TRAN Réunion de comité

    Bonjour, tout le monde.

    Bienvenue à la 28^e séance du Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous étudions l'impact du délai fixé au 31 mars 2011 par le gouvernement du Canada pour l'achèvement des projets réalisés dans le cadre du Fonds de stimulation de l'infrastructure et du programme Infrastructure de loisirs du Canada.

    Nous accueillons aujourd'hui, de l'Association of Manitoba Municipalities, M. Doug Dobrowolski, président, et M. Joe Masi, directeur général.

    Bienvenue au comité, messieurs. Je suis sûr qu'on vous a expliqué la façon dont se déroulent nos réunions. Je sais que vous avez un exposé à faire. Je vous cède donc la parole, après quoi nous passerons aux questions des députés.

    On vous écoute.

    Bonjour, et merci.

    Au nom de l'Association of Manitoba Municipalities, qui représente l'ensemble des 198 municipalités, nous tenons à vous remercier de nous donner l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui.

    L'administration municipale a joué un rôle très important dans le plan de stimulation du Canada. Les municipalités manitobaines ont travaillé d'arrache-pied pour en faire un succès et elles veulent s'assurer que chaque dollar permet de créer des emplois et de soutenir nos économies rurales et urbaines en vue de renforcer la province et le pays.

    Comme nous le savons tous, nous venons de vivre une des pires crises économiques depuis la Grande Dépression. Les recherches montrent que la meilleure façon de créer des emplois et de stimuler l'économie est d'investir dans les infrastructures. D'après les recherches, l'investissement dans les infrastructures est deux fois plus efficace contre la récession que les baisses d'impôt.

    Dans les semaines qui ont précédé l'annonce du plan d'action économique du gouvernement, les municipalités au Manitoba ont dressé une liste de nombreux projets prêts à exécuter. Les municipalités au Manitoba et dans l'ensemble du pays étaient prêtes à retrousser leurs manches. En janvier 2009, nous avons applaudi la décision du gouvernement de faire des infrastructures la pierre angulaire du plan d'action économique. Dans les mois qui ont suivi, on a débloqué en un temps record de nouveaux fonds, mais des difficultés sont apparues.

     La négociation des accords de financement, la conception des programmes et l'approbation des projets dans l'ensemble des provinces et territoires ont pris du temps au gouvernement. Ces difficultés ont créé des retards, que nous essayons toujours de gérer. Chose certaine, l'Association of Manitoba Municipalities accueille favorablement l'engagement pris par le gouvernement fédéral d'être juste et raisonnable en ce qui concerne la date limite fixée pour les projets réalisés dans le cadre du Fonds de stimulation de l'infrastructure.

    En 20 mois, nous avons accompli beaucoup de choses au Manitoba: 73 projets municipaux ont été approuvés, pour un coût total de 75,5 millions de dollars. Dans le cadre du Fonds Chantiers Canada, sous le volet collectivités, 22 projets ont été approuvés, pour un total de 54,4 millions de dollars.

    Dès que le gouvernement a donné le feu vert à tous les accords au Manitoba, les municipalités manitobaines ont travaillé d'arrache-pied pour s'assurer que ces fonds de stimulation portent fruit dans leurs collectivités. Infrastructure Canada a travaillé étroitement avec le Manitoba pour le contrôle de ces projets et a constaté que l'immense majorité des projets se déroulaient comme prévu.

    Notre association est en liaison étroite avec ses membres. D'après ce que ces derniers nous disent, presque partout, les projets se déroulent comme prévu ou ont pris de l'avance. Toutefois, il y a des collectivités au Manitoba où les projets, au départ, ont été exceptionnellement retardés. Sans que ce soit leur faute, les municipalités manitobaines ont dû faire face à des situations comme des pluies torrentielles, des retards dans les approbations provinciales et des autorisations tardives pour essayer de respecter la date limite fixée. Au Manitoba, sur les 73 projets approuvés, quatre sont à risque et un ne sera pas achevé. Sur les 22 projets du volet collectivités, deux sont à risque et un ne sera pas achevé.

    Au Manitoba, la plupart des budgets ont été établis lorsque le Fonds de stimulation de l'infrastructure et le Fonds Chantiers Canada ont été annoncés; autrement dit, les dépenses n'étaient pas incluses dans les plans financiers municipaux. Il a donc fallu prendre part à une audience supplémentaire du conseil municipal pour obtenir une autorisation d'emprunt ainsi qu'à des audiences publiques, d'où les retards malencontreux.

     C'est l'un des problèmes que nous observons au Manitoba: les règlements et les retards à l'échelle provinciale. Quand on doit respecter des échéances critiques, ce genre de facteurs influent vraiment sur notre capacité de mener à bien ces projets, parce que même si on s'adresse au conseil municipal pour faire adopter un règlement d'emprunt, le conseil municipal a jusqu'à 90 jours pour prendre sa décision, ce qui retarde les projets. Ainsi, les municipalités ne savent pas si leur demande d'emprunt va être approuvée ou non. En ce qui concerne les règlements provinciaux, comme les approbations environnementales du conseil routier, ce sont là des étapes nécessaires dans le cadre du processus, mais on a observé qu'elles constituent également des obstacles par rapport à des échéances critiques. C'est ce que nous constatons au Manitoba.

    Pendant que le Canada traversait certains des jours les plus sombres de la récession, les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ont travaillé ensemble pour aider le pays à s'en sortir. Les choses ne se sont pas déroulées et ne se dérouleront jamais parfaitement, surtout quand on affronte une crise mondiale. En ce qui concerne la date limite accordée aux projets, nous saluons la promesse fédérale de faire preuve d'équité et de raison.

    Nous avons deux recommandations à faire au gouvernement pour qu'il tienne sa promesse.

    Premièrement, le gouvernement devrait s'engager immédiatement à faire preuve de souplesse chaque fois qu'une collectivité qui a travaillé fort pour respecter le délai a besoin de plus de temps pour terminer les projets entrepris dans le cadre du Fonds de stimulation de l'infrastructure. Il devrait encourager la province du Manitoba à faire de même.

    Deuxièmement, le gouvernement fédéral et le gouvernement du Manitoba devraient donner instruction à leur fonction publique de commencer à travailler avec chaque collectivité pour modifier, au besoin, le calendrier des travaux.

    Pour conclure, jusqu'à maintenant, les trois partenaires du programme de stimulation — le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux-territoriaux et les administrations municipales — se sont montrés flexibles quand il le fallait. Le gouvernement fédéral a fait preuve de souplesse au moment de travailler avec chaque province et territoire pour concevoir des programmes de relance adaptés aux besoins particuliers des régions.

    Les municipalités, quant à elles, se sont montrées flexibles quand elles ont attendu des mois, et parfois même jusqu'à un an, pour que tous les paliers de gouvernement approuvent les projets. L'échéance du plan de stimulation approche, et il est clair que la souplesse demeure essentielle à son succès.

    Après la relance, nous ne pourrons pas dire que le problème est réglé. Nous devons examiner en rétrospective le programme de stimulation et les leçons tirées en vue d'élaborer un plan à long terme d'investissement dans l'infrastructure de nos collectivités. Nous devons utiliser ce que nous avons appris pour faire le bilan de nos besoins à long terme en infrastructure et ébaucher les programmes fédéraux d'infrastructure de la prochaine génération. Ainsi, quand les perspectives financières seront meilleures, nous serons en mesure de protéger les gains récents et de nous doter de l'infrastructure qu'il nous faut pour nous épanouir dans le Canada du XXI^e siècle.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Nous passons à M. McCallum.

    Merci.

    Merci beaucoup, à tous les deux, d'être des nôtres aujourd'hui.

    Premièrement, quand le gouvernement dit qu'il sera « juste et raisonnable », tout dépend du point de vue où l'on se place. C'est un peu vague, et j'ai l'impression que cela crée beaucoup d'incertitude pour les municipalités. Demandez-vous qu'on accorde un délai supplémentaire à tout le monde ou seulement au cas par cas? Que demandez-vous au juste?

    Nous demandons un examen des projets au cas par cas. Je sais que certains auront pris de l'avance par rapport à la date limite visée, mais il y en a d'autres, comme je l'ai dit, qui sans faute de leur part... Nous avons connu des conditions d'humidité excessive au Manitoba, des taux d'humidité record, sans oublier les retards dans l'embauche d'une main-d'oeuvre qualifiée pour terminer ces projets. Il faut donc examiner les projets au cas par cas.

    D'après ce que j'ai entendu dire, comme chaque municipalité du pays travaille à respecter la même date limite, cela crée, dans certains cas, des pénuries ou une guerre de surenchère, si vous voulez, en ce qui concerne la main-d'oeuvre qualifiée, les tuyaux et les autres matériaux. Ce problème se pose-t-il au Manitoba?

    Il ne fait aucun doute que ce facteur entre en ligne de compte dans le cadre d'un programme d'infrastructure de cette ampleur. Les honoraires conditionnels sont plus élevés, de même que le prix des tuyaux ou de tout autre matériau. Nous en faisons l'expérience au Manitoba.

    Est-ce que cela signifie que vous enregistrez un dépassement des coûts?

    Le dépassement des coûts n'est pas énorme, je dois dire, mais il y a des coûts accrus dans les appels d'offres. Mais dans bien des cas, les appels d'offres ne dépassent pas le prix prévu.

    En cas de dépassement, qui paie le coût supplémentaire?

    Eh bien, c'est la municipalité qui le paie. Nous observons un dépassement des coûts dans l'équipement spécialisé, comme celui pour les aqueducs et les égouts. C'est là où nous observons un dépassement. En ce qui concerne le gravier ordinaire pour ce type de construction de routes, nous ne semblons pas constater ce problème. Il semble y avoir un dépassement des coûts dans l'équipement spécialisé et la main-d'oeuvre spécialisée dont on a besoin pour mettre ces choses en place.

    Eh bien, la raison pour laquelle j'ai proposé qu'on accorde un délai supplémentaire généralisé, par exemple de six mois, c'est parce que cela atténuerait cette guerre de surenchère, d'autant plus que les fonctionnaires n'auraient pas besoin de passer en revue chaque projet. On éviterait ainsi toute possibilité de favoritisme de la part du gouvernement dans son choix des projets qui auront droit à une prolongation — et n'oublions pas que le taux de chômage sera quand même élevé six mois après le 31 mars.

    Seriez-vous d'accord pour qu'on accorde un délai supplémentaire de six mois pour tous les projets?

    Tout délai supplémentaire est la bienvenue, et c'est quelque chose que nous devons envisager. Encore une fois, si on tient compte strictement du Manitoba, les projets se déroulent comme prévu, mais il y en a certains qui auront besoin d'un coup de pouce. À l'approche de la date limite — par exemple, en janvier —, nous pourrons faire le bilan de la situation pour savoir où en sont les projets dans le processus de construction et déterminer le délai supplémentaire qui est nécessaire.

    J'ai déjà habité au Manitoba, et je sais que les hivers ne sont pas doux. Est-il possible de mener beaucoup de travaux de construction d'ici le 31 mars?

    Oui, un grand nombre d'usines de traitement de l'eau potable et d'épuration des eaux usées sont en chantier, et ces travaux se déroulent à l'intérieur. Bien entendu, comme vous le savez, on ne peut pas poursuivre les travaux de construction de routes.

    J'ai une dernière question à vous poser. Au début du programme de stimulation de l'infrastructure, nous avons dit privilégier un mécanisme du type de celui de la taxe sur l'essence, parce que nous avions déjà un modèle sur lequel nous appuyer. Les fonds auraient pu être transférés plus rapidement et les projets seraient en chantier plus rapidement. Êtes-vous d'accord?

    Le Fonds de la taxe sur l'essence est un excellent programme, mais dans le cas du programme de stimulation, je crois qu'on a besoin d'une combinaison des deux. On avait besoin d'un montant de base, plus d'un montant par habitant, pour que les fonds puissent être distribués.

    Parce que même dans le cadre du Fonds de la taxe sur l'essence, les petites collectivités ne reçoivent pas beaucoup d'argent, si on tient compte du montant par habitant. Alors, selon nous, l'argent aurait pu être débloqué très rapidement si on avait combiné un montant de base et un montant par habitant. Les choses se sont très bien passées au Manitoba. Nous n'avons vraiment aucune plainte.

    Vous ne pouvez peut-être pas nous en parler, mais vous avez dit que deux projets ne seront sans doute pas achevés. Êtes-vous en mesure de nous dire lesquels?

    Oui. L'un d'entre eux se trouve à Elma, au Manitoba. C'est une usine de traitement et de distribution d'eau, et le retard est attribuable au processus d'audience du conseil municipal. Certaines objections ont été soulevées. Je ne suis pas très sûr de l'autre projet, sous le volet collectivités.

    Quel était le premier déjà?

    C'est le projet de traitement d'eau à Elma. On propose une usine de traitement et de distribution d'eau par l'entremise de la municipalité, mais certaines personnes s'y opposent, et le conseil municipal tarde à prendre une décision sur le règlement d'emprunt. La municipalité veut aller de l'avant, mais elle semble se buter à des obstacles. Il y a maintenant une poursuite juridique.

    Merci beaucoup

    Monsieur Dhaliwal, il vous reste une minute et 20 secondes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci également à nos deux témoins.

    À ma connaissance, on a annulé un projet de pont piétonnier traversant le ruisseau Omand, à Winnipeg. A-t-on amputé cet argent du budget du Manitoba ou l'a-t-on plutôt transféré à un autre projet?

    Je ne connais pas bien le projet. Je suis désolé. Je ne peux pas me prononcer là-dessus parce que je ne connais pas les détails.

    Vous avez soulevé le point que le gouvernement avait fait une déclaration politique concernant son engagement d'être « juste et raisonnable », mais il n'a mis en place aucune politique à cet égard. Il n'a établi aucun critère ou aucun délai pour les projets qui ne seront pas achevés. Les municipalités subissent des pressions pour terminer ces projets à temps, même si cela risque de ne pas être possible. Cette incertitude entraîne-t-elle des coûts pour ces projets?

    Non, je ne le crois pas. En tant qu'association, nous sommes en liaison étroite avec nos membres et nous leur rappelons qu'ils doivent terminer ces projets d'ici la date limite du Fonds de stimulation de l'infrastructure, à savoir le 31 mars. Oui, il y a des pressions pour achever les travaux. Encore une fois, je pense que les pressions sont attribuables au manque de main-d'oeuvre qualifiée dans certains domaines précis et au fait qu'on doit attendre l'arrivée de ces travailleurs avant de pouvoir mettre en branle les projets.

    Mais somme toute, les choses se sont très bien passées au Manitoba. Je crois que nous devons attendre jusqu'en janvier ou en février pour réévaluer le processus et déterminer où en sont les projets sur le plan des travaux de construction. Ce n'est qu'ensuite que la question de l'équité et de la souplesse entrera en ligne de compte.

    Je dois vous arrêter ici. Nous y reviendrons.

    Monsieur Guimond.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Dobrowolski, vous avez dit avoir deux demandes particulières à soumettre au gouvernement fédéral. Dans un premier temps, vous demandez que le gouvernement fédéral fasse preuve de flexibilité et, dans un deuxième temps, que des représentants aussi bien provinciaux que fédéraux rencontrent des représentants de chacune des municipalités pour les aider à voir quel pourrait être leur échéancier. Pour ce qui est de la flexibilité, c'est assez évident. De toute façon, le ministre nous a répondu, à la Chambre, que les demandes seraient traitées et que le gouvernement fédéral ferait preuve de flexibilité.

    Pouvez-vous nous donner plus d'explications sur votre deuxième requête destinée au gouvernement fédéral?

    Si vous m'aviez posé la question il y a un mois... Au Manitoba, comme je l'ai dit plus tôt, nous avons eu trop de précipitations, mais la fin de septembre a été exceptionnelle, de même que tout le mois d'octobre, ce qui nous a permis de nous rattraper, mais il y a un mois, la situation était très sérieuse, comme c'est le cas en Saskatchewan, parce que nous avons eu la même température pluvieuse que dans cette province.

    Infrastructure Canada travaillait en étroite collaboration avec le gouvernement provincial et les municipalités pour s'assurer que tout allait bien, ce qui était le cas au Manitoba. Je pense simplement que nous devons garder la surveillance en place pour nous assurer que nous sommes sur la bonne voie et que nous allons respecter ces échéanciers, de manière qu'il n'y ait pas d'importants dépassements de coûts à la fin. Encore une fois, cela fonctionne très bien au Manitoba et nous travaillons bien avec le gouvernement fédéral.

     Connaissez-vous le pourcentage des projets qui pourront être terminés d'ici au 31 mars 2011? Les gens du gouvernement manitobain pourraient peut-être répondre à cette question.

    Mardi, cette semaine, des gens de la Fédération canadienne des municipalités ont comparu devant nous et nous ont dit qu'ils ne seraient pas en mesure de terminer 30 p. 100 des projets d'ici au 31 mars 2011. Je voudrais savoir si vous disposez de cette statistique pour le Manitoba.

    J'ai dit dans mon exposé...

    Monsieur Jean, un rappel au Règlement.

    J'ignore si la traduction est exacte, mais j'ai entendu 30 p. 100. Ce que j'ai entendu de la FCM, c'était 3 p. 100; alors, je ne suis pas certain... Était-ce une bonne traduction?

    Monsieur Guimond.

    Lorsque la Fédération canadienne des municipalités a témoigné devant le comité, ses représentants ont dit que 30 p. 100 des projets ne seront pas...

    Une voix: Non, c'était 3 p. 100.

    Une voix: C'était 3 p. 100.

    M. Michel Guimond: C'était 30 p. 100; 30 p. 100 surtout au Québec.

    Je suis désolé. Il s'agissait d'un rappel au Règlement concernant la traduction. Je n'étais tout simplement pas certain.

    Il s'agit de 30 p. 100, majoritairement au Québec.

    Oh, au Québec — je ne me souviens pas d'avoir entendu cela.

    Je suis désolé, veuillez continuer, s'il vous plaît.

    De toute façon, c'était dans les journaux.

    Je ne peux parler que pour le Manitoba. Encore une fois, il y a eu des défis à surmonter d'un bout à l'autre du pays à cause de la température, mais au Manitoba, c'est moins de 5 p. 100. Encore une fois, en vertu du fonds de stimulation, des 73 projets, quatre sont à risque, et sur le complément de 22 projets, deux sont à risque. Mais, n'eut été de la température que nous avons eue en septembre et en octobre, nous serions certainement à 30 p. 100, parce que beaucoup de projets au Manitoba étaient des étangs de stabilisation des eaux usées, et beaucoup de projets de terrassement n'auraient pas pu avoir été complétés à cause du temps pluvieux.

    Je vais faire profiter M. Jean de l'information suivante, à savoir que dans l'autopublicité faite par le ministre des Finances, ce dernier a affirmé que l'échéance du 31 mars serait respectée dans le cas de 97 p. 100 des projets. C'est de là, je pense, que M. Jean a tiré ces 3 p. 100. De toute façon, on va rencontrer un peu plus tard les gens de l'Union des municipalités du Québec et ceux de la Fédération Québécoise des Municipalités.

    Ça peut paraître drôle, mais nous réalisons beaucoup de projets qui touchent les aqueducs et les égouts. Au Québec, certains projets ne pourront pas être terminés à temps parce que les usines qui produisent les tuyaux pour les aqueducs et les égouts ne peuvent pas répondre assez rapidement à la demande. Avez-vous vécu la même situation au Manitoba?

    Non, nous n'avons pas vécu cela au Manitoba. À ma connaissance, il n'y a pas eu de pénurie d'équipement de base. Dans ma propre municipalité, nous construisons une usine de traitement des eaux et une partie de l'équipement spécialisé a été retardée parce que les fabricants de ce genre d'équipement sont peu nombreux. Mais globalement, je peux dire qu'il n'y a pas eu de retard lié à la pénurie de ce genre de tuyaux pour ce genre de choses.

    S'il me reste du temps, je vais le céder à mon collègue M. Gaudet.

    Il vous reste deux minutes.

    Je n'avais pas lu le texte que nous a fait parvenir la Bibliothèque du Parlement. On y dit ceci:

    Dans la plupart des cas, les municipalités ne sont pas fautives. C'est la pénurie ou d'autres facteurs — par exemple la température, chez nous — qui sont à l'origine du retard. Si les municipalités doivent en plus remettre de l'argent au gouvernement, ça ne sera pas drôle. Qu'en pensez-vous?

    Encore une fois, nous n'avons pas vécu de problèmes de pénurie de matériel au Manitoba. En tant qu'association, nous n'avons pas cessé de rappeler à nos membres qu'il y avait un échéancier à respecter. À l'heure actuelle, il s'agit d'une date limite ferme. Nous leur avons dit qu'ils devaient terminer leurs projets, sinon cela leur coûtera de l'argent. En tant qu'association, nous avons été très proactifs pour informer nos membres que cette date limite est ferme, à l'heure actuelle. Nous voulons nous assurer que le Manitoba est un exemple de réussite, ce qui semblerait être le cas, et nous travaillons très bien avec tous les paliers de gouvernement pour essayer de faire en sorte que cela se réalise.

    Merci, monsieur Gaudet.

    Monsieur Bevington.

    Merci, monsieur le président.

    Lorsque ce programme a été lancé, on avait dit aux municipalités d'envisager des projets qui se situaient en dehors de leurs projets d'immobilisation habituels. Vous avez parlé de beaucoup d'installations de traitement des eaux et des eaux usées, comment cela a-t-il fonctionné au cours de deux ans, pour mettre en place, au moyen du travail d'ingénierie et tout ce qui accompagne ce travail, un projet d'immobilisation qui ne faisait pas partie de votre programmation d'immobilisations? Cela a-t-il demandé un effort considérable de la part de beaucoup de municipalités?

    Eh bien, non. Je peux dire que cela n'a pas été le cas. Je suis très fier des municipalités du Manitoba. Elles sont très bonnes en matière de planification. Oui, peut-être que les projets ne figuraient pas dans le plan financier, mais les municipalités connaissent leurs besoins et cela faisait un certain temps qu'elles planifiaient ces besoins concernant l'eau potable et les eaux usées. Elles savaient qu'un jour, elles devraient remplacer ces équipements. Peut-être qu'ils ne figuraient pas dans le plan financier, mais ces projets étaient prêts.

    Elles avaient déjà commencé le travail d'ingénierie, sachant que dans un an ou deux, même avant que les annonces aient été faites, elles allaient devoir réaliser ces projets de toute manière. Pour elles, c'était un cadeau tombé du ciel que le gouvernement fédéral arrive avec cet argent pour les aider à accélérer la réalisation de ces projets et à les mettre à l'avant-plan.

    Alors, en réalité, ces projets étaient planifiés d'avance, mais ils n'avaient tout simplement pas été incorporés dans le plan financier. Est-ce ce que vous dites?

    M. Doug Dobrowolski: Oui.

    M. Dennis Bevington: Mais ils doivent avoir été identifiés d'une façon quelconque, parce que vous n'auriez pas été en mesure de faire la planification si vous n'aviez pas eu d'argent pour faire les études de pré-faisabilité ou de faisabilité pour ces projets.

    Je sais que dans bien des cas au Manitoba, vous parlez de canalisations rurales et de petites collectivités ayant des eaux usées, travaux qui sont faciles à planifier, à mon avis. Oui, de toute évidence, beaucoup de municipalités ont des conseils en matière de génie et de consultation, mais encore une fois, c'était quelque chose qu'elles planifiaient depuis un certain temps, et du fait que ce programme a été institué, cela a ramené tous ces projets à la surface.

    Alors, il semble qu'il y avait une assez grande part de souplesse en ce qui concerne cette question particulière, parce que je sais que c'est quelque chose qui avait été soulevé au début comme étant très important. Ces projets sont distincts des travaux d'immobilisation normaux. Alors, de toute évidence, le gouvernement fédéral a été assez flexible sur la façon de faire face à cela dès le premier jour, est-ce exact?

    Oui.

    Très bien.

    Maintenant, vous avez 198 municipalités et 73 projets. Combien de municipalités sont liées à ces 73 projets?

    Beaucoup plus de municipalités ont présenté des demandes que nous en avons acceptées. Je pense que tout le monde a fait une demande, mais, évidemment, le problème, c'est que beaucoup d'entre elles n'ont pu fournir leur part du financement, à cause de l'échéancier très court à respecter pour présenter votre projet. Comme je l'ai dit, à cause d'obstacles comme les audiences du conseil municipal et des choses du genre, beaucoup de municipalités n'ont tout simplement pas cette somme d'argent à la banque, alors, elles doivent recourir à un règlement d'emprunt pour obtenir la somme nécessaire.

    Mais est-ce que les 73 projets ont été réalisés dans 73 collectivités différentes...

    M. Doug Dobrowolski: Non.

    M. Dennis Bevington: ... ou seraient-ils regroupés, comme 10 à Winnipeg ou 20 ou...?

    M. Doug Dobrowolski: Oui.

    M. Dennis Bevington: Alors, combien de municipalités, diriez-vous, ont reçu de l'argent du programme de stimulation.

    Il y a eu 73 collectivités qui ont eu cet argent.

    Alors, Winnipeg n'a eu qu'un seul projet découlant du programme de stimulation.

    Non. Elle en a eu quelques-uns, je crois.

    Alors, ce serait un peu moins de 73 collectivités qui ont eu des projets liés au programme de stimulation.

    Maintenant, le gouvernement dit que s'il se montrait flexible sur le date limite, il y aurait des réactions très fortes des autres municipalités, peut-être de la part de celles dont le projet n'a pas été accepté ou qui n'ont pas essayé de présenter un projet parce qu'elles estimaient qu'elles ne pourraient pas le terminer avant la date limite, ou pour une raison ou pour une autre.

    Pensez-vous qu'il y aura une réaction au Manitoba si l'échéancier était prolongé pour les collectivités qui ont des projets en marche?

    Non, parce que, comme je l'ai dit plus tôt, les municipalités du Manitoba sont excellentes en matière de planification. Elles connaissent leur capacité financière, et elles savent...

    Non, je veux dire les collectivités dont le projet n'a pas été accepté, qui n'ont peut-être pas présenté de projet parce qu'elles ont estimé qu'en fonction de leur processus de planification, elles n'avaient pas le temps de le terminer. Pensez-vous que l'une ou l'autre de ces municipalités dirait: « Écoutez, comment se fait-il que vous prolongez l'échéancier alors que nous ne savions pas cela avant le moment...?

    Non, je ne crois pas.

    Parce que c'est vraiment l'argument qu'utilise le gouvernement ici pour dire que nous ne devrions pas être trop flexibles en ce qui concerne la date limite: que c'est injuste pour les autres collectivités. Avez-vous ce sentiment d'une façon quelconque?

    Non.

    Très bien. Merci.

    Merci.

    Madame Brown.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Dobrowolski, de votre témoignage ce matin.

    Je veux commencer en disant que j'ai un peu de sympathie pour l'industrie de la construction, ayant travaillé, à une époque, dans un bureau d'ingénieurs, pour payer mes études. J'étais tout au bas de l'échelle dans le bureau de dessin, mais j'ai acquis une certaine connaissance du processus consistant à faire des appels d'offres pour des travaux. L' honorable député de Markham est peut-être intéressé de savoir que j'ai inspecté la plus grande partie des égouts de la partie est de Markham et que j'ai fait beaucoup de travail d'arpentage là-bas. Alors, j'ai une certaine connaissance de la ville de Markham également.

    J'ai quelques questions pour vous, que nous pourrons explorer, j'espère. Premièrement, d'après vous, quel était l'objectif premier du plan de relance lorsque le gouvernement l'a mis de l'avant?

    L'objectif premier, évidemment... En tant que municipalités, nous sommes déjà venus devant le gouvernement fédéral avant l'adoption de ce plan de relance, ou avant tout cela, et nous avons toujours dit que notre infrastructure vieillissait. Alors, encore une fois, nous sommes heureux que le gouvernement fédéral ait considéré cela comme une priorité et qu'il ait fait quelque chose à ce sujet.

    Encore une fois, lorsque vous investissez dans l'infrastructure, vous investissez dans votre avenir. Je pense que c'est excellent pour toutes les collectivités, qu'elles soient rurales ou urbaines. Cela rend votre collectivité plus concurrentielle. Votre collectivité se porte beaucoup mieux lorsque vous avez une bonne infrastructure. Je pense que le gouvernement fédéral a reconnu cela et nous lui sommes très reconnaissants des programmes qu'il a mis de l'avant.

    Alors, êtes-vous d'accord pour dire qu'il a fonctionné?

    Oui.

    Pensez-vous, au départ, qu'une date limite était une bonne idée?

    Eh bien, dans tout programme, il y a toujours de l'incertitude au départ, parce que, encore une fois, vous négociez des ententes entre les provinces et vous négociez des ententes entre tous les paliers de gouvernement. Jusqu'à ce que ces questions soient réglées, évidemment, il y a ces incertitudes, mais vous devez avoir une date limite. Vous ne pouvez tout simplement pas laisser les choses s'éterniser. Peu importe le programme, il doit y avoir une fin quelque part. Vous devez tracer une ligne pour indiquer là où les choses vont se terminer.

    Lorsque nous avons dit, au tout début, que c'était en temps opportun, ciblé et temporaire, tout le monde a donné son adhésion à cette idée, n'est-ce pas?

    Oui.

    Lorsque je commence à regarder où en sont rendus les projets... Je pense que vous disiez à M. Bevington plus tôt que toutes les municipalités ont une liste de souhaits concernant les projets qu'elles veulent vraiment réaliser.

    Je sais que dans ma propre municipalité, il y avait un projet d'une assez grande envergure que l'on désirait présenter dans le cadre du programme de stimulation, mais on savait que les travaux d'ingénierie n'étaient pas assez avancés pour que le projet puisse être terminé avant la date limite. Toutefois, il y avait un certain nombre d'autres projets qui étaient prêts à démarrer, sur lesquels les services d'ingénierie avaient travaillé, et dans de nombreux cas, les demandes étaient déjà à l'étude.

    Je reconnais parfaitement, à partir de mon travail, qu'il y a un nombre important d'organismes gouvernementaux auxquels vous devez vous adresser, mais nous avions l'accord de nos gouvernements provinciaux pour travailler ensemble de manière à accélérer ces processus. Cette partie du plan a très bien fonctionné, ne croyez-vous pas?

    Oui.

    Nous avons vu les municipalités, les provinces et le gouvernement fédéral travailler véritablement ensemble. Comme je l'ai dit à un autre de nos témoins l'autre jour, ce qui est ressorti de tout cela, c'est que les contribuables ont vu tous les paliers de gouvernement travailler ensemble.

    Alors, voici ma question. Je suppose que c'est ma plus grande préoccupation. Lorsque nous regardons la demande pour plus de flexibilité, la demande adressée au gouvernement fédéral pour qu'il soit plus juste et flexible sur cette question, si ces projets étaient déjà prêts à démarrer, ce qui veut dire qu'une bonne partie du travail de budgétisation avait déjà été effectué, y a-t-il une possibilité que certains de ces projets donnent lieu à d'autres coûts annuels? Ou est-ce que les allocations budgétaires prendront fin avec le présent exercice budgétaire pour les projets eux-mêmes?

    Oui, les allocations budgétaires prendront fin, mais comme vous l'avez dit, vous avez une liste de souhaits, et vous faites vos estimations et vous calculez vos chiffres pour voir si vous pouvez même vous offrir ces projets. Encore une fois, l'aide provenant de n'importe quel de ces programmes fédéraux vient mettre les choses en lumière. Alors, vous devez changer vos priorités, parce qu'à un moment donné, vous envisagiez ce projet, mais tout à coup, il y a un programme, alors, vous changez vos priorités: maintenant, ce projet devient plus important parce qu'il y a des fonds disponibles pour ce dernier. Je pense que cela a bien fonctionné.

    Mais si c'était des projets prêts à démarrer...? Lorsqu'on se présente au gouvernement fédéral et au gouvernement provincial, essentiellement, le travail de base et la demande ont déjà été faits en grande partie pour ces projets. Nous regardons maintenant les coûts de construction qui sont accordés.

    Encore une fois, je suppose que ma question est la suivante: est-ce que ces coûts resteront dans l'exercice financier 2010-2011? Parce que, évidemment, c'est ce que le gouvernement fédéral a fait. Nous avons dit que cet argent était disponible jusqu'à la fin de l'exercice financier, le 31 mars 2011. Si nous parlons de cette date limite, avez-vous attribué ces fonds dans l'exercice financier?

    Oui.

    Mme Lois Brown: Très bien.

    Monsieur le président, puis-je faire une observation?

    Évidemment, monsieur Masi.

    J'ai seulement une observation. Je pense que ce que notre exposé dit, toutefois, c'est que malgré tout le bon travail qui a été fait, il y a certains cas très spéciaux et uniques. Nous avons parlé du cas d'Elma, mais il y en a quelques autres, sans qu'il en soit de la faute des municipalités. Elles n'ont aucune maîtrise sur la température... Nous demandons que l'on prenne en considération certaines de ces choses, parce que nous craignons que certains de ces projets soient ceux qui, à la fin, seront décrits comme n'ayant pu être terminés à temps.

    Le cas d'Elma est un cas très... Je suis certain que le président en a entendu parler. Il s'agissait d'une bataille juridique très tendue avec la communauté. Les résidents ne voulaient pas... Je veux dire, la municipalité n'a rien pu faire pour respecter cette date limite.

    Alors, nous demandons simplement qu'il y ait une négociation avec Infrastructure Canada et la province pour les quatre cas, ou quel que soit leur nombre, que nous avons présentés.

    Merci.

    Monsieur Coderre.

    Merci, monsieur le président.

    Je trouve toujours un peu étrange qu'on essaie d'imputer la faute aux municipalités.

    Vous avez fait vos devoirs. Je pense que nous devons faire preuve de flexibilité point à la ligne. C'est une question de cas par cas, mais je crois que parce que vous avez fait vos devoirs, vous méritez d'avoir cette flexibilité.

    J'aimerais poser quelques questions.

    Nous avons dit « juste et raisonnable »

     Si vous obtenez ce prolongement, ça va sûrement avoir des répercussions sur l'année prochaine. Si vous ne l'obtenez pas, ça va nuire un peu à votre planification pour l'année prochaine. Comment vous organisez-vous face à tout ça? On a l'impression, avec raison, que vous êtes présentement dans une zone grise. Si vous n'avez pas de nouvelles, que vous devez quand même faire le travail et que celui-ci n'est pas terminé, ça va avoir des répercussions sur les travaux des années suivantes.

    En tant qu'association de municipalités, comment prévoyez-vous répondre aux besoins de votre population? J'ai toujours pensé que, par rapport aux autres gouvernements, les municipalités étaient les plus proches des citoyens. Dans certains cas, Ottawa est loin. En plus de vous servir de la pelle, vous allez peut-être la recevoir.

    C'est le cas dans n'importe quel poste d'élu: vous affrontez la colère du public. Comme vous le savez, vous ne prenez jamais la bonne décision.

    J'essaie d'être gentil ici.

    Encore une fois, je suis fier de nos municipalités du Manitoba, de leur planification et de leur sens des responsabilités financières. Je pense qu'elles ont attribué les fonds. Elles sont conscientes des projets qui sont en difficulté. Si elles savent que ce sera serré, elles le font déjà dans ce processus de planification pour s'assurer que les besoins financiers sont là.

    J'aimerais poser une autre question et céder ensuite la parole à mon collègue M. Dhaliwal.

     Le ministre a parfois laissé entendre que les choses allaient bien dans toutes les provinces sauf au Québec, mais de plus en plus, je me rends compte que ça touche l'ensemble du Canada. La province et les municipalités du Manitoba ont leur propre processus décisionnel. Comme l'a dit mon collègue M. McCallum, un délai de six mois serait souhaitable.

     Devez-vous subir les nombreuses formalités administratives du gouvernement canadien? À lui seul, ce facteur justifierait que vous obteniez du temps supplémentaire. Ce n'est pas uniquement une question de coûts: il y a aussi la température et la pénurie d'employés. Il y a également les lourdeurs administratives dont vous avez été victimes.

    Comme je l'ai dit, les municipalités ont fait tout en leur pouvoir pour respecter les échéances. L'été dernier, les conditions étaient défavorables. Je suppose que lorsque les conditions ne s'y prêtent guère et que vous ne maîtrisez pas tout, il y a aussi des coûts pour lesquels vous ne pouvez rien faire. Je pense que les municipalités font tout ce qu'elles peuvent pour que les choses se fassent. Elles savent à quel point c'est important pour leurs collectivités. Si elles doivent absorber une partie des coûts, que ce soit sur le plan administratif également, elles le font parce qu'elles savent à quel point cette infrastructure est importante pour leur...

    Je suis d'accord. Mais je voulais savoir si vous étiez un peu victime de la bureaucratie, qui est un appareil gigantesque à l'échelle fédérale, ce qui fait que les choses prennent plus de temps parfois. Vous devez traiter avec les provinces et ensuite avec vos gens, alors en fin de compte vous étiez un peu victime de cette administration.

    Encore une fois, comme je l'ai dit plus tôt, le programme que vous mettez en place importe peu; jusqu'à ce que ces accords soient signés, jusqu'à ce qu'on vous donne des certitudes, il y a effectivement beaucoup de choses que vous devez faire pour parvenir à ce point.

    Merci.

    Sukh.

    Merci, monsieur Coderre.

    J'aimerais obtenir une réponse brève à ma prochaine question. Quand aimeriez-vous que le gouvernement prenne la décision de repousser la date d'échéance maintenant que la promesse d'être « juste et raisonnable  » a été faite? Voulez-vous attendre jusqu'en février ou voulez-vous que ce soit réglé aujourd'hui?

    Aussitôt que possible, je pense. Comme je l'ai déjà mentionné, nous avons fait du bon travail, au Manitoba, avec Infrastructure Canada pour surveiller les choses tout le long, mais ce serait vraiment bien que ce soit réglé aussi vite que possible.

    Merci.

    Monsieur Gaudet.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur Dobrowolski, vous avez été proactif et je vous en félicite. Vous avez dit plus tôt que ça allait bien au Manitoba, que tout était comme il se doit du côté des municipalités, que vous aviez été proactifs et aviez dit aux municipalités qu'elles devaient tout finir pour le 31 octobre. Par contre, j'aimerais savoir quelle serait aujourd'hui votre appréciation de ce programme si la mauvaise température avait sévi en août et en septembre.

    Comme je l'ai dit, les municipalités font tout ce qu'elles peuvent pour s'ajuster. Nous avons été chanceux que la température au Manitoba nous permette de terminer; si cela n'avait pas été le cas, vous auriez entendu une tout autre histoire de ma part. C'est pourquoi nous demandons une échéance variable pour les choses qui ne relèvent pas des municipalités, celles de l'extérieur, qui ne sont pas de leur faute.

    Ça répond à ma question. Merci beaucoup.

    Monsieur Watson

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup à nos témoins d'être venus aujourd'hui.

    Permettez-moi d'abord de féliciter nos partenaires municipaux. Au cours des deux dernières années, je pense qu'ils ont accompli un travail immense en faisant leur part pour transformer une idée en réalité, pour fouetter l'économie juste dans le bon créneau. Je crois que c'est la raison pour laquelle nous n'avons pas recensé de problèmes généralisés dans l'ensemble. Il s'agit certainement d'une des raisons qui font que nous ne parlons pas d'un ensemble de problèmes pour les municipalités en ce qui concerne ces projets. Nous connaissons un grand succès, et je veux donc féliciter nos partenaires.

    Je veux aussi féliciter les associations d'avoir soutenu avec constance l'importance de respecter l'échéance. De cette façon, elles ont bien sûr contribué à garder les projets sur leur lancée et ainsi permettre qu'ils soient menés à terme, donc nous leur en sommes très reconnaissants.

    Si vous me permettez, monsieur Dobrowolski, je veux juste apporter une petite correction en ce qui concerne les projets liés au FSI et au programme ILC. L'objectif principal n'est pas de s'occuper du déficit d'infrastructure, mais de la relance et de la création d'emplois pendant la récession que nous traversons, et parvenir à stimuler l'économie dans ces deux années. Il s'ensuit que nous nous occuperons par le fait même du déficit d'infrastructure.

    Nous avons déjà eu le FCC, un programme de sept ans qui portait sur des questions concernant le déficit d'infrastructure à long terme. C'est pourquoi nous avons mis en place le FCC et introduit la pérennité du Fonds de la taxe sur l'essence. Je voulais seulement être certain que nous étions d'accord sur le fait que les projets liés au FSI et le programme ILC visaient à atténuer les effets de la récession mondiale et à contribuer à créer des emplois dans les collectivités du Canada.

    Si on parle du contexte, pour être sûr que je comprends bien, combien de municipalités font partie de votre association?

    L'ensemble des 198.

    Les 198 municipalités. Puis-je vous demander combien d'entre elles avez-vous sondées pour en arriver à la position que vous défendez devant le comité aujourd'hui?

    Eh bien, nous maintenons des contacts quotidiens avec tous nos membres. Nous avons consulté toutes les municipalités ayant bénéficié du Fonds de stimulation.

    D'accord, je vous remercie.

    Je crois que nous pouvons tous convenir que le gouvernement fédéral a agi rapidement, ou tout au moins assez rapidement, par rapport à ce qui se fait habituellement pour la mise en oeuvre des programmes à l'échelon fédéral. Fait sans précédent au Canada, nous avons présenté un budget dès janvier 2008, avec notre plan d'action économique. Il s'agissait à mon sens d'une intervention mobilisant l'ensemble des forces gouvernementales parce qu'il fallait stimuler l'économie.

    Je voudrais rectifier un commentaire de M. Gaudet. Dans un souci d'équité et de flexibilité, nous avons annoncé il y a un bon moment déjà que les projets considérablement avancés allaient bénéficier d'un financement fédéral calculé au prorata. Il n'est pas question d'annuler ces projets.

    Nous allons également revoir la portée de certains projets de manière à ce que les municipalités puissent bénéficier de projets pleinement financés se terminant dans les délais prévus. Vous avez dit que moins de 5 p. 100 des projets pourraient manquer de ressources à un degré ou à un autre. D'après vous, est-ce que nous pourrions contribuer à la bonne marche de ces projets au Manitoba en revoyant leur portée?

    Oui, je crois que c'est possible.

    D'accord.

    Notre gouvernement a également renoncé à un certain nombre de processus d'approbation au niveau fédéral, notamment en vertu de la Loi sur la protection des eaux navigables et quant à la nécessité de procéder à une évaluation environnementale canadienne lorsque la province en effectue déjà une. Le gouvernement provincial a ses propres processus et régimes d'approbation. A-t-il renoncé à appliquer certaines de ces mesures au cours de la période visée par le Fonds de stimulation? Le cas échéant, lesquelles ont été abandonnées?

    Je ne sais pas si les choses se passent nécessairement de la même façon au Manitoba et en Ontario, mais le gouvernement provincial doit signer pour approuver les projets. Dans quelle mesure ces approbations ont-elles été fournies assez rapidement pour permettre de lancer les projets en temps voulu?

    Les approbations sont venues rapidement, mais encore une fois, c'est le processus provincial qui semblait causer des retards; il s'agit d'étapes nécessaires à franchir, mais elles deviennent des obstacles en raison des contraintes de temps. Comme je l'indiquais, il faut attendre les décisions de ces instances alors que l'échéance est imminente pour nous.

    Bien évidemment, les municipalités ont aussi un rôle à jouer. Ce sont elles qui choisissent les projets au départ. Elles déterminent la portée du projet et les activités qui seront entreprises. Elles sont par conséquent responsables de la sélection des projets. Elles ont elles aussi leurs propres processus et régimes d'approbation.

    Je sais par exemple que la ville de Windsor a un ambitieux projet. Il s'agit d'un bassin de retenue pour le traitement des eaux et la ville a adopté un arrêté municipal autorisant les travaux de construction 24 heures par jour, sept jours par semaine. On a levé l'application des arrêtés restreignant le bruit pour permettre la construction à toute heure du jour et de la nuit.

    À votre connaissance, y a-t-il des municipalités qui ont ainsi renoncé à appliquer leurs propres règles et pris des mesures pour accélérer les projets et pourriez-vous nous en fournir quelques exemples?

    Je sais que les municipalités ont tout mis en oeuvre pour simplifier les processus relevant de leur contrôle afin que les projets puissent aller de l'avant. Nous essayons de combiner les audiences publiques et de prendre tous les moyens pour accélérer le processus. Nous rappelons sans cesse à nos municipalités qu'elles doivent bien positionner leurs billes, que ce soit pour les services de génie, d'expertise-conseil ou peu importe, de manière à ne pas ralentir les choses en devant s'interrompre pour obtenir de l'information.

    D'accord.

    Merci, monsieur le président et merci à nos témoins.

    Tout le monde a au l'occasion d'intervenir. Y a-t-il d'autres questions?

    Allez-y, monsieur Jean. Il nous reste environ deux minutes...

    Merci, monsieur le président.

    Le président: ... au maximum.

    M. Brian Jean: Concernant les bleus de notre dernière séance et la Fédération canadienne des municipalités, je vais attendre le retour de M. Guimond. Je viens juste de trouver l'information.

    Je me demandais si à votre connaissance, le ministère travaillait de concert avec les municipalités pour suivre le déroulement des activités ainsi que pour revoir la portée de certains projets et en effectuer une nouvelle analyse. Est-ce que le gouvernement a collaboré avec les municipalités manitobaines à cette fin?

    Oui.

    D'accord.

    Est-ce que cela se fait de façon constante ou s'agissait-il d'une situation ponctuelle, d'après ce que vous pouvez savoir?

    Non, c'est un processus constant.

    Y a-t-il entière coopération entre vos municipalités et la province pour que ces projets puissent être terminés dans les délais?

    Tout à fait.

    D'accord. Selon vous, quelle proportion des projets sont terminés en respectant les échéanciers?

    Je dirais qu'au moins 95 p. 100 des projets sont menés à terme ou près de l'être.

    Environ 14 p. 100 des projets sont déjà terminés. Est-ce exact?

    Oui.

    D'accord. En fait, presque 80 p. 100 des projets seront menés à terme d'ici le 31 décembre. Est-ce que je me trompe?

    Non, c'est bien cela.

    D'accord. Il est donc question de deux ou trois projets par rapport à une bonne quantité au total.

    M. Doug Dobrowolski:Oui.

    M. Brian Jean: Y a-t-il autre chose qu'un gouvernement puisse faire pour contribuer à la bonne marche de ces projets ou pour aider à en revoir la portée? Essentiellement, nous parlons ici de moins de 5 p. 100 des projets pour le Manitoba. L'échéancier n'a pas été fixé de façon arbitraire; il s'agit de la fin de l'exercice financier et c'est bien évidemment la raison pour laquelle cette date a été retenue. Vous semble-t-il raisonnable de repousser un échéancier de six mois pour moins de 5 p. 100 des projets?

    Si vous m'aviez posé la question il y a un mois, ma réponse aurait été différente, mais les conditions météo nous ont heureusement permis depuis de faire avancer les choses. Sinon, le scénario aurait été tout autre au Manitoba.

    Il ne faut pas considérer uniquement la situation actuelle; il faut voir tout ce qui se passe dans les différentes régions du pays, car tout le monde est touché et chacun se retrouve à un niveau d'avancement différent en raison de conditions particulières comme la météo. Je crois qu'il faut envisager le portrait dans son ensemble.

    Vous conviendrez qu'il reste six mois avant l'échéance. Comme le Fonds de stimulation est valable pour deux ans, il nous reste encore 25 p. 100 de la période prévue et c'est pendant ce dernier quart que les projets doivent être menés à terme. Est-ce une façon acceptable de voir les choses?

    Oui.

    Merci beaucoup.

    Comme il ne semble pas y avoir d'autres questions, je vais remercier nos témoins pour leur présence aujourd'hui.

    J'ai eu récemment l'occasion de participer à une activité avec l'Association des municipalités du Manitoba. En ma qualité d'ancien conseiller municipal et député provincial, je dirais que les municipalités ne reçoivent pas tout le crédit qu'elles méritent pour leurs réalisations.

    Ce sont nos noms qui apparaissent sur les affiches, mais c'est vous qui accomplissez tout le travail et nous vous en remercions.

    Nous allons prendre une pause d'environ cinq minutes, le temps d'installer l'équipement de vidéoconférence.

    Il y a un repas à l'arrière pour les membres du comité.

    Merci. Bienvenue à tous, nous vous remercions de votre patience.

    Pour la deuxième heure de notre séance de cet après-midi, nous accueillons, de l'Union des municipalités du Québec, M. Gilles Vaillancourt, membre du comité exécutif, président de la commission de la fiscalité et des finances locales et maire de la ville de Laval. Il est accompagné de M. Joël Bélanger, conseiller aux politiques.

    De plus, nous accueillons via vidéoconférence M. Bernard Généreux, président de la Fédération québécoise des municipalités.

    Bienvenue.

    Je sais que ce n'est pas votre première comparution et je vais donc vous demander de nous présenter vos exposés avant que nous passions directement aux questions.

    Merci.

    Merci, monsieur le président, messieurs les vice-présidents et mesdames et messieurs les députés.

    C'est avec empressement que l'Union des municipalités du Québec a accepté l'invitation à participer, de nouveau, aux travaux du comité parlementaire sur les répercussions de la date limite fixée au 31 mars 2011 en ce qui concerne les projets d'infrastructures de relance économique.

     Lors de ma présentation devant vous en juin dernier, j'avais mis en garde les membres de votre comité quant aux différents problèmes liés au maintien de la date limite du 31 mars 2011 pour les municipalités québécoises.

    Aujourd'hui, je peux vous confirmer que les craintes exprimées en juin dernier par l'UMQ étaient fondées. En effet, si le gouvernement ne démontre aucune flexibilité au sujet de la date limite, un grand nombre de municipalités seront pénalisées et plusieurs projets seront compromis.

     L'UMQ a pour mission de promouvoir le rôle fondamental des municipalités dans le progrès social et économique de l'ensemble du territoire québécois et de soutenir ses membres dans la construction de milieux de vie démocratiques, innovants et compétitifs.

    L'UMQ a salué plusieurs fois l'importance du Plan d'action économique du gouvernement dont les investissements en infrastructures ont permis d'entreprendre le rattrapage du déficit en infrastructures municipales, estimé à plus de 18 milliards de dollars en 2003.

     Cet enjeu est une priorité de l'Union des municipalités depuis plusieurs années. À la lumière du sixième rapport économique de septembre 2010, présenté par le ministre des Finances, l'honorable Jim Flaherty, il est évident que le Plan d'action économique du Canada a été bénéfique pour l'économie et pour les infrastructures.

    II faut cependant souligner, comme l'ont fait à plusieurs reprises les ministres du gouvernement du Canada, que sans l'action rapide des municipalités dans la mise en chantier de plusieurs projets d'infrastructures, les effets de la crise économique auraient été beaucoup plus lourds.

     Uniquement pour les mesures de stimulation économique, c'est près de 1 000 projets que les municipalités du Québec ont mis en place, ce qui représente des investissements frôlant le milliard de dollars. L'apport des municipalités dans la réussite du programme est indéniable.

    Les municipalités ont répondu présentes à l'occasion de la mise en oeuvre du plan. Aujourd'hui, elles espèrent que le gouvernement du Canada répondra présent en acceptant sa demande visant plus de flexibilité.

    En deux mots, nous espérons que ce partenariat bien amorcé pourra se poursuivre agréablement.

     Il ne faut pas se laisser impressionner par le récent rapport économique qui dresse un portrait fort optimiste de la mise en oeuvre du Plan d'action économique. Ce rapport souligne que 97 p. 100 des travaux entrepris dans le cadre du Plan d'action sont en cours de réalisation ou terminés.

     Toutefois, le portrait est fort différent au Québec. En effet, selon les données recueillies par le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire du Québec, en date du 30 août dernier, seulement 38 p. 100 des travaux avaient été entrepris et aucun montant des enveloppes financières n'avait encore été remboursé aux municipalités.

     Dans le cadre du programme PRECO, 70 p. 100 des projets dits à risque le sont faute de temps, puisque la deuxième couche d'asphalte doit être réalisée en deux étapes séparées par rapport à la période du gel et du dégel.

    C'est d'ailleurs le principal problème auquel la ville de Laval est confrontée, alors qu'une quinzaine de projets seront hors délai, ce qui représente des pertes de plusieurs millions de dollars pour la municipalité.

     Après une vaste consultation de ses membres, I'Union des municipalités confirme que la situation de Laval n'est pas un cas isolé, puisque les résultats de l'enquête abondent dans le même sens un peu partout au Québec. En effet, les premiers résultats démontrent que plus de 80 projets, répartis dans une quarantaine de municipalités, risquent d'être terminés hors délai, ce qui compromet un investissement d'un peu plus de 100 millions de dollars en travaux.

    Les municipalités du Québec sont à pied d'oeuvre pour terminer leurs travaux, mais elles ne doivent pas être pénalisées si elles ne peuvent finir à temps, et cela, pour plusieurs raisons.

     D'abord, elles ont subi les retards occasionnés par les longues négociations entre le gouvernement du Canada et celui du Québec. Des quatre ententes-cadres Canada-Québec, deux ont été signées aussi tard qu'à la fin de janvier 2010, soit près d'un an après la mise en place du Plan d'action économique. Cela veut dire qu'une fois le processus légal d'adjudication des contrats terminé, il ne restait que quelques mois aux municipalités pour compléter l'ensemble de leurs travaux.

    Ensuite, les municipalités conjuguent avec la surchauffe dans l'industrie de la construction, accentuée par l'imposition de cette date limite. Ainsi, dans certaines régions du Québec, des entrepreneurs sont en pénurie de matériaux. Dans la grande région de Montréal, ce sont les regards d'égout qui commencent à manquer. À la grandeur du Québec, c'est l'approvisionnement en tuyaux temporaires d'alimentation en eau qui fait défaut. Victimes de la pénurie, les municipalités doivent utiliser d'autres matériaux et d'autres façons de faire, et ce, en absorbant les coûts et les délais supplémentaires. C'est notamment le cas de la ville de Beauharnois.

    Ailleurs, les municipalités sont victimes de carnets de commandes remplis des entrepreneurs et doivent parfois relancer un appel d'offres, faute d'avoir reçu des soumissions pour leurs projets. C'est le cas, notamment, de la municipalité de Roberval, qui a dû conjuguer avec le désistement du plus bas soumissionnaire à l'occasion du premier appel d'offres, ce dernier étant débordé et ne pouvant pas satisfaire à la date de tombée. Forcée de lancer un autre appel d'offres, la municipalité de Roberval est présentement confrontée au fait qu'aucune soumission ne lui a été faite cette fois-ci.

    Il est important de spécifier que le programme PRECO, qui vise à réhabiliter des infrastructures d'eau, est un programme propre au Québec. Il est donc normal que ces situations soient vécues uniquement au Québec. L'ajout d'une date limite n'a pu qu'accentuer ces problèmes.

    Finalement, rappelons que la rigueur de l'hiver réduit de plusieurs mois la période de réalisation des travaux de voirie un peu partout au Canada, bien sûr, mais nous n'y échappons pas du tout au Québec.

    L'Union des municipalités du Québec porte aujourd'hui le message de ses membres, des municipalités de toutes tailles dans toutes les régions du Québec, représentant plus de 5 millions de Québécois et de Québécoises. L'Union des municipalités du Québec demande au ministre Flaherty, qui affirmait que le gouvernement du Canada se montrerait « juste et raisonnable », un engagement beaucoup plus ferme pour rassurer les municipalités québécoises.

    De son côté, le gouvernement du Québec a pris l'engagement de maintenir sa contribution financière au-delà du 31 mars 2011. De plus, l'Assemblée nationale a adopté une motion appuyant la demande des municipalités dans ce dossier. L'Union espère que ces gestes inspireront le gouvernement du Canada.

    En terminant, l'Union des municipalités du Québec réitère sa demande au gouvernement fédéral de permettre aux municipalités ayant déjà entamé leurs travaux de les compléter au-delà de la date limite du 31 mars, et de bénéficier tout de même de la contribution financière qui était prévue par le gouvernement du Canada. L'Union croit qu'il s'agit d'une demande légitime, étant donné le contexte et la réalité dans laquelle elle s'inscrit. Une réponse positive favorisera la consolidation de la reprise économique au Québec et au Canada et profitera à tous les citoyens du Canada.

    Monsieur le président, je vous remercie.

    Messieurs les membres du comité, je vous remercie de votre attention.

    Merci, monsieur Vaillancourt.

    Monsieur Généreux, c'est à vous.

    Bonjour à tous, messieurs les parlementaires, monsieur Vaillancourt.

    Sans reprendre le discours que vient de prononcer M. Vaillancourt, je dirai qu'il est évident que les appréhensions que la Fédération Québécoise des Municipalités exprimait lors de sa dernière comparution semblent vouloir malheureusement se concrétiser.

    À quelques semaines seulement de la période hivernale, qui entraînera la fin obligée des travaux d'infrastructures, les municipalités doivent encore et toujours composer avec cette fameuse date butoir, qui devient de plus en plus préoccupante quant à la capacité réelle de compléter les travaux annoncés.

    Je ne veux pas reprendre les statistiques énoncées par M. Vaillancourt, or on constate que moins de 40 p. 100 des travaux qui avaient été entrepris par les municipalités en date du 16 septembre dernier étaient terminés. Vous comprendrez que, de toute évidence, les préoccupations croissent au fur et à mesure que le temps s'écoule.

    Les éléments de conjoncture s'accumulent pour freiner la capacité des mille municipalités membres de la FQM de réaliser les travaux. C'est presque de la cruauté mentale qu'on fait subir aux municipalités, dans la mesure où des projets sont actuellement reconnus et leur financement est confirmé par des protocoles. On se retrouve de plus en plus devant l'angoisse de la fin de la période imposée par le programme, ce qui fera probablement en sorte que des centaines de projets partout au Québec ne se réaliseront pas, et ce, pour toutes sortes de raisons. Il peut être question de délais liés à la réalisation de ces différents travaux, ou encore d'autorisations qui sont requises auprès de différents ministères, par exemple celui de l'Environnement, ou auprès de la Commission de la protection du territoire agricole, dans le cas des travaux qui touchent ces zones.

    Dans le contexte actuel de la surchauffe, où les soumissions sont souvent considérablement plus élevées que les estimations de départ, toutes sortes de situations mènent des municipalités, dans bien des cas, à devoir malheureusement conclure à l'impossibilité de réaliser ces travaux. Ce constat est également partagé par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui arrive elle-même aux mêmes conclusions.

    À l'heure actuelle, il y a encore des appels de propositions lancés par les municipalités. On comprendra que, dans le contexte de cette échéance inexplicable et injustifiable, plusieurs soumissionnaires ne se risquent pas à déposer des soumissions, étant donné le risque de pénalité important qui se présente à plusieurs d'entre eux. Le dépôt des propositions s'en trouve donc limité.

    Il y a aussi le problème des matériaux qui devient de plus en plus préoccupant. La surchauffe qui avait été annoncée le printemps dernier nous a maintenant rattrapés de plein fouet. Les délais de livraison, devenus courants du fait que les matériaux sont de plus en plus rares, causent un stress important et nuisent à la capacité de réaliser les travaux.

    Dans ce contexte, vous comprendrez que la résolution de la Fédération Québécoise des Municipalités, qui demande le report de cette date butoir et qui a été adoptée par l'assemblée générale qui s'est tenue à la fin de septembre dernier, est tout à fait à propos.

    On semble dire que la crise économique est derrière nous. Quand on constate les difficultés dans bien des régions et territoires québécois, on comprend que la reprise économique n'est pas toujours au rendez-vous. On a encore besoin de ce programme d'infrastructures pour stimuler l'économie. Le gouvernement fédéral veut nous faire croire à la fin de la récession. C'est la vision qu'il obtient lorsqu'il met ses lunettes roses, mais il faut s'en distancier un peu.

    M. Denis Lebel était également présent au discours d'ouverture de la Fédération Québécoise des Municipalités. Il a très bien pris acte de la demande unanime des membres réunis en congrès en vue de reporter la date butoir. M. Lebel s'était d'ailleurs engagé, à la fin de septembre, à porter auprès de son gouvernement le message exprimé très clairement par la Fédération Québécoise des Municipalités, de façon à lever les contraintes liées à ce programme.

    Ce qu'on demande, en fait, c'est que pour tous les projets qui ont été annoncés, 100 p. 100 des sommes annoncées puissent être dépensées au-delà de cette fameuse date butoir. Objectivement, rien ne justifie cette date butoir. Lorsqu'un protocole est déposé à une municipalité et signé par le gouvernement, c'est de l'argent en soi qui est réservé pour le projet. Quelle difficulté poserait la réalisation de ce projet dans des délais normaux et acceptables, plutôt que de précipiter des projets dont la qualité risque d'être hypothéquée? Qu'on se donne les conditions pour réaliser ces projets dans les meilleurs délais, au-delà de la date butoir, bien sûr. Voyez-vous, on a un hiver à passer d'ici à la fin de ce programme, et cet hiver est un obstacle majeur à la possibilité de réalisation de ces projets.

    Plus particulièrement, dans ma propre municipalité, j'ai reçu récemment un protocole signé pour un centre des loisirs. C'est un projet de 1,5 million de dollars. C'est peu, me direz-vous, mais c'est important pour mon milieu. J'ai reçu ce protocole le 5 octobre 2010 assorti de l'obligation de réaliser ce projet d'ici au 31 mars. Comment voulez-vous, objectivement, que j'entreprenne une démarche de règlement d'emprunt et de plans et devis, qu'on fasse la construction en hiver et que tout ça soit terminé au plus tard le 31 mars? Ce qu'on demande, c'est que les sommes engagées par les protocoles soient entièrement dépensées. Il est inacceptable qu'on laisse sur la table de telles sommes. Plusieurs centaines de millions de dollars risquent d'être périmés à cause de cette obstination à maintenir une date butoir.

    La liste de municipalités aux prises avec des difficultés de réalisation de ces projets pourrait s'allonger très longuement. La proportion de 40 p. 100 des travaux actuellement autorisés illustre à elle seule l'écart qu'il nous reste à franchir entre les projets engagés et le 31 mars. Il faut donc absolument que cette hypothèque soit levée dans les meilleurs délais.

    Merci de votre attention.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Coderre.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Généreux et monsieur Vaillancourt, bienvenue au comité.

    J'ai eu le bonheur et le privilège d'assister à la fois au congrès de l'Union des municipalités du Québec et à celui de la Fédération Québécoise des Municipalités, et d'emblée, la première chose qu'on doit dire, c'est que vous ne demandez pas la charité, mais de la flexibilité. Vous êtes le gouvernement le plus proche du peuple. Vous savez que vous avez une influence directe sur la qualité de vie des gens. Je trouve totalement inacceptable de voir un gouvernement fédéral se fermer de cette façon et même donner l'impression, quand on pose des questions à la Chambre, que le Québec se trouve d'un bord et que ça va bien ailleurs, comme si nous étions des chiâleux au Québec, alors que ce n'est pas ça du tout. Les ministres sont bien contents, cependant, de se rendre aux cérémonies d'inauguration pour couper des rubans ou pour aller vous voir.

    J'adresse ma première question à monsieur Généreux, et peut-être à monsieur Vaillancourt également. Les ministres parlent maintenant de trouver une solution équitable et raisonnable. Cela veut dire bien des choses. Avez-vous eu un suivi de la rencontre avec M. Lebel? Est-ce qu'on vous a dit, finalement, que la faute principale revenait au dédale administratif et à la bureaucratie, notamment au palier du gouvernement du Canada? Avez-vous fait un suivi auprès de cet ancien maire de Roberval, qui devrait comprendre comment fonctionne une municipalité, étant donné que c'est à côté de Saint-Félicien?

    Jusqu'à maintenant, on reste sans nouvelles de M. Lebel quant à son engagement.

    D'ailleurs, monsieur Coderre, vous étiez présent à l'ouverture du congrès. M. Lebel s'est même avancé sur la scène pour prendre, devant l'assemblée, ce symbole que je manifestais par une petite languette adhésive — c'est à la mode au Québec, les languettes adhésives — lui rappelant qu'il y avait un message particulier qui lui était adressé. Je pense que pour M. Lebel, de se présenter sur la scène et de prendre symboliquement cette note, c'était comme de dire qu'il allait défendre notre demande devant son gouvernement.

    Au moment où on se parle, on n'a aucune nouvelle de cet engagement. Or, il est plus qu'important que le signal soit donné maintenant. Le compte à rebours qui détermine la capacité réelle d'engager et de réaliser les travaux est commencé. On ne demande rien de moins que 100 p. 100 des sommes qui ont été annoncées et pour lesquelles on a signé par l'entremise de protocoles impliquant les municipalités. Ces dernières ont fait leur travail de préparation de ces projets pour lesquels il y a eu une analyse par les fonctionnaires, une autorisation par le gouvernement. Il faut les réaliser maintenant.

    Il est question non seulement de la capacité d'accompagner le développement économique de nos territoires, mais aussi de la parole même du gouvernement qui s'engage à mettre à la disposition des territoires et des municipalités des sommes pour réaliser des projets d'infrastructures qui sont nécessaires au bon maintien de nos villes.

    C'est donc dire qu'aujourd'hui, le 21 octobre, à 12 h 25, on reste toujours sans nouvelles de M. Lebel.

    Monsieur Vaillancourt, qu'en pensez-vous?

    Merci, monsieur Coderre.

    D'abord, je dois vous dire que M. Lebel, que j'ai rencontré pas nécessairement lors d'un congrès, mais lors d'une autre réunion, semblait très ouvert. Très récemment, j'ai rencontré le ministre Strahl qui a indiqué qu'il était vraiment à la recherche d'une solution basée sur l'équité.

    On sait ce qui s'est produit au Québec: la négociation n'a pas été faite entre les municipalités et le gouvernement fédéral comme la loi l'exige, soit entre le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral. Nous n'avons reçu les autorisations et nous n'avons été mis au courant des normes du programme qu'à la fin de janvier de cette année, dans certains cas. Or, on ne peut pas faire ce qui est impossible.

    La recherche de l'équité laisse entrevoir une question. Si 97 ou 98 p. 100 des provinces ont réussi à respecter l'échéance, il n'y a donc qu'une seule exception: le Québec. Les raisons sont facilement compréhensibles, et vous les connaissez. Pourquoi les municipalités québécoises devraient-elles fournir, par l'entremise des impôts fonciers, une plus grande contribution au plan de relance économique de leur gouvernement? Ce serait très inéquitable.

    Qu'on nous donne donc d'autres délais, et qu'on fasse en sorte qu'on puisse les respecter. Je répète que si les municipalités du Canada n'avaient pas eu de projets, le plan de relance aurait probablement été un très grand échec. Il faut des gens qui ont des projets d'infrastructures. Le gouvernement municipal est toujours celui qui est le plus près des citoyens et qui est le plus essentiel, d'ailleurs, à leur vie quotidienne. Il n'y a pas de mauvaise volonté. Les municipalités québécoises n'ont pas perdu leur temps, mais elles n'ont pas été capables de rattraper le temps qui avait été perdu. Elles sont devant vous aujourd'hui pour éviter d'être pénalisées, et pour éviter que l'impôt foncier ne devienne plus lourd à porter pour les contribuables québécois que pour les contribuables canadiens des autres provinces et des autres villes.

    De toute façon, messieurs, sachez que le Parti libéral du Canada est totalement favorable à ce prolongement. Quand on signe une entente, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas aller au-delà des délais, étant donné que les travaux sont déjà amorcés.

    Est-ce que le gouvernement canadien reconnaît qu'il est malheureusement à blâmer en partie, puisqu'on a mis du temps à conclure les ententes protocolaires?

    Les gens du gouvernement du Canada me diraient probablement que les négociations avec le gouvernement du Québec ont été très longues, alors que les gens du gouvernement du Québec me diraient que les négociations ont été très longues avec le gouvernement du Canada.

    Indépendamment de cela, nous sommes des contribuables...

    De toute façon, c'est la date de la signature.

    Nous sommes des citoyens canadiens qui payent leurs impôts. Nous demandons de ne pas avoir à fournir une contribution municipale supérieure à celle qu'ont dû apporter les partenaires des autres villes et provinces. S'ils ont été en mesure de régler tous leurs problèmes à l'intérieur des délais proposés, c'est tant mieux. J'applaudis les villes et les gouvernements qui ont pu s'entendre et agir plus rapidement. Cependant, force est de constater que ça n'a pas été le cas au Québec. Je ne suis pas venu ici pour trouver des coupables. Je ne peux que vous répéter ceci: le ministre Strahl s'est montré ouvert très récemment et cherche une solution.

    Quoi qu'il en soit, on a une bonne définition de ce qui est équitable et raisonnable.

    Merci.

     Monsieur Guimond, c'est à vous.

    Merci, messieurs Vaillancourt et Bélanger. Je remercie également le seul vrai Bernard Généreux que je connaisse. Il est maire de Saint-Prime où passe la magnifique rivière Ticouapé. Son député est Denis Lebel. Je vous remercie de nous avoir rappelé cette anecdote sur la présence de M. Lebel, qui s'est engagé. S'engager est une chose, mais respecter ses engagements en est une autre.

    Aujourd'hui, le gouvernement fédéral va devoir faire acte de bonne foi. Depuis l'ouverture du Parlement, le 20 septembre dernier, j'ai interrogé le gouvernement deux ou trois fois par semaine à ce sujet. En plus de ce que vous avez déjà souligné, monsieur Vaillancourt, on pourrait parler des soumissions qui sont présentées à des prix totalement déraisonnables. Dans ma circonscription, une petite municipalité du nom de Saint-Pierre-de-l'Île-d'Orléans veut un centre de loisirs comme celui dont parlait M. Généreux. Il avait été prévu que le coût se situerait aux environs de 600 000 $. Or la plus basse soumission qui a été présentée se chiffre à 1,4 million de dollars. Certains entrepreneurs sont trop débordés pour faire des soumissions, mais en plus, le montant de celles qui sont déposées est déraisonnable.

    J'aimerais revenir sur votre témoignage, monsieur Vaillancourt. Vous avez parlé de 80 projets, dans l'éventualité où la date butoir ne serait pas reportée. Ça représente une centaine de millions de dollars. Ces statistiques portent-elles sur l'ensemble du milieu municipal ou se limitent-elles à votre union? Dans ce dernier cas, j'aimerais savoir ce qu'il en est pour la FQM.

    Ça s'applique à l'Union des municipalités du Québec.

    Est-ce la même chose de votre côté, monsieur Généreux? M. Vaillancourt a parlé de 80 projets qui représentent environ 100 millions de dollars.

    Les statistiques que nous utilisons pour illustrer le retard sont compilées par le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Elles incluent probablement à la fois les municipalités membres de notre association et celles de l'UMQ. Cependant, nous n'avons pas de liste exhaustive, municipalité par municipalité, parce que l'information n'est pas toujours disponible. J'ai fait une petite enquête autour de moi. Dans le seul comté de Roberval, au moins 5 ou 10 millions de dollars sont présentement compromis dans le cadre de certains projets. Ces données touchent cinq ou six municipalités. À l'échelle du Québec, on peut imaginer l'ampleur du désastre qui nous attend.

    Encore une fois, je dirais que ce programme illustre bien la volonté de participer à la remise à niveau de nos infrastructures. Le rattrapage dont le Québec et même le Canada avaient besoin en matière d'infrastructures va probablement au-delà de la durée de ce programme. Vous me direz peut-être qu'il s'agit d'un autre débat, mais le fait qu'on ait demandé à tout le monde de réaliser les projets dans ce même délai très court crée de la surchauffe et une explosion des coûts. Ça explique en bonne partie l'incapacité de réaliser les travaux à laquelle font face les municipalités.

     À cet égard, nous avons de nombreux exemples. Dans ma propre municipalité, le coût d'un projet a connu une augmentation de 53 p. 100 par rapport aux prévisions. C'est inacceptable. Ces situations se produisent autant à Roberval qu'à Saint-Félicien ou à Dolbeau. Nous sommes tous aux prises, collectivement, avec cette difficulté qui a été créée de toutes pièces. Au début du programme, nous avons demandé qu'on nous accorde plus de temps afin d'éviter la surchauffe dans le secteur, mais on nous a dit qu'on maîtrisait la situation. Aujourd'hui, on se rend compte que pas grand-chose n'est maîtrisé. Dans le pire des cas, on va perdre d'importants projets d'infrastructures, qui sont nécessaires.

    Monsieur Vaillancourt, est-ce que vous faites...

    Si vous me le permettez, je vais donner un complément de réponse.

    Le montant de 100 millions de dollars en travaux provient d'un sondage que l'on a fait auprès de nos municipalités et ça ne tient pas compte de ce que j'appelle les initiatives manquées. Plusieurs municipalités ont décidé de ne pas présenter de projets, parce qu'elles se sentaient parfaitement incapables de respecter l'échéancier.

    Ce montant correspond aux projets que les municipalités ont souhaité réaliser, mais qui, en raison d'embûches de réalisation, ne pourront être complétés à la date limite.

    Le Bloc a été informé du fait que si la date butoir n'est pas reportée, c'est environ 200 millions de dollars en travaux que les municipalités du Québec vont perdre. C'est le chiffre que l'on a eu.

    Je ne le remets pas en question, je vous dis simplement que le chiffre de 100 millions de dollars que l'on avance provient d'un sondage effectué auprès des municipalités membres de l'Union des municipalités.

    Monsieur Vaillancourt, votre union acquiesce-t-elle à ce que disait M. Généreux, c'est-à-dire que ce qu'on demande au gouvernement fédéral, c'est de la flexibilité?

     Soit dit en passant, l'Association des municipalités du Manitoba, dont les représentants ont témoigné avant vous, demande de la flexibilité au gouvernement fédéral, bien que la situation ne soit pas la même. C'est beaucoup moins désastreux que ce que l'on vit au Québec. On s'attend donc à ce que la date butoir de tous les projets qui ont été approuvés soit repoussée, pour éviter que ces projets ne tombent à l'eau.

    Monsieur Guimond, quand je suis venu ici l'an dernier, et que j'ai témoigné devant ce même comité, j'ai dit que je comprenais qu'il devait y avoir une date butoir dans le cadre d'un plan de relance. Il faut que ça commence, qu'il y ait un début assez rapide. Par contre, en ce qui concerne la fin des travaux, je disais déjà l'année dernière qu'il serait impossible pour les municipalités du Québec d'y souscrire entièrement et de faire comme ailleurs, parce que les autorisations, les critères des programmes, nous sont parvenus plus tard.

    Est-ce 100 millions de dollars ou 200 millions de dollars? Peu importe. À mon avis, les contribuables municipaux du Canada ne devraient pas être pénalisés parce qu'il y a eu des retards dans une province qui ne sont pas attribuables, en général, à la municipalité. On ne devrait donc pas être appelés à payer plus d'impôt municipal que les autres municipalités dans un plan de relance économique national.

    La réponse est très simple: le gouvernement n'a simplement qu'à allonger le délai et permettre à ceux qui ont entrepris le processus de bonne foi, et qui ont franchi les principales étapes, de profiter de l'aide de la même manière que tous les autres citoyens au Canada.

    Merci.

    Monsieur Bevington.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à M. Vaillancourt, à M. Bélanger et à M. Généreux qui témoigne via vidéoconférence, une excellente idée selon moi.

    Je me demande comment il se fait que les négociations fédérales-provinciales n'ont pu être conclues qu'en janvier 2010. Est-ce bien le cas?

    Je ne pourrais pas vous dire grand-chose à ce sujet, car nous ne faisions pas partie de l'équipe de négociation. Je ne sais donc pas si c'est un gouvernement ou bien l'autre qui voulait que les choses se passent différemment. Je peux toutefois vous assurer que nous avons effectivement eu le feu vert seulement à compter de la fin janvier.

    Alors cela permettrait de croire... Nous savons qu'il y a deux parties en cause: le gouvernement fédéral et la province. Les deux doivent prendre une partie du blâme quant à l'incapacité d'amorcer le processus dans des délais plus raisonnables...

    Monsieur Jean, un rappel au Règlement.

    Tout le monde sait que le gouvernement a signé une entente avec le gouvernement du Québec dans le cadre du programme PRECO. Le gouvernement du Canada a apposé sa signature en mars 2009 et conclu toutes les ententes afférentes avant juillet 2009, alors chacun sait que ces ententes étaient en vigueur à ce moment-là.

    C'est un bon point, mais ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Avez-vous des commentaires concernant ce rappel au Règlement?

    Je ne sais pas si je peux moi-même faire un rappel au Règlement...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Gilles Vaillancourt: ... mais au moins deux de ces ententes n'ont été signées qu'en janvier. D'autres avaient été conclues auparavant, mais il a fallu attendre jusqu'en janvier pour les deux dernières.

    M. Dennis Bevington: D'accord. Alors...

    Entre la province et les municipalités...

    Maintenant, ces questions doivent se régler entre le gouvernement fédéral et la province de Québec. Nous avons aussi entendu le témoignage de mon collègue, M. Trost, relativement aux commentaires qu'il a reçu d'autres municipalités de la Saskatchewan qui ont signé une entente bien différente de celle conclue avec le Québec. Ces municipalités se demandaient s'il était vraiment équitable d'accorder une prolongation. Y a-t-il au Québec des municipalités qui s'interrogent sur la pertinence de reporter le délai du point de vue de l'équité?

    Je ne crois pas, car toutes les municipalités pouvaient présenter une demande. Certaines ont choisi de ne pas le faire, sans doute parce qu'elles craignaient d'engager des dépenses qu'elles devraient assumer elles-mêmes dans une plus large proportion — c'est toujours une inconnue — mais la question de l'équité n'a jamais été soulevée relativement à une éventuelle prolongation du programme pour les municipalités ayant déjà décidé de participer.

    Les représentants de l'association manitobaine m'ont indiqué que l'on a approuvé dans cette province des projets pour lesquels des travaux d'ingénierie avaient déjà été effectués; ces projets étaient de toute évidence prévus dans les programmes d'immobilisations. La province de Québec a-t-elle aussi permis aux municipalités de présenter une demande au titre de projets qui avaient déjà été amorcés sur le plan de l'ingénierie et du développement?

    Certains projets ont pu être réalisés parce qu'ils faisaient déjà partie des programmes d'investissement des municipalités. De nouveaux programmes ont aussi été mis sur pied, comme le programme PRECO, et ont demandé une analyse différente et un choix de priorités différent aux municipalités. La bonne foi du monde municipal, au Québec ou ailleurs au Canada, m'apparaît évidente.

    Nous avons eu des difficultés, et nous sommes ici pour vous dire que les difficultés que nous avons connues vont coûter plus d'argent aux contribuables. Ce qui serait injuste, ce serait justement que les municipalités du Québec soutiennent, par l'entremise de leurs impôts fonciers, une plus grande part du plan de relance économique du gouvernement du Canada.

    Si vous me le permettez, j'aimerais dire que, encore une fois, je me demande ce que ça peut changer au budget du gouvernement de ne pas honorer l'engagement signé par protocole pour des projets dont on a convenu, qui ont été analysés par le gouvernement et confirmés aux municipalités.

    On ne veut pas être pénalisés pour les délais occasionnés par les négociations entre Québec et Ottawa quant à la mise en oeuvre de ces programmes d'infrastructures. C'est un fait que la négociation a été plus longue au Québec qu'ailleurs. Il n'en demeure pas moins que des projets valant des centaines de millions de dollars ont été déposés, analysés et reconnus. Qu'est-ce que ça changerait, pour le gouvernement fédéral, que les sommes engagées soient allouées au-delà du délai prescrit, de façon à ce que l'on puisse permettre la réalisation de ces projets?

    Selon les chiffres que j'ai, il y aurait actuellement 152 projets à risque. Cela ne veut pas dire qu'ils seront tous en danger. Selon les statistiques du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, il y aurait 152 projets à risque pour 31 millions de dollars d'argent fédéral qui est également à risque. Comme il s'agit de programmes à financement partagé en trois, on peut penser que c'est au-delà de 120 millions de dollars qui sont actuellement en jeu.

    Les principales raisons que l'on évoque pour ces projets à risque, c'est la question du temps nécessaire pour réaliser la plupart des projets, la question de l'asphaltage en raison du fait que les usines d'asphalte vont fermer dans quelques jours, et la question des soumissions trop élevées qui occasionnent la surchauffe dont on a parlé antérieurement. Il y a aussi plusieurs autres raisons. À cela vient s'ajouter la contrainte d'un délai qui crée à la fois de la surchauffe et une incapacité réelle de compléter les travaux, parce que les conditions climatiques ne le permettront pas.

    Je comprends tout ça. Il m'apparaît aussi très clairement que si l'on permet qu'une telle situation perdure, si l'on n'offre pas au Québec la marge de manoeuvre nécessaire, les gens vont en venir à ne plus croire en la capacité de mener à bon terme en toute bonne foi les ententes fédérales-provinciales pour que des travaux puissent être accomplis au Canada.

    Selon moi, le moment est venu de s'ouvrir les yeux et de faire le nécessaire si nous souhaitons vraiment que toute cette initiative soit couronnée de succès. Oui, nous devons nous montrer flexibles. Nous ne pouvons pas nous permettre les coûts...

    Effectivement, vous avez tout à fait raison.

    Le bris de confiance sera plus néfaste que les simples sommes perdues aux mains du gouvernement fédéral.

    Je dois vous arrêter ici.

    Je donne la parole à M. Généreux.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Vaillancourt et monsieur Généreux.

    Je suis tout à fait heureux de parler au vrai M. Généreux — j'ignorais que j'étais un faux. Enfin, je vous salue.

    Je ne commenterai pas les niaiseries de M. Guimond. Cela n'en vaut même pas la peine.

    Le gouvernement fédéral a investi au Québec 1 milliard de dollars en projets. À notre connaissance — M. Généreux vient d'en parler —, en ce qui concerne les montants à risque, on est loin du chiffre de 200 millions de dollars avancé par le Bloc québécois depuis deux mois. On parle de 120 millions et il reste encore pratiquement cinq mois et demi avant l'échéance fixée.

    Monsieur Généreux ou monsieur Vaillancourt, êtes-vous en mesure d'estimer quels seront véritablement les montants à risque quand le programme arrivera à terme? On est en octobre; on n'est pas en janvier ou en février.

    Écoutez, je pense qu'on peut faire...

    Monsieur Vaillancourt, allez-y.

    Le chiffre de 100 millions de dollars qu'on vous a donné, dont à peu près 30 millions proviennent du fédéral, représente la valeur des travaux non réalisés à l'échéance. Ce ne sont pas les travaux qui restent à faire d'ici à cinq mois. C'est vraiment ce qui serait à risque de ne pas être remboursé. Cela représente, à peu près, 30 millions de dollars provenant du fédéral.

    Monsieur Généreux, vous ne semblez pas nécessairement avoir les mêmes chiffres.

    Écoutez...

    Vous vous souvenez que j'ai dit que nous avions fait un sondage auprès de nos municipalités membres. Nous avons beaucoup de membres et nous représentons probablement ceux qui ont le plus grand volume de travaux, parce que ce sont de grandes villes. On arrive avec un chiffre d'à peu près 100 millions de dollars en travaux.

     Cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas un peu, aussi, dans les petites villes et qu'on n'arriverait pas à 120 ou 130 millions de dollars. En tous les cas, si c'est 100 ou 120 millions de dollars, on parle de 30 à 40 millions de dollars provenant du plan de relance économique du fédéral. On ne parle pas de 300 ou 400 millions de dollars du fédéral.

    Toutefois, vous devez comprendre que ces 30 à 40 millions de dollars représenteront un fardeau supplémentaire en taxes municipales pour les mêmes contribuables canadiens voulant soutenir le plan de relance.

    Monsieur Vaillancourt, comment considérez-vous les relations actuelles...

    M. Gilles Vaillancourt: Je les considère comme très bonnes.

    M. Bernard Généreux (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, PCC): ... entre le fédéral et, par exemple, l'ensemble des municipalités au Canada et le Québec, évidemment?

    D'abord, je voudrais vous dire que le Plan d'action économique du Canada a été une très bonne chose pour le monde municipal. Je l'ai dit l'année dernière, quand je suis venu. Je l'ai répété sur plusieurs tribunes. C'était la bonne décision à prendre. Alors, bravo et félicitations pour cela.

    L'année dernière, je vous ai dit que je comprenais qu'il fallait une date butoir tout de suite, pour s'assurer que tout le monde comprend bien qu'il y a une fin et qu'il faut arriver à la ligne de fin de parcours.

    Ce matin, je suis venu vous dire qu'à mon avis, on a besoin de flexibilité. Le ministre Strahl, que j'ai rencontré, semblait de notre avis. On a besoin de trouver une solution équitable et, finalement, acceptable pour tout le monde.

    Monsieur Généreux, si le programme a très bien fonctionné dans 97 p. 100 des cas, ceux qui ont réussi à y arriver ne pourraient pas s'en déclarer insatisfaits aujourd'hui. Par exemple, dans le cas de tous les travaux effectués chez nous et pour lesquels les exigences ont été remplies, je suis tout à fait heureux.

    Pour une trentaine ou peut-être une quarantaine de millions de dollars, pourquoi ne pas trouver la flexibilité nécessaire afin de ne pas être appelés à payer de la poche municipale ces 30 à 40 millions de dollars?

    Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de voir les débats à la Chambre au cours des dernières semaines, mais le gouvernement a toujours parlé d'être équitable, juste et flexible.

    Si on vous avait dit non, ou si on avait dit non à la Chambre, que c'était le 31 mars et rien d'autre, que c'était fini et qu'on n'en parlerait plus, qu'auriez-vous compris? Que ça voulait dire non?

     Monsieur Généreux, si j'avais senti qu'il n'y avait aucune ouverture de la part du gouvernement, je ne serais pas venu ici en commission parlementaire...

    M. Bernard Généreux (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, PCC): Et voilà.

    M. Gilles Vaillancourt: ... et j'aurais probablement dénoncé l'attitude du gouvernement sur d'autres tribunes.

     Si je suis ici, c'est parce que je reconnais qu'il y a une certaine ouverture et je fais appel à l'ensemble de la députation pour montrer la flexibilité qu'il faut et nous aider à ne pas être pénalisés. C'est tout.

    Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais parler à mon homonyme de la possibilité d'un désastre incroyable au printemps prochain si les projets ne sont pas réalisés. M. Guimond s'emploie aussi à parler de désastre.

    Ce qui aurait été beaucoup plus désastreux pour le Québec et pour le Canada — particulièrement pour le Québec, dans le cas qui nous concerne —, c'est que l'ensemble des partis de l'opposition ait fait comme le Bloc québécois et ait voté contre les mesures du Plan d'action économique. Cela aurait été désastreux pour le Québec.

    Des voix: Oh, oh!

    Une voix: S'il veut faire de la politique...

    Silence, s'il vous plaît. J'attends simplement l'interprétation.

    Monsieur Guimond, un rappel au Règlement.

    Ce n'est pas moi qui interviens, mais s'il pose une question à M. Généreux, qu'il la formule. C'est la première fois qu'il participe à ce comité. On a toujours travaillé dans une atmosphère d'harmonie. Ça a toujours bien fonctionné. Je m'engage à ce que ça continue à être le cas à l'avenir. Cependant, si des commentaires inutiles comme ceux de M. Généreux continuent d'être émis, il va falloir réviser notre approche, qui est fondée sur l'harmonie.

    Monsieur le président, mon objectif...

    Est-ce concernant le même rappel au Règlement? Non? Alors je vous demanderais d'adresser directement vos questions à nos témoins.

    Monsieur le président, quant au respect des engagements des municipalités, j'aimerais poser une question très simple à M. Généreux, qui est maire à l'heure actuelle. Pour ma part, je l'ai été pendant quatre ans. Quand on lance un appel d'offres, on doit déterminer une date d'échéance, dont l'heure se situe souvent autour de 14 heures, de façon à donner à tout le monde le temps de se rendre. On fixe une date et une heure très précises pour s'assurer que les gens ont une chance égale de participer. Les gens qui choisissent de déposer une offre de service auprès d'une municipalité doivent respecter la date.

     Monsieur Généreux, quand les gens dépassent la date, arrivent deux minutes ou même une minute après le moment prévu, qu'arrive-t-il?

    Il est trop tard. La règle dictée fait en sorte que les délais pour déposer les offres de service... Mais ce n'est pas ce dont on parle ici. Je voudrais vous poser une question précise et obtenir une réponse précise.

     On dit chercher la solution, mais j'ai l'impression qu'on ne la trouvera pas, que les délais vont être dépassés et qu'on va laisser de côté des situations comme celle de Saint-Léonard d'Aston, où l'on parle de 4 millions de dollars mais d'aucun soumissionnaire, étant donné que tout le monde réalise des projets en même temps. On va laisser de côté des situations comme celle de Roberval, où la somme en jeu est de 1 million de dollars, mais où il n'y a pas de soumissionnaire; celle d'East Angus, où un financement de 675 000 $ a été promis mais n'arrive pas. À Martinville, où il n'y a pas non plus de soumissionnaire, on parle de 800 000 $. Il s'agit donc d'un programme qui a probablement les défauts correspondant à ses qualités.

    Dans une optique de recherche d'équité, êtes-vous prêt à vous engager à ce que les sommes ayant été autorisées puissent être dépensées, même si la date butoir devait être dépassée? Il me semble que la question est précise.

    Merci.

    Je dois donner la parole à M. Coderre.

    Monsieur le président, mon rôle n'est pas le même que celui de mon collègue Généreux, qui a été maire de La Pocatière. Il essaie de dire que le gouvernement a bien fait les choses, mais le but est de chercher une solution. La réalité est que nous avons en face de nous un gouvernement qui a engagé des sommes d'argent. Ça a pris du temps avant que les protocoles d'entente soient signés, et certaines municipalités sont aux prises avec des problèmes parce que le gouvernement conservateur ne comprend pas la situation actuelle sur le terrain.

    Pour nous, ce n'est pas compliqué. Si les sommes sont engagées et que les protocoles d'entente ont été signés trop tard, puisque cet argent a déjà été dépensé, en quoi est-ce un problème d'accorder un délai, par exemple de six mois, pour s'assurer que la qualité de vie des gens est directement prise en compte? C'est la vraie question. On ne demandera pas si vous avez voté pour les conservateurs lors des dernières élections ou si vous êtes gentils. On veut savoir s'il est possible de trouver une solution.

    Le plan était bon. En fait, les programmes d'infrastructures étaient si bons qu'ils ont été conçus par le Parti libéral en 1993. Une journaliste est présente, alors tant qu'à faire de la récupération, nous pourrions enregistrer des clips et faire les nouvelles. Or ce n'est pas notre objectif aujourd'hui. Nous voulons trouver une solution sans faire de politique partisane, et ce, afin de contribuer à la qualité de vie des gens.

     Monsieur Vaillancourt et monsieur Généreux, qu'en pensez-vous?

    Vous pouvez le faire, en tant que parlementaires. Il s'agit de convaincre le gouvernement de nous permettre une certaine souplesse en nous accordant un délai. C'est la seule chose que nous vous demandons. Permettez simplement à ceux qui se sont inscrits de bonne foi au programme et ont subi des retards, qui ne leur étaient pas nécessairement imputables, de se qualifier sans être forcés de soutenir davantage que les autres citoyens municipaux le plan de relance économique.

    Je m'adresse à l'ensemble des parlementaires qui se trouvent autour de cette table. Vous devez comprendre que 84 p. 100 de l'ensemble des dettes municipales au Canada sont des dettes des municipalités québécoises. Chaque dollar de subvention que ces dernières perdent et qu'elles sont obligées d'absorber seules est très pénalisant.

    Merci.

    Monsieur Guimond, aviez-vous quelque chose à ajouter?

    Il nous reste environ 2 minutes pour chacun des partis.

    Monsieur Gaudet.

    J'aurais aimé que M. Généreux réponde à l'autre M. Généreux, mais un des deux est absent. Je n'ai donc pas de question à poser.

    J'ai une question à poser.

    En ce qui concerne le programme PRECO auquel vous avez fait allusion, on m'a répondu, à des questions que j'avais posées aussi bien à M. Strahl qu'au ministre Paradis, que c'était le gouvernement du Québec qui avait imposé la date butoir du 31 décembre, et qu'on l'avait acceptée.

    Êtes-vous au courant de cette situation? Aussi, croyez-vous que les municipalités doivent être pénalisées à cause de cette date butoir?

    Non. J'ai été informé de l'acceptation de cette date par le gouvernement du Québec. Cependant, je dois vous dire que, depuis ce temps, le gouvernement du Québec ainsi que les autres partis à l'Assemblée nationale se sont ravisés pour appuyer une résolution demandant que les délais soient prolongés. Ainsi, malgré cette intention de départ, un des partenaires semble avoir modifié son premier point de vue, puisqu'il a donné son accord à la résolution de l'Assemblée nationale, qui a demandé une prolongation des délais.

    Vous avez des contacts soit avec le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire du Québec, soit avec des membres de son cabinet, soit même avec le cabinet du premier ministre Charest. À votre connaissance, le gouvernement du Québec fait-il des démarches pour que la voix des municipalités soit entendue à Ottawa?

    Le gouvernement du Québec s'est tout de même exprimé par la voix de l'Assemblée nationale, et c'était unanime. On ne peut pas prétendre que le gouvernement ne fait pas partie de l'Assemblée nationale, ou que l'Assemblée nationale n'inclut pas le gouvernement.

    Merci. Je dois vous interrompre ici.

    Ils se sont exprimés très clairement à cet égard. Ils ont appuyé les demandes de l'Union des municipalités du Québec.

    Merci.

    Monsieur Jean, vous avez deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup pour votre présence aujourd'hui. Vous étiez des nôtres en juin dernier et c'est formidable de pouvoir vous accueillir de nouveau. J'ai de bonnes nouvelles pour tout le monde. Le gouvernement est à l'écoute. Nous allons nous montrer équitables, flexibles et très raisonnables. Ce sont d'excellentes nouvelles qui me réjouissent énormément.

    Je conviens avec vous qu'il y a un montant de 100 millions de dollars qui est à risque, car c'est également l'information que nous avons reçue dans nos communications avec le gouvernement du Québec. De ce total de 100 millions de dollars, il y a bien sûr une portion de 30 millions de dollars qui représente le financement fédéral, n'est-ce pas?

    Oui.

    Concernant ces 30 millions de dollars, il y a peut-être une quinzaine de projets qui sont à risque, mais si les municipalités en question accomplissent 90 p. 100 du travail prévu, elles recevront bel et bien 90 p. 100 des fonds, est-ce exact? C'est bien ce qui va se passer.

    Ce n'est pas vraiment très clair, mais c'est possible.

    C'est exact. En fait, c'est l'entente conclue par le gouvernement du Canada dans ce dossier: les municipalités vont recevoir des fonds correspondant à la proportion du travail qui sera terminé à la date d'échéance du 31 mars. Alors si ces municipalités réalisent 90 p. 100 des travaux, elles recevront tous les fonds prévus, moins 3 millions de dollars.

    J'en arrive à ce que je voulais dire...

    Mais si je comprends bien, votre question est toujours précédée d'un « si ».

    M. Brian Jean: Pardon?

    M. Gilles Vaillancourt: C'est seulement « si » elles y parviennent...

    M. Brian Jean: Je comprends, et j'en arrive à mon argument.

    M. Gilles Vaillancourt: Pourquoi devrait-on exercer davantage de pression sur des municipalités qui essaient déjà de faire de leur mieux? Nous n'avons aucun contrôle sur les conditions climatiques. Nous ne savons pas quand les usines de préparation d'asphalte vont cesser leurs activités...

    Je n'ai que deux minutes à ma disposition, alors je veux m'assurer de pouvoir conclure. Je tiens seulement à préciser pour votre gouverne et pour celle des gens qui nous écoutent que si 90 p. 100 des travaux sont réalisés, le gouvernement du Canada versera 90 p. 100 des fonds prévus, ce qui ne laisserait que 3 millions de dollars sur la table. D'après ce que je puis comprendre, il semblerait pour l'instant que plus de 70 p. 100 des projets seront menés à terme et donc entièrement financés, ce qui laisserait entre 6 et 7 millions de dollars en plan.

    J'y arrive. Je n'ai que deux minutes et le président ne va pas tarder à m'interrompre. J'essaie simplement de faire valoir, d'abord et avant tout, que nous avons signé notre entente avec le gouvernement du Québec dans le cadre du programme PRECO en mars 2009, ce qui fait que le gouvernement fédéral s'était d'ores et déjà acquitté de sa part du marché. Toutes les autres ententes ont été conclues avant juillet 2009.

    Vous avez indiqué que des municipalités n'avaient obtenu les approbations requises qu'en janvier 2010...

    M. Gilles Vaillancourt: Effectivement...

    Je dois vous interrompre.

    ... mais cela relevait des relations entre le Québec et les municipalités. Est-ce bien cela?

    Je vais laisser à M. Vaillancourt la chance de répondre après quoi...

    Pour certains programmes, oui.

    M. Brian Jean: Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Je tiens à remercier...

    Si vous me permettez de répondre au député...

    Le président: Vous avez environ 40 secondes.

    M. Gilles Vaillancourt: Je vais parler en français, parce que c'est plus facile.

    Vous supposez que ces travaux, qui coûtent 100 millions de dollars à réaliser, pourraient être terminés à 90 p. 100. Selon l'étude faite auprès de nos membres, il est plutôt question de travaux coûtant 100 millions de dollars qui ne seraient pas réalisés. On ne peut donc pas parler de facteur de réalisation partielle. Vous dites que c'est un montant de 30 millions de dollars qui est en jeu. On ne parle pas de 3 millions de dollars, mais bien de 30 millions de dollars. L'étude qu'on a faite ne porte pas là-dessus. Les autres travaux, qui pouvaient être réglés à 90 p. 100, ne faisaient pas partie des travaux coûtant 100 millions de dollars.

    Merci.

    Sur cette note, je vais...

    Les chiffres que j'utilise me proviennent du gouvernement du Québec.

    Je me dois d'intervenir.

    Je remercie nos témoins pour leur présence aujourd'hui. Nous vous sommes reconnaissants pour le temps que vous nous avez consacré et les observations que vous nous avez présentées.

    Chers collègues, nous allons amorcer le 26 octobre notre étude du projet de loi C-509, Loi modifiant la Loi sur la société canadienne des postes (documents de bibliothèque). Si le temps nous le permet, nous débuterons l'étude du projet de loi C-20. Je demanderais aux membres du comité de transmettre d'ici vendredi à notre greffière leurs amendements concernant ces deux projets de loi. Avant d'amorcer l'étude du projet de loi C-20, nous débattrons d'une motion voulant que les témoignages entendus et les renseignements obtenus lors de la dernière session concernant le projet de loi C-37 soient pris en considération aux fins de l'étude du projet de loi C-20.

    Merci.

    La séance est levée.