AANO Réunion de comité

    Chers collègues, je tiens à vous remercier de votre présence ce matin. Dans le cadre de la 76^e séance du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord, nous poursuivons aujourd'hui l'étude du projet de loi S-8.

    Nous accueillons aujourd'hui des fonctionnaires du ministère qui nous fourniront leur assistance au besoin. N'hésitez pas à recourir à eux en cas de question liée à l'étude du projet de loi dont nous sommes saisis, ils pourraient vous aider.

    Si les fonctionnaires veulent bien se présenter, nous passerons ensuite à l'étude article par article.

    Je suis Jamie Lafontaine, gestionnaire de programme, Santé environnementale et publique, Santé Canada.

    Bonjour. Je me nomme Karl Carisse. Je suis directeur principal de la Direction générale des infrastructures communautaires à Affaires autochtones.

    Mon nom est Andrew Ouchterlony, ministère de la Justice, Services juridiques, Affaires autochtones et Développement du Nord Canada.

    Je suis Lee-Yong Tan, conseillère juridique, ministère de la Justice, Santé Canada.

    Merci de votre présence ici ce matin. Merci beaucoup d'avoir bien voulu témoigner.

    Chers collègues, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 8 mai 2013, nous commençons l'étude article par article du projet de loi S-8, Loi concernant la salubrité de l'eau potable sur les terres des Premières Nations. Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'article 1, titre abrégé, et le préambule sont réservés.

    Nous passons à l'article 2, pour lequel des amendements ont été proposés. Nous ne pouvons étudier cela seulement si... Les amendements à la section « Définitions » du projet de loi ne sont possibles qu'en cas d'adoption d'amendements qui justifient des amendements dans cette partie du projet de loi, nous discuterons donc de l'article 2 après avoir étudié l'annexe.

    (Article 3 — Droits ancestraux)

    Le président: Nous passons à l'article  3, où nous avons les amendements NDP-1 et LIB-1. Ces amendements sont identiques. Prenons NDP-1. Si NDP-1 est adopté, nous ne discuterons évidemment pas de LIB-1. Si NDP-1 est rejeté, LIB-1 le sera également.

    Jean.

    Merci, monsieur le président.

    L'amendement NDP-1 vise à faire de l'article 3 un véritable article non dérogatoire en supprimant la ligne suivante: « sauf dans la mesure nécessaire pour assurer la salubrité de l'eau potable sur les terres des Premières Nations. »

    Je voudrais revenir à l'exposé présenté par l'Association du Barreau canadien. Je vais lire des paragraphes de la déclaration de cette association à ce sujet. Il est écrit:

    Monsieur le président, j'invite tous les députés à appuyer cet amendement.

    Monsieur Rickford.

    Merci.

    Je remercie ma collègue de sa contribution sur cette question. L'article non dérogatoire inclus dans le projet de loi S-8 traite du lien entre la mesure législative proposée et la protection des droits ancestraux et issus de traités visés par l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. L'article exclut précisément de sa portée toute dérogation ou abrogation nécessaires pour assurer la salubrité de l'eau potables sur les terres des Premières Nations.

    Pour être clair, le projet de loi S-8 permettrait la création d'un règlement visant à limiter les activités des Premières Nations autour des sources d'eau potable afin de réduire les risques en matière de santé et de sécurité des Premières Nations exposées à de l'eau contaminée. Donc, dans un tel règlement, les droits des Premières Nations d'utiliser leurs terres d'une certaine façon peuvent devoir être violés conformément au critère de justification établi par la Cour suprême du Canada.

    Si cet article devenait un article non dérogatoire non admissible, tel qu'il a été proposé, il pourrait restreindre la protection des sources d'eau sur les réserves. Comme le prouvent des décisions antérieures de la Cour suprême, la mesure législative peut avoir validement une incidence sur l'exercice des droits ancestraux si elle satisfait aux critères de justification de violation d'un droit. Cela a été énoncé dans l'arrêt R. c. Sparrow. L'inclusion de cet article non dérogatoire vise à appuyer les objectifs du projet de loi, et tout particulièrement, la protection des sources d'eau sur les réserves.

    Merci monsieur le président.

    Merci.

    Madame Hughes.

    Merci.

    Pour appuyer notre amendement, je vais me référer à l'Association du Barreau canadien.

    Il est écrit précisément:

    Et ça continue.

    Ce paragraphe est bien sûr tiré de l'exposé de l'Association du Barreau canadien. Les fonctionnaires des Services juridiques voudraient peut-être aussi dire quelque chose à ce sujet.

    Madame Hughes, avez-vous une question à poser à un témoin?

    Eh bien, au sujet du libellé actuel de la mesure législative dans cet article précis, je me demande si le ministère convient qu'il y a un problème à ce niveau, étant donné que c'est ce que dit l'Association du Barreau.

    Sont-ils d'accord avec l'Association du Barreau canadien?

    Je crois qu'il serait utile que je donne un exemple pour expliquer pourquoi l'article est rédigé ainsi.

    Si nous examinons la situation qui a eu malheureusement lieu à Walkerton, un pâturage de bovins à proximité d'une tête de puits était à l'origine de la présence de la bactérie E. coli dans la source d'eau. C'est ce qui a contaminé l'eau. Par la suite, en effet, beaucoup de questions ont été soulevées au niveau des opérations et des opérateurs afin de déterminer la raison pour laquelle de l'eau contaminée a été distribuée dans la collectivité, mais c'est cela qui est à l'origine de ce qui s'est passé à Walkerton. Et, avec cet article, nous essayons d'empêcher qu'une telle situation ne se reproduise dans une autre collectivité.

    Il peut y avoir une certaine perception des droits ancestraux — prenons cet exemple — qui permettrait aux bovins de paître ou au propriétaire de laisser les bovins paître près de la tête de puits qui dessert la collectivité, mais il est très logique sur le plan de la santé et de la salubrité de s'assurer que ce type d'activité ne se fasse pas à l'intérieur d'un certain périmètre autour de la tête de puits.

    Cela vise tout simplement à reproduire ce qui existe actuellement dans les règlements à l'extérieur des réserves. Des règlements indiquent qu'à l'intérieur d'un nombre de pieds autour de la tête de puits, certaines utilisations des terres sont interdites. Sans cette dernière partie de l'article, nous pourrions nous retrouver dans une situation où ces activités auraient lieu. N'oublions pas que cela ne se fera pas unilatéralement. Nous allons travailler avec des Premières Nations à l'élaboration de règlements. L'article nous donne l'autorité, pendant que nous négocions les règlements, de protéger la source d'eau, seulement dans le but d'assurer la sécurité de la collectivité.

    Merci.

    Monsieur Genest-Jourdain.

    Monsieur le président, j'ai un simple commentaire à faire.

    On peut remettre en question le fait d'associer l'odieux d'une menace à la salubrité de l'eau potable à l'exercice des droits existants ou issus de traités en vertu de l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. En effet, on sait que la menace réelle provient beaucoup plus des initiatives d'extraction des ressources naturelles dans lesquelles les nations aborigènes n'ont, en fin de compte, que très peu d'intérêts. Cette question me laisse dubitatif parce que cela suggère qu'il pourrait y avoir une menace associée à l'exercice des droits ancestraux ou issus de traités.

    Je vous soumets cela.

    Merci.

    Personne d'autre ne veut parler de l'amendement.

    Madame Hughes.

    Toujours sur le même point, pouvez-vous nous donner des éclaircissements à savoir si...? Parce que l'association dit qu'il y a une atteinte aux droits garantis par l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

    Dans ce cas, cet article, dans son libellé, est-il constitutionnel?

    Je voudrais d'abord dire que cette question se complique par le fait qu'il n'a été demandé à aucun tribunal de décider ou de définir un article non dérogatoire. C'est la situation dans laquelle nous nous trouvons. Toutefois, pour répondre à votre question, l'article est plus une disposition interprétative qu'une disposition de fond.

    Je n'accepte pas la notion que l'article constitue en lui-même une atteinte. Il est conçu pour servir d'outil interprétatif. Si on pose à un tribunal une question sur une disposition d'un règlement, par exemple une qui limite une activité sur les terres d'une réserve, et si cette disposition était contestée, on pourrait recourir à cet article pour aider le tribunal à définir le lien entre le règlement, la disposition et la protection constitutionnelle énoncée à l'article 35.

    La législation fédérale ne peut pas réduire la protection qui est garantie par la Constitution. L'article est censé continuer à permettre au gouvernement, en cas de réclamation faite contre une disposition réglementaire, de continuer à exposer des arguments justifiant cette violation, s'il est établi qu'il y a eu une violation.

    C'est essentiellement pour préserver la common law, qui a été mentionnée, le critère de justification énoncé dans l'arrêt Sparrow. Il y a des différences au chapitre de la compréhension et la compréhension du ministère est différente de celle présentée par l'Association du Barreau canadien.

    Merci beaucoup. Je ne vois pas d'autres intervenants pour parler du NDP-1, nous allons donc voter.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Par conséquent, LIB-1 est irrecevable.

    L'article 3 est mis aux voix.

    (L'article 3 est adopté.)

    Le président: Il y a une proposition pour NDP-2. C'est dans le nouvel article 3.1, peut-être que Mme Crowder veut en faire la proposition.

    Je propose que pour une période de trois ans suivant la date d'entrée en vigueur du présent article, la présente loi ne s'applique pas à la Première Nation qui, à cette date, est une Première Nation au sens du paragraphe 2(1) de la Loi sur la gestion des terres des Premières Nations.

    Cet article a été introduit dans les biens immobiliers matrimoniaux afin de donner aux Premières Nations suffisamment de temps pour créer leurs propres codes en matière de biens immobiliers matrimoniaux. Les représentants d'Akewsasne ont dit clairement lors de leur témoignage qu'ils étaient sur le point de conclure une entente. Je suis sûre que d'autres Premières Nations le sont aussi. Elles sont sur le point de conclure une entente sur l'autonomie gouvernementale ou une entente similaire à celle d'Akwesasne et elles craignent de s'embourber dans le processus alors qu'elles ont bien l'intention d'élaborer leurs propres règlements.

    Cela leur donnera suffisamment de temps pour le faire et ne pas les mettre dans une situation où elles devront composer avec deux régimes différents en peu de temps. J'estime que c'est un amendement raisonnable.

    Comme vous le savez, j'ai une décision ici. Je pense que le NPD a été informé de cette intention.

    Dans l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, à la page 766, on peut lire: Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il dépasse la portée et le principe. Par conséquent, selon la présidence, l'amendement essaie d'introduire un nouveau concept qui dépasse la portée du projet de loi S-8 et est, par conséquent, inadmissible.

    (Article 4 — Recommandation du ministre)

    Le président: Nous passons à l'article 4, nous avons NDP-3.

    Merci, monsieur le président.

    Dans cet amendement, nous présentons l'établissement et la mise en oeuvre d'un plan de salubrité de l'eau potable et la vérification des plans de salubrité de l'eau potable ainsi que les rapports relatifs aux résultats de cette vérification.

    Je voudrais revenir à deux témoignages que nous avons entendus sur ce sujet. Le premier est celui de M. Hrudey qui a déclaré que les règlements ne garantiront pas la salubrité de l'eau potable. Il a précisément fait référence au fait que l'Organisation mondiale de la Santé recommande que chaque système d'eau élabore un plan de salubrité de l'eau potable qui lui est propre. Il a ajouté que les petits systèmes d'eau présentent le risque de contamination le plus élevé et que des juridictions, comme l'Alberta, entreprennent l'adoption de plans de salubrité de l'eau potable obligatoires. Il a aussi dit que les collectivités des Premières Nations sont presque toutes approvisionnées par de petits systèmes d'eau potable et que bon nombre d'entre elles doivent aussi composer avec des difficultés supplémentaires liées à leur éloignement.

    De plus, l'Association canadienne du droit de l'environnement a introduit le concept de barrières. Il s'agit d'une approche à barrières multiples. L'association fait référence aux types de recommandations issues de Walkerton et de North Battleford. Elle a dit qu'il faudrait un certain nombre de facteurs, dont plusieurs devront être inclus dans un plan de salubrité de l'eau potable. Ces facteurs ressemblent à ceux inclus dans les systèmes de protection de l'eau potable, par exemple, la protection de la source d'eau; des normes obligatoires concernant l'eau potable; une accréditation sûre des opérateurs; une accréditation sûre des laboratoires; des responsabilités de surveillance et de rapports claires; une définition claire des rôles des diverses organisations; une surveillance et un contrôle clairs et détaillés de l'eau potable; le signalement des événements indésirables; une définition claire de la responsabilité en matière d'intervention en cas d'événements indésirables ainsi que des protocoles clairs; la possibilité de la participation des membres de la collectivité, la divulgation et la transparence et les modalités permettant d'obtenir les conseils d'experts indépendants par exemple l'Ontario Drinking Water Advisory Council; l'énoncé clair des ressources et des mécanismes de financement pour les systèmes éloignés et de petite envergure; la possibilité de faire une planification de l'infrastructure au fil du temps.

    Concernant le dernier point sur les ressources, nous avons maintes fois entendu dire que les collectivités n'ont simplement pas les ressources nécessaires pour élaborer un plan de l'eau potable ou réagir aux règlements. L'Association canadienne du droit de l'environnement a ajouté que ce texte législatif est vague et habilitant et qu'il faut une vision claire précisée davantage avant l'adoption de la mesure législative. Nous n'avons pas vu cela.

    Le malaise est surtout dû au fait que les gens ne savent pas où va les mener ce projet de loi. Franchement, ils ne croient pas que le gouvernement fera les consultations appropriées car le préambule dit simplement « travailler avec les Premières Nations ». Il n'énonce pas de processus de consultation. Pour l'heure, les processus de consultation n'ont pas satisfait au critère d'acceptation par les Premières Nations.

    Voilà ce que je pense de cet amendement.

    Merci madame Crowder.

    Notons que si NDP-3 est adopté, NDP-13 le sera aussi et si NDP-3 est rejeté, il en sera de même pour NDP-13.

    Monsieur Rickford.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie la députée de sa contribution à cet amendement. Je veux qu'il soit bien clair que l'approche du plan de salubrité de l'eau de l'Organisation mondiale de la Santé est fondée sur l'évaluation des risques, l'établissement des priorités et la gestion de l'approvisionnement en eau. Le projet de loi S-8 est habilitant et son libellé est vague de façon à pouvoir créer des règlements pour répondre à divers besoins.

    Dans son libellé actuel, le projet de loi S-8 n'empêche pas l'adoption et la mise en oeuvre d'une approche fondée sur un plan de salubrité de l'eau. Le gouvernement s'est engagé à travailler avec les Premières Nations et d'autres intervenants afin d'élaborer des règlements fédéraux adaptés aux besoins de chaque région. Cela était également clair ici au comité. Le projet de loi S-8 permet d'adapter les règlements au contexte local et de les élaborer en collaboration étroite avec des intervenants et donne aux collectivités la possibilité d'adopter une approche fondée sur un plan de salubrité de l'eau.

    L'adoption de cet article et d'autres amendements proposés concernant des plans de salubrité de l'eau permettra que les règlements proposés dans le cadre du projet de loi S-8 exigent des Premières Nations qu'elles adoptent toutes une approche fondée sur un plan de salubrité de l'eau. Cela affaiblira la flexibilité de la législation et pourrait limiter la possibilité d'adapter les règlements aux besoins spécifiques des Premières Nations dans leurs régions respectives.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Comme personne d'autre ne demande la parole pour intervenir au sujet de l'amendement NDP-3....

     Monsieur Genest-Jourdain.

    Merci, monsieur le président.

     La modification proposée à l'alinéa 4(3)b.2) entraîne l'établissement d'un règlement prévoyant la vérification de plans de salubrité élaborés par des tiers. Selon ma propre interprétation du texte français, la notion de tiers ouvre la porte à la vérification de plans mis de l'avant par des entités privées. Cela permettrait, à tout le moins, de jeter un coup d'oeil sur des plans mis de l'avant par des entités autres que celles des Premières Nations et, par la force des choses, par des entités privées qui auraient pu mettre de l'avant certains plans régissant la salubrité de l'eau.

    Merci.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Par le fait même, l'amendement NDP-13 est, lui aussi, rejeté.

    Nous passons à l'amendement NDP-4.

    Madame Crowder.

    Merci, monsieur le président.

    Dans cet amendement, nous cherchons à ajouter les mots « — ainsi que les protocoles d'intervention d'urgence à établir — en cas de contamination de l'eau » après le verbe « prendre ».

    Je crois que c'est tout à fait logique: nous voulons nous assurer que le projet de loi parle non seulement de l'alimentation en eau potable et de l'élimination des eaux usées, mais aussi des protocoles d'intervention d'urgence. Nous avons vu des cas où, d'une part, il n'y avait aucun protocole en place et, d'autre part, les collectivités n'avaient pas été avisées, dans un délai raisonnable, que leur réseau d'aqueduc présentait des problèmes. Il s'agit donc d'une mesure de clarification.

    Merci.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous en sommes à l'amendement NDP-5.

    Madame Crowder.

    Merci, monsieur le président.

    En ce qui concerne cet amendement, nous recommandons que le ministre de la Santé et le ministre des Affaires autochtones tiennent compte de la capacité de chaque Première Nation à se conformer aux normes réglementaires, à installer leur système d'alimentation en eau potable et leur système de traitement des eaux usées ainsi qu'à former des opérateurs pour ces systèmes. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous avons entendu parler à maintes reprises des questions de ressources et de la capacité de gérer les systèmes. Sans ces ressources, nous revenons à ce qu'ont dit les représentants du Groupe d'experts sur la salubrité de l'eau potable. Selon eux, si on prend des règlements sans élaborer un plan de ressources en bonne et due forme, les collectivités des Premières Nations seront tout simplement forcées d'utiliser leurs ressources pour remplir les dispositions des règlements, au lieu de renforcer la capacité de leur organisation d'assurer la salubrité de l'eau potable.

    Une autre question qui a été soulevée maintes fois, c'est celle de la responsabilité. Devant la tentative du gouvernement de se départir de toute responsabilité et devant l'insuffisance des ressources dans les collectivités pour respecter les règlements, on craint beaucoup que les Premières Nations se retrouvent à assumer une responsabilité contre laquelle elles sont peu outillées, faute de ressources ou de moyens. Voilà pourquoi nous proposons cet amendement.

    Monsieur Genest-Jourdain.

    Dans cet amendement qui est proposé, il faut remarquer la notion de capacité.

    La capacité d'une Première Nation peut être altérée par des obligations qui sont, entre autres, liées à la Loi sur la gestion des terres des premières nations, tout dépendant du moment auquel une bande a souscrit à ces engagements. Le tout s'additionne. Par conséquent, cette notion de capacité s'apprécie à partir de l'expertise disponible et également de la charge qui incombe à une Première Nation.

    Je pense donc qu'il est essentiel de revenir à cette notion de capacité et, en fin de compte, aux éléments qui s'additionnent et qui peuvent altérer cette capacité exprimée par une bande donnée.

    Merci.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 4 est adopté.)

    (Article 5 — Contenu des règlements)

    Le président: En ce qui concerne l'article 5, nous sommes saisis de l'amendement NDP-6.

    Allez-y, madame Crowder.

    Merci, monsieur le président.

    Dans cet amendement, nous demandons que l'article 5 soit modifié par adjonction de ce qui suit: « établir un système de planification du cycle de vie des infrastructures afin que les besoins futurs en immobilisations soient connus et anticipés et que les budgets aux niveaux local, régional et national prévoient des fonds adéquats à cette fin; ».

    Encore une fois, cela rejoint ce que j'ai dit à propos des ressources. D'après les résultats des évaluations techniques qui ont eu lieu à l'échelle communautaire, de nombreuses collectivités se trouvent dans une situation précaire, car leurs systèmes présentent un risque moyen ou élevé.

    Ce n'est pas une attaque contre le gouvernement actuel. Il s'agit d'un problème qui sévit depuis des décennies. Nous n'avons assuré aucune planification à long terme, aucune allocation budgétaire à long terme et aucune évaluation du cycle de vie des ressources. C'est un grave problème. Les collectivités des Premières Nations sont maintenant en butte à une crise d'une telle ampleur dans le domaine des infrastructures qu'il est difficile d'imaginer comment, sans une volonté politique et un engagement à long terme, les Premières Nations seront à même de remplir les obligations prévues dans le projet de loi.

    Nous avons également entendu des représentants du port Metro Vancouver parler de la situation dans d'autres collectivités aux prises avec leurs propres problèmes en matière d'infrastructures et de leur capacité d'assurer des systèmes d'alimentation en eau potable et de traitement des eaux usées.

    Même si le projet de loi met l'accent surtout sur l'eau potable, il ne faut pas oublier une autre question tout aussi problématique, à savoir la gestion des eaux usées. Nous avons besoin d'une planification à long terme. Ce serait la chose responsable à faire pour permettre au gouvernement de comprendre, aussi bien dans l'immédiat que dans l'avenir, ses obligations en ce qui concerne la planification et le développement des infrastructures. Sans une planification du cycle de vie, nous n'y arriverons pas.

    Merci.

    Monsieur Genest-Jourdain.

    Toujours dans la même veine, j'apprécierais qu'on se réfère à la notion de budget pour mieux comprendre la modification ou l'addition proposée puisque la capacité, dont j'ai fait mention précédemment, est associée à l'enveloppe budgétaire. Ultimement, l'enveloppe budgétaire déterminera la capacité d'une bande à retenir l'expertise et à la former sur le terrain. Il est donc essentiel que cette notion de budget remonte à la surface ou soit, à tout le moins, prépondérante dans les mesures proposées.

    Merci.

    Monsieur Bevington.

    Si le gouvernement tient à rendre le projet de loi efficace, il devra alors conclure des accords et travailler sur ces règlements avec les collectivités des Premières Nations d'un bout à l'autre du pays. Pour ce faire, les collectivités des Premières Nations doivent avoir l'assurance qu'on mettra en place un système qui leur permettra de se conformer à ces règlements. Ce n'est manifestement pas le cas pour l'instant.

    Ce type d'amendement permettrait au moins de donner une certaine assurance aux collectivités des Premières Nations, chose à laquelle elles n'ont généralement pas eu droit pendant des décennies dans leur combat pour bâtir des collectivités saines et durables. Cela a toujours fait défaut. Nous savons, à la lumière du rapport technique national, que le gouvernement n'est pas disposé à accorder des fonds d'immobilisations, qui sont pourtant essentiels à l'exécution du travail qui s'impose dans les réserves — travail qui relève de la compétence fédérale. L'argent n'est pas au rendez-vous.

    Si on n'ajoute pas une telle disposition, le projet de loi ne sera en réalité que de la frime. C'est comme si le gouvernement nous jetait de la poudre aux yeux. Je sais que les députés ministériels vont rejeter cet amendement, comme ils l'ont fait pour toutes les autres modifications proposées par les Premières Nations dans le cadre des autres mesures législatives que nous avons étudiées au comité. Le sentiment de supériorité qui anime les conservateurs dans ce dossier est vraiment, je dois dire, répugnant à bien des égards.

    Madame Hughes.

    M. Bevington a soulevé certains des points dont je voulais parler relativement aux défis à relever dans ce dossier. Si les amendements ne sont pas adoptés, parce que le gouvernement s'imagine que les municipalités seront disposées à fournir de l'aide ou à permettre un accès à leur système, je crois qu'il faudra y penser à deux fois. À mon avis, il sera beaucoup plus difficile maintenant de nouer ces relations et de mettre en commun ces capacités pour procurer de l'eau potable aux Premières Nations. Sans ces amendements, les responsabilités seront énormes. Comme vous le savez bien, après le drame de Walkerton, certaines des petites localités situées tout près des collectivités des Premières Nations ont des systèmes qui ne seront pas en mesure de répondre à cette demande. Certaines de ces localités sont dotées de systèmes qui distribuent de l'eau provenant de puits, malgré les nouvelles infrastructures.

    Encore cette semaine, nous avons entendu un membre d'une Première Nation dire que le gouvernement avait investi tant d'argent de la Saskatchewan dans un système qui ne fonctionne toujours pas bien. L'ordre de faire bouillir l'eau est toujours en vigueur.

    Par conséquent, je demande respectueusement aux députés ministériels de prendre au sérieux les amendements et de s'assurer que toute mesure législative qui sera mise de l'avant permettra réellement d'atteindre l'objectif visé par le gouvernement.

    Merci, madame Hughes.

    Monsieur Bevington, je vous remercie de vos observations. J'aimerais toutefois que nous nous en tenions au contenu des amendements. Si vous voulez vous prononcer, veuillez vous en tenir à l'amendement dont nous sommes saisis à ce moment-là.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous passons à l'amendement NDP-7.

    Merci, monsieur le président.

    L'amendement que nous proposons ici vise à établir un programme d'aide financière aux participants afin de faciliter la participation du public à la mise en oeuvre du système d'alimentation en eau potable et du système de traitement des eaux usées. J'ai déjà parlé de la préoccupation concernant les ressources. Les points que j'ai fait valoir en ce qui a trait aux autres amendements s'appliquent ici aussi.

    Vous ne serez pas surpris d'apprendre que j'ai une décision à rendre au sujet de cet amendement.

    Comme les députés le savent, dans la deuxième édition de l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, aux pages 767 et 768, on peut lire ceci:

    La présidence est d'avis que l'amendement en question empiète sur la prérogative de la Couronne en matière financière et qu'il exige une recommandation royale. Je le déclare donc irrecevable.

    Nous passons à l'amendement NDP-8.

    Merci, monsieur le président.

    Cet amendement serait conforme à l'exigence d'élaborer un plan de salubrité de l'eau potable. Voilà de quoi il s'agit.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Genest-Jourdain.

    L'ajout proposé porte sur la communication publique au chapitre de la gouvernance et de l'autodétermination des Premières Nations.

    On sait que l'adhésion du public est une partie essentielle de la mise en oeuvre de mesures telles que celles qui sont projetées. L'adhésion du public en est donc un élément central. La communication publique est l'un des bastions de cet appui. Si on veut, en définitive, que cela soit couronné de succès, il faut s'assurer que l'ensemble du public se réapproprie ces mesures, ce qui exige des relations et de la communication constantes.

    Merci beaucoup.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous en sommes à l'amendement NDP-9.

    Merci, monsieur le président.

    Cet amendement modifie le projet de loi par substitution de ce qui suit: « conférées par les règlements, délimiter clairement les rôles et responsabilités de chaque personne et organisme ». Encore une fois, cette proposition rejoint le témoignage de l'Association canadienne du droit de l'environnement et les observations de M. Hrudey concernant l'élaboration d'un plan de salubrité de l'eau potable.

    De plus, nous avons remarqué que dans plusieurs de ces dispositions, on ne précise pas à qui reviendrait la responsabilité. Les Premières Nations se sont dites préoccupées par le fait que, dans certains cas, le libellé renvoie aux Premières Nations et, dans d'autres, à une personne. Ce manque de clarté suscite des inquiétudes, car on ignore à qui revient la responsabilité, à qui on attribuera la sanction, etc.

    Cela concerne aussi l'alinéa 5(1)h), où il est question du pouvoir de saisir et de retenir des choses.

    Encore une fois, il est troublant de constater que le projet de loi, dans son intégralité, manque de clarté au sujet des rôles et des responsabilités.

    Monsieur Genest-Jourdain.

    Toujours en vertu de mon évaluation, il est essentiel de circonscrire les responsabilités qui incombent à chacune des parties. Si on ne le fait pas, ce sera comme dans le cas de la Loi sur la gestion des terres des premières nations. Certains signataires ou certains acteurs pourraient découvrir leur rôle et découvrir leurs obligations en bout de ligne, ce qui serait fort déplorable puisque les positions doivent être exposées avant même que ces mesures soient mises en oeuvre. En effet, il faut que tout le monde puisse ajuster ses efforts pour qu'il n'y ait pas de mauvaise surprise à la fin.

    C'est ce que je soumets à cet égard.

    Merci.

    Monsieur Rickford.

    Merci.

    Dans sa forme actuelle, l'alinéa 5(1)n) permet au gouverneur en conseil de prendre des règlements qui établissent les obligations de toute personne ou tout organisme qui exerce des attributions. Grâce à une définition des obligations et des devoirs, on pourra délimiter clairement les rôles et les responsabilités. Il vaut mieux réserver ce processus à l'élaboration de règlements; ainsi, tous les intervenants, d'une région à l'autre, auront leur mot à dire pour déterminer comment les rôles et responsabilités seront délimités.

    Le gouvernement est donc d'avis que cette motion est inutile.

    Personne d'autre ne demande à intervenir au sujet de l'amendement NDP-9.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 5 est adopté.)

    (L'article 6 est adopté.)

    (Article 7 — Prépondérance des règlements)

    Le président: Le NPD propose l'amendement NDP-10.

    Merci, monsieur le président.

    Dans cet amendement, nous proposons ce qui suit:

    L'article 7, dans sa forme actuelle, stipule en gros que cette loi aura préséance sur tout texte législatif ou règlement administratif pris par une Première Nation.

    En ce qui concerne les droits inhérents et la compétence, nous avons entendu des témoins nous dire, l'un après l'autre, qu'ils étaient préoccupés par l'éventualité d'une infraction. Les représentants d'Akwesasne, en particulier, ont exprimé cette inquiétude, de même que la tribu des Blood et d'autres collectivités. Il semble donc que les Premières Nations qui parviennent à démontrer qu'elles disposent d'un système de vérification indépendante et que leurs textes législatifs remplissent ou dépassent les normes devraient être en mesure d'appliquer leurs propres lois.

    Nous espérons, bien entendu, que le gouvernement appuiera notre amendement.

    Malheureusement, je ne le permettrai pas. Je dois statuer sur cet amendement.

    Le projet de loi S-8 stipule, à l'article 7, que les règlements pris en vertu de cette disposition l’emportent sur tout texte législatif ou règlement administratif pris par une Première Nation. L'amendement proposé prévoit, pour sa part, que les textes législatifs ou les règlements administratifs pris par une Première Nation l'emportent sur les règlements pris en vertu des dispositions du projet de loi S-8. Voici ce qu'on peut lire à la page 766 de la deuxième édition de l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes:

    La présidence est d'avis que l'amendement tend à introduire un nouveau concept qui est contraire aux principes du projet de loi S-8 et qu'il est, par conséquent, irrecevable.

    (L'article 7 est adopté.)

    Le président: Le NPD propose l'amendement NDP-11 pour l'ajout de l'article 7.1.

    Merci, monsieur le président.

    Une autre préoccupation qui a été soulevée tout au long des témoignages est le fait que les règlements sont pris sans presque aucune surveillance parlementaire. Cet amendement particulier — que je ne lirai pas, car il couvre deux pages — exigerait essentiellement que la Chambre et le comité exercent une surveillance sur les règlements. Il y a un précédent lié à cela, parce qu'on a déjà étudié cette question dans le cadre de la Loi sur la mise en quarantaine. Quand on est ici depuis suffisamment longtemps, on finit par voir les mêmes questions se présenter. En 2004 ou en 2005, le Comité de la santé a été saisi de règlements. Il y a donc un précédent dans d'autres mesures législatives.

    En raison des inquiétudes qui ont été soulevées relativement à l'élaboration de ces règlements et à leur impact, il serait raisonnable, me semble-t-il, de garantir une surveillance parlementaire. J'encourage donc tous les députés à appuyer cet amendement, d'autant plus que nous pourrions ainsi déterminer si cette mesure législative a des conséquences imprévues.

    Merci.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    (Les articles 8 à 13 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 14 — Ajout d'un groupe autochtone)

    Le président: On propose un amendement corrélatif. Mais auparavant, il est important que nous mettions aux voix l'article 14.

    (L'article 14 est rejeté.)

    Le président: Je note qu'à la suite du vote sur l'article 14, l'amendement corrélatif G-1 est adopté.

    Maintenant, passons à l'étude de l'article 14.1, qui est visé par l'amendement NDP-12.

    Merci, monsieur le président.

    Cet amendement concerne, lui aussi, la surveillance parlementaire. Il y a des précédents dans d'autres mesures législatives qui stipulent que « dans les cinq ans suivant l’entrée en vigueur de la présente loi, un examen approfondi des dispositions », etc. Je ne lirai pas tout le texte.

    Nous avons ajouté une telle exigence d'examen à un certain nombre d'autres mesures législatives. Songeons entre autres à la Loi sur le Tribunal des revendications particulières. Je le répète: comme le projet de loi a suscité tant d'inquiétudes, la chose responsable à faire serait d'exiger un rapport après une période de cinq ans pour déterminer s'il y a eu des progrès. Nous avons délibérément choisi une période de cinq ans, plutôt que trois, afin de prévoir assez de temps pour l'élaboration des règlements et, on l'espère, pour l'instauration d'un processus de consultation complet.

    Voilà donc ce que nous proposons dans l'amendement NDP-12.

    Merci.

    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    (L’article 15 est adopté.)

    Le président: Le titre abrégé est-il adopté?

    Des voix: D’accord.

    Le président: L’annexe est-elle adoptée?

    L’annexe est rejetée.

    (Article 2—Définitions)

    Le président: L’étude de l’article 2 a été reportée, parce qu’il y avait des travaux à cet égard, mais à la suite des autres votes, l’amendement G-1 a été adopté en conséquence du rejet de l’article 14, et l’amendement NDP-13 a été rejeté en conséquence du rejet de l’amendement NDP-3.

    Donc, nous étudions l’article 2 modifié. L’article 2 modifié est-il adopté?

    (L’article 2 modifié est adopté.)

    Le président: Au sujet de l’étude du préambule, je crois comprendre qu’il y a une proposition de la part du NPD. Il s’agit de l’amendement NDP-14.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, concernant les modifications proposées au préambule, cela touche à la question des plans de salubrité de l’eau potable. Nous avons souligné un certain nombre d’éléments qu’il serait important d’inclure de manière à établir un certain cadre pour baliser la mesure législative; il y a notamment l’examen des pratiques exemplaires mondiales en matière de salubrité de l’eau potable, l’exploitation stable et efficace des installations de traitement et de distribution de l’eau, ainsi que l’étude des sources et d’un plan efficace de salubrité de l’eau potable.

    De plus, nous rappelons que la question des consultations est très importante, parce que le préambule parle de « travailler avec les Premières Nations ». Or, nous avons entendu l’expérience vécue par le First Nations of Alberta Technical Services Advisory Group. Lorsqu’on a demandé au groupe de réaliser un rapport d’analyse des répercussions, qui a été remis au ministère des Affaires indiennes et du Nord en 2009, le groupe n’a reçu aucune rétroaction. Le groupe nous a indiqué que le projet de loi S-8 a été élaboré sans tenir compte des points de vue constructifs des « dirigeants des Premières Nations [...] ou des opérateurs de systèmes de traitement des eaux de l’Alberta. »

    Bref, nous sommes peu convaincus que les règlements seront en fait rédigés « en consultation », compte tenu de la manière dont a été rédigé le projet de loi, et j’encourage les députés à appuyer nos modifications proposées au préambule.

    Merci, madame Crowder.

    J’ai une décision au sujet de l’amendement.

    L’amendement NDP-14 vise à modifier le préambule du projet de loi S-8. Comme le dit la Procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, à la page 770:

    Selon moi, aucun amendement n’a été adopté qui justifie cet amendement; il est par conséquent irrecevable.

    Le préambule n’est pas modifié. Le préambule est-il adopté?

    Des voix: D’accord.

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des voix: D’accord.

    Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Des voix: D’accord.

    Le président: Puis-je, à titre de président, faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci, chers collègues.

    Je vous remercie de votre travail à ce sujet. Je tiens à vous rappeler que la semaine prochaine nous examinerons le traité de Yale. Nous avons établi un horaire. Je vous en remercie. Je crois que le sous-comité se réunira dans les prochains jours ou la semaine prochaine. Nous aimerions examiner ce que nous ferons par la suite.

    Madame Crowder.

    Monsieur le président, je sais que nous avons discuté du Budget supplémentaire des dépenses (A). Je crois que notre dernier vendredi arrive à grands pas; il nous reste donc peu de temps pour faire comparaître le ministre au sujet du Budget supplémentaire des dépenses (A).

    Nous en parlerons au sein du sous-comité. Je ne devrais pas parler au nom du comité, mais je crois qu’il est important que le sous-comité se réunisse à ce sujet.

    La séance est levée.