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40e LÉGISLATURE, 3e SESSION
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 034
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 27 avril 2010
CANADA
Débats de la Chambre des communes
VOLUME 145
NUMÉRO 034
3e SESSION
40e LÉGISLATURE
COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)
Le mardi 27 avril 2010
Présidence de l'honorable Peter Milliken
AFFAIRES COURANTES
[Affaires courantes]
[Traduction]
Les comités de la Chambre
Le projet de loi C-3--Loi sur l’équité entre les sexes relativement à l’inscription au registre des Indiens
Qu’une instruction soit donnée au Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord portant qu’il ait le pouvoir, durant son examen du projet de loi C-3, Loi favorisant l'équité entre les sexes relativement à l'inscription au registre des Indiens en donnant suite à la décision de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique dans l'affaire McIvor v. Canada (Registrar of Indian and Northern Affairs), d’élargir la portée de ce projet de loi afin qu’un enfant né avant 1985 dont la grand-mère est Indienne ait droit au même statut qu’un enfant né au cours de la même période mais dont le grand-père est Indien.
-- Monsieur le Président, j'aimerais attirer l'attention de la Chambre sur deux extraits de l'O'Brien-Bosc à l'appui de la présente motion. Le premier figure à la page 752 et porte sur les motions d'instruction. Voici ce qu'on peut y lire:
Une fois qu’un projet de loi a été renvoyé à un comité, la Chambre peut adopter une motion d’instruction autorisant ce dernier à faire une chose qu’il n’aurait autrement pas le pouvoir de faire, par exemple: examiner une partie d’un projet de loi et en faire rapport séparément; examiner certains points en particulier; diviser un projet de loi en plusieurs mesures; regrouper plusieurs projets de loi en une seule mesure [...] Un comité peut aussi solliciter des instructions de la Chambre.
La Chambre peut donner des instructions à un comité plénier ou, bien entendu, à n’importe lequel de ses comités. Plusieurs motions d’instruction peuvent être proposées relativement à un même projet de loi, mais chaque motion doit être proposée séparément. Les motions d’instruction se rapportant à des projets de loi sont davantage facultatives qu’impératives, en ce qu’il appartient au comité de décider s’il exercera ou non les pouvoirs que lui confère la Chambre.
D'après cet extrait, il est clair que la Chambre peut donner des instructions à un comité au sujet de la portée d'un projet de loi. Le deuxième extrait est tiré de la page 994 de l'O'Brien-Bosc. On peut y lire ceci:
Une fois qu’un comité a entrepris une étude particulière, la Chambre peut lui donner des directives additionnelles. On appelle celles-ci « instructions ». Elles sont parfois impératives, mais habituellement facultatives. Une instruction impérative ordonne à un comité de traiter une question particulière ou de mener son étude d’une certaine manière. Une instruction facultative donne au comité le pouvoir de faire quelque chose qu’il ne pourrait pas faire autrement, mais elle ne l’oblige pas à exercer ce pouvoir. Les comités, s’ils le souhaitent, peuvent solliciter une instruction de la Chambre par le biais de la présentation d’un rapport à celle-ci.
Je juge cette motion nécessaire parce que la Chambre a été saisie du projet de loi C-3, lequel découle d'une décision de la Cour suprême de la Colombie-Britannique qui donnait une interprétation très étroite. Il ressort de nombreux témoignages et soumissions présentés au Comité des affaires autochtones qu'une discrimination persiste à cause de l'étroitesse de la définition.
La procédure dicte, comme on le sait, qu'un comité ne peut élargir de son propre chef la portée d'un projet de loi. Il existe cependant deux façons de le faire. L'une consiste en une instruction de la Chambre, et j'insiste sur le fait qu'il s'agit d'une instruction facultative, ce qui fait qu'il appartiendrait au comité de décider de l'appliquer ou non, et l'autre supposerait que le gouvernement élargisse lui-même la portée du projet de loi. Comme le gouvernement n'a pas choisi de le faire jusqu'ici, je demande l'appui de la Chambre pour que des instructions facultatives soient données au comité afin de lui permettre d'élargir la portée du projet de loi.
J'aimerais expliquer brièvement l'importance d'élargir la portée du projet de loi. En 1988, le Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord a présenté à la Chambre son cinquième rapport, rapport faisant état de discrimination persistante à la suite de l'adoption, en 1985, du projet de loi C-31 , lequel prévoyait que les femmes qui avaient perdu leur statut du fait de leur mariage à un non-Indien pouvaient recouvrer leur statut. Le projet de loi C-31 laissait néanmoins subsister certaines pratiques discriminatoires, et le cinquième rapport de 1988 reconnaissait l'existence de secteurs où persistait la discrimination. On y lisait ceci, à la page 30:
En 1985, plus de 50 p. 100 de tous les enfants nés d'une mère indienne inscrite étaient illégitimes, tous ces enfants sont maintenant inscrits d'office aux termes du paragraphe 6.(2) en l'absence d'une déclaration de paternité.
Voilà la situation concernant la paternité non déclarée. Le comité a entendu des témoins qui ont dit que la paternité non déclarée entraîne souvent la discrimination à l'égard des femmes qui, pour diverses raisons, ne veulent pas dévoiler l'identité du père. Ce rapport contient des recommandations qui n'ont pas été mises en oeuvre, notamment la signature d'une déclaration assermentée par les femmes concernées.
Plus avant dans le rapport, il est dit ceci:
L'un des exemples les plus souvent cités de persistance de discrimination fondée sur le sexe est le traitement discriminatoire dont font l'objet les femmes visées par l'ancien alinéa 12(1)(b) qui ont été rétablies dans leurs droits, en ce qui a trait aux droits de leurs enfants, de leurs petits-enfants et de leurs conjoints non indiens ou non inscrits en vertu de la Loi sur les Indiens modifiée, en matière de droits détenus par leurs descendants, et les femmes non indiennes d'Indiens qui se sont « mariés à l'extérieur » avant le 17 avril 1985. Les droits en jeu incluent le droit au statut d'Indien, le droit d'appartenance à une bande et le droit de résider sur une réserve. L'autre exemple fréquemment cité est celui du traitement discriminatoire fondé sur le sexe des enfants illégitimes nés avant le 17 avril 1985 d'Indiens inscrits en ce qui a trait au droit d'être inscrit et d'appartenir à une bande.
Plus loin dans le rapport, on trouve d'autres exemples de discrimination sexuelle persistante, qui ont été portés à l'attention du comité. Dans un cas, on exigeait qu'une Autochtone célibataire donne l'identité du père de ses enfants, comme je l'ai déjà indiqué. Encore plus loin dans le rapport, plus précisément à la page 36, il est question de la complexité de la loi. On y dit ceci:
Les dispositions visant le droit à l'inscription sont devenues beaucoup plus complexes depuis la première refonte de la Loi sur les Indiens en 1876. Malheureusement, les modifications apportées en 1985 ne fournissent aucun éclaircissement. Les dispositions ayant trait au droit d'inscription et à l'appartenance à la bande constituent maintenant un ensemble compliqué de règles formulées en termes très techniques. En vertu de la Loi en vigueur, le droit d'inscription d'une personne dépend de celui de ses parents ou de ses grands-parents, ou des deux. Dans le cas de personnes qui demandent à être réinscrites ou à être inscrites une première fois à cause des dispositions discriminatoires de la Loi sur les Indiens, il faut aussi connaître à fond les versions antérieures de la Loi. Bref, les dispositions de la Loi sur les Indiens sont très difficiles à comprendre pour les profanes de mêmes que pour les nombreuses personnes touchées par elles.
Le projet de loi C-3 ne fait rien pour amoindrir les problèmes relevés.
Je me penche maintenant sur la situation actuelle. Le rapport dont j'ai fait mention remonte à 1988, mais, à ce jour, aucune modification n'a été apportée à la Loi sur les Indiens concernant la discrimination persistante fondée sur le sexe. Deux décennies se sont écoulées, mais les femmes autochtones et leurs enfants continuent d'être traités différemment des hommes autochtones.
Le 22 avril, des représentants de la Commission canadienne des droits de la personne ont comparu devant le comité. Leur terminologie était quelque peu différente. Ils ont parlé de discrimination persistante alléguée et ont fait ressortir quelques points importants. Ils ont parlé du statut familial, car cela est encore un élément de discrimination persistante alléguée aux termes du projet de loi C-3. Voici ce qu'une représentante de la commission a déclaré:
Le statut familial est un concept très large et je vais donc le définir. Le statut familial fait référence aux liens tissés par le mariage, la parenté ou l'adoption légale, y compris les liens ancestraux légitimes, illégitimes ou par adoption. Cela comprend également les liens entre époux, frères et soeurs, parents par alliance, oncles et tantes, neveux et nièces, et cousins.
Il y a encore des exemples de cette discrimination persistante entre frères et soeurs. J'y reviendrai dans un instant. Mme Palmater, quand elle a comparu devant le comité, a indiqué qu'il y avait encore de la discrimination au sein de sa propre famille.
Plus tard au cours de son témoignage, la représentante de la commission a soulevé d'autres points clés, que d'autres membres du comité aborderont plus tard aujourd'hui. Elle a dit ce qui suit:
L'élément clé de mon message d'aujourd'hui est que ce n'est absolument pas définitif. La capacité de la commission d'intervenir en cas d'allégation de discrimination en vertu de la Loi sur les Indiens demeure incertaine [...] Le procureur général du Canada a indiqué qu'il contesterait le champ de compétence de la commission parce qu'il prétend que l'établissement du statut par le registraire n'est pas un service au sens de l'article 5 de la Loi canadienne sur les droits de la personne [...] Par conséquent, si un tribunal devait déterminer que l'établissement du statut n'est pas un service, la commission n'aurait plus l'autorisation de recevoir les plaintes liées au statut d'Indien. Par extension, on pourrait aussi se demander si la détermination de l'appartenance à une bande est aussi un service.
Cet aspect n'est pas à négliger. Ce que le comité a entendu n'était pas une reconnaissance d'une discrimination persistante, mais bien un aveu tacite. Le gouvernement et le ministère ont indiqué qu'une des solutions serait que les gens présentent une plainte à la Commission canadienne des droits de la personne, mais la commission a indiqué clairement qu'elle ne sait pas dans quelle mesure elle peut intervenir. Il se pourrait bien que le problème de la discrimination persistante ne soit pas réglé avant des décennies.
Dans sa conclusion, la représentante de la commission a déclaré:
Comme on l’a déjà dit au comité, la Loi sur les Indiens a donné lieu à de la discrimination, y compris la discrimination persistante fondée sur le sexe. Une approche visant à corriger, au cas par cas, article par article, les2 dispositions discriminatoires de la Loi sur les Indiens sera coûteuse et conflictuelle, et prendra du temps. De plus, la Loi impose le fardeau de la preuve aux plaignants, qui n’ont pas toujours accès à des ressources juridiques.
Encore une fois, des témoins entendus par le comité ont indiqué qu'à l'heure actuelle, 14 cas sont en instance au sujet de diverses plaintes concernant les dispositions de la Loi sur les Indiens relatives au statut.
Nous savons que Mme McIvor a dû attendre 20 ans avant de voir son cas enfin résolu. Mme McIvor aurait toutefois souhaité une issue différente.
J'insiste de nouveau pour dire qu'il est essentiel de profiter de cet examen de la Loi sur les Indiens pour jeter un coup d'oeil sur les dispositions concernant le statut et pour se pencher sur tous les aspects de la discrimination fondée sur le sexe qui sont toujours présents dans la loi.
Lors de son témoignage devant le comité, l'Association du Barreau canadien a mis en lumière un certain nombre de questions, dont la suivante:
De nombreuses personnes inscrites en vertu du paragraphe 6(2) se sont inscrites après 1985 parce qu’elles n’étaient pas inscrites auparavant pour des raisons autres qu’une discrimination sexuelle. Une des raisons a trait à l’adoption. Dans les années 1960 et 1970, de nombreux enfants des Premières nations ont été adoptés et n’ont pas été inscrits comme Indiens. Après 1985, ils étaient inscrits comme Indiens, mais en vertu du paragraphe 6(2). Dans nombre de ces cas, la mère avait encore le statut au moment de la naissance de l’enfant; après 1985, les droits de ces enfants ont été rétablis parce qu’ils avaient le droit d’être inscrits à la naissance mais ne l’avaient pas été. Cependant, ils ont aussi reçu le statut moindre du paragraphe 6(2). Le projet de loi C-3 n’apporterait aucun avantage à ces personnes qui ont reçu le statut du paragraphe 6(2) pour des raisons autres que celles en jeu dans l’affaire McIvor. À moins qu’une personne ne satisfasse à tous les critères, elle est exclue.
Voilà un autre exemple de cette discrimination persistante.
La Commission canadienne des droits de la personne a déclaré que la situation familiale était l'un des domaines où la discrimination pouvait s'exercer. L'Association du Barreau canadien l'a reconnu et a déclaré que:
Cette situation soulève le spectre potentiel d’une discrimination relevant d’un « statut familial », en ce sens où une personne pourrait seulement bénéficier du passage du paragraphe 6(2) au paragraphe 6(1) à condition d’avoir un enfant. Des personnes pourraient être désavantagées si le code d’appartenance de leur bande refuse l’appartenance aux Indiens inscrits en vertu du paragraphe 6(2) et si elles vivent dans une collectivité où le statut en vertu du paragraphe 6(2) plutôt que 6(1) fait l’objet d’une certaine stigmatisation.
Ces multiples catégories continuent de favoriser le manque d'harmonie et les relations conflictuelles. Voici donc l'occasion pour la Chambre d'intervenir.
L'Association du Barreau canadien a également examiné l'article 9 pour conclure qu'il est une source de préoccupation car il abolirait le droit des citoyens d'intenter des poursuites contre le gouvernement canadien du fait qu'il aurait refusé de leur conférer le statut pour cause de discrimination fondée sur le sexe dont il est question dans le projet de loi. L'association dit clairement que cet élément rendrait le projet de loi vulnérable à de nouvelles contestations judiciaires.
La Commission canadienne des droits de la personne a soulevé le fait que sa capacité d'intervention serait limitée si l'article 9 du projet de loi était maintenu. Plus loin dans son mémoire la commission parle de la discrimination persistante:
Malheureusement, le projet de loi C-3 n’éliminera pas toute discrimination des dispositions de la Loi sur les Indiens concernant l’inscription. Les propositions ne règlent pas les aspects discriminatoires de la « clause limitant la deuxième génération » édictée en 1985, que les parties et la cour ont soigneusement évité d’aborder dans l’affaire McIvor.
Plus encore, le projet de loi C-3 ne pallie pas suffisamment la source de discrimination soulignée par la Cour d’appel de la Colombie-Britannique: les alinéas 6(1)a) et 6(1)c) violent la Charte dans la mesure où ils accordent de plus grands droits aux personnes qui étaient visées par la disposition « mère grand-mère » qu’elles n’en auraient eu en vertu de l’ancienne loi. [...] les personnes retrouvant leur droit au statut en vertu de la disposition « mère grand-mère » jouiraient encore d’un « meilleur statut » que celles dans le groupe de référence, même après les modifications proposées par le projet de loi C-3.
Il y a lieu de s'inquiéter sérieusement du fait que, même dans des cas semblables à l'affaire McIvor, nous allons continuer de perpétuer ce genre de discrimination.
J'ai mentionné que je voulais parler brièvement de l'exposé que Mme Palmater a prononcé devant le comité le 20 avril. C'est un exemple de la discrimination familiale persistance dont ne tient pas compte le projet de loi C-3. Mme Palmater a donné l'exemple de sa propre famille en ces termes:
J’ai une soeur qui a été adoptée, trois sont nées avant 1951, et trois sont illégitimes. Cela veut dire que le projet de loi C-3 ou un recours visant à réduire la discrimination fondée sur le sexe, aura des répercussions très différentes pour nous.
Autrement dit, même en vertu des changements prévus par le projet de loi C-3, les gens, selon leur date de naissance ou le caractère légitime ou illégitime de leur naissance, n'auront pas de statut ou ils auront des statuts différents.
Puisque nous reconnaissons que certaines pratiques ont toujours un caractère discriminatoire inhérent, pourquoi ne profiterions-nous pas, à notre époque, de l'occasion qui nous est offerte de les régler? Pourquoi laisserions-nous ces gens attendre peut-être encore une vingtaine d'années? Je rappelle à la Chambre que ces personnes vieillissent et qu'il se pourrait que certaines d'entre elles ne vivent pas assez longtemps pour qu'on puisse régler leur dossier.
J'aimerais évoquer brièvement l'affaire Lovelace. Mme Palmater a soutenu dans son intervention que le gouvernement aurait pu élargir la portée du projet de loi et qu'il n'était pas nécessaire de répondre aussi strictement à la décision de la Cour suprême de la Colombie-Britannique. Elle a déclaré:
Lorsque le Canada a réagi à l’arrêt Lovelace en présentant le projet de loi C-31 en 1985, il n’a pas limité les modifications au seul recouvrement du statut pour les femmes visées par l’alinéa 12(1)b), il a également modifié la Loi pour autoriser les bandes à contrôler l’appartenance à la bande; il a changé la présomption légale applicable à la paternité non déclarée de paternité indienne par défaut (sauf opposition) qu’elle était à une présomption de paternité non indienne et a rétabli le statut de certaines catégories d’Indiens qui l’avaient possédé auparavant. La capacité du Canada de modifier cette loi à l’heure actuelle n’est pas différente de ce qu’elle était en 1985.
Non seulement le projet de loi C-3 ne supprime pas toutes les discriminations fondées sur le sexe découlant des dispositions de la Loi sur les Indiens relatives à l’inscription, mais il ne règle même pas la forme limitée de discrimination qu’a constatée la Cour d’appel dans l’affaire McIvor qui découle de la règle « mère et grand-mère » et de la situation des Indiens ayant recouvré leur statut aux termes de l’alinéa 12(1)b) et leurs descendants.
Dans l'affaire McIvor, la Cour d'appel a déclaré expressément qu'elle n'allait pas rédiger les dispositions législatives. Il incombe donc au Canada de le faire d'une manière qui respecte l'égalité des sexes. Rien dans l'affaire instruite par la Cour d'appel n'empêche le Canada de se pencher sur la question plus vaste de la discrimination sexuelle comme cela a été fait aux alinéas 6(1)a) et c).
Plus tard, dans son exposé, Mme Palmater a suggéré des modifications à la loi pour éliminer la discrimination persistante. Je ne vais pas toutes les énumérer. Il est clair, si on en juge par le nombre de personnes qui ont témoigné devant le comité, qu'il y a de graves problèmes.
Il y a une chose qui préoccupe le comité: selon le Règlement de la Chambre, si ce projet de loi était rejeté, le gouvernement ne serait pas obligé de donner suite à la décision de la Cour d'appel, ni ne pourrait présenter un autre projet de loi semblable à celui-ci. Cela met à mal la capacité de la Chambre de remédier à la discrimination persistante.
L'Union des chefs indiens de la Colombie-Britannique a comparu devant le comité. Cette question intéresse plus particulièrement la Colombie-Britannique parce que c'est la Cour suprême de cette province qui a aboli les alinéas 6(1)a) et c) le 6 avril. Les Britanno-Colombiens qui pourraient obtenir le statut seront directement touchés par cette mesure législative.
L'Union des chefs indiens de la Colombie-Britannique a demandé plusieurs choses: que la loi soit modifiée pour inclure les personnes nées avant le 4 septembre 1951 et celles qui ont perdu leur statut, non pas parce que leur mère et leur grand-mère avaient perdu le leur en se mariant, mais parce qu'elles sont nées en dehors des liens du mariage et ont perdu leur statut parce qu'un registraire a jugé que le père de ces enfants n'avait jamais eu le statut. Comme je l'ai mentionné plus tôt, on parle ici de paternité non déclarée. L'Union a demandé la suppression de l'article 9, qui limite la responsabilité du gouvernement.
La Nation Waban-Aki a actuellement une cause pendante devant les tribunaux, cause qui se rapporte spécifiquement à la différence dans la façon dont les frères et soeurs sont traités. La Nation Waban-Aki, dans son témoignage, a parlé de la règle régissant les frères et soeurs.
Susan Yantha est née en 1954. Au moment de sa naissance, il n'était pas possible d'inscrire au registre des Indiens les filles illégitimes d'un père autochtone et d'une mère non-autochtone. Une comparaison a été établie entre son cas et celui d'un frère hypothétique. Son frère, que nous appellerons Arthur, aurait eu le droit d'être inscrit au registre des Indiens à sa naissance. En effet, les règles du registre empêchaient l'inscription d'une fille illégitime née d'un père autochtone et d'une mère non-autochtone, mais permettaient l'inscription d'un fils illégitime né des mêmes parents. Bien que certains changements aient été apportés, cela n'a pas totalement réglé la façon dont des frères et des soeurs peuvent transmettre leur statut d'indien à leurs enfants.
Lorsque la Cour d'appel a entendu la demande de prolongation du gouvernement, elle a reconnu qu'il était souhaitable que le gouvernement consulte les Premières nations avant d'apporter des modifications à la loi. Elle a indiqué que, dans les circonstances, elle aurait fort bien pu accepter de surseoir plus longtemps à sa déclaration si la demande en avait été faite.
Il est évident que si le gouvernement l'avait demandé, la Cour aurait accepté de donner plus de temps pour que les mesures législatives soient rédigées de façon à apporter une solution adéquate au problème que constitue la discrimination persistante non résolue.
J'exhorte la Chambre à appuyer cette motion, à transmettre des instructions facultatives au comité, afin de permettre à ce dernier d'étendre la portée du projet de loi, et à profiter de l'occasion pour régler convenablement le problème de la discrimination persistante.
Monsieur le Président, je remercie la députée d'avoir saisi la Chambre de cette question. Comme elle le sait, nous y travaillons tous.
La députée a dit qu'il avait peut-être été suggéré, de façon indirecte, au comité que la discrimination subsiste. Or, je ne suis pas d'accord. C'est un fait qui a été clairement démontré au comité. Pratiquement tous les témoins et tous les membres du comité, de tous les partis, savent que ce projet de loi mettrait fin en partie à la discrimination, mais pas entièrement. Cela dit, la députée voudra peut-être en dire plus long sur les témoins. Certains d'entre eux ont suggéré que le projet de loi ne devrait pas être adopté à cause de cela. Je ne suis pas certain que nous voudrions laisser pour compte certaines personnes, si c'est notre seule option.
Je serais très déçu si le gouvernement proposait de passer à l'ordre du jour, mettant ainsi fin à ce débat, alors qu'il sait pertinemment, comme nous tous, qu'il subsiste de la discrimination. Si le gouvernement propose de passer à l'ordre du jour, il mettra fin au débat, sachant qu'il y a de la discrimination. Il tente de le camoufler. Il a même admis que le projet de loi était discriminatoire en affirmant que nous en discuterions davantage.
Nous n'avons pas besoin d'en discuter davantage lorsqu'il s'agit du droit d'une personne. Pourquoi ne pas l'inclure dans le projet de loi dès maintenant? Nous n'avons pas besoin de consultation ou de discussion lorsqu'une personne est victime de discrimination et qu'il nous suffirait d'inclure des dispositions qui l'élimineraient.
Monsieur le Président, je m'excuse si j'ai laissé entendre que cela n'avait été que suggéré. Je parlais surtout de ce qui a été dit pendant la réunion où des représentants de la Commission canadienne des droits de la personne ont comparu devant le comité. Ces derniers ont parlé de discrimination résiduelle alléguée et je pense qu'il s'agissait d'un réflexe d'avocat, vu que, à l'heure actuelle, il y a encore des procédures judiciaires en cours qui confirmeront s'il y a ou non discrimination résiduelle.
Je conviens avec le député de Yukon que les témoins qui ont comparu devant le comité ont parlé de façon presque unanime de l'existence de discrimination résiduelle. Ils ont souligné un certain nombre de cas et proposé un certain nombre d'amendements. Je conviens avec le député qu'il est temps, en 2010, de mettre fin à cette discrimination résiduelle.
Monsieur le Président, je veux simplement dire combien cette motion me déçoit.
Le gouvernement a été très franc. Le comité a été très franc. Nous avons proposé que des fonctionnaires du ministère viennent parler du projet de loi, des amendements et des options. D'excellents témoins ont comparu. Certains nous ont dit qu'il fallait aller de l'avant avec le projet de loi C-3. Tout amendement que les députés voudront y apporter aura des conséquences imprévues. Je me suis entretenu avec des représentants des organisations autochtones du pays. Nous leur avons proposé de tenir des travaux exploratoires allant au-delà du projet de loi, un processus parallèle qui prendrait essentiellement beaucoup de temps.
Nous n'essayons pas de dissimuler notre comportement ou quoi que ce soit qui découle de la décision dans l'affaire McIvor. Le projet de loi répond directement à la décision de la Cour suprême de la Colombie-Britannique, rien de plus, rien de moins. Toutes les autres questions pourront être abordées dans le cadre des travaux exploratoires.
Je tenais simplement à souligner ces faits parce que l'opposition présente soudainement un argumentaire différent.
Monsieur le Président, je pense que nous pouvons tous convenir que la réponse du gouvernement à la décision McIvor est très restrictive. Il n'en a pas fait plus qu'il ne fallait. Certains soutiennent même qu'il y des personnes dans des situations très similaires à celle de Mme McIvor mais qui, en raison de leur date de naissance, continueront à être laissées pour compte.
Dans mon intervention, j'ai parlé de la décision Lovelace à laquelle le gouvernement a fourni une réponse approfondie en 1985. Le gouvernement a tenté sans succès de régler les problèmes plus vastes de discrimination. Cela aurait pu être l'occasion d'éliminer en partie cette discrimination résiduelle.
De plus, même si un processus exploratoire est en cours, ce type de processus n'a pas toujours donné les résultats attendus par le passé. Quelle sera la durée de ce processus? Y a-t-il un véritable engagement à atteindre l'objectif recherché? Consacrera-t-on les fonds nécessaires à ce processus afin que tout le monde puisse y participer? Offrira-t-on des ressources aux bandes des Premières nations pour qu'elles reconnaissent les personnes dont le statut a été rétabli? De nombreux problèmes se présentent à nous.
[Français]
Monsieur le Président, j'ai écouté ma collègue avec grande attention. De toute évidence, nous appuyons sa motion. Le Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord avait étudié le projet de loi C-21 qui avait pour but d'abolir l'article 67 de la Loi sur les Indiens. D'ailleurs, monsieur le Président, vous étiez président du comité à ce moment-là. Le projet de loi a finalement a été adopté après de nombreuses discussions et de longs travaux, si bien que, alors qu'au départ il ne comportait qu'un seul article, il est ressorti du comité avec plus de 9 ou 10 articles.
Je ne suis pas d'accord avec le secrétaire parlementaire, et j'aurai l'occasion d'y revenir: Mme McIvor, de l'arrêt McIvor, est la dernière à avoir eu recours aux fonds du Programme de contestation judiciaire, aboli par le gouvernement conservateur. C'est une des raisons pour lesquelles nous demandons de pouvoir modifier ce projet de loi.
La question que je pose à ma collègue est importante: pense-t-elle que d'autres Autochtones, qui n'auraient pas droit au Programme de contestation judiciaire étant donné qu'il a été aboli, pourront faire face à des revendications et se rendre jusqu'à la Cour d'appel de la Colombie-Britannique, ou de l'Ontario ou du Québec?
[Traduction]
Monsieur le Président, c'est le dilemme auquel nous sommes confrontés. En raison de l'annulation du Programme de contestation judiciaire, les personnes qui sont aux prises avec des problèmes relatifs aux droits de la personne n'auront pas accès à des fonds afin de s'adresser à une cour supérieure.
J'ai mentionné le fait que 14 affaires sont en instance actuellement. Nous ne savons pas combien d'autres personnes sont victimes de discrimination, mais n'ont pas les moyens nécessaires pour intenter des poursuites. Il est très important que nous profitions de cette occasion pour examiner la question de la discrimination résiduelle et que nous n'infligions pas ce genre de traitement aux gens.
Monsieur le Président, j'aimerais remercier la députée de Nanaimo—Cowichan d'avoir présenté cette motion, car je pense qu'elle l'a présentée en toute bonne foi.
Honnêtement, j'ai été surprise par les propos du secrétaire parlementaire qui nous réprimandait d'avoir présenté cette motion, puisque le projet de loi est à l'étude à la Chambre, il me semble. Selon la députée, la portée du projet de loi est si étroite, que ce dernier ne tient pas compte des vrais problèmes qu'il faut régler concernant la discrimination qui existe toujours. Pourquoi ne pas examiner la portée du projet de loi et l'élargir afin de régler le problème? Je suis outrée de voir que le gouvernement ne veut pas suivre cette voie.
La députée a tenté diligemment de convaincre le gouvernement de procéder de cette façon, mais il a refusé. Aujourd'hui, nous sommes saisis de cette motion tout à fait légitime. J'aimerais que la députée nous explique de nouveau pourquoi elle a présenté cette motion aujourd'hui, et pourquoi il a fallu se tourner vers cette option.
Monsieur le Président, nous avons présenté cette motion, car la réponse du gouvernement à la décision McIvor était très restrictive. Il aurait pu présenter un projet de loi ayant une portée beaucoup plus large. Il a le pouvoir d'élargir la portée du projet de loi ou de le retirer et d'en présenter un qui soit plus adéquat.
Ceux qui sont venus témoigner devant le comité nous ont répété que la discrimination était toujours présente. Pourquoi ne pas sauter sur l'occasion? La Cour suprême de la Colombie-Britannique a indiqué que, si le gouvernement le lui avait demandé, elle aurait été disposée à lui accorder une prolongation afin de lui permettre de répondre plus adéquatement à la décision McIvor. Il est clair, cependant, que le gouvernement a choisi d'adopter un autre plan d'action.
Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole.
Je m'oppose à la motion de la députée de Nanaimo—Cowichan. Le projet de loi C-3, Loi sur l’équité entre les sexes relativement à l’inscription au registre des Indiens, propose d'éliminer une cause de discrimination fondée sur le sexe dans certaines dispositions de la Loi sur les Indiens qui concernent l'inscription au registre. J'estime qu'il est essentiel de souligner que l'objectif principal de ce projet de loi touche le principe d'égalité entre les sexes.
Nous parlons ici de certaines des règles qui régissent l'inscription à titre d'Indien, souvent appelée le statut d'Indien, et plus particulièrement des critères que le gouvernement du Canada devrait utiliser pour déterminer qui peut être reconnu comme Indien. De nos jours bien sûr, le mot « Indien » est rarement utilisé pour parler d'une personne, même si les expressions Indien inscrit et registre des Indiens demeurent des concepts juridiques importants.
L'utilisation de ce mot n'a toutefois rien de dérogatoire ou d'irrespectueux. Loin de là. Je ne cherche qu'à résumer cette question fort complexe. Le projet de loi fait suite à une décision rendue l'année dernière par la Cour d'appel de la Colombie-Britannique qui a établi que deux alinéas de l'article 6 de la Loi sur les Indiens allaient à l'encontre de la Charte canadienne des droits et libertés.
La Cour a suspendu l'application de la décision jusqu'au 5 juillet prochain afin que le Parlement puisse prendre des mesures en vue de résoudre la question. Le projet de loi C-3 propose comme solution de modifier la Loi sur les Indiens pour faire disparaître les dispositions qui, de l'avis du tribunal, créent une discrimination entre les hommes et les femmes.
Toutefois, si aucune solution législative n'est adoptée d'ici là, aucune nouvelle inscription ne pourra être effectuée en Colombie-Britannique pendant toute la durée d'application de ces dispositions.
Nous ne devons pas oublier non plus que la discrimination entre les sexes qui existe dans la version actuelle de la Loi sur les Indiens entraîne des répercussions négatives, non seulement pour les membres des Premières nations, mais pour tous les Canadiens.
Cela me rappelle les propos de Son Excellence la Gouverneure générale, la très honorable Michaëlle Jean, qui a dit dans le discours du Trône de 2008:
Le Canada est fondé sur la promesse de pouvoir s'accomplir: travailler fort, élever une famille et avoir une vie meilleure. Aujourd'hui, il est plus important que jamais de concrétiser cette promesse et de garantir à tous les Canadiens et Canadiennes la chance de bénéficier de ce que notre pays peut offrir, sans égard à l'origine culturelle, au sexe, à l'âge, aux handicaps ou à la langue officielle. Notre gouvernement éliminera les obstacles qui empêchent les Canadiens d'atteindre leur plein potentiel.
Quand la Cour d'appel de la Colombie-Britannique a rendu sa décision, le gouvernement du Canada l'a étudiée et analysée en profondeur. En juin dernier, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a annoncé que le gouvernement n'en appellerait pas de la décision et qu'il modifierait la Loi sur les Indiens conformément à la décision de la cour. En août, le ministre a annoncé le plan de participation qu'entreprendrait le gouvernement fédéral afin d'informer le public et de solliciter des conseils en vue d'élaborer une solution législative.
Toujours en août, le lancement du processus de participation a été marqué par la publication et la distribution d'un document de travail. Celui-ci faisait état des enjeux, décrivait les efforts qui avaient été déployés pour modifier la Loi sur les Indiens de manière à en éliminer les dispositions discriminatoires et énonçait la solution législative proposée par le gouvernement du Canada. Le processus de participation a permis aux parties intéressées de donner leur avis sur l'approche législative proposée, soit en soumettant un mémoire au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, soit en assistant à une des séances de participation tenues dans l'ensemble du pays l'automne dernier.
Le document de travail avait pour but d'orienter et d'informer le processus de participation. Des fonctionnaires du ministère ont également offert des séances d'information aux représentants de cinq organisations autochtones nationales: l'Assemblée des Premières Nations, le Congrès des Peuples Autochtones, l'Association des femmes autochtones du Canada, l'Association nationale des centres d'amitié et le Ralliement national des Métis.
Les séances de participation se sont déroulées de début septembre à début novembre. Trois d'entre elles ont été coparrainés par des organisations autochtones nationales, et des fonctionnaires du ministère ont collaboré avec des organisations autochtones régionales à l'organisation de 12 séances supplémentaires. En tout, environ 900 personnes ont participé aux séances dans l'ensemble du Canada et plus de 150 mémoires avaient été soumis à la mi-novembre.
Le processus a suscité de nombreuses discussions durant lesquelles de nombreux points de vue ont été exprimés. La plupart des préoccupations soulevées portaient sur les répercussions financières possibles sur les Premières nations et l'éventuelle incidence sur les droits issus des traités. Qui plus est, de nombreuses personnes ont exprimé des préoccupations sur des questions d'intérêt général liées aux dispositions de la Loi sur les Indiens relatives à l'inscription, à l'appartenance et à la citoyenneté.
Durant les séances de consultation, de nombreuses personnes ont exprimé leur appui aux mesures visant à éliminer la discrimination fondée sur le sexe dans la Loi sur les Indiens, alors que beaucoup d'autres ont demandé des réformes plus ambitieuses.
Or, comme l'a expliqué clairement le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, le projet de loi C-3 est une réponse directe à la décision de la cour et propose de modifier certaines dispositions d'enregistrement de la Loi sur les Indiens. Comme le ministre l'a annoncé, un processus exploratoire distinct est mis en oeuvre avec la participation de Premières nations et d'organisations autochtones, afin d'examiner les questions plus générales soulevées durant le processus de consultation.
Au cours des prochains mois, le gouvernement collaborera avec les Premières nations et d'autres organisations autochtones pour mettre en oeuvre ce processus exploratoire. Il s'agit d'un processus distinct, sans lien avec les modifications législatives, concernant les questions plus générales sur l'enregistrement, l'appartenance et la citoyenneté, tel que demandé durant le processus de consultation. Plus particulièrement, le gouvernement collaborera avec l'Assemblée des Premières Nations, l'Association des femmes autochtones du Canada, le Congrès des Peuples Autochtones, le Ralliement national des Métis et l'Association nationale des centres d'amitié.
Toutes les organisations et le gouvernement du Canada acceptent de collaborer pour élaborer un processus visant à recueillir les opinions des particuliers, des collectivités et des leaders.
Le projet de loi C-3 s'inscrit dans l'approche de partenariat adoptée par le gouvernement du Canada à l'égard de nombreuses questions qui touchent la vie des peuples autochtones. La mesure législative proposée, ainsi que le processus exploratoire, renforce la relation entre le Canada et les Autochtones.
Je propose:
Que le débat soit maintenant ajourné.
Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Barry Devolin): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. Barry Devolin): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. Barry Devolin): À mon avis, les oui l'emportent.
Et cinq députés ou plus s'étant levés:
Le président suppléant (M. Barry Devolin): Convoquez les députés.
[Français]
(La motion, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)
(Vote no 36)
POUR
Députés
AbbottAblonczy
Aglukkaq
Albrecht
Allen (Tobique—Mactaquac)
Allison
Anders
Anderson
Armstrong
Ashfield
Bernier
Bezan
Blackburn
Blaney
Block
Boucher
Boughen
Braid
Breitkreuz
Brown (Leeds—Grenville)
Brown (Newmarket—Aurora)
Brown (Barrie)
Bruinooge
Cadman
Calandra
Calkins
Cannan (Kelowna—Lake Country)
Carrie
Casson
Chong
Clarke
Cummins
Davidson
Dechert
Del Mastro
Devolin
Dreeshen
Duncan (Vancouver Island North)
Dykstra
Fast
Finley
Fletcher
Galipeau
Gallant
Généreux
Glover
Goldring
Goodyear
Gourde
Grewal
Harris (Cariboo—Prince George)
Hawn
Hiebert
Hill
Hoback
Hoeppner
Holder
Jean
Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
Keddy (South Shore—St. Margaret's)
Kenney (Calgary Southeast)
Kent
Kerr
Komarnicki
Kramp (Prince Edward—Hastings)
Lake
Lauzon
Lebel
Lobb
Lukiwski
Lunn
Lunney
MacKenzie
Mark
Mayes
McColeman
McLeod
Menzies
Merrifield
Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
Moore (Fundy Royal)
Nicholson
Norlock
O'Connor
O'Neill-Gordon
Obhrai
Payne
Petit
Poilievre
Preston
Raitt
Rajotte
Rathgeber
Reid
Richardson
Rickford
Ritz
Saxton
Scheer
Schellenberger
Shipley
Shory
Smith
Sorenson
Stanton
Storseth
Sweet
Trost
Tweed
Uppal
Van Kesteren
Van Loan
Vellacott
Wallace
Warawa
Warkentin
Watson
Weston (West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky Country)
Weston (Saint John)
Wong
Woodworth
Yelich
Young
Total: -- 123
CONTRE
Députés
Allen (Welland)André
Andrews
Angus
Ashton
Bachand
Bagnell
Bains
Beaudin
Bélanger
Bennett
Bevington
Bigras
Blais
Bonsant
Bouchard
Brison
Brunelle
Byrne
Cardin
Carrier
Charlton
Christopherson
Coady
Coderre
Comartin
Crombie
Crowder
Cullen
Cuzner
D'Amours
Davies (Vancouver Kingsway)
Davies (Vancouver East)
DeBellefeuille
Demers
Deschamps
Desnoyers
Dewar
Dhalla
Dion
Donnelly
Dorion
Dosanjh
Dryden
Duceppe
Dufour
Duncan (Edmonton—Strathcona)
Easter
Faille
Folco
Foote
Freeman
Gagnon
Garneau
Gaudet
Godin
Goodale
Gravelle
Guay
Guimond (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
Guimond (Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord)
Hall Findlay
Harris (St. John's East)
Holland
Hughes
Ignatieff
Jennings
Julian
Kania
Kennedy
Laforest
Laframboise
Lavallée
Layton
LeBlanc
Lee
Lemay
Leslie
Lessard
Lévesque
Malo
Maloway
Marston
Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
Martin (Winnipeg Centre)
Martin (Sault Ste. Marie)
Masse
Mathyssen
McCallum
McGuinty
McKay (Scarborough—Guildwood)
McTeague
Mendes
Minna
Mourani
Mulcair
Murphy (Charlottetown)
Murray
Nadeau
Neville
Oliphant
Pacetti
Paillé (Hochelaga)
Paillé (Louis-Hébert)
Paquette
Plamondon
Pomerleau
Proulx
Rae
Rafferty
Regan
Rodriguez
Rota
Russell
Savage
Savoie
Scarpaleggia
Sgro
Siksay
Silva
Simson
St-Cyr
Stoffer
Szabo
Thi Lac
Thibeault
Tonks
Trudeau
Vincent
Volpe
Wasylycia-Leis
Wilfert
Wrzesnewskyj
Zarac
Total: -- 134
PAIRÉS
Aucun
Je déclare la motion rejetée.
[Traduction]
Le discours du député de Medicine Hat sera suivi d'une période de dix minutes pour les questions et les observations. J'invite donc les députés à poser des questions et à formuler des observations.
[Français]
L'honorable député d'Abitibi—Témiscamingue a la parole.
Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement ce qu'a dit mon collègue avant que les conservateurs décident de déposer une motion pour mettre fin au débat. Soit dit en passant, cette motion est tout à fait insensée, car elle nous aurait empêchés de poursuivre un débat extrêmement important en ce qui concerne la discrimination envers les femmes.
Contrairement à ce qu'a dit mon collègue de Medicine Hat, on s'est rendu compte, lors de l'étude en comité du projet de loi C-3, qu'il ne réglait rien. Il ne met qu'un pansement sur une plaie beaucoup plus importante. On a une occasion unique de régler le débat au cours de cette législature. Si on ne le règle pas, il risque de revenir au cours des 25 prochaines années.
Je voudrais entendre mon collègue concernant ce problème. Mme McIvor a pu bénéficier d'un soutien financier pour faire ses revendications par l'entremise du Programme de contestation judiciaire. Mon collègue est-il d'accord pour dire que si on met fin au débat et qu'on continue, il y aura, encore une fois, des débats devant les tribunaux? Mon collègue est-il d'accord pour rétablir le Programme de contestation judiciaire aboli par les conservateurs?
[Traduction]
Monsieur le Président, permettez-moi de signaler aux députés que le gouvernement a énormément contribué à promouvoir l'égalité pour mettre fin à la discrimination entre les sexes.
Dans les budgets de 2009 et de 2010, nous avons annoncé des investissements de centaines de millions de dollars qui aideront des gens des quatre coins du Canada, dont les membres des Premières nations et les autres Autochtones.
Je crois donc que le gouvernement a tenté de trouver des solutions à cette contestation judiciaire et à l'ordonnance de la cour d'appel de la Colombie-Britannique. En fait, le projet de loi C-3 constitue une solution. Je crois qu'il contribuera à mettre fin à la discrimination. Si nous n'adoptons pas cette mesure, les Premières nations et les autres Autochtones en Colombie-Britannique n'auront pas le droit d'inscrire de nouvelles personnes.
Monsieur le Président, j'aimerais poser une question au député d'en face.
Le député sait très bien que deux tribunaux ont rendu leur décision dans l'affaire McIvor en Colombie-Britannique. Les deux décisions, l'une rendue en 2007 et l'autre en 2009, ont reconnu le préjudice que la règle d'exclusion fait subir aux femmes autochtones.
J'aimerais que le député dise pourquoi le gouvernement a choisi de s'en tenir à l'interprétation la plus étroite du tribunal, alors qu'il sait parfaitement qu'un grand nombre de femmes autochtones seront exclues et que, de ce fait, la discrimination à leur endroit se perpétuera?
Monsieur le Président, le projet de loi C-3 revêt une importance capitale pour les Premières nations de Colombie-Britannique. Il permettrait en fait aux personnes dont la grand-mère a perdu son statut parce qu'elle a épousé un non-Indien de demander le statut d'Indien en vertu de la loi sur l'égalité entre les sexes.
Il s'agit d'un processus très important qu'il faut absolument mener à bien. Il faut en outre qu'une décision soit prise avant la nouvelle date fixée par la cour, c'est-à-dire avant le 5 juillet prochain. Nous avons par ailleurs mis en branle un processus qui permettra à l'ensemble des Premières nations de se joindre au débat et de discuter de ces enjeux, ce qui nous permettra de connaître leur point de vue sur l'inscription et la citoyenneté.
Monsieur le Président, le député fait partie du comité permanent; il a donc entendu comme moi que de nombreuses personnes sont encore victimes de discrimination résiduelle fondée sur le sexe.
J'ai cité un extrait du cinquième rapport du Comité des affaires autochtones de 1988, dans lequel on soulignait il y a 20 ans déjà que ces pratiques discriminatoires faisaient partie intégrante de la Loi sur les Indiens.
Nous connaissons l'existence de la discrimination résiduelle depuis quelques décennies, alors pour une fois que le gouvernement aurait pu corriger la situation, pourquoi n'a-t-il pas profité de l'occasion, comme il l'a fait en 1985 avec le projet de loi C-31, pour prendre des mesures d'une plus vaste portée contre ce qu'on sait être de la discrimination? Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas profité de l'occasion qui lui était fournie pour éliminer la discrimination résiduelle?
Monsieur le Président, la plupart des députés savent certainement que, en avril 2009, la Cour d'appel de la Colombie-Britannique a rendu une décision dans l'affaire McIvor v. Canada, jugeant que certaines dispositions de la Loi sur les Indiens en matière d'inscription étaient inconstitutionnelles et violaient les dispositions en matière d'égalité de la Charte canadienne des droits et libertés. La cour a suspendu la déclaration pendant 12 mois, soit jusqu'au 6 avril 2010, pour donner au Parlement le temps d'adopter cette loi. En fait, ce délai a été prolongé jusqu'au 5 juillet.
Dans le cadre de notre processus, nous tentons de nous assurer que nous respectons les exigences de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique afin que ceux qui ont fait l'objet de discrimination par le passé ne fassent plus l'objet de discrimination en vertu des nouvelles dispositions du projet de loi C-3.
Monsieur le Président, le député de Medecine Hat siège au Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord et nous avons entendu des témoins pendant assez longtemps lors de notre étude du projet de loi C-3. Ce qui est ressorti de ces témoignages, ce sont des positions contradictoires et l'absence d'un consensus. Les gens hésitaient à exprimer des points de vue relativement aux amendements pouvant être apportés au projet de loi parce qu'ils craignaient les conséquences imprévues que cela pourrait avoir. Nous avons également entendu que le projet de loi C-3 laisserait des questions en suspens. Nous avons été très francs à ce sujet et c'est pour cette raison que nous lançons le processus exploratoire.
Ma question est fort simple. Combien de personnes deviendront admissibles à l'inscription dans l'ensemble du pays par suite de l'adoption du projet de loi C-3 et quelles seraient les conséquences de la non-adoption de ce projet de loi?
Monsieur le Président, il est important que nous adoptions le projet de loi. Comme notre collègue l'a dit, il y a des personnes admissibles. Environ 45 000 personnes pourraient s'enregistrer aux termes de la Loi sur les Indiens.
Si nous n'adoptons pas le projet de loi et ne mettons pas le processus en place, ces gens ne pourront pas s'inscrire. Il n'y aura pas de nouvel enregistrement d'autorisé en Colombie-Britannique. Il s'agit d'un processus important et nous voulons que le projet de loi soit adopté.
Deuxièmement, il est important de souligner que diverses organisations des Premières nations ont participé aux premières étapes du processus exploratoire dont nous avons parlé et participeront aussi aux prochaines étapes afin de discuter de différents aspects de l'enregistrement et de la citoyenneté. Il est important que le processus se poursuive parce qu'il donne aux gens la possibilité de poser leurs questions au sujet de l'enregistrement, de la citoyenneté et de l'appartenance à une Première nation.
Monsieur le Président, je suis heureux d'apporter mon soutien à la motion présentée par la députée de Nanaimo—Cowichan. Je la remercie de nous donner ainsi la possibilité de discuter de ce sujet à un moment historique à la Chambre des communes, au sein du comité et au Canada.
Il n'arrive pas souvent que des changements majeurs soient apportés à la Loi sur les Indiens. La dernière fois qu'il y a eu de telles modifications, c'était en 1985, il y a 25 ans de cela. Les modifications adoptées à ce moment-là découlaient de contestations judiciaires capitales et des luttes entreprises aux Nations Unies par des hommes et des femmes très courageux, comme Mme Corbière-Lavell, maintenant présidente de l'Association des femmes autochtones du Canada, et Sandra Lovelace, maintenant sénatrice.
Après 1985, il y a eu une autre bataille juridique qui a duré 25 ans pour faire disparaître, une fois pour toute, de la Loi sur les Indiens la discrimination fondée sur le sexe. Nous, les parlementaires, sommes aujourd'hui à la croisée des chemins et nous avons la possibilité d'éliminer pour de bon les dispositions archaïques et étroites d'esprit de la Loi sur les Indiens qui créent une discrimination fondée sur le sexe.
La motion propose que nous autorisions le comité à élargir la portée du projet de loi et à y apporter des amendements importants. Pourquoi? Parce que tous les témoins qui ont comparu devant ce comité ont dit qu’après l’adoption de cette mesure, il y aurait encore de la discrimination résiduelle. Les témoins représentant le gouvernement ont admis implicitement que c’était le cas. Ils ne l’ont jamais dit explicitement, mais même des gens comme des avocats du ministère de la Justice et d'autres qui travaillent pour le ministère des Affaires indiennes ne niaient pas qu’il y aurait de la discrimination résiduelle.
Mis à part ces témoins particuliers, des organisations nationales comme l’Assemblée des Premières Nations, le Congrès des peuples autochtones, l’Association des femmes autochtones du Canada et l’Association nationale des centres d'amitié, ont proposé des amendements que le comité pourrait apporter au projet de loi et nous ont encouragés a éliminer une fois pour toutes la discrimination fondée sur le sexe.Elles ont toutes affirmé que la Loi sur les Indiens créerait encore de la discrimination.
Des organisations régionales comme l’union des chefs indiens de la Colombie-Britannique, l’Assemblée des Premières nations du Québec et Femmes Autochtones du Québec Inc. ont également témoigné, et je ferai part à la Chambre de certains de leurs propos dans le cadre de ce débat.
Des organismes juridiques ont également témoigné, par exemple l’Association du Barreau canadien, qui représente plus de 30 000 spécialistes du droit, et le Bureau du Québec. Ces organismes ont aussi dit qu’une forme de discrimination résiduelle persisterait après l’adoption de cette mesure.
Nous avons aussi entendu des particuliers, des spécialistes, des gens ayant fait une thèse de doctorat sur la Loi sur les Indiens et des gens comme Pam Palmater, qui nous a fait part non seulement de son opinion professionnelle mais aussi des conclusions qu’elle a tirées de ses études, de sa connaissance du milieu et de son expérience familiale. Elle a partagé avec nous son expérience personnelle et a dit qu’il y aurait toujours de la discrimination résiduelle après l’adoption de cette mesure.
La personne qui s’est battue pendant 25 ans pour obtenir l’équité entre les sexes, Sharon McIvor, a témoigné au comité et a dit que même avec le projet de loi C-3, même avec ce que le gouvernement a présenté à la Chambre et dont nous débattons maintenant au comité, elle et ses petits-enfants ne jouiraient pas de la même protection en vertu de la Loi sur les Indiens que les enfants issus d’une branche masculine. Elle aussi a affirmé que la discrimination fondée sur le sexe ne serait pas réglée.
Alors qu'il est saisi de toutes ces preuves, pourquoi le gouvernement souhaiterait-il que la discrimination de genre se poursuive? Pourquoi ne saisirait-il pas dès maintenant l'occasion de supprimer cette inégalité entre les sexes dans la Loi sur les Indiens? Pourquoi, à titre de parlementaires, n'assumerions-nous pas la tâche de mettre fin à l'inégalité entre les sexes quand nous en sommes témoins et quand nous savons que c'est effectivement une réalité que presque tout le monde admet? Le gouvernement tient parfois de beaux discours au sujet de l'égalité entre les sexes, mais il ne joint pas souvent le geste à la parole. On ne le voit pas souvent passer à l'action.
J'examine ce que certains témoins nous ont dit, notamment dans des mémoires écrits. Je cite entre autres le Fonds d'action et d'éducation juridiques pour les femmes, qui donne trois exemples précis où la discrimination de genre demeurera présente même après l'adoption du projet de loi C-3. Dans son mémoire, il dit ceci: « Les femmes autochtones et leurs descendants qui obtiennent le statut d'Indien en vertu du projet de loi C-3 n'ont pas droit au même traitement que les hommes dans la même situation. Les descendants de femmes nées avant 1951 n'auront pas droit au statut d'Indien alors que les descendants des hommes nés avant 1951 y auront droit. Les descendants de femmes en union de fait ou dans un autre type d'union officieuse avec un homme n'étant pas un Indien inscrit n'ont pas droit au statut d'Indien. »
Le mémoire dit également ce qui suit: « Le projet de loi C-3 ne traite pas de la politique actuelle de la Loi sur les Indiens, selon laquelle toutes les personnes dont la paternité n'est pas confirmée sont présumées être non inscrites. En réponse au projet de loi C-3, des groupes de femmes autochtones, des organisations de femmes autochtones, des gouvernements et des chefs autochtones, notamment l'Assemblée des Premières Nations, et des juristes experts dans le domaine, ont exigé l'éradication de toute discrimination fondée sur le sexe en vertu de la Loi sur les Indiens ».
Cette organisation a souligné cette situation en Colombie-Britannique même, où certains députés d'en face se plaisent à répéter que cette mesure aura une énorme incidence parce que la décision de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique visait précisément cette province, mais les modifications proposées dans le projet de loi C-3 s'appliqueraient à l'ensemble du Canada.
Lors de sa comparution devant le comité, la Union of British Columbia Indian Chiefs a déclaré que le projet de loi C-3, qui constitue la réponse du gouvernement du Canada à la décision de la Cour d’appel de la Colombie-Britannique dans l’affaire McIvor v. Canada, était une approche limitée qui maintient la discrimination dont les femmes autochtones et leurs descendants font l'objet en vertu de la Loi sur les Indiens. Cette organisation de chefs autochtones a ajouté que nous devrions apporter de nombreux amendements à ce projet de loi pour mettre fin à la discrimination fondée sur le sexe que permet la Loi sur les Indiens, et elle énumère toute une série de cas de discrimination.
Des représentants du Congrès des Peuples autochtones, une organisation nationale, sont également venus témoigner au comité et ont admis qu'il y aurait encore de la discrimination en vertu de la Loi sur les Indiens. Ils ont ajouté vouloir y apporter des modifications, dont la suivante. Il s'agit d'une mesure provisoire, selon laquelle le Canada devrait modifier l'alinéa 6.1(a) de la Loi sur les Indiens afin d'y inclure ce qui suit: « ou né avant le 17 avril 1985 et étant un descendant direct de cette personne ».
Ce n'est pas dans le projet de loi C-3. C'est même l'inverse de ce qui s'y trouve. Cet ajout permettrait d'élargir la portée du projet de loi et d'abolir de nombreuses formes de discrimination. Il y a bien entendu eu d'autres témoignages portant sur d'autres points, mais c'est le Congrès des Peuples autochtones qui a présenté cette demande.
Des représentantes de Femmes Autochtones du Québec Inc. nous ont dit que même si elles admettent qu'il faut modifier la nature archaïque de la Loi sur les Indiens, qui est en soit discriminatoire, elles déplorent la vision étroite du gouvernement fédéral, qui se concentre uniquement sur des solutions disparates au problème précis de la discrimination, mis en lumière par l'affaire McIvor. Elles ont aussi dit ceci:
Par ce geste, le gouvernement du Canada rate l'occasion de finalement éradiquer les formes historiques et institutionnelles de discrimination dont sont victimes les femmes autochtones et leurs descendants depuis 1876, en raison de l'adoption de la Loi sur les Indiens. La proposition gouvernementale de modifications de la Loi sur les Indiens divisera encore plus les familles, et ce, de façon destructive.
J'ai mentionné plus tôt que des personnes ont présenté leur témoignage au comité. L'une de ces personnes est Pam Palmater, qui a décrit au comité la situation particulière de sa famille en raison des diverses filiations des enfants qui la composent. En vertu du projet de loi C-3, les enfants seraient traités de façon différente. Les enfants auraient des statuts différents seulement parce que leur grand-mère était une femme. Ils ne sont pas issus d'une lignée paternelle, mais d'une lignée maternelle, ce qu'elle a exposé très clairement. Mme Palmater a aussi écrit au comité. Elle a été assez concise, mais elle a récapitulé la situation comme suit:
Le Canada a présenté une modification minimaliste à la Loi et cherche à refuser toute indemnité aux Indiennes et à leurs descendants à qui l’on a à tort refusé de reconnaître leur identité [...]
Elle a ajouté ceci:
Dans McIvor, la Cour d’appel a conclu que la discrimination avait pris naissance en 1985 et non pas avant l’entrée en vigueur de la Charte.
Elle souligne par ailleurs le fait que la Charte est entrée en vigueur après le projet de loi C-31 et le genre de solutions qui seraient offertes aux gens si l'on reconnaissait qu'il y a eu de la discrimination depuis 1985.
Elle a dit, et je paraphrase, que si l'on ne se débarrasse pas une fois pour toutes de la discrimination, on perpétuera les stéréotypes très négatifs véhiculés à l'égard des femmes autochtones et contre lesquelles McIvor et d'autres ont combattu, à savoir qu’elles sont moins importantes, moins autochtones, moins en mesure de transmettre leur statut à leurs enfants pour le seul fait qu’elles sont des femmes autochtones.
Elle poursuit en présentant l'argument qu'elles doivent avoir la possibilité de proposer une contestation de la Charte fondée sur la discrimination dont les femmes font l'objet depuis 1985, et cela même si le projet de loi C-3 est adopté, car nous savons qu'il restera certaines formes de discrimination.
L'Association du Barreau canadien a ensuite présenté des exposés. L'une des sections s'intitule « Discrimination persistante » et énonce ce qui suit:
Malheureusement, le projet de loi C-3 n’éliminera pas toute discrimination des dispositions de la Loi sur les Indiens concernant l’inscription. Les propositions ne règlent pas les aspects discriminatoires de la « clause limitant la deuxième génération » édictée en 1985, que les parties et la cour ont soigneusement évité d’aborder dans l’affaire McIvor. Plus encore, le projet de loi C-3 ne pallie pas suffisamment la source de discrimination soulignée par la Cour d’appel de la Colombie-Britannique: les alinéas 6(1)a) et 6(1)c) violent la Charte dans la mesure où ils accordent de plus grands droits aux personnes qui étaient visées par la disposition « mère grand-mère » qu’elles n’en auraient eu en vertu de l’ancienne loi.
J'ai tiré des extraits de certaines présentations seulement qu'ont faites les témoins devant le Comité des affaires autochtones, mais je crois que la motion est au centre du débat. Pourquoi ne pas permettre au comité d’élargir la portée du projet de loi et nous permettre de l'amender?
Il est probable que des amendements soient même présentés plus tard aujourd'hui au comité. Quelqu'un décidera s'ils sont recevables ou non, et nous voterons ensuite. Toutefois, pourquoi ne pas donner au comité la possibilité et la latitude de présenter des amendements à la lumière des propositions des témoins qui ont comparu devant le comité, afin de mettre fin une fois pour toutes à la discrimination? Pourquoi le gouvernement ne le voudrait-il pas?
Je comprends que cette motion dont la Chambre est saisie donnera au comité une plus grande latitude et une meilleure occasion pour proposer des amendements qui feront en sorte que les dispositions de la Loi sur les Indiens garantissent à toutes les femmes autochtones l'égalité avec les hommes.
Pourquoi le gouvernement voudrait-il nous priver de cette simple possibilité? Nous pourrions ainsi prendre le temps. au comité, de proposer ces amendements et d'éliminer une fois pour toutes la discrimination fondée sur le sexe. Pourquoi le gouvernement veut-il perpétuer la discrimination fondée sur le sexe alors qu'il peut l'éradiquer?
En 2010, et presque à toute époque, je suppose, les parlementaires ont ces possibilités et ils ne doivent pas s'en priver.
Voilà tout ce que nous demandons au gouvernement. Nous croyons qu'il s'agit d'une démarche sensée. Le gouvernement parle de la prolongation d'une année que lui a accordée la Cour d'appel de la Colombie-Britannique, soit jusqu'à la première semaine de juillet. La Cour d'appel de la Colombie-Britannique a dit dans sa décision que si le gouvernement avait besoin de plus de temps, elle lui accorderait cette prolongation, car elle sait combien ces questions peuvent être importantes et complexes.
Toutefois, le gouvernement parle du délai, mais lorsque ses avocats ont comparu devant le comité, il a admis qu'il n'avait vraiment aucune obligation juridique de présenter le projet de loi C-3. Si ce projet de loi n'est pas adopté, qui dit que le gouvernement présentera un autre projet de loi?
Si le gouvernement tient parole, il éliminera la discrimination fondée sur le sexe. Mais si le projet de loi C-3 échoue, est-ce que le gouvernement présentera un autre projet de loi pour régler tous les problèmes de discrimination sexuelle que pose la Loi sur les Indiens? Et s'il refuse de le faire, pourquoi? Si le gouvernement croit vraiment à ses beaux discours sur le projet de loi C-3, j'imagine qu'il en présentera un autre sans tarder pour s'attaquer à la discrimination résiduelle.
Le gouvernement ne peut pas dire tout ce qu'il a dit à propos du projet de loi C-3 et, si ce dernier ne donne pas les résultats voulus, ne pas en présenter un nouveau. Je ne pense pas que le gouvernement peut faire une chose et son contraire.
Je crois que les membres du caucus autochtone du Parti conservateur du Canada devraient se battre au sein de leur parti pour faire apporter les changements qui s'imposent. Ils devraient se battre de l'intérieur pour veiller à ce que le comité puisse faire son travail et pour les femmes autochtones qui se sont battues si fort des générations durant. À quoi sert un comité ou un caucus autochtone qui ne livre pas bataille au sein de son propre parti?
Nous vivons une période historique. Les parlementaires ont l'occasion de travailler ensemble pour mettre fin à la discrimination fondée sur le sexe inscrite dans la Loi sur les Indiens une fois pour toutes. Rien n'entrave notre voie. La motion permettant au comité de faire son travail et de répondre aux témoins qui ont comparu devant lui sera mise aux voix à la Chambre. À quoi sert un comité qui ne peut répondre aux témoins qui comparaissent devant lui?
Nous recevons des témoins parce qu'ils sont censés pouvoir nous amener à faire les changements appropriés. Les témoins qui ont comparu devant nous étaient unanimes: il faut mettre fin à la discrimination fondée sur le sexe. Pourquoi ne donnons-nous pas au comité le pouvoir de faire justement cela?
J'ai été heureux de prendre part au débat sur cette motion. J'invite les députés à me poser des questions. Je tiens à rendre hommage à Sharon McIvor et aux autres femmes et nombreux Canadiens qui l'ont épaulée depuis 25 ans dans sa lutte contre la discrimination fondée sur le sexe. C'est la bonne chose à faire.
Monsieur le Président, j'ai aimé les observations que vient de faire mon collègue, d'autant plus que cette discrimination existe depuis des années et des années, et existait même quand les libéraux étaient au pouvoir.
J'ai assisté au travaux du Comité des affaires autochtones qui a étudié cette question. J'ai entendu très clairement de Sharon McIvor que le projet de loi maintient une discrimination envers les femmes. J'ai également entendu que le gouvernement avait la possibilité de demander plus de temps au moment où la décision a été rendue et qu'il a simplement refusé. Il a demandé plus de temps, qui lui a été consenti, mais il en a demandé très peu. Nous avons besoin de plus de temps pour mener des consultations. Je suis certaine que le député sera d'accord avec moi là-dessus.
Nous avons entendu de notre collègue de Medicine Hat, il y a quelque temps, au sujet du nombre de Canadiens qui bénéficieraient de cette mesure. Je me demande si mon collègue a une idée du nombre de Canadiens à qui cette mesure ne profitera pas et s'il est d'accord avec moi relativement au fait qu'au comité le gouvernement conservateur de l'époque a bien entendu qu'il subsiste de la discrimination envers les femmes? Le député est-il d'accord pour dire que les députés ministériels l'ont bien compris?
Monsieur le Président, on nous fait toujours la remarque suivante: « Vous formiez le gouvernement. » Bien franchement, il m'importe peu de savoir quel gouvernement était au pouvoir. Aucun gouvernement n'a le droit de perpétuer la discrimination. On peut toujours me lancer une pointe. Ça ne fait rien, car je ne mordrai pas à l'hameçon. Peu m'importe si, à l'époque, le gouvernement était libéral ou conservateur, ou encore s'il s'agissait d'un gouvernement néo-démocrate provincial. Cela m'est égal. Là où il y a de la discrimination, nous avons l'obligation de l'éradiquer.
Parfois, des occasions se présentent, et si nous n'arrivons pas à relever le défi, des gens peuvent nous juger. Compte tenu de la possibilité qui nous est offerte, ce serait bien le bouquet si nous n'étions pas à la hauteur de la situation. Nous aurons peut-être l'occasion de voter sur le projet de loi C-3 et de préciser notre position.
Selon les estimations du gouvernement, 45 000 personnes pourraient être en droit de s'inscrire. Toutefois, si ce projet de loi n'est pas adopté, seuls les résidants de la Colombie-Britannique seront visés, car c'est dans cette province que certaines dispositions de la Loi sur les Indiens ont été invalidées. Certains estiment qu'il pourrait s'agir de 3 000 personnes par année, tandis que d'autres experts affirment que ce nombre serait beaucoup moins élevé, car il serait toujours possible de s'inscrire en vertu de dispositions de la Loi sur les Indiens.
D'autres estiment qu'en raison des modifications apportées en 1985, un grand nombre des personnes admissibles se sont déjà inscrites au cours des 25 dernières années. Mais, ce qu'il faut retenir avant tout, c'est la nécessité d'éliminer une fois pour toutes la discrimination fondée sur le sexe de la Loi sur les Indiens.
Monsieur le Président, j'ai écouté les observations qu'a faites aujourd'hui le député à la Chambre et j'aimerais lui demander de tenir compte de l'équilibre dont le comité doit faire preuve.
D'une part, nous avons l'obligation de suivre la procédure de la Chambre, qui exige que nous respections le fait que la Chambre a renvoyé le projet de loi au comité. D'autre part, nous sommes pressés d'aller de l'avant avec un projet de loi qui rétablit, en fait, les dispositions de la Loi sur les Indiens concernant l'inscription. Comme on l'a mentionné, ces dispositions permettraient à quelque 45 000 personnes de s'inscrire pour obtenir leur statut. Ces gens attendent.
Le député n'est-il pas d'accord, et ne pourrait-il pas considérer que le projet de loi C-3 constitue en fait une mesure provisoire? Il s'agit d'un pas dans la bonne direction, et c'est exactement ce que nous permettra de faire le processus exploratoire que le gouvernement s'est engagé à mettre en oeuvre. Le projet de loi C-3 n'est pas la solution miracle qui réglera toutes les questions soulevées au comité par les témoins.
Mis à part ses observations, le député ne peut-il pas admettre qu'il y a une certaine urgence à adopter ce projet de loi, et ce, bien qu'il reste des questions à régler?
Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour ses observations. Si le gouvernement pensait qu'il y avait urgence, il n'aurait pas prorogé le Parlement pour deux mois en janvier. S'il s'agissait d'une urgence, il aurait été possible de résoudre la question en beaucoup moins de temps. S'il y a urgence, je pense que l'urgence consiste à éradiquer de la Loi sur les Indiens toute discrimination fondée sur le sexe.
La Chambre, qui a renvoyé au comité un projet de loi ayant une portée précise, a maintenant la possibilité, si le gouvernement le veut, de mettre cette motion aux voix. La Chambre a maintenant la possibilité d'élargir la portée du projet de loi et de permettre au comité de faire son travail. En ce qui concerne les quelque 45 000 personnes qui auront le droit de s'inscrire, le député sait fort bien que ces personnes ne vont pas forcément toutes s'inscrire. Il s'agira d'un choix personnel.
Nous ne sommes pas convaincus que le gouvernement a fait tout ce qu'il faut pour s'assurer que toutes les personnes admissibles aient accès aux renseignements nécessaires et que le système puisse traiter leurs demandes le plus rapidement possible. À l'heure actuelle, beaucoup de gens disent qu'un demandeur devra attendre plusieurs années avant que sa demande ne soit traitée. Beaucoup de facteurs entrent en ligne de compte.
On pourrait répondre à tous ces besoins si le gouvernement était prêt à collaborer, à permettre au comité de faire son travail et à apporter des amendements de fond au projet de loi. Il serait possible d'accomplir toutes ces choses dans un délai raisonnable. Il serait possible de respecter les intérêts de tous et de faire en sorte que tous y gagnent.
[Français]
Monsieur le Président, j'ai écouté mon collègue avec attention. J'ai une question précise à lui poser, mais elle mérite un préambule.
Le travail d'un comité est de faire en sorte qu'un projet de loi respecte la volonté du Parlement. Malheureusement, le projet de loi C-3, tel qu'il est, ne fait que respecter une conclusion de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique, qui n'avait à se pencher que sur une question très précise: Mme McIvor et ses petits-enfants — donc, son petit-fils — peuvent-ils être reconnus et enregistrés comme Indiens?
En étudiant le projet de loi C-3, on s'est rendu compte qu'il n'allait pas assez loin et ne réglait pas le problème de la discrimination des femmes. Je reviendrai sur cet aspect dans quelques minutes, lorsque je prendrai la parole sur la motion de ma collègue.
[Traduction]
Monsieur le Président, mon collègue s'est assurément exprimé avec passion au sujet de ces questions, tant à la Chambre qu'au comité.
Bien sûr, lorsque nous avons examiné le projet de loi C-3 nous n'étions pas certains qu'il permettrait de régler, une fois pour toutes, la discrimination fondée sur le sexe. Nos craintes ont été confirmées, car tous les témoins ont dit que la discrimination continuerait. Je suis porté à partager l'avis des témoins, des juristes, des particuliers et des organisations autochtones que nous avons entendus.
Une chose qui nous a sauté aux yeux, après avoir fait un examen préliminaire du projet de loi, est que le gouvernement conservateur s'est donné beaucoup de mal pour rédiger ce projet de loi de façon à limiter le plus possible la portée de ce projet de loi. Il me semble qu'il l'a fait volontairement, afin d'en limiter l'application au strict minimum. Pourtant, rien n'empêchait le gouvernement d'étendre la portée de ce projet de loi et d'être plus inclusif, afin de mettre un terme définitif à la discrimination fondée sur le sexe. Il était libre de faire ce choix. Or, le gouvernement a choisi de limiter le plus possible la portée de ce projet de loi et nous devons maintenant essayer, à la Chambre et au comité, de résoudre le dilemme devant lequel nous nous retrouvons aujourd'hui.
[Français]
Madame la Présidente, j'ai le plaisir de prendre la parole à la Chambre concernant cette motion de la députée de Nanaimo—Cowichan.
La députée, qui siège avec moi au Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord, est une collègue que j'apprécie beaucoup. Lorsqu'elle a décidé de déposer cette motion, elle se rendait bien compte, et nous nous sommes rendus compte également, que le projet de loi n'allait pas aussi loin que le veulent les femmes autochtones.
On me permettra de faire un peu d'historique. La Cour d'appel de Colombie-Britannique a rendu un jugement l'année dernière. Ce jugement accordait un an au gouvernement du Canada pour abolir la disposition discriminatoire empêchant Mme Sharon McIvor d'enregistrer ses petits-fils à titre d'Indiens. Pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, il n'y a pas de loi au Canada plus discriminatoire que la Loi sur les Indiens. En effet, cette loi maintient une discrimination contre les femmes autochtones tout à fait inacceptable.
Au cas où on ne le saurait pas, actuellement, quelqu'un qui naît est enregistré dans une église ou au registre de l'état civil, et cette personne obtient des droits à sa naissance. C'est assez extraordinaire qu'en vertu de la Loi sur les Indiens, un Indien qui naît risque de perdre des droits dès sa naissance. On me permettra d'expliquer cela lentement, mais sûrement. Ce qui se produit, c'est que si une femme autochtone épouse un Blanc, les enfants de cette femme perdent leurs droits dès leur naissance, alors qu'un homme autochtone, autrement dit un Indien, qui épouse une Blanche donne à ses enfants les droits prévus en vertu de la Loi sur les Indiens. Je viens de résumer un débat extrêmement complexe. Cette discrimination existe depuis 1876.
Dès 1951, on a établi des paramètres dans la Loi sur les Indiens, où on a inclus deux paragraphes, nommément les paragraphes 6(1) et 6(2). En vertu de ces deux paragraphes, on peut enregistrer ou donner un titre à un Indien qui naît. Cela n'a pas de sens. À l'heure actuelle, la loi est tellement inéquitable à l'égard des femmes que je suis surpris qu'on en débatte encore au Canada, en 2010.
C'est exactement ce qui s'est passé dans le cas qui nous occupe. Il a fallu qu'une femme se lève un bon matin et dise qu'assez, c'est assez, et qu'elle décide d'aller devant les tribunaux pour faire valoir ses droits. C'est ce que cette dame, Mme Sharon McIvor, a fait, et ce, dès 1985, parce qu'en 1981, le gouvernement libéral d'alors avait déposé le fameux projet de loi C-31, qui a été adopté et qui maintenait la discrimination. Même s'il en a enlevé une partie, la discrimination était maintenue.
C'est assez extraordinaire, car en vertu de la Loi sur les Indiens, un Indien qui naît doit être enregistré à titre d'Indien pour avoir le droit de vivre ou de continuer à vivre à titre d'Indien.
Ce qui est assez extraordinaire, c'est que le gouvernement se donne le droit d'inscrire ou non un Indien ou une Indienne. Dans le cas qui nous occupe, les Indiennes qui naissent ont beaucoup moins de droits que les Indiens qui viennent au monde. C'est exactement ce qui se passe actuellement et c'est ce qui continuera à se passer si le projet de loi C-3, qui a été étudié en comité, est adopté tel quel.
En vertu du paragraphe 7(1) de la Loi sur les Indiens, c'est le gouvernement qui décide si une personne est un Indien ou une Indienne et qui lui confère des droits à ce titre, tel qu'ils sont prévus aux paragraphes 6(1) et 6(2). Dès qu'on a codifié ces deux paragraphes dans la Loi sur les Indiens, on a créé une discrimination, qui est maintenue depuis 25 ans.
Grâce au Programme de contestation judiciaire, Mme McIvor a pu recevoir des sommes d'argent pour aller devant les tribunaux et se défendre. Elle a pu faire admettre qu'elle avait le droit d'enregistrer ses petit-enfants, soit son petit-fils et sa petite-fille. Ce qui est assez exceptionnel, c'est que s'il n'y avait pas eu le Programme de contestation judiciaire — Mme McIvor a été l'une des dernières personnes à en bénéficier —, on n'aurait probablement jamais eu à discuter de ce dossier, car il est très complexe.
Les avocats de Mme McIvor ont dit au comité qu'ils avaient étudié ce dossier entre 12 et 24 mois pour être capables de le défendre devant les tribunaux. Ce dossier est devant les tribunaux depuis 1985 et il a franchi toutes les étapes, de la Cour suprême de la Colombie-Britannique jusqu'à la Cour d'appel de la Colombie-Britannique, qui a rendu une décision l'année dernière.
Lorsqu'un tribunal se prononce sur une question, il ne se prononce que sur celle-ci. Il ne peut pas aller au-delà de la question qui lui est posée, au risque de faire renverser sa décision par la cour d'appel ou la cour suprême de la province parce qu'il est allé trop loin.
On a demandé au tribunal si Mme McIvor pouvait donner le statut d'Indien à ses petits-enfants. La réponse est très limitée. Il faut lire la décision, et je pense mes amis conservateurs ne l'ont pas fait. Le gouvernement n'a pas lu cette décision avant de déposer le projet de loi C-3. S'il l'avait lue comme il se doit, il se serait rendu compte que le juge dit, en résumé, qu'il ne lui apparaît pas que la discrimination dont se plaint Mme McIvor se perpétuera pour d'autres femmes autochtones, mais qu'il n'est pas appelé à trancher ce débat, qui est politique.
Que je sache, dans cette enceinte, nous faisons de la politique. Le débat est donc arrivé à la Chambre. De quelle façon l'a-t-il été? Le gouvernement fédéral n'avait pas le choix. Il s'était engagé à déposer un projet de loi pour modifier la Loi sur les Indiens afin qu'il n'y ait plus de discrimination comme celle dont Mme McIvor était victime. Le gouvernement dit qu'il a été appelé uniquement à déposer un projet de loi en ce sens. En déposant un projet de loi qui traite uniquement de cette question, le gouvernement a agi de façon étroite.
Comme le comité étudie le projet de loi, il a demandé à des témoins de venir devant le comité. Or tous les témoins, sans aucune exception, nous ont dit la même chose: tant qu'à faire le travail, il faut le faire correctement. Traduction française: tant qu'à être appelé à traiter et à régler le problème de la discrimination, il faut régler ce problème une fois pour toutes.
Ce problème touche les femmes autochtones du Canada. Ce sont elles qui, si ce projet de loi est adopté tel quel, continueront d'être victimes de discrimination et de devoir aller devant les tribunaux. En outre, elles n'auront pas le Programme de contestation judiciaire pour pouvoir se battre à armes égales contre le gouvernement. En effet, l'État est juge et partie. L'État ne veut pas régler ce problème, et c'est clair.
Pourquoi le gouvernement ne veut-il pas le régler? Parce qu'il y aurait trop d'Indiens d'inscrits. Il faut le dire avec des mots pour que ce soit entendu: la Loi sur les Indiens visait une seule et unique chose, à savoir l'assimilation des Autochtones. Est-ce assez clair? C'est ce que visait cette loi. Ce n'est pas compliqué à faire, on n'a qu'à priver les femmes de leurs droits. À ce que je sache, à moins que cela ait changé récemment, ce sont encore les femmes qui donnent naissance aux enfants, et c'est par les femmes que sont transmises les valeurs et le statut d'Indien. Par conséquent, c'est par les femmes qu'on peut enlever le droit d'avoir le statut d'Indien et que, petit à petit, on peut régler le problème. Régler le problème, c'est assimiler les Autochtones. C'était cela la Loi sur les Indiens et, hélas, c'est encore cela aujourd'hui.
On est en 2010 et la situation n'a pas changé. Le projet de loi C-3 ne règle pas le problème. C'est ce que nous ont dit l'Association des femmes autochtones du Canada et les Femmes Autochtones du Québec. L'Association du Barreau canadien et les associations des avocats de partout au Canada sont venus devant nous, de même que les chefs autochtones. En fait, la semaine dernière, on a reçu la Saskatchewan, l'Ontario, le Québec, les Maritimes, l'Alberta et la Colombie-Britannique. Ils sont tous venus nous dire la même chose, à savoir qu'on ne réglerait pas le problème avec le projet de loi C-3.
Nous, nous disons que, tant qu'à régler le problème, il faut le régler une fois pour toutes. Éliminons la discrimination qui existe. Pour y arriver, il faut aller plus loin que le projet de loi l'exige. C'est exactement ce que la Cour d'appel de la Colombie-Britannique nous a dit à nous, politiciens et politiciennes. Elle nous a dit de faire notre travail comme du monde tant qu'à y être, et d'éliminer la discrimination. Pour ce faire, le projet de loi doit aller plus loin. On désire que le projet de loi permette qu'on enlève une fois pour toutes cette discrimination dont sont victimes les femmes autochtones.
Or le gouvernement répond qu'il y aura beaucoup trop d'Indiens, qu'on prévoit déjà une augmentation de 40 000 à 45 000 Indiens avec le projet de loi C-3, que cela n'a pas de sens, qu'il y en a beaucoup trop, que cela va coûter beaucoup trop cher et que la solution est l'assimilation. C'est ce qu'il faut dénoncer à la Chambre.
De façon détournée, le gouvernement veut éviter de faire face à ses responsabilités. Or ses responsabilités le mèneraient à reconnaître les peuples autochtones. Il faut reconnaître que les nations autochtones ont le droit d'exister. Il faut donner les moyens aux nations autochtones de continuer d'exister. C'est ce qui fait le plus peur. J'ai entre les mains un cartable, mais on a des notes et des documents. On a tout, absolument tout ce qu'il faut pour régler le problème une fois pour toutes.
Même les autorités du ministère qui sont venues devant nous disent que le projet de loi C-3 ne réglera pas le problème. C'est vrai que cela coûterait plus cher, il faut être honnête. C'est très clair que si on nous permet d'apporter des amendements à ce projet de loi, il y aura plus d'Indiens enregistrés au Canada.
Et puis, quel est le problème? Il est temps qu'on reconnaisse que ces Autochtones ont le droit de vivre. Notre pays n'aime pas la discrimination, semble-t-il. Notre pays est démocratique. Le Canada se vante d'être un pays où la discrimination n'existe pas. Le Canada est l'un des rares pays qui maintient ses Autochtones, ses Premières nations dans un état de dépendance et de discrimination sans précédent. C'est ça, le problème, et il risque de perdurer si on ne fait pas notre travail.
Maintenant, on nous reproche d'avoir trop bien travaillé. Il serait facile d'adopter le projet de loi C-3 tel quel et de régler un petit problème, mais ce petit problème va perdurer. On règle le problème en Colombie-Britannique avec le projet de loi C-3, mais c'est tout ce qu'on fait. Quatorze causes de même nature sont pendantes au Québec, en Ontario, en Alberta et en Saskatchewan. Il est sûr que le problème va revenir si on ne le règle pas une fois pour toutes.
Tous les témoins nous ont dit la même chose, notamment des gens de Waban-Aki et d'Odanak. Les femmes autochtones nous ont dit qu'elles recevaient des demandes de partout et qu'elles allaient reprendre leur bâton de pèlerin et continuer à se battre.
J'espère que les Premières nations ont le droit de vivre dans ce pays sans risquer de se faire assimiler. Que va-t-il se passer? C'est extrêmement clair que l'objectif de ce projet de loi est de maintenir la discrimination en n'ayant qu'un seul but: aller jusqu'à l'assimilation des premiers peuples. C'est ce qui est inacceptable.
Tant qu'à faire notre travail, aussi bien le faire comme il faut. C'est exactement ce qu'on a fait. On va présenter cet après-midi des amendements pour rendre le projet de loi conforme à la volonté exprimée par les Premières nations qui sont venues devant nous. Sans aucune exception, ceux qui sont venus devant nous s'attendent à ce qu'on fasse notre travail.
Le projet de loi C-3 parle d'un processus exploratoire. Je n'ai jamais vu pire menterie. Le gouvernement dit qu'il a enclenché un processus exploratoire, mais pour explorer quoi? On connaît déjà le problème.
Une fois qu'on aura adopté le projet de loi C-3, il restera aussi à revoir toute la formule des conseils de bande pour enregistrer les Autochtones qui veulent se faire enregistrer par leur conseil de bande.
En conclusion, je vais dire une chose à ceux qui nous écoutent. Pour une fois que des politiciens et des politiciennes font leur travail comme il faut, comme nous l'ont demandé tous ceux qui sont venus devant le comité, il faudrait que le gouvernement comprenne qu'il doit aller dans ce sens. On n'a pas le choix. Si on ne fait pas ce que demandent les premiers peuples de ce pays, la bataille continuera. Et pendant qu'on se bat pour se faire reconnaître comme Autochtones, on ne règle pas les problèmes de drogue et de logement, ainsi que les autres problèmes de toute nature auxquels sont aux prises les premiers peuples.
En conséquence, il faut absolument qu'on nous permette d'aller aussi loin que l'ont demandé les Premières nations et d'enrayer, une fois pour toutes, la discrimination qui existe dans la Loi sur les Indiens.
[Traduction]
Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt l'exposé de mon collègue bloquiste au Comité des affaires autochtones. Encore une fois, je m'intéresse beaucoup à la différence entre le comportement, les déclarations et le rendement des membres de ce comité pendant les travaux du comité et une fois que nous avons déplacé ces travaux à la Chambre des communes.
Le député d'Abitibi—Témiscamingue a parlé de l'unanimité et du consensus que partageaient les témoins qui ont comparu devant le comité. Cette description ne correspond pas à la réalité.
La Cour suprême de la Colombie-Britannique a pris beaucoup de temps pour examiner la question car elle reconnaissait qu'il y avait un grand nombre de facteurs à équilibrer, notamment celui-ci. Lorsqu'un changement est apporté, il y a obligatoirement un impact sur les gens qui ont vécu sous le régime actuel, dans un cadre défini par la Loi sur les Indiens et ses dispositions. Lorsque j'ai parlé aux représentants de l'Assemblée des Premières nations, c'était là une des raisons pour lesquelles ils ont dit souhaiter que le processus exploratoire tienne dûment compte des questions d'enregistrement, de citoyenneté et de statut de membre. Ce processus sera long et il sera beaucoup plus complet que toutes les initiatives que prétendrait prendre le comité. Il y a toujours une foule de questions en suspens.
J'aimerais entendre le député d'Abitibi—Témiscamingue décrire ce processus d'une façon tout à fait différente.
[Français]
Madame la Présidente, j'inviterais l'honorable secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien à relire mon allocution prononcée devant la Chambre lorsque le projet de loi C-3 a été présenté pour la première fois. J'ai alors dit que nous l'étudierions en comité, que nous délimiterions ce que nous pouvons faire, que nous soutiendrions effectivement le projet de loi C-3 pour qu'il se rende en comité, et que nous déterminerions comment on peut l'adapter à la situation de l'an 2010. Or, c'est exactement ce qu'on a fait.
Je n'ai rien contre le processus exploratoire dont parle le secrétaire parlementaire pour savoir comment un conseil de bande peut établir ses règlements en vue d'admettre des membres dans sa communauté. Le processus exploratoire sera toutefois meilleur quand on aura éliminé la discrimination qui existe actuellement dans le cadre de la Loi sur les Indiens. Mon collègue a raison et je n'ai pas tort, sauf qu'on ne parle pas de la même disposition.
Réglons, une fois pour toutes, la question de la discrimination qu'entraîne l'article 6. Cette discrimination continuera d'exister si on n'agit pas. Par la suite, on parlera d'un processus exploratoire. Effectivement, les Premières nations devront s'asseoir pour discuter de ce qu'est une bande, de la façon d'admettre des membres de leurs communautés et de qui en fait partie. Mais on ne peut pas faire l'inverse.
Malgré tout le respect que j'ai pour mon collègue, si on ne règle pas la question de la discrimination, elle continuera d'exister. On aura beau faire ce qu'on veut, on n'aura rien réglé et je parie n'importe quoi avec le secrétaire parlementaire que le processus exploratoire sera voué à l'échec.
[Traduction]
Madame la Présidente, je remercie les députés d'Abitibi—Témiscamingue et de Labrador de leurs excellents discours sur le projet de loi C-3.
J'aimerais poser une question sur ce qui a motivé le gouvernement à agir comme il le fait au comité. Le dernier intervenant a dit quelques mots à ce sujet, je crois.
Pourquoi un gouvernement ne sauterait-il pas sur l'occasion de régler toute la question de la discrimination, au lieu de n'inclure dans le projet de loi que le strict minimum nécessaire pour donner suite à la décision rendue par la cour? Il me semble que, comme plusieurs députés l'ont déjà fait remarquer, le problème va persister et refaire surface dans 10 ou 20 ans. Puisque nous devrons de toute façon nous pencher sur le problème, pourquoi ne pas faire les choses correctement et convenablement tout de suite, dès le départ, pendant que le projet de loi est en encore à l'étape de l'étude en comité?
Nous avons entendu les témoignages. Nous savons ce que les témoins ont dit. Pourquoi ne pas régler l'affaire comme il faut tout de suite?
[Français]
Madame la Présidente, mon collègue a parfaitement raison. Ma réponse serait tout autre si ceux qui sont devant nous avaient répondu différemment. Je vais faire un parallèle rapide. Lorsqu'on a voulu abolir l'article 67 de la Loi sur les Indiens concernant la possibilité d'aller devant la Commission des droits de la personne, cela ne s'appliquait pas aux Indiens vivant en réserve. Le gouvernement a déposé un projet de loi d'un article. Quant le projet de loi est sorti du comité, il comportait une douzaine d'articles, et c'était exactement ce que voulaient les Premières nations.
Aujourd'hui, les Premières nations nous disent exactement la même chose sur la discrimination. Elles nous disent qu'on a ouvert un panier de crabes, ou de homards vu que c'est la saison, et qu'on doit régler la question une fois pour toutes. Elles ne veulent pas revenir tous les 10 ou 15 ans devant le Parlement pour une nouvelle modification.
Je peux comprendre que le gouvernement s'assoie et dise que la Cour d'appel de la Colombie-Britannique lui a demandé telle chose et qu'il ne fait que cela. Mais les Premières nations se demandent pourquoi le gouvernement est là. Il est ici pour les Premières nations. Elles nous disent d'éliminer cette discrimination une fois pour toutes. C'est ce que nous voulons faire.
[Traduction]
Madame la Présidente, j'aimerais remercier mon collègue d'Abitibi—Témiscamingue pour son allocution et pour la passion avec laquelle il l'a prononcée.
J'aimerais lui poser une question très claire et mettre celle-ci en contexte. Dans sa décision, la Cour d'appel de la Colombie-Britannique a jugé que deux paragraphes de l'article 6 de la Loi sur les Indiens ne respectaient pas la Charte, et elle a précisé qu'il ne revenait pas à la cour de trouver une solution à ce problème. Selon elle, cette responsabilité revient au gouvernement et au pouvoir législatif.
L'approche législative du gouvernement pour trouver une solution à ce problème ne semble pas avoir été soumise à aucun critère. La cour n'a imposé aucune limite au gouvernement. Les échéances auraient pu être ajustées. Le projet de loi aurait pu être rédigé de façon à remédier à toute discrimination sexuelle. Même aujourd'hui, alors que nous avons les mains liées, le gouvernement peut encore voter en faveur de cette motion et permettre au comité de proposer des amendements appropriés au projet de loi. Rien n'empêche le gouvernement d'agir ainsi, sauf ses propres motivations.
Le député est-il d'accord avec moi sur cette analyse? Pourquoi le gouvernement, après avoir réalisé qu'il entretenait la discrimination sexuelle, ne voudrait-il pas corriger la situation? Essentiellement, je ne comprends pas l'approche du gouvernement qui entretient la discrimination sexuelle. C'est pourquoi j'aimerais entendre l'opinion du député sur cette approche.
[Français]
Madame la Présidente, je remercie mon collègue de Labrador. Je suis parfaitement d'accord avec lui. C'est exactement cela. Je n'oserais pas appeler la journée d'aujourd'hui un moment historique, mais c'est un moment extrêmement important.
Allons-nous maintenir la discrimination qui existe? Le pire, c'est que cette discrimination est inégale entre les hommes et les femmes. Elle continue d'être inacceptable. De plus, c'est une discrimination systémique qui continuerait à l'égard des femmes autochtones.
Elle a eu le malheur de naître femme et elle a eu la malheur d'épouser un Blanc. Elle perd tous ses droits et c'est la même chose pour ses 10 enfants. C'est ce qui est inacceptable. C'est cela que la Cour d'appel de la Colombie-Britannique nous a dit de régler. La cour dit qu'elle ne peut pas le régler parce qu'elle ne peut répondre qu'à une seule question. Elle ne peut pas régler ce problème, mais elle dit que nous, politiciens et politiciennes, en avons le pouvoir et que nous devrions penser sérieusement à le faire. C'est exactement ce qu'on fait et c'est cela l'objectif: mettre fin une fois pour toutes à cette discrimination inacceptable de la Loi sur les Indiens.
[Traduction]
Madame la Présidente, je suis fière de participer au débat sur la motion présentée par la députée de Nanaimo—Cowichan pour élargir la portée du projet de loi C-3 afin qu’un enfant né avant 1985 dont la grand-mère est Indienne ait droit au même statut qu’un enfant né au cours de la même période mais dont le grand-père est Indien.
Le projet de loi C-3 comporte certaines failles. Par exemple, l'article 9 vise à éliminer le droit d'intenter des poursuites. Cela pose problème. Certains témoins ont dit qu'il nous fallait vraiment réexaminer cet article.
Un nombre assez important de témoins se sont dits inquiets du fait qu'on n'aurait peut-être pas les ressources suffisantes pour traiter rapidement les demandes. Nous avons vu cela lors de la promulgation du projet de loi C-31. C'est un autre cas qui présente certains problèmes et que nous devrions examiner.
La motion à l'étude concerne directement le fait qu'il y aurait encore de la discrimination fondée sur le sexe en vertu du projet de loi C-3, malgré la tentative du gouvernement pour régler ce problème en réponse à l'arrêt McIvor. L'Assemblée des Premières Nations a fait une remarque intéressante à ce sujet en disant que cette mesure législative reporterait la discrimination d'une ou de deux générations, qu'elle ne ferait que confirmer que les femmes peuvent être traitées différemment.
Il y a aussi d'autres problèmes qui préoccupent l'APN, notamment les pressions financières accrues, la création de divisions au sein de certaines collectivités et de certaines familles, et le nombre décroissant d'inscriptions au registre.
Pour revenir à la motion à l'étude, l'APN a indiqué très clairement que le projet de loi C-3 ne réglerait pas de façon adéquate le problème du traitement différent réservé aux femmes.
Je vais donner à la Chambre un bref aperçu de la situation.
Tout cette affaire découle d'une action en justice intentée par Sharon McIvor. Née en 1948, Mme McIvor n'était pas une Indienne inscrite. Elle s'est mariée avec un non-Indien en 1970. Mme McIvor ne croyait pas avoir le droit d'être inscrite au registre en vertu de la Loi sur les Indiens, mais elle aurait de toute façon perdu ce droit lorsqu'elle s'est mariée avec un non-Indien.
Lorsque le projet de loi C-31 est entré en vigueur en 1985, Mme McIvor a demandé le statut d'Indien pour elle et pour ses enfants. Le processus a été incroyablement long, mais sa demande a fini par être approuvée après de nombreuses années. Cependant, son fils, Jacob Grismer, n'a pas pu transmettre son statut à ses enfants parce que sa femme n'était pas une Indienne inscrite. M. Grismer et Mme McIvor ont contesté les modifications apportées à la Loi sur les Indiens en 1985, soutenant que les dispositions concernant le statut sont une source de discrimination résiduelle fondée sur le sexe. Ils ont eu gain de cause devant la Cour d'appel de la Colombie-Britannique.
Même s'ils ont eu gain de cause, ici à la Chambre des communes, nous discutons toujours de la même question, c'est-à-dire la discrimination résiduelle fondée sur le sexe.
Voyons un peu la réponse du gouvernement à la décision McIvor.
L'Association du Barreau canadien a fait une excellente présentation au comité, laquelle résumait la réponse du gouvernement.
Le gouvernement fédéral a organisé bon nombre de rencontres avec les organisations autochtones nationales et régionales et accepté les commentaires écrits qui lui ont été envoyés avant la présentation du projet de loi C-3.
Le gouvernement a maintenant proposé ce projet de loi. Il comprend plusieurs éléments, mais la principale modification propose l'ajout de la disposition 6 (1)c.1) à la Loi sur les Indiens. Cette nouvelle disposition accorderait le statut à toute personne dont la mère a perdu son statut d'Indienne par suite de son mariage avec un non-Indien et dont le père est un non-Indien, si elle est née après que la mère a perdu son statut d'Indienne et, à moins que les parents de cette personne se soient mariés avant le 17 avril 1985, est née avant cette dernière date, et si elle a eu un enfant avec un non-Indien le 4 septembre 1951 ou après cette date.
L'Association du Barreau canadien a soulevé un point assez étrange, c'est-à-dire qu'une femme devrait avoir eu un enfant pour que cette disposition puisse s'appliquer. Il semble qu'il y ait une certaine discrimination fondée sur le statut familial à cet égard puisqu'une femme devrait absolument avoir eu un enfant pour être visée par cette partie de la loi. C'est à tout le moins un peu bizarre.
Le document de l'association aide à mieux comprendre ce qu'il en est. On y retrouve un excellent graphique. À première vue, il peut sembler un peu compliqué et difficile à saisir, mais en réalité, ce n'est pas si complexe. Une fois que nous avons compris le concept, cela devient assez clair.
L'Association du Barreau canadien a préparé ce magnifique graphique qui présente la modification proposée dans le projet de loi C-3. On y trouve deux exemples, soit celui de Sharon McIvor, mariée à un non-Indien et celui de son frère hypothétique qui serait marié à une non-Indienne. On peut donc suivre ce graphique pour voir ce qui arrive à leurs enfants et à leurs petits-enfants et déterminer lesquels auront droit au status d'Indien. Après les changements que propose le projet de loi C-3, la majorité des situations seraient comparables. C'est magnifique. Il n'y aurait pas de discrimination.
Le fils de Sharon, marié à une non-Indienne, a le statut. Le fils du frère hypothétique, marié à une non-Indienne, a également le statut. C'est magnifique. Ils sont tous égaux. Le petit-enfant de Sharon, né après 1985, a le statut. C'est magnifique. Le petit-enfant du frère hypothétique, né après 1985, a aussi le statut. Encore une fois, tout est merveilleux.
J'en arrive là où les choses se gâtent. Le petit-fils de Sharon McIvor, qui est né avant 1985, ne peut pas avoir le statut d'Indien. La discrimination se perpétue. En revanche, le frère hypothétique a lui aussi un petit-fils né avant 1985, et celui-ci a le statut d'Indien. Il ne s'agit pas d'une discrimination insaisissable ou difficile à définir, ni d'effets différenciés. Il ne s'agit pas d'une discrimination cachée, mais bien d'une discrimination officielle. Dans la lignée, le petit-fils du frère obtient le statut d'Indien alors que le petit-fils de la soeur ne l'obtient pas. Vue sous cet angle, la chose paraît évidente.
J'aimerais lire un extrait d'un mémoire présenté par le Grand Conseil de la Nation Waban-Aki. Le Grand Conseil a préparé un excellent mémoire au sujet de la règle s'appliquant aux enfants d'une même famille et il fait état d'une autre situation. Nous parlons ici du cas de Sharon McIvor et le Grand Conseil parle d'une femme qui s'appelle Susan Yantha. Celle-ci est née en 1954 de parents vivant en union de fait. Son père, Clément O'bumsawin, est un Abénaquis de la réserve d'Odanak, et sa mère, Anita Paradis, n'est pas Indienne. À l'époque de la naissance de Susan, les règles d'inscription des Indiens ne permettaient pas l'inscription des filles « illégitimes » nées d'un père indien et d'une mère non indienne.
Au début des années 1970, Susan a épousé un non-Indien de qui elle a eu une fille, Tammy. Née de parents n'ayant pas le statut d'Indiens, Tammy n'avait évidemment pas le droit d'être inscrite au registre des Indiens à sa naissance.
En 1985, le gouvernement fédéral a adopté le projet de loi C-31 dans le cadre de ses efforts visant à éliminer les règles d'inscription discriminatoires énoncées dans la Loi sur les Indiens. Aux termes des nouvelles règles d'admissibilité, Susan a pu se prévaloir d'un droit, celui du « statut non transmissible », en vertu du paragraphe 6(2) de la loi, car elle n'avait qu'un parent indien, soit son père. Ainsi, sa fille ne pouvait pas être inscrite au registre. Il va sans dire que la fille de Tammy, âgée maintenant de quatre ans, ne bénéficie pas du droit d'inscription.
Comparons la situation de Susan et de ses descendants à la situation d'un frère hypothétique qu'elle aurait eu, un frère qui serait né des mêmes parents, et de ses descendants à lui. Ce frère, que nous appellerons Arthur, aurait été admissible au statut d'Indien à la naissance. En vertu des règles d'admissibilité au statut d'Indien, il n'était pas possible d'inscrire au registre des Indiens les filles « illégitimes » d'un père indien et d'une mère non indienne, mais il était possible d'y inscrire les fils « illégitimes ».
Supposons qu'Arthur avait marié une personne non indienne, comme l'a fait Susan, sa conjointe aurait acquis le statut d'Indien en se mariant. Si Arthur et sa conjointe avaient eu un enfant au moment de la naissance de Tammy, cet enfant aurait eu droit au statut d'Indien en tant qu'enfant légitime d'un Indien inscrit, mais il aurait perdu ce statut à l'âge de 21 ans en raison de la disposition « mère grand-mère ».
En vertu du projet de loi C-31, on aurait conféré en 1985 à Arthur, à sa conjointe et à leur enfant le statut d'Indien transmissible en vertu du paragraphe 6(1) . En effet, l'objectif du projet de loi C-31 était aussi de préserver les droits acquis des personnes ayant le statut d'Indien à l'époque où les nouvelles règles ont été mises en place. Pour ce qui est de l'enfant d'Arthur, son statut n'aurait pas seulement été préservé, mais aussi renforcé, parce que, en vertu des nouvelles règles, il aurait conservé son statut indéfiniment et pas seulement jusqu'à l'âge de 21 ans, et il aurait pu transmettre son statut.
Par conséquent, le petit-enfant d'Arthur aurait eu droit au statut d'Indien non transmissible en vertu du paragraphe 6(2). Cette discrimination flagrante a été décrite par le ministre des Affaires indiennes dans une lettre écrite à Susan Yantha en 2002. Comme je l'ai dit, cet exemple est tiré d'un mémoire présenté par le Grand Conseil de la Nation Waban-Aki.
Il y a là un cas évident de discrimination. Cependant, une solution tout aussi évidente s'offre à nous, et elle est juste sous notre nez. Il n'y a pas eu de changements à la Loi sur les Indiens à cet égard depuis 1985. Nous avons maintenant l'occasion parfaite, en 2010, de prendre des mesures afin de nous assurer que la loi n'est pas discriminatoire à l'égard de toutes les femmes qui relèvent de la Loi sur les Indiens. La solution présentée par le gouvernement a une portée si étroite qu'elle redresse seulement l'injustice vécue par Sharon McIvor. Dans 25 ans, nous devrons nous occuper d'injustices vécues par d'autres femmes autochtones se trouvant dans une situation différente de celle de Mme McIvor.
J'aimerais parler de solutions. Mon collègue de Labrador a déclaré que de nombreux témoins étaient venus au comité dire qu'ils savaient comment régler le problème. Des témoins ont dit qu'il y avait des problèmes de financement et de traitement des demandes, et que l'article 9 faisait problème, mais qu'à tout le moins, il fallait que la mesure visant à éliminer la discrimination soit irréprochable.
Le Fonds d'action et d'éducation juridiques pour les femmes, le FAEJ, a présenté un mémoire. Le fonds a suivi tout le déroulement du processus. Il a présenté un mémoire au comité. Le FAEJ confirme qu'il appuie une modification qui permettrait d'éliminer toutes les formes de discrimination contre les femmes autochtones et leurs descendants. Le fonds estime que le comité peut très bien proposer des amendements au projet de loi pour parvenir à cette fin parce que ce projet de loi a une portée très large. Le FAEJ a déclaré qu'il s'agit d'une loi favorisant l’équité entre les sexes relativement à l’inscription au registre des Indiens en donnant suite à la décision de la Cour d’appel de la Colombie-Britannique dans l’affaire McIvor et que la réponse du gouvernement peut et doit être complète et éliminer entièrement tout vestige d'inégalité dans la détermination du statut d'Indien.
C'est très clair. Le FAEJ a une composante juridique et s'interroge sur le pouvoir du comité de s'attaquer à la question. Il est important que le FAEJ ait soulevé cette question. Il affirme que si le comité a le pouvoir, il doit agir. Il mentionne également, bien sûr, la possibilité que le comité n'ait pas ce pouvoir. Si le comité déterminait qu'il n'avait pas le pouvoir de proposer des amendements visant à éliminer toute discrimination de genre de la loi, le FAEJ estime que, comme le réclament les femmes autochtones et leurs organisations dans leurs mémoires, le projet de loi devrait être retiré et remplacé par un nouveau qui remédierait à tous les préjudices subis par les femmes autochtones en raison de la discrimination.
Je trouve cela très intéressant. Je dirais pour ma part que le comité a le pouvoir d'amender le projet de loi. Nous pouvons l'amender, mais si le comité constate qu'il n'a pas le pouvoir de le faire, alors pourquoi ne réagissons-nous qu'à la situation très précise dans laquelle s'est retrouvée Sharon McIvor? Pourquoi attendons-nous la prochaine contestation juridique pour intervenir et éliminer les dispositions discriminatoires de la loi?
À cet égard, Mme Pamela Palmater, une Micmac du Nouveau-Brunswick qui est présidente du centre d'étude sur la gouvernance autochtone à l'Université Ryerson, a présenté un mémoire au comité. Je vous lis une partie de ce mémoire. Elle dit ceci:
Une partie du problème que soulève le projet de loi C-3 vient du fait qu’il convient d’assurer l’égalité des sexes non seulement en droit, mais également en fait. Une reconnaissance tardive de l’égalité n’est pas la vraie égalité. Le Canada a lutté pendant plus de 20 ans contre cette égalité dans l’affaire McIvor et propose maintenant une modification minimale qui obligera une autre personne comme Sharon McIvor à lutter pendant encore 25 ans pour obtenir l’égalité entre les sexes en se fondant sur des faits essentiellement identiques. La mise sur pied d’un processus collectif qui n’a pas de mandat précis, d’objectifs clairs ni de financement garanti dans le but d’assurer une large participation ne garantit aucunement qu’il sera mis fin rapidement à la discrimination fondée sur le sexe, ou à toute autre discrimination.
Le secrétaire parlementaire s'est exprimé souvent sur ce processus dont parle Mme Palmater. Il n'y a rien de mal à poursuivre le processus d'exploration. C'est même l'occasion par excellence. Explorons davantage. Trouvons des idées. Soyons visionnaires et pensons à l'avenir.
Il n'est pas vraiment nécessaire de penser à l'avenir dans le cadre de ce projet de loi. Il n'est pas nécessaire de rechercher les meilleures idées possibles pour améliorer le projet de loi, puisque ces idées ont déjà été formulées. Toutes les meilleures idées, quant à la façon de régler la discrimination fondée sur le sexe que crée cet article de la Loi sur les Indiens, ont été proposées au comité. Je n'en reviens pas que nous ne sautions pas sur l'occasion.
J'ai eu le plaisir de siéger au comité la semaine dernière, ou il y a peut-être deux semaines, quand les représentants de l'Association du Barreau canadien ont comparu. J'ai lu les recommandations de l'association. Elle a même présenté le libellé de l'article qui assurerait l'adoption d'un projet de loi revu et amélioré. Bien sûr, quand l'association a fait son exposé et que j'ai vu en noir sur blanc le libellé qu'elle proposait, j'ai cru que c'était une très bonne idée, que ces gens étaient très intelligents et que grâce à eux nous allions avoir un projet de loi qui répond vraiment aux besoins. Je me trompais, et je ne comprends pas pourquoi nous n'inscrivons pas tout simplement cette disposition dans le projet de loi.
Je veux lire à la Chambre la fin de l'exposé de Mme Palmater:
Essayons de bien faire les choses cette fois-ci — mes enfants comptent sur vous pour obliger le Canada à respecter l’égalité entre les sexes et les droits de la personne, tant dans la lettre que dans l’esprit de la loi.
Cela en dit long. Mme Palmater a laissé parler son coeur pour nous dire ce qu'il fallait faire.
En conclusion, j'appuie fortement cette motion présentée par la députée de Nanaimo—Cowichan. Je suis très heureuse qu'elle l'ait présentée, et je l'en félicite. C'était la chose à faire, et elle a eu l'intelligence de le faire. Je ne comprends absolument pas pourquoi nous ne mettons pas en oeuvre les recommandations.
Comme l'a dit mon collègue de Labrador, tous ceux qui ont témoigné au comité ont dit qu'il fallait changer cela et que nous pouvions profiter de l'occasion pour régler ce problème de discrimination fondée sur le sexe. Nous n'en profitons pas et je me demande pourquoi. J'espère que la motion de ma collègue sera adoptée.
Madame la Présidente, je me souviens que la députée était membre du comité durant une session où nous avons entendu des témoignages concernant cet important projet de loi.
J'aimerais lui demander de réfléchir à la question se rapportant plus particulièrement aux alinéas 6(1)a) et 6(1)c), dispositions que la Cour d'appel de la Colombie-Britannique a jugées discriminatoires et dont l'application a essentiellement été suspendue durant un an. Je lui signale qu'il reste encore trois mois pour corriger cela.
Si ces deux alinéas ne sont pas remis en vigueur dans la Loi sur les Indiens, comme on le propose dans le projet de loi C-3, non seulement toute la question de l'inscription, surtout en Colombie-Britannique, restera en plan, mais cela aura également des incidences sur l'inscription partout au pays, pour ce qui est des autres revendications. Si l'on ne remédie pas à la situation, on risque vraisemblablement de voir se multiplier les revendications du même ordre dans d'autres régions du pays. Cela laisse un grave vide juridique.
La députée ne serait-elle pas d'accord pour dire que, même si des observations valables ont été formulées aujourd'hui au sujet des problèmes et préoccupations qui persistent en matière d'appartenance et d'inscription, on doit aux Premières nations d'au moins faire avancer cette mesure législative et remédier au problème que nous a signalé la Cour d'appel de la Colombie-Britannique avant d'aborder les autres questions dans le cadre d'un processus exploratoire?
Madame la Présidente, je remercie le député de sa question. Il est président du comité et m'a chaudement accueillie.
Je suis d'accord. Je comprends, je sais ce que cela implique. Nous allions invalider ces dispositions. Le gouvernement doit agir. Il nous faut une nouvelle disposition. C'est tout à fait sensé. Nous devons agir. Je suis d'accord avec le député là-dessus, mais voici ce que je propose. Partez le chronomètre: « c.2) elle est née entre le 4 septembre 1951 et le 17 avril 1985 d'un parent ayant le droit d’être inscrit en vertu de l'alinéa 6(1)c.1) de la présente loi. » Voilà, terminé. C'est tout ce qu'il faut faire pour régler le problème.
Je suis entièrement en faveur d'une séance exploratoire sur les nombreux changements qu'il faut apporter à la Loi sur les Indiens, mais si nous allons voter sur le projet de loi C-3, pourquoi ne pas y inclure une telle disposition afin de remédier à la discrimination fondée sur le sexe dans la loi? Ce ne serait pas bien difficile. Ça ne prendrait pas trop de temps. Cela m'a pris, quoi, 30 secondes pour la lire?
Nous savons tous ce qu'il faut faire. Je ne comprends pas ce qui se passe. Il faut être têtu et avoir la tête dans le sable pour ne pas voir l'occasion qui se présente à nous.
Souvenons-nous qu'aucune motion n'a été présentée sur l'article 9. Souvenons-nous qu'aucune motion n'a été présentée sur le manque de financement nécessaire au traitement des demandes. Aucune motion n'a été présentée sur ces questions-là. Lançons des travaux exploratoires sur ces questions. Pour être honnête, je ne suis pas convaincue que l'article 9 résisterait à une contestation fondée sur la Charte.
Il est ici question d'un tout petit passage tout simple qui pourrait tout changer et éviter que les femmes ne subissent, en plus de ce qu'elles ont déjà vécu, d'autres injustices en vertu de la Loi sur les Indiens.
Madame la Présidente, je prends aujourd'hui la parole pour parler de la motion de la députée de Nanaimo—Cowichan, laquelle, je dois le dire, contribue de façon exceptionnelle à chacune des séances du comité, autant par ses connaissances que son expérience.
Nous nous penchons aujourd'hui sur une question éminemment complexe, comme la députée le sait probablement fort bien. Il s'agit d'une question qui a retenu notre attention au cours des dernières semaines et dont les tribunaux ont par ailleurs été saisis — et le sont toujours —, notamment dans l'affaire McIvor. Cette dernière voudrait bien, comme d'autres, que l'on corrige certaines des dispositions de la Loi sur les Indiens soulevant certaines difficultés concernant le statut et l'inscription.
Le mois dernier, notre gouvernement a fièrement présenté le projet de loi C-3, Loi sur l'équité entre les sexes relativement à l'inscription au registre des Indiens, qui a comme objectif premier de supprimer de la loi un élément pouvant donner lieu à de la discrimination fondée sur le sexe.
Cette mesure législative vise également à respecter le délai imposé au Parlement par la Cour d'appel de la Colombie-Britannique. Il s'agit d'un élément important, car au départ, la cour nous avait donné jusqu'au 6 avril pour corriger la situation. Elle avait alors statué que certaines parties de la Loi sur les Indiens étaient invalides, discriminatoires et sans effet, tout en laissant un an au Parlement pour prendre les mesures qui s'imposent. Lorsque nous avons repris nos travaux en mars, elle a accepté de nous accorder trois mois de plus, pourvu que nous nous attelions à la tâche dans les plus brefs délais.
Nous sommes tous conscients que nous devons respecter le délai établi et faire adopter ce projet de loi par la Chambre afin que nous donnions à tout le moins suite au principal enjeu désigné par la Cour d'appel.
Au lieu de rendre sa décision exécutoire sur-le-champ, la cour en a suspendu les effets jusqu'à cette année, afin que nous puissions adopter une mesure législative nous permettant de résoudre ce problème. Nous avons jusqu'au 5 juillet pour agir, sans quoi l'un des articles clés de la Loi sur les Indiens, à savoir celui qui énonce les règles de détermination du droit à l'inscription au registre des Indiens, cessera d'avoir effet juridique en Colombie-Britannique.
Ceci nous ramène à la question que je viens de poser à la députée de Halifax. La conséquence, ce serait le flou, la quasi-paralysie pour toute cette notion d'inscription en Colombie-Britannique, mais ce serait aussi la remise en question du rétablissement des alinéas 6(1)a) et 6(1)c) en vertu du projet de loi C-3, auquel cas je pense qu'il ne passerait pas beaucoup de temps avant que d'autres provinces ne contestent ces dispositions d'inscription dans d'autres décisions. Si ces deux alinéas de l'article 6 perdent leur pouvoir légal, ce sera l'incertitude face à un vide législatif qui empêchera l'inscription des personnes liées à des bandes en Colombie-Britannique.
C'est à bien des égards ce qui fonde notre démarche sur ce projet de loi C-3. Nous devons absolument respecter la décision de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique et mettre en application cette réponse, c'est-à-dire le projet de loi C-3, dans des délais extrêmement serrés, comme je viens de le dire.
Dans ce projet de loi, on nous propose de modifier la disposition qui permettait de conférer le statut d'Indien aux enfants de femmes comme Mme McIvor. Au lieu d'obtenir ce statut en vertu du paragraphe 6(2), ils l'auraient en vertu du paragraphe 6(1). On supprimerait ainsi la discrimination en fonction du sexe dénoncée par la cour.
Je pense que tous les députés sont contre la discrimination en fonction du sexe, c'est parfaitement clair pour tout le monde. Mais malgré cette conviction, je suis sûr que tous mes collègues savent bien qu'il est difficile de réaliser l'égalité hommes-femmes. Le projet de loi C-3 permettrait au Canada de progresser considérablement vers cet objectif. Il s'agit en fait de poursuivre notre effort pour supprimer la discrimination sexuelle, un effort continu, comme je vais le montrer.
Le gouvernement s'est toujours attaché à collaborer avec les personnes directement touchées par ces questions, et le projet de loi C-3 ne fait pas exception à cette règle. L'an dernier, au terme d'un examen et d'une analyse poussés de la décision de la cour, les autorités du ministère ont tenu des séances d'information technique avec des représentants de cinq organisations autochtones pour discuter de cette décision et de la réponse que proposait le Canada.
Ensuite, il y a eu 15 séances d'information et de participation à travers tout le pays pour exposer la réponse proposée par le Canada à la décision McIvor et recueillir les échos du public. Pour bien cibler ces débats, le gouvernement du Canada a fait des recherches et les a publiées dans un document d'information qui a été distribué. Des centaines de personnes ont participé à ces séances et de nombreux mémoires ont été soumis.
Plusieurs thèmes communs revenaient dans ces séances et dans les mémoires. Nombreux étaient ceux qui s'inquiétaient sur un plan général des questions d'inscription, d'affiliation et de citoyenneté. Nous savons bien qu'il n'est pas possible d'élaborer une vaste réforme dans ce domaine du jour au lendemain ou isolément, et encore moins dans le contexte d'un comité parlementaire dans un délai très court.
En fonction des opinions exprimées lors de ces rencontres, nous avons annoncé que ces grandes questions seraient abordées dans le cadre d'un nouveau processus exploratoire qui ira plus loin que ce projet de loi et qui se déroulera au cours des prochains mois.
Tous les députés devraient reconnaître que cette suggestion a été faite directement par les participants aux consultations qui ont précédé le projet de loi C-3. Ce n’est pas une idée que nous avons eue pour faire adopter plus rapidement le projet de loi C-3. C’est ce qui a été reconnu, suggéré et recommandé par les dirigeants de divers groupes autochtones de tout le pays.
Cette phase se déroulera en collaboration avec les organisations autochtones nationales. Elle fera appel à la participation des groupes, des organisations et des personnes des premières nations, à tous les niveaux. Les résultats de cette phase exploratoire indiqueront au gouvernement les prochaines initiatives à prendre dans ces domaines.
Le projet de loi C-3, qui est loin d’être définitif, par sa nature même, reconnaît qu’il va résoudre la question et le problème en ce qui concerne la cause McIvor c. Canada qui a été jugée par la Cour d’appel de la Colombie-Britannique. Il est forcément d’une portée étroite et précise pour résoudre ce problème, mais sans empêcher d’aborder certaines des autres questions concernant l’appartenance et la citoyenneté.
Je suis certain que cette phase exploratoire fournira l’occasion d’examiner et d’évaluer à fond ces questions d’une portée plus large. Toutefois, comme je l’ai souligné, ce travail se fera séparément de la loi. Cela nous permet de centrer notre attention sur la loi à l’étude et la solution qu’elle offre pour répondre aux préoccupations particulières que la Cour d’appel de la Colombie-Britannique a mises en lumière.
Aussi important ce travail puisse-t-il être, il ne peut pas avoir préséance sur le projet de loi C-3. Il ne faut pas perdre de vue que le projet de loi dont le Parlement a été saisi répond à un jugement bien précis et au délai du 5 juillet fixé par le tribunal, comme je l’ai dit tout à l’heure. Le projet de loi C-3 a été conçu en fonction de ce jugement et de ce délai et c’est pour cette raison qu’il est, comme je l’ai dit, très précis, très concis et très focalisé.
Aucun député, en tout cas aucun des membres de notre comité, n’a laissé entendre le contraire, à savoir qu’il n’y a pas d’autres questions à régler. En fait, aucun des membres du comité, bien que je ne puisse pas parler pour chacun d’entre eux, ne s’est étonné de ce que les témoins nous ont dit. Le député de Labrador a parlé plus tôt ce matin de la teneur de ces témoignages. Il a parfaitement raison. Cela n’a étonné aucun d’entre nous, car nous savions, même pendant le processus de consultation, que cette discrimination existait et qu’il fallait y remédier. Toutefois, il y avait aussi l’urgence de la cause McIvor, que le tribunal nous avait confiée pour que nous réglions la question de toute urgence.
Parallèlement au projet de loi C-3, nous devons continuer à travailler en collaboration avec les premières nations et les autres groupes et organisations autochtones pour déceler et examiner ces problèmes cruciaux, et c'est ce que nous ferons. C’est un processus qui restera distinct et nous procéderons sur cette base.
Le projet de loi C-3 est progressiste, éclairant et mesuré. Il part du principe que tous les citoyens devraient être égaux devant la loi. Le projet de loi C-3 représente une réponse opportune et appropriée à la décision de la Cour d’appel de la Colombie-Britannique. Il propose d’éliminer une cause de discrimination injuste et de faire en sorte que le système juridique canadien continue d’évoluer en même temps que les besoins des peuples autochtones. Le projet de loi C-3 représente donc un pas en avant de la part d’un pays qui poursuit un idéal de justice et d’égalité.
Je sais que des députés ont émis un certain nombre de commentaires et de réserves au cours de la période de questions et d’observations. Au cours de ce débat, on a fait valoir qu’il y a d’autres domaines concernant l’appartenance et l’inscription que les députés et le gouvernement devraient examiner pour que la Loi sur les Indiens réponde mieux aux objections que les dirigeants et les membres des groupes autochtones du pays continuent de soulever.
J'encouragerais les députés qui ne l'ont pas encore fait, en particulier ceux qui siègent au comité, à lire la décision de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique. Ils prendraient ainsi connaissance des termes dans lesquels le juge d'appel a expliqué la raison pour laquelle la Cour d'appel a limité la portée de cette décision et pourquoi sa décision était justifiée. La cour examinait alors le projet de loi C-31, adopté en 1985. Cette mesure législative était en vigueur depuis environ 24 ans. Pendant ce temps, les intéressés, en l'occurrence les Autochtones, s'étaient habitués aux dispositions du projet de loi. Les familles et les organisations autochtones avaient respectivement pris des décisions fondées sur le régime législatif en vigueur.
Lorsque, dans le cadre d'une nouvelle législature, les parlementaires décident d'apporter des changements au régime en vertu duquel les gens avaient vécu, pendant 24 ans dans le cas qui nous intéresse, et sur la base duquel ils avaient pris des décisions, il est normal de regarder en arrière et de dire qu'il y a effectivement eu discrimination. La cour a clairement confirmé que cela avait été le cas.
Cependant, en revenant en arrière et en modifiant une telle mesure législative, nous devons être très prudents car, en conférant des droits et des privilèges à un groupe de personnes en particulier, il est risqué de rompre l'égalité et de bouleverser la certitude qui existait au sein des familles concernées.
Il est plutôt intéressant de s'efforcer de comprendre ce principe, mais j'aimerais donner lecture d'un extrait de la décision qui touche vraiment le noeud du problème. Dans cette affaire, le juge de la Cour d'appel parle du projet de loi C-31 en ces termes:
La mesure législative en cause est en vigueur depuis 24 ans. Les intéressés ont pris des décisions et planifié leur vie en se fondant sur le fait que la loi entrée en vigueur en 1985 permet de déterminer si oui ou non ils possèdent le statut d'Indien. Comme la loi est en vigueur depuis longtemps, les conséquences de sa modification sont malheureusement plus graves que si la loi avait été modifiée quelques années seulement après son entrée en vigueur.
Des facteurs contextuels, y compris la confiance des gens à l'égard de l'état existant de la loi, risquent d'avoir une incidence sur les options qui s'offrent actuellement au gouvernement fédéral pour corriger cette violation de la Charte. Certaines des options disponibles en 1985 ne sont peut-être plus pratiques.
Ce illustre à quel point il peut être difficile d'amender la portée du projet de loi C-3.
Comme mes collègues le savent, le projet de loi C-3 a été adopté en deuxième lecture, donc nos règles de procédure nous interdisent d'en élargir la portée. C'est d'ailleurs pour cela que nous sommes ici aujourd'hui: pour savoir si la Chambre consentirait à laisser le comité élargir la portée du projet de loi.
C'est une question qui mérite sérieuse réflexion. Nous marchons sur des oeufs. Les membres du comité savent que les témoins nous ont posé des questions parfaitement légitimes. Comme l'a dit le député de North Vancouver, on est loin de l'unanimité. Les opinions divergent sur l'application des dispositions d'inscription, notamment au niveau communautaire.
Le député de Labrador a par exemple évoqué les remarques d'un de nos témoins, Pam Palmater, de l'Université Ryerson. Je signale au passage que je suis moi aussi issu de Ryerson; il fallait que je le dise.
Mme Palmater a été parfaitement claire. Elle nous a soumis la question sous un angle différent parce qu'elle se présentait comme une autochtone qui est privée du statut et qui vit hors réserve. Elle avait donc un point de vue différent de celui des personnes qui ont passé toute leur vie dans une réserve.
Il est certain que c'est un vrai défi de comprendre certains détails très complexes de ce projet de loi, mais il n'en reste pas moins que nous avons une mission à mener.
Comme je l'ai dit, la première chose à faire, c'est de relever le défi que nous lance la Cour d'appel de la Colombie-Britannique et de corriger les faiblesses du projet de loi C-31 à l'origine de l'affaire McIvor contre le Canada. C'est de cela que nous sommes saisis, et c'est ce que fait le projet de loi C-3.
Nous savons qu'il y a aussi d'autres problèmes. Nous devons mettre en place maintenant un processus exploratoire. Il faut préciser les dispositions relatives à l'inscription, les alinéas 6(1)a) et 6(1)c) pour que les gens puissent s'appuyer sur des bases solides. Il faut continuer à travailler avec les groupes autochtones dans tout le pays pour mieux cerner les questions de citoyenneté et d'affiliation.
Je vais m'arrêter là en invitant mes collègues à poser des questions. Certains d'entre eux vont d'ailleurs travailler ensemble en comité sur ce sujet cet après-midi, et je sais que le débat va se poursuivre.
Je dois dire que ce débat a été fructueux. C'est une question dont nous n'avons pas souvent l'occasion de parler, notamment ici à la Chambre. Nous avons rarement l'occasion d'avoir un débat de fond sur une question aussi importante pour tous les peuples autochtones de notre pays.
Madame la Présidente, j'ai une question très simple à poser au député qui a fait une intervention fort intéressante et exhaustive sur le sujet.
Après avoir entendu tous les témoignages et au terme des discussions entre les divers partis politiques sur la question, le président du Comité des affaires autochtones et du développement du Grand Nord peut-il nous dire s'il serait possible de rédiger un projet de loi qui éliminerait les préoccupations d'une partie ou d'une autre des intervenants au sujet du contenu de cette mesure législative?
Madame la Présidente, voilà une question fort pertinente. En clair, dans le contexte du projet de loi que la Chambre a renvoyé à notre comité, la réponse est non.
On nous a confié l'étude d'un projet de loi bien précis ayant une portée bien particulière. Le comité est tenu de se concentrer sur le contenu du projet de loi et d'atteindre un résultat bien précis. Au terme d'une année de consultations, d'une année de travail avec des groupes autochtones, nous reconnaissons que ce projet de loi va régler les difficultés. Ce projet de loi fait suite uniquement à la décision très précise qu'a rendue la Cour d'appel de la Colombie-Britannique.
Cette mesure législative ne réglera pas tous les problèmes, mais elle va certainement cibler et corriger celui que la cour nous a renvoyé.
Monsieur le Président, je vais poser une question plus vaste. Des députés de l'opposition ont fait des déclarations très générales à la Chambre aujourd'hui et ont parlé d'une solution universelle. Ils pensent probablement que, si on apporte des changements au projet de loi C-3, celui-ci pourrait devenir cette solution universelle.
Si nous voulions éliminer tous les obstacles et toutes les préoccupations concernant la portée du projet de loi au chapitre de l'inscription au registre, de l'appartenance à une bande et des complexités liées à la citoyenneté qui inquiètent beaucoup les Premières nations, et si nous voulions uniquement tenir compte de certaines des déclarations des députés d'en face, existerait-il une solution universelle qui ferait l'objet d'un consensus de la part des gens les plus touchés par cette situation, notamment ceux qui vivent dans nos collectivités autochtones et les nouveaux demandeurs potentiels?
Madame la Présidente, il est clair qu'une approche unique ne fonctionnera pas dans ce cas-ci. Les témoins que le comité a entendus depuis qu'il est saisi de ce projet de loi ont, de bonne foi, précisé des mesures en tenant compte du contexte. Il est devenu tout à fait évident pour moi, comme pour tous les députés, j'en suis certain, que la seule solution pour examiner ces autres mesures est d'approfondir les discussions avec les dirigeants autochtones.
Au comité, nous avons constaté qu'il n'y a pas vraiment de consensus, même parmi les différents témoins que nous avons entendus. Tant les particuliers que les dirigeants autochtones ont posé beaucoup de questions et il faut y répondre. C'est pourquoi le gouvernement a proposé un processus exploratoire.
Or, en ce qui concerne la question du député, j'ai pensé que cela l'intéresserait de savoir qu'avant de pouvoir y répondre, il faut comprendre l'évolution de l'inscription dans notre pays depuis 1951.
En 1951, le gouvernement de l'époque a mis sur pied un processus d'inscription qui conférait le statut d'Indien aux membres des Premières nations partout au pays. En 1985, 34 plus tard, le projet de loi C-31 a été présenté. Celui-ci n'a visiblement pas prévu les vides juridiques dont nous parlons aujourd'hui et que le projet de loi C-3 vise à combler. Or, pour toutes les bonnes raisons, le Parlement a adopté le projet de loi. Il a mis en oeuvre le projet de loi C-31 en 1985, afin d'équilibrer la situation concernant l'inscription.
Même si des députés soulignent que, en vertu de certaines dispositions relatives à l'inscription, il existe toujours différentes catégories, nous pouvons partir du principe que, depuis 1985, les femmes et les hommes sont traités sur un pied d'égalité. Depuis 1985, la Loi sur les Indiens les traite sur un pied d'égalité. Notre travail porte sur la période de transition, entre 1951 et 1985.
Madame la Présidente, je ne prends pas souvent la parole trois fois pendant la période des questions et observations, mais personne d'autre ne demande la parole.
Je crois que le député a bien expliqué à quel point la Loi sur les Indiens était archaïque. On me rappelle que nous avons au Canada de nombreux traités modernes et que 230 de nos 634 Premières nations ont leurs propres codes d'appartenance. Le député a-t-il un bref commentaire à formuler à cet égard?
Madame la Présidente, il faut établir la distinction entre le statut — c'est-à-dire le statut d'Indien au sens de la Loi sur les Indiens — et l'appartenance à une bande. En fait, ceux qui nous regardent trouveraient peut-être intéressant de savoir que 200 collectivités des Premières nations ont déjà signé des traités avec le gouvernement. La seule disposition de la Loi sur les Indiens qui s'applique encore à ces collectivités est celle qui concerne l'inscription.
Ces collectivités ont implanté leurs propres régimes décisionnels à propos de l'appartenance à leur bande. C'est une bonne chose, même si ce n'est pas vraiment le sujet du débat d'aujourd'hui.
Madame la Présidente, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui pour appuyer la motion de ma collègue, qui demande à la Chambre de donner au comité l'instruction d'élargir la portée du projet de loi C-3.
C'est une mesure législative fort complexe. Nous avons déjà entendu bien des arguments et je n'ai pas l'intention d'entrer dans les détails du projet de loi aujourd'hui. Je veux plutôt parler du processus.
On a beaucoup insisté sur l'urgence du projet de loi, sur le fait qu'il faut l'adopter sans tarder parce que le temps file. J'aimerais lire une citation de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique, qui a accordé une prolongation jusqu'au 5 juillet 2010:
Dans les circonstances, nous aurions probablement accueilli une demande de prolongation de la suspension de notre déclaration si elle avait été présentée. Or, le procureur général, dans son factum, demandait une suspension de seulement 12 mois de toute déclaration d'invalidité.
Nous savons donc que la cour serait susceptible d'accorder une autre prolongation si le projet de loi était retravaillé en profondeur. La décision — j'insiste sur ce que notre collègue a dit plus tôt — de proroger le Parlement a nui à la progression de ce projet de loi.
Nous avons entendu beaucoup de choses sur ces discussions. Le secrétaire parlementaire a dit plus tôt que l'élargissement de la portée du projet de loi C-3 aurait des « conséquences involontaires ». À mon avis, en refusant de permettre au comité de se pencher sur la question de la discrimination résiduelle, comme l'ont suggéré la plupart des témoins, le gouvernement entraîne sciemment des conséquences volontaires, soit une discrimination fondée sur le sexe.
Je l'ai déjà dit au comité et je le dis aujourd'hui à la Chambre, ce projet de loi créera une situation où certaines femmes autochtones seront traitées plus équitablement que d'autres. Dans un pays comme le nôtre où on prétend respecter la Charte et les droits de la personne, cela est tout simplement inacceptable.
Je crois avoir entendu le député d'en face dire que l'égalité entre les sexes était difficile à atteindre. À mon avis, il n'en est rien. Il serait possible d'amender le projet de loi de façon à ce que toutes les femmes autochtones du pays soient traitées équitablement. Pour cela, il faudrait simplement que les députés d'en face démontrent une certaine volonté politique en ce sens.
Le gouvernement n'a jamais vraiment étudié une solution complète pour remédier à la discrimination fondée sur le sexe concernant le droit au statut d'Indien. Premièrement, il a interjeté appel de la décision de la Cour suprême de la Colombie-Britannique qui demandait l'adoption d'une solution plus large. Ensuite, en réponse à la décision rendue par la Cour d'appel de la Colombie-Britannique en 2009, il n'a étudié aucune solution complète. Il a plutôt proposé plusieurs solutions dans le cadre d'un processus d'engagement limité qui aurait intentionnellement laissé de côté la question de la discrimination résiduelle. Finalement, le gouvernement a donné au projet de loi C-3 une portée si étroite, que le comité ne peut même pas proposer des amendements détaillés au projet de loi.
J'aimerais parler de la question du statut d'Indien et de la raison pour laquelle cette question est si importante pour les femmes autochtones. J'aimerais citer une partie du mémoire présenté par la FAEJ:
Le refus d'octroyer le statut d'Indien et le manque d'acceptation dans la collectivité et la dégradation du sentiment d'appartenance et de l'estime de soi qui s'en suivent sont un tort indépendant. Ce refus est également relié, sur le plan législatif, à la dénégation de l'appartenance à la bande. En vertu des règles d'appartenance énumérées dans la Loi sur les Indiens [...] et de la majorité des codes d'appartenance des Premières nations qui ont assumé le pouvoir de décision en matière d'appartenance, une personne qui n'a pas le statut d'Indien est exclue de la bande et ne peut pas habiter dans sa collectivité ou sur son territoire d'origine. Cela signifie que les femmes et les enfants non autochtones ne peuvent pas vivre dans leur collectivité d'origine. On considère ces gens comme des étrangers. Ils sont incapables de pratiquer leur culture et de parler leur langue ainsi que de les transmettre dans leur collectivité, et la culture et la langue autochtones de leurs enfants ne peuvent être nourries dans la collectivité.
Je dirais que cela est très important. En fait, le juge de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique a reconnu ce fait lorsqu'il déclaré ceci:
[...] je suis d'avis que le juge de première instance a eu raison d'admettre l'argument selon lequel des avantages intangibles découlent du statut d'Indien.
Je pense qu'il est important pour toutes les femmes et tous les enfants autochtones de pouvoir être traités sur un pied d'égalité par le gouvernement du Canada au sein de leur propre bande. On a beaucoup entendu parler du processus exploratoire. Ce processus, ou le processus de consultation que je lui préfère, peut servir à aborder une foule d'autres questions dont l'examen n'est pas forcément nécessaire. Jamais on n'envisagerait, à l'égard d'un autre groupe, un processus exploratoire pour déterminer s'il a droit à l'égalité au Canada.
Aux yeux du gouvernement du beau grand pays qui est le nôtre, l'égalité de toutes les femmes autochtones au sein de leurs collectivités devrait être reconnu. Je vois dans la situation actuelle un véritable effort visant à rabaisser les Autochtones. À mon avis, le titre du projet de loi, soit Loi sur l'équité entre les sexes, est trompeur et, comme on l'a mentionné à maintes reprises déjà à la Chambre, il s'inscrit dans ce que je considère comme une culture de tromperie. Ce n'est pas de cela dont il est question dans ce projet de loi. On y crée en fait une situation où certaines femmes seront plus égales que d'autres.
Je ferai observer aux députés de part et d'autre de la Chambre que nous faisons ce qui se doit, que nous prenons la motion au sérieux, que nous enjoignons le comité de soumettre le projet de loi à l'examen le plus approfondi possible et de l'améliorer pour que toutes les femmes autochtones et leurs enfants jouissent des possibilités, des droits et du sentiment d'appartenance à la collectivité auxquels ils ont droit. Il nous incombe, en tant que parlementaires, de veiller à ce que cela se produise.
En terminant, j'implore tous les députés de prendre l'expression « égalité des sexes » dans son sens le plus pur, dans l'intérêt de toutes les femmes autochtones. Certaines d'entre elles sont plus égales que d'autres.
Madame la Présidente, une fois de plus, je suis déçu. La députée de Winnipeg-Centre-Sud n'a pas assisté régulièrement aux séances du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.
Une fois de plus, on nous dit que la prolongation accordée par la Cour de la Colombie-Britannique a été présentée de façon telle que nous aurions dû demander plus de temps et que le présent débat serait inutile. Rien ne permettait de savoir avec certitude si la prolongation allait être accordée. Nous n'avions aucun moyen de le prédire. Lorsque nous avons demandé la prolongation, nous pensions qu'il y avait une possibilité raisonnable qu'elle soit accordée. Cet argument rétrospectif qui consiste à prétendre que nous aurions pu demander une prolongation à long terme est vraiment très créatif.
Je pense qu'il y a un autre élément qui est passé sous silence. Le pays compte 230 Premières nations qui ont désormais adopté un code d'appartenance. Elles sont libres de déterminer qui sont les membres de leurs communautés et nous en sommes très satisfaits. Nous sommes disposés à leur donner ce pouvoir.
J'essaie de décrire la situation d'une façon différente car il semble presque que les partis de l'opposition veulent nous représenter comme ceux qui veulent contrôler tout cela. Ce n'est pas ce que nous voulons. Nous voulons nous assurer que le système fonctionne adéquatement. Nous sommes aux prises avec une loi archaïque et sa mise à jour n'est pas un exercice facile. Nous devons procéder par étape.
Madame la Présidente, il me semble que ce ne soit pas l'usage de parler de la présence des membres, mais pour que les choses soient claires, depuis cinq ans, je suis un membre du comité aussi assidu que le député d'en face. Mon dossier se passe fort bien de tout commentaire.
Je ne sais pas trop quelle était la question du député d'en face. Ce que je sais, par contre, c'est que le gouvernement a la capacité d'assurer un traitement équitable à toutes les femmes. L'appartenance à la bande et la citoyenneté posent un certain nombre d'autres problèmes, et les députés en sont tout à fait conscients. Le processus de participation et de consultation peut régler ces problèmes, mais la question de l'égalité pour toutes les femmes autochtones est à l'avant-plan dans ce projet de loi. S'il a la volonté politique de s'y attaquer, le gouvernement peut régler la question.
Madame la Présidente, j'ai entendu environ la moitié des observations de la députée d'en face qui, devrais-je ajouter, contribue aussi grandement aux travaux du comité. Toutefois, pour ce qui est de tenter d'élargir la portée du projet de loi pour, comme elle le dit, s'attaquer à certains problèmes de discrimination, la députée ne conviendrait-elle pas que, par le passé, comme en 1985 et comme dans la décision de la Cour d'appel inférieure, on croyait que certaines de ces mesures allaient régler les problèmes de discrimination liée au sexe? Nous avons vu que ces mesures ont en fait entraîné d'autres conséquences, imprévues. Le problème dont nous parlons aujourd'hui est, en somme, une conséquence imprévue du projet de loi C-31.
Par conséquent, n'incomberait-il pas à la Chambre de procéder d'une façon mesurée et circonspecte allant dans le sens des instructions de la Cour d'appel et d'avoir recours au processus exploratoire parallèle pour faire un examen élargi de ces questions?
Madame la Présidente, nous savons que la décision rendue en 1985 a eu des conséquences inattendues. La différence, c'est que, dans la situation actuelle, les conséquences sont prévues, soit l'absence d'égalité pour toutes les femmes autochtones. Cette question n'est pas négociable dans un pays comme le Canada, où nous inscrivons sciemment dans la loi que tout le monde n'est pas égal. Donc, les conséquences de la mesure prise en 1985 étaient inattendues, mais celles du projet de loi à l'étude seront prévues, préjudiciables et dégradantes. Il incombe au gouvernement d'élargir la portée de cette mesure législative.
Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole au sujet de cette motion proposée par la députée néo-démocrate de Nanaimo—Cowichan.
J'aimerais d'abord apporter quelques précisions sur ce qui a été dit au cours de la dernière période de questions et d'observations. Comme je n'étais pas député lors de la législature allant de 2006 à 2008, je ne pouvais donc pas faire partie du Comité des affaires autochtones à cette époque. J'ai toutefois une longue expérience au sein de ce comité, de 1994 à 2006, puis au cours de la présente législature.
J'ai été un témoin privilégié des conséquences inattendues de la loi adoptée en 1985 puisqu'en 1994, tout cela était encore frais dans les mémoires. Maintenant, toute une génération nous sépare de ces événements, 25 années s'étant écoulées depuis les modifications apportées en 1985. De nouveau, nous tentons de régler certains des problèmes qui découlent de toute cette question de l'inscription. C'est un domaine complexe et compliqué. Tout ce qui a trait à l'identité est lié à des questions qui touchent l'inscription et qui relèvent de la Loi sur les Indiens, à des questions qui touchent la définition de ce qu'est un membre — dans le cas de 230 des 634 Premières nations, c'est la Première nation elle-même qui définit ce terme — et à la possibilité qu'ont toutes les Premières nations d'adopter, si elles le souhaitent, des règles d'appartenance. Et nous avons aussi des questions qui concernent la citoyenneté.
Chez les témoins des Premières nations que nous avons entendus au comité, il y avait une opinion assez répandue selon laquelle les Premières nations ont le droit intrinsèque de déterminer qui est membre d'une Première nation. Je pense qu'il serait présomptueux de notre part de pousser la discussion sur ce sujet lors du débat sur le projet de loi C-3. Toutefois, cette question est très pertinente dans le cadre du processus parallèle que nous souhaitons mettre en place et qui a l'assentiment des organisations autochtones nationales. Nous souhaitons mettre en place un processus exploratoire pour examiner les questions de citoyenneté, d'appartenance et d'inscription dans le but de déterminer quelles modifications pourraient être faites en plus de celles proposées dans le projet de loi C-3.
Voilà donc la toile de fond de la situation telle que nous la voyons. Nous avons une Loi sur les Indiens qui est archaïque. Si archaïque soit-elle, nous avons des traités modernes qui ont été négociés et passés au peigne fin par des avocats; or, une fois tout ce travail fait, la plupart du temps, nous constatons que l'article 6, la partie de la Loi sur les Indiens qui traite de l'inscription, est la seule partie de la Loi sur les Indiens qui reste intouchée et qui se retrouve dans les traités modernes. Ce qui explique cela, tout simplement, est que c'est une disposition dont il est si compliqué de se débarrasser qu'il est plus facile de l'adopter.
Ce n'est pas de là que vient la pression pour apporter les changements qui sont proposés dans le projet de loi C-3. Cette pression est venue de la cause de Sharon McIvor en Colombie-Britannique.
Le gouvernement du Canada répond à la question, qu'on a longtemps examinée et débattue, de la transmission du statut aux petits-enfants. Or, la transmission du statut est différente selon que la personne qui a marié une personne non-autochtone est une femme ou un homme. Voilà d'où le projet de loi tire son origine.
La Cour a reconnu qu'on ne peut pas régler toutes ces questions sans que cela ait des répercussions sur les gens qui sont depuis longtemps régis par les anciennes dispositions concernant l'inscription, la citoyenneté et la liste des membres. Cela devient donc une question de juste équilibre. Les généralisations et les déclarations à l'emporte-pièce qu'on a faites ce matin négligent comme par hasard de tenir compte du revers de la médaille. Toute démarche du gouvernement qui ne s'inscrit pas dans le cadre d'un mandat de la cour peut avoir énormément d'implications, de ramifications, voire des conséquences inattendues. Nous ne devrions pas aller de l'avant sans procéder à l'examen complet de la situation. Voilà pourquoi nous avons mis sur pied un processus parallèle, qu'on appelle le processus exploratoire. Or, jusqu'à présent, je croyais que cette idée ne posait problème à personne.
Tout le monde conviendra qu'il s'agit d'une mesure provisoire, qui pourrait entraîner 45 000 nouvelles inscriptions d'un bout à l'autre du pays. Or, le fait qu'il y ait un tel nombre de nouveaux demandeurs a des conséquences pratiques. L'Office du Registre des Indiens devra se préparer, engager des gens, mettre en place une nouvelle façon de fonctionner pour pouvoir traiter le grand nombre de nouvelles demandes. Je ne peux pas imaginer les répercussions sur cet office si nous allions plus loin. Je ne comprends pas du tout pourquoi cette mesure provisoire est perçue aussi négativement. De nombreux témoignages nous confirment que beaucoup de gens sont très intéressés à s'y inscrire. Le nombre d'appels que reçoit le ministère et les conversations générales que nous avons indiquent que cette mesure a vraiment suscité l'intérêt d'un grand nombre de personnes.
Une personne qui a témoigné devant le comité a fait une déclaration très perspicace. Elle a dit que nous n’allions probablement pas débattre de ce projet de loi et qu’il ne susciterait pas la controverse sauf sur un plan, la question de l’argent. Je pense qu’elle a vu juste. Nous parlons d’une certification d’ethnicité qui offre des avantages financiers. C’est une autre façon de voir les choses.
Il faut bien comprendre que c’est une question compliquée pour le public. Le public ne comprend peut-être pas pourquoi nous avons toute cette discussion au sujet d’une désignation officielle, mais c’est à cause de certaines conséquences. Nous voulons être sûrs de ne pas appuyer des modifications qui pourraient avoir des conséquences inattendues que nous ne pouvons pas vraiment prédire. Je tiens à le rappeler aux députés de l’opposition.
La Commission canadienne des droits de la personne a suivi les séances de notre comité avec beaucoup d’intérêt. Les députés se rappellent sûrement que lors de la dernière législature, les parlementaires ont adopté la modification à la Loi canadienne sur les droits de la personne que je préconisais depuis environ 1994, pour supprimer l’article 67 de cette loi. Cet article soustrayait les membres des Premières nations vivant dans les réserves aux dispositions de la loi. Autrement dit, ils étaient des Canadiens à qui la Loi canadienne sur les droits de la personne ne s’appliquait pas et qui ne pouvaient pas interjeter appel auprès de la Commission canadienne des droits de la personne.
En juillet de l'année prochaine, cette modification commencera à s’appliquer et cette disposition sera supprimée de la nouvelle loi. On s’attend à ce que la Commission canadienne des droits de la personne soit appelée à se prononcer sur des questions d’inscription dans certains cas. On ne sait pas encore si ces cas seront nombreux ou non, ou même inexistants, mais j’en doute. C’est une autre conséquence que nous ne pouvons pas prédire exactement. Il va y avoir des changements, mais nous ne savons pas quelles en seront les ramifications.
Nous avons favorisé la participation de la Commission canadienne des droits de la personne. Sa participation lui permettra de faire face à la situation. Elle a constitué un comité interne pour se pencher sur toute la question de l’inscription et toute plainte qui pourrait en découler.
L’article 9 du projet de loi C-3 est très important compte tenu de ses conséquences financières pour les personnes à qui l’inscription a été refusée entre 1951 et 1985 et à qui le projet de loi C-3, tel que nous l’avons présenté, permettra de s’inscrire. La Couronne et les premières nations sont dégagées de toute responsabilité vis-à-vis des personnes qui pourraient réclamer une indemnisation pour n’avoir pas été inscrites pendant cette période.
C'est quelque chose dont nous n'avons pas beaucoup parlé ce matin, mais qui a été néanmoins critiqué. Je pense que cette disposition protège plus les entités des Premières nations que la Couronne. Elle est là dans un souci de clarté, mais c'est important et je tenais à le souligner.
Ce projet de loi a deux objectifs: premièrement, éliminer la discrimination fondée sur le sexe de la Loi sur les Indiens; et deuxièmement, répondre en tant opportun et directement à la décision de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique.
Nous savons qu'il y a de vastes questions liées à l'inscription et l'affiliation, mais compte tenu du délai serré et pour éviter un vide législatif en Colombie-Britannique, nous nous en tenons ici aux changements découlant directement de la décision de la Cour d'appel de la Colombie-Britannique.
Le projet de loi C-3 apporte une solution à ces questions bien précises en modifiant la Loi sur les Indiens de façon à rectifier le problème de discrimination en fonction du sexe dénoncé par la cour. Mais nous savons qu'il y a des questions plus générales liées à l'inscription et à l'appartenance car notre gouvernement collabore à ce sujet avec les personnes directement concernées.
L'année passée, au terme d'un examen et d'une analyse approfondis de la décision de la cour, les autorités ministérielles ont tenu des séances de discussion technique avec les représentants de cinq organisations autochtones nationales pour examiner cette décision et la réponse proposée par le Canada. À la suite de ces séances d'information, il y a eu 15 séances de discussion à travers tout le pays pour présenter la proposition de réponse du Canada à la décision McIvor et inviter le public à réagir. Encore une fois, il y a eu beaucoup de rétroaction, mais il y a aussi énormément d'intérêt de la part de nouveaux candidats à l'inscription. Ce sont des gens qui attendent maintenant que le projet de loi soit adopté.
Des centaines de personnes ont participé aux séances de discussion et de nombreux exposés ont été présentés. Plusieurs thèmes communs sont revenus régulièrement. De nombreux intervenants se préoccupaient des grandes questions d'inscription, d'appartenance et de citoyenneté. Il faut en discuter. Comme d'autres témoins l'ont déjà dit, ce sont de vastes questions très complexes sur lesquelles les opinions sont partagées dans les Premières nations.
C'est pourquoi nous allons entreprendre un exercice de collaboration avec les organisations autochtones nationales pour planifier et organiser des tribunes et des activités destinées à recueillir des informations et à dégager de grands thèmes de débat. Nous allons élaborer tous ensemble le processus exploratoire et le mandat de cet exercice. Il n'est pas question d'imposer les choses d'en haut. Je crois que c'est une démarche très ouverte face à un problème extrêmement complexe.
C'est la bonne chose à faire et il faudrait que cela commence rapidement, mais ce ne sera pas possible en l'absence d'une étape intermédiaire, à savoir l'adoption de ce projet de loi. Toute cette démarche en dépend. Il faut soigneusement examiner tout l'éventail des points de vue sur le statut, l'appartenance et la citoyenneté. Il n'est pas question de les traiter isolément ni à la va-vite.
C'est un exercice qui préparera le gouvernement aux étapes suivantes. Mais si important que soit cet exercice, il demeure subordonné au projet de loi C-3, qui est la réponse à une décision précise de la cour assortie d'un délai prescrit. Je peux affirmer sans hésitation que ce projet de loi est précis, compact et bien ciblé. Contrairement au débat de ce matin, ce projet de loi est précis, compact et ciblé.
Je rappelle à mes collègues que nous avons un délai à respecter et que nous devons le respecter. La décision sur ce délai a été rendue le 1er avril et nous avons jusqu'au 5 juillet. Il faut régler cette question au cours de la présente session. À nous maintenant de mener à bien le projet de loi C-3.
Madame la Présidente, le secrétaire parlementaire a parlé de l'effort sincère du gouvernement pour combler un vide juridique. Si le projet de loi C-3 n'était pas adopté, ce vide juridique subsisterait. Si tel était le cas, le gouvernement serait-il suffisamment sincère pour présenter un autre projet de loi?
Madame la Présidente, le député doit reconnaître que le gouvernement dispose d'un processus d'examen des mesures législatives. Je ne suis pas le ministre, mais je peux assurer au député que cette question dépasse la portée du projet de loi C-3, ce dont nous débattons aujourd'hui à la Chambre. Ce n'est pas à moi qu'il faut poser cette question.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Déclarations de députés]
[Traduction]
Le concours d'art oratoire du mouvement 4-H du Nouveau-Brunswick
Madame la Présidente, en fin de semaine, j'ai eu l'honneur de compter parmi les juges du concours d'art oratoire du mouvement 4-H du Nouveau-Brunswick, qui s'est tenu à Woodstock.
Près de 40 jeunes venant de tous les coins du Nouveau-Brunswick ont participé à l'événement après avoir remporté les concours de leurs régions respectives. C'était impressionnant de voir ces braves jeunes citoyens faire ainsi face à un auditoire aussi nombreux pour présenter leurs idées clairement et de façon convaincante, y compris dans la catégorie Clover Bud réservée aux enfants de sept et huit ans.
Je félicite le comité organisateur local sous la direction d'Allie et Linda Porter, de même que Kelly Power, présidente du Conseil 4-H du Nouveau-Brunswick, et tous les bénévoles qui ont donné de leur temps pour soutenir cet événement important.
Je félicite également les gagnants de toutes les catégories: Shaughnessy Riordon, Barry Riordon, Emma Allen, Isaac Gilbert, Emily Gregory, Valerie Guilbault, Shaylee Neal, Falyn Coates, Devlyn Hooper, Kyle Kirby, Rachael Merritt et Audrey Eastwood, la gagnante dans la catégorie sénior pour le meilleur discours, qui nous représentera à la Royal Agricultural Winter Fair cet automne.
Tous les participants étaient excellents. Ce sont tous des gagnants et notre province et notre pays profitent grandement des retombées du programme 4-H.
Le Concours international Menuhin
Madame la Présidente, Kerson Leong, un jeune musicien prodigieux d'Ottawa—Vanier, vient de remporter, à l'âge de 13 ans, le premier prix du Concours international Menuhin qui se tient tous les deux ans à Oslo, en Norvège, et qui s'adresse aux violonistes de moins de 22 ans.
Kerson fréquente le Collège Ashbury et il étudie la musique à Tutti Muzic, une école privée dirigée par sa mère.
À deux reprises, j'ai eu la chance que Kerson, son frère aîné Stanley et leur mère présentent un mini-concert lors de ma cérémonie d'assermentation, ici-même sur la Colline du Parlement. À ces deux occasions, ils ont été extraordinaires et ils ont charmé l'auditoire. J'ai aussi eu le bonheur d'assister à d'autres concerts et ils ne cessent de s'améliorer.
Ils prennent maintenant d'assaut le monde de la musique et ils s'y imposent. Je veux féliciter Kerson, ainsi que toute sa famille bien entendu, de faire notre fierté et de prouver que la persévérance et le talent forment une combinaison gagnante où que ce soit dans le monde.
[Français]
La justice
Madame la Présidente, ce gouvernement prétend faussement s'attaquer à la criminalité. Or il reste muet devant la nécessité de déposer un projet de loi efficace et équilibré pour faciliter les enquêtes policières impliquant Internet, notamment en matière d'agression sexuelle sur des mineurs.
Le Bloc québécois n'est pas le seul à réclamer un tel projet de loi. L'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels et les forces policières le réclament depuis plus de 10 ans.
Le 20 avril dernier, en comité, l'ombudsman a déclaré que plus nous attendrons avant de donner ces outils pour appliquer la loi, plus il y aura d'enfants abusés, ce qui, selon moi, fâche tout le monde. Il a aussi ajouté que s'il était premier ministre aujourd'hui, l'Internet serait sa priorité absolue.
Combien d'enfants, qui auraient pu être épargnés, devront encore être agressés avant que le premier ministre décide finalement d'agir en la matière? Il doit dès maintenant présenter un projet de loi efficace qui facilitera les enquêtes criminelles sur Internet, et respectera les libertés et les droits individuels.
[Traduction]
Le fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique
Madame la Présidente, des pompiers canadiens sont aujourd'hui sur la Colline du Parlement pour la seizième année consécutive pour demander la création d'un fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique qui permettrait de s'occuper de leur famille. La semaine dernière, des policiers étaient ici pour la même raison.
Pourtant, le Parlement a déjà voté en faveur de la création de cet important fonds. En 2005, le Parlement a adopté ma motion no 153 demandant la création d'un fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique. Quatre ans et demi plus tard, le gouvernement conservateur ignore toujours nos braves pompiers et policiers en refusant de créer ce fonds.
Rien n'a été fait, même si les veufs, les veuves et les enfants de pompiers ou de policiers morts en service sont parfois forcés de vendre leur maison ou d'abandonner leurs études à cause de difficultés financières.
Le gouvernement devrait s'excuser pour le manque de respect dont il a fait preuve à l'égard de ces agents de la sécurité publique morts en service et de leur famille. Il devrait immédiatement instaurer des mesures d'aide pour les familles de ceux qui ont donné leur vie pour protéger celle des Canadiens. Il ne devrait pas attendre une minute de plus.
Les pompiers
Madame la Présidente, je prends aujourd'hui la parole pour rendre hommage aux pompiers du Canada. Non seulement ces derniers sont sur la première ligne des services d'urgence de nos villes, mais c'est aussi à eux qu'on doit une bonne partie de notre tranquillité d'esprit. Ils assurent en effet la sécurité publique dans des circonstances extrêmement difficiles et n'hésitent pas à se donner corps et âme à de nombreuses causes charitables.
Les pompiers de Barrie ont recueilli 1 million de dollars lors de leur collecte de fonds annuelle, ce qui, au fil des ans, leur aura permis de remettre 790 000 $ à divers organismes caritatifs, comme Dystrophie musculaire Canada. De tous les pompiers du Canada, ce sont d'ailleurs ceux de Barrie qui ont réussi à amasser le plus d'argent.
L'exécutif de l'association des pompiers de Barrie est composé de Len Mitchell, de Kevin White, de Cory Mainprize, de Brad Conrad et de Rob Taylor. Je tiens également à remercier le chef des pompiers Lynn d'avoir autorisé les membres de son équipe à organiser cette activité caritative et de service public. Les pompiers de Barrie ont également créé une bourse d'étude en l'honneur de Bill Wilkins, qui a malheureusement péri en service le 27 mai 2002. Cette bourse est destinée aux étudiants méritoires inscrits au programme de prévention des incendies du Georgian College.
Les pompiers des quatre coins du pays et de Barrie demeurent des piliers pour la communauté, d'excellents citoyens et un modèle de générosité.
Friends of Mohamed
Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour souligner le travail, le dévouement et le dynamisme d'un petit groupe de personnes de la région de Charlottetown, connu sous le nom de Friends of Mohamed.
Mohamed Mara est un jeune homme qui est arrivé à l'Île-du-Prince-Édouard en 2005 comme réfugié de Sierra Leone. Pendant la guerre civile, les forces rebelles ont tué sa famille. Mohamed s'est échappé, mais a plus tard été capturé par les rebelles, qui lui ont coupé les mains.
Friends of Mohamed a mobilisé la collectivité, recueillant les 65 000 $ nécessaires pour lui permettre de bénéficier de mains myo-électriques à la fine pointe de la technologie.
J'aimerais remercier publiquement toutes les entreprises ainsi que tous les groupes et individus qui ont généreusement appuyé cette cause. Je voudrais également remercier tous les membres de Friends of Mohamed qui forment un groupe très spécial, plus particulièrement Catherine Ronahan, qui a donné beaucoup de son temps et a joué un rôle de premier plan.
Mohamed a de nouvelles mains fonctionnelles. Il a reçu la formation nécessaire et est maintenant de retour dans la collectivité. Il va très bien.
Au nom de la Chambre, nous lui souhaitons bonne chance.
Audrey Paterson
Madame la Présidente, j'interviens à la Chambre aujourd'hui pour rendre hommage à Audrey Paterson, fondatrice du Canadian Women Voters Congress et de la Western Businesswomen's Association. Elle est décédée à Vancouver la semaine dernière, à l'âge de 82 ans.
Je veux transmettre mes condoléances à son mari Ron Castner, à ses 6 enfants, à ses 14 petits-enfants et à son arrière-petit-enfant.
Audrey Paterson était une ancienne journaliste et rédactrice en chef. On se souviendra de ses efforts inlassables pour faire avancer la cause des femmes dans le monde des affaires et en politique. Elle a également créé la Women's Campaign School, une organisation non partisane dont je suis une fière diplômée.
Nous avons tous été inspirés par sa vision, son travail acharné et sa persistance à vouloir assurer des chances égales aux femmes, et nous continuerons de l'être. Son héritage se perpétuera.
[Français]
Normand Roussy
Monsieur le Président, c'est avec regret que nous avons appris cette fin de semaine la mort tragique d'un pêcheur de homard, M. Normand Roussy, âgé de 62 ans. M. Roussy avait pris le large dans la Baie-des-Chaleurs, tôt samedi matin, en compagnie des autres membres de son équipage. Malheureusement, alors qu'il effectuait son travail, M. Roussy a basculé de son bateau et est tombé à l'eau.
Avisés de l'accident vers 9 h 45, les policiers de la Sûreté du Québec se sont rendus au quai, où ses confrères pêcheurs avaient ramené M. Roussy. Il a été transporté au Centre hospitalier de Chandler, où son décès a été constaté.
C'et un autre événement tragique qui nous rappelle les dangers du métier de pêcheur et le courage que celui-ci demande aux milliers de travailleurs et travailleuses qui prennent la mer tous les matins pour leur gagne-pain.
Les députés du Bloc québécois et moi-même désirons transmettre nos plus sincères condoléances à la famille et aux amis de la victime, ainsi qu'à toute la communauté qui a été touchée par cette tragédie.
Les économies forestières du Québec
Monsieur le Président, hier, notre gouvernement a annoncé la mise en place de l'Initiative ponctuelle de renforcement des économies forestières du Québec, une initiative de 100 millions de dollars sur trois ans pour appuyer les collectivités touchées par la crise forestière.
Le maire de Dolbeau-Mistassini, M. Georges Simard, rapporte que cette annonce est une très bonne nouvelle. Et d'après le vice-président des opérations chez AbitibiBowater, M. Gilbert Demers, il s'agit d'une nouvelle réjouissante, qui pourra aider les gens qui ont plein d'idées.
Le député de Chicoutimi—Le Fjord n'est pas gêné de critiquer cette initiative. Mais c'est bien connu, le Bloc s'oppose à tout ce qui a du bon sens. Ce n'est rien de nouveau.
Le Bloc a voté contre la foresterie au Québec. Cela prouve, une fois de plus, que le Bloc ne défend pas l'intérêt des Québécois. Les Québécois peuvent compter sur notre gouvernement conservateur. Nous agissons dans l'intérêt des travailleurs et des collectivités locales en renforçant l'économie des régions. Je peux assurer qu'on ne laissera pas le Bloc passer d'autres sapins aux Québécois!
Les langues officielles
Monsieur le Président, les conservateurs essaient de faire croire aux Canadiens qu'ils s'intéressent aux langues officielles et qu'ils les respectent. Quand c'est le temps des discours, ils sont présents, mais pour le reste, c'est discutable, comme le démontrent ces quelques lignes d'un document qui a été envoyé à des citoyens francophones:
A partir des dernières années, répondants à l'enquête requis à répondre à L'enquête sur les établissements de soins pour bénéficiaires internes utilisant un système électronique au Internet. Nous vous prière d'annoncer que cette est maintenant possible. [...] Access à la nouveau système de questionnaire électronique est facile et vite. De la line d'adresse au votre Internet [...]. Veuillez inclure votre identifier l'enquête q'il est trouver juste en haute de votre nom d'établissements dans l'adresse.
Que mes collègues ne s'inquiètent pas s'ils n'ont rien compris, car il n'y a rien à comprendre. Imaginons la difficulté de ceux qui ont dû comprendre cette traduction électronique. Voilà le genre de respect qu'ont les conservateurs à l'égard des communautés de langue officielle.
[Traduction]
Le secteur de l'automobile
Monsieur le Président, mercredi dernier, les Canadiens ont été ravis d'apprendre que General Motors avait remboursé tous ses emprunts contractés auprès des gouvernements du Canada, de l'Ontario et des États-Unis. Aujourd'hui, j'aimerais annoncer que General Motors investira plus de 200 millions de dollars dans son usine de moteurs, qui se trouve dans ma circonscription, St. Catharines, afin qu'on y construise la nouvelle génération de blocs-moteurs.
Non seulement l'usine à St. Catharines investira dans la construction de moteurs des plus éconergétiques, elle continuera d'assembler des petits blocs-moteurs. Cela signifie le maintien de 400 emplois à St. Catharines. Grâce à cette nouvelle initiative, conjuguée à la fabrication de la nouvelle transmission traction avant à compter de 2012, nous sommes sur la bonne voie à St. Catharines.
Le Plan d'action économique du gouvernement nous a permis de contribuer à la création et à la protection d'emplois dans les collectivités et secteurs du pays qui ont été le plus durement touchés par le ralentissement économique. Le secteur manufacturier comptait parmi ceux-ci.
Nous pouvons donc constater que les investissements consentis par notre gouvernement portent fruit, à St. Catharines comme dans le reste du pays.
L'éducation publique
Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour souligner l'importance vitale du système public d'éducation en Colombie-Britannique et pour attirer l'attention de la Chambre sur la crise que les écoles publiques de ma province doivent actuellement surmonter.
Les conseils scolaires de la Colombie-Britannique souffrent du sous-financement chronique accordé par le gouvernement provincial et leurs budgets sont déficitaires de plusieurs millions de dollars. Puisque les lois de la province leur interdisent d'enregistrer des déficits, ils sont forcés de réduire considérablement l'offre de services essentiels aux enfants de la province, ce qui est à la fois ironique et inacceptable.
Non seulement le gouvernement libéral de Gordon Campbell a-t-il enregistré un déficit de près de 2 milliards de dollars, ce qui est quatre fois plus que le montant dont il avait parlé au moment des dernières élections, mais c'est aussi ce gouvernement qui avait promis de faire du système d'éducation de la Colombie-Britannique un système de calibre mondial, promesse qu'il n'a pas respectée.
Et maintenant, nos élèves risquent de ne plus avoir accès à des enseignants pour les enfants en difficulté, à des programmes de musique et d'athlétisme, à des cours d'anglais langue seconde, à des animateurs offrant un soutien multiculturel, à des programmes enrichis, à des professeurs-bibliothécaires, à des administrateurs et même à des enseignants proprement dits. Certains conseils scolaires annulent même des journées de cours pour faire des économies.
J'espère que tous les députés se joindront à moi pour dénoncer cette stratégie à courte vue qui fait que nous nous dérobons à nos responsabilités envers nos enfants et pour exhorter le gouvernement de la Colombie-Britannique à voir à ce que notre système d'éducation public soit adéquatement financé.
J'aimerais féliciter les conseils scolaires de partout...
Le registre des armes à feu
Monsieur le Président, depuis que le chef libéral a dit qu'il comptait obliger ses députés à appuyer le maintien du registre des armes d'épaule, un registre coûteux et inefficace, le député de Yukon envoie des messages contradictoires quant à ce qu'il compte faire.
La semaine dernière, le député de Yukon a déclaré qu'il pourrait « ne pas avoir le choix » d'appuyer le maintien du registre des armes d'épaule, ajoutant, « je préférerais, bien sûr, que les députés puissent voter librement ». Toutefois, le week-end dernier, par l'entremise de son porte-parole, le député de Yukon a qualifié d'« excellent » le plan du chef libéral visant à obliger les députés de son parti à voter en faveur du maintien du registre des armes d'épaule.
La volte-face du député de Yukon est inacceptable. Le choix du député est clair: ou il vote en faveur du maintien du registre des armes d'épaule, ou il agit comme il se doit et il vote en faveur de la suppression du registre. C'est aussi simple que cela.
Le député libéral de Yukon devrait agir comme il se doit. Il devrait écouter ses électeurs et voter en faveur de la suppression définitive du registre des armes d'épaule.
[Français]
Les Prix Reconnaissance UQAM 2010
Monsieur le Président, hier se tenait la soirée de remise des Prix Reconnaissance UQAM 2010 à laquelle j'assistais.
On compte parmi les lauréats: Jocelyne Blouin, météorologue à Radio-Canada; Élaine Hémond, fondatrice de Femmes, politique et démocratie; Jean-Marc Eustache, du voyagiste Transat A.T. inc; Louise Richer, directrice générale et pédagogique à l'École nationale de l'humour; Manon Barbeau, cinéaste; Yolande Brunelle, directrice de l'école Saint-Zotique; Me Johanne Doyon et l'honorable Dominique Larochelle, ainsi que David Altmejd, sculpteur.
Ce gala clôturait les célébrations entourant le 40e anniversaire de l'UQAM. Créée dans un souci d'accessibilité générale à l'enseignement supérieur et dans une volonté de démocratisation du système d'éducation, l'UQAM est demeurée fidèle à la volonté de ses bâtisseurs: audacieuse et ouverte sur le monde. Cette institution est un puissant symbole d'innovation et l'un des hauts lieux du savoir au Québec.
Au nom du Bloc québécois, je tiens à féliciter ces personnes remarquables qui, par leurs qualités exceptionnelles, ont contribué au développement de notre société.
[Traduction]
L'accident survenu dans une mine du Yukon
Monsieur le Président, comme demain marque le jour de deuil annuel à la mémoire des personnes victimes d'un accident de travail, je tiens à profiter de cette triste occasion pour parler d'un effondrement qui est survenu à la mine de zinc Wolverine, au Yukon, et qui a causé le décès d'un mineur et en a blessé deux autres.
Tous les parlementaires offrent leurs plus sincères condoléances à la famille et aux amis de William Fisher, qui a perdu la vie dans ce tragique accident, et souhaitent un prompt rétablissement aux travailleurs blessés.
Depuis l'époque de la ruée vers l'or, des milliers de Yukonnais risquent leur vie dans la plus grande industrie de ce territoire pour faire vivre leur famille. Saluons de nouveau ces courageux bâtisseurs de notre pays, à qui est dédiée une sculpture sur pierre érigée dans le foyer de la Chambre des communes.
Les plus grands héros sont peut-être ceux qui, au grand soulagement de leur famille, se sont tirés indemnes de la catastrophe et qui sont retournés dans la mine pour tenter de sauver leurs confrères coincés dans les décombres. Des actes d'héroïsme de ce genre se produisent constamment, sans tambour ni trompette, au Yukon, ailleurs au Canada et partout dans le monde.
Tous les parlementaires expriment leur appréciation et leur admiration les plus sincères à tous ces héros méconnus et aux familles de toutes les personnes qui sont décédées en tentant de sauver la vie d'autrui.
Le chef du Parti libéral du Canada
Monsieur le Président, la semaine dernière, le sondeur Frank Graves a conseillé aux libéraux de diviser les Canadiens au moyen d'une guerre des cultures.
Nous savons déjà que le chef libéral a retenu ce conseil. À chaque occasion, il ne fait pas que diviser les Canadiens, il crée également des dissensions au sein de son caucus. Sa décision de forcer les députés libéraux à voter en faveur du maintien de l'inefficace registre des armes d'épaule mis en place par son parti laisse ses huit députés des régions rurales aux prises avec la difficulté de justifier une telle position.
Par surcroît, le chef libéral appuie l'idée d'empêcher de nombreux brillants esprits appartenant aux collectivités francophone, anglophone, autochtone et néo-canadienne de servir le Canada en siégeant à la Cour suprême, position que la députée libérale de Vancouver-Centre estime peu judicieuse.
Qui plus est, ses propres députés ont rejeté la motion cynique de son parti qui visait à dénaturer une initiative importante pour sauver la vie de bon nombre de femmes et d'enfants dans les pays en développement.
On ne s'étonne pas que le chef libéral monte les Canadiens les uns contre les autres, mais le fait qu'il soit prêt à diviser son propre parti confirme bien que le chef libéral ne se soucie pas de l'intérêt des Canadiens, mais seulement du sien.
QUESTIONS ORALES
[Questions orales]
[Français]
La coopération internationale
Monsieur le Président, hier, le gouvernement a annoncé un renversement de la politique canadienne sur l'avortement qui fait consensus depuis 25 ans au Canada.
Cela veut-il dire que le premier ministre va exclure de son plan pour la santé maternelle les pays où l'avortement est légal, comme Haïti par exemple?
[Traduction]
[Français]
Monsieur le Président, les conservateurs ont brisé un consensus canadien établi depuis 25 ans. Ils ont brisé le consensus avec les partenaires du G8. Ils sont en train de détruire la crédibilité du Canada en matière de santé maternelle.
Pourquoi le premier ministre s'obstine-t-il à nier que la santé maternelle doit inclure l'accès à des interruptions de grossesse sécuritaires et légales, que ce soit au Canada ou à l'étranger?
Monsieur le Président, c'est le chef du Parti libéral qui a insisté pour qu'il y ait un vote à la Chambre.
Les décisions du gouvernement respectent le vote de la Chambre et les définitions de l'Organisation mondiale de la Santé. Nous disposons de plusieurs façons d'aider et de sauver la vie de femmes, de mères et d'enfants partout dans le monde.
Nous pouvons concentrer nos efforts sur des choses qui unissent la population du Canada et non pas sur des choses qui la divisent.
[Traduction]
Monsieur le Président, c'est une drôle de position à adopter de la part d'un gouvernement qui est allé à l'encontre de nombreuses résolutions du Parlement.
Le gouvernement change la position du Canada sur cette question, une position qui fait consensus depuis 25 ans. On ne peut simplement pas promouvoir la santé génésique de la femme sans respecter le droit de choisir de celle-ci et sans prévoir l'accès à des avortements sûrs et légaux.
Comment est-ce acceptable d'avoir une politique chez nous, au Canada, et une autre à l'étranger?
Monsieur le Président, c'est le chef du Parti libéral qui a décidé d'imposer un vote sur cette question. Il a divisé son propre caucus et a obtenu la réponse contraire à celle qu'il cherchait.
La politique du gouvernement ne respecte pas seulement la volonté de la Chambre, mais aussi les définitions des organisations, comme l'Organisation mondiale de la santé.
À mon avis, la leçon que doit tirer le chef du Parti libéral est claire. Il croit peut-être qu'une guerre des cultures est une bonne idée, mais la réalité est que les Canadiens veulent que leur argent versé au titre de l'aide étrangère serve à financer des mesures qui aideront à sauver la vie de femmes et d'enfants par des moyens qui unissent le peuple canadien plutôt que de le diviser.
Monsieur le Président, j'essaie de comprendre un peu plus clairement la position du gouvernement.
La Chambre sait que les viols de jeunes femmes de 15 et 16 ans se comptent par milliers au Congo et que le viol est un outil courant de violence et de brutalité dans bien des régions du monde, y compris l'Afrique, que le gouvernement a abandonnée.
La ministre peut-elle nous dire si la politique du gouvernement du Canada est d'empêcher que ces jeunes femmes aient accès à des avortements après avoir été violées? Est-ce là maintenant la position du gouvernement du Canada?
Monsieur le Président, la position du gouvernement du Canada est très claire. Nous parrainons une initiative qui aidera à sauver la vie de mères et d'enfants partout dans le monde. Il y a toute une gamme de mesures à cet égard qui peuvent être financées par divers pays du G8. Nous avons précisé clairement quelles mesures nous étions prêts à financer et, croyez-moi, on ne manque pas de travail à faire dans ce domaine pour sauver la vie de femmes et d'enfants.
[Français]
Monsieur le Président, voici un autre exemple de la culture de tromperie conservatrice. Au moment où nous parlons, une femme enceinte, Mme Sayon Camara Sow, est en train d'être expulsée par le gouvernement conservateur après quatre ans au Canada.
J'ai une question à poser au gouvernement. Où est la priorité pour la santé maternelle dans une telle décision?
[Traduction]
[Français]
L'éthique
Monsieur le Président, dans l'affaire impliquant l'ex-ministre de la Condition féminine et son mari, Rahim Jaffer, le premier ministre nous a répété à plusieurs reprises que cette histoire ne concernait pas le gouvernement. Or de nouvelles révélations viennent de nous prouver le contraire. Le premier ministre a d'ailleurs exigé de ses ministres qu'ils fassent état de leurs rencontres avec Rahim Jaffer.
Le premier ministre admettra-t-il que sa défense des premières semaines tombe à l'eau et qu'il y a bel et bien des liens entre ses ministres, des ministres de son gouvernement, et Rahim Jaffer?
Monsieur le Président, au contraire, c'est clair qu'il n'y a pas d'affaires gouvernementales ici. Il n'y a pas de contrats du gouvernement.
Si M. Jaffer ou quelqu'un d'autre a fait du lobbying illégal, notre gouvernement prendra des mesures pour s'assurer qu'ils en seront tenus responsables.
Monsieur le Président, le ministre de l’Environnement nous a caché bien des choses, d'abord qu'un membre de son personnel de circonscription avait rencontré Rahim Jaffer, ensuite que cette rencontre avait eu lieu au bureau de l'ex-ministre de la Condition féminine à Ottawa. Or selon la logique du premier ministre, il vient d'ailleurs de la répéter, M. Jaffer n'aurait pas agi à titre de lobbyiste auprès des membres de son gouvernement puisqu'il n'a pas obtenu de contrats. C'est une logique tordue.
Si c'est vrai, d'ailleurs, pourquoi le premier ministre exige-t-il de voir la liste des ministres qui ont rencontré Rahim Jaffer?
Monsieur le Président, les actions de M. Jaffer sont connues pour une raison, c'est que le ministre de l’Environnement et les autres ministres ont été transparents quant à certaines actions. Ils ont rapporté ces actions aux autorités, et nous sommes déterminés à tenir responsables ceux et celles qui ne respectent pas les lois adoptées par notre gouvernement.
Monsieur le Président, The Chronicle Herald rapporte que Rahim Jaffer et l'ex-ministre de la Condition féminine ont profité d'un voyage gouvernemental pour faire escale dans une station balnéaire du Belize, contre l'avis des fonctionnaires, pour brasser des affaires personnelles.
Le premier ministre peut-il nous dire si son ex-ministre a profité d'un voyage gouvernemental au Belize afin de veiller sur ses intérêts personnels?
[Traduction]
Soyons très clairs, monsieur le Président. C'est notre gouvernement qui a présenté la Loi fédérale sur la responsabilité et qui a accru la responsabilité à Ottawa. Nous avons nommé une commissaire au lobbying indépendante pour qu'elle prenne les décisions de ce genre. Nous avons maintenant une commissaire à l'éthique indépendante qui peut prendre ces décisions.
Si ma collègue du Bloc a des preuves qu'on a enfreint des lois, elle devrait envoyer ces preuves aux autorités compétentes immédiatement et suivre l'exemple du premier ministre.
[Français]
Monsieur le Président, Rahim Jaffer a participé à un voyage gouvernemental au Belize, en juillet 2008, avec sa conjointe, l'ex-ministre de la condition féminine. Selon un détective privé, lors de ce voyage, des compagnies bidon pourraient avoir été enregistrées au nom du couple conservateur afin d'échapper à Revenu Canada.
Le premier ministre a-t-il vérifié si Rahim Jaffer a eu des rencontres privées pour promouvoir les intérêts financiers du couple conservateur en marge des activités officielles de sa conjointe au Belize?
[Traduction]
Monsieur le Président, je veux dire ceci à la députée. Quand de graves allégations ont été portées à l'attention du premier ministre, il a agi immédiatement et conformément à l'éthique. Il a soumis tous les renseignements à la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique indépendante et à la Gendarmerie royale du Canada afin qu'elles puissent établir les faits. C'était la chose à faire du point de vue de l'éthique, et il était important de le faire.
Si la députée d'en face a des preuves de comportement contraire à l'éthique, elle devrait suivre l'exemple du gouvernement et soumettre ces preuves aux autorités compétentes. C'est la chose à faire.
La coopération internationale
Monsieur le Président, l'initiative sur la santé maternelle et infantile serait louable si ce n'était d'un élément. Améliorer la santé des femmes: oui. Réduire le taux de mortalité infantile: absolument. Le problème, c'est que les conservateurs imposent leurs principes moraux, et nous nous inscrivons en faux contre cela.
Malgré toutes les garanties du premier ministre que ce ne serait pas le cas, les conservateurs, par la bouche du secrétaire parlementaire, ont relancé hier à la Chambre le débat sur l'avortement.
Pourquoi le premier ministre veut-il relancer le débat sur l'avortement?
Monsieur le Président, je le répète, c'est l'opposition qui a décidé de laisser le Parlement voter sur cette question, et le résultat du vote est clair. La politique du gouvernement respecte non seulement la décision du Parlement, mais aussi les définitions utilisées par l'Organisation mondiale de la Santé et nombre d'autres pays du G8 et ailleurs dans le monde.
Nous comprenons que d'autres gouvernements et d'autres contribuables veuillent emprunter une voie différente, mais nous voulons que notre argent serve à sauver la vie de femmes et d'enfants et à financer les nombreux outils disponibles qui ne divisent pas la population canadienne.
Monsieur le Président, s'entêter à refuser de financer des avortements sûrs et légaux à l'étranger est un énorme pas en arrière qui nous entraîne vers un terrain glissant où l'idéologie prend toute la place.
La politique de Mexico de George Bush, par exemple, qu'on surnommait règle du bâillon, interdisait l'avortement et supprimait le financement d'ONG internationales importantes comme la Fédération internationale pour le planning familial, qui sauvent la vie de femmes et d'enfants.
Est-ce vers cela que le gouvernement veut nous entraîner? Réduira-t-il le financement des organisations qui font du bon travail dans ce domaine un peu partout dans le monde?
Monsieur le Président, la ministre de la Coopération internationale a été très claire. Par le truchement de son initiative sur la santé maternelle et infantile, le gouvernement financera un large éventail de programmes. Il n'y a tout simplement pas assez d'argent pour faire tout ce que nous voulons, même dans ces domaines-là. Nous concentrerons nos efforts dans les domaines que les Canadiens appuient et veulent voir progresser.
[Français]
Monsieur le Président, voici un autre exemple de l'hypocrisie des conservateurs.
Alors qu'ils coupent le financement à l'avortement en Afrique pour des raisons idéologiques, voilà qu'ils s'apprêtent à expulser une Guinéenne enceinte souffrant du diabète, malgré l'avis des médecins.
Pourquoi le gouvernement veut-il déporter Sayon Camara, épouse d'un citoyen du Canada, en cours d'une grossesse à risque?
Est-ce cela, protéger la santé des mères?
[Traduction]
Le lobbying
Monsieur le Président, les secrétaires parlementaires ne sont pas assujettis aux mêmes règles de lobbying que les ministres et leurs employés. Le guide du premier ministre à l'intention des ministres dit ceci: « Le ministre demeure responsable [...] quant à la direction des fonctionnaires et des ressources du ministère. »
Le projet Dragon Power de la société GPG a été revu par le ministère dont le ministre de l’Infrastructure est responsable. Le ministre peut-il nous dire qui a écrit sur cette proposition « De Rahim, soumettre au ministère », car nous savons que cela n'aurait pas dû être fait par le secrétaire parlementaire du ministre.
Monsieur le Président, je tiens à être très clair. Le programme des infrastructures vertes relève de mon ministère. J'en suis responsable du début à la fin. J'ai demandé à mon secrétaire parlementaire de m'aider à m'acquitter de mes responsabilités.
Il existe des critères d'admissibilité très stricts en ce qui a trait à ce fonds et toutes les évaluations sont menées par un service public indépendant.
Si la députée d'en face veut faire des allégations d'irrégularités, elle devrait suivre l'exemple du gouvernement et les faire devant les autorités compétentes.
Monsieur le Président, je répète ma question. Qui a écrit cette note?
C'est le (ministre des Transports, de l’Infrastructure et des Collectivités qui a rédigé la très boiteuse Loi fédérale sur la responsabilité, mais maintenant il met de côté la promesse électorale du premier ministre d'exiger que les ministres et les hauts fonctionnaires déclarent tous leurs contacts avec des lobbyistes.
Il savait mieux que quiconque qu'il y avait une échappatoire qui permettait aux secrétaires parlementaires de se soustraire à cette obligation puisque c'est lui qui l'avait créée. La culture de tromperie des conservateurs doit cesser.
Le gouvernement est-il d'accord pour que nous demandions l'approbation unanime de la Chambre pour soumettre le secrétaire parlementaire aux dispositions disciplinaires prévues dans la Loi sur le lobbying?
Monsieur le Président, nous nous attendons à ce que tous les lobbyistes respectent la loi. Nous nous attendons à ce qu'ils respectent les règles. Nous avons nommé une commissaire au lobbying indépendante qui doit se prononcer sur la façon dont ces règles sont respectées.
Si la députée d'en face a des preuves de quoi que ce soit d'irrégulier qui aurait pu se produire, elle devrait immédiatement en saisir la commissaire au lobbying et prouver ainsi qu'elle a le courage de ses convictions.
Monsieur le Président, le (ministre des Transports, de l’Infrastructure et des Collectivités a affirmé au comité des opérations gouvernementales qu'il avait transmis « tous les documents » en sa possession et d'autres documents de son secrétaire parlementaire. Or, il y a des pages qui manquent dans les documents qu'il a fournis.
Son bureau a fourni encore plus de documents aux médias qu'il n'en a jamais fait parvenir au comité, y compris des notes manuscrites comme celle disant ceci: « De Rahim, soumettre au ministère ».
Le gouvernement transmettra-t-il tous les documents au comité et veillera-t-il à ce que ceux-ci soient livrés à temps pour qu'on puisse se préparer à interroger la prochaine série de témoins?
Monsieur le Président, lorsque des allégations ont été portées à l'attention de notre gouvernement, celui-ci a fait ce qu'il convenait de faire. Il en a immédiatement saisi les autorités compétentes, des personnes indépendantes qui enquêteront et feront rapport.
C'est notre gouvernement qui a nommé une commissaire au lobbying indépendante. Toute cette information a été transmise à la commissaire. On devrait la laisser faire son travail. Si le député d'en face est au courant d'allégations ou de faits pertinents, je suggère qu'il en fasse part à la personne compétente. Dans ce cas-ci, ce serait la commissaire indépendante au lobbying.
[Français]
Monsieur le Président, le ministre des Transports, de l’Infrastructure et des Collectivités n'est pas le seul à cacher de l'information.
Nous venons d'apprendre que le ministre de l’Environnement a finalement envoyé des documents au comité. Pourquoi tous ses collègues ne suivent-ils pas son exemple?
Nous savons que l'ex-directeur des opérations du ministre d’État (Agence fédérale de développement économique pour le Sud de l'Ontario) a discuté de trois projets avec Patrick Glémaud, mais le comité n'a reçu aucun document à cet effet. Le courriel de M. Jaffer au bureau du ministre de l’Industrie demeure aussi caché.
Quand les Canadiens auront-ils le droit de voir tous ces documents?
[Traduction]
Monsieur le Président, notre gouvernement s'est montré très coopératif. Lorsque le ministre de l’Environnement a pris connaissance de la situation, il a fait ce qu'il convenait de faire. Il a transmis l'information aux autorités indépendantes pour que celles-ci puissent établir les faits et déterminer si la loi a été respectée.
Notre gouvernement a fait ce qu'il convenait de faire. Si le député d'en face est au courant de faits ou d'allégations concernant des irrégularités, il devrait faire ce qu'il convient de faire et s'en remettre aux autorités compétentes.
[Français]
La coopération internationale
Monsieur le Président, le gouvernement conservateur prétend qu'il ne veut pas rouvrir le débat sur l'avortement. Pourtant, en tentant d'exporter son idéologie conservatrice dans les pays en développement, il le rouvre.
À Halifax, la ministre de la Coopération internationale a clairement dit que le gouvernement conservateur ne financerait pas l'avortement à l'étranger, ce qui est notamment dénoncé par la Fédération des femmes du Québec.
Comment le gouvernement canadien, qui se targue de défendre les droits de la personne, peut-il proposer une position si hostile aux droits des femmes en limitant le recours à l'avortement?
[Traduction]
Monsieur le Président, j'aimerais lire ce que comprend l'initiative du gouvernement. L'initiative englobe un vaste éventail d'interventions dans toute la gamme de soins, notamment la formation et le soutien des travailleurs de la santé de première ligne, l'amélioration de l'alimentation et de l'apport de micronutriments, le traitement et la prévention de maladies comme la pneumonie, la diarrhée, le paludisme et la septicémie, le dépistage et le traitement d'infections sexuellement transmissibles, y compris le VIH-sida, l'accès aux médicaments appropriés, la planification des naissances, l'immunisation, l'approvisionnement en eau potable et l'assainissement. Pourquoi la députée s'oppose-t-elle à toutes ces mesures positives?
[Français]
Monsieur le Président, le gouvernement soutient qu'il veut être un leader dans le domaine de la santé maternelle et infantile au tiers monde. Or, en adoptant une position extrémiste au sujet de l'avortement, le premier ministre s'isole.
Comment le Canada peut-il être pris au sérieux et faire preuve de leadership alors qu'il se ridiculise en défendant une position idéologique aussi dépassée au sujet de l'avortement?
[Traduction]
Monsieur le Président, nous n'avons pas de leçons à recevoir de la députée ni des autres députés de la coalition. Nous tiendrons compte de ce que Vision mondiale a dit. Cet organisme est outré que le débat sur l'avortement ait été soulevé pour détourner l'attention du vrai problème, à savoir que 8,8 millions d'enfants meurent chaque année de causes qu'il est facile de prévenir grâce à des interventions qui coûtent quelques cents. La députée devrait avoir honte. Ils devraient tous avoir honte.
[Français]
La citoyenneté et l'immigration
Monsieur le Président, le Canada s'apprêtait à expulser une ressortissante guinéenne qui vit une grossesse à risque, étant atteinte d'un diabète de type 2. Dans son état, les risques de complications sont importants. Expulser une femme et son bébé dans ces conditions relèverait de l'inconscience la plus abjecte.
Le gouvernement, qui se dit préoccupé par la santé maternelle, va-t-il profiter du sursis accordé par la Cour fédérale pour réviser sa position et ainsi éviter d'exposer cette femme et son enfant à de tels risques?
[Traduction]
Monsieur le Président, d'après ce que je comprends, l'avocat de la personne a présenté une demande à la Cour d'appel fédérale et cette dernière a accordé un sursis. L'Agence des services frontaliers du Canada exécute les ordres des tribunaux. J'ajouterai que huit décisions ont déjà été rendues au sujet de cette personne.
[Français]
Monsieur le Président, cette femme a demandé le statut de réfugiée pour fuir un mari qui l'a mutilée, brûlée et battue.
Grâce au sursis de la cour, elle pourra donner naissance à son enfant au Québec. L'expulser par la suite vers un pays où les soins de santé et de maternité sont quasi inexistants, c'est les condamner, elle et son bébé.
Le gouvernement va-t-il se ressaisir et surseoir à son expulsion jusqu'à ce qu'elle obtienne une réponse à sa demande de résidence permanente pour motifs humanitaires?
[Traduction]
[Français]
L'industrie forestière
Monsieur le Président, après des années de crise et après des années de laisser-faire, les conservateurs annoncent en grande pompe un programme qui vise non pas à aider l'industrie forestière du Québec, mais à l'enterrer.
C'est trop tard, et c'est beaucoup trop peu.
Les conservateurs ont fait un gros x sur le Pontiac, sur la Mauricie et sur l'Abitibi.
Les Québécois veulent un plan fédéral pour sortir l'industrie forestière de la crise.
Pourquoi les conservateurs veulent-ils enterrer l'industrie forestière du Québec?
Monsieur le Président, il faut le faire.
L'ancien gouvernement a laissé fonctionner l'industrie forestière de 2000 à 2005 avec des droits compensatoires de 30 p. 100. Si on n'était pas intervenus pour régler cette entente avec nos partenaires américains, les droits de 30 p. 100 auraient fait fermer toutes les usines au Québec et au Canada. Les libéraux nous font la leçon, il faut le faire!
Notre gouvernement est celui qui investit le plus dans l'industrie forestière. On en est fiers et on continuera à le faire.
Monsieur le Président, en 2006, les conservateurs ont fait une fanfare autour d'une entente bidon avec les Américains et, au bout du compte, ils ont tué l'industrie et se sont attaché les mains derrière le dos.
Les conservateurs ont tué l'industrie forestière en 2006, et ils ont décidé de l'enterrer hier.
Évidemment, cela ne les a pas empêchés de prendre le crédit pour une entente historique.
Du spectacle, des annonces, des pancartes, tout ça pour cacher leur incompétence.
Le premier ministre peut-il nous donner un meilleur exemple de la culture de tromperie conservatrice?
Monsieur le Président, récemment nous recevions, à la suite du dépôt du dernier budget, une lettre de l'Association des produits forestiers du Canada. Cette lettre, au nom des sociétés membres de l'Association des produits forestiers du Canada, nous faisait part de la gratitude de l'industrie en lien avec les mesures annoncées dans le récent budget fédéral.
Quelles sont ces entreprises? Ce sont AbitibiBowater, Kruger, Tembec, Smurfit-Stone, Cascades et Louisiana-Pacific. C'est toute l'industrie forestière. On ne fera pas de politique sur le dos des travailleurs. On tient nos promesses.
[Traduction]
Monsieur le Président, nous savons que les conservateurs affichent un bilan lamentable en matière de foresterie. Le secteur forestier du Canada a été durement touché par la récession. De plus, en Colombie-Britannique, l'infestation du dendroctone du pin a tué ou est en train de tuer 20 p. 100 des arbres de la province.
Dans leur plateforme électorale de 2006, les conservateurs ont promis d'investir 1 milliard de dollars pour lutter contre le dendroctone du pin. Mais en réalité, ils n'ont rien fait. Voilà un autre exemple de la culture de tromperie des conservateurs.
Qu'a à dire le premier ministre aux milliers de travailleurs du secteur forestier de la Colombie-Britannique et à leurs familles au sujet de cette promesse non tenue?
[Français]
Monsieur le Président, rien n'est plus faux. On a fait des investissements massifs pour nous attaquer à la crise du pine beetle.
[Traduction]
Le Plan d'action économique du Canada joue un rôle clé dans le renouvellement de ce secteur. Nous travaillons aussi en étroite collaboration avec le secteur forestier, la Colombie-Britannique et d'autres provinces afin d'aider ce secteur à exploiter de nouveaux marchés extérieurs.
Monsieur le Président, le secteur forestier est un secteur très important qui emploie des milliers de Canadiens. Il a besoin qu'on lui donne un coup de main, pas qu'on lui fasse la charité. Ce secteur doit pouvoir profiter de prêts garantis comme ce fut le cas pour d'autres secteurs.
Aujourd'hui, les conservateurs paient les travailleurs pour qu'ils quittent le secteur forestier. Même le syndicat des travailleurs des pâtes et papiers dit que c'est fragmentaire, que c'est trop peu, trop tard. En réalité, les conservateurs envoient le message que le secteur forestier est mort.
Le ministre a-t-il avoué aux entreprises forestières et à leurs employés qu'il ne voit aucun avenir pour eux dans ce secteur?
Monsieur le Président, nous avons investi 170 millions de dollars pour aider le secteur forestier en matière d'innovation et de mise en marché. C'est ce qu'il faut faire pour aider le secteur à trouver de nouveaux marchés.
De ce côté-ci de la Chambre, nous avons un gouvernement proactif qui tente d'assurer la viabilité et la durabilité du secteur forestier.
Le registre des armes à feu
Monsieur le Président, le chef libéral contraint ses députés à voter contre leur conscience et à appuyer le coûteux registre des armes d'épaule. Il refuse d'écouter les Canadiens des régions rurales ou quiconque réclame qu'on mette fin à un tel gaspillage. Pourquoi n'écoute-t-il pas ce qui se dit au sujet du registre?
Le chef de police Hanson, de Calgary, a qualifié le registre des armes d'épaule de placebo parce qu'il crée un faux sentiment de sécurité et qu'il ne fait rien pour mettre fin aux actes de violence perpétrés par les gangs armés. Le ministre de la Justice de la Saskatchewan a pour sa part qualifié le registre des armes d'épaule de nuisance.
Le ministre pourrait-il informer la Chambre des mesures que nous prenons pour abolir le très coûteux registre des armes d'épaule?
Monsieur le Président, le chef libéral force ses députés à appuyer le registre des armes d'épaule coûteux et inefficace en promettant d'apporter des amendements anticonstitutionnels au projet de loi C-391.
J'espère que les libéraux qui se sont prononcés en faveur du projet de loi C-391 lors du dernier vote ne tromperont pas leurs électeurs en changeant leur position simplement pour respecter la fausse promesse du chef libéral.
Comme l'a dit le ministre de la Justice de la Saskatchewan, le registre des armes d'épaule est une nuisance pour les Canadiens des régions rurales.
Nous espérons que le NPD appuiera le projet de loi dans sa forme initiale plutôt que d'imiter les libéraux...
L'éthique
Monsieur le Président, lorsque les libéraux étaient au pouvoir, il y avait tellement de circulation entre le Cabinet du premier ministre et les firmes de lobbying bien branchées que l'on avait fait installer des portes tournantes.
Les conservateurs avaient promis qu'ils attacheraient une cloche au cou des lobbyistes lorsqu'ils rôderaient dans les corridors du pouvoir. Cependant, les lobbyistes les plus puissants d'Ottawa proviennent des rangs supérieurs du Parti conservateur.
La Loi fédérale sur la responsabilité devait mettre fin à l'influence indue des lobbyistes ayant leurs entrées. Pourquoi les conservateurs n'ont-ils pas simplement montré la porte à Rahim Jaffer lorsqu'il s'est présenté pour quémander leur aide? Pourquoi ont-ils continué de le rencontrer, d'accepter ses propositions puis de tout camoufler?
Monsieur le Président, je dirai à mon ami de Winnipeg-Centre que la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes est une loi incroyablement importante.
Toute personne, tout Canadien qui fait du lobbying en vertu de cette loi doit normalement la respecter. Si le député a des éléments de preuve établissant que quelqu'un n'a pas respecté la loi, il devrait les communiquer au Commissariat indépendant au lobbying que le gouvernement conservateur a mis sur pied.
J'affirme très clairement que des fonds publics n'ont jamais été donnés à un individu visé par les allégations du député.
Monsieur le Président, obtenir la vérité au sujet de Rahim Jaffer est comme la danse des sept voiles. Les conservateurs révèlent d'alléchants petits bouts d'information sur leurs contacts avec M. Jaffer, mais uniquement quand c'est absolument nécessaire, et il ne s'agit que de bribes d'information très limitées.
Aujourd'hui, ils ont présenté au comité huit minces feuillets sur les opérations gouvernementales. Présenteront-ils également le carnet de vol et le relevé des dépenses du voyage de M. Jaffer et de Mme Guergis au Belize, y compris le coût de tout le personnel qui les accompagnait? Sinon, pourquoi?
Pourquoi la ministre n'a-t-elle pas été congédiée lorsque les conservateurs ont appris ses manigances au Belize? Pourquoi ont-ils camouflé cela pendant huit mois, jusqu'à ce que cela se retrouve en première page des journaux?
Monsieur le Président, voici ce que je sais.
Lorsque des allégations ont été portées à l'attention du gouvernement, le premier ministre a agi sans tarder. Il a communiqué toutes les allégations aux autorités compétentes afin qu'elles puissent établir les faits.
Je dirai au député que le gouvernement est transparent. Toutes les dépenses des ministres sont publiées sur Internet. Le député le sait. S'il a des allégations visant quelqu'un en particulier, il devrait les communiquer aux autorités compétentes afin qu'elles puissent aller au fond des choses.
[Français]
L'industrie forestière
Monsieur le Président, les nouvelles mesures de diversification des collectivités frappées par la crise forestière suscitent la déception aussi bien des syndicats que de l'industrie parce qu'elles ne répondent pas au besoin de liquidités des entreprises. Tour à tour, Renaud Gagné, représentant syndical du SCEP-Québec, et Guy Chevrette, du Conseil de l'industrie forestière du Québec, ont déploré que les garanties de prêts ne fassent pas partie des mesures annoncées.
Qu'attend ce gouvernement pour offrir de telles garanties de prêts?
Monsieur le Président, hier, j'étais extrêmement fier d'annoncer, au nom de notre gouvernement, 100 millions de dollars pour aider les régions touchées par la crise forestière au Québec. Ces 100 millions de dollars vont aider à réaliser des projets comme celui de Trebio, dans le Pontiac, en Outaouais, où l'on a annoncé hier des développements importants pour d'autres régions aussi. Et on va réussir ensemble grâce à des projets comme ceux-là.
Tout le monde au Canada sait très bien, à part les membres de la famille politique du député d'en face, que c'est une question de marché et qu'il faut travailler à développer de nouveaux produits. Et on va continuer en ce sens.
Monsieur le Président, sur quelle planète vit le ministre d’État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec) lorsqu'il déclare que si son pseudo-plan ne contient pas de garanties de prêts, c'est parce qu'aucun dirigeant ne lui en a demandées? La réalité, c'est que tous les intervenants du secteur, tous les syndicats, la Fédération québécoise des municipalités et le Bloc québécois demandent de telles garanties depuis des années.
Quand le gouvernement conservateur répondra-t-il enfin au Québec?
Monsieur le Président, récemment, dans une conférence qu'il prononçait dans notre région, le Saguenay—Lac-Saint-Jean, le président de l'Association des produits forestiers du Canada, Avrim Lazar, disait que pour survivre à la crise forestière, l'industrie n'avait d'autre choix que de changer son modèle d'affaires en extrayant la valeur maximale de chaque arbre et en intégrant les bioproduits et les bioénergies dans la production.
Hier après-midi, dans notre région, le vice-président d'AbitibiBowater disait que cela pourrait aider les gens qui ont beaucoup d'idées. Il en faut plus pour chercher de nouveaux marchés. En effet, sans client, c'est difficile, et il est rare aujourd'hui de trouver de nouveaux clients. Mettre de l'argent, mettre de l'argent...
[Traduction]
L’agriculture et l’agroalimentaire
Monsieur le Président, hier, le ministre de l’Agriculture et de l’Agroalimentaire a induit les Canadiens en erreur en répondant à une question convenue d'avance. Cela illustre, une fois de plus, la culture de tromperie du gouvernement. Au même moment, un agriculteur de 27 ans de la Colombie-Britannique qui comparaissait devant le comité permanent déclarait: « ...nos programmes actuels d’Agri-stabilité et d’Agri-investissement ne sont pas la solution... Étant donné la façon dont Agri-stabilité est conçu, si vous connaissez deux ou trois mauvaises années de suite, c’est fini pour vous. Ce n’est pas un programme utile ».
Pourquoi le ministre continue-t-il de chercher des excuses et de laisser tomber les agriculteurs? Va-t-il au moins s’engager à mettre en place un programme de garantie des prix que demande le secteur bovin?
Monsieur le Président, contrairement aux libéraux qui font de grandes déclarations à partir de la région métropolitaine de Toronto, nous consultons les provinces et les territoires à propos des programmes agricoles. Ce travail se poursuit. Nous consultons le secteur au sujet de la meilleure voie à suivre. Nous continuerons à travailler avec le secteur agricole et les provinces pour présenter des programmes qui serviront au mieux nos intérêts à tous.
Monsieur le Président, non seulement le ministre a besoin que les agriculteurs lui fassent la leçon, mais il a besoin d’une leçon de géographie. Holland Marsh se trouve au Canada, dans la circonscription d’un autre ministre.
Soyons précis. Le programme de gestion des risques de l’Ontario a été conçu par les agriculteurs pour les aider à faire face à leurs coûts de production. Notre parti, le Parti libéral, est déterminé à mettre en place Agri-flex, tel que prévu au départ, pour aider les agriculteurs. Les conservateurs préfèrent réduire le financement.
Pourquoi le gouvernement conservateur tourne-t-il le dos aux agriculteurs de l’Ontario et n’appuie-t-il pas le programme de gestion du risque?
Monsieur le Président, la province de l’Ontario a lancé le programme de gestion du risque il y a quelques années. C’était un projet pilote. Elle n’a pas pu générer suffisamment d’argent en plus d’Agri-stabilité et maintenant d’Agri-relance. Bien entendu, ce programme ouvre entièrement la porte aux mesures compensatoires. Nous ne compromettrons jamais la situation de nos agriculteurs en proposant des programmes qui feraient l’objet de mesures compensatoires. L’Ontario a la possibilité d’y donner suite si elle le désire. Dans le cadre de Cultivons l’avenir, l’Ontario peut consacrer 25 p. 100 des fonds à ce genre de programmes. Rien ne l’en empêche.
Tout le bruit que fait le député de Malpeque au sujet de l’agriculture serait certainement surpassé par celui que ferait la taxe sur le carbone proposée par son parti.
Le secteur pétrolier et gazier
Monsieur le Président, chaque jour depuis que la plateforme pétrolière Deepwater Horizon a sombré, après un incendie, au large de la Louisiane, 160 000 litres de pétrole brut sont déversés directement dans le golfe du Mexique. La British Petroleum tente désespérément de forer un puits de décompression afin de contenir ce désastre inqualifiable. Et voilà que ces sociétés pétrolières demandent à l'Office national de l'énergie du Canada de les exempter de l'obligation de prendre ce type de mesures au Canada, soit de forer des puits de décompression dans le cadre de leurs activités de forage pétrolier dans l'Arctique qui comportent de plus en plus de risques.
Le gouvernement va-t-il nous assurer que les règles ne seront pas contournées ou enfreintes pour ses amies les pétrolières?
Monsieur le Président, dans l'Arctique canadien, des régions sont ouvertes à l'exploration. Les sociétés intéressées peuvent présenter des propositions de forage dans ces régions. Pour obtenir l'accès à ces régions, elles participent à un processus d'appel d'offres. En plus de se conformer aux règles que nous sommes susceptibles d'adopter au Parlement, elles doivent travailler avec les organisations inuites dans la région, de manière à ce que notre système soit le meilleur au monde.
[Français]
L'assurance-emploi
Monsieur le Président, le ministre du Travail du Nouveau-Brunswick a récemment demandé à la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences de venir en aide aux travailleurs de l'industrie de la pêche aux crabes. Sa réponse est venue hier. Elle refuse de changer les critères d'éligibilité à l'assurance-emploi pour aider les 2 500 travailleurs, elle refuse d'établir des programmes spéciaux pour les travailleurs âgés de 55 ans et plus, et depuis plus d'un an, elle refuse une rencontre avec le ministre du Nouveau-Brunswick.
Le 12 avril, la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences a dit à la Chambre qu'elle travaillerait avec les provinces. Va-t-elle respecter sa promesse et accepter de rencontrer le ministre du Travail du Nouveau-Brunswick qui est ici aujourd'hui, oui ou non?
[Traduction]
Monsieur le Président, je me suis entretenue avec le premier ministre Graham ce matin et je lui ai dit qu'il était regrettable que nous soyons parfois obligés de réduire le nombre de prises pour une espèce donnée, mais que la conservation devait être notre priorité. Selon les données scientifiques de Pêches et Océans Canada, si nous adoptons dès maintenant une approche respectueuse, les chances que les stocks soient rétablis en 2012 sont bonnes.
D'ici là, nous travaillerons avec la province afin d'aider toutes les personnes touchées par la mesure.
Le secteur de l'automobile
Monsieur le Président, l'année dernière, outre l'aide financière, le gouvernement fédéral a pris des mesures pour aider l'industrie automobile dans son ensemble. Il a notamment investi dans les collectivités les plus durement touchées par la récession, réduit davantage l'impôt des sociétés et facilité les investissements dans les machines et le matériel qui accroissent la productivité.
La semaine dernière, nous avons entendu des nouvelles encourageantes concernant le remboursement du prêt accordé à GM. Le ministre de l’Industrie pourrait-il informer la Chambre des progrès réalisés par GM Canada?
Monsieur le Président, après le troisième quart de travail à Oshawa et d'autres investissements dans l'usine CAMI, General Motors a annoncé aujourd'hui un nouvel investissement de 235 millions de dollars dans une autre de ses usines.
Le secteur de l'automobile est sur la voie de la reprise, et le Canada prend la place qui lui revient, à l'avant-scène.
L'Afghanistan
Monsieur le Président, le gouvernement fait de l'obstruction, dissimule des faits, censure des documents et cherche à obscurcir les choses dans le scandale de la torture infligée aux prisonniers afghans. Fidèle à la culture de tromperie des conservateurs, il se livre à toutes sortes de contorsions.
Il a seulement transmis 7 p. 100 des documents demandés à la commission, et il cache des documents aux censeurs. Il censure même les censeurs, bon sang!
La culture de tromperie des conservateurs a pris des proportions incontrôlables. Sinon, pourquoi le gouvernement ne veut-il pas tenir une enquête publique?
Monsieur le Président, comme il a été indiqué, dans toutes les circonstances, nous fournirons l'ensemble des documents que la loi permet de divulguer.
De façon plus générale, le gouvernement respecte et continuera de respecter les lois du pays qui ont été adoptées par le Parlement du Canada. Pourquoi cela pose-t-il toujours un problème au Parti libéral?
[Français]
Les valeurs mobilières
Monsieur le Président, le PDG de l'Autorité des marchés financiers, Jean St-Gelais, a dénoncé vigoureusement le projet fédéral visant à établir à Toronto une commission de valeurs mobilières unique. Ce sombre projet priverait le Québec d'un levier de développement important. Selon lui, une seule conclusion est possible: Ottawa tente de contrôler l'ensemble de la réglementation du secteur financier au Canada. Pourtant, le récent accord avec la Chine montre très bien que le système fonctionne.
Pourquoi le ministre des Finances veut-il saborder l'AMF? Pourquoi veut-il déposséder le Québec de son secteur financier au profit de Toronto? Pourquoi...
[Traduction]
La condition féminine
Monsieur le Président, cette année, un nombre record d'organisations autrefois admissibles à un financement de Condition féminine Canada se sont vu refuser ce financement essentiel pour la première fois de leur histoire. C'est le cas de groupes comme l'Institut canadien de recherches sur les femmes, Womenspace, la Coalition pour l'équité salariale du Nouveau-Brunswick et le CIAFT, pour ne nommer que ceux-là, dont les projets répondent pourtant aux critères d'admissibilité.
La ministre pourrait-elle nous dire qui est responsable de l'attribution arbitraire de fonds et pourquoi ces groupes admissibles se sont vu refuser leur financement?
Monsieur le Président, je suis fière d'informer la députée que le gouvernement a accordé un financement inégalé au Programme de promotion de la femme.
Cependant, sur le sujet des droits des femmes, j'aimerais demander à la députée pourquoi les députés de son parti posent sans cesse des questions sur nos soldats en Afghanistan alors qu'ils ne s'enquièrent jamais des femmes dans ce pays. Je suis allée en Afghanistan récemment. Avant le début de notre mission en Afghanistan, aucune femme n'allait à l'école. Aujourd'hui, plus de deux millions de fillettes sont inscrites à l'école, grâce à la présence de nos soldats.
La prochaine fois qu'un député néo-démocrate prend la parole pour s'enquérir de nos soldats, je lui demanderais de bien vouloir reconnaître tout le bon travail qu'ils font pour les femmes.
La réforme démocratique
Monsieur le Président, le gouvernement conservateur est toujours désireux d'améliorer et de moderniser nos institutions démocratiques pour que les Canadiens conservent leur confiance dans le processus démocratique.
Le ministre d’État à la Réforme démocratique pourrait-il faire le point sur les initiatives que prend actuellement notre gouvernement en matière de réforme démocratique?
Monsieur le Président, hier, nous avons présenté un projet de loi qui ajoutera deux jours à la période de vote par anticipation, notamment une journée où tous les bureaux de vote seront ouverts au Canada. Qui plus est, vous souhaiterez peut-être vous asseoir pour écouter ceci, monsieur le Président, nous avons également présenté à l'autre endroit un projet de loi prévoyant que le pouvoir législatif invitera les provinces à organiser des élections pour le choix des candidats sénatoriaux et que le premier ministre sera tenu de prendre en compte la liste des candidats lors des nominations au Sénat.
Notre gouvernement fait du Canada...
L'Afghanistan
Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit plus tôt, la commission nous a informé aujourd'hui que 93 p. 100 des documents demandés ne lui ont pas été remis. Le gouvernement refuse d'être franc avec le Parlement et les Canadiens.
La culture de tromperie des conservateurs n'est-elle pas en train de compromettre le devoir de transparence du gouvernement? Pourquoi le gouvernement permet-il à cette culture de tromperie d'empêcher l'ouverture d'une enquête publique?
Monsieur le Président, comme cela a été répété à maintes reprises, le gouvernement coopère avec la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire. Aujourd'hui même, nous avons entendu le témoignage du très respecté brigadier-général Richard Blanchette, qui a déclaré ce qui suit:
Nous savons très bien que les ennemis du Canada ne demandent qu'à utiliser ce genre de renseignements contre nos troupes déployées là-bas. C'est ce qui explique les retards dans la production de ces documents.
Voilà qui est très clair. J'espère que le député s'en rappellera la prochaine fois qu'il exigera la divulgation de certains de ces renseignements.
[Français]
Le programme Large Bande Canada
Monsieur le Président, il est minuit moins une pour le programme Large bande Canada. Après la Fédération des municipalités du Québec, c'est au tour de la MRC des Appalaches de dénoncer la lenteur désespérante des conservateurs. L'annonce des projets retenus aurait dû avoir lieu il y a près de quatre mois.
Le ministre s'engage-t-il à annoncer tous les projets retenus avant le 1er mai afin de ne pas retarder inutilement les projets des municipalités et des MRC du Québec?
Monsieur le Président, nous annoncerons les investissements aussitôt que possible. Évidemment, il faut considérer les possibilités du programme Large bande Canada partout au pays.
[Traduction]
Tout ce que je peux dire au député, c'est que cela fait partie de notre engagement à étendre l'accès large bande aux Canadiens ruraux et aux Canadiens des régions éloignées. Cette initiative s'inscrit dans notre stratégie de promotion de l'économie qui est la raison d'être de notre Plan d'action économique. C'est pourquoi nous persistons dans sa mise en oeuvre.
L'industrie
Monsieur le Président, l'année dernière, lorsque les sociétés Xstrata et Vale Inco ont supprimé des centaines d'emplois, violant ainsi les accords conclus en vertu de la politique d'Investissement Canada, le gouvernement n'a rien fait. Dans le nord de l'Ontario, cet immobilisme préconisé par Xstrata, par Vale Inco et par le gouvernement est imité par d'autres.
En mars, Loblaws a annoncé la fermeture de son entrepôt de Sudbury, ce qui a causé la perte de 125 emplois. La société a confirmé qu'elle n'offrirait même pas d'indemnités de départ équitables aux travailleurs, dont plusieurs comptaient entre 20 et 30 ans de service.
Le gouvernement tolérera-t-il les mesures prises par Loblaws ou prendra-t-il plutôt la défense du nord de l'Ontario?
Monsieur le Président, comme le député le sait, ce sont des questions qui relèvent de l'assemblée législative provinciale.
Le député devrait prendre la défense des habitants du nord de l'Ontario, mais il fait malheureusement partie du NPD. Ce parti veut augmenter les impôts. Il veut réduire les investissements. Il veut appliquer une politique protectionniste. Ce n'est pas bon pour les habitants du nord de l'Ontario ni pour le Canada.
Présence à la tribune
Privilège
La communication d'information au Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan — Décision de la présidence
[Décision de la présidence]
Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur les questions de privilège soulevées le 18 mars 2010 par l’honorable député de Scarborough—Rouge River, l’honorable député de St. John's-Est et l’honorable député de Saint-Jean au sujet de l’ordre de la Chambre du 10 décembre 2009 concernant la production de documents sur les prisonniers afghans.
[Français]
Je remercie les trois honorables députés d'avoir soulevé ces questions. Je remercie également l'honorable ministre de la Justice et procureur général, l'honorable secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre, l'honorable leader de l'opposition officielle à la Chambre, et les honorables députés de Toronto-Centre, de Joliette, de Windsor—Tecumseh, du Yukon, de Toronto—Danforth, d'Outremont et de Kootenay—Columbia pour leurs interventions dans cette importante affaire les 18, 25 et 31 mars, de même que les 1er et 12 avril derniers.
Permettez-moi d'abord de relater les faits qui ont mené à la présente affaire dont sont saisies la Chambre et la présidence.
Le 10 février 2009, la Chambre a rétabli le Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan. Le comité a mené ses travaux de la façon habituelle et, à l'automne de cette année-là, a commencé à solliciter des renseignements auprès du gouvernement au sujet du traitement des prisonniers afghans.
[Traduction]
Le 27 novembre 2009, le comité a fait rapport à la Chambre d’un incident qui, à son avis, avait porté atteinte à ses privilèges relativement à ses demandes de renseignements et de documents.
Le 10 décembre 2009, la Chambre a adopté un ordre portant production de documents sur les prisonniers afghans.
Le 30 décembre 2009, la session au cours de laquelle l’ordre a été adopté a été prorogée.
[Français]
Le comité spécial a été reconstitué à l'ouverture de la session actuelle, le 3 mars 2010, et a repris ses travaux. Comme les ordres de la Chambre portant production de documents survivent à la prorogation, l'ordre du 10 décembre 2009 est demeuré en vigueur.
[Traduction]
Le 5 mars 2010, le ministre de la Justice a annoncé à la Chambre que le gouvernement avait nommé l’ancien juge de la Cour suprême Frank Iacobucci pour « effectuer un examen indépendant, complet et approprié des documents visés ».
Le ministre a expliqué le mandat de M. Iacobucci en ce qui concerne l’ordre du 10 décembre 2009, en précisant que l’ancien juge lui ferait rapport.
[Français]
Le 16 mars 2010, le leader du gouvernement à la Chambre a déposé l'énoncé du mandat de M. Iacobucci.
Le 18 mars 2010, trois députés ont soulevé des questions de privilège concernant l'ordre du 10 décembre 2009. D'autres députés ont également contribué à la discussion.
[Traduction]
Le 25 mars 2010, puis à nouveau les 1er et 26 avril 2010, le gouvernement a déposé de nombreux documents concernant les prisonniers afghans « sans que cela ait une incidence » sur les arguments procéduraux relatifs à l’ordre du 10 décembre 2009.
Aux deux premières occasions, la présidence a aussi entendu les interventions de divers députés.
Le 31 mars 2010, le gouvernement a répondu aux arguments invoqués relativement aux questions de privilège soulevées le 18 mars 2010.
[Français]
Enfin, les 1er et 12 avril 2010, la présidence a entendu des arguments de plusieurs députés concernant les questions de privilège, puis a indiqué qu'elle prendrait l'affaire en délibéré et ferait ensuite connaître sa décision à la Chambre.
[Traduction]
Avant d’aborder les arguments qui ont été présentés, j’aimerais rappeler aux députés le rôle qui incombe à la présidence lorsqu’elle est saisie d’une question de privilège.
Comme on peut le lire à la page 141 de la deuxième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, l’ouvrage d’O’Brien-Bosc:
On attache une grande importance aux allégations d’atteinte aux privilèges parlementaires. Un député qui désire soulever une question de privilège à la Chambre doit d’abord convaincre la présidence que de prime abord, sa préoccupation peut faire l’objet d’une question de privilège. Le rôle du Président se limite à décider si la question qu’a soulevée le député est de nature à autoriser celui-ci à proposer une motion qui aura priorité sur toute autre affaire à l’ordre du jour de la Chambre, autrement dit, que le Président pourra considérer de prime abord comme une question de privilège. Le cas échéant, la Chambre devra immédiatement prendre la question en considération. C’est finalement la Chambre qui établira s’il y a eu atteinte aux privilèges ou outrage.
[Français]
En tant que Président, l'une de mes principales fonctions consiste à protéger les droits et les privilèges des députés et de la Chambre. Ce faisant, la présidence prend toujours en compte les précédents, les usages, les traditions et les pratiques établis par la Chambre, de même que son propre rôle dans leur évolution. Or, il n'est pas exagéré d'affirmer que le Président a rarement été saisi d'une affaire aussi complexe et lourde de conséquences que celle qui nous occupe maintenant.
Étant donné la complexité des questions soulevées ainsi que le nombre élevé et la durée des interventions des députés, je me suis permis de regrouper les questions par thème afin de faciliter l'examen des arguments présentés.
[Traduction]
La question principale et capitale que la présidence doit aborder aujourd’hui concerne le droit de la Chambre d’ordonner la production de documents, notamment la nature de ce droit, les questions relatives à la portée du droit ainsi que la manière dont celui-ci peut ou devrait être exercé. Tous les députés qui sont intervenus au sujet des questions de privilège ont évoqué ces points fondamentaux d’une manière ou d’une autre. De plus, la présidence est appelée à déterminer si l’ordre a été ou non exécuté et, dans la négative, s’il s’agit là de prime abord d’un outrage à la Chambre.
[Français]
La deuxième question que doit trancher la présidence concerne l'allégation, avancée principalement par le député de Scarborough—Rouge River, selon laquelle, d'une part, des témoins auraient été intimidés par les réponses données par le ministre de la Défense nationale pendant la période des questions et, d'autre part, une lettre écrite par un haut fonctionnaire du ministère de la Justice aurait porté outrage à la Chambre en permettant aux témoins potentiels d'invoquer de faux prétextes pour refuser de répondre aux questions d'un comité de la Chambre.
Des arguments ont aussi été présentés au sujet d'un troisième thème, à savoir la forme, la clarté et la validité procédurale de l'ordre adopté par la Chambre le 10 décembre dernier. Ces aspects ont été mis en évidence lorsque le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes a avancé, le 31 mars 2010, que l'ordre du 10 décembre était invalide au motif que les documents visés ne pourraient être obtenus qu'au moyen d'une adresse présentée à la Gouverneure générale. Le même jour, le ministre de la Justice a porté des questions connexes à l'attention de la présidence. Il a affirmé, à la page 1225 des Débats de la Chambre des communes:
Monsieur le Président, vous vous souviendrez sans doute que l'ordre de décembre demandait que soient produits des documents non censurés. Cet ordre énumérait huit catégories différentes de documents à produire. L'ordre ne précisait pas quand exactement ces documents devaient être produits, ni qui devait les produire, ni à qui ils devaient être présentés. L'ordre ne mentionnait pas que les renseignements confidentiels seraient protégés [...]
[Traduction]
Le quatrième thème que la présidence souhaite aborder concerne la question de l’accommodement et de la confiance qu’un certain nombre de députés des deux côtés de la Chambre ont soulevée. Plusieurs ont fait allusion à la nécessité de protéger les renseignements confidentiels qui, pour reprendre les propos tenus par le ministre de la Justice le 10 décembre 2009, à la page 7881 des Débats, « s’ils étaient communiqués, pourraient compromettre les intérêts du Canada en matière de sécurité, de défense nationale et de relations internationales ». Plus important encore, un certain nombre de députés ont indiqué qu’ils souhaitaient trouver un moyen de concilier à la fois la volonté de la Chambre d’être informée et celle du gouvernement de protéger les renseignements sensibles.
La présidence aimerait d’abord se pencher sur les arguments concernant la forme, la clarté et la validité procédurale de l’ordre du 10 décembre.
Le ministre de la Justice a mis en doute la clarté de l’ordre. Or, de l’avis de la présidence, il est très clair à la lecture de l’ordre que c’est le gouvernement qui est censé produire les documents exigés et que, en l’absence d’instructions contraires, les documents doivent être déposés à la Chambre de la manière habituelle. En ce sens, le ministre et le secrétaire parlementaire ont raison de dire que l’ordre ne prévoit rien quant au traitement confidentiel des documents exigés. La présidence reviendra sur cet aspect de la question plus loin dans sa décision.
[Français]
En ce qui concerne l'échéance à respecter, l'ordre précise très clairement que les documents doivent être produits « immédiatement ». Voici ce qu'on dit à la page 475 de La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition:
Même si les ordres portant production de documents ne fixent pas d'échéance, il faut s'y conformer dans un délai raisonnable. Le Président n'est toutefois pas habilité à décider quand les documents doivent être déposés.
[Traduction]
Quant à la validité procédurale et à la forme de l’ordre, la présidence souhaite porter à l’attention de la Chambre l’extrait suivant, tiré des pages 245 et 246 de la quatrième édition de l'ouvrage de Bourinot intitulé Parliamentary Procedure and Practice in the Dominion of Canada:
Il était jadis coutume de présenter une adresse au gouverneur général chaque fois que l’on voulait obtenir des documents, mais, depuis la session de 1876, on suit la pratique habituelle des chambres britanniques. De nos jours, l’usage veut que l’on réserve les adresses aux questions ayant une incidence directe sur les intérêts impériaux, la prérogative royale ou le gouverneur en conseil. Or, chacune des deux chambres a le droit constitutionnel de demander les renseignements qu’elle peut obtenir directement d’un ministère ou d’un fonctionnaire en donnant un ordre à cet effet. [...] Chaque chambre peut ordonner directement la production de documents qui concernent les canaux et les chemins de fer, la poste, les douanes, la milice, les pêches, la révocation des titulaires de charge publique, les ports et les travaux publics, ainsi que toute autre question relevant directement de l’un ou l’autre des ministères de l’administration fédérale.
Il ressort clairement de cet extrait qu’un ordre est le mécanisme à utiliser pour obtenir des documents relevant directement de l’un ou l’autre des ministères de l’administration fédérale. Ainsi, par exemple, dans le cas des documents concernant le chef d’état major de la Défense, dont a fait mention le secrétaire parlementaire, il n’est simplement pas crédible d’affirmer que les documents ne relèvent pas de l’administration fédérale.
[Français]
Le secrétaire parlementaire a invoqué, dans ses arguments, des décisions rendues par mes prédécesseurs et a fourni des documents supplémentaires pour étayer ses propos. La présidence a examiné les précédents en question, une décision du Président Michener rendue en 1959 et une décision de la Présidente Sauvé rendue en 1982, et n'est toutefois pas convaincue de leur pertinence immédiate dans les circonstances actuelles.
[Traduction]
Il existe un autre point qui mérite d’être signalé au sujet de cette question. Il s’agit des documents qu’a déposés le gouvernement jusqu’à maintenant « sans que cela ait une incidence », en réponse à l’ordre de la Chambre du 10 décembre. La présidence tient à souligner que, parmi les documents déposés, plusieurs semblent faire partie des catégories qui, selon le secrétaire parlementaire, nécessiteraient une adresse à la gouverneure générale avant leur production. De plus, le gouvernement a fait valoir que le dépôt de ces documents était une preuve de sa bonne foi et un signe qu’il respecte l’ordre du 10 décembre, dans la mesure qu’il estime possible.
[Français]
Enfin, comme l'a fait remarquer le député de St. John's-Est en réponse aux objections soulevées au début du débat sur la motion originale, la recevabilité de la motion a déjà été confirmée dans une décision. La Chambre a donc débattu et tranché la question; elle a exprimé sa volonté et c'est là où en est la question en ce moment.
J'ai examiné les arguments avancés et, pour les raisons mentionnées précédemment, la présidence conclut que sur le plan de la procédure, il était convenable pour la Chambre de recourir à un ordre plutôt qu'à une adresse pour exiger la production des documents en question.
[Traduction]
La présidence passe maintenant aux allégations concernant l’intimidation des témoins. Le député de Scarborough—Rouge River a prétendu que les propos tenus par le ministre de la Défense nationale, en réponse à une question posée le 1er décembre 2009 pendant la période des questions, équivalaient à de l’intimidation. Il a soutenu que les propos du ministre — affirmant que les documents en question ne pourraient être remis au Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan qu’en conformité avec la Loi sur la preuve au Canada — étaient répréhensibles et trompeurs, qu’ils constituaient une entrave aux travaux de la Chambre et un acte d’intimidation des témoins, particulièrement du personnel des forces armées et des fonctionnaires, réduisant ainsi la possibilité qu’ils se conforment aux demandes et aux ordres de la Chambre.
[Français]
Par ailleurs, l'honorable député de Scarborough—Rouge River s'est indigné de la lettre adressée le 9 décembre 2009 au légiste et conseiller parlementaire de la Chambre par une sous-ministre adjointe du ministère de la Justice, qui portait notamment sur les obligations des témoins qui comparaissent en comité parlementaire et sur l'obligation de produire les documents ordonnés par ce comité. L'honorable député a fait valoir que la lettre constituait un outrage à la Chambre puisqu'elle permettait aux témoins d'invoquer de faux prétextes pour refuser de divulguer des renseignements à la Chambre ou à ses comités après en avoir reçu l'ordre. Il a insisté en particulier sur le fait que si la lettre avait été rédigée avec l'approbation du ministre, il pourrait s'agir là d'un complot visant à miner le Parlement et la capacité de la Chambre d'assumer ses fonctions constitutionnelles.
[Traduction]
Le gouvernement a répondu que les propos tenus par le ministre de la Défense nationale n’étaient que des questions de débat et des divergences d’opinions entre des députés. En rapport avec la deuxième plainte, le gouvernement a fait valoir que la lettre de la fonctionnaire du ministère de la Justice représentait simplement un échange de points de vue entre juristes et ne pouvait être interprétée comme une « tentative d’intimidation » à l’endroit des témoins du gouvernement.
Le député de Scarborough—Rouge River a affirmé que la réponse du ministre était une déclaration calomnieuse contre les pouvoirs essentiels du Parlement d’exiger que le gouvernement rende des comptes et constituait donc un outrage. Cependant étant donné surtout que l’échange entre le ministre et le député de Vancouver-Sud est intervenu pendant la période des questions, j’estime que je dois me ranger à l’avis du secrétaire parlementaire qualifiant cet échange de question relevant du débat.
Je n’ai pas à rappeler à la Chambre que la liberté d’expression compte parmi nos droits les plus chers. Les députés peuvent ne pas être d’accord avec les propos du ministre, mais rien dans ceux-ci ne me permet de conclure qu’ils représentent une tentative d’intimidation des témoins ni qu’ils constituent de prime abord un outrage à la Chambre.
[Français]
Quant à l'autre préoccupation exprimée par le député de Scarborough—Rouge River au sujet de la lettre de la sous-ministre adjointe, les ouvrages de procédure mentionnent clairement que l'ingérence exercée auprès des témoins peut constituer un outrage à la Chambre. Comme on peut le lire à la page 1070 de la deuxième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes: « Le fait de soudoyer un témoin ou de chercher de quelque manière que ce soit à le décourager de témoigner peut constituer une atteinte au privilège parlementaire. »
Il est raisonnable de présumer qu'une lettre signée par une sous-ministre adjointe, qui relève du ministre de la Justice, exprime le point de vue du gouvernement sur une question; étant donné que le contenu de la lettre a été largement diffusé, cela pourrait donner l'impression que les fonctionnaire et les représentants du gouvernement ne bénéficient pas de la protection du Parlement lorsqu'ils répondent aux questions posées par un comté parlementaire, alors qu'il n'en est pas ainsi.
[Traduction]
J’aimerais particulièrement attirer l’attention des députés sur un passage de cette lettre — déposée à la Chambre le 18 mars dernier par le député de Scarborough—Rouge River — où la sous ministre adjointe formule une opinion sur les obligations des fonctionnaires à l’égard des comités de la Chambre. Je cite le passage en question:
Bien entendu, il se peut que dans certaines situations, une loi ne soit pas interprétée comme s’appliquant aux Chambres du Parlement, ou à leurs comités. Toutefois, cela ne signifie pas automatiquement que les représentants du gouvernement — qui sont des mandataires du pouvoir exécutif et non du pouvoir législatif — soient exemptés de respecter les obligations imposées par une loi fédérale ou par la common law, comme le privilège du secret professionnel de l’avocat ou le privilège de la Couronne.
Cela demeure même si un comité parlementaire, dans l’exercice de son privilège parlementaire, peut étendre son immunité aux témoins qui comparaissent devant lui. Un comité parlementaire ne peut pas lever une obligation juridique imposée aux représentants du gouvernement. Le fait d’affirmer le contraire irait à l’encontre des principes de la primauté du droit et de la souveraineté parlementaire. Un comité parlementaire est subordonné et non supérieur à la volonté législative du Parlement telle qu’elle est exprimée dans les lois fédérales
[Français]
Je suis préoccupé par le fait qu'on puisse interpréter la lettre de la sous-ministre adjointe comme exerçant un effet paralysant sur les fonctionnaires qui sont appelés à témoigner devant un comité parlementaire, comme l'ont prétendu les députés de Scarborough—Rouge River et de Toronto-Centre. Cela pourrait être particulièrement le cas si le point de vue exprimé dans la lettre devait servir de fondement à une directive que donneraient les dirigeants du ministère à ceux de leurs employés qui sont appelés à témoigner devant un comité parlementaire.
Parallèlement, il est essentiel de se rappeler, à cet égard, que notre pratique reconnaît déjà que les fonctionnaires qui témoignent devant un comité se trouvent alors dans une situation particulière du fait qu'ils doivent s'acquitter d'une double obligation. Comme il est écrit aux pages 1068 et 1069 de la deuxième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes:
Une attention particulière est accordée à l’interrogation de fonctionnaires. L’obligation faite aux témoins de répondre à toutes les questions posées par un comité doit être mise en équilibre avec le rôle que jouent les fonctionnaires lorsqu’ils donnent des avis confidentiels à leur ministre. [...] En outre, les comités acceptent ordinairement les raisons données par un fonctionnaire pour refuser de répondre à une question précise [...] pouvant être considérées comme en conflit avec leur responsabilité envers leur ministre [...]
Pour les comités qui se trouvent dans une telle situation, la solution consiste à interroger ceux qui sont tenus de rendre des comptes, c'est-à-dire les ministres.
[Traduction]
On a fait mention du risque d’un effet paralysant qui pourrait s’apparenter dangereusement au fait d’entraver l’exercice des fonctions des membres des comités. Or, je rappelle aux députés que cette lettre a été envoyée au légiste de la Chambre. Il faudrait donc, tout compte fait, que je voie à quelle fin cette lettre a servi, notamment si elle a déjà été présentée à une personne appelée à comparaître devant le Comité spécial dans le but de limiter le contenu de son témoignage.
Dans l’état actuel des choses, il ne semble pas y avoir de preuves suffisantes qui me permettent de conclure que cette lettre constitue une tentative directe visant à empêcher ou à influencer le témoignage d’une personne devant un comité. Pour ces raisons, je ne peux conclure qu’il y a, de prime abord, un outrage à la Chambre sur ce point.
Je passe maintenant à la question du droit de la Chambre d’ordonner la production de documents et à celle des allégations reprochant au gouvernement de ne pas avoir respecté l’ordre de la Chambre.
Le député de Kootenay--Columbia soutient que, même si les documents étaient fournis au Comité, celui-ci ne pourrait pas en faire un usage public en raison de leur caractère sensible. Je ne puis toutefois pas souscrire à la conclusion du député voulant que le gouvernement soit dès lors dispensé de l’obligation de fournir les documents dont la Chambre a ordonné la production. Accepter cette ligne de pensée reviendrait à miner complètement l’importance du rôle qu’ont les parlementaires d’obliger le gouvernement à rendre des comptes.
Les questions dont nous sommes saisis remettent en question le fondement même de notre régime parlementaire. Dans un régime de gouvernement responsable, le droit fondamental de la Chambre des communes d’obliger le gouvernement à rendre compte de ses actes est un privilège incontestable et, en fait, une obligation.
Inscrit dans notre Constitution, dans le droit parlementaire et même dans le Règlement de la Chambre, ce droit est le fondement de notre régime parlementaire d’où découlent nécessairement d’autres processus et principes. C’est pour cette raison que ce droit s’applique à de nombreuses procédures de la Chambre, notamment à la période des questions quotidienne, à l’examen approfondi des budgets des dépenses par les comités, à l’examen des comptes du Canada, ainsi qu’aux débats, aux amendements et aux votes portant sur les projets de loi.
[Français]
Comme je l'ai mentionné le 10 décembre dernier, on peut lire à la page 136 de la deuxième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes:
Selon le préambule et l’article 18 de la Loi constitutionnelle de 1867, le Parlement jouit du droit de procéder à des enquêtes, d’exiger la comparution de témoins et d’ordonner la production de documents, des droits essentiels à son bon fonctionnement. Ces droits sont d’ailleurs aussi anciens que le Parlement lui-même.
Puis, on peut lire aux pages 978 et 979 du même ouvrage:
Le libellé du Règlement ne circonscrit pas les contours du pouvoir d’exiger la production de documents et dossiers. Il en résulte un pouvoir général et absolu qui ne comporte a priori aucune limitation. La nature des documents qui sont susceptibles d’être exigés est indéfinie, les seuls préalables étant qu’ils soient existants, peu importe qu’ils soient en format papier ou électronique, et qu’ils soient au Canada. [...]
Aucune loi ou pratique ne vient diminuer la plénitude de ce pouvoir dérivé des privilèges de la Chambre, à moins que des dispositions légales le limitent explicitement ou que la Chambre ait restreint ce pouvoir par résolution expresse. Or, la Chambre n’a jamais fixé aucune limite à son pouvoir d’exiger le dépôt de documents et de dossiers.
[Traduction]
En outre, à la page 70 de la quatrième édition de son ouvrage, Bourinot écrit ce qui suit:
Le Sénat et la Chambre des communes ont le droit, inhérent aux organes législatifs qu’ils forment, de convoquer une personne et de l’obliger à témoigner, dans les limites de leur compétence respective, et de lui ordonner de produire les documents et dossiers requis aux fins d’enquête.
Dans les arguments présentés, ce pouvoir a été décrit à la présidence comme étant « sans limites », « sans conditions », « inconditionnel », « absolu » et, en outre, comme un pouvoir ne pouvant être restreint que par la Chambre elle-même, à son entière discrétion. Cependant, tous ne partagent pas ce point de vue et, par conséquent, les limites de ce privilège sont aujourd’hui remises en question.
Le gouvernement est d’avis que ni l’une ou l’autre chambre du Parlement ni ses comités ne disposent d’un tel droit absolu. Le pouvoir exécutif, qui détient les renseignements sensibles que souhaite obtenir la Chambre, a des obligations conflictuelles. D’une part, il reconnaît qu’on attend de lui la transparence afin que les actions du gouvernement puissent être soumises à une surveillance adéquate visant à assurer le respect des lois et des accords internationaux. D’autre part, il soutient que la protection de la sécurité nationale, de la défense nationale et des relations internationales exige que certains renseignements demeurent secrets, confidentiels et hors de la portée de ceux qui sont chargés d’examiner ses actions et de lui faire rendre des comptes.
Lors de son intervention du 31 mars dernier, le ministre de la Justice a cité, à l’appui de son point de vue, l’extrait suivant du traité parlementaire de 1887 d’Alpheus Todd: « Dans l’exercice de leurs fonctions, les ministres peuvent, à leur discrétion, refuser de divulguer certains renseignements demandés par des députés, pour des raisons d’intérêt public et pour tenir compte des intérêts de l’État.
Le ministre a également cité Bourinot, qui écrivait, en 1884, qu’il pouvait arriver que le gouvernement « se sente obligé de refuser certaines demandes en invoquant le fait que la divulgation des renseignements nuirait à l’intérêt public ». Or, si le ministre avait lu un peu plus loin, il aurait trouvé, à la page 281, le passage suivant du même auteur:
Néanmoins, il ne faut jamais oublier que, quelles que soient les circonstances, c’est la Chambre qui décide si les raisons invoquées pour refuser de fournir des renseignements sont suffisantes. Le droit du Parlement d’obtenir tous les renseignements possibles concernant une question d’intérêt public est incontestable et les circonstances doivent être exceptionnelles et les raisons très puissantes pour que ces renseignements ne soient pas présentés devant les Chambres.
[Français]
Comme l'ont fait remarquer les députés de Saint-Jean et de Joliette le 25 mars 2010, la deuxième édition de l'ouvrage de Bourinot indique que, même dans les cas où un ministre refuse de fournir les documents demandés, il est clair qu'il revient finalement à la Chambre de déterminer s'il existe des motifs justifiant ce refus.
En ce qui concerne les procédures applicables aux avis de motion portant production de documents, Bourinot écrit ce qui suit aux pages 337 et 338 de son ouvrage:
[Traduction]
[...] les cas où les ministres refusent de fournir des renseignements sont fréquents, en particulier à un stade délicat d’une enquête ou de négociations; dans ces cas-là, la Chambre acceptera toujours le refus quand les raisons le justifiant sont suffisantes [...] Néanmoins, il ne faut jamais oublier que, quelles que soient les circonstances, c’est la Chambre qui décide si les raisons invoquées pour refuser de fournir des renseignements sont suffisantes.
[Français]
Dans la deuxième édition de son ouvrage Le privilège parlementaire au Canada, Joseph Maingot reconnaît lui aussi que le Parlement doit avoir voix au chapitre sur ces questions, comme il l'énonce aux pages 198 et 199:
La seule limitation que la Chambre pourrait elle-même s'imposer serait que l'enquête doive se rapporter à un sujet relevant de la compétence législative du Parlement, en particulier lorsque des témoins doivent être entendus et qu'on envisage de recourir à la compétence pénale du Parlement. Cette restriction est conforme au droit des Chambres du Parlement de convoquer une personne et de l'obliger à témoigner sur un sujet relevant de leur compétence respective.
[Traduction]
Dans le même ordre d’idées, à la page 102 de la 23e édition de l’ouvrage d’Erskine May, on peut lire ce qui suit sur la question de la compétence exclusive:
[…] le principe qui sous-tend le Bill of Rights [1689] est le privilège de chacune des deux chambres d’exercer une compétence exclusive sur ses propres délibérations. Chaque chambre a le droit d’être seul juge du caractère licite de ses délibérations et d’établir ses propres codes de procédure, ainsi que de déroger à ceux-ci. Ce principe s’applique que la chambre en question soit saisie d’une affaire qu’elle seule peut trancher, comme dans le cas d’un ordre ou d’une résolution, ou encore qu’il s’agisse de déterminer si une affaire (un projet de loi, par exemple) concerne à la fois les deux chambres.
Voici ce qu’écrit David McGee à la page 621 de la 2e édition de son ouvrage intitulé Parliamentary Practice in New Zealand: « La loi australienne, » en l’occurrence la Parliamentary Privileges Act, 1987, « eu égard à l’article 9 du Bill of Rights […], peut être interprétée comme précisant les types d’opérations qui entrent dans la définition du terme “délibérations du Parlement” ».
L’auteur précise ensuite que les délibérations du Parlement — auxquelles se rattache le privilège — comprennent notamment la présentation d’un document à une chambre ou à un comité.
Par ailleurs, à la page 51 de la 12e édition de son ouvrage intitulé Australian Senate Practice, Odgers affirme clairement:
Les dispositions des lois qui interdisent de façon générale la divulgation de certaines catégories de renseignements n’ont aucun effet sur le privilège parlementaire [...]
Les dispositions législatives de ce genre n’empêchent pas la divulgation des renseignements qui y sont visés à une chambre du Parlement ou à un comité parlementaire dans le cadre d’une enquête parlementaire. Ces dispositions […] n’empêchent pas non plus les comités de demander les renseignements qui y sont visés, pas plus qu’elles n’empêchent les personnes qui les détiennent de les fournir aux comités.
À la lumière des sources précitées, la présidence se doit de conclure que la Chambre a effectivement le droit de demander les documents mentionnés dans l’ordre du 10 décembre 2009.
En ce qui concerne la portée de ce droit, la présidence aimerait aborder l’argument avancé le 31 mars par le ministre de la Justice, selon lequel l’ordre de la Chambre du 10 décembre constitue une atteinte à la séparation constitutionnelle des pouvoirs entre l’organe exécutif et l’organe législatif.
Après avoir fait remarquer que chacune des trois branches du gouvernement devait respecter les sphères d’activité légitimes des autres, le ministre a soutenu que l’ordre de la Chambre équivalait à une extension illicite des privilèges de la Chambre. Son argument peut être valide uniquement si l’on admet que le pouvoir de la Chambre d’ordonner la production de documents n’est pas absolu. Il faudrait alors se demander si cette interprétation subordonne l’organe législatif à l’organe exécutif.
La présidence est d’avis que le fait d’admettre que l’organe exécutif jouit d’un pouvoir inconditionnel de censurer les renseignements fournis au Parlement compromettrait en fait la séparation des pouvoirs censée reposer au cœur même de notre régime parlementaire, ainsi que l’indépendance des entités qui le composent. En outre, cela risquerait d’affaiblir les privilèges inhérents de la Chambre et de ses députés, privilèges qui ont été acquis et qui doivent être protégés.
Comme on l’a vu plus tôt, les ouvrages de procédure affirment catégoriquement, à bon nombre de reprises, le pouvoir qu’a la Chambre d’ordonner la production de documents. Ils ne prévoient aucune exception pour aucune catégorie de documents gouvernementaux, même ceux qui ont trait à la sécurité nationale.
Par conséquent, la présidence doit conclure que l’ordre de produire les documents en question s’inscrit parfaitement dans le cadre des privilèges de la Chambre. Si l’on considère que le rôle fondamental du Parlement est d’exiger que le gouvernement rende des comptes, il m’est impossible, en tant que serviteur de la Chambre et de protecteur de ses privilèges, de souscrire à l’interprétation du gouvernement selon laquelle l’ordre de produire ces documents contrevient au principe de la séparation des pouvoirs et constitue une ingérence dans la sphère d’activité de l’organe exécutif.
[Français]
Mais qu'en est-il de la responsabilité de la Chambre quant à la façon dont ce droit peut ou devrait être exercé? Les ouvrages de procédure cités précédemment font tous allusion à la pratique bien établie selon laquelle la Chambre reconnaît que ce ne sont pas tous les documents demandés qui devraient être fournis dans les cas où le gouvernement juge leur dépôt impossible ou inopportun pour des raisons de sécurité nationale, de défense nationale ou de relations internationales.
À ce propos, l'ouvrage d'O'Brien-Bosc énonce, à la page 979: « [...] il peut ne pas être opportun d’insister pour qu’ils [les documents] soient déposés dans tous les cas. »
La raison d'être de cet énoncé provient d'un rapport publié en 1991 par le Comité permanent des privilèges et élections, qui a souligné, comme on peut le lire à la page 95 des Journaux du 29 mai 1991, ce qui suit:
La Chambre des communes reconnaît qu’elle ne doit pas exiger la production de documents dans tous les cas. Ainsi, des considérations ayant trait à la politique officielle, notamment la sécurité nationale, les relations extérieures et d’autres facteurs, influent sur la décision d’exiger ou non la production de ces documents.
[Traduction]
Dans ses commentaires sur cet aspect de la question dont nous sommes saisis, le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes a fait renvoi à la décision que j’ai rendue le 8 juin 2006, dans laquelle j’affirmais que le motif de la sécurité nationale, lorsqu’il est invoqué par un ministre, suffit à écarter l’exigence du dépôt des documents cités dans le débat. Or, les exemples mentionnés par le secrétaire parlementaire portaient strictement sur des documents cités par un ministre envers lesquels la Chambre n’avait pas autrement exprimé un intérêt particulier.
[Français]
Ayant relu la décision du 8 juin, la présidence constate qu'il existe une nette différence entre une pratique de la Chambre — qui autorise un ministre, sous réserve de son seul jugement, à s'abstenir de déposer les documents cités pour des raisons de confidentialité et de sécurité — et un ordre, dûment adopté par la Chambre après avis et débat, portant production de documents.
Voici une autre différence importante entre l'ordre adopté par la Chambre le 10 décembre 2009 et la pratique relative aux avis de motion portant production de documents à laquelle le député de St. John's-Est a fait allusion le 12 avril. Dans le cas d'un avis de motion, un ministre ou un secrétaire parlementaire a la possibilité de faire savoir à la Chambre que le gouvernement juge l'avis acceptable sous certaines réserves, comme la confidentialité ou la sécurité nationale.
[Traduction]
Ainsi, avant d’adopter la motion, la Chambre est tout à fait consciente que certains documents ne seront pas produits si la motion est adoptée. Si la Chambre n’est pas d’accord, la motion est soit reportée en vue d’un débat, soit mise aux voix sur-le-champ sans débat ni amendement.
C’est un peu ce qui s’est passé le 10 décembre 2009. Avant que la Chambre procède au vote sur la motion qui est devenue un ordre portant production de documents, les ministres de la Justice, de la Défense nationale et des Affaires étrangères ont pris la parole pour expliquer à la Chambre les raisons pour lesquelles les documents en question ne devraient pas être déposés. Leur intervention était conforme à ce que Bourinot désigne comme la responsabilité du gouvernement d’avancer des « raisons très puissantes » pour ne pas présenter des documents.
Dans des circonstances normales, compte tenu de son histoire, la Chambre aurait très bien pu accepter les raisons invoquées par le gouvernement. Or, dans les circonstances actuelles, les raisons données par le gouvernement n’ont pas été jugées suffisantes. La Chambre a débattu de l’affaire et adopté un ordre portant production de documents, malgré la demande du gouvernement.
Cela serait en rapport, semble-t-il, avec la question de l’accommodement et de la confiance. Le 10 décembre 2009, comme le rapportent les Débats à la page 7877, j’ai déclaré:
Il est malheureux, si je puis me permettre une observation, que des arrangements n'aient pas été faits pour régler la question au comité, où ces demandes ont été faites et où on aurait pu s'entendre sur les documents à présenter aux députés et sur la forme de ces documents. J'ignore selon quelles modalités les documents auraient été produits, mais de toute évidence, on n'a pas pu arriver à une entente.
[Français]
Plusieurs députés ont fait valoir qu'il y aurait eu différentes façons de mettre les documents à la disposition des parlementaires sans divulguer de secrets d'État. Ils ont aussi reconnu que tous les partis de la Chambre devaient trouver un moyen de respecter les droits et privilèges des députés de demander des comptes au gouvernement, tout en protégeant la sécurité nationale.
Pour sa part, le gouvernement a tenté de trouver une solution à l'impasse. Il a confié à Frank Iacobucci, ancien juge de la Cour suprême, le mandat d'examiner les documents et de recommander au ministre de la Justice et procureur général ce qui pourrait être divulgué à la Chambre sans danger.
Le gouvernement a soutenu qu'en confiant ce mandat d'examen à M. Iacobucci, il prenait des mesures pour se conformer à l'ordre de la Chambre tout en répondant à la nécessité de protéger la sécurité des Forces armées canadiennes et de respecter les obligations internationales du Canada.
Cependant, plusieurs députés ont souligné que la nomination de M. Iacobucci donne lieu à l'établissement d'un processus parallèle, distinct du processus de surveillance parlementaire et dans lequel les parlementaires ne jouent aucun rôle. En outre — ce qui, à mon avis, est l'élément le plus important —, M. Iacobucci rend compte au ministre de la Justice; son client est donc le gouvernement.
[Traduction]
Les ouvrages que j’ai cités précédemment reconnaissent tous que la Chambre a le privilège de demander la production de documents et bon nombre d’entre eux font mention des compromis intervenant entre ceux qui cherchent à obtenir les renseignements et ceux qui les possèdent afin d’en arriver à une entente dans l’intérêt véritable de la population qu’ils servent.
Certes, selon les propos que j’ai entendus, il semble évident à la présidence que les députés prennent au sérieux le caractère sensible des documents en question ainsi que la nécessité de protéger les renseignements confidentiels qu’ils contiennent.
La présidence doit conclure que la Chambre n’a pas outrepassé ses pouvoirs en demandant les documents visés dans l’ordre qu’elle a adopté le 10 décembre. La question à trancher me semble maintenant être la suivante: Est ce possible d’instaurer un mécanisme par lequel ces documents pourraient être mis à la disposition de la Chambre sans compromettre la sécurité et la confidentialité des renseignements qu’ils contiennent? Autrement dit, est-il possible pour les deux côtés de travailler ensemble dans l’intérêt véritable des Canadiens qu’ils servent, afin de trouver un moyen qui puisse concilier les intérêts de chacun? Ce n’est certainement pas un souhait utopique.
Le député de Toronto- Centrea fait une suggestion à cet égard, rapportée dans les Débats du 18 mars 2010, à la page 615:
Ce que nous proposons n'a rien d'exceptionnel. Cela se fait dans de nombreux autres parlements, et il est même arrivé que cela se fasse à la Chambre. Il est parfaitement possible de montrer des documents non expurgés à des parlementaires qui ont prêté serment à cette fin.
L’ouvrage d’O’Brien-Bosc propose, à la page 980, des façons de chercher un compromis pour que les députés puissent avoir accès à des documents qui seraient autrement inaccessibles:
Normalement, cela implique la mise en place de mesures pour assurer la confidentialité entourant la consultation du document: étude à huis clos, copies limitées et numérotées, arrangements pour la disposition ou destruction desdites copies après la rencontre du comité, et cetera.
Dans certaines assemblées législatives, comme celle de l’État de Nouvelle-Galles du Sud, en Australie, je renvoie les députés à la page 481 de l’ouvrage New South Wales Legislative Council Practice, de Lovelock et Evans, on a mis en place des mécanismes qui répondent à la fois aux exigences de confidentialité du gouvernement et à celles de l’assemblée législative. Ces mécanismes prévoient le recours à des arbitres indépendants, sur lesquels s’entendent l’organe exécutif et l’organe législatif, qui sont chargés de départager ce qui peut être divulgué lorsqu’un différend survient à la suite d’un ordre de production de documents.
[Français]
Il sera difficile de trouver un terrain d'entente. Il a été allégué que certains de nos collègues de la Chambre ne sont pas suffisamment dignes de confiance pour qu'on leur donne accès à de l'information confidentielle, même avec l'aide de mécanismes de protection adéquate. Ce sont là des propos que je trouve troublants. Insinuer que des députés seraient incapables de respecter la confidentialité de l'information même dont ils pourraient avoir besoin pour agir au nom des Canadiens va à l'encontre de la confiance inhérente qu'ont les Canadiens envers leurs élus et dont les députés ont besoin pour s'acquitter de leurs fonctions parlementaires.
La question de la confiance va aussi dans l'autre sens. Certains ont laissé entendre que le gouvernement a des motifs cachés et intéressés de caviarder les documents déposés. Il s'agit là encore de remarques qui ne nous aident pas le moins du monde à trouver un compromis raisonnable ni, en dernier lieu, à instituer des mécanismes qui donneraient satisfaction à l'ensemble des intervenants dans cette affaire.
[Traduction]
Toutefois, la réalité est que la Chambre et le gouvernement ont, essentiellement, un bilan enviable de quelque 140 ans de collaboration et d’accommodement dans les cas comme celui-ci. Il me semble que ce serait un signe d’échec si ce bilan devait être entaché à la troisième session de la quarantième législature parce que nous n’avons pas eu la volonté ni l’intelligence de trouver une solution à cette impasse.
La Chambre comprend depuis longtemps le rôle de « grand défenseur du royaume » du gouvernement et ses lourdes responsabilités en matière de sécurité, de défense nationale et de relations internationales. De même, le gouvernement comprend le rôle incontestable de « grand enquêteur de la nation » de la Chambre des communes et reconnaît qu’elle doit disposer de renseignements complets et exacts pour s’acquitter de sa fonction de demander des comptes au gouvernement.
On a donné des exemples de mécanismes pouvant répondre aux intérêts divergents des deux côtés dans la présente affaire. Étant donné les graves circonstances de l’impasse dans laquelle nous nous trouvons, la présidence est d’avis que la Chambre devrait faire une autre tentative pour trouver une solution respectueuse des intérêts de chacun afin de résoudre cette question épineuse.
Par conséquent, à l’analyse de la preuve et des précédents, la présidence n’a d’autre choix que de conclure que la non exécution de l’ordre du 10 décembre 2009 par le gouvernement constitue de prime abord une question de privilège.
J’entends donner aux leaders à la Chambre, aux ministres et aux porte-parole des partis le temps de proposer un moyen de résoudre cette impasse, car il me semble que tout échec à trouver une solution signalerait l’échec de l’institution. Toutefois, si aucune solution n’est trouvée d’ici deux semaines, la présidence fera alors une déclaration sur la motion qui sera autorisée dans les circonstances.
Entre-temps, la présidence est bien entendu disposée à aider la Chambre de son mieux. Je suis prêt à entendre vos suggestions sur ce que je pourrais faire en tant que Président.
Je remercie la Chambre de son attention.
Message du Sénat
J'ai l'honneur d'annoncer à la Chambre que le Sénat lui a adressé un message pour l'informer qu'il a adopté le projet de loi d'intérêt public S-210, Loi modifiant la Loi fédérale sur le développement durable et la Loi sur le vérificateur général (participation du Parlement), qu'il la prie d'approuver.
Initiatives ministérielles
[Initiatives ministérielles]
[Traduction]
Loi sur des mesures de réforme équitables concernant les réfugiés
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 26 avril, de la motion portant que le projet de loi C-11, Loi modifiant la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et la Loi sur les Cours fédérales, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Étant donné ce qui s'est passé, nous n'avons pas entendu ce que vous venez de dire au sujet du projet de loi à l'étude. Auriez-vous l'obligeance de répéter?
J'annonçais la reprise du débat. Nous sommes prêts pour un nouveau discours au sujet du projet de loi C-11.
Monsieur le Président, pourriez-vous expliquer pourquoi nous ne revenons pas aux affaires courantes? Nous en étions à l'étude des motions, mais nous n'avons pas encore abordé la présentation de pétitions. Allons-nous revenir aux pétitions avant de revenir au projet de loi C-11?
Je suis certain que la députée de Vancouver-Est n'ignore pas que, lorsque nous consacrons l'avant-midi aux affaires courantes, nous passons directement aux initiatives ministérielles après la période des questions. Nous sommes maintenant rendus à la rubrique Initiatives ministérielles et nous débattons le projet de loi C-11. Nous devrons attendre demain pour les pétitions et les réponses aux questions, aussi difficile cela soit-il.
Reprise du débat. Le député de Parkdale—High Park.
[Français]
Monsieur le Président, c'est avec un grand plaisir que je me joins à ce débat concernant le statut de réfugié au Canada.
[Traduction]
Le projet de loi dont nous sommes saisis est fondamental. Il ne s'agit pas simplement de la façon dont nous traitons les réfugiés, mais de la façon dont nous nous considérons personnellement.
Je précise tout d'abord que nous voulons éponger l'arriéré, que nous voulons réduire le nombre de personnes qui font des déclarations inexactes ou fausses, et que nous voulons que le système soit juste et rapide. Mais il y a quand même des questions fondamentales.
[Français]
Ce projet de loi en est-il un de réforme? Ce projet de loi vise-t-il l'équité et l'équilibre?
[Traduction]
La question fondamentale pour le Parlement, et pour le comité quand on en sera à ce stade, c'est de savoir si le gouvernement veut réformer les choses dans un souci d'équité et d'équilibre ou s'il se contente d'exploiter un certain raz-le-bol des Canadiens en cultivant des préjugés erronés sur les profiteurs. Ce projet de loi peut-il vraiment faire bouger les choses alors qu'on reconnaît que le problème est assez insurmontable depuis pas mal de temps, ou est-ce un simple écran de fumée pour dissimuler la piètre performance du ministre et du gouvernement?
Par exemple, ce projet de loi est censé s'attaquer à l'arriéré de réfugiés qui réclament la protection du Canada, or le gouvernement fait preuve d'un manque de compassion en laissant traîner les choses, de sorte que des milliers de personnes vivent dans l'ombre parmi nous, sans statut véritable, en attendant de savoir comment elles vont être traitées.
Les deux tiers de l'arriéré actuel de réfugiés sont dûs à l'action ou à l'inaction du gouvernement. Apparemment, il faudrait une loi pour changer la situation, mais ce qu'il nous faut aussi, c'est un gouvernement déterminé à traiter les gens de façon juste et équitable en respectant vraiment leurs droits. C'est ce qu'attendent actuellement 60 000 personnes, dont 40 000 en sont là à cause du gouvernement et du ministre. Il faut absolument que les gens comprennent qu'un examen de cette situation s'impose. Le gouvernement s'est empressé de remplacer toutes les personnes nommées par le précédent gouvernement, quelles que soient leurs compétences, en procédant à des nominations éminemment partisanes. Nous devons nous demander pourquoi le gouvernement a pris tout son temps. A-t-il essayé, comme d'autres tenants de la même idéologie dans d'autres pays, de créer une crise pour précipiter une solution hâtive?
Ce qui est inquiétant, c'est que le comportement du gouvernement ne reflète pas la bonne volonté qu'il dit vouloir démontrer tant dans le cadre des travaux de la Chambre que face aux réflexions ultérieures du comité. C'est inquiétant de voir que le gouvernement a, à différents moments, rejeté tout ce que disaient les opposants au projet de loi ou tenté de discréditer les tentatives de dialogue et les manifestations d’opposition à cette mesure. Le gouvernement limite le débat. Il nous force à étudier le projet de loi à l’étape de la deuxième lecture et a refusé d’envisager des audiences après la première lecture. Il reste à voir comment il se comportera à partir de maintenant, parce qu'il y a des questions fondamentales qui sont en cause et sur lesquelles nous devrons écouter les Canadiens. Ce débat ne doit pas être assujetti à un calendrier établi arbitrairement. Je veux simplement faire valoir certaines de ces questions fondamentales à Chambre et à l’intention des gens qui, je crois, porteront une vive attention à cette mesure quand ils se rendront compte de ce qui est en cause.
Nous devons prendre du recul et constater que le principe même de l’octroi du statut de réfugié est fondé sur l’histoire individuelle de chacun des candidats. Pour des raisons pratiques, pour éviter certains problèmes dans le traitement des demandes, le projet de loi risque de priver des groupes entiers de la possibilité de présenter leur cas individuel. Les demandes de statut de réfugié ne seraient plus étudiées selon leur bien-fondé mais en grande partie selon le pays d’origine du demandeur. Cela pourrait avoir d’énormes conséquences pour les gens qui réclament la protection du Canada et qui en ont réellement besoin.
Au lieu de chercher vraiment un meilleur moyen de gérer le système, le gouvernement propose un raccourci qui élimine la possibilité d’étudier les raisons amenant certaines personnes à faire appel à nous. Avec une telle loi, des milliers et des milliers de personnes pourraient devenir des immigrants clandestins parce qu'elles ne pourraient pas obtenir que leur dossier soit étudié.
On constate dans le projet de loi une grave tendance à donner des pouvoirs arbitraires au ministre. Celui-ci pourrait déterminer quels sont les pays sûrs, une notion dont il n'est même pas question dans le projet de loi. Il n’y a aucune définition de ce qui est sûr. Rien ne précise à quoi nous devrions nous fier pour déterminer si un pays est sûr ou non. Il n’y a aucune considération pour ce qui pourrait arriver à certaines minorités victimes de persécution, même dans des États démocratiques. Le ministre seul trancherait la question, et il n’y aurait aucun système de poids et contrepoids, parce que le gouvernement veut éviter qu’on puisse contester le degré de risque associé à un pays particulier.
Dans ce contexte, personne ne pourrait avoir la moindre prise sur le processus. Personne, ni les tribunaux ni la Chambre, n'aurait son mot à dire sur la désignation des pays. Ce serait la première fois que nous traiterions les choses de cette manière. Or, cette façon de faire sent le calcul et ne semble pas découler d'efforts visant sincèrement à trouver une solution au problème. Les situations arbitraires qui pourraient se produire mineraient la raison d'être de ce système.
Prenons l'exemple d'un chef de police du Mexique, Gustavo Gutierrez, qui prétend avec raison faire l'objet de menaces de poursuite et qui a du mal à se faire entendre. On peut présumer que le Mexique serait considéré, même selon le système actuel, comme un pays d'origine sûr et que cet homme ne serait même pas entendu. Or, il vient d'un État où neuf chefs de police ont été assassinés.
M. Gutierrez a essayé de faire respecter la loi dans des régions du Mexique où il est maintenant presque impossible de le faire, en raison de l'anarchie découlant soit du crime organisé ou des mauvaises mesures déployées par les États, et des violations graves des droits de la personne, qui sont bien étayées. La Chambre aura l'occasion d'examiner les faits lorsque ces personnes viendront témoigner.
J'aimerais aborder certaines dispositions en particulier.
En ce qui concerne les audiences, ce serait merveilleux si elles pouvaient être faites en huit jours et satisfaire au critère d'équité, mais les témoins ne pourraient pas recourir aux services d'un avocat. Les personnes qui réussissent à mettre les pieds au Canada et qui arrivent, par exemple, de l'Iran ou d'un autre pays, où elles ont été torturées en prison, devront défendre leur dossier en huit jours et se présenter devant un responsable qui n'a de compte à rendre qu'au ministre qui a conçu le système. Ce fait devrait certainement sonner l'alarme auprès des personnes qui se soucient de la justice et qui souhaitent la mise en place d'un processus équitable.
Ceux qui ont écouté attentivement le discours prononcé par mon collègue de Vaughan ont entendu un rapport très clair sur ce qui s'est produit au Royaume-Uni lorsque ce pays a pris ces mêmes dispositions, chargeant les fonctionnaires de préparer les réponses de première ligne. Des dizaines de milliers de dossiers ont fait l'objet d'un appel et dans 23 p. 100 des cas, soit près du quart, l'appel a été accueilli.
Le taux d'appels accueillis est de seulement 1 p. 100 à la Cour d'appel du Canada. Nos tribunaux deviendront aussi congestionnés que ceux du Royaume-Uni qui affichent un arriéré de 18 ans depuis l'adoption d'un système similaire à celui que le gouvernement conservateur propose.
Il convient à tout le moins de poser ces questions fondamentales, tant ici qu'en comité. Le ministre lui-même a dit dans son discours que nous avions fait des erreurs par le passé, que nous avions refusé des gens qui auraient dû pouvoir venir au Canada. À l'approche de la Deuxième Guerre mondiale, des groupes entiers de personnes ont été refusés.
Nous connaissons bien le problème qu'engendre le fait d'étiqueter les gens et de ne pas les accepter par la suite. La Chambre ne devrait pas répéter cette erreur. Nous devons corriger le système, pas dans le but d'obtenir des félicitations de tous ceux qui en ont assez et qui veulent qu'on apporte des modifications à ce système des réfugiés, mais parce que les députés voudront respecter les principes établis, retrousser leurs manches et faire le travail qui s'impose. Nous devons nous assurer que la Chambre ne deviendra jamais un endroit où on ne fait qu'apporter des modifications bâclées à un système qui doit être revu en profondeur.
Lorsque les gens demandent pourquoi le système n'a pas été corrigé, je crois que tous les députés et tous les Canadiens qui nous écoutent pourraient répondre à la question. C'est parce que les réfugiés constituent probablement le groupe qui a le moins de pouvoirs au pays. Ces gens ne sont pas en mesure de se défendre. Si nous ne traitons pas ce dossier avec beaucoup de rigueur, de prudence et conformément à nos principes, ces gens seront complètement exclus de l'équation.
Il ne s'agit pas ici d'agir en fonction des intérêts des députés. On reconnaît le caractère d'un pays, d'un parti politique et bien sûr de tous ceux qui participent à la vie publique à leur façon d'être attentifs à ceux qui ne font pas de bruit, à ces choses qui se produisent alors que personne n'y porte attention.
J'aimerais penser que M. Gutierrez et d'autres comme lui peuvent compter sur nous pour modifier considérablement ce projet de loi ou alors pour l'empêcher de franchir toutes les étapes à la Chambre. Nous sommes sur le point de faire disparaître les évaluations personnelles et de refuser d'accorder l'asile à des réfugiés pour des motifs humanitaires.
Je connais la genèse du projet de loi. D'aucuns se reporteront au nombre de demandeurs, mais il ne faut pas oublier que les personnes qui présentent une demande d'asile doivent faire un choix. Le système projeté leur donnera-t-il une chance? Pourront-elles invoquer des motifs d'ordre humanitaire? Le projet de loi exige que l'on fasse un choix définitif. Les personnes dont la demande d'asile a été rejetée n'auraient pas la possibilité, même si divers facteurs entrent en ligne de compte, d'interjeter appel de cette décision pour des motifs d'ordre humanitaire. Même les personnes qui auraient choisi dès le départ de présenter une demande pour ces motifs pourraient être expulsées du Canada avant que leur cause ne soit entendue. Sous le gouvernement actuel, il faut compter plus de trois ans et demi avant que des personnes ayant des motifs d'ordre humanitaire légitimes obtiennent une audience.
S'il s'agit là d'efforts sincères de réforme du système, où donc est la réforme applicable aux personnes qui jouent les entremetteurs, ces faux porteurs d'espoir qui se font payer grassement, au Canada et à l'étranger, pour faire entrer chez nous des gens qui abuseront du système? Quels efforts fait-on pour d'abord commencer par savoir d'où viennent les gens? Au lieu de chercher à étiqueter arbitrairement les gens par souci de commodité, pourquoi ne nous employons-nous pas à réparer le système?
Si nous voulons parler avec franchise en cette Chambre, qu'en est-il des modifications touchant ce système politisé qu'est la CISR? Le ministre la lui-même admis qu'au moins 25 000 demandes sont coincées dans le système à cause de délais qu'il a causés en choisissant des petits amis du parti pour faire partie des commissions actuelles. On perçoit un penchant idéologique.
Tout à coup, à la suite de l'étude à la Chambre de l'accord de libre-échange avec la Colombie, tous les demandeurs originaires de Colombie se heurtent à d'énormes difficultés.
Il faut faire quelque chose. Les responsables des audiences doivent être indépendants. Nous avons la chance de vivre dans un pays merveilleux, mais si nous agissons de mauvaise foi, nous le déshonorons. Il nous faut des gens qui n'ont pas d'attaches, qui n'ont aucune intention cachée, sinon celle de bien faire leur travail et de le faire de manière juste et équitable.
Or, ce ne sera jamais le cas tant que les bureaucrates rendront des comptes au ministre. Ce ne sera jamais le cas tant que nous aurons des gens dont le seul plaisir est de savoir que le ministre au pouvoir est satisfait de leur rendement.
Il faut changer de cap. Il faut profiter de ce projet de loi pour réformer le système. Je pose la question ici, mais il faudra aussi la répéter lors des audiences du comité: pourquoi ne nous attaquons-nous pas aux personnes qui font venir les réfugiés au Canada, qui leur donnent des faux renseignements et les incitent à enfreindre les règles? Pourquoi le projet de loi ne contient-il aucune pénalité à leur endroit? Nous ne voulons pas imposer de visas aux innocents de ce monde. Nous devrions nous inspirer des systèmes qui ne se contentent pas de réagir aux problèmes et qui accueillent véritablement les gens. Or, ce projet de loi nous donne uniquement la capacité de réagir.
Certains éléments du projet de loi ont leur raison d'être. Il faut qu'il y ait un processus d'appel. Il faut soulager une partie du système judiciaire en instaurant un processus d'appel équitable, mais dont les nombreuses personnes jugées inadmissibles ne pourront pas se prévaloir. Elles seront jugées inadmissibles en fonction d'une série de critères qui ne figurent nulle part dans le projet de loi, puisqu'ils seront établis par le ministre au pouvoir à ce moment-là, c'est-à-dire par une personne qui n'aura accès qu'à une partie des données.
Je lance un défi aux députés d'en face: s'il faut absolument apposer des étiquettes aux autres pays, confions cette tâche à Amnistie Internationale, aux responsables de la Convention des Nations Unies relative au statut des réfugiés, bref à une instance impartiale. Mais ne mêlons pas les relations diplomatiques ou économiques du Canada au processus, car la réputation du Canada, dont se réclame le ministre pour présenter son projet de loi, serait compromise.
Peu importe que nous acceptions 10 000 ou 11 000 personnes par année, il ne faudrait surtout pas que nous les acceptions par intérêt. Les droits de la personne dépassent les questions d'intérêt, et une bonne partie d'entre nous sommes ici parce que nos ancêtres faisaient partie du million de réfugiés à qui le Canada a ouvert les bras. La seule façon de ne pas l'oublier consiste à créer un projet de loi et à y proposer des amendements afin de suivre les traces de ceux et celles qui nous ont précédés.
On nous présente ces propositions en faisant valoir qu'il y aura de nouveaux quotas, que le nombre de réfugiés accueillis augmentera. C'est une vaine chimère. Il n'en est pas question dans le projet de loi. Rien n'indique que nous accepterons plus de réfugiés.
Le budget de 2010 ne prévoit pas de fonds supplémentaires. Le ministre s'est donc engagé à régler le retard dans le traitement des demandes grâce à ces nouvelles règles, sans toutefois avoir la capacité financière de tenir cette promesse.
Par conséquent, le gouvernement aura de la difficulté à convaincre le public et les gens en général que cette réforme est sincère ou que le système est équitable et équilibré. Le gouvernement veut peut-être donner l'impression qu'il est sévère. Il veut s'attaquer à une certaine classe d'immigrants qui ne peut pas se défendre. Tous les élus de la Chambre ont une responsabilité particulière à l'égard de ces immigrants-là, pas parce qu'ils peuvent voter pour nous, mais parce qu'ils ne peuvent pas le faire; pas parce qu'ils peuvent nous faire des dons, mais parce qu'ils n'ont pas beaucoup de moyens.
Nous ne pouvons pas trahir nos prédécesseurs et créer un système compliqué simplement parce que nous n'avons pas réussi à le rendre plus fonctionnel. Un gouvernement sous lequel le retard a triplé devrait faire preuve d'humilité à la Chambre. Il a besoin d'aide. Il doit s'inspirer des idées formulées par les personnes qui logent, abritent et représentent de vrais réfugiés dans ce pays. Il doit être informé des plans frauduleux qui induisent les réfugiés en erreur. Il doit savoir que des gens conseillent, aident et encouragent ces réfugiés ayant subi des traumatismes considérables, avant de les dépouiller de leurs ressources ou qu'ils leur conseillent de faire de fausses déclarations fondées sur des suppositions erronées.
C'est ce que cette mesure devrait cibler. Or, il n'en est pas question dans le projet de loi et je me demande pourquoi. Pourquoi ne pouvons-nous pas nous attaquer aux consultants malveillants? Pourquoi ne pouvons-nous pas nous attaquer aux gens qui se moquent de la compassion du Canada? Pourquoi ne pouvons-nous pas protéger la compassion du Canada avant qu'elle ne s'épuise au lieu de l'exploiter au profit de changements qui, de prime abord, ne semblent pas s'attaquer à la source du problème? Le problème est que nous manquons de personnel et de ressources, et que nous n'envoyons pas les bons signaux aux pays d'origine des demandeurs d'asile.
Même dans les pays que nous respectons et que nous admirons, il faut prévoir des exceptions pour des motifs humanitaires. En effet, il peut y avoir des groupes de gens, comme les femmes ou les personnes appartenant à des minorités sexuelles, qui sont victimes de persécution. Il faut tenir compte de ces choses parce qu'elles font partie de nos valeurs. Nous devons faire preuve de la plus grande tolérance possible envers ces gens et accepter cette persécution comme une raison de demeurer au pays. Il y a différentes définitions pour cela qui doivent être envisagées. Certaines dispositions du projet de loi pourraient donner lieu à une approche universelle, ce qui nous compliquerait vraiment la tâche.
Dans son intervention, le ministre a affirmé que nous n'accroîtrons pas le recours à la détention, comme c'est le cas dans beaucoup d'autres pays qui ont ce système. Ce n'est pas dans le projet de loi, mais le ministre a promis que les audiences se tiendraient dans les 60 jours. Comment parviendra-t-il à ne pas perdre la trace de ces personnes pendant cette période s'il n'a pas recours à la détention?
Nous avons besoin d'explications claires de la part du gouvernement. Prévoit-il mettre des dizaines de milliers de réfugiés dans des centres de détention avant leur audience? C'est ce qu'on fait dans d'autres pays, et c'est ce qui arrive quand on tente de gérer les dossiers des réfugiés de façon artificielle et opportune au lieu de tenter de les comprendre et de distinguer les bons dossiers des mauvais d'une manière conforme aux principes.
Si nous avions droit, dès le commencement, à un avocat, qui rendrait des comptes à des personnes indépendantes, cela serait un moyen fiable de distinguer les bons cas des mauvais ou du moins de comprendre que les personnes présentant une demande possèdent des documents en règle et qu'elles ne renoncent pas à leurs droits, qui seront visés de toute façon par la demande.
Pourquoi devrions-nous soumettre cette question au système judiciaire, ce qui serait bien plus dispendieux? Pourquoi devrions-nous soumettre les gens aux vicissitudes du processus quand nous pouvons nous occuper de la question ici à la Chambre et au comité?
Certains Canadiens sont découragés de la façon dont le gouvernement a abordé la question et du fait qu'il ne s'est pas montré véritablement disposé à écouter. Les avocats spécialistes du droit des réfugiés de l'Association du Barreau canadien et Amnistie Internationale ont publié aujourd'hui une déclaration faisant état de leur déception de ne pas pouvoir aborder les principes qui sous-tendent cette mesure, principes dont j'ai parlé au début de mon intervention, parce qu'une fois à l'étape de la deuxième lecture, il n'est plus possible de discuter des principes du projet de loi. Je dirais que les principes sous-tendant ce projet de loi sont soit très difficiles à trouver, soit fondés sur une idée fausse de la raison d'être à l'origine de notre système d'accueil des réfugiés.
Nous devons accueillir les réfugiés véritables et à ce que le système ne soit pas submergé et corrompu par de fausses revendications mais, pour ce faire, il faut un système de gestion.
[Français]
Il nous faut un système d'accueil qui respecte les droits de tous les citoyens et de toutes les citoyennes, mais en premier lieu, il faut établir les cibles de ce programme.
[Traduction]
Nous devons penser aux réfugiés parce qu'ils ne seront pas représentés autrement dans cette institution. Nous avons besoin d'un temps de réflexion, mais celui-ci ne doit pas nuire à la résolution de ce problème qui existe depuis longtemps. Toutefois, nous ne pouvons pas non plus adopter cette mesure à toute vapeur et avoir en même temps le sentiment que la Chambre s'acquitte comme il se doit de sa tâche. Certaines questions délicates nécessitent un traitement particulier.
La plupart d'entre nous ne venons pas de peuples persécutés. La plupart d'entre nous ne savons pas ce que c'est que de faire partie des 10,5 millions de réfugiés véritables et légitimes dans le monde. Il faut néanmoins reconnaître que le Canada a le mérite d'accueillir 10 000 de ces réfugiés. Si on finit par exclure des gens, comme nous l'avons fait, que ce soit par inadvertance à cause d'un malentendu ou d'une fausse conception sociale qui perdure, comme ce fut le cas lorsque nous avons refusé d'accueillir notamment des juifs avant la Seconde Guerre mondiale et des sikhs qui fuyaient l'Inde, nous ne ferons alors pas honneur à cette institution ni aux valeurs qui sont censées sous-tendre ce projet de loi.
J'exhorte le gouvernement non à accepter le blâme, mais à prendre les mesures qui s'imposent, soit à faire preuve d'ouverture, à tenir un nombre illimité de consultations qui ne feront pas l'objet de restrictions artificielles et à prévoir une période de temps raisonnable pour que les Canadiens se fassent entendre sur la question, pour que les réfugiés soient également entendus et pour que nous puissions examiner cette question complexe d'une façon qui non seulement nous honore mais qui salue également le courage des gens que nous souhaitons accueillir à titre de néo-Canadiens.
Monsieur le Président, une des questions clés et une faiblesse du nouveau projet de loi sur les réfugiés qui me préoccupent le plus, c'est le fait que les décisions prises par les membres des commissions du statut de réfugié peuvent être une question de vie ou de mort et que s'ils se trompent, ils risquent évidemment de causer beaucoup de tort aux familles qui comparaissent devant eux.
Je me préoccupe de la façon dont on choisit ceux qui siègent aux commissions, car nous savons qu'un des éléments clés de la Loi fédérale sur la responsabilité était que le gouvernement devait créer un poste de commissaire aux nominations pour éviter que ces postes soient réservés à des amis, à des bénévoles, à des agents de financement et à des valets du parti. Les conservateurs aiment bien nommer leurs amis un peu partout, au Sénat et à toutes sortes de conseils. Ils n'ont pas encore satisfait cette exigence de la loi.
Mon collègue est-il d'accord avec moi pour dire que les commissions du statut de réfugié doivent être composées de gens qui comprennent les enjeux, qui ne sont pas là simplement pour faire des faveurs politiques au gouvernement? Selon lui, faudrait-il faire des pressions auprès du gouvernement pour nous assurer que des gens indépendants et non des amis du parti soient nommés aux commissions?
Monsieur le Président, en un mot, la réponse est oui. La députée de York-Ouest a contribué à l'établissement de critères et d'un système de vérification des antécédents pour veiller à ce que les personnes exerçant ces fonctions soient non seulement crédibles, mais aussi formées et efficaces. Cet après-midi, lors d'une audience, j'ai parlé à quelqu'un qui s'est dit entièrement découragé par le fait que les membres nommés à la CISR ne sont ni formés, ni compétents.
Je répète que c'est une équation d'ordre moral. Ces gens doivent être en mesure de nous représenter de façon compétente et avec sérieux. C'est notre pouvoir discrétionnaire que nous exerçons. Cet aspect est primordial. Il faudrait exiger, dans le projet de loi, l'indépendance totale des membres. Je me joins à mon collègue et à d'autres députés pour dire que c'est ce genre de modification qu'il faut apporter afin de procéder à une réforme réaliste.
Monsieur le Président, je suis désolé d'avoir raté le discours du député. Je ne savais pas que ce sujet était à l'ordre du jour cet après-midi, mais je le remercie néanmoins pour ses commentaires. J'en lirai attentivement la transcription.
J'ai quelques commentaires rapides à formuler au sujet de l'intervention précédente. En fait, l'ancien gouvernement libéral avait instauré un processus de sélection que le gouvernement actuel a amélioré. Le député apprendra sans doute avec intérêt que tous ceux qui présentent une demande pour siéger à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié passent par un processus rigoureux de présélection administré par un comité indépendant de la CISR avant que leur candidature ne soit recommandée au ministre. Un candidat sur dix seulement est recommandé au ministre, sans égard à l'affiliation politique.
Selon le bureau de recherches de l'opposition officielle, des 99 personnes que j'ai nommées ou recommandées pour une nomination ou un renouvellement de mandat à la CISR — qui sont toutes passées par ce processus objectif — seulement cinq, je crois, ont déjà contribué ou été associées de près ou de loin au Parti conservateur. On parle donc de moins de 5 p. 100 des candidats, pour un parti qui jouit de l'appui de 30 à 40 p. 100 des Canadiens.
Je crois que nous avons dépolitisé le processus, notamment en nommant à la CISR, y compris à sa division de l'immigration, des fonctionnaires indépendants et hautement compétents qui prendront les décisions relativement à la protection des réfugiés.
Je voulais aussi réagir brièvement à un commentaire du député de Parkdale—High Park, qui a laissé entendre que nous sommes sur le point de faire disparaître les évaluations personnelles avec les réformes que nous proposons.
Rien n'est plus faux. Les réformes proposent de faire en sorte que chacune des décisions repose sur les circonstances de chaque demande et soit prise par un décideur indépendant de la CISR, un organisme quasi judiciaire, lors d'une audience visant à établir la crédibilité des preuves déposées. N'oublions pas la nouvelle section d'appel, que l'ancien gouvernement libéral n'avait jamais mise sur pied.
J'ai apprécié la collaboration du porte-parole de l'opposition officielle, mais le député de Parkdale—High Park est membre d'un parti qui a refusé de constituer la division d'appel que nous proposons maintenant. Cette mesure excède toutes nos obligations juridiques nationales et internationales. Comme ce débat est important, il faudrait qu'on soit responsable et qu'on s'en tienne aux faits. Rien dans ce projet de loi, y compris la désignation du pays d'origine, n'entrave l'étude de chaque cas en fonction de ses circonstances particulières.
Monsieur le Président, j'espère que le ministre conviendra, après réflexion, que cela dépend de la personne qui examine la demande et d'autres facteurs. Le demandeur obtient-il vraiment une évaluation individuelle? A-t-il droit à un conseiller? Dispose-t-il d'assez de temps pour préparer son cas? A-t-il le droit de s'exprimer ou d'être entendu parce que son pays d'origine lui a refusé le droit d'interjeter appel? En outre, si le demandeur aurait vraiment dû obtenir le statut de réfugié pour des motifs humanitaires, il lui faudra attendre un an avant d'avoir une autre chance.
Il est fort possible que ces facteurs mènent à des décisions arbitraires qui minent l'évaluation individuelle jusqu'au point où nous en sommes actuellement. La route sera ardue, mais je suis content d'entendre le ministre affirmer ce haut degré d'indépendance. J'aimerais le prendre au mot, car cela signifie qu'il serait disposé à examiner des amendements qui rendraient la CISR entièrement indépendante et la mettraient hors de portée des partis politiques.
Voilà qui permettrait d'établir une base de confiance. Il ne devrait pas s'agir uniquement de partisanerie. Les mérites devraient être clairs et évidents. En ce qui concerne les personnes qui vont examiner les demandes, il ne doit pas oublier l'expérience de la Grande-Bretagne en matière d'engorgement du processus d'appel. D'après ce qu'on entend des fonctionnaires en première ligne, une tendance à tenter de plaire au ministre semble mener à un grand nombre d'appels.
Ce n'est pas le genre de réforme qui serait juste ou équitable, ou qui répondrait à nos attentes. Si le ministre tient à bien faire les choses et à les faire rapidement, il doit ralentir assez longtemps pour s'assurer que les mesures prises seront réellement efficaces. Je crois qu'il est encourageant que le ministre se dise à tout le moins disposé à apporter certains de ces changements fondamentaux.
Quant à moi, je suis tout disposé à voir cela se réaliser. Je crois que les questions que je soulève sont toutes fondées, mais j'accueillerais favorablement les changements dont j'ai parlé et je serais heureux que le ministre les considère.
Monsieur le Président, j'allais essentiellement dire que j'ai écouté tous les discours hier. Je sais que le ministre était présent, ce qui était un peu surprenant, mais certainement apprécié. Il a été félicité à plusieurs reprises hier pour avoir été présent. En fait, il a répondu à la première question de tous les intervenants.
Je voudrais clarifier certains points du discours du député à la lumière de ce que le ministre a dit hier, mais je suis certain que le ministre pourrait les clarifier pour le député en parcourant le hansard.
Toute la question de la désignation des pays d'origine sûrs préoccupe également notre porte-parole, et nous en avons parlé hier. Le ministre a été honnête en disant qu'il serait favorable à la présentation au comité d'amendements et que, même dans le domaine de la désignation des pays sûrs, certains aspects de ce mécanisme devraient peut-être faire l'objet d'un examen plus poussé. Cela pourrait être fait au comité. Si les deux députés se parlent, le député obtiendra des réponses à ses questions.
Il dit que le gouvernement est entièrement responsable de l'arriéré, mais hier, plusieurs intervenants ont mentionné le fait que, du temps du gouvernement libéral précédent, l'arriéré se chiffrait à 20 000 personnes, alors il ne faut pas exagérer. Il est injuste de dire que les conservateurs en sont entièrement responsables. Les libéraux devraient assumer leur juste part de responsabilité dans la situation actuelle, et je vais m'en tenir à cela.
Avant que je donne la parole au député de Parkdale—High Park, je tiens à rappeler à tous les députés qu'ils ne sont pas censés mentionner que des collègues sont présents ou absents à la Chambre, et ce, même s'ils le font en des termes élogieux.
Le député de Parkdale—High Park a la parole.
Monsieur le Président, je remercie le député d'avoir précisé certaines des observations du ministre pour lui. Cela a été fort utile, je crois, mais, dans l'ensemble, il s'agit de savoir comment nous pouvons rester aux aguets ici à la Chambre.
Il est tentant de chercher des solutions faciles. Si on peut prévoir une définition, il faut néanmoins se poser une question. Est-il possible d'avoir un pays sûr? Est-il possible de créer une définition satisfaisante? Voilà le critère sur lequel devrait s'appuyer la Chambre.
En agissant ainsi, quelles seraient les conséquences? Quels autres pays désignés sûrs au demeurant pourraient quand même compter des citoyens victimes de persécution? Voilà ce qu'il ne faut pas avoir peur d'entendre au cours des prochaines semaines.
J'ai entendu les observations du ministre. Il a dit qu'il inscrirait certains de ces critères dans le projet de loi. Même si c'est le genre de mesure qui rassurerait les gens, nous devons tout de même veiller à ce que ce ne soit pas un raccourci. Il y a une volonté grandissante de la part des citoyens du pays pour que nous fassions preuve de compassion efficacement et intelligemment, mais ils nous puniront sévèrement si nous en venons à prendre les mauvaises mesures.
Je ne remets pas en doute la sincérité du ministre. Je dis simplement que le projet de loi est une occasion de mettre le ministre à l'épreuve et de nous mettre tous à l'épreuve. Si la désignation des pays sûrs et les critères qui les sous-tendent s'appuyaient sur ce que fait Amnistie internationale, le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés ou d'autres organisations qui sont entièrement indépendantes, nous aurions quelque chose de solide.
Monsieur le Président, le caractère d'un pays est souvent défini par la façon dont il traite les personnes désespérées à la recherche d'un asile, d'un refuge sûr ou d'une vie meilleure.
Le Canada a deux visages. D'un côté, il est très généreux. Par exemple, au tournant du siècle dernier, des dizaines de milliers d'immigrants irlandais réfugiés fuyant la grande famine débarquaient sur les côtes canadiennes. Certains sont venus s'installer à Toronto. À l'époque, la ville de York ne comptait que 20 000 à 30 000 habitants. Pourtant 50 000 réfugiés irlandais sont venus s'y installer.
À l'époque, un grand nombre d'entre eux arrivaient malades. Les habitants de York auraient pu dire qu'ils n'étaient pas les bienvenus, que leurs maladies les effrayaient et qu'ils devraient retourner chez eux. Ils auraient pu les renvoyer. Au contraire, le médecin hygiéniste en chef et un grand nombre d'habitants de York leur ont ouvert leurs portes, ont été très généreux à leur égard et ont aidé à les soigner. Un médecin hygiéniste protestant a même succombé à la maladie.
Cependant, la politique de l'immigration canadienne a également un autre visage. Rappelons-nous le grand nombre de réfugiés juifs qui ont tenté de venir au Canada et qui ont été refoulés. À l'époque, deux ministres de l'Immigration successifs ont refusé de les accueillir. Nous les avons renvoyés chez eux. Nous leur avons fermé notre porte.
À la fin de cette période, seulement 5 000 d'entre eux ont pu s'établir au Canada. Nous savons que si nous avions ouvert nos portes pendant cette période, des milliers et même des dizaines de milliers de vies auraient pu être sauvées. Ces réfugiés auraient pu trouver une maison et fonder une famille au Canada. Ce fut là un sombre épisode de l'histoire du Canada.
Beaucoup plus tard, dans les années 1960, nous avons renvoyé des réfugiés en Inde, sur le Komagata Maru, certains pour mourir. Cette période est un autre épisode sombre de l'histoire de la politique de l'immigration au Canada.
Dans le cadre du débat actuel sur le projet de loi C-11, Loi modifiant la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés, nous devrions peut-être nous rappeler le côté positif de notre histoire, notre réputation de générosité et notre capacité de partage plutôt que d'un gouvernement qui était obsédé par son propre intérêt. Cette époque était également caractérisée par une obsession pour les élections. Nous pouvons considérer les réfugiés qui nous arrivent comme des personnes à la recherche de nouvelles occasions ou comme des resquilleurs ou des individus qui cherchent à escroquer notre système. Il y a différentes façons de percevoir les gens qui arrivent au Canada.
Nous savons que la façon dont nous traitons les réfugiés est souvent une question de vie et de mort pour eux. Si nous les retournons dans leur pays, ils y risquent parfois la prison ou la torture. Certains sont battus ou affamés. Nous devons donc faire preuve d'une grande prudence.
Nous avons des exemples. Une Mexicaine est venue au Canada à deux reprises pour tenter d'échapper aux barons de la drogue du Mexique. On lui a refusé le statut de réfugiée. Après sa deuxième tentative, elle est retournée au Mexique où elle a été kidnappée par les gens qu'elle tentait de fuir et, en juin 2009, elle a été retrouvée morte, une balle dans la tête. La manière dont nous traitons les réfugiés est parfois une question de vie ou de mort pour eux.
En principe, nous voulons qu'un système rapide et équitable de la détermination du statut de réfugié rende des décisions initiales de haute qualité. Il faut bien faire les choses dès la première fois.
Assurons-nous que le système reste apolitique et que toutes les décisions sont rendues par un organisme indépendant. Gardons les lois simples et évitons les règles inutiles et les processus compliqués. Nous devons aussi nous assurer d'avoir les ressources voulues pour éviter les arriérés. Nous devrions toujours nous souvenir que des vies humaines sont en jeu et que nous devons respecter les normes applicables aux droits de la personne.
Nous, les néo-démocrates, préconisons depuis longtemps un processus rapide et équitable d'examen du statut de réfugié. Nous avons déclaré que toutes les nominations à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié devraient se faire par un commissaire indépendant aux nominations en s'appuyant sur des critères fixes.
En ce moment, les membres sont choisis au mérite, mais si 10 noms sont proposés au ministre, il peut choisir la personne A plutôt que la personne B. Si les deux sont qualifiées, mais que la personne A est un candidat conservateur qui a été battu ou un donateur, cette personne pourrait être choisie plutôt que la personne B, qui n'a aucun antécédent politique. Il est très important qu'un poste de commissaire indépendant aux nominations soit créé en vertu de la Loi fédérale sur la responsabilité, le projet de loi C-2 qui a été adopté en 2006. Les nominations dont je parle ici devraient être faites par un commissaire indépendant.
En deuxième lieu, les néo-démocrates ont déclaré que nous devions embaucher des agents permanents de la protection des réfugiés pour éliminer l'arriéré. Pas besoin d'être la tête à Papineau pour comprendre cela. S'il y a un arriéré, embauchez davantage d'agents pour l'éliminer.
En troisième lieu, il faut s'assurer d'avoir des dispositions législatives pour que les conseillers en immigration sans scrupules qui incitent les gens à mentir soient interdits d'exercice. Nous devons sévir contre eux, les interdire, les punir et les jeter en prison. Nous devons les bannir des audiences de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié pour que ces intermédiaires sans scrupules ne puissent pas montrer aux réfugiés à mentir.
En revanche, nous devons fournir de l'aide juridique pour que les gens soient bien représentés. Lorsqu'ils arrivent au Canada, les réfugiés sont souvent sans le sou. Qu'ils soient Juifs, Irlandais ou Indiens, lorsqu'ils viennent au Canada, souvent, ils n'ont pas d'argent pour naviguer dans le système juridique. Nous devons donc fournir de l'aide juridique à certains des plus désespérés.
En quatrième lieu, nous avons aussi dit que nous devions créer une section d'appel des réfugiés pour que les décisions prises soient cohérentes et fondées sur la loi et les faits. En fait, le Parlement a confié un tel mandat à une section d'appel en 2001 et les gouvernements libéraux subséquents ont choisi de ne pas s'en occuper.
Depuis 2006, le nouveau gouvernement conservateur aurait pu suivre toutes ces recommandations, mais, au fil des ans, il a vidé la Commission du statut de réfugié. Lorsqu'il est arrivé au pouvoir, il ne voulait pas renommer les copains des libéraux à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Désemparé parce qu'il ne savait trop que faire, le ministre de l'époque n'a rien fait. Il n'a pas procédé à la plupart des nominations et a laissé vacants la plupart des sièges à la commission. Le nombre de réfugiés attendant que la commission décide de leur sort a grossi rapidement parce qu'il n'y avait personne pour prendre de décision.
Des observateurs, voyant la situation, se sont inquiétés et ont prédit la catastrophe. Même la vérificatrice générale a dit dans un de ses rapports que l'ensemble du système était en train de s'effondrer et que le gouvernement devrait faire quelque chose parce qu'il attendait trop pour nommer et former des gens et que cela coûtait cher. Maintenant, deux ans plus tard, la commission est complète, mais le ministre tente de remédier à une crise qui a été créée en partie par son propre parti.
Le projet de loi C-11, la Loi sur des mesures de réforme équitables concernant les réfugiés, a certains mérites.
En premier lieu, le projet de loi propose un processus accéléré. Oui, les réfugiés veulent être réunis avec leurs familles, et ceux qui se présentent à nos frontières veulent que nous prenions des décisions rapides de manière à ce qu'ils puissent faire venir au Canada certains de leurs enfants et des êtres qu'ils chérissent qui vivent dans les camps de réfugiés ou dans les bidonvilles urbains des pays pauvres de la planète. La rapidité du processus est une bonne chose.
En deuxième lieu, il établit un processus d'appel qui vise certains demandeurs d'asile. Cela aussi est une bonne chose.
En troisième lieu, il bonifie le montant des fonds versés à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié pour qu'elle puisse traiter les dossiers en attente. Toutefois, nous préférerions que la plupart des fonds soient versés à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié pour l'embauche d'agents de protection des réfugiés plutôt qu'à l'Agence des services frontaliers du Canada et au ministère de la Justice pour la nomination d'un plus grand nombre de juges à la Cour fédérale. Nous préférerions qu'on rehausse la cible annuelle d'accueil des réfugiés. Nous ne croyons pas qu'une cible de 9 000 soit suffisante. En 2005, on a approuvé 25 000 demandes d'asile au Canada et on a approuvé des demandes adressées à partir du Canada.
Le projet de loi renferme une autre bonne mesure: un programme d'aide au retour volontaire. Les demandeurs déboutés et les demandeurs complètement démunis pourront obtenir de l'aide pour rentrer dans leur pays d'origine.
Toutefois, ce projet de loi sur des mesures de réforme concernant les réfugiés renferme de graves lacunes.
La première lacune est la liste des pays désignés sûrs. Cette liste signifie que le ministre a le pouvoir de créer deux catégories de réfugiés: ceux qui ont le droit d'interjeter appel et ceux qui n'ont pas ce droit.
L'introduction de cette liste toucherait particulièrement les femmes qui présentent des revendications fondées sur le sexe, comme celle dont il a été question à la Chambre aujourd'hui. Mme Sow, qui était battue par son deuxième époux, avait trouvé un refuge sûr au Canada, mais sa demande a été rejetée.
L'introduction de cette liste de pays sûrs toucherait aussi des gens qui présentent des revendications fondées sur l'orientation ou l'identité sexuelle. Dans bon nombre de pays qui semblent équitables et pacifiques, des gens sont persécutés en raisons de leur sexe ou de leur orientation sexuelle. La communauté internationale, qui se penche sur les droits de la personne depuis 50 ans, sait qu'aucun pays ne peut aisément être désigné sûr. C'est pourquoi l'introduction de cette liste constitue une grave lacune de ce projet de loi.
Un deuxième problème tient au fait que les personnes chargées de tenir la première audience ne sont pas sans lien de dépendance avec le ministère ou avec le ministre. Le projet de loi C-11 sacrifie l'équité dans l'audition des demandes de statut de réfugié et concentre le pouvoir dans les mains du ministère et du ministre. C'est un problème de taille, car la première décision devrait être prise par un groupe de personnes vraiment indépendantes. On trouve dans la liste des pays sûrs des pays dont de nombreux ressortissants vont en appel, sans succès bien entendu. Il est d'une importance capitale de prendre la bonne décision dès le début, et charger des agents de la première audience n'est pas la façon correcte de faire les choses.
Le troisième problème, c'est que les réfugiés venant de pays sûrs qui se voient refuser le droit d'appel n'auront vraisemblablement pas accès à l'examen des risques avant renvoi pendant la première année parce qu'ils seront fort probablement expulsés dans le courant de l'année. Même s'ils y avaient accès, cet examen prend trop de temps, ce qui pose un problème. Il faut normalement compter presque deux ans pour qu'une décision relative à l'examen des risques soit rendue, d'où la possibilité que les demandeurs aient été expulsés avant la tenue d'audiences. C'est problématique pour les demandeurs venant de pays dits sûrs.
Le Ghana, par exemple, est considéré comme un pays sûr. Or, au Ghana, on emprisonne ou punit autrement les gais et les lesbiennes parce qu'il est illégal d'être reconnu comme gai ou lesbienne.
Certains de ces pays sanctionnent la mutilation génitale des femmes, tandis que d'autres pays qui sont censés être sûrs se rendent coupables d'innombrables violations des droits de la personne.
L'utilisation d'une liste de pays sûrs n'est donc pas la voie à suivre.
De plus, même si le ministre a promis à maintes reprises que les choses allaient bouger, le projet de loi C-11 ne règle pas le problème des consultants en immigration peu scrupuleux. Quand on raccourcit les délais et qu'on hâte la tenue de la première audience, cela incite de nombreux demandeurs du statut de réfugié à faire appel à ces soi-disant consultants en immigration qui ne sont ni agréés ni qualifiés. Pourquoi? Parce que ces personnes ne peuvent pas obtenir les services de l'aide juridique à huit jours d'avis.
Lorsqu'on a une audience dans huit jours et qu'on essaie d'obtenir de l'aide juridique, mettons en Ontario, on ne peut pas obtenir aussi rapidement l'aide souhaitée. Nous avons demandé à des gens que j'ai reçus à mon bureau de nous dire pourquoi ils n'avaient pas essayé de retenir les services d'une personne qui connaît le droit de l'immigration et du statut de réfugié. Ils nous ont dit qu'il faut beaucoup de temps avant d'obtenir de l'aide juridique. Certains réfugiés n'ont pas les fonds nécessaires. Cela pousserait probablement davantage de demandeurs à recourir aux services de consultants sans scrupules.
Que devrions-nous faire? Selon moi, le projet de loi aurait dû être renvoyé au Comité de l'immigration avant l'étape de la deuxième lecture pour qu'on puisse y apporter des amendements. Le ministre n'était pas de cet avis, mais c'était la voie que je préconisais.
Le projet de loi sera donc renvoyé au Comité de la citoyenneté et de l'immigration après l'étape de la deuxième lecture. Il faudra étudier soigneusement le projet de loi au comité. Il faut apporter les amendements que j'ai suggérés pour ralentir certains processus initiaux, modifier des dispositions et éliminer la désignation des pays sûrs. Nous devons entendre des gens qui ont de nombreuses années d'expérience avec les réfugiés, par exemple des membres du Conseil canadien pour les réfugiés, d'Amnistie internationale, de l'Association du Barreau canadien et d'organismes de défense des réfugiés. Voilà les organismes auxquels nous devons prêter une grande attention afin de prendre les bonnes décisions.
J'espère que le ministre et le gouvernement accepteront certains amendements que doit étudier le Comité de l'immigration.
Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Don Valley-Ouest, Les anciens combattants.
Questions et observations. Le ministre de la Citoyenneté, de l'Immigration et du Multiculturalisme a la parole.
Monsieur le Président, je tiens à remercier la députée de Trinity—Spadina de ses observations réfléchies et du souci qu'elle se fait, c'est évident, pour les réfugiés. Je dois dire que son introduction ressemblait à la mienne; il y était question du bilan historique du Canada en tant que pays d'accueil, mais aussi, surtout durant la Seconde Guerre mondiale, en tant que pays xénophobe qui rejetait les réfugiés, et du fait que nous devons toujours tirer des leçons de ce chapitre et nous en souvenir quand nous traitons de cette question des plus délicates.
Je vais tenter de faire valoir quelques points en guise de réponse.
La députée a parlé de l'arriéré. Par souci de justesse, elle devrait reconnaître que le système actuel a toujours connu un arriéré, d'où la nécessité d'en changer l'architecture. Le volume moyen de l'arriéré dans les demandes d'asile au cours des deux dernières décennies est de 40 000. L'arriéré actuel n'est donc pas sans précédent et c'est pourquoi nous devons changer l'architecture du système.
Je précise qu'entre 2006 et 2008, le nombre de demandes a augmenté de 60 p. 100, et qu'on a jugé par la suite que 58 p. 100 des demandeurs n'avaient pas besoin de la protection du Canada. Même si le nombre temporairement insuffisant de nominations résultant du nouveau processus de présélection explique en partie le retard accumulé, le nombre important de demande infondées a également une incidence. Je sais que certains n'aiment pas que j'attire l'attention sur les demandes infondées présentées dans notre système. Or, il y en a beaucoup et c'est un fait que nous ne pouvons pas ignorer.
Deuxièmement, nous ne proposons pas un objectif de 9 000 décisions d'asile favorables par année. En fait, notre proposition donnerait suffisamment de ressources à la CISR pour finaliser 28 000 demandes d'asile par année. En théorie, il pourrait donc y avoir 28 000 décisions favorables, 28 000 réfugiés admis, mais nous ne pouvons pas prévoir ou planifier le nombre de demandes acceptées. La CISR, un organe indépendant, est l'autorité compétente. Or, le plafond n'est pas de 9 000 demandes. Avec les ressources que nous allouons à la CISR, le plafond est de 28 000 demandes, soit plus que le statu quo.
Troisièmement, la députée a prétendu que, selon les autorités internationales, aucun pays ne peut légitimement être qualifié de sûr. Pourtant, voici les propos tenus par António Guterres, le Haut commissaire des Nations unies pour les réfugiés: « Il y a effectivement des pays d’origine sûrs. Il y a effectivement des pays où il y a présomption que les demandes de réfugiés ne seront probablement pas aussi valables que celles provenant d’autres pays. »
Finalement, elle nous a accusés de centraliser les décideurs dans cette proposition. Ce n'est pas vrai. Les décideurs de la fonction publique travailleront à la section de l'immigration de la CISR, loin du contrôle ou de l'influence de tout acteur politique. C'est ce que reflète la proposition.
En ce qui concerne les consultants, je suis entièrement de son avis. Nous avons l'intention de proposer des réformes en profondeur et j'aimerais qu'elle me donne, sous peu, son point de vue à ce sujet.
Monsieur le Président, il y a toujours eu des arriérés, mais entre 2001 et 2005, l'arriéré a grossi en raison du 11 septembre. À l'époque, l'ancien gouvernement libéral a embauché beaucoup plus d'agents et a réduit l'arriéré à 20 000, ce qui était une baisse importante. Quand il y a un arriéré, embauchons plus de gens. Voilà une solution.
Essentiellement, certains changements mineurs sont aussi nécessaires, mais un des problèmes, c'est le suivi des demandes. Le problème n'est pas seulement l'examen des demandes, l'étape où l'on détermine qui devrait être accepté et qui ne devrait pas être accepté, mais rejeté. Le problème se situe aussi à l'étape du suivi des demandes. Au cours de cette période, l'Agence des services frontaliers du Canada accordait énormément de temps à la recherche de certains demandeurs déboutés. En fait, selon un rapport de la vérificatrice générale, l'agence ne savait même pas où se trouvaient certaines de ces personnes et elle détenait huit personnes dans une pièce où seulement une personne aurait dû être détenue. Une des raisons pour lesquelles il y a un arriéré, c'est la façon dont on procède au suivi des demandes, pas seulement à l'examen des demandes.
Un des principaux problèmes avec le fait de déterminer des pays sûrs, c'est que, au pays, nous pouvons avoir une liste de pays dits sûrs, mais le fait de priver des personnes de leur droit de faire appel parce qu'ils sont originaires d'un de ces pays est un problème fondamental. Je pense que chaque demande du statut de réfugié, quand une personne cherche asile, devrait être examinée au cas par cas. Chaque demandeur du statut de réfugié devrait bénéficier des mêmes droits. Il ne devrait pas y avoir deux classes de demandeurs, à savoir une classe de personnes qui viennent d'un certain type de pays et une autre classe de demandeurs qui viennent d'un autre type de pays. Par exemple, certains gais ou certaines lesbiennes pourraient être exposés à des persécutions du même genre quel que soit le pays.
Monsieur le Président, ma collègue a fait de l'excellent travail en ce qui concerne les réfugiés. Le débat dont nous sommes saisis afin de régler le problème des réfugiés simplement et de façon à satisfaire tout le monde équivaut à tenter de dénouer le noeud gordien. Je reconnais que nous sommes saisis d'un problème difficile et nous devons trouver des moyens de travailler ensemble au-delà des frontières partisanes.
Je suis préoccupé par la désignation de pays sûrs. Nous reconnaissons qu'il y a des pays désignés par les Nations Unies dont sont issus des réfugiés. Cependant, nous nous rendons maintenant compte qu'il existe de nombreuses régions troublées dans le monde, où sont établis des cartels de la drogue, où la violence fondée sur le genre ou sur l'orientation sexuelle est extrême. Les demandeurs du statut de réfugié venant de ces régions seraient légitimes, mais ils ne pourraient pas être protégés en raison de la liste fournie par le gouvernement.
J'aimerais parler plus particulièrement du cas, par exemple, des syndicalistes qui sont menacés depuis un certain nombre d'années en Colombie. Nous avons lu les noms des syndicalistes qui ont été tués en Colombie pendant la négociation de l'accord de libre-échange. Malgré cela, il ne serait pas politiquement opportun pour le gouvernement d'autoriser aucun de ces syndicalistes à venir au Canada parce que cela reviendrait à reconnaître qu'il y a vraiment des problèmes fondamentaux en matière de droits de la personne en Colombie.
J'aimerais demander à ma collègue comment nous pouvons résoudre ce problème insoluble. Comment pouvons-nous veiller à ce que les gens qui fuient des situations de violence aient droit à une audience équitable, tout en isolant ce processus des objectifs d'un traité politique ou des objectifs de négociation d'un gouvernement donné à un moment précis de l'histoire?
Monsieur le Président, c'est un problème insoluble. J'imagine qu'au moment de désigner certains pays, les relations commerciales devraient être l'un des facteurs pris en compte, même si ce ne devrait pas être le cas lorsqu'il est question de réfugiés. Certains pays peuvent nous sembler démocratiques. Le gouvernement en place pourrait estimer qu'un pays donné est juste et démocratique et entretenir avec lui des relations d'amitié. Si c'est le cas, il pourrait le désigner comme étant un pays sûr. Toutefois, la situation politique peut changer du jour au lendemain. Le pays pourrait être en proie à des troubles civils ou aux prises avec des barons de la drogue. Les services secrets pourraient commettre des assassinats politiques, comme c'est le cas en Colombie.
Il serait extrêmement hasardeux de désigner des pays comme étant sûrs et d'accorder au gouvernement le pouvoir absolu de faire cela en raison de toutes sortes de facteurs qui peuvent entrer en ligne de compte, comme les relations et les intérêts financiers. J'ai déjà vu les intérêts financiers l'emporter sur les droits de la personne beaucoup trop souvent.
[Français]
Monsieur le Président, c'est avec une grande joie que je prends part à ce débat sur le projet de loi C-11. Je sais qu'on n'est pas censé le faire, mais je tiens d'abord à remercier le ministre d'être présent à la Chambre pour écouter les débats. Je crois important que le ministre prenne conscience de l'ordre de ces débats à la Chambre parce que plusieurs personnes sont touchées et vivent souvent des drames humains au regard du système d'immigration mais aussi d'asile au Canada.
Je suis bien placé pour en parler parce que je représente la circonscription de Rosemont—La Petite-Patrie, une de ces circonscriptions urbaines qui vivent des situations et des drames humains de façon quotidienne. Depuis 13 ans, je suis député à la Chambre, et 80 p. 100 de toutes mes relations avec les citoyens sont liées à des problèmes d'immigration et de demandes du statut de réfugié.
On imagine la pression que cela peut représenter pour notre personnel qui vit ces situations quotidiennes. J'en profite pour rendre hommage aux citoyens et à mon personnel de circonscription. Je pense à Louise Bellemare, au bureau de ma circonscription, à Michel Blouin et à René Champagne qui travaillent d'arrache-pied de façon quotidienne pour venir en aide à ces citoyens qui ont beaucoup de difficulté à comprendre le système.
J'insiste sur le mot « comprendre » car peu de personnes comprennent véritablement les mécanismes et les rouages du système canadien, parce qu'il est complexe et parce que le gouvernement, au cours des dernières années, y a ajouté de la complexité, il ne faut pas l'oublier. Chaque année, 25 000 citoyens demandent l'asile au Canada. Or on se rend compte que l'arrérage est à peu près comparable à ce chiffre. Cela signifie qu'il y a un problème certain. Bien souvent, il faut près de 28 jours pour qu'un citoyen qui arrive au Canada et qui demande le statut de réfugié obtienne une entrevue avec un fonctionnaire à qui il pourra expliquer sa situation.
Il faut généralement tout près de 19 mois pour avoir une audience à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié (CISR). Pendant ces 19 mois, le citoyen fait partie d'une communauté, d'une collectivité; il partage des valeurs communes, discute avec des individus, s'entretient et s'intègre au fur et à mesure. Ce sont 19 mois d'insécurité. Et 19 mois plus tard, on lui accorde cette audience à la CISR. Mais il n'y a que 45 p. 100 de ces demandeurs qui, au bout du processus de la CISR, reçoivent véritablement un statut de réfugié. Ainsi, 55 p. 100 des demandeurs sont ni plus ni moins déboutés par la CISR.
L'individu peut alors entreprendre un processus où il peut faire une demande de révision à la Cour fédérale. Cela dit, seulement 13 p. 100 des cas seront entendus par la Cour fédérale. Cela crée une réelle injustice puisque très peu de citoyens auront la chance de se faire entendre à la Cour fédérale.
Même s'ils ne se font pas entendre, ils peuvent toujours avoir accès un autre processus: l'examen des risques avant renvoi (ERAR), mais encore là, il y a un délai approximatif de trois ans. Tous savent qu'à cette étape du processus, les chances d'obtenir une décision positive est d'environ 2 p. 100.
Les chances sont donc très faibles. Malgré ce refus, le citoyen n'est pas au bout de ses recours, parce qu'il peut toujours aller à la Cour fédérale et demander une révision de la décision sur l'ERAR. Or pendant ce processus, rien n'empêche un citoyen de faire une demande de résidence permanente en vertu d'un motif humanitaire. Tout ce processus représente un délai approximatif de 4 à 6 ans.
Très peu de personnes de la société canadienne connaissent véritablement le processus, mais de nombreuses personnes se trouvent dans cette situation. Je pense, entre autres, à Mme Camara, arrivée ici en 2006, qui a attendu 10 mois pour obtenir une audience à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada. Certains diront qu'elle est chanceuse puisque l'attente moyenne pour une audience est de 19 mois et qu'elle a attendu neuf mois de moins que le délai moyen pour obtenir une telle audience.
On est dans cette situation parce que, de 2006 à 2009, le gouvernement et le ministre ont refusé de nommer ce qu'on appelle de nouveaux décideurs. Il n'y avait que 50 décideurs sur une possibilité de 164. C'est ce qui a créé ce qu'on appelle des backlogs ou des délais. De 2005 à 2009, les arrérages sont passés de 20 000 en 2005 à 60 000 en 2009. Le gouvernement a créé de toutes pièces ces délais au détriment du citoyen qui demande une reconnaissance en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés canadienne.
Ce projet de loi, déposé le 30 mars 2010, souhaite en pratique voir le délai d'attente réduit et l'octroi d'une somme de 540 millions de dollars sur cinq ans. Il faut rappeler et dire que ces 540 millions de dollars n'iront pas directement à l'aide aux réfugiés pour leur installation, mais en grande partie aux agents frontaliers. Il y aura donc davantage d'enquêtes et de vérifications. Ces modifications visent à resserrer l'étau autour de citoyens qui souhaitent être reconnus en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés au Canada.
Ne nous trompons pas, nous ne sommes pas contre certaines propositions faites par le gouvernement, car nous reconnaissons qu'il faut réduire les délais d'attente. Il faut s'assurer d'obtenir une réponse le plus rapidement possible.
Je me rappelle que les délais moyens, lorsque je suis arrivé à la Chambre en 1997, étaient environ de six à huit mois pour obtenir une première audience à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. À l'heure actuelle, on parle d'un délai de l'ordre de 19 mois pour obtenir une audience. Il y a véritablement un problème qui a pour conséquence de créer des drames humains, comme je l'ai dit, mais aussi de créer des procédures interminables: demande du statut de réfugié, Cour fédérale, ERAR, résidence permanente pour motifs humanitaires, et je suis certain que j'en oublie.
Il fallait s'engager dans une réforme. Nous souscrivons en partie à une réforme. Comme on le sait, nous aurions souhaité que ce projet de loi soit directement envoyé pour étude en comité, mais cela n'a pas été possible. On entreprend donc cette démarche aujourd'hui en souhaitant que, lors des travaux du comité parlementaire, nous puissions étudier plus à fond les modifications que nous demandons.
Nous sommes heureux de voir dans le projet de loi que nous étudions aujourd'hui la création de la Section d'appel pour les réfugiés car nous l'avons demandée. Cela fait un bon moment que nous la réclamons. En fait, nous la demandions dès 2001. Il faut se rappeler que ce projet de loi auquel nous travaillons date de 2001 et que, dans la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, il y avait mention de cette possibilité pour le gouvernement de créer véritablement cette section d'appel.
Je me rappelle que les libéraux nous avaient alors dit qu'ils réduiraient le nombre de commissaires qui étudient les demandes, qui passerait de deux à un seul. En même temps, ils s'engageaient à créer cette section d'appel.
Cet engagement n'a pas été tenu par les libéraux. Nous leur avons donné la chance de se racheter lorsque nous avons déposé le projet de loi C-291 à la Chambre. Ce projet de loi proposait la création de la Section d'appel des réfugiés. Il a été adopté en deuxième lecture, mais a été défait par une voix en troisième lecture.
Il faut se rappeler que lorsque le temps est venu de créer cette section d'appel en troisième lecture, les libéraux étaient absents de la Chambre. Je ne les nommerai pas parce que je sais que ce n'est pas parlementaire de mentionner l'absence de collègues à la Chambre, mais je peux dire qu'il y en avait 12. On sait lesquels, on les a pointés et on s'en rappellera lors de la prochaine campagne électorale. Ces 12 libéraux nous ont empêchés de mettre en place une véritable section d'appel, comme nous l'avions proposé dès 2001.
Cette proposition a été défaite, mais il n'en demeure pas moins qu'une section d'appel est nécessaire parce que dans notre système de justice, il peut y avoir des erreurs. Le citoyen doit pouvoir en appeler d'une décision, qu'il s'agisse de celle d'un tribunal quasi judiciaire ou d'un tribunal judiciaire. La Section d'appel des réfugiés telle que proposée par les libéraux en 2001 ne prévoyait qu'un commissaire pour prendre les décisions, et non deux. Il aurait pu y avoir des décisions arbitraires. La preuve, c'est que certains commissaires rejettent 98 p. 100 des demandes d'asile. Donc, il semble y avoir un déséquilibre même dans les décisions des commissaires.
Je ne suis pas ici pour remettre en question les décisions des commissaires. Je sais que c'est un tribunal quasi judiciaire et ce n'est pas mon intention de juger ces décisions une à une. Cependant, je constate qu'il semble y avoir un déséquilibre dans les jugements de certains juges.
Il peut y avoir des décisions arbitraires et il faut donc plus d'équité. C'est la raison pour laquelle le gouvernement a créé la Section d'appel des réfugiés. Cependant, il y a un problème parce que tous ne pourront pas en profiter. Je ne rappellerai jamais assez souvent qu'il y aura des exceptions. Tous les citoyens qui viennent de pays qu'on considère sûrs ne pourront pas en appeler de la décision des fonctionnaires décideurs — et non des commissaires — à qui on a décidé de donner plus de pouvoirs. J'en parlerai un peu plus tard. Cette section d'appel ne sera pas accessible à tous.
On aurait bien aimé savoir, de ce côté-ci de la Chambre, ce que veut dire un pays sûr. Le gouvernement nous dit que les critères de détermination des pays sûrs seront fixés par règlement un peu plus tard. Or on ne sait pas ce que seront les règlements. Le gouvernement nous demande de lui signer un chèque en blanc et de lui faire confiance. Certains citoyens qui ne viennent pas d'un pays sûr pourront faire appel, mais ceux qui viennent d'un pays sûr ne le pourront pas. Mais qu'est-ce qu'un pays sûr? On ne le sait pas. Selon le gouvernement, dans la réforme équilibrée pour les réfugiés:
Un pays d’origine sûr est un pays qui ne produit pas normalement de réfugiés, qui possède une réputation bien établie en matière de droits humains et qui offre une excellente protection de l’État.
C'est la définition du gouvernement, mais en même temps, ce dernier nous dit que les facteurs de détermination seront précisés plus tard dans un règlement. Le gouvernement vise probablement trois pays: le Mexique, la Hongrie et la République tchèque. Naturellement, il ne nous le dira pas aujourd'hui, puisque tout cela sera précisé un peu plus tard dans un règlement.
Le gouvernement nous demande de lui faire confiance et nous dit que le processus sera équilibré et équitable. Je comprends que le gouvernement va laisser cela à un comité consultatif. Cependant, à des fins de transparence, il aurait été opportun d'obtenir ces règlements.
Je lance une invitation au ministre. S'il veut véritablement consulter l'opposition, je l'invite à déposer ces règlements au comité parlementaire lorsque viendra le temps d'étudier les facteurs sur lesquels on va se baser pour déterminer si un pays est sûr ou non.
Avec ce projet de loi, on réduit considérablement le rôle des juges pour accroître celui des fonctionnaires, particulièrement en ce qui a trait à la première demande de statut. On n'a jamais critiqué le rôle des commissaires. On a toujours estimé qu'il semblait y avoir un aspect très partisan dans leur nomination, mais on n'a jamais remis en question leur travail. Il faut réfléchir au fait que des fonctionnaires deviendront des décideurs. C'est une nouvelle approche. Je comprends que le gouvernement veut alléger la charge de travail des juges et laisser à l'appareil gouvernemental le soin d'évaluer les demandes, mais cela reste à préciser. Je suis convaincu que mon collègue porte-parole à l'immigration aura de nombreuses questions à cet égard.
C'est ici que c'est un peu plus compliqué. Le gouvernement souhaite réduire les délais d'entrevue. En vertu de la loi actuelle, lorsqu'un demandeur fait une demande de statut de réfugié, le temps d'attente moyen pour obtenir une première entrevue avec un fonctionnaire est d'environ 28 jours. Maintenant, le ministre dit que ce délai sera réduit à huit jours.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, il faut réduire les délais. Cependant, il faut voir quels délais doivent être réduits et comment on peut en venir à une meilleure adéquation entre les processus.
Il faut savoir qu'un citoyen d'un autre pays qui arrive au Canada est troublé, bien souvent. Il faut s'assurer que ce délai de huit jours n'est pas trop court. Si une personne fait une demande de statut de réfugié, c'est qu'elle a vécu un certain nombre de bouleversements personnels. Ce délai de huit jours ne crée-t-il pas certaines injustices et ne place-t-il pas cette personne dans une situation inconfortable? Il faudra l'évaluer.
J'aimerais aussi parler des audiences. On souhaite réduire les audiences de 19 mois à 60 jours, c'est-à-dire qu'après la première entrevue, le fonctionnaire fixerait une audience dans un délai de 60 jours. C'est un peu court quand on vient d'un pays où le gouvernement est instable. Il faut présenter de la documentation, et envoyer de la correspondance et recevoir les documents demandés peut prendre du temps. Il est important de s'y attarder, car tous ces processus serviront à la section d'appel en cas de contrôle.
Nous sommes en faveur d'une réforme de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et nous croyons qu'il faut réduire les délais. À mon avis, les audiences doivent être tenues plus rapidement après l'arrivée d'une personne, car un délai de 19 mois n'a aucun sens et a contribué à créer des drames humains dans le passé. Il faut faire certains ajustements. Je suis convaincu que mon collègue porte-parole à l'immigration invitera des témoins au comité afin qu'on puisse en arriver à une réforme équilibrée pour les personnes qui demandent l'asile au Canada.
Monsieur le Président, je remercie l'honorable député de Rosemont—La Petite-Patrie de ses commentaires sages et constructifs.
Premièrement, j'aimerais souligner que nous avons l'intention de travailler de façon consultative au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Qui plus est, j'ai déjà dit qu'on est ouverts à la proposition de modifications afin de définir les critères de désignation des pays d'origine sûrs dans le projet de loi. C'est effectivement une modification qu'on doit apporter à la loi. Cela doit être très clair, car il y a beaucoup de questions pertinentes à ce sujet.
Deuxièmement, je prends l'engagement de déposer auprès du comité les règlements proposés pour le processus visant à déterminer les pays d'origine sûrs, ainsi que certains autres règlements essentiels au projet de loi afin d'aboutir à un système de demandes d'asile équilibré.
Troisièmement, je comprends l'inquiétude de mon collègue face aux délais de huit jours pour le triage et de 60 jours pour l'obtention d'une audience auprès de la CISR. Je souligne que le fonctionnaire qui s'occupe des entrevues de triage aura l'occasion de déterminer si quelqu'un a été affecté par un traumatisme en raison d'une situation grave, et s'il faut reporter la date de l'entrevue de triage ou de l'audience auprès de la CISR. Selon moi, il y aura une certaine souplesse à cet égard dans les règles de la CISR.
Monsieur le Président, je suis très heureux d'entendre ce que le ministre vient de nous dire.
Il comprendra néanmoins que pour avoir des certitudes, il faut qu'il y ait des modifications à la loi. On ne peut se contenter de dire, à la Chambre, que le fonctionnaire décideur prendra en considération l'état de santé psychologique de la personne, par exemple, dans le cas d'un traumatisme. Il doit y avoir des modifications à la loi. C'est ce que nous souhaitions lorsque nous désirions renvoyer le projet de loi en comité.
Je suis heureux d'entendre le ministre, mais cela devra avoir pour conséquence de la transparence. C'est ce qu'on souhaite. Je serais heureux de voir le ministre faire preuve de transparence. En effet, il est rare qu'un ministre accepte de déposer les règlements en comité et d'avoir une véritable discussion sur leur application.
Dans des lois comme celle-là, on a le corps de la loi, mais bien souvent l'application relève de ces règlements. On a souvent vu, à la Chambre, des projets de loi où on est encore en attente de règlements. Si le gouvernement s'engage à déposer les règlements en comité, je pense qu'il pourra certainement y avoir un débat transparent, ouvert et respectueux, pour le bien-être de tous.
[Traduction]
Monsieur le Président, le Mexique est un solide allié du Canada et un bon partenaire commercial. Nous avons d'importantes relations avec lui. Le Mexique possède un certain nombre d'institutions démocratiques. Il respecte la primauté du droit, et il a des services de police. Pourtant, il est également aux prises avec une guerre de la drogue qui prend des proportions inquiétantes et qui entraîne une augmentation croissante de la violence dans un grand nombre de collectivités.
Prenons l'exemple de la jeune femme mexicaine qui était menacée par les cartels de la drogue. Elle s'est réfugiée au Canada parce que sa vie était en danger. On lui a refusé le statut de réfugiée parce que le Mexique n'est pas perçu comme un pays qui produit des réfugiés. On l'a renvoyée au Mexique, et elle a été enlevée en juin 2009. Elle a été retrouvée morte, probablement tuée par ces cartels de la drogue. Elle avait seulement 24 ans.
Il y a des histoires d'horreur comme celles-ci à bien des endroits, et il est parfois difficile pour le Canada d'évaluer ce qui arrivera à une personne renvoyée dans une situation de violence. Je me préoccupe encore de la désignation des pays d'origine sûrs. Je pense que nous supprimons peut-être les rares droits qui sont offerts aux personnes se trouvant dans ces situations instables et tentant d'échapper à la violence. J'ai peur que les personnes qui ont des raisons légitimes de craindre pour leur sécurité ne bénéficieront plus de la même protection.
En ce qui concerne l'orientation à donner à ce projet de loi et les modifications à y apporter, mon collègue croit-il que la désignation des pays d'origine sûrs est l'un des éléments que nous devrons examiner afin de nous assurer que le projet de loi est juste et qu'il protège les gens qui méritent d'être protégés contre les menaces de violence?
[Français]
Monsieur le Président, c'est exactement ce que je disais lorsque j'invitais le ministre à déposer les règlements ou s'il le faut, à modifier la loi pour préciser ce qu'est un pays sûr. Il est important de s'assurer que les trois grandes conventions du droit international sont respectées dans cette définition.
Premièrement, il faut s'assurer que les conventions sur les droits de la personne seront inscrites dans la définition du pays sûr.
Deuxièmement, il faut également s'assurer que les conventions sur la torture, incluant la convention américaine sur la torture — que, si je ne me trompe pas, le Canada n'a pas encore ratifiée —, seront intégrées à la définition de pays sûr.
Troisièmement, cette définition doit comprendre la Convention sur les réfugiés.
Je crois qu'on doit retrouver ces trois éléments de droit international dans la définition de pays sûr et qu'ils doivent servir de balises. Je suis convaincu qu'on peut avoir ces discussions en comité.
[Traduction]
Monsieur le Président, je crois comprendre qu'au milieu des années 1980 les commissions de l'immigration et du statut de réfugié comptaient trois membres. Par la suite, on a porté ce nombre à deux. Lorsqu'on a décidé qu'un seul membre suffirait, on a donné l'assurance qu'une section d'appel des réfugiés serait créée.
Le député a raison lorsqu'il dit que l'avenir d'une personne repose entre les mains d'un commissaire. À Toronto, nous avons entendu des allégations à ce sujet. Steve Ellis, un des commissaires nommés par un gouvernement libéral précédent, avait promis à une Sud-Coréenne qu'elle pourrait rester au Canada en échange de faveurs sexuelles. Le nombre de commissaires fait une énorme différence.
Que pense le député des changements proposés dans le projet de loi et qui feraient en sorte que les commissaires n'auraient absolument aucun pouvoir décisionnel au sujet des réfugiés provenant de pays sûrs? Cela signifie qu'il n'y aurait pas d'examen indépendant des demandes d'asile. Une personne en provenance d'un pays sûr ne pourrait pas interjeter appel d'une décision lui étant défavorable.
[Français]
Monsieur le Président, je crois que la section d'appel doit s'appliquer à tous, que nous venions d'un pays sûr ou non.
Je crois que c'était l'esprit du projet de loi C-291 qui a été appuyé par le NPD, adopté en deuxième lecture, mais rejeté en troisième lecture à cause de l'absence des députés libéraux. On se rappelle que 12 députés libéraux étaient absents au moment du vote.
Cela dit, on s'est fait avoir lorsque le gouvernement a décidé de passer de deux commissaires à un seul commissaire en nous promettant une véritable section d'appel pour les réfugiés. On s'est fait avoir par le Parti libéral du Canada. Le gouvernement essaie de se racheter aujourd'hui en créant cette section d'appel et en excluant une partie des revendicateurs. En même temps, il modifiera aussi la loi fédérale pour faire augmenter le nombre de juges de 32 à 36 à la Cour fédérale pour y entendre des causes.
Cependant, il faut être clair devant la population. Seulement 12 p. cent des causes aboutissent lorsqu'il y a une demande de révision à la Cour fédérale après une décision défavorable de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. On veut une véritable section d'appel des réfugiés, et non pas seulement une moitié.
[Traduction]
Monsieur le Président, je suis ravi de participer à ce débat.
Je représente une circonscription située dans une région rurale du pays, dans le Nord-Ouest de la Colombie-Britannique. Les questions relatives aux réfugiés et à la réforme de l'immigration en général touchent autant les régions rurales que les autres régions du Canada. On l'ignore peut-être, mais mon personnel et les localités de ma circonscription traitent constamment de ces mêmes questions dont nous sommes saisis à la Chambre.
Je remercie la députée de Trinity—Spadina pour avoir travaillé inlassablement dans ce dossier pendant des années, animée par ses sentiments personnels pour cette cause, s'efforçant de garder sa rationalité et son calme en essayant de réformer ce système qui, aux yeux de tous les députés, est défectueux.
Il est grand temps que les Canadiens comprennent quelles sont les vraies solutions et que les gouvernements résistent à la tentation à laquelle ils ont si souvent cédé de politiser la question des réfugiés et du système d'immigration dans ce pays, que ce soit pour aller chercher des votes d'un côté ou de l'autre, que ce soit pour faire bonne impression sur un groupe ciblé de Néo-Canadiens ou pour faire appel à certains éléments réactionnaires de notre pays qui sont fondamentalement contre tous les immigrants.
Nous devons reconnaître que ces forces sont actives au Canada également et qu'elles exercent des pressions sur tous les gouvernements et sur tous les députés élus. Nous devons résister à ces forces au profit d'une vision à long terme, d'une vision plus noble et plus honnête de ce que doit être le Canada, non seulement l'année prochaine ou dans dix ans, mais bien pendant les 100 prochaines années.
Les décisions que nous prenons au sujet de projets de loi comme celui-ci auront des répercussions pendant des années sur les personnes et les familles qui cherchent à se réunir, qui espèrent trouver une meilleure vie au Canada. En même temps, nous voulons trouver des moyens pour empêcher les gens de paralyser le système, de pénétrer sciemment dans ce dernier et d'essayer de le corrompre.
C'est déplorable, mais, dans cet endroit, les règles sont définies en fonction de la minorité. Les règles sont souvent faites pour contrer ceux qui menacent le système, mais, en réalité, elles finissent souvent par nuire à la grande majorité des gens qui font simplement appel au sens moral du Canada afin qu'il leur accorde le statut de réfugié. Ces réfugiés viennent d'un pays où ils vivent des difficultés ou des circonstances particulières, un pays où ils font l'objet de préjugés défavorables en raison de ce qu'ils sont, de leur sexe ou de leur orientation sexuelle, de leur condition économique ou de leurs allégeances politiques.
Ce sont là des questions difficiles à démêler pour la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Ce sont de toute évidence des questions difficiles à démêler pour le gouvernement.
Personne, et certainement pas les néo-démocrates, n'a encensé les gouvernements libéraux précédents pour leur inaction à l'égard des arriérés qui s'accumulaient d'année en année. Justice différée est justice refusée. Il est trop souvent arrivé que des gens aient été jetés dans un système dont ils ne pouvaient espérer voir la fin. Ce n'était pas une façon acceptable de traiter les réfugiés et les immigrants au Canada. Ce n'était pas une manière décente ou humanitaire de traiter avec ces gens.
Nous voyons également que le gouvernement actuel, par les mesures qu'il prend ou ne prend pas dans certains cas, contribue au problème que nous avions constaté lorsque le gouvernement actuel a été élu en 2006. Il y avait une certaine hésitation à nommer des gens aux commissions.
Ce système est foncièrement politique et partisan. C'est une chose que nous espérons pouvoir réformer. Nous avons eu certains espoirs à cet égard lorsque le gouvernement a cherché à nommer un commissaire aux nominations publiques, une personne qui reverrait de façon non partisane les centaines et parfois même les milliers de nominations qui sont faites chaque année, qui n'aurait aucun lien partisan et qui pourrait créer une commission autonome, indépendante du gouvernement.
Les néo-démocrates ont travaillé en collaboration avec le gouvernement actuel pour réaliser ce projet. Malheureusement, la première personne que le gouvernement a proposée pour diriger cette commission était un homme qui avait été l'agent de financement principal du premier ministre et qui avait aidé le premier ministre à se faire élire.
Je vois des députés d'en face qui hochent la tête, mais c'est la réalité. Lorsque les néo-démocrates ont demandé s'il y avait quelqu'un d'autre que cette personne ayant des liens très étroits avec le premier ministre en poste, qui pourrait participer au processus de nomination, le gouvernement a abandonné l'idée. Le gouvernement a prétendu que c'était la seule personne sur quelque 30 millions de Canadiens qui avait les capacités requises pour diriger un processus de nomination et que si nous n'étions pas prêts à accepter cette nomination, il abandonnerait toute cette idée.
Nous pensions que c'était une bonne idée. C'était une bonne idée. Les députés peuvent chahuter tant qu'ils veulent, mais ils ne peuvent pas nier le fait que le premier ministre n'a proposé qu'un seul nom et que sa proposition était à prendre ou à laisser. Nous avons en fait remarqué que c'est devenu une habitude de la part du premier ministre, une tendance à diriger de cette façon. La présidence elle-même a fait des reproches à cet égard plus tôt aujourd'hui, soulignant ce genre d'approche intolérante.
Et maintenant, passons à la question du projet de loi C-11. Ma collègue de Trinity—Spadina a souligné que nous avions proposé de saisir le comité de ce projet de loi avant l'étape de la deuxième lecture, ce qui aurait donné au comité une plus grande latitude et lui aurait permis d'apporter des modifications plus fondamentales au projet de loi. Le gouvernement a refusé cette proposition.
Nous travaillerons de façon démocratique, dans le respect des paramètre parlementaires établis, pour que le projet de loi permette d'améliorer la situation de toutes les personnes qui revendiquent le statut de réfugié au Canada.
Il importe de signaler que les débats sur l'immigration et les réfugiés font ressortir le meilleur et le pire d'un pays. Notre histoire en témoigne. Au fil des ans, le premier ministre et divers partis politiques ont dû présenter à la Chambre des excuses officielles pour le traitement réservé à des ressortissants de différents pays qui avaient prié le Canada de les accueillir.
Il y a quelques années, des immigrants juifs, des Indiens qui étaient des passagers du Komagata Maru ainsi que des immigrants irlandais se sont vus refuser leurs demandes tout simplement en raison de stéréotypes de la pire espèce. En tant que pays nous évoluons, nous avançons, nous grandissons, nous acquérons des compétences et nous nous apercevons que nous avons eu tort, que nous avons érigé des barrières pour punir ceux dont nous avions peur, ceux que nous n'aimions pas ou que nous soupçonnions. C'est là le pire aspect du système d'immigration et de détermination du statut de réfugié et il est difficile de rectifier le tir.
Au sein du Nouveau Parti démocratique nous ne prétendons pas qu'il est facile d'avoir un système adéquat, juste et équilibré. Nous cherchons à accélérer le processus, mais nous voulons qu'il soit équitable. Nous voulons un processus qui ne sacrifie pas l'équité au nom de la rapidité, un processus qui ne cause pas d'autres torts que de futurs premiers ministres et gouvernements devront réparer. Nous voulons que notre étude du projet de loi nous permette d'éviter cela de toutes les façons possibles.
Il y a aussi une crise potentielle, car le gouvernement a refusé, dans le cadre du processus de nomination politique, de nommer de nouveau des libéraux à la commission parce qu'il n'aimait pas les libéraux et qu'il ne voulait pas leur donner d'emplois, en somme. Je ne sais pas si c'est parce que certaines de leurs décisions lui ont déplu ou s'il ne voulait tout simplement plus que des libéraux reçoivent le moindre sou du gouvernement. Quoi qu'il en soit, au lieu de les remplacer par des Canadiens compétents et qualifiés, il a laissé les demandes en attente de traitement se multiplier de nouveau.
Dans de telles crises, lorsque des mesures radicales s'imposent, il est nécessaire de voir si la crise n'a pas été provoquée. Dans l'affirmative, les esprits cyniques à la Chambre diront qu'on a agi intentionnellement de manière à procéder à des réformes radicales. Si l'on crée la crise, il faut agir de façon expéditive afin de transformer radicalement les choses.
C'est aussi le meilleur du Canada qui est en cause. Il s’agit de ce que nous souhaitons être et de l’image que nous voulons donner au monde en tant que havre sûr pour les réfugiés, l’image d’un endroit où les gens peuvent se réfugier quand ils sont maltraités, soumis à la torture ou forcés de subir toutes sortes de conditions inhumaines. Le Canada doit être un phare dans le monde, qui fait que les gens savent vers où se tourner, où aller pour que leur cas fasse l’objet d’une étude complète et transparente.
Voici la question que nous voulons poser sur la sagesse de ce projet de loi concernant la disposition sur les huit jours. Les réfugiés pourront-ils demander une aide juridique pour se défendre devant la commission, ou se verront-ils attribuer d’office ce qu’on appelle un consultant? Il faudrait trouver un autre terme pour désigner ces consultants en immigration.
Certains de ces consultants sont venus frapper à ma porte et à celle de bien d'autres députés. Je suis sûr que le ministre de l’Immigration en a rencontré également. Je pense qu’il les qualifie parfois de parasites de l'industrie de l'immigration. Ces gens sont parfois en formation. Ils peuvent avoir de nobles intentions, mais trop souvent ce sont des parias du système, des gens qui exploitent les craintes de personnes ayant désespérément besoin d’entrer dans notre pays et qui leur donnent de mauvais conseils.
J’ai travaillé un certain temps en Sierra Leone avant d’entrer en politique. J’ai ressenti une incroyable frustration en rencontrant un jeune homme qui avait participé à la guerre civile et dont toute la famille avait été éliminée par les rebelles. Il demandait l’aide du Canada. Par l’intermédiaire de son église, il avait remis 850 $ — une somme énorme pour quelqu'un de la Sierra Leone — à un de ces consultants. Qu’a fait ce consultant canadien? Il a remis au jeune homme un formulaire qu’on pouvait trouver sur Internet.
Ces consultants profitent des craintes et de l’ignorance des réfugiés. Ils misent sur le fait que ceux qui veulent venir chez nous croient qu’ils auront affaire à un système impénétrable. Ces gens ne vivent pas dans une société démocratique où tous les formulaires sont à la disposition de ceux qui en ont besoin. Ce pays est déchiré par la guerre, et ces consultants profitent de ces réfugiés, des gens qui reviennent de l’enfer et qui désirent maintenant refaire leur vie au Canada. Ces consultants en immigration arrivent de nulle part, promettent mers et mondes et demandent une somme encore plus élevée à ces gens pour les aider à venir au Canada.
Il me semble que nous avons aussi besoin de plus d’agents de protection des réfugiés. C'est un point sur lequel le projet de loi ne s’attarde pas suffisamment.
Les localités canadiennes sont pleines de compassion. Je représente le Nord-Ouest de la Colombie-Britannique. Chaque fois qu'une crise mondiale éclate, que ce soit à Haïti ou ailleurs, je suis toujours émerveillé par le fait que, quelques jours plus tard seulement, je commence à recevoir des courriels et des appels téléphoniques d'organisations confessionnelles, de représentants communautaires et de familles — on m'arrête parfois même dans la rue — pour me dire qu'ils veulent aider, qu'ils veulent accueillir et héberger les victimes d'un tel événement traumatisant.
Il est toujours très gratifiant pour nous, députés élus, de rencontrer ces Canadiens qui sont disposés à accueillir chez eux, à leurs frais, des gens venant d'ailleurs et à partager avec eux la vie que nous avons, vie dans laquelle certains d'entre nous sommes nés.
Je suis le premier né d'une famille d'immigrants et ce qui me chicote dans ce projet de réforme du système d'immigration dont nous sommes saisis est que je me demande si la demande d'immigration de ma famille aurait été acceptée. Ma famille d'agriculteurs irlandais aurait-elle pu présenter une demande étant donné les normes imposées aujourd'hui par le gouvernement? Ma famille est fière mais elle n'avait pas beaucoup d'argent. Elle n'avait aucun contact, aucune influence. Dans leur demande, les membres de ma famille ont sûrement fait valoir leur diligence, leur intégrité et leur mérite, et ils ont passé les 40 dernières années à construire notre pays, comme l'ont fait tant d'immigrants avant eux. Le critère auquel je soumets la mesure, celui qu'appliquent je l'espère tous les députés, est de penser à nos ancêtres, ceux qui se sont installés ici, à moins que nous ne soyons membres des Premières nations, il y a tant de générations. J'espère que nous pourrons soumettre le projet de loi à...
Les travaux de la Chambre
J'aimerais informer la Chambre que, conformément au paragraphe 97.1(2) du Règlement, je désigne le jeudi 29 avril 2010 comme jour prévu pour l'étude de la motion d'adoption du premier rapport du Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités. Ce rapport recommande de ne pas poursuivre l'étude du projet de loi C-310, Loi visant l’attribution de certains droits aux passagers aériens. Le débat d'une heure sur la motion aura lieu immédiatement après l'heure habituellement réservée aux initiatives parlementaires, après quoi la Chambre passera au débat d'ajournement conformément à l'article 38 du Règlement.
Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Initiatives parlementaires]
[Français]
Le pont de Québec
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 24 mars, de la motion.
Monsieur le Président, deux minutes suffisent à démontrer que le gouvernement est fermement engagé à trouver une solution à long terme pour le pont de Québec.
Contrairement aux députés bloquistes d'en face qui changent d'idée tous les six mois sur l'avenir du pont de Québec, nous, nous avons posé un geste concret. Dans des procédures engagées, Transports Canada demande au tribunal de déclarer que le Canadien National n'a pas respecté son obligation contractuelle de restaurer le pont de Québec. Nous demandons à ce qu'on oblige le Canadien National à terminer les travaux de restauration, y compris la peinture de l'ouvrage, à défaut de quoi il aura à rembourser à Transports Canada les contributions versées pour la restauration du pont.
C'est notre engagement. Dès que notre ministre des Transports, de l’Infrastructure et des Collectivités est arrivé au pouvoir, nous avons posé un geste concret et nous continuerons de le faire parce que nous tenons au pont de Québec.
Ce à quoi nous ne tenons pas, c'est le viol des droits fondamentaux des parlementaires, comme on l'a vu dans une publicité insidieuse du député de Louis-Hébert. Il s'est adressé à un député québécois avec une brochure en anglais sur le pont de Québec. Cela manque de respect envers le député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, qui a reçu un document de faible qualité, mais surtout un document en langue anglaise. Le député de Louis-Hébert pourrait-il respecter le bilinguisme, ici au pays, et envoyer des documents dans les deux langues officielles ou à tout le moins dans la langue de notre choix? J'enjoins le député de Louis-Hébert, quand il envoie de la publicité ou des documents aux députés québécois, de se servir de la langue française d'abord et avant tout.
Pour revenir au pont de Québec, je peux dire qu'on s'occupe de ce dossier et qu'on a à coeur l'avenir du pont de Québec. Ce ne sont pas des solutions qui sortent d'un chapeau et qui changent tous les six mois. Surtout, nous ne permettrons pas que les contribuables aient à payer les pots cassés des corporations privées.
Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir à la Chambre aujourd'hui pour parler de la motion déposée par le député de Louis-Hébert. Je tiens à le remercier d'avoir porté cette question à l'attention de la Chambre.
Quand j'ai lu le propos de cette motion publiée dans le Feuilleton, j'ai été immédiatement intriguée par ses intentions et son intérêt potentiel. Je comprends parfaitement pourquoi le député milite pour cette question à la Chambre. Le pont de Québec est situé dans sa circonscription et ses électeurs sont directement touchés par cette artère de la région de Québec. Non seulement le pont de Québec est une importante voie de transport, mais c'est aussi un monument historique qui permet d'identifier la grande ville de Québec.
Ce pont représente une valeur historique significative, non seulement pour le Québec, mais aussi pour le Canada dans son ensemble, et il doit être entretenu. Il incombe donc au gouvernement fédéral de veiller à la sécurité des personnes qui utilisent ce pont tous les jours, peu importe à qui il appartient actuellement.
En ce qui me concerne, je compose aussi avec la précarité d'un pont dans ma circonscription, le pont Champlain. De toute évidence, le pont Champlain n'est pas, ni de près ni de loin, un monument historique; toutefois, il a le plus gros volume de circulation au Canada.
Tout comme le député de Louis-Hébert, je suis préoccupée par la sécurité de mes électeurs et de toutes les personnes qui empruntent le pont Champlain. Depuis mon élection, j'ai, à de nombreuses occasions, demandé au gouvernement de faire preuve d'un vrai leadership dans l'entretien et l'amélioration de ce lien vital entre la Rive-Sud et l'Île de Montréal.
Nonobstant les misérables 212 millions de dollars qui ont été alloués à son entretien dans le budget de 2009-2010, force est de constater que ces sommes sont réparties sur 10 ans et que leur impact ne représente rien de plus qu'une solution de fortune à un problème réel et imminent.
[Traduction]
Je pourrais m'épancher toute la journée sur les problèmes du pont Champlain, mais j'aime mieux profiter de l'occasion pour parler d'un autre pont situé juste en aval de ma circonscription et qui peut être comparé au pont de Québec: le pont Victoria.
Le pont Victoria, le plus vieux de la région de Montréal, a d'abord été un pont ferroviaire fédéral une fois sa construction achevée en 1859. Le Canadien National a hérité du pont de la Grand Trunk Railway en 1918. En 1962, Transports Canada, ayant conclu une entente avec le CN, qui était alors une société d'État, a commencé à assumer les coûts d'entretien et de réparation des supports et de la chaussée, ainsi que les dépenses de fonctionnement.
En vertu de l'entente, Transports Canada a également commencé à verser au CN un montant annuel de 664 000 $ pour compenser la perte de ses droits de péage. Selon un communiqué du ministère datant de 1997, 150 millions de dollars ont été transférés au CN de 1962 à 1997 en vertu de cette entente.
[Français]
Entre 1997 et 2008, le ministère des Transports a transféré environ 54 millions de dollars aux Chemins de fer nationaux du Canada, privatisés en 1995, en vertu de cet accord.
Maintenant, comparons cela au pont de Québec. Le pont a été construit pour faire partie du Chemin de fer National Transcontinental, lequel a ensuite fusionné avec la Compagnie des chemins de fer nationaux du Canada, le CN. Le gouvernement fédéral a conservé la propriété de la Compagnie des chemins de fer nationaux du Canada jusqu'en 1993. Le gouvernement fédéral a transféré la propriété du pont de Québec au CN pour 1 $ en 1993.
Il n'y a actuellement aucun accord entre le gouvernement fédéral et le CN au sujet des contributions fédérales aux coûts d'entretien de la section automobile de ce pont, bien que le CN ait conclu un tel accord avec la province de Québec. En 1997, le gouvernement fédéral a consenti à contribuer, en partenariat avec le gouvernement provincial et le CN, à la restauration du pont qui allait coûter 60 millions de dollars. Le gouvernement fédéral a consacré au projet 6 millions de dollars, soit 600 000 $ par année pendant 10 ans.
Le CN et le gouvernement fédéral sont actuellement devant les tribunaux en raison de cette entente. Le gouvernement fédéral maintient que le tout devait comprendre la peinture du pont, tandis que le CN a décidé de ne pas peindre le pont en raison des coûts supplémentaires imposés par les mesures d'atténuation environnementale.
Voilà où nous en sommes aujourd'hui. Le député de Louis-Hébert s'inquiète des résultats de ces litiges entre le CN et le gouvernement fédéral et a proposé une solution selon laquelle le gouvernement fédéral assumerait la responsabilité entière du pont afin d'assurer l'achèvement de tous les travaux nécessaires.
Cependant, je crois qu'une aide immédiate est nécessaire afin de protéger la sécurité de toutes les personnes qui traversent ce pont, tout autant que la pérennité de cet ouvrage d'importance historique.
[Traduction]
J'aimerais recommander à mon collègue un amendement qui renforcerait la motion no 423. Je crois que cet amendement serait satisfaisant pour les députés d'en face et, espérons-le, qu'il forcerait le gouvernement à entretenir le pont de Québec.
[Français]
Monsieur le Président, si le député de Louis-Hébert acceptait ma suggestion, l'amendement serait le suivant:
Que la motion soit modifiée par substitution du mot « et » suivant le mot « dollar » par une virgule et par l'adjonction après l'expression « région de Québec », de ce qui suit: « et devrait discuter avec le CN concernant les responsabilités relatives aux coûts d'entretien et de réparation ».
Je crois fermement que la conclusion d'un accord avec le CN pourrait garantir l'entretien adéquat et souhaité du pont de Québec.
Je dois informer les honorables députés que, conformément au paragraphe 93(3) du Règlement, un amendement à une motion émanant des députés ou à une motion portant deuxième lecture d'un projet de loi émanant des députés ne peut être proposé qu'avec l'autorisation du parrain de la mesure.
Par conséquent, je demande à l'honorable député de Louis-Hébert s'il consent à la proposition de cet amendement.
La motion est recevable.
L'honorable député d'Elmwood—Transcona a la parole pour la reprise du débat.
[Traduction]
Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole ce soir sur cette motion, et j'étais certes prêt à intervenir lors des débats précédents. Le 1er décembre 2009 et le 24 mars 2010, nous avons eu des débats énergiques sur cette question.
On retrouve ce genre de problème un peu partout au pays. Contrairement aux pays européens, au Canada, les infrastructures semblent avoir une durée de vie très, très limitée. On se situe à mi-chemin entre les structures européennes qui semblent durer des centaines d'années, et les édifices de Las Vegas que l'on démolit après seulement 20 ou 30 ans.
À Winnipeg, on travaille actuellement à la construction d'un nouvel aéroport. Selon moi, dans un autre pays, on aurait trouvé une nouvelle vocation à l'ancien aéroport. Ici, on procédera simplement à sa démolition. Il y a quatre ou cinq ans, le gouvernement a fait démolir un aréna plutôt que le mettre à la disposition des secteurs de la ville qui sont plus pauvres et qui manquent d'installations de loisirs.
Nous avons ici une situation semblable. Le pont a été construit il y a de nombreuses années. Une fois sa construction terminée, en 1919, certains l'ont qualifié de huitième merveille du monde. L'histoire de ce pont est assez intéressante, et j'y reviendrai dans quelques minutes. Je voulais simplement souligner qu'il semble y avoir beaucoup d'infrastructures défectueuses qui se détériorent au pays.
Un pont construit il y a seulement 50 ans dans ma circonscription a fait beaucoup parler de lui au cours des dernières années. Un camion est entré en collision avec la structure du pont et les dommages ont été si importants, que le pont doit être entièrement remplacé, ce qui coûtera environ deux cents millions de dollars. Le pont de Minneapolis est un autre exemple, et je crois qu'il avait même fait l'objet d'une inspection avant qu'il ne s'effondre.
Le ministre responsable du programme d'infrastructure a dit l'automne dernier, et encore ce printemps lorsque je lui ai posé la question, que le moment était bien choisi pour entreprendre des projets d'infrastructure, puisque les coûts de construction avaient considérablement baissé, notamment lorsqu'il est question de projets d'envergure. On ne le remarque peut-être pas lorsqu'on demande des devis pour nos travaux de rénovation à domicile. Mais pour les projets qui se chiffrent dans les millions de dollars, le moment est bien choisi.
Selon moi, c'est une lacune à laquelle il faut s'attaquer. C'est à des choses comme celle-là que les fonds destinés aux infrastructures devraient servir. À une question que j'ai posée concernant les risques pour la sécurité que le pont posait, on m'a répondu qu'il était entièrement sûr et que nous ne devrions pas alarmer qui que ce soit en supposant qu'il puisse s'effondrer. Allons donc. Plein de ponts — pourtant en assez bon état — se sont effondrés avant aujourd'hui. C'est même arrivé à des ponts qui venaient d'être inspectés. Il est donc complètement insensé de laisser nos infrastructures se détériorer.
Dans le cas qui nous intéresse, on peut dire que la Compagnie des chemins de fer nationaux a conclu une entente en or. Nous pourrions entrer dans les détails, mais il suffit de dire que l'ancien gouvernement libéral a renoncé à une bonne partie de ses terres, lesquelles valent aujourd'hui plusieurs millions de dollars, à la condition que le CN assure l'entretien du pont. Maintenant que le CN appartient à des intérêts privés, il cherche à se dérober à ses responsabilités. Et comme la question est devant les tribunaux, le gouvernement peut maintenant invoquer ce prétexte par excellence et se contenter de répondre que la question est — justement — devant les tribunaux et qu'il ne peut rien faire. Pendant ce temps, le CN s'enfuit avec les terres du gouvernement, il n'honore pas ses engagements et l'état du pont s'aggrave de jour en jour.
Il s'agit d'une situation dans laquelle nous nous retrouvons fréquemment lorsque nous faisons affaire avec des entrepreneurs privés. Il suffit de penser aux stades et autres installations sportives privées. Chaque fois qu'il y a des propriétaires privés dans le décor, ils ont tendance à la fois à prendre l'argent du gouvernement et à tirer parti des mesures incitatives que ce dernier leur offre. C'est toujours la même rengaine: au milieu du projet, ils tendent la main et en réclament encore plus. Il y a eu des imprévus, ils ont eu accès à de nouvelles données; qu'importe, ils veulent plus d'argent. Ils exigent qu'on paie rubis sur l'ongle, sans quoi ils vont mettre la clé dans la porte. Ils savent qu'ils ont le gros bout du bâton.
Nous proposons de racheter le pont. Nous voudrions bien le racheter pour 1 dollar, mais qu'adviendra-t-il de toutes les terres qui ont été cédées? Le CN appartient désormais à des intérêts privés, surtout américains. Va-t-il accepter de rendre les terres en question ou voudra-t-il être indemnisé en conséquence?
Toutes ces questions devront être tranchées par un tribunal. Comme notre porte-parole, le député d'Outremont, l'a expliqué dans son discours, les grands gagnants dans toute cette affaire seront en fin de compte les avocats. C'est triste, mais c'est la réalité. Chaque fois que l'on fait intervenir des avocats, tout l'argent finit dans leurs poches, si bien qu'il n'en reste plus pour les gens.
Mes adjoints ont mis la main sur des renseignements concernant ce pont que je trouve très intéressants. En 1907, la construction du plus grand pont en porte-à-faux, ou cantilever, du monde est en cours à Québec. On était alors loin de se douter que surviendrait, le 29 août, le plus grand effondrement de pont de mémoire d'homme. Ce pont enjambant le Saint-Laurent, à six miles de Québec, a été conçu par la Compagnie du pont de Québec, fondée par un groupe de gens d'affaires de la région. Jusque-là, le transport des marchandises depuis la Rive-Sud jusqu'à Québec se faisait par traversier.
En 1903, la Compagnie du pont de Québec confie la construction du pont à la Phoenix Bridge Company et charge le réputé constructeur de ponts Theodore Cooper, de New York, de superviser les travaux de conception et de construction. Les particularités de l'emplacement ont évidemment compliqué beaucoup la conception du pont. Le Saint-Laurent est une voie de navigation, et la structure de 2 800 pieds de long doit comporter une travée centrale de 1 800 pieds située à 150 pieds au-dessus du fleuve afin de permettre aux navires de haute mer de passer dessous.
Le pont se voulait multifonctionnel et devait avoir une largeur de 67 pieds pour que deux voies de chemin de fer, deux voies de tramway et deux voies de circulation automobile puissent s'y côtoyer. Notons à l'intention des personnes qui ne connaissent pas ce type de pont qu'il faut s'imaginer une poutre continue retenue aux deux extrémités par des piliers. L'élément clé de ce pont est la largeur de la travée centrale. Le même principe est utilisé dans la construction de grands immeubles dans lesquels la toiture ne peut reposer sur des piliers intérieurs, comme dans le cas de hangars d'aviation par exemple.
À la fin de l'année 1903, la Pheonix Bridge Company avait établi les plans initiaux du pont. Le projet fut approuvé par Cooper, qui n'y apporta que très peu de changements. Le poids estimé de la travée devait être calculé d'après les plans initiaux. En 1905, les plans d'exécution furent terminés et les premières poutres d'acier furent boulonnées. Il a fallu sept mois avant que Cooper ne reçoive les plans d'exécution afin d'y donner son approbation finale. Pendant ce temps, les travaux avaient déjà commencé. C'est seulement lorsque Cooper reçût les plans qu'il constata que le poids estimé de la travée aurait dû être de près de huit millions de livres de plus.
Cooper avait deux choix. Il pouvait renoncer au projet et tout recommencer ou prendre le risque qu'il n'y aurait pas de problème. Il se dit que ces huit millions de livres étaient dans les limites des tolérances de calcul et il laissa les travaux se poursuivre parce qu'il voulait être reconnu comme le concepteur du pont le plus remarquable au monde. Le fait que le prince de Galles avait prévu d'inaugurer le pont en 1908 et que tout retard viendrait perturber ses plans compta aussi dans la décision de Cooper.
Ce fut une décision fatidique. Le temps me manque pour donner tous les détails de cette histoire, mais le pont s'est effectivement effondré comme les députés le savent. Je pense qu'il a fallu environ 12 ans avant que le pont puisse finalement être utilisé et il a été terminé en août 1919. Je voulais seulement partager cette histoire avec les députés. Ceux qui sont intéressés à avoir plus de détails peuvent assurément communiquer avec moi.
[Français]
Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur cette motion. Malgré le peu de temps qui m'est imparti, je m'en voudrais de ne pas souligner le travail extraordinaire qu'a fait mon collègue le député de Louis-Hébert dans ce dossier.
Ce dossier traîne en longueur depuis plusieurs années. Pour avoir été élu en 1993, j'ai une bonne pensée pour le député de Louis-Hébert élu en 1993, Philippe Paré, qui est encore des nôtres et en forme, et qui avait soulevé cette question à la Chambre. Notre collègue actuel de Louis-Hébert, par sa ténacité, fait en sorte qu'il est question aujourd'hui du pont de Québec. Dans l'enceinte de cette Chambre, il y a des gens connaissent très bien le joyau historique que représente le pont de Québec. Québec, rappelons-le, fêtait en 2008 son 400e anniversaire de fondation.
Malheureusement, les gouvernements qui se sont succédé depuis ce temps, aussi bien les libéraux que les conservateurs au pouvoir actuellement, se sont traîné les pieds, si bien qu'encore aujourd'hui, en avril 2010, on parle de cette question. Je voulais donc souligner le travail de mon collègue de Louis-Hébert.
Comme je le mentionnais, le génie civil a classé le pont de Québec monument historique international, mais il appert que ce joyau est dans un état pitoyable. La détérioration de la structure et les problèmes majeurs de corrosion sont de plus en plus inquiétants.
Aux termes d'une rencontre tout à fait fortuite, j'ai eu l'occasion de parler avec quelqu'un qui avait fait des travaux d'inspection. Ce travailleur, dont je vais taire l'identité, me disait que l'état de la corrosion de certaines pièces était incroyable. On pouvait quasiment, avec une pression très minime, passer au travers certaines pièces d'acier tellement la corrosion est importante. Je ne veux pas créer un sentiment de panique chez nos compatriotes de la région de Québec qui, dans les deux directions, ont l'occasion de traverser d'une rive à l'autre souvent pour les fins du travail. C'est pour cela que ce pont, comme le pont Pierre-Laporte à côté, est très achalandé, surtout matin et soir.
Je le répète encore une fois, cela ne signifie pas que la circulation ferroviaire et automobile sur le pont devrait être condamnée, mais aux grands maux, les grands remèdes. Ce n'est pas un caprice. Le problème est que le Canadien National, qui n'est plus une société de la Couronne comme on l'a connue mais une société privée majoritairement détenue par les Américains, refuse d'effectuer tous les travaux d'entretien nécessaires à la réparation du pont de Québec ainsi que le maintien en état de cet équipement extraordinaire.
Monsieur le Président, je crois que vous représentez une circonscription de l'Ontario. Je ne sais pas si vous avez l'occasion de venir régulièrement à Québec, mais ce pont fait partie du réseau autoroutier de cette ville. Il représente une infrastructure essentielle. Il y a son caractère historique et patrimonial, mais il y a aussi son caractère essentiel à la circulation routière.
Le Bloc québécois — et c'est le sens de la motion présentée par mon collègue de Louis-Hébert — est d'avis que le gouvernement fédéral devrait immédiatement reprendre possession du pont de Québec et entreprendre les réparations qui s'imposent, et ce, dans les plus brefs délais.
Depuis que les conservateurs sont au pouvoir, ils sont passés maîtres dans l'art de mettre la faute sur les autres, de la fuite en avant, et de balayer la poussière sous le tapis. Ils sont spécialistes de ces techniques. Depuis qu'ils sont au pouvoir, pas un seul coup de pinceau n'a été donné sur le pont de Québec.
Le ministre actuel des Affaires étrangères qui, au début du mandat conservateur était ministre des Transports, s'est contenté de poursuivre le CN. Poursuivre le CN, voilà qui fait bien avancer les travaux. Cela fait des équipes, des centaines de travailleurs qui sont en train de préserver l'infrastructure. Non, les conservateurs se sont contentés de poursuivre le CN. Ce sont les conservateurs.
Pourtant, en cherchant à faire élire des députés conservateurs dans la région de Québec, lors de la campagne de 2006, le premier ministre actuel conservateur n'avait pas hésité à promettre qu'il s'attaquerait au dossier. On se rappelle des belles conférences de presse sur la terrasse Dufferin avec le Château Frontenac en arrière-scène où on voyait tous les candidats conservateurs. Je m'en rappelle. Au Québec, il s'adonne qu'on a une belle devise: « Je me souviens ». Je m'en rappelle, c'est présent dans mon esprit. On se rappellera ce que le premier ministre actuel nous disait en 2006. Il nous faisait des belles promesses, d'autant plus que le Québec allait fêter son 400e anniversaire de fondation en 2008. Depuis ce temps-là, rien, nothing, zéro, rien n'a été fait.
Plutôt que d'agir de manière concrète et efficace, de prendre leurs responsabilités et d'aller de l'avant, les conservateurs ont plutôt décidé de repousser le problème, comme je le disais tout à l'heure. La poursuite actuelle sert de prétexte à l'inertie des conservateurs dans ce dossier.
Ce que nous demandons, et ce que demande notre dynamique collègue de Louis-Hébert, c'est que le gouvernement fédéral reprenne immédiatement les travaux, en assume les coûts en attendant une décision des tribunaux ou qu'il entreprenne des démarches pour en redevenir propriétaire. Si on attend la résolution de ce problème, on est condamné à regarder pourrir le pont de Québec pour les 10 ou 12 prochaines années. Techniquement, cette décision pourrait être rendue en Cour d'appel fédérale. Le dossier pourrait se rendre jusqu'à la Cour suprême du Canada et on connaît les délais des tribunaux judiciaires à l'heure actuelle. Rien ne se fera.
C'est pour cela que nous demandons au gouvernement, s'il a vraiment à coeur les intérêts des citoyens et des citoyennes de la région de Québec, qu'il entreprenne des démarches pour redevenir propriétaire du pont de Québec.
Je ne voudrais pas les absoudre du revers de la main, mais nous sommes en présence d'un mauvais citoyen corporatif qui s'appelle le CN. Le CN ne prend pas ses responsabilités et agit comme un mauvais citoyen corporatif. Bien sûr — il y a une expression, que je n'ai pas inventée, qui dit qu'on ne peut pas remettre le dentifrice dans le tube —, à l'époque, cela a été une mauvaise décision de lui céder le pont de Québec. Toutefois, on ne peut revenir en arrière.
Les conservateurs, s'ils le veulent, s'ils ont une once de bonne foi, une once de bonne volonté, qu'ils entreprennent les démarches pour reprendre le pont de Québec, et que les réparations qui s'imposent et qui sont urgentes pour le pont de Québec soient entreprises immédiatement.
Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur la motion M-423, qui propose l'acquisition du pont de Québec par le gouvernement du Canada et l'achèvement des travaux de restauration.
Au sujet de la motion M-423, j'aimerais me concentrer sur trois éléments essentiels. Premièrement, j'aimerais expliquer pourquoi il est important, sur le plan historique et sur le plan du transport, de maintenir le pont de Québec en bon état. Deuxièmement, j'aimerais discuter du rôle déterminant joué par le CN dans l'entretien du pont et de l'achèvement du grand programme de restauration. Enfin, j'aimerais parler des mesures prises par le gouvernement du Canada pour trouver une solution susceptible d'aboutir à l'achèvement des travaux de réfection.
Le projet de construction du pont devant relier la rive nord du Saint-Laurent, à la ville de Québec, à la rive sud, à Lévis, a été d'actualité pendant de nombreuses années à la fin du XIXe siècle. Le remplacement du système de traversier en service à l'époque par un pont ferroviaire était perçu comme un moyen d'accélérer le développement économique de la région.
Les travaux de construction du pont de Québec ont commencé en 1900. Il s'agissait d'un grand défi qui a connu de grands revers.
La première tentative s'est soldée par un échec retentissant en 1907, avec l'effondrement de la partie sud ayant entraîné la mort de 75 travailleurs. Le deuxième projet est lancé en 1910, mais on assiste, encore une fois, à une catastrophe. En 1916, au moment de soulever la travée centrale pour la rattacher aux deux bras consoles, celle-ci se décroche et tombe dans le fleuve Saint-Laurent en emportant avec elle 13 autres vies humaines.
L'acharnement des ingénieurs et des ouvriers a fini par avoir le dessus et le pont a été entièrement achevé par le gouvernement fédéral en 1918. Il faisait alors partie des Chemins de fer nationaux du Canada.
À ce jour, le pont de Québec demeure le pont cantilever le plus long au monde. Il a été désigné lieu historique national par le gouvernement du Canada et proclamé monument historique en 1987 par la Société canadienne de génie civil et l'American Society of Civil Engineers. Il témoigne du dur labeur, du talent et de la persévérance des Québécois et des Canadiens qui ont participé à sa construction.
Dans les années 1920 et 1940, le pont a fait l'objet de travaux de réfection majeurs pour permettre la circulation automobile. Il comporte actuellement une voie ferroviaire et trois voies routières qui assurent la liaison économique et sociale entre les entreprises, les communautés et les familles de la région. Il est emprunté chaque jour, en moyenne, par 31 000 véhicules et par jusqu'à 10 trains de CN et de VIA.
Vu la valeur historique du pont de Québec et le rôle essentiel qu'il joue dans les réseaux de transport, le gouvernement reconnaît l'importance de le maintenir en bon état.
Le gouvernement du Canada reconnaît aussi que le CN doit s'acquitter de ses responsabilités cruciales que sont l'entretien du pont et le maintien de sa viabilité à long terme, ainsi que l'achèvement du grand programme de restauration.
En 1923, le gouvernement fédéral a confié au CN, une nouvelle société d'État à l'époque, la gestion et l'exploitation de tous les biens-fonds ferroviaires du gouvernement du Canada, y compris le pont de Québec. Et depuis près de 85 ans, le CN est responsable de la gestion et de l'exploitation du pont de Québec.
Au cours des deux dernières décennies du XXe siècle, le gouvernement du Canada a commencé à commercialiser les services de transport et à se départir de son infrastructure.
En 1993, le gouvernement a conclu un accord avec le CN par lequel il s'engageait à céder les titres de tous ses territoires ferroviaires, y compris le pont de Québec. En échange, le CN acceptait de financer un programme d'entretien majeur destiné à restaurer le pont et à assurer sa viabilité à long terme.
En tant que propriétaire du pont de Québec, le CN est entièrement responsable de l'exploitation, de l'entretien, de la sécurité et de la restauration complète du pont. Le CN a reçu une généreuse compensation des contribuables canadiens pour l'acquittement de ses obligations, lorsque le gouvernement lui a confié le contrôle des biens ferroviaires de valeur.
Malgré des investissements additionnels du gouvernement du Canada, le CN n'avait toujours pas terminé les travaux de restauration en 2006. Seulement 40 p. 100 de la surface du pont avait été repeinte et certains travaux sur des éléments de structure n'étaient pas achevés. De l'avis du gouvernement du Canada, l'accord prévoyait l'achèvement des travaux de peinture et d'infrastructure.
Comprenant que les travaux de restauration ne seraient pas menés à bonne fin et que le gouvernement libéral précédent tergiversait avec le dossier, notre gouvernement a décidé d'aller de l'avant en 2007 avec une poursuite judiciaire, qui avait pour but de forcer le CN à remplir son engagement de restaurer complètement le pont.
Comme je l'ai mentionné, ce litige fait présentement l'objet de procédures judiciaires. Notre gouvernement a bon espoir que ces procédures feront en sorte que le CN s'acquitte de ses responsabilités. Nous voulons faire en sorte que les travaux de réfection seront achevés en protégeant les intérêts des contribuables canadiens et québécois.
Nous sommes aussi conscients que malgré les procédures judiciaires actuelles, les utilisateurs du pont de Québec ont des questions sur l'aspect sécuritaire du pont.
J'aimerais dire que nous avons entendu ces préoccupations et que la santé et la sécurité de ceux et celles qui empruntent tous les jours cette infrastructure demeurent une priorité pour notre gouvernement.
En ce sens, je crois qu'il est bon de souligner qu'en nous fondant sur des inspections visuelles récentes du CN, d'une firme indépendante et de nos inspecteurs de Transports Canada, il n'y a pas lieu de s'inquiéter dans l'immédiat quant à la sécurité du pont.
En terminant, j'aimerais souligner qu'étant donné la valeur historique du pont de Québec et le rôle vital qu'il joue au sein du réseau de transport, le gouvernement du Canada reconnaît l'importance de le maintenir en bon état. En tant que propriétaire du pont, le CN doit s'acquitter de ses obligations, qui consistent à restaurer entièrement le pont et à assurer sa viabilité à long terme. Le gouvernement du Canada s'est engagé dans ce dossier et s'efforce de trouver une solution susceptible de conduire à l'achèvement des travaux de restauration du pont.
L'honorable député de Louis-Hébert a maintenant la parole pour un droit de réplique de cinq minutes.
Monsieur le Président, l'adoption de ce projet de loi émanant d'un député a une importance historique. Historique d'abord parce que c'est un problème qui perdure depuis une éternité sans trouver sa solution. Historique sera l'augmentation des coûts due à l'attentisme qui colle à ce gouvernement. L'histoire se rappellera que tout est prétexte à l'inaction quand on parle du pont de Québec. Historique, ce dossier l'est aussi à cause de la nature patrimoniale de ce joyau reconnu internationalement.
L'histoire continue de s'écrire aujourd'hui, et dans un sens plus large, je convie les députés ici présents à voter en fonction de l'intérêt de la population. Pas en fonction de la partisanerie. Pas avec cette mentalité désuète de la vieille politique en laquelle plus personne ne croit. Ça, ce serait historique!
Le pont de Québec est au coeur de la ville et est l'une des artères principales de la région de Québec, tant sur le plan économique que commercial, touristique, historique et patrimonial.
Le pont de Québec est le plus long pont cantilever au monde. Sa notoriété est à son image, la plus importante au monde.
Déjà chargé d'histoire, le pont a subi différentes manipulations de la part du gouvernement qui l'a vendu au CN comme société d'État, laquelle a ensuite été privatisée. Plus l'histoire avance, plus la responsabilité s'effrite, et on espère que le pont ne va pas s'effriter lui aussi.
Une situation qui perdure comme celle du pont de Québec nourrit le cynisme de la population face à la politique. Elle est la preuve qu'il y a un flagrant manque de leadership dans ce pays et cela fait croire aux gens que la politique ne sert à rien.
Une décision favorable du Parlement à la reprise de possession du pont de Québec serait historique si le gouvernement venait à prendre ses responsabilités et qu'il en complétait les travaux.
L'adoption de ce projet de loi serait d'autant plus historique si tous les députés québécois votaient en sa faveur. Le vote des conservateurs québécois serait historique s'il ne suivait pas une ligne de parti défavorable au projet. Je rappelle que dans le cas d'un projet de loi émanant d'un député, il n'y a pas de ligne de parti qui tienne.
Une autre chose historique est la tendance systématique à minimiser le Québec. Il y a déjà longtemps que je doute du poids politique du Québec au Parlement canadien. Un vote négatif des députés québécois ne ferait que renforcer cet état de fait historique et malheureux. Et je ne peux pas croire que les députés directement concernés par la bonne condition du pont voteront contre l'intérêt de leurs propres électeurs.
Je me dois aussi de préciser que la sécurité des citoyens ne devrait, en aucun cas, être un événement historique. Ce devrait être un acquis, dont la préservation est tout en haut de la liste des priorités d'un gouvernement.
Je m'attends donc à ce que le Parlement fasse en sorte d'inscrire dans l'histoire une décision positive et assumée. Je réclame de cette Chambre qu'elle écrive l'histoire. Je réclame de cette Chambre qu'elle prenne possession du pont de Québec. Je réclame de cette Chambre qu'elle prenne ses responsabilités et qu'elle termine les travaux de réfection du pont.
Je réclame de cette Chambre qu'elle assure la sécurité des citoyens en posant un geste pour l'avenir. Je réclame de cette Chambre qu'elle écrive une page de l'histoire, non pas avec des lois coercitives, mais pour une fois, avec un projet porteur d'espoir et de confiance.
Je réclame le droit à la fierté pour un monument historique et patrimonial qui doit appartenir à la collectivité. Je réclame que les députés votent en faveur de ce projet de loi.
La question porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
Le vice-président: Je déclare l'amendement adopté.
(L'amendement est adopté.)
[Traduction]
Le vice-président: Le vote suivant porte sur la motion modifiée. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s’y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et cinq députés ou plus s'étant levés:
Le vice-président: Conformément à l'article 93 du Règlement, le vote par appel nominal est reporté au mercredi 28 avril, juste avant la période réservée aux initiatives parlementaires.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Motion d'ajournement]
[Traduction]
Monsieur le Président, je profite aujourd'hui d'une autre occasion de parler d'un sujet qui préoccupe tous les députés à la Chambre. Je n'ai pas la prétention d'être le seul à m'intéresser aux soins dont bénéficient nos anciens combattants. Toutefois, je tiens à attirer l'attention du gouvernement sur les doutes sérieux que j'éprouve à propos de sa capacité et de sa volonté d'effectuer des changements importants dans notre façon d'aborder les enjeux qui intéressent les anciens combattants.
Le 29 mars, j'ai posé une question assez facile au ministre. J'ai mentionné le fait que des femmes et des hommes rentrent d'Afghanistan après avoir servi leur pays et avoir été témoins des horreurs de la guerre. Certains reviennent au pays avec de graves blessures, mais le gouvernement n'a que des paroles vides et des symboles sans substance à offrir. Le discours du Trône et le budget ne sont pas réalistes.
Ces anciens combattants réclament des changements à certains des programmes offerts par le ministère des Anciens Combattants. Plus précisément, nous entendons les anciens combattants réclamer sans cesse des changements aux indemnités forfaitaires. Ces dernières ne répondent pas aux besoins à court terme des anciens combattants et ne suffisent pas non plus pour les soins à long terme. Nous avons demandé au gouvernement s'il avait une seule nouvelle initiative concrète, encourageante et réaliste à annoncer aux vétérans.
Le ministre a mentionné que l'ombudsman se penchait sur cette question. Nous savons que l'ombudsman participe à des tables rondes et à des assemblées générales dans l'ensemble du pays. Le Parti libéral a aussi eu beaucoup de réunions avec les anciens combattants du pays. De plus, le Comité permanent des anciens combattants examine la nouvelle charte des anciens combattants. Toutefois, ce que nous avons entendu dans le cadre de cet examen est que, depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement conservateur il y a quatre ans, rien n'a changé malgré le fait que le gouvernement s'est fait dire à plusieurs reprises qu'il y avait des problèmes avec les paiements forfaitaires, surtout pour les jeunes anciens combattants qui reviennent au pays.
Le ministre a signalé qu'on offrait des paiements forfaitaires, une aide permanente, des services et des programmes de réadaptation aux anciens combattants afin de les aider à réintégrer la vie civile. Toutefois, nous avons entendu dire à plusieurs reprises que ces mesures gouvernementales n'étaient pas suffisantes et qu'elles ne répondaient pas aux besoins de nos anciens combattants. Nous voulons que le gouvernement s'engage à écouter non seulement les recommandations de l'ombudsman, mais aussi celles du comité.
Ce matin, au comité, nous avons entendu ce qu'avait à dire le président du Groupe consultatif sur les besoins spéciaux, qui conseille le gouvernement sur les besoins des anciens combattants souffrant de blessures graves. Il nous a dit que le groupe avait publié quatre rapports contenant plus de 200 recommandations au cours des quatre dernières années, mais qu'il n'avait pas reçu de réponse écrite et qu'il n'avait pas observé de changement malgré toutes les recommandations qui avaient été faites au gouvernement.
Le Groupe consultatif sur les besoins spéciaux se préoccupe de la facilité avec laquelle le gouvernement répondra aux besoins des anciens combattants. En effet, il y a des anciens combattants qui ont des blessures complexes, y compris certains qui sont handicapés à plus de 75 p. 100, et ils ne pourront pas être intégrés pleinement au milieu du travail. Ces hommes et ces femmes ont donné leur corps, leur âme et leur vie à leur pays, et ils comptent sur notre engagement à leur égard, sur le souci que nous nous faisons pour eux et sur le pacte que nous avons conclu avec eux.
Monsieur le Président, je remercie mon collègue d'avoir soulevé cette question ce soir. Nous participons souvent aux mêmes événements portant sur cet important dossier. Il a raison, notre comité a entendu aujourd'hui des témoins concernant ces importantes questions.
Il est tout à fait indiqué que nous entendions différents témoignages concernant le travail qu'il reste à faire. Tout n'est pas parfait. Il reste beaucoup de services à offrir et le gouvernement doit rester concentré sur ce point. Je crois toutefois qu'il est tout à fait inexact d'affirmer que rien n'a été fait.
Le député a parlé de l'ombudsman. La création de cette fonction fait partie des initiatives prises ces dernières années. Son rôle consiste à trouver des choses qui sont peut-être inadéquates ou des domaines où des améliorations peuvent être apportées. Nous avons créé ce poste il y a quelques années et les résultats semblent prometteurs.
J'aimerais aussi souligner que nous examinons actuellement la Charte des anciens combattants. Même s'il reste bien des besoins à combler et des préoccupations à régler, tout indique que ce nouveau partenariat entre le ministère de la Défense nationale et le ministère des Anciens Combattants porte fruit. De nombreuses cliniques sont maintenant ouvertes et en mesure de recevoir ces soldats en détresse qui reviennent au pays avant la fin de leur mission à l'étranger. Ils sont rapidement accueillis par des pairs et des professionnels avant de quitter les Forces canadiennes pour retourner à la vie civile, où le rôle du ministère des Anciens Combattants devient très important. Il y a beaucoup de travail préliminaire effectué.
Nous savons que les besoins de ces nouveaux anciens combattants sont énormes et très complexes et il serait évidemment erroné d'affirmer que nous répondons déjà à tous leurs besoins.
Toutefois, je peux dire sans hésiter que bien des progrès sont en cours de réalisation. La charte a offert beaucoup de possibilités pour un grand nombre d'anciens combattants, et une vaste gamme de soins de santé sont offerts au pays de concert avec les provinces. Comme je l'ai dit, des cliniques pour traumatismes liés au stress opérationnel ont vu le jour, et d'autres initiatives vont bon train. Le programme de soutien aux victimes de stress opérationnel en est encore à ses débuts, mais on reconnaît qu'il s'agit d'une initiative importante qui porte ses fruits.
Même si nous avons encore beaucoup à faire, il est important de préciser que nous réalisons des progrès, qui se concrétisent dans toutes ces petites initiatives. Mais ça ne s'arrête pas là. Il reste encore beaucoup à faire. Les efforts concertés avec le ministère de la Défense nationale commencent à porter leurs fruits, et quelques-unes des initiatives qui ont été rétablies, dont la production de rapports par l'ombudsman, seront très utiles.
Je sais que, dans le cadre des travaux du comité, nous examinons à fond les questions que de nombreux témoins préoccupés portent à notre attention. Je crois qu'ils nous expriment tous franchement leurs points de vue sur ce que nous pouvons faire.
Je m'attends à ce que, au fil du processus, nous continuions à apporter des améliorations. Je tiens également à dire que les fonctionnaires et les spécialistes du ministère des Anciens Combattants réalisent un travail fantastique et que c'est à nous de veiller à fournir les ressources et à prendre les initiatives qui nous permettront de faire un meilleur travail.
Monsieur le Président, je remercie le secrétaire parlementaire de l'intérêt sincère qu'il manifeste à l'égard des anciens combattants.
Je me concentre principalement sur l'indemnité d'invalidité forfaitaire parce qu'on entend régulièrement dire qu'il s'agit d'un problème. Toute une panoplie de programmes sont disponibles, mais ce paiement forfaitaire pose un problème particulier. J'ai hâte de voir si le gouvernement accordera cette fois-ci une attention suffisante à la question.
Le gouvernement se plaît entre autres à répéter que cette indemnité est assortie du remboursement des conseils financiers et que les anciens combattants qui touchent un paiement forfaitaire de 100 000 $ ou 200 000 $ peuvent avoir de l'aide pour investir cette somme.
Dans une réponse écrite à une question, j'ai appris que seulement 1 p. 100 des anciens combattants qui reçoivent une indemnité d'invalidité forfaitaire se prévalent effectivement de ce programme, ce qui signifie que 99 p. 100 des anciens combattants qui touchent une somme forfaitaire ne reçoivent jamais le genre de conseils financiers qu'offre le ministère des Anciens combattants. Cette situation me préoccupe et je me demande si ces anciens combattants savent qu'ils peuvent bénéficier de ce programme.
Monsieur le Président, je sais que le député continuera de soulever la question. Nous avons beaucoup entendu parler de paiements forfaitaires.
Les questions financières se sont retrouvées à l'avant-plan, probablement tout autant que les questions de santé et de stress. Cependant, dans nos examens et nos recommandations, nous ne devons pas perdre de vue que, même si nous entendons dire qu'il existe des problèmes, comme un témoin l'a dit aujourd'hui en répondant à une question, il n'est peut-être pas aussi simple que cela de mettre fin aux paiements forfaitaires pour les transformer en paiements mensuels. Nous pouvons peut-être adopter d'autres processus pour prodiguer des conseils et prendre d'autres initiatives.
Au bout du compte, cependant, nous ne devons pas oublier que la charte est un document vivant, qu'elle s'inscrit dans un processus constant de transformation. C'est à cela que le gouvernement s'est engagé lorsqu'il l'a mise en place, aussi devons-nous écouter les anciens combattants et leur répondre.
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