COOP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité spécial sur les coopératives
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 25 juillet 2012
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte. Nous avons quelques minutes de retard, et je vous demande de nous pardonner. Nous éprouvons des difficultés techniques à établir le lien de vidéoconférence, et notre témoin attend que les choses s'arrangent.
Un des témoins qui devait comparaître dans le premier groupe de cet après-midi, le représentant du Mouvement des caisses Desjardins, est déjà ici et il serait disposé à participer à la discussion de ce matin. Comme notre témoin initial ne pourra peut-être pas se joindre à nous par vidéoconférence, il serait sage de procéder de la sorte. Si les membres du comité ne s'y opposent pas, je vais vous demander de venir participer à la discussion de ce matin.
Est-ce que quelqu'un a des objections? Non? Alors j'invite M. Brun, du Mouvement des caisses Desjardins, à venir s'installer à la table.
Notre groupe, ce matin, est composé de Brigitte Gagné, du Conseil canadien de la coopération et de la mutualité, et de M. Brun, du Mouvement des caisses Desjardins. Le représentant de la Quality Deer Management Association devrait pouvoir lui aussi se joindre à la discussion par vidéoconférence. Nous allons commencer par Mme Gagné, puis nous entendrons M. Brun et, ensuite, si cela est possible, le témoin qui participe par vidéoconférence.
Je donne la parole à Mme Gagné, pour qu'elle nous présente sa déclaration préliminaire. Vous avez 10 minutes, madame.
[Français]
Merci, monsieur le président.
En cette Année internationale des coopératives, nous désirons d'abord remercier tous les membres du comité de nous recevoir ce matin et d'étudier, cet été, de façon très sérieuse la formule coopérative. Nous soulignons d’emblée notre soutien au mémoire déposé le 10 juillet 2012 par la Canadian Co-operative Association, organisme représentant une partie des coopératives du Canada. Sachez aussi que nous appuyons les priorités du gouvernement fédéral en ce qui a trait à la création d’emplois, la croissance économique et la lutte au déficit budgétaire. Par conséquent, nous présentons au comité des recommandations qui contribueront à atteindre ces buts. Chacune d’entre elles vise à faire du mouvement coopératif et mutualiste un partenaire d’importance du gouvernement fédéral.
Les coopératives naissent du désir d’un groupe d’individus de répondre à un besoin collectif. Pour y parvenir, ils regroupent leurs ressources et leurs compétences. Ils se dotent ainsi de moyens et d’expertises auxquels ils n’auraient pas eu accès sans cette association. Historiquement, au Canada, cette pratique a constitué un des fondements des communautés francophones, notamment des communautés de langue officielle en situation minoritaire. En effet, la formule coopérative permettait d’avoir accès au crédit et à l’épargne, deux outils essentiels au développement économique et que les banques leur refusaient. Les caisses populaires étaient créées.
Dans les milieux ruraux, les entreprises coopératives permettaient aux agriculteurs d’avoir accès aux marchés en créant des moyens de production qu’ils contrôlaient, pendant que de nombreuses mutuelles d’assurances voyaient le jour sur le principe de l’entraide dans l’épreuve. Le réflexe coopératif et mutualiste venait de prendre son envol au Canada, où il continue à être très actif.
Pour les francophones, le modèle coopératif est un élément constructif de leur vitalité économique, et, parfois même, de leur survie. Que ce soit sur le plan de la culture, de l'habitation, de la santé ou pour des services de proximité, la formule coopérative fait partie de l’ADN des francophones du Canada. Les coopératives francophones génèrent plus de deux tiers des emplois de toutes les coopératives canadiennes et elles représentent 41 p. 100 de toutes les coopératives du Canada. Elles sont souvent le plus grand employeur de leur communauté.
Aujourd’hui, elles sont multisectorielles et diverses, souvent bilingues et présentes dans toutes les sphères d'activité économique. Elles se reconnaissent par la mise en oeuvre des sept principes coopératifs qui les gouvernent, qui stimulent la responsabilité citoyenne et qui cultivent la confiance de leurs membres et de leurs clients, éléments essentiels de leur pérennité.
Le Conseil canadien de la coopération et de la mutualité a été fondé en 1946. Il est constitué de huit conseils provinciaux. Il représente 3 800 coopératives et 54 mutuelles francophones au Canada et regroupe environ 9 millions de membres individuels. Fort de ses valeurs d’autonomie et d’intercoopération, le mouvement coopératif canadien s’est doté, au fil des ans, de structures de développement. Trois types d’organisations en font partie. D’abord les conseils provinciaux, qui regroupent les coopératives sur une base provinciale, offrent des services-conseils pour le démarrage et la création de nouvelles coopératives, ainsi que pour les projets émergents. Je veux souligner ici l'importance de la création des coopératives. Ce sont elles qui ont besoin d'aide et de soutien.
De plus, 15 fédérations sectorielles provinciales et deux fédérations canadiennes se concentrent sur le développement des marchés, le partage d’expertises sectorielles et le groupement d’achats. Le Conseil canadien de la coopération et de la mutualité assure, quant à lui, la coordination, la concertation et le réseautage de tout le mouvement coopératif canadien en ce qui a trait à la promotion de la formule d’entreprise coopérative de concert avec la Canadian Co-operative Association.
Mettant en oeuvre le sixième principe coopératif invitant à l’intercoopération, les coopératives et les mutuelles francophones investissent dans la création de nouvelles entreprises. Au-delà de leurs activités sectorielles propres, elles appuient directement les activités des organisations vouées au développement coopératif par des investissements directs se chiffrant en millions de dollars par année. Cependant, ces contributions ne sauraient, à elles seules, assurer la continuité, le renforcement et la cohérence en matière de services-conseils qui ont été, jusqu’ici, offerts aux promoteurs, et ce, partout au pays, dans les deux langues officielles.
Compte tenu de la récente abolition de l’Initiative de développement coopératif, la survie, dans plusieurs cas, de cette expertise est fragilisée, et, parfois même, est remise en question. Les coopératives et les mutuelles, dont les caractéristiques les plus importantes sont l’autonomie, la responsabilisation, la légitimité, l’égalité et la confiance, sont performantes et résilientes. Elles se différencient des entreprises traditionnelles par l’investissement collectif d’une association d’individus, de clients, de travailleurs ou de citoyens qui se rassemblent pour répondre à un besoin économique, social ou culturel.
Traditionnellement, les membres entretiennent une relation juridique avec leur coopérative, s'engagent personnellement auprès d'elle et y participent sur le plan économique. Ces coopératives et ces mutuelles transigent en utilisant des règles comptables différentes, des principes de gestion différents, des lois et des règlements différents et des techniques de financement différentes. La propriété collective, la gouvernance participative et la culture de coopération tendent vers la protection des intérêts des membres et des salariés, tout en visant des surplus qui seront axés sur l'investissement pour la croissance de l'entreprise, l'engagement dans la communauté et l'intercoopération. Cette réalité permet aux coopératives de croître et de persévérer malgré vents et marées, et de traverser les crises économiques avec plus de solidité.
Toutefois, elles se heurtent à certains obstacles, dont la complexité et le temps requis pour faire démarrer une entreprise coopérative, le manque — et parfois l'absence — de connaissances et d'expertise appropriées en ce qui a trait à l'aide au démarrage tant dans le secteur privé que dans le secteur public, l'incertitude quant à l'accès aux capitaux des investisseurs traditionnels en raison de la structure du capital de la coopérative, du contrôle de l'entreprise ou de l'objectif de rentabilité de la coopérative. Le fait que la distinction coopérative ne soit pas reconnue dans certains programmes gouvernementaux constitue aussi un obstacle.
Nous observons que ces obstacles sont davantage présents lors des premiers stades de développement des entreprises coopératives et s'estompent à mesure que ces entreprises se consolident. Nous croyons que des services-conseils et des outils de capitalisation adaptés à la réalité des coopératives favoriseraient la création et l'émergence de plus d'entreprises coopératives dont certains domaines en donnent un exemple.
Prenons une coopérative de travail: la préservation des emplois est un mandat incontournable, impératif même pour cette entreprise. La cessation des activités deviendra un recours ultime et la délocalisation de cette entreprise ne sera jamais considérée.
Cet exemple illustre bien pourquoi les coopératives sont condamnées à l'innovation et à la résilience. Au cours des années, nous avons vu des entreprises coopératives naître dans le domaine de la santé, des services funéraires, de l'énergie, du transport communautaire et des communications. L'innovation ne se manifeste pas uniquement par la création de nouveaux produits et de nouvelles méthodes de production, mais également par l'exploration de nouveaux modèles d'affaire coopératifs — les coopératives de solidarité, par exemple — et par l'apprentissage de nouveaux secteurs d'activité.
Le travail d'experts-conseils, et les efforts de chercheurs des fédérations sectorielles et des conseils provinciaux, stimulent cet esprit d'innovation en créant un environnement favorable à la différence coopérative. Plusieurs de ces innovations sont réalisées au Québec et plus de 60 p. 100 de toutes les coopératives créées au Canada s'y trouvent, là, justement, où le gouvernement provincial et le mouvement coopératif ont établi une relation d'affaires fructueuse depuis des années.
De multiples législations canadiennes affectent les coopératives au Canada. En avril dernier, la firme Mallette publiait une recherche qui démontrait des disparités importantes quant au traitement fiscal des coopératives québécoises, comparées aux entreprises dites traditionnelles.
Grâce à cette étude, nous avons appris qu'en raison d'une défaillance du principe d'intégration, leur niveau de taxation était plus élevé, notamment pour les revenus de placement, les revenus provenant d'une filiale et les gains en capital. Cette situation constitue un obstacle au développement des coopératives québécoises.
Dans son budget de 2011, le gouvernement fédéral a proposé d'élargir aux REER la notion de « placement interdit ». Cette modification, par la loi C-13, a un impact sur l'utilisation du REER pour l'investissement dans une coopérative. Un détenteur de parts qui détient seul ou avec des personnes liées 10 p. 100 ou plus d'une catégorie de parts de la coopérative est considéré détenir un « placement interdit ». Or, c'est le cas dans plusieurs petites coopératives de travail qui comptent moins de 10 travailleurs membres propriétaires.
Cette situation met à risque de nombreuses petites coopératives, particulièrement, comme je le mentionnais, les coopératives de travail qui doivent maintenant composer avec un obstacle supplémentaire à leur capitalisation.
Ces deux situations constituent des exemples qui, selon nous, démontrent l'importance d'un dialogue soutenu entre le mouvement coopératif et le gouvernement fédéral. Nous considérons qu'il serait profitable, dans ce type de situation, qu'un organisme responsable des coopératives, bien outillé, soit en mesure d'assumer un rôle de vigie.
[Traduction]
Je suis désolé de vous interrompre, mais votre temps est écoulé.
Je vous laisse 20 ou 30 secondes si l'un de vous veut conclure l'exposé, mais je vous demande d'être brefs.
[Français]
Nous recommandons d'établir une nouvelle relation d'affaires entre le mouvement coopératif canadien et le gouvernement fédéral, par le biais d'Industrie Canada, et instaurer un organisme répondant pour toutes les affaires coopératives; mettre sur pied un comité interministériel sur les affaires coopératives qui permettrait un dialogue continu et constructif avec le mouvement, notamment pour faire une révision de tous les programmes existants, lois et règlements, afin d'assurer qu'ils soient justes et accessibles aux coopératives et n'excluent aucun mandat; assurer le transfert des données statistiques colligées par le Secrétariat aux affaires rurales et aux coopératives à Industrie Canada, ou encore aux associations de coopératives nationales; créer un fonds de coinvestissement coopératif en s'inspirant de celui qui vient de prendre forme au Québec et instaurer des outils de capitalisation similaires partout au Canada; rectifier la définition de « placements interdits » pour favoriser la capitalisation des coopératives par l'utilisation des REER; préserver et consolider l'expertise en développement coopératif pour permettre à tous les Canadiens d'avoir accès à des services-conseils coopératifs dans les deux langues officielles, et reconnaître et utiliser la formule coopérative comme moyen pour dynamiser les communautés de langue officielle en situation minoritaire dans le cadre de la Feuille de route pour la dualité linguistique canadienne.
Ce sont nos recommandations.
Merci.
[Traduction]
C'est parfait. Merci beaucoup.
Je vous présente mes excuses. Je sais qu'on ne voit pas le temps passer. Évidemment, les membres auront l'occasion de vous poser des questions un peu plus tard, et certains des points que vous aviez préparés pourront alors être mentionnés.
Je vous signale que la liaison avec M. Adams, qui comparaît par vidéoconférence, est établie.
Bonjour, monsieur Adams. Est-ce que vous nous entendez?
Bonjour.
Nous allons écouter l'exposé de notre deuxième groupe, puis nous passerons à vous dans une dizaine de minutes. Je voulais simplement vous souhaiter la bienvenue et m'assurer que les membres du comité savaient que vous étiez là.
J'ai aussi oublié de remercier M. Laflamme d'être venu. Merci. Je suis certain que nous aurons d'autres occasions de vous entendre pendant la période des questions.
Passons maintenant au Mouvement des caisses Desjardins.
Monsieur Brun, vous avez la parole. Vous avez 10 minutes pour nous présenter votre déclaration préliminaire.
[Français]
Monsieur le président, l'ensemble du Mouvement des caisses Desjardins salue la mise sur pied du Comité spécial sur les coopératives. Nous remercions les membres du comité de l'occasion qui nous est donnée d'exprimer nos vues et nos opinions sur la question. Nous croyons fermement que cette initiative est particulièrement à-propos, tout spécialement dans le cadre de l'année 2012, proclamée par l'ONU Année internationale des coopératives.
Elle l'est également, et principalement, parce que les coopératives sont d'abord et avant tout l'expression d'un modèle économique très important, quoique relativement méconnu si on le compare au modèle économique plus traditionnel des sociétés par action auxquelles nous sommes habitués.
J'aimerais vous présenter et situer le Mouvement Desjardins dans l'ensemble du paysage coopératif canadien. Le Mouvement Desjardins fête cette année ses 112 ans d'existence. On peut donc parler d'une belle réussite. De plus, le Mouvement Desjardins poursuit une mission bien particulière si on le compare aux entreprises du modèle traditionnel. Il s'agit d'abord pour lui de contribuer au développement économique et social des personnes et des communautés. Pour ce faire, il faut comprendre que le Mouvement Desjardins, comme son nom l'indique, est un mouvement. Ce n'est pas un groupe concentré et centralisé comme ceux que l'on peut trouver dans les structures d'entreprises habituelles. Il s'agit d'un réseau de coopératives individuelles, sécuritaires, profitables et regroupées, doublé d'un ensemble de filiales offrant des rendements compétitifs. De même, le Mouvement Desjardins est très actif en matière d'éducation à la finance, à l'économie, à la démocratie, à la solidarité et à la responsabilité individuelle et collective.
Donnons un aperçu de ce qui constitue le Mouvement Desjardins. On parle actuellement de près de 400 caisses populaires au Canada, 1 300 points de service et près de 2 600 guichets automatiques au Québec. Avec 5 600 000 membres au Québec et en Ontario, on estime notamment que le Mouvement Desjardins dessert environ 70 p. 100 des Québécois. Le Mouvement des caisses Desjardins cumule 200 milliards de dollars d'actifs du patrimoine des Canadiens, gérés par l'entremise de ce regroupement coopératif. On estime qu'il s'agit là d'une belle illustration de ce que peuvent faire les coopératives, de la manière dont elles peuvent se développer et de ce qu'elles peuvent apporter.
Nous souhaitons particulièrement insister sur le fait que les coopératives et les mutuelles sont à la fois d'excellentes créatrices d'emplois, des sources d'innovation, des vecteurs de stabilité financière et de services aux collectivités. Les coopératives et les coopératives financières agissent souvent dans des secteurs d'activités et dans des communautés moins bien servies par l'entreprise traditionnelle. Cependant, nous faisons quand même face à certains défis et enjeux, dont les plus importants ont déjà été soulevés par mes prédécesseurs. On peut parler de l'accès au capital et de la protection des réserves en général des coopératives. Des réponses doivent y être apportées notamment par l'entremise du soutien gouvernemental et d'un encadrement législatif et réglementaire adéquat.
Comme c'est le cas pour tout modèle d'entreprise, les coopératives et les mutuelles font face à ces enjeux, mais il existe des solutions. Le Mouvement Desjardins a déposé un mémoire assez élaboré sur la question auquel nous avons joint une étude économique détaillée réalisée à la fin de 2011 et que nous vous prions de consulter. Pour donner une idée de l'importance du secteur économique et de la place que les coopératives peuvent occuper, si on pense simplement au Québec, le premier et le cinquième employeur privé, en ce qui a trait à l'importance, sont des coopératives, en l'occurence le Mouvement Desjardins et la Coop fédérée, dont vous aurez également l'occasion d'entendre les représentants un peu plus tard.
Les coopératives exercent une présence dans les communautés et existent pour développer et participer au développement de l'emploi et de l'économie. Lorsque l'on parle de retombées, le Mouvement Desjardins met également de l'avant du capital de risque destiné aux entreprises et maintient plus de 35 000 emplois.
De plus, les coopératives sont reconnues sur le plan international. Elles sont reconnues également au Canada. C'est un message important qu'il faut transmettre.
On parle de stabilité financière ou de sécurité. Il est donc bon de noter que le mouvement Desjardins est la sixième institution financière en importance au Canada, la quatrième institution financière la plus sécuritaire en Amérique du Nord et la 18e au monde, selon les classements internationaux.
Ces indications sont importantes et prouvent que le mode de gestion des coopératives peut apporter beaucoup en matière de stabilité financière et de sécurité.
De manière générale, on pourrait dire que le modèle coopératif crée un bel équilibre avec le modèle habituel des entreprises à capital-actions. En plus de constituer un moteur économique, il apporte une plus-value à l'économie, ce que l'on devrait favoriser.
Je laisse la parole à M. Adams.
Il me fera plaisir de répondre à vos questions.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Écoutons maintenant M. Adams, qui témoigne par vidéoconférence. Vous avez un maximum de 10 minutes pour vos faire votre déclaration préliminaire. Allez-y, vous avez 10 minutes.
Merci, monsieur le président. Je vous remercie de m'avoir offert la possibilité de témoigner ce matin devant le comité.
L'organisation que je représente, la Quality Deer Management Association, est une coopérative un peu différente de celles dont il a été question jusqu'à maintenant, aujourd'hui. Nous oeuvrons dans le secteur des ressources naturelles. Je vis aux États-Unis, mais je viens régulièrement au Canada pour des raisons professionnelles. Essentiellement, les coopératives avec lesquelles nous collaborons sont des coopératives de propriétaires fonciers ou des coopératives de gestion du cerf, qui réunissent des chasseurs, des sportifs et des organisations — par exemple, votre ministère des Ressources naturelles — pour gérer collectivement les ressources naturelles.
Souvent, nous pouvons améliorer les programmes de gestion de la faune et de l'habitat. Si nous arrivons à mieux gérer l'habitat de la faune, cela profite à tous les citoyens de la province. Grâce à ces coopératives de propriétaires fonciers — essentiellement, ce sont des groupes de propriétaires fonciers ou de chasseurs qui collaborent sur ces petites parcelles de terre pour mieux gérer la faune qui s'y trouve et, surtout, son habitat... Une saine gestion de cet habitat a des retombées positives pour une foule d'espèces fauniques. Lorsque nous réunissons quelques parcelles pour former des secteurs ou des coopératives de propriétaires fonciers, nous constatons une nette amélioration des programmes de gestion de l'habitat et de la faune, et cela est certainement bénéfique pour l'industrie de la chasse, l'industrie de l'habitat et le ministère en général pour ce qui est de la gestion des ressources naturelles à l'échelle de la province. Cet aspect est important du côté américain, mais aussi du côté canadien, où il y a tellement de ressources naturelles et de si beaux paysages...
Nous avons collaboré avec des particuliers, avec des organismes d'État et avec des organismes provinciaux et fédéraux aux États-Unis et au Canada afin d'harmoniser les activités et d'offrir ce modèle qui permet aux propriétaires et aux sportifs de créer des coopératives pour renforcer leur capacité de gestion des ressources naturelles. Nous avons travaillé avec des milliers de propriétaires fonciers, littéralement. Nous avons collaboré avec le U.S. Fish and Wildlife Service pour élaborer un modèle pour ces coopératives sur les terres fédérales et nous avons fait la même chose avec les États pour les terres qui relèvent d'eux. Nous sommes actuellement en négociation avec deux ou trois États en vue d'élaborer une politique sur les coopératives dont le seul but serait de collaborer avec les propriétaires fonciers et les sportifs pour constituer des coopératives de gestion de la faune dans diverses régions de ces États et ainsi améliorer précisément ce dont nous parlons en matière de ressources naturelles.
Ce qui est bien, c'est que vous avez le ministère des Ressources naturelles qui supervise la gestion de la faune dans la province et qui détermine les limites des prises, les dates d'ouverture et de clôture des saisons de chasse, etc., mais les sportifs doivent appuyer les programmes et faire leur part pour vraiment produire des résultats en matière de gestion de la faune, qu'il s'agisse de cerfs, d'orignaux, d'ours, de sauvagine, etc. Plus ces gens collaborent avec les fonctionnaires et les gestionnaires — plus ils appuient leur activité et les laissent travailler sur les terres privées dans toute la province — et plus les programmes sont efficaces. Aux États-Unis, il y a maintenant des coopératives de propriétaires qui gèrent des centaines de milliers d'acres et collaborent avec les organismes d'État — dans votre cas, ce serait les organismes provinciaux — et qui permettent aux programmes d'obtenir de bien meilleurs résultats. Il y a littéralement des centaines de coopératives ici, dans le nord-est des États-Unis, où je vis. Il y en a des milliers aux États-Unis, et ce mouvement ne fait que commencer au Canada.
QDMA Canada a été constituée en 2006, à titre d'organisme éducatif pour sensibiliser les gens à l'importance d'une gestion judicieuse de l'habitat et de la faune, leur expliquer ce que sont ces coopératives et leur montrer en quoi elles servent leurs intérêts.
C'est un concept très nouveau au Canada, mais il est de plus en plus connu et il se répand rapidement depuis une dizaine d'années aux États-Unis. Pour nous, cela représente l'avenir de la conservation de la faune, et j'imagine que ce sera la même chose pour vous. Le modèle a fait ses preuves. Il donne d'excellents résultats et s'appliquera certainement à votre situation, pour les terres privées et les terres publiques, compte tenu du nombre de sportifs que vous avez et de l'industrie des ressources naturelles.
Ce concept s'inscrit bien dans les discussions que mène le comité. Il a fait ses preuves et il donnera d'excellents résultats au Canada. Notre organisation est tout à fait disposée à collaborer pour améliorer la gestion de la faune et des ressources naturelles au Canada.
Merci beaucoup. Je remercie tous nos témoins de leurs déclarations préliminaires et je suis certain que la période de question sera fort intéressante.
Nous allons commencer. Écoutons d'abord Mme LeBlanc. Vous avez cinq minutes.
[Français]
Merci beaucoup.
Je remercie tous les témoins. Il y a eu beaucoup d'information et nous avons peu de temps. On va profiter de la période de questions pour approfondir cela un peu plus.
Tout d'abord, madame Gagné, vous avez indiqué comment le système coopératif contribuait à la vitalité des communautés, notamment des communautés en situation minoritaire, dans le reste du Canada. Je pense qu'un des objectifs du gouvernement fédéral est de favoriser l'essor des communautés partout au Canada, d'un océan à l'autre.
J'aimerais que vous décriviez l'importance du rôle du gouvernement fédéral en ce qui a trait à l'essor du mouvement coopératif au Canada.
Par l'entremise du ministère du Patrimoine canadien, le gouvernement du Canada mène présentement des consultations publiques, à peu près partout au Canada, sur le rôle du gouvernement, et aussi sur les résultats de la Feuille de route, qui est, en fait, le plan stratégique pour les langues officielles. Cela va se terminer en mars 2013. On étudie la possibilité d'en faire une autre version.
M. Moore se promène un peu partout au Canada. Il discute avec les gens. Il semble que les résultats sont excellents. Il est important de se souvenir que les francophones, de façon historique, se sont toujours rassemblés pour être en mesure de consolider leur vie collective.
C'est encore plus important pour eux quand ils vivent une situation minoritaire. Prenons l'exemple de la Nouvelle-Écosse. À Chéticamp, c'est minoritaire, c'est très petit et c'est très éloigné. Les gens se rassemblent pour être en mesure de développer leur vie économique.
Si le gouvernement fédéral n'appuie pas ces communautés, à mon avis, leur survie serait en danger. Ce n'est seulement mon avis, c'est aussi celui des gens qui sont sur le terrain.
Si je comprends bien, vous croyez que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer, notamment sur le plan de l'émergence des nouvelles coopératives et de l'aide et de l'appui aux nouvelles coopératives. Vous considérez qu'il a un rôle important à jouer auprès du mouvement coopératif.
Certainement, mais je ne veux pas nécessairement dire ce que le gouvernement fédéral choisira de faire. Cependant, il a été présent, depuis quelques années déjà, dans le domaine du développement coopératif, c'est-à-dire la création et l'émergence de nouvelles coopératives. Sans l'appui du gouvernement fédéral, même avec la volonté et l'appui financier de tout le mouvement coopératif, on ne pourra jamais y arriver à ce niveau. C'est impossible.
On a vraiment besoin de l'appui du gouvernement fédéral et de sa capacité d'adopter des lois et des règlements, et d'appuyer le développement coopératif, pour que les coopératives en profitent à long terme.
Merci beaucoup.
Ma prochaine question s'adresse à M. Brun.
Le rapport Jenkins qui portait sur le soutien fédéral à l'innovation et auquel Mme Monique Leroux, du Mouvement Desjardins, a contribué, indique que les entreprises canadiennes devront innover pour que le Canada puisse maintenir son niveau de vie.
Comment, selon vous, le mouvement coopératif peut-il contribuer à l'innovation? Aviez-vous des exemples à nous donner?
Je vous remercie de la question.
On voit très bien que les caractéristiques des coopératives font en sorte que ce sont souvent des vecteurs de développement et d'innovation. Les coopératives sont profondément ancrées dans les communautés. Ce faisant, elles sont très sensibles aux besoins des gens et font appel à cette expertise locale qui est très précise et spécialisée.
On trouve cela beaucoup et c'est pourquoi, d'ailleurs, le Mouvement Desjardins a adopté un mode de fonctionnement en réseau, pour laisser les intervenants être les plus impliqués. Ceci dit, l'accès à du financement et à du capital est extrêmement important.
Pour répondre à votre deuxième question, si on veut favoriser le développement et l'innovation, on doit prévoir certains mécanismes qui permettent d'obtenir un capital de départ pour faire fructifier ces initiatives.
De ce côté, les coopératives contribuent à l'innovation pour répondre aux besoins de leurs membres.
Merci, la cloche a sonné.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie nos témoins d'être ici ce matin.
Puisqu'on n'a que cinq minutes, ma première question s'adresse à M. Brun. Vous avez dit que le Mouvement Desjardins était très sécuritaire. Je pense que c'est dû au fonds de réserve. En effet, année après année, les caisses populaires l'ont constitué et on est passé de 2 p. 100 à 3 p.100.
Pouvez-vous nous parler de ce fonds de réserve, que chaque caisse populaire a établi pour assurer sa sécurité financière? Cela a donné des résultats, comme vous l'avez dit lors de votre introduction.
Oui, c'est un excellent point. Je suis content que vous apportiez cette dimension. J'ai parlé très brièvement de la structure du Mouvement Desjardins, qui a une structure en réseau. Il s'agit donc d'institutions financières autonomes qui sont regroupées. Comme il s'agit d'une institution financière, d'une institution de dépôts, il y a également une certaine protection par des organismes gouvernementaux. On parle d'assurance-dépôts.
Malgré tout, il y a un palier intermédiaire qui a été créé par le Mouvement Desjardins. Il s'agit du fonds de stabilité auquel toutes les caisses versent des contributions. Cela permet d'assurer une stabilité financière à l'ensemble du groupe et cela crée une solidarité entre les caisses. En cas de difficulté quelque part, il peut y avoir une intervention pour assurer la stabilité de l'ensemble du groupe.
Je pourrais vous fournir un peu plus de détails techniques, si vous voulez, sur le fonctionnement, mais essentiellement, on peut parler d'un palier intermédiaire à l'intérieur du groupe, où des réserves sont constituées. C'est très caractéristique des coopératives. En effet, elles ont un fonctionnement démocratique puisque les membres votent et élisent leurs dirigeants. Leur fonctionnement est peut-être un peu moins agressif et beaucoup plus sécuritaire, ce qui fait contrepoids aux attitudes et aux comportements des entreprises habituelles.
Chaque caisse populaire possède aussi son fonds de réserve, en plus de contribuer à un fonds de réserve coopératif.
À ma connaissance, le fonds de stabilité est géré par l'ensemble du groupe, pour le bien de toutes les coopératives. Ceci dit, chaque coopérative, chaque caisse populaire peut prévoir un coussin supplémentaire, de manière autonome.
Je vous remercie.
Ma deuxième question s'adresse à Mme Gagné. On sait que les mutuelles d'assurance ont une longue histoire au Québec. Je souligne que Promutuel Lotbinière fêtera ses 160 ans, ce qui est plus que notre Confédération. Pouvez-vous parler de l'état financier de l'ensemble des mutuelles du Québec en ce qui a trait aux assurances? Se portent-elles bien? Ces organismes sont-ils solides?
Dans l'ensemble, les mutuelles au Québec sont en excellente santé financière, qu'il s'agisse du réseau Promutuel que vous mentionnez, ou la Capitale, SSQ Mutuelle de gestion et les autres. Il y en a plus de 50 au Québec et plus d'une centaine au Canada. Évidemment, avec les difficultés que connaît le secteur de l'assurance-vie, c'est plus difficile pour celles qui font affaire dans ce domaine.
La mutuelle Union du Canada Assurance-vie, à Ottawa, a fait faillite parce qu'elle a connu des difficultés. En effet, compte tenu des taux d'intérêt qui sont très bas, maintenir des niveaux de réserve est difficile pour ces mutuelles qui font des affaires dans le domaine de l'assurance-vie. Par contre, pour les mutuelles qui font des affaires dans le domaine de l'assurance dommage habitation et de l'assurance des fermes, les résultats sont excellents. En effet, au Québec, les mutuelles font des affaires dans le domaine de l'assurance pour le secteur agricole. Elles sont en très bonne santé financière.
Quelle part du marché global des assurances les mutuelles ont-elles au Québec? S'agit-il de 20 p. 100 ou de 40 p. 100?
Revenons au Mouvement Desjardins. Vous avez parlé de l'ampleur du réseau. Le nombre d'emplois maintenus au Québec est-il de 35 000, ou ce chiffre est-il plus élevé?
Il ne reste pas beaucoup de temps, mais parlez-moi de caisses populaires, de fédération et de confédération, afin de me rappeler le fonctionnement de cette structure.
Je vais vous en parler brièvement. En fait, le Mouvement Desjardins a un peu la forme d'un sablier. Les membres forment et détiennent les caisses. Celles-ci ont certains organes de gouvernance et de décision. Des représentants vont élire, éventuellement, la présidente du Mouvement Desjardins. Toutes ces caisses sont regroupées en une fédération.
Par ailleurs, ce réseau coopératif détient un ensemble de filiales à capital-actions pour desservir tous les autres créneaux et secteurs d'activités financières que sont l'assurance des personnes, l'assurance des dommages, les valeurs mobilières ou les services de fiducie.
Grosso modo, il s'agit d'une structure dont le point central est la fédération, qui n'est pas une simple centrale au sens général. Cette fédération détient des pouvoirs réels sur les orientations du mouvement. Je crois que ce qui a caractérisé le Mouvement Desjardins et qui a contribué à son développement coopératif est le fait d'avoir un fonctionnement qui est à la fois réparti et autonome, partagé par de petites entités, mais regroupé en réseau au sein d'une fédération qui est dotée de pouvoirs réels sur le plan des grandes orientations. Cela lui permet de se développer à un autre niveau. Souvent le défi des coopératives est de pouvoir se développer au-delà d'un certain stade.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président. Bonjour, mesdames et messieurs.
Mes questions vont s'adresser à M. Brun. Tout d'abord, je vous remercie du mémoire que vous nous avez soumis et des documents qui l'accompagnaient.
Le Mouvement Desjardins est un des trois hôtes du Sommet international des coopératives 2012 qui se tiendra à Québec. Pourriez-vous me dire si n'importe qui peut y assister, ou est-ce sur invitation seulement?
Cet évènement se veut totalement ouvert. Le Sommet international des coopératives est une initiative qui a été créée par le secteur académique, celui des affaires et l’Alliance coopérative internationale.
C'est ce que je voulais savoir.
Monsieur Laflamme, j'ai noté que vous étiez président de la Fédération des coopératives funéraires du Québec.
Vous serait-il possible de nous faire parvenir des renseignements sur cette fédération? Combien y a-t-il de coopératives, combien y a-t-il de membres, quelle est, un peu, son histoire? Il me semble que c'est concentré principalement au Québec. Par contre, je sais qu'une coopérative vient de s'établir à Ottawa et compte 500 membres. Pourriez-vous nous faire parvenir ces renseignements?
Oui, il nous fera plaisir de vous faire parvenir ces informations.
Il y a 26 coopératives au Québec et 15 membres à l'extérieur du Québec. Ainsi, les coopératives sont très présentes à l'Île-du-Prince-Édouard. En fait, il y a sept coopératives funéraires à l'Île-du-Prince-Édouard. Il y en a également au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse. Comme vous l'avez mentionné, il y en a une qui a été créée et qui sera opérationnelle à Ottawa d'ici quelques semaines.
En fait, nous pourrions avoir recours à ces services, le cas échéant.
Ce matin, trois sujets ont été soulevés brièvement, mais ils n'ont pas, ou peu, été touchés auparavant lors des témoignages et des questions qui en ont découlé.
Premièrement, il s'agit de la question de l'étude de la firme Mallette, selon laquelle l'intégration fiscale défavoriserait le mouvement coopératif. Il faudrait comprendre cela, mais je n'aurai pas le temps, ce matin, madame Gagné. Je vous demanderais donc de fournir une copie de l'étude aux membres du comité ou de nous donner une explication puisque cela semble très complexe.
Deuxièmement, il y a la question du transfert d'entreprise. À cause de la démographie du Canada, le secteur privé fait face à une crise de transfert de générations, présentement. Le fait que le mouvement coopératif puisse apporter des solutions, qui autrement n'existeraient pas, est très important. Si c'est possible, ou si d'autres personnes qui nous entendent fournissent des renseignements ou des suggestions, je pense que le comité devrait inclure cela dans ses réflexions.
Troisièmement, même si c'est peut-être un peu délicat, il s'agit de la question de la démutualisation. J'aimerais entendre vos commentaires à cet égard et ce, immédiatement.
En ce qui concerne M. Adams, d'autres membres du comité pourront lui poser des questions parce que je n'aurai pas suffisamment de temps pour le faire.
Nous avons fait parvenir un mémoire sur la question de la mutualisation au ministre des Finances. Nous nous opposons à la démutualisation des mutuelles d'assurances au Canada. Par ailleurs, si cela devait se produire, nous voudrions que le ministre s'assure que la richesse collective qui a été accumulée pendant plus de 160 ans demeure au sein du mouvement coopératif.
On va vous envoyer l'étude de la firme Mallette sans faute, cet après-midi.
En ce qui concerne le transfert d'entreprises, une étude a aussi été faite dernièrement. Nous savons que c'est un défi particulier pour le mouvement coopératif. C'est un défi pour une entreprise traditionnelle, mais c'est aussi un défi important au sein du mouvement coopératif. On se penche sérieusement sur cette question avec des chercheurs du milieu. On pourrait vous faire parvenir l'étude sans faute cet après-midi.
En ce qui a trait au transfert d'entreprises, je crois que d'autres témoins ont déjà mentionné le programme Capital régional et coopératif Desjardins qui a été créé en partenariat avec le gouvernement du Québec. Cet outil sert autant à permettre l'accès au capital qu'à répondre à la question de la succession d'entreprises, particulièrement dans le milieu coopératif.
En ce qui a trait à la démutualisation, c'est une question qu'il faut vraiment situer dans son ensemble. Autrement dit, on parle toujours d'un encadrement réglementaire adéquat ou légal. Or, les coopératives se caractérisent par cette protection qu'offre une réserve. Les témoins précédents vous ont dit que les coopératives ont un taux de survie élevé. Pourquoi ont-elles un taux de survie supérieur à celui d'autres entreprises? C'est parce qu'elles sont plus stables. Elles ont une gestion peut-être un peu plus prudente. Elles accumulent au fil du temps certains excédents et développent des réserves en fonction du succès qu'elles connaissent sur le marché. Ces réserves doivent les aider à se développer et ne doivent pas constituer un incitatif à la démutualisation. Cela veut dire que les membres actuels ne devraient pas avoir le droit de s'approprier ces sommes.
Lorsqu'on parle de démutualisation, il est acceptable qu'une entreprise puisse améliorer sa structure. Cela dit, si sa structure évolue, il est inacceptable que cela fasse l'objet d'un enrichissement indu, soit des membres actuels, soit des dirigeants d'une entreprise mutuelle ou coopérative.
[Traduction]
D'accord. Merci beaucoup.
Entamons maintenant notre deuxième série de questions.
Je donne d'abord la parole à M. Lemieux, qui a cinq minutes.
[Français]
Merci beaucoup.
Je remercie nos témoins de leur présence ce matin.
Monsieur Brun, puisque vous représentez le Mouvement Desjardins, j'aimerais vous poser quelques questions de nature financière.
Nous, les membres du comité, avons entendu à plusieurs reprises plusieurs témoins nous dire que les coopératives doivent relever plusieurs défis lorsqu'elles cherchent du financement pour leur permettre de faire avancer leurs projets. On nous a expliqué qu'elles ne sont peut-être pas capables de trouver le financement nécessaire parce qu'il y a un manque d'éducation sur le plan financier. À mon avis, le problème est un peu plus complexe. C'est comme la question de la démutualisation. C'est peut-être une question particulière pour les coopératives.
Pouvez-vous nous parler des défis qui se présentent lorsqu'une coopérative cherche du financement qui lui permettra de faire croître ses opérations?
Est-ce un manque d'éducation? Est-ce une mauvaise compréhension des coopératives? Y a-t-il un obstacle légal? Qu'en est-il des garanties si la coopérative n'effectue pas un paiement?
Puisque les coopératives financières sont plus au fait de la réalité des coopératives, est-il plus facile pour ces dernières de travailler avec une coopérative financière quand elles ont besoin d'argent?
Merci, monsieur Lemieux.
C'est une excellente question. Comme vous le disiez, cette question est assez complexe. On va tenter de s'en tenir aux grandes lignes. Par contre, si vous avez besoin d'information complémentaire sur des aspects plus techniques ou d'autres volets, je veux souligner d'emblée que nous nous ferons un plaisir de la faire parvenir à l'ensemble des membres du comité.
En ce qui a trait au financement, je pense qu'il faut avant tout faire la distinction entre le financement des petites coopératives, c'est-à-dire le capital de départ, et le financement ou l'accès aux capitaux des grandes coopératives.
Pour les petites coopératives, il y a, bien sûr, l'enjeu d'obtenir un petit financement au départ, puisqu'elles n'ont pas toujours la possibilité d'avoir recours à leur valeur nette ou à leurs biens comme le ferait une entreprise de mode traditionnel.
En ce qui a trait aux grandes entreprises coopératives, il est vrai que les institutions financières n'ont pas nécessairement toutes une grande connaissance des structures coopératives et n'ont pas cette sensibilité. On l'a peut-être davantage chez Desjardins. Il y a donc des enjeux de connaissance, mais il y a également des enjeux légaux.
En ce qui a trait aux enjeux légaux, je citerai l'exemple du Mouvement Desjardins, qui a pu, ce printemps, faire une émission de capital de plus d'un milliard de dollars en parts permanentes. Toutefois, pour ce faire, un travail très étroit a dû être effectué avec les deux ordres de gouvernement, simplement pour réussir à structurer l'émission de ce capital, qui devient des parts permanentes de la coopérative et qui va rapporter certains dividendes.
Cette émission de capital peut se faire, mais elle doit se faire à la suite d'un travail très étroit avec les autorités, afin de se conformer aux critères. Lorsque c'est bien fait, le succès peut être fantastique. À titre d'illustration, ce capital émis par une coopérative se qualifie comme capital de première catégorie, selon les critères de ce qu'on appelle communément la réforme Bâle III, pour la capitalisation financière.
Les coopératives sont également plus stables grâce à leur structure. Elles ont plus de loyauté et d'enracinement dans la communauté, mais elles ont plus de difficulté à avoir un accès rapide à du capital, puisqu'elles ne peuvent pas émettre d'actions. Elles gardent donc souvent un coussin supplémentaire. C'est une capitalisation beaucoup plus sécuritaire. Desjardins a, comme ça, au-delà de 17 % de capitalisation, ce qui est un taux largement supérieur aux autres grandes banques canadiennes.
Il faut donc un travail très étroit avec le gouvernement pour pouvoir s'ajuster et faire en sorte que la législation soit adaptée, non pas uniquement au mode d'entreprise traditionnel, mais également aux structures d'entreprises de type coopérative.
Y a-t-il des points pour lesquels vous aimeriez plus d'information?
J'aimerais ajouter une chose. M. Bélanger a parlé de la Fédération des coopératives funéraires du Québec que je préside. L'ensemble des coopératives funéraires sont des clients des caisses populaires Desjardins. Celles-ci ont donc accepté de financer notre réseau et les coopératives individuelles funéraires. Les coopératives de crédit Desjardins jouent donc leur rôle en ce qui a trait au financement des entreprises existantes de petite taille et de moyenne taille.
[Traduction]
[Français]
Je remercie tout le monde.
J'ai une seule petite question pour M. Brun.
Il est clair que le Québec compte un mouvement coopératif riche et dynamique et le Mouvement Desjardins est comme un flambeau. Pouvez-vous m'expliquer comment fait le Québec pour favoriser l'essor de son mouvement coopératif? Le gouvernement pourrait-il adopter des mesures semblables pour dynamiser le mouvement coopératif?
Je crois que la réponse simple est que cela tient à une collaboration étroite entre le secteur coopératif d'entreprises coopératives et le gouvernement. Il y a une relation étroite et un dialogue constant avec les intervenants gouvernementaux pour que l'adaptation des règles puisse se faire rapidement pour répondre aux besoins des coopératives.
Du côté du Québec, il y a une longue histoire en ce qui a trait au développement des coopératives. On mentionnait plus tôt que le Mouvement Desjardins fêtait ses 112 ans d'existence. Toutefois, au-delà de cet état de fait, il y a un dialogue continuel avec le gouvernement. L'un des bons exemples est cette possibilité d'émettre des parts permanentes. Il faut donc une discussion tant avec le gouvernement et le ministère qu'avec les autorités réglementaires.
Il en est de même, également, en ce qui a trait à la protection de la réserve des coopératives puisque la réserve d'une coopérative est impartageable au Québec. Cela veut dire que ces actifs accumulés au fil des années ne peuvent pas être contrôlés du jour au lendemain par des financiers privés, par des nouveaux membres, par des gens qui arrivent ou par les dirigeants de la coopérative.
Cela assure donc une stabilité et une pérennité à l'ensemble du mouvement coopératif. Je dirais que ce sont les deux éléments principaux qu'on va trouver. Puisque l'enjeu se pose maintenant au fédéral, cela devrait se refléter avec les mutuelles d'assurances de dommages et, même, avec la possibilité de développer des banques coopératives, des coopératives de crédit fédéral. La question de la protection de la réserve va également devoir être abordée, à cet égard.
J'aimerais ajouter ceci. Au moment où a été mis sur pied l'Initiative de développement coopératif par le gouvernement fédéral, les petites sommes qui ont été déboursées dans chacun des conseils provinciaux et dans chacune des provinces, pour être en mesure d'assumer des services conseil de démarrage, ont eu un effet de levier.
Dans plusieurs provinces par exemple, il n'existait aucun appui, de quelque nature, au mouvement ou au développement coopératif. Ce programme a permis d'avoir un effet de levier auprès des gouvernements provinciaux. De plus, ces petites sommes ont fait en sorte que les gouvernements ont commencé à se rendre compte qu'il existait un mouvement coopératif et du développement coopératif. Ils ont vu que le gouvernement fédéral était présent. Ne pourrait-on pas étudier comment se fait le développement économique sur notre territoire et comment il se fait ailleurs? On a donc vu une progression de l'engagement des provinces envers le développement coopératif à partir de ce moment-là.
Les abolitions de programmes, les récents changements et la fin de l'IDC vont avoir des conséquences, possiblement, pour les personnes qui veulent démarrer une nouvelle coopérative. Cela peut avoir de graves conséquences. Il va être plus difficile de démarrer une coopérative. Ces personnes ont besoin du soutien de leur province ou du gouvernement fédéral. Les abolitions de programmes vont donc avoir un effet sur tout cela.
Le fait d'avoir éliminé l'Initiative de développement coopératif remet en question, selon nous, la possibilité d'obtenir des services-conseils de démarrage partout au Canada dans les deux langues officielles. Il est clair que cela a un impact direct, surtout dans les communautés de langue officielle en situation minoritaire. Il est donc très important pour nous de pouvoir être en mesure de trouver une solution et une alternative à ce qui est en train de disparaître lentement jusqu'en mars 2013. Il faut envisager comment on pourrait reprendre les choses. Ces services sont essentiels pour les communautés.
Si on pense au futur, je crois qu'il doit y avoir une bonne communication et un bon niveau de soutien de la part du gouvernement fédéral. Comment voyez-vous le futur après les compressions et les changements?
[Traduction]
Comme vous l'avez constaté, le temps est écoulé, mais une question a été posée. Si vous voulez y répondre, allez-y, mais soyez brève je vous prie.
[Français]
Comme je le disais au début de mon intervention, je ne crois pas que notre rôle soit de dire au gouvernement quoi faire ou d'orienter sa prise de position. Cependant, nous croyons que le gouvernement doit être en mesure de continuer à avoir cet effet de levier auprès du mouvement coopératif afin de permettre à ce dernier d'assumer son développement.
Il faut aussi qu'il ait cet effet de levier auprès des provinces et à l'intérieur de ses propres ministères pour permettre la compréhension, la connaissance, et le développement d'une expertise du développement coopératif. Il doit être en mesure d'assurer une présence tangible auprès des différents ministères qui élaborent les lois et les règlements.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je vais poser ma question aux témoins par votre entremise.
Premièrement, je tiens à remercier les témoins d'être venus aujourd'hui. J'aimerais aussi remercier M. Adams, qui participe à la discussion par vidéoconférence.
J'ai plusieurs questions, mais je veux d'abord m'adresser au Mouvement des caisses Desjardins. Vous êtes un organisme-cadre, comment arrivez-vous à fonctionner dans l'ensemble du pays? Quelles sont les règles auxquelles vous faites face dans les diverses provinces? Troisièmement, quels règlements fédéraux vous aident à passer d'une province à l'autre et à intégrer des organisations au sein de votre structure?
C'est une vaste question pour un mouvement comme le nôtre. Les caisses populaires sont constituées en vertu de la loi provinciale, la loi québécoise, et elles forment une fédération. Comme je l'ai dit précédemment, nous avons des filiales: ce sont essentiellement des entreprises à capital-actions, et le Mouvement des caisses Desjardins en est propriétaire. Du côté des assurances, les entreprises sont constituées au niveau provincial, et il leur faut un permis pour fonctionner dans les autres provinces.
Dans le cas des services bancaires, les caisses populaires peuvent mener leurs activités à l'intérieur de la province. C'est pourquoi la majorité des caisses du Mouvement Desjardins se trouvent au Québec. Il y a aussi des caisses populaires en Ontario; elles relèvent de leur propre fédération, qui est affiliée au Mouvement des caisses Desjardins. Évidemment, il y a toujours des difficultés qui découlent de la multiplicité des compétences dans lesquelles oeuvre le Mouvement Desjardins. C'est toujours un défi. Nous essayons de bien servir nos membres partout au Canada. Dans le cas des services bancaires, il faut parfois recourir à des outils virtuels comme l'Internet, mais c'est principalement au Québec que nous assurons des services à nos membres individuels — ou en Ontario, au sein de la Fédération des caisses de l'Ontario. Ailleurs au Canada, Desjardins intervient surtout dans le secteur de l'assurance — l'assurance générale et l'assurance-vie — et dans celui de la gestion du patrimoine.
J'ai quelques questions à poser à M. Adams.
Il me semble intéressant que vous ayez des coopératives, mais je me demande comment cela fonctionne pour les membres, quel est le montant des cotisations, et en quoi cela aide la province... Et deuxièmement, où travaillez-vous, exactement, dans quelles provinces? Est-ce au Québec, est-ce en Ontario que votre organisation travaille pour constituer ces coopératives foncières?
La plupart des coopératives avec lesquelles nous collaborons sont des coopératives officieuses mises sur pied par les propriétaires fonciers eux-mêmes. Certaines font signer un contrat aux propriétaires, une sorte d'entente, mais c'est généralement officieux. On s'engage par une simple poignée de main à respecter un ensemble de directives élaborées par les membres pour mieux gérer l'habitat et la faune.
Le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral interviennent pour mettre l'information à la disposition des sportifs du Canada et proposer ces coopératives comme modèle de gestion de la faune. Les organismes publics ont un rôle non pas de financement ou de surveillance mais plutôt de promotion et d'éducation. Nous oeuvrons dans tout le Canada, surtout dans l'est. Nous passons plus de temps en Ontario et au Québec qu'ailleurs, principalement parce que notre organisation s'appuie sur ses membres et que nous avons plus de membres en Ontario, au Québec et au Nouveau-Brunswick que dans l'Ouest du Canada.
Nous avons des membres bénévoles qui appuient nos activités éducatives, parce que nous sommes un organisme éducatif qui diffuse de l'information sur la gestion de l'habitat du cerf et d'autres animaux. Nous collaborons avec le ministère des Ressources naturelles et avec d'autres gestionnaires pour améliorer la situation. Pour cette raison, nous avons plus de membres en Ontario qu'ailleurs, ce qui facilite la croissance du mouvement. Et comme nous l'avons vu aux États-Unis, cela se traduit par une augmentation du nombre de membres et facilite ainsi la création de coopératives dans tout le territoire du cerf, car notre mandat vise principalement le cerf. Nous commençons à constater une évolution identique au Canada, surtout en Ontario et, dans une moindre mesure, au Québec.
Je ne comprends pas tout à fait ce que vous faites avec vos membres. Est-ce que l'organisation est constituée de groupes de propriétaires? Y a-t-il une cotisation à verser?
Il n'y a pas de cotisation. Les membres dont je parle sont ceux de notre organisation, la QDMA. Nous ne percevons pas de cotisation auprès de ces coopératives. Souvent, l'information que nous fournissons encourage les gens à s'engager dans les coopératives, mais il n'y a pas de cotisation, il n'y a pas de base. Le mouvement est ouvert à tous ceux qui veulent s'engager et en savoir plus sur la gestion de la faune et de l'habitat, pour en faire connaître les principes à d'autres et, collectivement, réunir ces petites parcelles pour former un plus grand territoire et ainsi mieux gérer l'habitat et la faune. Il n'y a aucune cotisation, et nous ne retirons certainement aucun avantage de cette activité, les choses se font de façon bénévole et, en règle générale, officieuse.
[Français]
Merci à tous les témoins d'être présents parmi nous.
Avant de commencer, j'ai une motion à présenter, qui relève des travaux du comité.
[Traduction]
Le greffier recevra sous peu un courriel, dans les deux langues officielles, contenant le texte de cette motion qui sera discutée ultérieurement.
[Français]
De nouveau, je vous remercie d'être présents parmi nous. J'ai plusieurs questions à poser en commençant par vous, monsieur Brun. Vous allez être hôte du sommet qui va commencer le 7 octobre 2012. Brièvement, pourquoi avez-vous décidé de jouer ce rôle?
Je vous remercie de la question, monsieur Harris et de votre intérêt envers le sommet.
Comme je l'ai mentionné lors de ma présentation, l'ONU a décrété que 2012 était l'Année internationale des coopératives. Tous les pays sont donc invités à y collaborer et à y participer. Au Canada, le Mouvement Desjardins est de loin la plus importante coopérative financière puisque l'on parle de près de 6 millions de membres. Il y avait la possibilité de participer à certains événements, mais lors de la réflexion sur ce sujet, on a décidé au contraire de coopérer, de collaborer et plutôt que de n'inviter que la Saint Mary's University et l'Alliance coopérative internationale, on a décidé d'inviter le monde au Canada, afin de constater l'état du développement coopératif et de ses assises au Canada. Cela en faisait également un excellent tremplin pour commander des études spécifiques sur le développement des coopératives, sur l'évolution de ce mode d'entreprise et de quelle manière cela pouvait profiter à l'économie et à la stabilité financière. Bref, au lieu de participer à un événement local, on a essayé de créer un événement de nature coopérative qui serait rassembleur pour le Canada et la communauté internationale. Ce type de sommet ne s'est jamais tenu jusqu'ici, c'est une première mondiale. Nous sommes très fiers et nous espérons que ce sera un franc succès.
Je sais que nous avons hâte d'y participer et de nous renseigner sur les meilleures pratiques qui existent dans le monde entier, et pas seulement ici au Canada. On espère que le comité ne présentera pas son rapport avant que nous ayons eu la possibilité de participer au sommet et de prendre connaissance du mémoire que vous avez préparé pour la circonstance. Je trouve intéressant que vous fassiez déjà plusieurs recommandations dans votre présentation et j'ai des questions à poser à ce sujet.
Votre troisième recommandation parle d'effectuer un transfert de données statistiques du Secrétariat aux affaires rurales et aux coopératives à Industrie Canada. Pourquoi proposez-vous cela?
Tout d'abord, vous savez que le Secrétariat aux affaires rurales et aux coopératives a été mis de l'avant par le Parti conservateur il y a quelques années. Depuis, il travaille en collaboration avec les coopératives. Pour les coopératives, cela constitue la porte d'entrée du gouvernement fédéral. Le fait d'avoir réduit de façon assez importante l'ensemble des ressources du secrétariat a pour conséquence, notamment, que les statistiques sur lesquelles on s'appuyait pour être en mesure d'avoir une vision globale de ce qui se passait dans le mouvement coopératif canadien n'existeront à peu près plus.
Si je ne m'abuse, une partie des statistiques colligées en 2010 sont présentement sur la table et on ne peut même pas y avoir accès parce que personne n'est en mesure d'y travailler et de leur donner une forme acceptable. Pour nous, c'est donc important parce que ce sont les seules statistiques au Canada qui peuvent nous donner une idée de l'ampleur du mouvement coopératif canadien. Ce sont les seules données qui existent. Il faut donc absolument que cela soit disponible. De plus, le gouvernement fédéral a investi des sommes importantes pour être en mesure de développer tout un système de traitement de données spécifiquement dans ce but. Pour nous, il est donc important que ces données puissent survivre.
Je suis complètement d'accord avec vous.
Dans votre première et votre troisième recommandation, il est question d'Industrie Canada. Hier, quelqu'un a suggéré d'effectuer un transfert des coopératives agricoles à Industrie Canada. Pensez-vous que ce serait mieux ainsi?
En fait, on discute de cela depuis quelques années déjà. Je me rappelle que lors d'une réunion du Comité permanent des finances, il y a quelques années, on m'avait posé cette question.
En effet, la transformation du mouvement coopératif, sa fonction à l'intérieur de secteurs vraiment différents et sa progression au sein de l'économie canadienne font en sorte qu'on n'oeuvre plus seulement dans le domaine des coopératives agricoles, mais on est partout, dans le secteur financier, le secteur funéraire, le secteur de la santé, le secteur des pêcheries, le secteur des ressources naturelles, le secteur des forêts, etc.
Cette diversité fait en sorte qu'on n'est plus seulement dans le domaine agricole. Il faut une porte d'entrée pour les coopératives, afin de parler au gouvernement fédéral. Il faut aussi que cela corresponde à la nature même du mouvement coopératif. Il nous semblait qu'Industrie Canada était un ministère qui pouvait être en mesure de répondre à ces besoins des entreprises coopératives.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Soyez les bienvenus. Je me joins à mes collègues pour vous remercier d'être venus ce matin. J'ai deux ou trois questions à vous poser.
Premièrement, monsieur Adams, est-ce que votre organisation collabore avec d'autres groupes nationaux, avec Ducks Unlimited, par exemple? Avez-vous des partenaires ici, y a-t-il des liens entre votre groupe et d'autres organisations au Canada?
Oui, en effet, nous travaillons avec Ducks Unlimited. Nous collaborons aussi avec la National Wild Turkey Federation, avec la Rocky Mountain Elk Foundation et avec divers autres organismes sans but lucratif dans le secteur de la conservation de la faune ainsi qu'avec des organisations étatiques, provinciales et fédérales.
Nous n'avons pas d'agent de liaison désigné auprès de ces groupes au Canada. Je suis directeur de l'éducation et de la mobilisation et c'est donc à moi qu'il incombe de faciliter les contacts, mais en effet nous collaborons étroitement avec de nombreux autres groupes dans divers dossiers.
Merci.
Ma question s'adresse à l'ensemble du groupe. Au Canada, il y a différentes mutuelles, dont des coopératives d'épargne et de crédit. Qu'envisagez-vous, à l'échelle nationale, d'ici cinq ou dix ans? Est-ce que nous pourrions voir une organisation provinciale s'établir dans d'autres provinces et devenir un élément du paysage financier national... La Banque Royale est partout. La Banque Canadienne Impériale de Commerce est partout. Pensez-vous que les caisses d'épargne pourraient en faire autant dans tout le pays, devenir des institutions financières installées partout au Canada — oui, non, peut-être?
Oui, parfaitement, mais sans doute pas de la façon dont vous l'envisagez, pas comme la Banque Royale du Canada.
Je l'ai dit dans mon introduction, le Mouvement Desjardins a déjà près de 200 milliards de dollars d'actifs. C'est une institution financière importante qui mène des activités partout au Canada par l'entremise de ses caisses et de ses filiales.
Nous offrons aussi des services et des produits à d'autres coopératives de crédit. Il ne faut pas sous-estimer ce type de collaboration, c'est une des caractéristiques du mouvement. Nous essayons autant que possible de collaborer. Chez Desjardins, nous avons même une équipe dont la tâche consiste à mener des discussions et à assurer la liaison avec les coopératives de crédit, pour voir comment nous pouvons mieux collaborer et offrir des services. Par ailleurs, une caisse populaire ou une coopérative de crédit a également pour mandat de rester près de la base, dans la collectivité.
C'est pourquoi je mentionne toujours que notre mode de fonctionnement tient plutôt du réseau. On pourrait avoir un réseau de caisses populaires ou de coopératives de crédit au sein d'une fédération. Nous croyons que la réussite de Desjardins est largement attribuable au fait que la fédération a un pouvoir réel dans l'ensemble du réseau. Ailleurs au Canada, il y a des centrales dans chaque province, et certaines mènent des activités dans plus d'une province. La Centrale 1, par exemple, oeuvre en Colombie-Britannique et en Ontario.
Je crois que le mouvement des coopératives de crédit et des caisses populaires connaîtra une évolution marquée au cours des prochaines années.
Les coopératives à l'extérieur du secteur financier auront, selon moi, le même défi à relever que les autres entreprises, soit celui du marché international et de l'ouverture de marchés. Elles doivent agir de façon extrêmement stratégique et élargir leur vision de base. Agropur, par exemple, viendra témoigner cet après-midi. Vous pourrez interroger ses représentants. Elle oeuvre maintenant au Brésil. Elle envisage diverses façons d'optimiser ses efforts, de travailler et d'élargir son marché. La Coop fédérée fait la même chose. Elle est maintenant présente en Ontario, au Nouveau-Brunswick et dans le centre du Canada.
Toutes nos coopératives procèdent donc à une réflexion stratégique et elles se positionnent à l'intérieur d'un marché international.
Merci, monsieur le président.
Je remercie nos témoins de leur présence.
Il est intéressant d'entendre cela. Ma caisse de crédit, par exemple, la First Ontario, a évidemment été créée comme coopérative de crédit pour les travailleurs de l'automobile et elle avait une seule place d'affaires. Aujourd'hui, je crois qu'elle est devenue la troisième ou la quatrième coopérative de crédit dans la province. Elle a évolué. De fait, son ancien PDG, M. Lahey, viendra témoigner ici cet après-midi. Il est maintenant PDG d'Alterna.
Mme Gagné et, je crois, M. Brun ont également mentionné que les gens innovent et évoluent. Souvent, du moins du côté financier, du côté des coopératives de crédit, les petites industries avaient une coopérative de crédit avec une seule place d'affaires. Je pense par exemple à l'usine de Ferranti-Packard qui était située à St. Catharines et qui est maintenant fermée. Sa coopérative de crédit a dû revoir sa situation quand les employés ont été licenciés. Elle a fini par s'intégrer à une autre organisation. Je crois qu'elle fait maintenant partie de la Meridian, la plus grande coopérative de crédit en Ontario.
Vous avez parlé un peu d'innovation et du fait que la vision et, peut-être, les énoncés de mission sont en train d'évoluer, particulièrement du côté financier, mais je crois que vous songiez aussi au fait que la vision et peut-être les énoncés de mission évoluent également pour les coopératives non financières. Elles élargissent leur vision, en effet, et elles ne se limitent pas nécessairement à une seule province. De fait, je crois qu'elles peuvent même oeuvrer sur la scène internationale.
J'aimerais savoir comment les responsables des politiques peuvent faciliter ce genre d'innovation. Dans une coopérative, ce sont les décideurs locaux qui prennent la décision de modifier la vision. Personne ne leur dit qu'ils doivent changer leur vision. Les choses se font à l'inverse dans les entreprises commerciales ou les sociétés d'investissement à but lucratif, où un directeur décrète qu'il faut acheter ceci ou cela. Les coopératives sont des organisations communautaires, elles agissent selon ce que leurs membres leur demandent. En gros, si vous voulez modifier votre vision vous devez demander à vos membres ce qu'ils veulent faire.
Est-ce que nous pouvons prendre des mesures pour vous aider lorsque vos membres décident qu'ils veulent modifier la vision de l'organisation? Est-ce qu'il vaudrait mieux que nous vous laissions simplement vous débrouiller?
Ma question s'adresse à tous.
J'aimerais faire un bref commentaire.
Je ne pense pas qu'à l'heure actuelle les coopératives de crédit — et je peux parler pour le Mouvement Desjardins — modifient leur mission. Nous ne modifions pas notre vision. Notre vision est encore de favoriser la croissance économique de nos membres et de la communauté, pour appuyer la collectivité. Nous le faisons évidemment grâce à nos services financiers, parce que c'est notre vocation. Nous conservons notre orientation. Nous adaptons sans doute simplement notre façon de réagir à la situation et d'interagir avec les autres caisses populaires. Nous devons décider du degré de concentration qui nous convient, du nombre de caisses populaires nous voulons maintenir et de la façon dont nous pouvons rester en lien avec la base et la collectivité. Cela fait partie de notre défi. Quant à la mission, nous gardons le cap.
Desjardins possède 200 milliards de dollars d'actifs, mais il a réalisé 1,5 milliard de dollars de profits l'an dernier. Je peux dire que l'an dernier nous avons remis en moyenne 0,5 milliard de dollars à la collectivité, dans le cadre de nos commandites, directement à nos membres, etc.
Pour résumer, disons que c'est toujours la même mission, mais que le défi, la façon dont nous atteignons notre but, évidemment, évolue avec le temps.
[Français]
Il y a deux volets à la réponse. Abordons d'abord le plan local. Quand on parle d'innovation, il s'agit de secteurs que le mouvement coopératif n'allait pas toucher auparavant. Il est donc question d'énergie éolienne en Ontario ou du secteur de la santé et des services à domicile pour une population vieillissante, comme il y a au Canada. Ce sont des secteurs importants qui n'existaient pas autrefois. Le mouvement coopératif, dans sa volonté de répondre aux besoins de la population, a vu une émergence importante de ces nouveaux secteurs.
Abordons maintenant le plan international. D'ailleurs, on en discutera lors du sommet à Québec, au mois d'octobre. Comment les coopératives peuvent-elles travailler davantage ensemble sur le plan international? On a parlé du secteur agricole. En effet, les plus grandes coopératives agricoles du monde seront présentes à Québec et elles discuteront de la possibilité de faire des affaires ensemble parce que cela s'est très peu fait jusqu'à maintenant.
Chaque pays a travaillé un peu en silo. En Europe, on travaille à une législation qui permettra d'avoir des coopératives européennes. Elles ne seront donc plus des coopératives françaises ou anglaises, mais des coopératives européennes. Peut-être qu'à un moment donné, on aura besoin de la même chose au Canada. Les coopératives pourront travailler autant aux États-Unis qu'en Europe et qu'ailleurs dans le monde.
[Traduction]
... même s'il faut s'adapter à l'évolution du contexte général. Si j'ai bien entendu, on me signale que mon temps est écoulé.
En effet, je vous remercie de votre compréhension.
Passons maintenant à M. Preston. Vous avez cinq minutes.
Merci beaucoup.
Merci d'être venus. Nous voulons en savoir toujours plus au sujet des coopératives, des caisses de crédit, des caisses populaires et de l'assurance mutuelle. Il ne faut pas croire que c'est du pareil au même. Ce groupe est composé d'excellentes organisations bien distinctes.
J'ai posé une question à nos témoins, hier, et je vais la reprendre ici. Les coopératives semblent avoir le plus fort taux de réussite. Je dirais même plus: elles ont effectivement un taux de réussite très supérieur à celui des sociétés commerciales standard, des entreprises à propriétaire unique ou de tout autre type d'entreprise. Vous avez de meilleurs résultats; vous vous maintenez plus longtemps; vous avez plus de chances de réussir. J'essaie de comprendre votre secret. Pourquoi les coopératives connaissent-elles un tel succès?
Premièrement, elles sont bien ancrées dans la collectivité. Deuxièmement, elles répondent directement aux besoins de la collectivité. Troisièmement, elles sont démocratiques, ce qui signifie que les personnes qui veulent fonder la coopérative consacrent tellement d'efforts à établir un consensus qu'elles parviennent à un résultat durable. Ce sont, je crois, les trois principales raisons qui expliquent la longévité de ces organisations. À diverses époques, quand des difficultés se présentent, le groupe possède un savoir-faire qui multiplie les connaissances de chacun. Elles ont des solutions différentes, des points de vue différents, et elles sont donc capables, dans une certaine mesure, d'aller plus loin, de ne pas songer à abandonner sous prétexte qu'elle n'ont pas la force nécessaire pour continuer, par exemple.
Desjardins est l'une des principales institutions financières au Canada. Elle est a commencé comme organisation communautaire, à un endroit donné, et elle a grandi. Comme le disait Mme Gagné, vous avez constaté l'existence d'un besoin. Vous n'êtes pas allés là où vous n'étiez pas nécessaires. Vous êtes allés là où vous étiez utiles et vous avez réussi.
Je me trompe peut-être, mais je crois que vous avez dit que votre structure était démocratique, que c'était ainsi que vous fonctionniez. Vous prenez moins de risque pour cette raison, parce qu'il vous faut mobiliser vos membres pour progresser. Est-ce que j'ai bien saisi vos propos, est-ce bien ce que vous vouliez dire?
Je ne dirais sans doute pas que nous prenons moins de risque. Nous sommes simplement plus prudents dans notre façon d'aborder les choses. Nous prenons bien sûr certains risques, puisque nous sommes une institution financière, mais nous sommes axés sur nos membres et sur le service aux membres. C'est notre but premier. Le profit est important, mais il vient en deuxième lieu. Certaines institutions financières considèrent sans doute d'abord le point de vue des actionnaires; pour nous, c'est le service aux membres qui compte mais, évidemment, le profit entre aussi dans l'équation.
Comme l'a dit M. Allen — et je suis d'accord avec lui —, tout se ramène aux membres. L'énoncé de mission n'évolue pas. Il peut être élargi, les activités qui ne touchent pas l'énoncé de mission peuvent être modifiées, mais vous dites que vous êtes d'abord et avant tout au service de vos membres ou, comme quelqu'un l'a dit hier, que vous aidez les autres. J'aide les autres en étant membre d'une coopérative.
Vos décisions se prennent toutefois à plus grande échelle. Dans une structure d'entreprise standard, une personne peut très bien prendre des décisions — bonnes ou mauvaises — qui concernent des milliards de dollars. Dans une coopérative, c'est le groupe qui prend les décisions relatives au risque, n'est-ce pas? C'est le principe d'une personne, un vote. C'est ainsi que cela fonctionne.
Quelqu'un a mentionné, dans un autre groupe, quelque chose au au sujet des petites coopératives de crédit, des petites caisses populaires. Vous êtes les plus gros, alors c'est à vous que je pose la question. Vous êtes assujettis aux mêmes règles que toutes les institutions financières au Canada, mais selon certains quelques-unes de ces règles sont un peu plus lourdes pour une toute petite caisse populaire ou une toute petite coopérative de crédit.
Qu'en pensez-vous? Devriez-vous être soumis à des règles ou à des procédures distinctes de celles qui sont imposées aux petits joueurs, parce que c'est plus difficile pour eux?
C'est une excellente question. Les coopératives de crédit, les caisses populaires, n'ont pas besoin d'un traitement de faveur. De fait, c'est la règle qu'il faut adapter ou percevoir d'une façon qui convient, par exemple, à une petite coopérative de crédit ou à une petite caisse populaire.
Je vous donne un exemple qui s'applique même à Desjardins à l'heure actuelle. Comme je l'ai dit, nous ne sommes pas une grande organisation. Nous sommes une fédération de petites institutions financières. Alors quand vous parlez, par exemple, de blanchiment d'argent, qu'est-ce que vous faites? Mon entreprise n'est pas centralisée, elle ne reçoit de l'information de partout. Je dois aller chercher l'information dans chaque succursale. Parfois, il est possible de modifier les règles et de les adapter à la réalité des coopératives.
Je tiens, monsieur le président, à rappeler aux membres du comité que le Mouvement des caisses Desjardins a été fondé par un greffier de la Chambre des communes, au tournant du XIXe siècle.
Je crois avoir distingué un froncement de sourcils sur le visage de Paul.
Nous avons toutefois encore assez de temps pour une dernière série de questions. Monsieur Butt, vous avez cinq minutes.
Merci beaucoup d'être venus. Merci à tous. Vous m'apprenez bien des choses au sujet des coopératives et de leur fonctionnement.
Je veux aborder une question qui m'intéresse. Je sais que le représentant d'Alterna viendra témoigner plus tard aujourd'hui, et Alterna est un important joueur dans le village de Streetsville, que je suis très fier d'avoir dans ma circonscription.
Je m'intéresse au système des coopératives de crédit et j'aimerais en savoir un peu plus sur leur fonctionnement lorsqu'elles oeuvrent dans deux provinces distinctes, avec des cadres de réglementation différents. Monsieur Brun vous pourriez peut-être m'expliquer cela?
Comment faites-vous pour satisfaire aux exigences réglementaires de chacune des provinces où vous voulez mener vos activités, même si vous vous considérez comme une organisation nationale? Quelles sont les différences? Y a-t-il des obstacles dus au fait que le fédéral ne joue pas vraiment de rôle important pour réglementer le fonctionnement quotidien des organisations dans un modèle coopératif, si ce n'est que vous êtes une institution financière et que vous devez satisfaire à certaines exigences réglementaires fédérales?
Y a-t-il des mesures que le gouvernement fédéral et les provinces pourraient prendre pour soulager certaines des difficultés auxquelles vous vous heurtez en raison de la réglementation?
Permettez-moi d'abord de préciser que lorsque nous parlons de services financiers, nous parlons des services bancaires que nous offrons. Desjardins est présent dans toutes les provinces, mais il assure d'autres types de services, dans le secteur de l'assurance-vie par exemple. Dans le cas des services bancaires, évidemment, comme c'est un secteur de compétence provinciale et que vous avez vos caisses populaires, vous offrez ces services par l'entremise de vos caisses.
Desjardins est actif dans les autres provinces, mais par affiliation, par exemple avec la Fédération des caisses populaires de l'Ontario. Les autres organisations peuvent être clientes de Desjardins. Elles peuvent acheter certains services, par exemple dans le domaine de la rémunération, ou certains produits. Nous collaborons aussi de cette façon avec les coopératives de crédit. C'est un défi constant, parce que c'est toujours un secteur de compétence provinciale. C'est pour cette raison qu'Alterna s'est constituée en vertu de la loi fédérale sur les institutions financières, pour pouvoir servir ses membres dans d'autres provinces.
C'est un défi constant. Le fédéral vient de présenter un nouveau projet de loi pour permettre la création de coopératives financières assujetties à la loi fédérale. C'est bien joli, mais cela soulève aussi des problèmes. Il n'est pas possible de travailler en réseau ou en fédération comme le fait Desjardins, et nous croyons que ce mode de fonctionnement est essentiel pour garder le contact avec les collectivités. Vous voulez rester en contact avec votre collectivité et rester loyal envers vos membres, et c'est ce que vous demandez également à vos membres. Cela représente un de nos défis.
Par ailleurs, la réserve, qu'il est possible de partager, pose un autre problème.
Il nous faudra bien sûr en discuter plus à fond, car je crois que les caisses populaires et les coopératives de crédit ont des liens étroits avec les autorités provinciales. C'est un autre facteur qui explique notre réussite.
Monsieur Adams, pouvez-vous m'en dire un peu plus au sujet de votre organisation? Y a-t-il d'autres obstacles qui sont liés à la réglementation au Canada et que notre comité devrait examiner? Est-ce qu'en règle générale, vous diriez que votre mode de fonctionnement actuel donne de bons résultats et qu'en matière de réglementation vous préféreriez sans doute que le gouvernement fédéral n'intervienne pas plus qu'il ne le fait actuellement?
Avez-vous des idées à nous proposer, outre celles que vous nous avez déjà présentées?
Nous sommes un organisme constitué au Canada depuis 2006 et nous avons été reconnus comme organisme caritatif une ou deux années plus tard. C'était un obstacle important qui nous a fallu franchir pour pouvoir mener certaines de nos activités éducatives, mais depuis que nous avons obtenu cette reconnaissance, nous pouvons offrir toutes sortes d'activités éducatives. Nous organisons des séminaires, des rencontres et des ateliers pour promouvoir la gestion de la faune et, évidemment, faire connaître l'importance des coopératives.
De ce point de vue, nous avons donc les coudées franches pour remplir notre mission, c'est-à-dire faire de l'éducation, essentiellement. Je ne pense pas que le gouvernement fédéral puisse prendre d'autres mesures de réglementation qui nous aideraient à nous acquitter de notre mission.
Ici, au Canada, c'est sans doute quelque chose que vous n'entendez pas souvent.
Merci. Notre temps est écoulé.
Je vous ai laissé continuer un peu plus longtemps que prévu. Nous avons commencé en retard en raison de difficultés techniques, alors je crois que cela est acceptable.
Je remercie tous nos témoins.
Monsieur Adams, nous n'avons pas pu vous poser beaucoup de questions, et je sais que M. Payne voulait en savoir plus au sujet de vos membres et de la structure de votre organisation. Si vous pouviez nous transmettre cette information par écrit, cela nous serait très utile.
Je sais que les deux autres organisations que nous entendions aujourd'hui nous ont remis des mémoires et j'encourage votre organisation à en faire autant. Nous vous demandons de nous faire parvenir un supplément d'information par écrit d'ici le 7 août à 17 heures, heure de l'Est.
Sur ce, je remercie tous nos témoins d'aujourd'hui et je suspends la séance jusqu'à 10 h 45. Nous recevrons alors notre prochain groupe de témoin.
La séance est suspendue.
Nous reprenons notre séance.
Notre deuxième groupe est prêt à nous présenter ses témoignages.
Nous entendrons aujourd'hui par vidéoconférence William Ravensbergen et Rose Marie Gage, qui représentent Ag Energy Co-operative Ltd., et nous accueillons en personne Denis Richard et Jean-François Harel, de la Coop fédérée, ainsi qu'Hélène Simard, du Conseil québécois de la coopération et de la mutualité.
Nous allons vous écouter dans l'ordre où vous figurez à l'ordre du jour.
J'ignore qui doit présenter l'exposé d'Ag Energy Co-operative Ltd., mais je lui donne la parole. Vous avez 10 minutes pour exposer vos remarques préliminaires au comité. Allez-y, vous avez 10 minutes.
Nous parlerons tous les deux.
C'est un privilège pour nous de comparaître devant vous, de concert avec d'autres coopératives, en tant qu'agents de changement en vue de la croissance et de la durabilité des coopératives, et d'être les représentants d'une solution de rechange valable aux modèles standard d'entreprises canadiennes.
Je m'appelle William Ravensbergen et je suis le président du conseil d'administration d'Ag Energy Co-operative. J'occupe ce poste depuis trois ans, et celui de directeur depuis trois autres années. La société P. Ravensbergen & Sons est un membre fondateur d'Ag Energy et recourt à ses services depuis sa création, en 1988. À ce titre, je suis bien placé pour vous parler de notre gouvernance, des rouages de l'organisation, et ce, tant du point de vue d'un membre que ce celui d'un usager. J'ai investi personnellement du temps, de l'énergie et des ressources financières afin qu'Ag Energy devienne une organisation de services prospère, axée sur les membres et à l'affût de solutions durables pour nos membres et nos clients.
Ag Energy est une coopérative établie en Ontario. Elle représente des membres oeuvrant dans cette province et dessert plus de 1000 clients en Ontario, au Québec et en Colombie-Britannique. Nous sommes une coopérative axée sur les services et qui fournit des solutions fondées sur le gaz naturel et l'électricité à ses membres et à ses clients.
Nous sommes constitués en société en Ontario depuis 24 ans. À nos débuts, nous nous occupions de l'approvisionnement économique en gaz naturel de serres à la suite de la déréglementation de l'énergie, car l'énergie représente habituellement les coûts d'intrants les plus élevés dans notre secteur.
Ag Energy est une coopérative « à but lucratif » dont le chiffre d'affaires annuel dépasse les 20 millions de dollars. Notre principal centre d'intérêt consiste à fournir à nos membres des sources d'énergie rentables et des possibilités d'investissement.
Nous sommes une organisation à effectif réduit qui compte 10 employés pour desservir les secteurs de l'agriculture, de l'agrotechnologie et de l'agroalimentaire. Nous sommes en train d'élargir notre offre de services en vue d'inclure des services de gestion coopératifs à d'autres coopératives. Notre conseil d'administration est responsable de notre gouvernance et compte actuellement huit membres et deux stagiaires qui sont tous issus d'organisations membres ou qui sont des membres. Il représente des entrepreneurs, des propriétaires et des employés entretenant des liens avec le secteur agricole.
Pour nos membres, nous avons adopté un mode de fonctionnement sans profit ni perte en vue de leur permettre de se procurer de l'énergie aux prix de gros. Quant à nos clients — c'est-à-dire les non-membres —, nous leur offrons des solutions concurrentielles. Nous nous concentrons sur la fourniture de solutions au gaz naturel pour des volumes supérieurs à 50 000 m3 et de 150 000 kWh d'électricité par année.
Nous sommes des membres actifs de l'Ontario Co-operative Association et nous comptons sur les politiques et le soutien du gouvernement fédéral et des provinces pour qu'ils appuient les coopératives à titre de modèle d'entreprise de rechange.
Nous espérons que le gouvernement appuiera ses électeurs et adoptera les principes coopératifs afin d'assurer la croissance et la durabilité de ce secteur comme moyen d'investissement, de préservation et de création d'emplois, de maintien de l'assiette fiscale, etc.
Nous faisons face à divers obstacles, dont une réforme limitée des politiques et un manque d'éducation, une insuffisance de structures de financement abordables ou d'engagements financiers raisonnables, un manque de structures de subvention ou d'aide financière gouvernementale en particulier pour les coopératives, une bureaucratie excessive pour les relations avec le gouvernement ou pour les services de soutien.
Je vais maintenant céder la parole à Rose Marie Gage, présidente-directrice générale d'Ag Energy et présidente de la Guelph Energy Co-operative, une coopérative établie par trois membres fondateurs, dont Ag Energy. La Guelph Energy Co-operative a été mise sur pied en vue de fournir des solutions d'énergie verte dans la collectivité de Guelph, en Ontario, où se trouve le siège social d' Ag Energy.
Merci.
Mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie sincèrement de me fournir l'occasion de partager mes idées en ce qui concerne l'amélioration des coopératives et de leurs structures de soutien dans tout le Canada.
Nous vous présentons diverses suggestions susceptibles de favoriser la création d'emplois et la croissance future de l'économie canadienne, par les Canadiens et pour les Canadiens. Voici les recommandations d'Ag Energy.
Premièrement, reconnaître que les coopératives sont un modèle de gestion vital et viable que les Canadiens peuvent utiliser pour compléter les définitions existantes de structures d'entreprise — par exemple, les entreprises à propriétaire unique, les partenariats, les coentreprises, etc.
Deuxièmement, veiller à ce que la Loi sur les sociétés coopératives devienne dans toutes les provinces le « porte-étendard » ou le modèle à suivre en vue d'améliorer graduellement leurs propres lois à cet égard afin d'assurer la viabilité, l'innovation et la rationalisation des dépenses.
Troisièmement, réduire toutes les formes de bureaucratie dans les processus qui régissent et soutiennent les coopératives, et ce, sans égard au genre de coopérative ou au secteur desservi.
Quatrièmement, éliminer toutes les limites ou les embûches qui empêchent les coopératives d'avoir accès aux capitaux, au financement, au soutien d'un centre d'innovation, aux programmes gouvernementaux, etc., qui sont actuellement offerts aux entreprises en démarrage ou émergentes. Il faudrait par exemple une sorte de programme d'action positive ou d'équité des coopératives comportant des lignes directrices explicites, un programme de sensibilisation positif et accessible à tous. Le programme devrait produire des rapports fondés sur des données tangibles afin de prouver son efficacité et ses avantages pour le secteur coopératif. On peut aussi songer à modifier les programmes existants qui semblent arbitrairement fermés aux coopératives en raison d'un manque de compréhension de la part des responsables ou d'une portée trop restreinte. À cet égard, je songe par exemple aux programmes d'investissement providentiel qui apportent une participation égale à celle des programmes de la FedDev — jusqu'à concurrence de un million de dollars —, pour des investisseurs accrédités.
Cinquièmement, envisager de soutenir les entreprises coopératives en exigeant que la totalité — ou du moins un plus grand nombre — des programmes d'aide financière comportent notamment comme critère de financement l'apport d'avantages et d'un soutien plus étendus dans la collectivité. Même si d'autres entités peuvent aussi remplir ces critères, il reste que les coopératives soient particulièrement bien placées pour le faire, précisément parce qu'elles évoluent au sein des collectivités et des entreprises locales. Bon nombre de programmes exigent déjà des requérants de démontrer qu'ils offrent des avantages à la collectivité. Le fait d'étendre ces critères à un plus grand nombre de programmes contribuerait à stimuler les coopératives.
Sixièmement, réinstaller le Secrétariat aux coopératives à Industrie Canada ou à Service Canada afin d'assurer une plus vaste représentation de toutes les coopératives dans tous les secteurs, tout en veillant à ce que toute l'expertise soit maintenue ou améliorée.
Septièmement, créer deux comités consultatifs pour le Secrétariat aux coopératives pour représenter toutes les provinces et un large éventail d'industries coopératives. On souhaite que les représentants soient recrutés au sein du secteur coopératif, et non parmi les fonctionnaires du gouvernement. On suggère qu'il y ait une représentation distincte pour le secteur à but lucratif et le secteur à but non lucratif, et que l'on relève d'un comité exécutif qui engloberait les deux.
Huitièmement, établir pour les coopératives une présence orientée Web dotée d'outils pour favoriser la croissance et le développement, de la capacité de communiquer les réussites et les pratiques exemplaires et de moyens visant à assurer la formation continue des membres de la collectivité des coopératives. Cette présence pourrait prendre la forme d'un centre d'apprentissage et de partage coopératifs, équipé de ressources et d'outils, mais sans l'infrastructure matérielle onéreuse des centres traditionnels.
Neuvièmement, créer un programme de perfectionnement des membres des conseils d'administration ou des administrateurs pour améliorer les trousses de formation existantes ou en élaborer de nouvelles, un peu sur le modèle de l'Institut des administrateurs de sociétés, l'ICD. Le financement sera assuré par les futurs frais d'utilisation. Il faudrait veiller à ce que le modèle soit abordable, en comparaison de la structure de l'ICD.
Dixièmement, améliorer les moyens de financement des coopératives, que ce soit par le truchement de crédits d'impôt, de REER autogérés ou d'autres mesures d'encouragement, pour créer des emplois ou produire des recettes fiscales dans les collectivités où les coopératives évoluent.
Onzièmement, modifier la Loi de l'impôt sur le revenu de manière à stipuler clairement que les coopératives peuvent détenir plus de 10 p. 100 de l'avoir propre des sociétaires sous la forme d'investissements dans des REER autogérés.
Douzièmement, éliminer la clause de révision entourant les actions privilégiées à impôt reporté qui est en place jusqu'en 2016 ou la prolonger pour une autre période de 10 ans, jusqu'en 2026. Ce faisant, on améliorerait encore davantage le financement continu des coopératives.
Treizièmement, envisager d'étendre les actions privilégiées à impôt reporté au-delà des coopératives agricoles, afin que toutes les coopératives puissent utiliser ce moyen de conserver les capitaux des membres au sein de la coopérative.
Finalement, créer une entité, semblable à Technologies du développement durable Canada à l'appui de la commercialisation des coopératives à but lucratif. Cette entité pourrait être centrée sur les coopératives à but lucratif pour produire plus de retombées dans les collectivités. Ces coopératives peuvent être régies et financées de la même manière que Technologies du développement durable Canada. Le gouvernement fédéral pourrait fournir les capitaux de lancement pour la structure initiale, et les membres du conseil d'administration ou les administrateurs pourraient être issus de diverses sociétés coopératives et être représentatifs d'un éventail d'industries. Cette action serait doublement avantageuse, car elle permettrait de veiller à ce que les bénéfices et la propriété demeurent au Canada et elle contribuerait à ce que le mouvement coopératif se dote d'un véhicule de financement commun qui tienne compte de l'innovation ayant un potentiel sur la scène internationale.
Au nom du conseil d'administration, des employés et des membres d'Ag Energy Co-operative Ltd, nous vous remercions de votre attention. Nous attendons avec plaisir vos questions et la publication de votre rapport et nous accueillerons favorablement les améliorations que vous pourriez apporter à la suite de votre examen.
Merci.
D'accord, c'est parfait. Merci.
Passons maintenant à la Co-op fédérée.
Monsieur Richard, c'est vous qui présentez l'exposé. Vous avez 10 minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je ferai une partie de l'exposé et mon collègue Jean-François Harel, secrétaire général de la Coop fédérée, fera l'autre partie.
Tout d'abord, je vous remercie de nous avoir invités à vous faire part de notre point de vue sur la place des coopératives au Canada.
D'entrée de jeu, je tiens à préciser que nous n'avons pas la prétention d'avoir une vision globale ou complète des enjeux et défis auxquels est confronté le secteur coopératif canadien. Nous espérons cependant, dans le court laps de temps qui nous est alloué, être en mesure de vous apporter un éclaircissement intéressant sur la place de la Coop fédérée dans le monde des coopératives agricoles.
Je cède la parole à M. Harel qui fera le portrait de l'entreprise comme telle.
Bonjour à tous.
La Coop fédérée est la deuxième plus importante coopérative non financière au Canada. Elle est également une fédération en coopérative agricole et agroalimentaire canadienne qui compte 106 coopératives membres, lesquelles regroupent près de 90 000 membres.
La Coop fédérée et son réseau de coopératives affiliées cumulent un chiffre d'affaires de plus de 6 milliards de dollars et procurent des emplois à près de 16 000 Canadiens, principalement dans quatre provinces canadiennes. Nos activités sont concentrées au Québec, au Nouveau-Brunswick et en Ontario, mais par le biais de notre filiale Olymel, société en commandite, nous avons aussi des activités en Alberta et des bureaux de vente au Japon et en Australie.
La Coop fédérée et ses coopératives affiliées oeuvrent principalement dans le secteur de l'approvisionnement, des intrants de ferme, de la distribution des produits de quincaillerie et des produits pétroliers. La Coop fédérée est ainsi le plus important distributeur de fertilisants agricoles dans l'est du Canada et l'un des plus importants distributeurs indépendants de produits pétroliers.
La Coop fédérée et quelques-unes de ses coopératives membres sont également impliquées dans le secteur de la transformation des aliments et plusieurs de nos coopératives membres sont également présentes dans le marché de la distribution alimentaire. Par le biais de sa filiale Olymel, la Coop fédérée est l'un des plus importants transformateurs de porc et de volaille au Canada et exporte pour plus d'un demi-milliard de dollars de découpe de porc dans plus d'une cinquantaine de pays.
La Coop fédérée est donc au coeur d'un modèle organisationnel qui regroupe des producteurs agricoles, des citoyens consommateurs et des distributeurs alimentaires et des transformateurs. À cet égard, cela nous donne, je crois, un point de vue unique sur notre secteur d'activités.
Comment le secteur coopératif innove-t-il pour répondre aux besoins de ses membres? De par leur nature coopérative, la Coop fédérée et son réseau de coopératives affiliées sont des partenaires naturels de ceux qui ont à coeur le développement de leurs communautés. Bien implanté dans l'ensemble des régions du Québec, de l'Est ontarien et du Nouveau-Brunswick, le Réseau La Coop a mis au point un modèle d'entreprise pour les communautés en voie de dévitalisation, permettant à ces dernières de maintenir des services de base à leurs concitoyens.
Ces quincailleries, stations-service et dépanneurs sont aujourd'hui le pendant moderne du magasin général d'antan. Plus de 15 de ces entreprises sont maintenant en opération et assurent les services de base de leurs communautés, contribuant ainsi à mettre un frein à la dévitalisation de ces communautés.
[Traduction]
Excusez-moi, mais les interprètes ont de la difficulté à vous suivre, pourriez-vous ralentir un peu votre débit.
[Français]
Je reprends.
Nous entendons poursuivre le développement de cette nouvelle formule partout où cela sera possible. Inscrits parmi les plus importants employeurs du Canada, La Coop fédérée et son réseau de coopératives affiliées constituent également un important agent de développement économique des régions. Le Réseau La Coop est engagé depuis maintenant près de cinq ans dans un vaste projet de restructuration baptisé projet Chrysalide.
Cette réforme vise la mise en commun des actifs de production et des services agricoles des coopératives participantes, pour faire en sorte que ces dernières fonctionnent dans ce domaine comme si elles n’étaient qu’une seule et même entreprise. Cette nouvelle approche est innovante en matière de gestion puisqu’elle permet les économies d’échelle et la masse critique normalement générées par des fusions d’entreprises, tout en conservant l’implication locale et le sentiment d’appartenance des communautés.
Elle devrait générer des économies récurrentes de plusieurs dizaines de millions de dollars qui profiteront à nos membres et, indirectement, aux économies de chaque région. Bien entendu, qui parle de restructuration parle généralement de fermeture d’établissements et de mises à pied. Le projet Chrysalide prévoit en effet la fermeture de plusieurs établissements, mais qui sont généralement remplacés par d’autres activités plus génératrices d’emplois.
À cet égard, le Réseau La Coop s’est résolument engagé dans le développement durable de ses activités et dans la valorisation de la biomasse agricole pour la production d’énergie. Plusieurs projets-pilotes de production de bioénergie à partir de la biomasse agricole sont en cours et nous nous sommes récemment associés à un groupe de chercheurs du Manitoba, Prairie Bio-Energy Inc., pour la commercialisation des technologies mises au point par ces derniers et le développement d’une filière de production et de distribution d’énergie à partir de la biomasse agricole et forestière.
En matière d’innovation, la Coop fédérée est d’ailleurs impliquée dans de nombreux projets, notamment par le biais de sa participation dans Cooperative Research Farms, le plus grand réseau de recherche privé en alimentation, une coopérative en Amérique du Nord, et par l'entremise de ses propres fermes de recherche. Nous sommes également impliqués dans un projet de production d’éthanol cellulosique, et dans un partenariat pour le fractionnement des molécules de biomasse agricole et pour la fabrication de bioproduits.
Toujours dans l’optique de son engagement envers le développement durable, la Coop fédérée, en partenariat avec l’Association québécoise pour la maîtrise de l’énergie et d’autres acteurs de l’économie québécoise, est à mettre sur pied une coopérative d’agrégation de crédits de carbone afin de faire profiter d’économies d’échelle les entreprises canadiennes qui désirent s’inscrire dans cette nouvelle économie du carbone qui se dessine.
Ce projet s’inscrit dans la volonté exprimée par les dirigeants du Réseau La Coop de se préparer aux engagements du gouvernement du Québec en matière de changements climatiques, d’être en mesure de saisir les occasions qui pourraient se présenter sur un futur marché du carbone et d’informer et outiller le Réseau La Coop en matière de changements climatiques et d’efficacité énergétique.
Dans le cadre de son projet Chrysalide, le Réseau La Coop s’est aussi investi dans un vaste programme de modernisation des structures informatiques du réseau. Ce faisant, une pression accrue est mise sur les entreprises de télécommunication pour la modernisation de leur réseau afin de permettre l’introduction des plus récentes technologies en région. Nous vivons maintenant dans une économie du savoir et le retard technologique des infrastructures de communication des régions rurales pénalisent grandement son développement.
La Coop fédérée est d’avis qu’une action concertée des principaux acteurs économiques des régions, accompagnée d’une politique dynamique d’incitation financière à cet égard de la part de nos deux ordres de gouvernements, serait en mesure d’accélérer le développement d’Internet haute vitesse et de la téléphonie numérique dans l’ensemble des territoires.
Près de 30 millions de dollars auront été investis par le Réseau La Coop dans la modernisation de ses infrastructures informatiques et de communication pour une période de cinq ans. L’ensemble de ces actions et projets témoignent de l’engagement de la Coop fédérée et du Réseau La Coop envers le développement durable des communautés rurales et périurbaines.
Monsieur le président, quels sont les moyens à la disposition du gouvernement pour donner davantage de soutien et de place aux coopératives canadiennes?
Disons d'abord qu'une économie saine et équilibrée repose, selon nous, sur trois piliers: un secteur privé dynamique et performant, un secteur public compétent et efficace et un secteur d'économie sociale et coopérative qui permet la responsabilisation et la prise en charge collective des individus en vue de la satisfaction de leurs besoins.
Outre ces services d'accompagnement de son propre réseau de coopératives affiliées, la Coop fédérée participe activement au développement du mouvement coopératif au Québec en soutenant financièrement des activités structurantes comme la Table de concertation pour le développement coopératif et mutualiste de Montréal ou en participant financièrement, en partenariat avec le gouvernement du Québec, à un programme de soutien à la mise en place de nouvelles coopératives.
Le gouvernement fédéral a, lui aussi, un rôle à jouer dans le développement et la mise en place de coopératives au Canada, tout comme il soutient les entreprises privées lors de leur création.
Le rétablissement d’un fonds dédié à l’établissement de nouvelles coopératives serait en soi un pas dans la bonne direction. Le transfert de la responsabilité du Secrétariat aux affaires rurales et aux coopératives au ministère de l’Industrie du Canada pourrait aussi être une bonne initiative, si elle est accompagnée des ressources suffisantes pour que ce dernier puisse pleinement jouer son rôle. Il est important que, dans les politiques de développement du ministère, on puisse favoriser, ou ne pas défavoriser, le mouvement des coopératives et s'assurer de leur place dans le développement de l'industrie au Canada.
Pour être efficace, le développement des coopératives canadiennes doit être adéquatement accompagné. De plus, comme les coopératives constituent un mode d’organisation économique différent des entreprises à capital-actions, un secrétariat aux coopératives efficace permettrait d’éviter que des réglementations ou des législations ne soient élaborées sans tenir compte de leur impact sur le secteur coopératif.
De façon plus spécifique à notre secteur d’activité, une récente étude de l’OCDE confirme que la part relative des dépenses alimentaires des familles canadiennes dans les dépenses totales des ménages est relativement faible au Canada, comparativement à plusieurs autres pays du monde. Cette proportion, évaluée à 9 p. 100, au Canada, s’élève à 7 p. 100 aux États-Unis, à 14 p. 100, en France, et à 35 p. 100, en Chine. Cela montre que les Canadiens ont un système alimentaire assez efficace.
Du point de vue du consommateur et malgré les récentes hausses liées à l’hypervolatilité des marchés, on peut donc conclure que l’efficacité de nos secteurs agricole et agroalimentaire font partie du dynamisme du Canada.
Cependant, le bon rendement de nos secteurs agricole et agroalimentaire, qui sont au coeur de l’économie des régions, pourrait fort bien se dégrader de façon significative si l’on persiste à libéraliser le commerce des denrées agricoles sans tenir compte des spécificités propres à ce secteur d’activité. L’agriculture et l’alimentation ne peuvent être une simple monnaie d’échange dans le processus de libéralisation du commerce international.
La Coop fédérée étant une coopérative agroalimentaire, nous tenons à transmettre notre message sur la place de l'agroalimentaire dans l'économie canadienne. Dans ce domaine, les coopératives agricoles sont très présentes. Une bonne part du secteur de l'agroalimentaire est occupé par les coopératives. Vous aurez un peu plus de nomenclature au cours des prochains jours. Nous pensons que le secteur de l'agroalimentaire doit rester, en partie, réglementé.
La Coop fédérée est d’avis que la libéralisation du commerce des denrées agricoles est souhaitable, mais que celle-ci doit faire l’objet d’une négociation spécifique entre l’ensemble des nations qui tiennent compte d'enjeux comme la sécurité et la souveraineté alimentaire des populations.
[Traduction]
Excusez-moi. Vous avez un peu dépassé le temps alloué, mais je vois que vous avez presque terminé. Je vous laisse 20 ou 30 secondes pour conclure.
[Français]
En conclusion, j'aimerais rappeler une chose sur la libéralisation du commerce en agriculture, c'est-à-dire notre insistance à ce que cela soit réglementé. Je citerai les paroles de M. Paul Krugman, prix Nobel d'économie, qui, lors d'un forum, disait:
Les consciences devraient se réveiller. Nous avons connu une grave explosion de souffrance humaine et d’instabilité politique résultant d’une soudaine, mais relativement brève, flambée des prix alimentaires. Cela s’est déroulé sur une courte période ; cette crise a été engloutie par les événements dus à l’effondrement général de l’activité économique, provoquée par la crise financière. Si elle avait duré plus longtemps, les conséquences auraient été bien plus graves ; et tous les éléments montrent que la crise alimentaire de 2008 était une répétition générale pour des crises ultérieures, et nous aurions tout intérêt à mettre en place des mécanismes permettant d’y faire face.
Je vous remercie de m'avoir écouté et d'avoir pris le temps d'entendre la Coop fédérée.
Nous serons disponibles pour répondre à vos questions, bien sûr.
Merci, monsieur Richard et monsieur Harel de votre présentation.
Nous passons maintenant à Mme Hélène Simard du Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, qui dispose de 10 minutes.
Merci, monsieur le président.
Mesdames et messieurs, membres du comité, je vous remercie de nous recevoir aujourd'hui.
Il est très important pour toutes les régions du Canada que vous compreniez bien et que nous soyons tous favorables au développement d'un outil qui permet de construire une économie et une société plus fortes.
Le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité réunit une quarantaine d'organisations et de regroupements coopératifs et mutualistes d'envergure, québécois ou canadiens. Il représente 3 300 coopératives et mutuelles du Québec qui procurent de l'emploi à plus de 92 000 personnes et regroupe plus de 8,8 millions de membres. Ensemble, ces coopératives génèrent 25 milliards de dollars en chiffre d'affaires et possèdent des actifs évalués à plus de 173 milliards de dollars. En 2009 seulement, nos coopératives ont versé plus de 800 millions de dollars en ristournes. Quand on pense que 75 p. 100 des activités se tiennent dans les régions, on voit que c'est de l'argent qui est retourné dans nos milieux. On parle de 85 millions de dollars en dons, commandites et engagements dans les communautés. C'est là l'étonnant pouvoir des coopératives.
Au Québec, à l'occasion de l'Année internationale des coopératives, nous avons reçu l'appui de plus de 30 organisations québécoises de tous horizons ainsi que celui du gouvernement du Québec, qui a donné son appui à une déclaration. Ces organisations syndicales, patronales, de développement économique, du milieu environnemental, du milieu scolaire ou des fédérations municipales ont recommandé, notamment, la mise en place de conditions favorables au développement des coopératives et des mutuelles adaptées à leur nature et à leurs fonctions qui respectent leur autonomie. Cet appui considérable est en soi un appui clair des acteurs socioéconomiques au Québec. Ceux-ci reconnaissent l'apport des coopératives et des mutuelles dans le développement socioéconomique, et la capacité des coopératives à participer à la prospérité durable en répondant aux besoins socioéconomiques de la population.
À l'instar de la diversité dans la nature, il est important de stimuler la diversité des formes d'entreprises pour avoir une économie forte. Nous sommes profondément convaincus qu'en stimulant le développement des coopératives dans de nouveaux champs d'activité, en suscitant l'innovation, l'économie canadienne se renforcera et contribuera à sa prospérité. Les coopératives sont présentes dans de nouveaux créneaux de l'économie permettant de répondre aux nouveaux besoins des Canadiens et des Canadiennes tant en milieu rural qu'urbain: énergie renouvelable, aide domestique et soins à domicile, garderies, intégration des nouveaux arrivants, transport, récréotourisme, santé, services de proximité, industries culturelles, industries manufacturières, etc.
Elles constituent aussi un excellent moyen d'assurer la pérennité d'entreprises qui auront à faire face à l'absence de relève attribuable au vieillissement des chefs d'entreprise. L'excellent taux de survie des coopératives, le double de celui des autres entreprises, est un fort stimulant et un incitatif à accompagner le développement des nouvelles entreprises coopératives.
De leur côté, les plus grandes coopératives sont à l'heure de la mondialisation et permettent la mise en marché de produits canadiens partout sur la planète. Les coopératives sont des plaques tournantes économiques importantes pour des milliers de Canadiens dans toutes les régions du pays. En 2008, 63 p. 100 des nouvelles coopératives constituées au Canada provenaient du Québec comparativement à 43 p. 100 en 2004. Que s'est-il passé? Le taux de survie des coopératives n'est pas étranger aux efforts conjoints du mouvement coopératif québécois et du gouvernement québécois pour les aider dans leurs stades de développement. C'est pourquoi il faut s'assurer de la présence de services spécialisés en soutien aux entreprises coopératives et que ces services soient assurés par des réseaux coopératifs dans une approche qui favorise l'intercoopération et le développement d'entreprises viables et durables.
Ce modèle d'appui au développement coopératif pourrait être aussi mis de l'avant pour l'ensemble du Canada. En s'appuyant sur un partenariat avec les conseils provinciaux de coopératives et leurs partenaires, l'exemple de l'Initiative de développement des coopératives était un premier pas. Coordonnée avec les mesures provinciales, elle permettait innovation, renforcement, et effet de levier.
D'ailleurs, au Québec, les mesures de l'IDC étaient coordonnées avec l'ensemble de la gestion des programmes québécois au sein d'un comité administré par le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, ce qui permettait d'éviter toutes les erreurs qu'on voit parfois lorsqu'il y a dédoublement de programmes. Les intervenants pouvaient voir tous les projets. Cela permettait ainsi d'avoir un regard global et efficace.
Le fait que les coopératives soient détenues par leurs membres et le fait qu'il ne soit pas possible d'effectuer des transactions avec leurs parts, comme c'est le cas dans les entreprises privées, sont les principaux facteurs qui engendrent la problématique de capitalisation des entreprises coopératives. Le modèle d'affaires coopératif, avec sa règle « un membre, une voix », favorise la propriété et le contrôle des entreprises coopératives. Ce sont les membres, plutôt que les investisseurs externes, qui détiennent les parts sociales de la coopérative.
De plus, les coopératives distribuent généralement leurs profits parmi leurs membres propriétaires en fonction de l'importance de leurs transactions avec elles, c'est-à-dire le lien d'usage, plutôt qu'en fonction du nombre d'actions qu'elles détiennent. Ces différences donnent une très grande force à nos entreprises parce que, en situation de fluctuation de marchés, de situation un peu moins prospère, les membres des coopératives ont une patience que n'ont pas les actionnaires qui sont soumis à ce qu'on appelle la tyrannie du trimestre. En effet, à tous les trois mois, les résultats paraissent dans les journaux et les actions ont baissé ou descendu et le capital se promène. Dans les coopératives, il y a beaucoup plus de stabilité. Cependant, cela rend les coopératives moins attrayantes auprès des investisseurs en capital de risque.
Comme l'a indiqué le rapport d'Ernst & Young, la mondialisation, la consolidation, la technologie, les impératifs de la protection environnementale et l'intensification de la concurrence concourent à accroître les besoins en capitaux des coopératives. Dans ce contexte, elles doivent recourir davantage à l'investissement de leurs membres pour acquérir des capitaux propres dont elles ont besoin. Les politiques gouvernementales qui favorisent de tels apports en capitaux peuvent avoir une influence décisive sur le développement des coopératives, des communautés et de nos économies régionales.
La législation fiscale canadienne ne tient pas adéquatement compte des particularités des coopératives, ce qui entraîne certaines iniquités sur le plan fiscal pour ces dernières. On peut donner l'exemple des applications défaillantes du principe d'intégration. On en a parlé un peu, c'est la base de notre régime fiscal. Le choix du véhicule juridique par lequel le contribuable gagne ses revenus ne devrait pas avoir d'incidence sur l'impôt qu'il a à payer. Cependant, ces mécanismes ne sont pas toujours applicables aux coopératives, ce qui provoque des iniquités au détriment des membres des coopératives. Elle peuvent décourager l'investissement au sein des coopératives. On parle ici des dividendes en capital, de l'imposition des revenus de placement et de l'imposition des revenus provenant d'une filiale.
De cette défaillance découlent des écarts d'imposition importants concernant, par exemple, le gain en capital. En effet, l'imposition maximale supplémentaire pour une coopérative peut aller jusqu'à 21 p. 100. On parle aussi des revenus de placements de 4 p. 100 et dans le cas des revenus provenant d'une filiale, on parle de 15 p. 100. Nous avons une étude, dont Mme Gagné a parlé, des fiscalistes de la firme Mallette, qui fait état de ces problèmes. À l'occasion de 2012, on incite nos gouvernements à regarder ces questions et à redresser la situation.
La question de la détention de parts de coopérative dans un REER commence à poser des problèmes majeurs. Dans le budget fédéral de 2011, les règles relatives à la détention de parts de coopératives dans un régime enregistré ont été modifiées de manière importante. Lorsqu'un membre d'une coopérative détient plus de 10 p. 100 du capital d'une coopérative, il n'est plus admissible et est soumis à de lourdes pénalités en ce qui concerne les REER. Cette règle a pour but d'éviter un problème de roulement de fonds et d'abus de mesures, ce qui ne peut pas se produire normalement dans une coopérative parce que le transfert de parts de REER n'est pas lié au pouvoir décisionnel de l'entreprise. C'est un bel exemple de la difficulté des législateurs et de ceux qui établissent les réglementations de bien tenir compte des particularités coopératives.
Nous avons quelques recommandations que j'aimerais souligner.
Premièrement, nous recommandons que le gouvernement mette en place un environnement propice au développement des coopératives, adapté à leur nature et à leurs fonctions.
Deuxièmement, nous recommandons que le gouvernement tienne compte de la spécificité des coopératives dans tous les programmes, lois et mesures destinés aux entreprises, à moins de motifs précis de ne pas les inclure. C'est un engagement que le gouvernement du Québec vient de prendre dans sa stratégie de l'entrepreneuriat. Je pense qu'il serait intéressant que le gouvernement canadien s'engage dans la même direction.
Troisièmement, nous recommandons que le gouvernement canadien mette en oeuvre un partenariat relativement au développement des coopératives pour appuyer la création d'entreprises coopératives partout au Canada.
Quatrièmement, nous recommandons que le gouvernement canadien revoie l'ensemble de l'environnement fiscal des coopératives dans le but de réduire, voire d'éliminer les situations d'iniquités fiscales qu'elles subissent.
Je n'ai pas eu le temps d'en parler en détail, mais en conclusion, j'aimerais souligner que l'étude de Ernst & Young, dont je parlais, faisait référence à la mise en place d'un régime d'investissement coopératif fédéral à l'image du régime d'investissement coopératif au Québec. Nos études démontrent à quel point ce régime serait rentable pour les revenus du gouvernement canadien. Ce ne serait donc pas un poste de dépenses, mais un poste d'investissement.
Merci.
Merci, madame Simard.
[Traduction]
Nous passons à la première série de questions, en commençant par Mme LeBlanc. Vous avez cinq minutes.
[Français]
Je remercie les témoins de leurs mémoires.
Vous nous fournissez plusieurs pistes de recommandations. Vous décrivez très bien la situation. De plus, vous suggérez des pistes de solutions et des exemples concrets de l'apport du mouvement coopératif et des coopératives en innovation. Cela répond aux défis actuels. Je trouve cela vraiment formidable. Je tiens à vous remercier énormément de votre apport à cet égard.
Je suis agronome de formation. Je suis donc très intéressée par le côté agricole, mais je suis aussi porte-parole en matière d'industrie. Je m'intéresse donc à la façon dont les entreprises coopératives contribuent à l'innovation.
Monsieur Richard et monsieur Harel, vous avez parlé de projets très innovateurs dans le domaine de l'énergie que la Coop fédérée met présentement en place.
Avez-vous eu l'occasion de faire appel aux programmes fédéraux en recherche et développement? Ces programmes étaient-ils adaptés aux besoins du mouvement coopératif?
La Coop fédérée fait appel depuis plusieurs années aux programmes du gouvernement fédéral en recherche et développement. On doit parfois prendre des véhicules détournés parce que les coopératives ne sont pas directement admissibles à certains programmes. Souvent, on crée des partenariats avec d'autres entreprises pour avoir accès aux programmes.
En ce qui a trait aux nouveaux développements en énergie, il s'agit presque toujours de partenariats. Relativement à la nouvelle tendance, quand on parle de molécules pouvant créer des nouveaux produits à base de biomasse, le coût de la recherche serait trop onéreux pour la Coop fédérée seule. Elle a pu vous sembler une entreprise importante, car elle a un chiffre d'affaires de 6 milliards de dollars, mais malgré cela, cette entreprise est trop petite pour se lancer dans cette recherche seule. Cela se fait donc en partenariat. On travaille avec d'autres entreprises canadiennes, qui ne sont pas nécessairement des coopératives.
On a dit, un peu plus tôt, que le Mouvement Desjardins était partenaire dans le domaine du carbone. En fait, dans le domaine de la combustion, on a des partenaires au Manitoba. En ce qui a trait à la prochaine génération d'éthanol, on a d'autres partenaires qui sont présents dans ce domaine depuis longtemps.
En ce qui concerne les molécules, je vais laisser la parole à M. Harel, qui connaît mieux le dernier consortium avec les entreprises de la région de l'Estrie.
En fait, il s'agit d'un partenariat avec Enercan. On a souvent ce type de partenariats à cause de notre rôle agricole. En effet, nous sommes en mesure de fournir de la biomasse, à garantir des approvisionnements et à développer des plantes dédiées. Il y a donc une partie agronomique dans le consortium de recherche. Souvent, on intéresse les gens de l'industrie à cause de cela.
Croyez-vous que le rôle du gouvernement fédéral devrait être celui d'un facilitateur pour l'élaboration de ces partenariats?
Il s'agit de secteurs à haut risque. Souvent, le problème est d'obtenir des fonds dédiés à cela. Cependant, il existe déjà des programmes intéressants au fédéral ou au provincial. En ce qui a trait aux crédits d'impôt à la recherche et au développement, les grandes entreprises n'ont pas trop de difficulté à répondre aux exigences des programmes. Souvent, il y a des problèmes plutôt sur le plan agricole. Nous avons mis en place, en partenariat avec d'autres institutions au Québec, un regroupement dédié à la ferme pour aider les producteurs agricoles qui, dans certains cas, font de la recherche et de l'innovation. Ils ne font pas de recherche fondamentale comme les grandes entreprises, mais ils en font sur le plan pratique. Ils doivent avoir droit à ces crédits comme tout autre entreprise ou tout autre citoyen canadien.
Merci.
Madame Simard, vous nous avez parlé du régime d'investissement coopératif. Je crois que vous avez déjà présenté ces propositions au gouvernement fédéral. Quelle a été sa réaction? Voyez-vous du positif? Le gouvernement serait-il intéressé à un tel régime?
[Traduction]
[Français]
Oui, il y a eu des présentations. Un comité de la Chambre des communes s'est penché sur la question et il y a eu une résolution unanime des quatre partis pour appuyer ce régime. D'ailleurs, on a même eu l'occasion d'avoir l'appui de M. Harper sur la question de la mise en place du régime d'investissement coopératif. On espère que les travaux se continueront, au ministère des Finances, et qu'on verra apparaître cette mesure un jour.
Merci, monsieur le président.
Je remercie tous les témoins d'être ici, ce matin. Vos présentations ont été très intéressantes.
Ma question s'adresse aux représentants de la Coop fédérée. Vous semblez inquiets de l'hypervolatilité des marchés. Vous avez pris la peine de souligner cet aspect lors de votre conclusion. Pouvez-vous nous en dire plus? Êtes-vous inquiets relativement à ce qui peut arriver?
Évidemment, il peut y avoir un déséquilibre, si on voit que des grains deviennent très cher, par exemple. Cela pourrait amener d'autres secteurs d'activité de la Coop fédérée — celui des viandes, par exemple — à connaître des problèmes d'approvisionnements. Ce pourrait être la cas si les producteurs décidaient de moins produire de viande. Pouvez-vous expliquer cela plus en détail, s'il vous plaît?
L'observation que je faisais sur l'hypervolatilité des prix ne touche pas vraiment la Coop fédérée. La Coop fédérée n'est pas menacée. Je parlais du Canada dans son ensemble.
L'agroalimentaire est un secteur plus stable, surtout à cause de la présence des coopératives. En effet, il s'agit d'entreprises pour lesquelles on ne peut pas transiger très rapidement et qui ne peuvent pas faire l'objet d'acquisition hostile par des entreprises étrangères non canadiennes. Le secteur de l'agroalimentaire au Canada est très important en pourcentage du PIB comparativement à d'autres pays dans le monde. Le fait de financiariser de plus en plus le secteur agroalimentaire et l'hypervolatilité des prix risquent, à long terme, de faire en sorte que les Canadiens ne réussiront pas à maintenir des coûts si bas pour leur alimentation.
Un Canadien moyen consacre 9 p. 100 de son salaire à son alimentation. Un Chinois consacre 35 p. 100 de son salaire aux mêmes fins. Pour les Européens, le taux est de 15 p. 100. Nous avons les coûts alimentaires les plus bas dans le monde, avec les Américains qui consacrent 7 p. 100 de leurs revenus pour se nourrir. Le risque d'augmenter le pourcentage de notre revenu pour nous nourrir est beaucoup plus grand que pour les Chinois. Ceux-ci pourront peut-être faire diminuer le coût de leur alimentation dans une économie mondialisée. Le Canadien, lui, risque de le voir augmenter.
Nous disons que le gouvernement doit rester prudent relativement à la libéralisation du commerce dans le domaine de l'agroalimentaire. Il est important d'avoir du commerce sur la planète, c'est même stimulant et nécessaire. Toutefois, il faut un minimum de réglementation en agroalimentaire, pour ne pas enlever aux Canadiens la réussite que représente le fait d'avoir établi à 9 p. 100 du salaire moyen le coût pour se nourrir. Il est important de le maintenir là ou, peut-être, de viser un pourcentage de 7 p. 100, comme c'est le cas aux États-Unis. Toutefois, n'oublions pas que les Américains subventionnent beaucoup plus leur industrie agroalimentaire.
C'était la dernière recommandation de la Coop fédérée, une importante entreprise en agroalimentaire. Nous recommandons que notre gouvernement soit prudent, sur le plan de ses politiques et tâche de maintenir à 9 p. 100 du salaire, ou moins, le coût de l'alimentation des Canadiens.
Puisque les prix mondiaux des grains sont déterminés, non pas par le Canada mais par l'ensemble de toute la production mondiale, que suggérez-vous comme réglementation ou mesure? Les cours du grain sont souvent déterminés par les bourses et il y a beaucoup de spéculateurs présentement.
Cela se répercute-t-il sur les fermes? Les producteurs ne reçoivent pas nécessairement tout le profit de cette spéculation.
Cela augmente de beaucoup les risques encourus pour gérer les fermes au Canada, puisque les coûts des intrants s'ajustent sur le prix des grains. Un marché très volatil, avec des périodes d'augmentations très rapides peut sembler une occasion de faire des profits pour un agriculteur. Toutefois, comme on dit, tout ce qui monte doit redescendre. Quand les prix des grains vont baisser, comme ça a été le cas en 2009, les agriculteurs vont payer les intrants trop chers pour le prix des grains. Il y a donc un impact économique important. L'agriculteur ne peut plus être seulement un gestionnaire d'entreprise, il doit aussi être un spéculateur. Cela augmente donc les risques.
En 2008, au plus fort de la crise financière, on a constaté qu'à la bourse de Chicago les grains étaient échangés 60 fois entre le producteur et l'utilisateur. Il y a donc eu 60 prises de possession entre l'utilisateur et l'agriculteur. Cela augmente les risques pour les agriculteurs et non pour les spéculateurs puisque c'est leur métier. Comme agriculteur, je dois devenir de plus en plus un spéculateur.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président. Mesdames et messieurs, bonjour.
Monsieur Richard, j'ai eu l'occasion de participer à l'ouverture officielle de l'une de vos coopératives à Notre-Dame-de-Montauban, un village au nord-est de Shawinigan. J'y étais avec des collègues du comité. Ce village allait perdre son épicerie, son poste d'essence et sa quincaillerie. Le résultat a été qu'il y a maintenant une coop avec une épicerie, une quincaillerie et même un guichet Desjardins. Il y a aussi un poste d'essence. Finalement, la municipalité y a greffé la bibliothèque municipale. Tout le monde est heureux et, si je comprends bien, plus de 80 p. 100 des familles sont devenues membres de la coopérative. C'est donc un exemple extraordinaire d'un projet pour assurer une proximité de services. Je l'ai vu de mes yeux.
Cela m'amène à soulever l'autre point dont vous avez parlé, Internet. Pour m'y rendre, je me fiais à la carte de mon iPad, mais un moment donné, il n'y a plus eu de service. J'ai alors compris la réalité du milieu. Que fait la Coop fédérée, à part injecter 30 millions de dollars auxquels vous avez fait allusion, pour assurer un service et créer une nouvelle entreprise? J'ai également vu des choses semblables en Alberta et dans d'autres régions du milieu rural. Y a-t-il vraiment un avenir pour une nouvelle série de coopératives dans le mouvement coopératif?
Je pense qu'il y a de la place pour le mouvement coopératif. Lorsque les gens se prennent en main, ils réussissent à faire des choses assez formidables.
L'exemple de Notre-Dame-de-Montauban démontre que depuis plusieurs années le conseil d'administration de la Coop fédérée accepte de consacrer une partie de ses revenus pour aider les populations qui se prennent en main dans les secteurs d'activités où elle est présente. Elle ne va pas créer un concept. La Coop fédérée n'aurait jamais créé un concept comme celui qui existe à Notre-Dame-de-Mautauban. Si les gens du coin acceptent de se réunir en coopérative et de se prendre en main, on les accompagne et on prend des risques. Il ne s'agit pas d'une décision d'affaires. Dans une décision d'affaires, la Coop fédérée n'aurait pas créé un concept semblable à celui de Notre-Dame-de-Montauban. Cependant, comme on forme une coopérative, on accepte de prendre un peu plus de risques au profit de gens qui se réunissent en coopérative.
En ce qui a trait à Internet, pour avoir un réseau de coopératives affiliées à la Coop fédérée, comme dans l'exemple de Notre-Dame-de-Montauban, il est important d'avoir des communications permanentes et efficaces. Je dis « permanentes » parce que souvent, ce n'est pas permanent, en région, c'est fluctuant, c'est temporaire. Pour créer la capacité d'une grande entreprise d'agir avec notre réseau, il faut absolument que les données soient centralisées. Cela nécessite donc des communications faciles sur Internet qui soient toujours fiables et rapides afin que tout le monde soit constamment en ligne pour réussir à engendrer un minimum de coûts administratifs. La communication, partout dans le monde, permet de diminuer les coûts administratifs des entreprises. Cela suppose une masse critique minimum. Pour la créer en fédération avec de petites coopératives comme à Notre-Dame-de-Montauban, on réussit, mais cela prend des moyens de communication.
Madame Simard, lors de votre présentation — et je vous en remercie énormément —, vous avez donné des chiffres très précis sur l'imposition additionnelle que subissent les coopératives qui ont l'intégration verticale, si je comprends bien.
Vous dites que, pour le gain en capital, ça peut être jusqu'à 21 p. 100 plus élevé que pour une entreprise privée à capital-actions. On parle de 4,5 p. 100 sur le revenu de placement et de 15 p. 100 sur le revenu provenant d'une filiale.
Est-ce bien le cas de votre filiale, monsieur Richard? Vous avez une filiale, n'est-ce pas?
Le premier principe auquel on est soumis est que l'entreprise doit respecter les règles. Par contre, des grandes entreprises ont des moyens de créer des filiales pour s'adapter à la réglementation. L'étude démontre que, pour la majorité des coopératives, la charge fiscale est plus grande que pour une entreprise à capital-actions.
La Coop fédérée, à cause de son chiffre d'affaires — il y a des fiscalistes dans l'entreprise —, peut créer des entreprises pour posséder d'autres entreprises afin de respecter les règles. Ça peut arriver. Toutefois, en général, les coopératives sont pénalisées sur le plan fiscal.
[Traduction]
[Français]
Comme le disait M. Richard, l'étude faite par des fiscalistes a porté sur des cas généraux et liés au statut direct de coopérative agissante.
En ce qui a trait à l'imposition des revenus qui proviennent d'une filiale, on nous dit que les coopératives, comme les sociétés à capital-actions, n'ont pas un mécanisme qui évite la double imposition, comme lorsqu'une filiale verse un dividende qu'elle distribue ensuite à ses membres par voie de ristournes.
Par ce mécanisme, la société à capital-actions peut éviter la double imposition, alors que les coopératives ne peuvent pas le faire. Naturellement, comme le disait M. Richard, les petites et moyennes coopératives n'ont pas de possibilité de structurer leur entreprise de façon à éviter ces problèmes.
[Traduction]
Merci.
Voilà qui met fin à notre première série de questions. Passons à la deuxième.
Je donne la parole à M. Boughen, il a cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je souhaite la bienvenue à nos témoins, et en particulier à Bill et à Rose. Je suis heureux de vous voir. Nous vous remercions de bien vouloir prendre le temps de nous communiquer vos connaissances.
Parlant de connaissance, Rose, vous avez énoncé 14 points. Si vous deviez choisir les trois principaux, quels seraient-ils et pourquoi?
Je crois que s'il fallait choisir, je dirais d'abord qu'il faut assurer aux coopératives le même traitement que celui qui est offert aux autres structures d'entreprise, qu'elles soient privées ou publiques.
Si vous pouviez faire cela, soit en intégrant les structures de subvention, en offrant des services d'appui, par une intervention sur le plan fiscal ou encore sur tous ces plans, cela serait bien. C'est une assez grosse commande.
Il faudrait aussi ouvrir le secteur coopératif en éliminant les frontières, et ce, pour l'ensemble des industries, et créer un centre d'innovation quelconque. Cela correspond au point 14. Ce serait une mesure très utile pour les organismes sans but lucratif, parce que les profits, en retour, auront des retombées sur l'économie canadienne et permettront d'apporter des améliorations considérables.
Finalement — et je crois que cela aussi, ce serait formidable —, il faut réduire la paperasserie. Il existe un programme fédéral qui vise à réduire les formalités administratives. Je crois qu'il faudrait trouver des moyens d'englober les structures coopératives et les organismes coopératifs et d'améliorer encore ce programme de réduction des formalités pour intégrer les coopératives.
Je crois que si vous faisiez ces trois choses, ce serait formidable pour les coopératives qui sont représentées ici aujourd'hui et pour celles de tout le Canada.
D'accord, merci.
Je m'adresse maintenant à l'ensemble du groupe. Je vous cite, ici, madame Gagné, et je me demande si vous pouvez nous donner votre recette.
Vous dites que le chiffre d'affaires des coopératives « a continué de progresser en 2009, totalisant 11,5 milliards de dollars, pour une progression globale de 85,5 p. 100 de 1999 à 2009. » Il faut nous donner la recette pour que nous puissions faire la même chose à l'échelle du pays. C'est phénoménal. Comment expliquez-vous ces résultats? Faites-nous part de votre secret.
[Français]
Cette donnée porte sur la croissance de l'emploi. Cela vient d'une étude du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation du Québec. Le ministre du Développement économique du Québec nous a posé exactement la même question. Quel est le secret magique?
Je dirais que le secret réside dans la structure même de la coopérative. La coopérative est créée pour répondre aux besoins des membres. Quand elle connaît une bonne période de croissance, elle pense à réinvestir pour créer de l'emploi et offrir de meilleurs services à ses membres. Elle n'engrange pas ces revenus pour les placer dans un paradis fiscal ou spéculer dans un autre secteur d'activité. Elle se consacre à la mission pour laquelle elle a été créée.
La mission de créer de l'emploi fait partie de la volonté des entreprises, partout au Canada, de vouloir créer de la prospérité économique et de l'emploi. On ne veut pas créer de la richesse pour la richesse elle-même. On veut créer de la richesse pour la répartir et la rendre utile, et qu'elle serve au développement de nos territoires, de nos régions, des populations et des travailleurs. C'est dans cet esprit que les membres gouvernent les coopératives.
Toutefois, ce ne serait pas possible si les entreprises n'étaient pas viables. Elles sont viables parce que, conformément à leurs règles de gouvernance, les administrateurs les gèrent comme de vraies entreprises.
Parfois, les gens pensent qu'une coopérative n'est pas administrée comme une entreprise parce qu'elle commence petite ou parce qu'elle naît du besoin d'un seul membre. C'est vraiment une entreprise dont la préoccupation des membres, d'une assemblée générale et d'un conseil d'administration, est d'avoir une entreprise viable à la fin de l'année, capable de faire des économies pour l'avenir, d'investir dans l'équipement, d'innover et d'améliorer les conditions de travail et de vie.
[Traduction]
Il me reste 10 secondes? D'accord.
Messieurs, comment avez-vous établi des filiales à l'extérieur du Québec, pour les services agricoles? Vous parlez de la Colombie-Britannique et de certaines autres filiales. Je me demande comment vous les avez constituées.
[Français]
À l'extérieur du Québec, il s'agit d'acquisitions d'entreprises. Nous sommes très présents dans le sud de l'Ontario au chapitre des intrants agricoles, mais cela a été réalisé par des acquisitions d'entreprises.
Nous sommes aussi présents en Alberta à Red Deer. Là aussi, on a fait l'acquisition d'un abattoir en Alberta.
À l'extérieur du Québec, on n'a pas vraiment d'assise avec des coopérateurs. C'est malheureux, mais c'est une question d'occasion. Si on avait pu faire des fusions avec des coopératives présentes, on aurait privilégié ce moyen. En réalité, on a fait l'acquisition d'entreprises privées qui étaient à vendre par des gens qui, souvent, prenaient leur retraite.
[Traduction]
Nous allons passer à la prochaine série de questions, mais auparavant j'aimerais que vous me précisiez quelque chose. Vous avez dit que vous aviez acquis un abattoir. Est-ce que c'était à Red Deer, en Alberta? D'accord. Est-ce qu'il s'agit de l'ancien abattoir Fletcher? C'est bien lui? D'accord. Vous savez, j'y suis souvent allé. Nous amenions nos porcs là-bas toutes les semaines, alors je connais bien l'endroit.
Passons à Mme Brosseau. Vous avez cinq minutes.
[Français]
Bonjour à tous.
Ma question s'adresse à tout le monde.
Le gouvernement a récemment éliminé l'Initiative de développement des coopératives. Cela représentait environ 4 millions de dollars par année et contribuait au démarrage de jeunes coopératives. Pensez-vous que cela aura un impact sur les jeunes coopératives qui veulent démarrer ou qui sont en train de se constituer? Pouvez-vous nous donner des exemples précis des impacts de ces réductions sur les coopératives ou sur vos propres membres?
Il est sûr que le montant de 4 millions de dollars permettait d'offrir du soutien technique pour le démarrage d'une entreprise coopérative. Il y avait un volet pour l'innovation, qui était plus lié à des projets d'entreprise. On donnait de l'aide relativement au plan de démarrage et au plan d'affaires. On a appuyé une part de risque et d'innovation dans les coopératives. On a pu voir dans la partie liée au soutien, particulièrement dans les communautés où il y a moins de spécialistes, qu'une coopérative ne démarre pas comme une autre entreprise. Faire démarrer une coopérative est d'ailleurs reconnu par les Nations Unies.
Il faut travailler en premier à créer l'entrepreneur collectif. Il faut l'accompagner et il faut qu'il comprenne bien les règles de gouvernance qui vont régir son travail. Il faut faire fructifier son esprit entrepreneurial. Il ne s'agit pas de quelqu'un qui, un jour, a cet esprit d'entreprise individuelle. C'est une autre façon d'accompagner le démarrage d'entreprise.
Il est certain qu'il faut un accompagnateur qui connaît bien la culture, la vie des coopératives et l'environnement d'affaires du développement d'entreprise. C'est pourquoi il faut des accompagnements spécialisés. C'est reconnu partout dans le monde.
Je peux parler des communautés francophones parce que j'ai siégé au Conseil canadien de la coopération et de la mutualité. L'Initiative de développent coopératif permettait, dans beaucoup de communautés, aux coopératives de mettre leurs outils en commun, mais elles n'avaient pas nécessairement les moyens d'engager des spécialistes pour accompagner de nouvelles entreprises.
Cette initiative a permis de démarrer de nouvelles entreprises au Nouveau-Brunswick, notamment, dans le domaine des services aux aînés. Dans le domaine de l'énergie, on a eu un bel exemple plus tôt. Il y en a eu au Nouveau-Brunswick dans le secteur éolien. Il y en a dans le domaine des services aux entreprises.
Une variété d'entreprises ont pu démarrer grâce à ce soutien plus spécialisé, qui est toujours complémentaire du soutien du développement économique qui peut exister ailleurs. C'est un outil essentiel. C'est comme une clé de voûte, si on ne l'a pas, on ne peut pas démarrer de coopératives ou il y en aura beaucoup moins.
En lien avec ce que vous a dit Mme Simard, on vous a présenté la Coop fédérée. C'est une entreprise qui a un réseau, 6 milliards de chiffre d'affaires et 90 ans d'histoire. Il y a 90 ans, les coopératives ont démarré grâce à l'aide de l'agronome régional du ministère de l'agriculture, des terres et des forêts ou du curé du village. Une coopérative a besoin, pour démarrer, de quelqu'un qui organise l'entrepreneuriat collectif. Ces entreprises ont un meilleur taux de survie, les études le démontrent, mais le démarrage est moins évident que lorsqu'un entrepreneur a une idée, trouve un peu d'argent et la démarre lui-même. Parfois, son idée était mauvaise et l'entreprise disparaît.
Les coopératives partent d'un besoin collectif qu'il faut organiser. Comme on vous le disait plus tôt, pour l'économie canadienne, il est important qu'il y ait des coopératives et de l'économie sociale, mais les coopératives on besoin d'une aide pour démarrer. Lorsqu'elles ont pris leur ampleur, comme dans le cas de la Coop fédérée, elles n'ont plus besoin d'aide pour fonctionner. La Coop fédérée est capable, comme entreprise, d'attaquer le monde. Avec Olymel, on vend dans 50 pays, mais il y a 90 ans, la Coop fédérée n'avait pas ces moyens. Il y a 90 ans, elle a eu besoin d'aide pour que ses coopératives puissent avoir le coup de pouce de démarrage.
J'aimerais ajouter une chose à ce que M. Richard a dit. La Coop fédérée est aussi une fédération de coopératives. Elle joue les deux rôles. Elle accompagne les coopératives et leur offre des services-conseils pour leur planification stratégique et faire du redressement d'entreprise. Une fois que la coopérative existe, c'est le rôle de la Coop fédérée de l'accompagner dans sa croissance, mais la mise en place des coopératives n'est pas son rôle, surtout qu'elle oeuvre déjà dans des secteurs à maturité.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
[Français]
J'aimerais remercier les témoins de leur présence aujourd'hui.
Selon moi, il est très important de tenir des réunions sur des coopératives parce que cette semaine, les Canadiens ont l'occasion d'apprendre sur ce sujet et d'être informés des succès des coopératives. Il y a beaucoup de témoignages qui soulignent les succès et la force des coopératives dans les communautés, partout au Canada.
[Traduction]
Je veux poser une question sur certains commentaires qui ont été formulés il y a quelques jours au sujet des programmes gouvernementaux et des difficultés qu'ont parfois les coopératives à s'en prévaloir.
Je regardais quelques exemples, hier. Les entreprises et les coopératives semblent être équitablement traitées. À l'heure actuelle, par exemple, les coopératives et les entreprises ont droit à des taux d'imposition commerciale plus faibles et elles ont accès au programme d'amortissement accéléré, en particulier dans le secteur manufacturier. Les taux d'imposition préférentiels pour les dividendes s'appliquent aussi bien aux entreprises qu'aux coopératives. Il ne semble pas y avoir de distinction.
Mais la représentante d'Ag Energy Co-operative, a dit quelque chose à ce sujet. Rose-Marie, vous avez parlé de modifier les programmes existants qui semblent arbitrairement fermés aux coopératives en raison d'un manque de compréhension ou d'une vision étroite des responsables.
Un certain nombre de coopératives nous ont soumis ce que j'appellerais des commentaires généraux, sans nous donner d'exemples précis. Je sais bien que cela est difficile. Si vous mentionnez un projet précis, ce projet n'a peut-être pas obtenu une cote suffisante. Je peux vous dire que dans ma circonscription, souvent, un certain montant est alloué pour les programmes mais la demande est généralement bien supérieure à ce montant, elle est de 7 à 10 fois plus importante. Alors si vous avez un million de dollars à distribuer, les demandes que vous recevez s'élèvent à 7 ou 10 milliards de dollars. Vous ne pouvez pas toutes les approuver.
J'aimerais que vous nous donniez quelques exemples concrets — sans nécessairement nommer de projets — de ce que vous percevez comme des obstacles. Je ne pense pas que les programmes gouvernementaux sont structurés de façon à exclure les coopératives. Je pense qu'ils sont ouverts à toutes les entreprises et que toutes sont évaluées et classées de la même façon, et qu'elles sont financées lorsque cela est possible.
Il est très difficile de faire des comparaisons. Vraiment, nous présentons simplement des thèmes de réflexion dans le contexte des divers programmes qui permettent de financer le secteur coopératif.
Par exemple, nous avons dit que les investisseurs providentiels investissaient dans des programmes de contrepartie. Suivant ce concept, des investisseurs autorisés — il s'agit d'une catégorie précise et je suis certaine que vous la connaissez — examinent un investissement... Si vous pouvez obtenir ce genre d'investissement et avoir un programme de FedDev qui offre des occasions semblables, cela serait bon. Mais pour l'instant, le programme fait uniquement appel à des entités d'investissement providentiel, ce qui exclut automatiquement les coopératives, parce que c'est réservé aux investisseurs providentiels.
Maintenant, on pourrait ouvrir le programme pour qu'il y ait dans la catégorie de l'investissement providentiel des investisseurs des coopératives, mais cela n'existe pas encore. C'est peut-être une idée qu'il conviendrait d'envisager.
Il faut aborder les choses différemment et plutôt que de se concentrer strictement sur certaines possibilités de subvention, élargir un peu la perspective.
Je pense en termes de développement économique. Nous insistons beaucoup sur l'emploi et la création d'emplois, par exemple.
Ici, en Ontario, nous avons FedDev Ontario. Cet organisme gère des programmes. Il met l'accent sur ses priorités, sur les projets et initiatives qui créent des emplois. Il me semble que cela peut être des projets présentés par des coopératives ou par l'industrie, par les entreprises. Autrement dit, le projet doit être intéressant, qu'il soit présenté par une coopérative ou par une entreprise.
Dans ma circonscription, nous utilisons les sociétés d'aide au développement des collectivités, les SADC, qui utilisent plus localement l'argent fédéral. Une coopérative vient d'obtenir du financement pour étudier la faisabilité d'un projet qu'elle propose.
Je le répète, pour ce qui est des investisseurs providentiels, je ne suis pas au courant. Peut-être que ce programme cible un secteur plutôt qu'un autre, mais en règle générale, si nous prenons les programmes de création d'emplois et ce genre de choses, est-ce que vous avez vraiment perçu une différence?
Non, pas précisément. J'ai simplement eu vent de cette possibilité d'investissement providentiel, et j'ai vu que cela n'incluait pas les coopératives. C'était vraiment un exemple très précis d'investissement providentiel, effectué par des organismes d'investissement providentiel. Alors le financement viendrait, s'il y avait des investisseurs providentiels, par l'entremise d'un tel groupe.
Il faut vraiment se demander ce que nous pouvons faire de semblable et peut-être offrir aux coopératives des fonds de croissance sous forme d'investissements providentiels. C'est une question d'équité, tout simplement.
Il faut dire, toutefois, que nous n'avons pas rencontré, actuellement ou par le passé, d'obstacle insurmontable. Nous avons un mandat relativement étroit, qui consiste à offrir des produits à nos membres et à examiner certaines possibilités dans le domaine de l'énergie verte. Nous avons réussi à obtenir des subventions lorsque nous avons collaboré avec les universités locales.
Merci, monsieur le président.
Merci aux témoins. Merci d'être ici
Madame Gage, je vais m'adresser à vous en premier. À ce propos, connaissez-vous des programmes coopératifs qui utilisent l'investissement ou les possibilités que FedDev offre?
Nous avons effectivement travaillé de concert avec quelques coopératives. J'en ai eu connaissance, mais à dire vrai, je ne me souviens pas des coopératives en particulier. Je crois qu'elles avaient obtenu une forme de subvention. Je ne crois pas que les montants étaient excessivement importants, mais c'était une forme d'aide financière pour aider les coopératives à se structurer.
Il me semble aussi que l'Ontario Co-operative Association a reçu des fonds — je ne suis pas sûre si c'est du fédéral ou du provincial — pour exécuter des programmes de formation. Cela nous a permis de sélectionner une recrue dans le répertoire de candidats de l'Ontario Co-operative Association et cette personne fait désormais partie de notre effectif à temps plein.
Donc oui, il y a eu des possibilités d'utiliser... et d'obtenir du soutien — et en matière de création d'emploi également.
Merci. C'est un point que nous pourrons approfondir.
Je veux passer à vos recommandations, puis je poserai la même question à la Coop fédérée.
Votre sixième recommandation consiste à transférer le Secrétariat aux coopératives à Industrie Canada ou à Service Canada. Je me concentrerai sur Industrie, parce que beaucoup d'autres témoins ont suggéré la même chose.
Pourquoi croyez-vous que le secrétariat devrait être transféré à Industrie Canada?
La situation actuelle a un aspect limitatif. Dans une conférence téléphonique avec les représentants d'autres coopératives, il était très évident que ceux des secteurs non agricoles estimaient que c'était un handicap.
Pour nous, en autant qu'on continue d'offrir des possibilités en fait de savoir-faire et de compétences, il n'y a aucune raison de ne pas le transférer à Industrie Canada où un éventail plus large de services est déjà disponible, que ces services soient connus ou non. Ce n'est peut-être qu'une question de perception qui porte les représentants de coopératives à croire qu'ils n'obtiennent pas autant de valeur de l'entité actuelle.
D'accord, merci.
[Français]
Ma question s'adresse aux représentants de la Coop fédérée. J'ai en main une copie de votre présentation car j'aimerais en lire un extrait.
Je vais le lire en anglais.
[Traduction]
simplement pour bien citer le passage:
Le transfert du secrétariat aux coopératives sous la gouverne d’Industrie Canada pourrait aussi être une bonne initiative si elle est accompagnée des ressources suffisantes pour que ce dernier puisse pleinement jouer son rôle.
[Français]
Vous favorisez ce transfert, et vous dites aussi qu'il faut qu'il y ait suffisamment de ressources. Pensez-vous que le secrétariat dispose, actuellement, de suffisamment de ressources pour bien jouer son rôle?
Selon la Coop fédérée, il est important que le Secrétariat aux affaires rurales et aux coopératives soit transféré au ministère de l'Industrie. Cette convictions est basée sur l'expérience du Québec. Les coopératives devraient relever du ministère de l'Industrie, qui développe les entreprises. Souvent il élabore les politiques. Il présente des programmes à la Chambre des communes pour développer les entreprises au Canada et pour stimuler l'économie. Il dispose de budgets pour développer les entreprises. Les coopératives constituent une autre forme d'entreprise et sont rattachées à un ministère à vocation agricole. On risque d'avoir des politiques différentes.
Considérons l'expérience du Québec. Celui-ci a confié les relations avec les coopératives au ministère de l'Industrie et du Commerce. Cela permet aux gens du ministère de développer des politiques applicables à toutes les formes d'entreprise. Nous pensons qu'il s'agit là d'un avantage parce que certains budgets du ministère de l'Industrie pourraient être répartis entre les coopératives et les autres entreprises.
Par contre, je comprends pourquoi, historiquement, le gouvernement du Canada a placé les coopératives sous la responsabilité du ministère de l'agriculture. En effet, il y a 100 ans, le développement du pays passait par l'agroalimentaire. Les Pères de la Confédération pensaient que les coopératives relevaient du domaine agricole. C'était logique à cette époque. Cependant, en 2012, lorsque l'on parle des coopératives d'énergie, cela s'applique mal au ministère de l'agriculture. C'est une réalité différente car c'est une époque différente.
Croyez-vous que le Secrétariat aux affaires rurales et aux coopératives dispose de suffisamment de ressources?
[Traduction]
[Français]
Comme plusieurs personnes, dont Mme Simard, l'ont dit à plusieurs reprises, si on veut qu'il y ait des coopératives dynamiques, il serait important d'avoir un mécanisme. Vous lui donnerez le nom que vous jugerez nécessaire, mais il s'agirait d'accompagner et de conseiller ces coopératives, afin que le gouvernement puisse comprendre ce qui se passe dans les coopératives.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Merci à tous pour vos exposés et vos recommandations. Nous sommes en train de dresser ici une liste assez longue de points à examiner et il ne sera peut-être pas facile de faire le tri. Plusieurs d'entre vous soulignent les mêmes points.
Monsieur Ravensbergen, j'ai entendu un élément nouveau dans votre exposé. Vous avez parlé de votre organisation en disant que vous êtes en train d'élargir votre offre de services en vue d'inclure des services de gestion coopératifs à d'autres coopératives. Pouvez-vous m'expliquer brièvement ce que cela signifie? Est-ce que vous aidez d'autres personnes à lancer des coopératives, ou à les gérer une fois qu'elles ont été lancées? Ces coopératives ont-elles un lien avec la vôtre, ou sont-elles indépendantes?
C'est Rose ici. Je vais répondre à cette question puisque je travaille plus directement que William sur ce dossier. William agit comme chef de l'administration de notre organisation.
Oui, lorsque nous pouvons offrir une valeur, nous nous efforçons de fournir des services à d'autres personnes qui veulent lancer des coopératives.
Par exemple, nous avons déjà investi dans une infrastructure, qu'il s'agisse de notre service de TI, du classement de nos membres, de notre base de données sur notre clientèle, et ainsi de suite. Donc, lorsqu'il est logique pour nous d'exploiter ce que nous avons et de faire profiter d'autres personnes de nos compétences, nous aimerions être capables de le faire. Ainsi, nous diversifions nos compétences et nos sources de revenu, mais nous aidons aussi d'autres personnes qui n'auront pas à vivre la même courbe d'apprentissage ou à faire les mêmes investissements.
C'est tout à fait logique.
Ces coopératives ont-elles un lien avec votre coopérative, ou s'agit-il d'organisations indépendantes qui ne font que s'adresser à vous et qui vous embauchent pour vos compétences moyennant rémunération?
Nous ne sommes pas propriétaires de ces organisations. Il s'agirait d'entités dans lesquelles nous pourrions prendre une participation, ou peut-être simplement de coopératives génériques à la recherche de services. Donc, elles pourraient être indépendantes ou la transaction pourrait se faire exclusivement dans un régime de rémunération des services.
Très bien.
Pour nos autres témoins, la pratique est-elle répandue aussi dans vos organisations? Est-ce une pratique généralisée, de voir des coopératives aider à gérer ou à lancer d'autres coopératives et à les faire profiter de votre savoir-faire?
[Français]
Oui, cela se fait couramment. Parmi les membres du Conseil québécois de la coopération et de la mutualité et dans les fédérations coopératives, c'est une pratique courante. On dit qu'une coopérative isolée est une coopérative fragile. On l'encourage à participer à sa coopérative de développement régional et à sa fédération dans son secteur d'activité, quand il y a un secteur d'activité organisé. Il se fait des échanges de bonnes pratiques d'affaires. Il se fait des mises en commun et c'est ainsi que les entreprises se développent. C'est extrêmement important.
Je voudrais clarifier certaines choses. En ce qui a trait à l'intervention des programmes d'appui, le conseil administre des programmes avec le gouvernement du Québec. Le taux de financement par les membres des coopératives est de plus de 70 p. 100 dans nos fédérations coopératives. Je ne compte pas tous les grands réseaux coopératifs qui sont ici, qui contribuent à l'aide qui est donnée aux petites coopératives, au démarrage ou à l'appui.
Plusieurs coopératives sont regroupées. Ce sont des petites et moyennes entreprises qui sont regroupées dans de nouvelles fédérations. Elles peuvent oeuvrer dans le domaine de l'énergie, des services funéraires, du monde scolaire, de la câblodistribution ou des télécommunications. Dans ces réseaux d'entreprises, on peut parfois appuyer l'innovation, des restructurations et le développement de nouveaux segments d'affaires, mais en général, le membre apporte une grande contribution. Il s'agit d'une caractéristique du modèle coopératif d'affaires. Les gens se développent par eux-mêmes et participent à leur développement.
[Traduction]
Parfait.
Je crois avoir mis le doigt sur un autre secret qui explique la longévité des coopératives et nos grandes réussites. Ce sont des coopératives qui aident d'autres coopératives à rester en affaires et à se développer.
Monsieur Richard, est-ce la même chose dans votre organisation, est-ce que vous aidez d'autres coopératives à réussir, dans votre réseau et à l'extérieur de votre réseau?
[Français]
Une coopérative est une entreprise. Elle a un conseil d'administration qui doit veiller à la pérennité de l'entreprise. Une partie de nos résultats vont aider d'autres coopératives. Ce n'est pas notre priorité, mis à part les coopératives de notre réseau. Comme Mme Harel le disait un peu plus tôt, on a un service d'accompagnement pour nos membres. On a la volonté d'aider les autres coopératives en collaboration avec le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, et parfois avec d'autres intervenants, mais ce n'est pas notre priorité.
[Traduction]
J'aime bien l'idée et je suis heureux d'en avoir entendu parler. C'est certes beaucoup mieux que: « Bonjour, je suis du gouvernement et je suis ici pour vous aider ». Au lieu de cela: « Je viens des coopératives et je suis ici pour vous aider ».
Je suis désolé, Monsieur Preston, mais je dois vous arrêter ici.
Nous laissons maintenant la parole à M. Allen. Vous disposez de cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
J'entends ce que M. Preston dit, mais je crois que les coopératives disent plutôt: « Bonjour, le gouvernement ne nous a pas beaucoup aidés ».
M. Lemieux a parlé de création d'emplois et du fait que FedDev se voulait un fonds d'investissement pour créer des emplois, etc. D'après ce que j'ai entendu depuis quelques jours, dans les témoignages de représentants de coopératives, c'est que vous devriez être au sommet de la liste grâce à votre taux de réussite, à votre longévité et au fait que vous créez des emplois, au lieu d'être rayé des listes, il me semble. Vous êtes parfois sur la liste, mais parfois il y a une liste sur laquelle vous devriez figurer et les gens ne savent pas qu'il s'agit de la liste qu'ils devraient consulter. Même si le gouvernement ne devrait pas toujours être chez vous à vous dire quoi faire, il devrait certainement être là pour vous aider quand vous cherchez de l'aide.
Tout cela est merveilleux et il est clair, Monsieur Richard, que vous parlez de restructuration. J'en parle parce que nous avons entendu toutes ces merveilleuses histoires, et elles le sont, mais tout n'est pas rose. Je déteste être porteur de mauvaises nouvelles, mais il y a sans doute des moments où les choses ne vont pas aussi bien que nous le voudrions.
Lorsque les mauvaises nouvelles arrivent, qu'est-ce qui vous distingue d'une société d'actionnaires à but lucratif qui se soucie de ses investisseurs? Quelle est la différence entre vous et eux? Comment entrevoyez-vous votre restructuration? Est-ce que vous vous restructurez de façon différente? Avez-vous une perspective différente?
[Français]
Les entreprises vivent dans le même monde économique, elles sont confrontées aux mêmes impératifs économiques. Il faut avoir les mêmes capacités de gestion, peu importe l'entreprise, peu importe comment elle est constituée.
Lorsqu'une crise arrive, une des caractéristiques fondamentales qui différencie les coopératives des entreprises à capital-actions est que la coopérative redistribue ses surplus à la fin de l'année au prorata des activités de chacun des membres. Les entreprises à capital-actions, comme leur nom l'indique, redistribuent leurs résultats en fonction des capitaux investis. Ce sont des investisseurs. C'est surtout le cas dans les entreprises publiques.
Dans les grandes entreprises comme la Coop fédérée, nos compétiteurs sont des entreprises publiques. À tous les trois mois, ils doivent rendre des comptes. L'agroalimentaire est un secteur fluctuant. Lorsqu'il y a des crises, les dirigeants de ces entreprises doivent répondre à leurs actionnaires et expliquer pourquoi ils n'ont pas de bons résultats ce mois-ci, et pourquoi ils n'en auront peut-être pas l'année prochaine. Les investisseurs ont alors tendance à fuir les entreprises. Par contre, nos membres ne nous quittent pas. Ce sont des utilisateurs, ce sont nos clients. Ils comprennent la situation car ils ont besoin de la coopérative à long terme. Ils acceptent que la coopérative ne puisse pas redistribuer de l'argent au cours d'une année de crise parce que leur entreprise est nécessaire, il faut qu'elle demeure en place.
Je suis agriculteur. Si j'avais investi des capitaux et que j'attendais un rendement, lorsqu'une crise se produirait dans le domaine de l'agriculture, je prendrais mes capitaux et je les investirais dans un autre secteur d'activités. Cependant, comme je suis un agriculteur, mon entreprise doit perdurer. Je ne retirerai donc pas mes capitaux. Je suis plus patient, parce que c'est important pour mon entreprise, dont je suis l'utilisateur. Il en va de même pour l'agriculture. Qu'il s'agisse d'une coopérative dans le domaine de l'énergie ou autre, le propriétaire est l'utilisateur. Il est donc patient, accepte et comprend les crises.
[Traduction]
La différence se situe dans une perspective à plus long terme. Ça me rappelle les actualités économiques où l'on parlait d'Apple ce matin, censée être l'étoile brillante de la dernière année, dont les profits étaient en baisse au dernier trimestre. Il semblait donc que soudainement, la compagnie se dirigeait vers le marasme. Pourtant, c'est la compagnie la plus riche au monde en fait d'actifs immobilisés et le bilan des trois derniers mois l'ont quand même mis dans tous ses états, selon la presse économique. Je n'ai jamais entendu dire la même chose de ma coopérative de crédit. On n'en parle habituellement pas dans la presse économique, sauf lorsqu'il y a une fusion. À ce que je sache, j'ai reçu mon dividende-action l'an dernier, tout comme depuis les 47 dernières années. J'étais enfant lorsque j'y ai adhéré. Mon père m'a forcé à le faire. Il a dit que c'était bon pour moi. Mon père avait raison, qu'il repose en paix.
Madame Simard, vous avez parlé plus tôt de l'étude d'Ernst & Young. Je sais que c'est dans votre mémoire et nous pouvons y jeter un coup d'oeil. Je crois que vous avez raison que c'est une bonne idée pour nous de prendre connaissance de cette étude, mais je me demandais si vous vouliez élaborer un peu plus ce point.
J'entends la cloche, vous n'aurez donc pas beaucoup de temps pour élaborer, mais au moins, ajoutez quelques mots.
[Français]
Cette étude existe en français et en anglais. Je vais vous la faire parvenir. Je pense que ce sera plus éloquent que ce que je pourrais en dire. L'important est qu'elle fait un bon tour d'horizon des problèmes de capitalisation et des pistes de solution qui ont été adoptées. À mon avis, cela peut guider vos travaux de façon significative.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Je veux remercier tous nos témoins pour leur information et leur présence. Ce fut très utile pour nos travaux.
Nous suspendrons la séance jusqu'à 13 h 45.
La séance est suspendue.
Monsieur le Président, la séance reprend.
Nous avons cet après-midi deux témoins. Premièrement, M. John Lahey, président et chef de la direction de la Caisse Alterna; puis M. Alan Diggins, président et directeur générale de l'Excellence in Manufacturing Consortium.
Je ne sais pas très bien si l'ordre de parole avait été arrêté. Que diriez-vous si je m'adressais d'abord à vous, Monsieur Lahey, puisque vous êtes inscrit en premier sur ma feuille? Cela me semble approprié, donc je vous laisse la parole. Vous disposez de dix minutes pour nous présenter votre déclaration préliminaire, puis nous laisserons la parole à M. Diggins.
Monsieur Lahey, la parole est à vous, pour les 10 prochaines minutes.
Merci, monsieur le président et merci aux membres du comité de m'avoir invité à participé à cette importante étude sur les possibilités et les défis qui attendent le secteur des coopératives au Canada.
Je suis John Lahey, président et chef de la direction de la Caisse Alterna, dont le siège social est ici à Ottawa.
Mon objectif aujourd'hui est de vous aider à mieux mesurer l'impact positif que les coopératives financières ou les coopératives de crédit ont sur la vie de Canadiens mal servis ou marginalisés.
La Caisse Alterna a une fière histoire qui remonte à plus d'un siècle. En 1908, les banques ne s'occupaient pas de prêter de l'argent aux simples citoyens et à cette époque, il n'y avait aucune solution de rechange légitime à laquelle les Canadiens pouvaient s'adresser. La Coopérative de crédit du service civil, la première caisse populaire canadienne établie à l'extérieur du Québec, a été fondée à Ottawa en réaction aux usuriers qui exigeaient de leurs clients un taux d'intérêt astronomique de 200 p. 100 par an et qui faisaient des affaires, nous dit-on, ici même sur la Colline parlementaire.
Peut-être que l'endroit où ils faisaient des affaires est un mythe amusant, mais ce qui est vrai, c'est que les membres de la coopérative de crédit ont mis en commun des ressources pour s'entraider et ce faisant, ils ont pu offrir des services de dépôt et de crédit beaucoup plus abordables. En 2005, la Coopérative de crédit du service civil basée à Ottawa et la Metro Credit Union se sont fusionnées pour former la Caisse Alterna.
La Caisse Alterna qui détient aujourd'hui 2,3 milliards de dollars d'actifs et qui emploie quelque 450 personnes offre des services financiers à ses membres dans 22 succursales situées dans la région métropolitaine de Toronto, dans la région de la capitale nationale ainsi qu'à Kingston, North Bay et Pembroke. Nos clients du Québec reçoivent des services des deux succursales à Gatineau de notre filiale en propriété exclusive, la Banque Alterna.
Comme la plupart des coopératives, nous soutenons aussi énergiquement les collectivités que nous servons. En 2011, nous avons investi 4,24 p. 100 de nos gains avant impôt dans le développement économique local, plus du double de notre engagement minimum cible de 2 p. 100.
Je sais que vous avez entendu et que vous continuerez d'entendre de la part de témoins les mérites des coopératives et la façon dont le gouvernement peut utiliser ses lois, ses règlements et ses subsides pour aider les coopératives du Canada à conserver leur fiche enviable de réussite. J'aimerais passer une heure à étayer chacune de ces suggestions, l'une après l'autre, mais compte tenu des contraintes de temps, j'ai choisi de cibler ma déclaration pour vous décrire deux exemples concrets de la façon dont les coopératives ont un impact positif sur la vie de Canadiens mal desservis et marginalisés.
Grâce à un modèle d'affaire éprouvé, les coopératives sont reconnues dans le monde entier comme un moyen efficace de renforcer le développement économique local. De fait, les coopératives de crédit ont été formées expressément à cette fin. L'objectif était d'ouvrir l'accès aux services financiers aux citoyens et aux entrepreneurs locaux nécessaires pour édifier des collectivités dynamiques et enviables. Au cours des 100 ans et plus d'histoire de la Caisse Alterna, les défis de l'accès ont sans cesse évolué, mais aussi étonnant que cela puisse paraître, il y a toujours eu des gens dans nos collectivités qui ont eu des difficultés à accéder à notre régime financier. Les coopératives de crédit se sont toujours concentrées sur l'accès, sur l'entraide, et la Caisse Alterna ne fait pas exception.
Notre statut de longue date de pionnier de la microfinance est un exemple. Notre programme de microfinance a pour objectif de promouvoir l'entreprenariat, de favoriser la création d'emplois et de contribuer à l'essor économique de nos collectivités. Pour ce faire, nous nous associons aux principales organisations communautaires pour fournir un financement grandement nécessaire à des entrepreneurs qui ne remplissent simplement pas les critères d'admissibilité de leurs banques locales. D'après notre expérience, ce manque d'accès est particulièrement aigu pour les néo-Canadiens, les Canadiens présentant un risque élevé et les personnes marginalisées.
Comme nous voulions évaluer les résultats de notre intervention en microfinance, nous avons confié cette tâche au Centre d'innovation communautaire de l'université Carleton. Toutefois, avant d'amorcer ce travail, nous étions déjà sûrs d'une chose: notre coopérative financière ne fait pas d'argent avec son programme de microfinance. Au mieux, nous restons au seuil de la rentabilité. Voilà pourquoi, bien sûr, les banques ne le font pas.
Nous voulions savoir si le programme produit le genre de bénéfices sociaux quantifiables qui font que le jeu en vaut la chandelle, et l'étude de Carleton l'a confirmé. Le microfinancement aide des gens à apporter une plus grande contribution à leur collectivité en améliorant la qualité de vie, en réduisant la dépendance vis-à-vis de l'aide gouvernementale, en augmentant la création d'emplois et en favorisant l'essor des entreprises.
J'ai apporté des exemplaires de l'étude de Carleton que vous pourrez consulter à loisir. Elle décrit pourquoi ce programme est si important dans les efforts de développement économique local de la Caisse Alterna.
Vous pourrez toutefois mieux mesurer l'impact de notre programme si je vous raconte une histoire. L'un des faits étonnants que l'étude de Carleton a révélé est que 95 p. 100 des entreprises financées par le programme de microfinance de la Caisse Alterna au cours de la dernière décennie sont toujours en activité. Parmi ces entrepreneurs, il y avait une mère célibataire qui occupait deux emplois pour subvenir aux besoins de ses quatre enfants, une mère qui se démenait pour procurer les nécessités de base à sa famille. Avec l'aide d'un microprêt de 5 000 $ de la Caisse Alterna pour lancer une entreprise de services de soins de santé, nous sommes heureux de rapporter que l'entreprise emploie aujourd'hui près de 40 membres de la collectivité, qu'elle génère plus de 1 million de dollars de revenus annuels et qu'elle est un apport solide à notre économie.
Ces entreprises sont réelles. Elles paient des impôts, elles achètent des biens et des services et elles emploient des gens dans des postes de qualité. Nos collectivités se portent mieux de jour en jour grâce à ce programme.
Le deuxième exemple dont je voulais vous faire part aujourd'hui découle de notre travail bancaire dans le secteur coopératif global. Dans cet exemple, la Caisse Alterna participe fièrement à un effort qui illustre le pouvoir engendré par la coopération de coopératives.
La Co-operative Housing Federation of Toronto, ou CHFT, réunit 31 coopératives d'habitation à Toronto. Il y a quelques années, son directeur exécutif s'est mis en frais de changer les choses. Lui et plusieurs de ses collègues rêvaient de voir les jeunes qui grandissaient dans ces coopératives d'habitation avoir une chance de fréquenter l'université et de faire carrière.
Grâce à des parrainages de particuliers et de coopératives comme la Caisse Alterna de même qu'à des partenariats innovateurs avec toutes les universités et tous les collèges communautaires de la région de Toronto, CHFT a pu offrir des bourses d'études à plus de 200 jeunes pour poursuivre leurs études postsecondaires. En grande partie, ces jeunes viennent de familles à faible revenu ou immigrantes. De fait, dans bien des cas, ils sont les premiers de leur famille à fréquenter le collège ou l'université. Ces possibilités de poursuivre leurs études ouvrent de nouvelles portes importantes pour leur avenir.
D'ici la fin de 2013, CHFT prévoit avoir accordé plus de un million de dollars en bourses d'études postsecondaires à de jeunes gens méritants qui, en plus d'avoir du succès à l'école, ont participé activement au développement de la collectivité dans laquelle s'insère leur coopérative d'habitation. Ces bourses sont des exemples concrets de la façon dont un effort coopératif conjugué peut avoir un impact concret sur la vie des personnes qui vivent dans nos collectivités.
Grâce aux interventions de ses services financiers, la Caisse Alterna aide aussi d'autres coopératives au moyen d'un financement stratégique et de son offre de produits et services rentables. Par exemple, nous sommes fiers d'aider des organisations comme le Centre for Social Innovation de Toronto. Mieux connue sous le nom de CSI — non, pas l'émission de télévision —, le centre d'innovation sociale est un organisme qui offre des lieux de travail partagés, des possibilités sûres de réseautage à des gens d'affaires ayant une conscience sociale, de même que des services aux entreprises partagés.
L'avenir s'annonce difficile pour les institutions financières, en particulier pour les petites coopératives financières. Formée par la fusion de deux petites coopératives de crédit en 2005, la Caisse Alterna est un parfait exemple de la tendance au regroupement des coopératives de crédit canadiennes depuis les deux dernières décennies. Concrètement, la réalité est telle que, en Ontario du moins et dans une moindre mesure, à la grandeur du Canada, les coopératives financières devront se regrouper pour augmenter le degré de sophistication de leurs services si elles veulent survivre dans le marché émergent des services financiers.
À la Caisse Alterna, nous étions heureux lorsque le gouvernement du Canada a annoncé un projet de cadre réglementaire pour les coopératives de crédit constituées sous le régime des lois fédérales. Cela nous apparaît comme un développement positif et un progrès pour l'activité bancaire et financière coopérative au Canada.
Les Canadiens sont gâtés en ce qui concerne les services bancaires. Ils sont habitués à des institutions nationales auxquelles ils peuvent avoir accès en tout temps, où qu'ils soient. De nos jours, les coopératives de crédit comblent très efficacement la plupart de ces besoins, mais à mesure que la technologie rétrécit notre univers et que les attentes des consommateurs continuent d'évoluer, certaines coopératives de crédit voudront, et peut-être même devront, dépasser leurs frontières provinciales et étendre leur portée à d'autres provinces.
Ce nouveau projet de loi le permettra. Il offrira aux coopératives de crédit une option solide pour renforcer l'offre de services à leurs membres et par conséquent, pour favoriser l'essor à long terme des institutions financières coopératives au Canada. Nous sommes emballés par les perspectives d'un secteur des services financiers revigoré qui inclut l'option d'une caisse de crédit forte et grandissante pour nos membres et pour tous les Canadiens.
Avant de terminer, j'aimerais aborder un dernier point, c'est-à-dire le fardeau réglementaire toujours plus lourd imposé aux institutions financières et en particulier aux petites organisations.
À la Caisse Alterna, nous sommes conscients et d'accord qu'un cadre réglementaire solide est essentiel pour assurer la sécurité et la protection des Canadiens. Cependant, collectivement, nous craignons que la multiplication des règlements risque de submerger inutilement de petites coopératives financières. Dans la plupart des cas, les règlements sont appliqués systématiquement, sans égard à la taille ou à la complexité d'une institution. Le résultat est un coût de conformité relativement beaucoup plus élevé pour les coopératives de crédit.
Dans son rapport final, la Commission de réduction de la paperasse du gouvernement insistait sur le fait qu'une approche unique en matière de réglementation tend à imposer un fardeau disproportionné aux petites entreprises. Les coopératives de crédit sont de petites entreprises. De fait, la plupart des coopératives sont de petites entreprises.
Nous approuvons cette conclusion et nous exhortons le gouvernement à donner suite à son engagement d'exiger que les responsables de la réglementation examinent la réglementation actuelle et future sous l'angle d'une petite entreprise. Cette nouvelle perspective est nécessaire si nous voulons faire en sorte que les nouvelles règles et les règles en vigueur ne nuisent pas inutilement aux coopératives de crédit. Les coopératives de crédit livrent une solide concurrence aux grandes banques dans les collectivités à la grandeur du Canada. Nous ne demandons pas des règles spéciales, nous espérons simplement que la lentille des petites entreprises qui était promise dans le rapport de la Commission sur la réduction de la paperasse soit appliquée.
De fait, dans beaucoup de collectivités canadiennes, les coopératives de crédit sont les seuls fournisseurs de services financiers.
Les banques sont déjà largement avantagées en raison de leur taille et de leur portée. Ne donnons pas un avantage involontaire supplémentaire aux grandes banques en rendant la conformité réglementaire inutilement difficile pour les petites entreprises du secteur financier.
Monsieur le président, je conclus ainsi ma déclaration.
Au nom de la Caisse Alterna, je veux louer la décision du gouvernement d'entreprendre cette étude importante.
À la grandeur du Canada, les coopératives, dont des coopératives de crédit, célèbrent l'Année internationale des coopératives en 2012. Les coopératives ont joué et continuent de jouer un rôle essentiel dans l'édification de notre pays. Nous espérons que les idées que vous présenterez dans votre rapport final serviront à promouvoir et soutenir davantage la contribution des coopératives dans nos collectivités.
Je vous remercie beaucoup de m'avoir donné l'occasion de comparaître aujourd'hui et il me fera plaisir de répondre plus tard à vos questions.
Très bien. Merci, Monsieur Lahey.
Je vous ai accordé une minute de plus. Comme nous n'avons que deux témoins, j'ai cru pense que cela ne posait pas de problème.
Monsieur Diggins, je vais faire preuve de la même courtoisie envers vous si vous avez besoin d'une minute ou deux de plus. Comme un témoin a été déplacé à une table ronde précédente, je vous laisserai un peu de latitude. Vous disposez d'environ 10 minutes vous aussi pour présenter votre déclaration préliminaire.
Bon après-midi.
Nous ne sommes pas une coopérative. L'Excellence in Manufacturing Consortium est une association mutuelle, une organisation sans but lucratif enregistrée à charte fédérale. Nous ne sommes pas une coopérative, donc j'essaie encore de découvrir comment nous avons été invités à répondre à cette question, mais je vais vous raconter notre petite histoire.
Bien sûr, nos activités sont de nature coopérative. Nous avons approuvé la création d'une véritable coopérative, une coopérative d'achats, la première au Canada, mais je vais vous présenter un bref historique pour vous permettre de saisir un peu mieux qui nous sommes.
Quand je travaillais dans un système collégial à Owen Sound, en Ontario, environ à deux heures et demie au nord de Toronto, nous avions souvent l'occasion de faire collaborer les manufacturiers de cette collectivité. Nous nous sommes concentrés sur le secteur manufacturier entre autres raisons parce que ce secteur présente le grand avantage de créer de la richesse dans n'importe quelle collectivité — dans une petite localité, dans une province ou à la grandeur du pays. Je me suis donc concentré sur cette activité, en travaillant avec les manufacturiers, et j'en suis venu à très bien les connaître.
Vers cette époque, au milieu des années 1980, une usine de 500 employés a fermé et la fermeture a eu un effet dévastateur pour une collectivité de 19 000 personnes. Nous avons donc réuni tous les gestionnaires de l'usine et nous nous sommes demandé: « Bon, que pouvons-nous faire ici pour compenser ces effets? Nous n'allons pas réussir à attirer un autre employeur de 500 personnes dans l'Ontario rural »— c'était vrai à l'époque et c'est certainement vrai aujourd'hui—, nous nous sommes donc demandé si nous pouvions travailler de concert et continuer de nous entraider et de mettre en commun les ressources des uns et des autres. Nous avons fait des calculs et nous avons constaté que si nous le faisions pendant trois ans et si chacun de nous affichait une croissance de 5 p. 100 sur trois ans, nous pourrions remplacer cet employeur de 500 personnes. Nous étions 18 manufacturiers, dont trois d'assez grande taille.
Ce fut le point de départ de nombreuses activités vraiment intéressantes. Nous disons que nous partageons et volons avec fierté, de façon informelle, mais il s'agit en réalité d'amener les manufacturiers à mettre en commun leurs ressources, leurs idées, leur résolution de problèmes, et nous facilitons le processus. Nous réunissons les manufacturiers. Nous avons 55 consortiums régionaux à la grandeur de l'Ontario et sur la côte Est où nous réunissons régulièrement des manufacturiers pour les faire collaborer. Quand vous roulez sur n'importe quelle rue dans une zone industrielle et que vous voyez des édifices dans lesquels des centaines de personnes travaillent, ces personnes ont réglé des problèmes, et elles restent dans leur édifice sans dire mot. Nous les sortons des édifices et nous les faisons collaborer et, je me répète, s'entraider.
Nous avons grandi au fil des ans, comme je l'ai dit, au point d'avoir 55 consortiums régionaux dans l'Est du Canada. Nous avons récemment lancé un portail du secteur manufacturier, pour ainsi dire, un portail en ligne qui nous permettra de couvrir l'ensemble du Canada et d'aider des manufacturiers grâce à l'ère de l'apprentissage en ligne.
En Alberta, ils ont baptisé ce que nous faisons en Ontario et sur la côte Est du nom de « grappes industrielles ». Il s'agit de se réunir et de s'entraider. L'autre nouveauté, c'est que par l'entremise de la province de l'Alberta et de Productivity Alberta, un organe du gouvernement albertain, nous avons été invités à étendre notre activité à cette province, afin de créer cette capacité pour les collectivités — les petites collectivités en particulier — pour attirer leurs manufacturiers et les aider à collaborer et à s'améliorer pour être plus compétitifs et garder des emplois au Canada.
Une chose que nous avons faite en tant qu'association mutuelle en Ontario, parce que l'Ontario a déréglementé le secteur de l'énergie — l'Alberta et l'Ontario sont les deux seules provinces qui offrent des débouchés non réglementés —, c'est de former un groupe d'achats, pour ainsi dire, pas une coopérative, dans lequel nous avons regroupé des manufacturiers pour acheter de l'électricité et du gaz naturel. La force de ce groupe a été phénoménale. J'ai quelques résultats ici, si vous voulez en prendre connaissance. Par exemple, grâce à cette collaboration et parce que nous avons fait preuve de la diligence voulue pour trouver une tierce partie pour gérer la démarche, nous avons des manufacturiers de taille moyenne qui ont réussi à économiser facilement 100 000 $ par an simplement en exploitant la force de la collaboration dans une démarche de type coopératif.
Dès le début, qui remonte à plus de 15 ans, nous sommes toujours entrés en rapport avec les responsables des achats des édifices dans les différentes collectivités où nous étions présents et ceux-ci voulaient toujours que nous formions un groupe pour essayer d'économiser en achetant ceci et cela — un arrangement très complexe. Nous avons entendu les mêmes arguments pendant plusieurs années puis l'an dernier, nous n'avons pas formé une société, mais nous avons accordé une licence à une coopérative pour utiliser notre nom, une coopérative sans but lucratif. Nous faisons partie de la coopérative d'achats EMC. Elle est la propriété de ses membres. Elle a été lancée il y a un an seulement et elle commence à donner des résultats. C'est la seule du genre au Canada — pour le secteur manufacturier, s'entend. C'est la seule du genre au Canada, et aux États-Unis, il n'y a qu'une petite coopérative qui vivote.
L'adhésion à cette coopérative d'achats a été enthousiaste, ce qui pourrait vous intéresser. Je me répète, en collaborant... Je vais vous décrire un exemple très simple du pouvoir de ce groupe. Il concerne un de nos membres, un petit fabricant, un assembleur en réalité. Nous sommes allés le voir et nous lui avons demandé: « Où va votre argent, quel est votre plus grand poste de dépenses, mis à part la paie et ce genre de choses? » Il a fait le tour et il a examiné tous les menus articles et il a dit: « Je ne dépense pas beaucoup d'argent dans un poste en particulier. Je dépense un peu ici, un peu là, et encore un peu ailleurs. Nous lui avons demandé: « À qui faites-vous le plus gros chèque chaque année? » Il a répondu: « J'assemble ces petites pièces et je les expédie. Je dépense 500 000 $ par an en services de messagerie ». La lumière s'est faite et nous avons réuni quelques-uns de nos membres pour former un comité qui a communiqué avec tous les services de messagerie au Canada pour les réunir et en ce moment même, quelque quatre mois plus tard, ce jeune homme et son entreprise économisent désormais 45 p. 100. Il paie donc environ 200 000 $ de moins en frais d'expédition qu'auparavant, et c'est là le pouvoir des coopératives.
Je pourrais décrire encore pendant 45 minutes ce qu'EMC fait, mais essentiellement, il s'agit d'une association mutuelle dont les membres travaillent de concert...
Vous pourriez continuer pendant 45 minutes, mais je peux vous en accorder quatre, si vous voulez.
Des voix: Oh oh!
Je ne sais pas ce que je pourrais dire d'autre en quatre ou cinq minutes. En réalité, je crois que notre rôle est de créer de l'excellence, de sensibiliser et d'innover. C'est vraiment là notre raison d'être. L'excellence se crée lorsque nous réunissons des gens qui ont les mêmes intérêts, en les aidant à échanger et à emprunter des idées et à se comporter de cette façon. Ce n'est pas un comportement habituel, c'est un comportement appris. Donc, si vous, monsieur, avez une manufacture et vous avez vu dans l'édifice de cet autre monsieur quelque chose que vous avez vraiment aimé, peut-être un procédé qui vous ferait économiser beaucoup d'argent dans notre organisation, ce serait bien vu si vous alliez demander à ce monsieur: « Est-ce que vous me permettez de vous voler cette idée? » La réponse serait: « Oui, et je vais vous aider à le faire ». C'est le pouvoir de la collaboration.
Voilà, monsieur le président, une très brève description d'EMC.
Une chose que vous allez constater ici, c'est que ceux qui sont assis d'un côté de la table vont toujours être d'accord si ceux assis de l'autre côté volent leurs idées, mais l'inverse n'est pas vrai.
Des voix: Oh oh!
Le président: Mais nous avons bien apprécié votre déclaration.
Une voix: Nous sommes d'accord qu'ils prennent nos idées.
Le président: Ce n'est bien sûr qu'un commentaire sur la nature de nos activités, qu'un côté est toujours heureux de voir l'autre voler ses idées, mais personne ne veut l'inverse.
Quoi qu'il en soit, nous passons maintenant à notre série de questions. Monsieur Harris, vous êtes le premier. Vous disposez de cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Sur cette note, lorsqu'ils proposent des idées que nous aimons, nous votons pour elles.
Messieurs Lahey et Diggins, merci d'être ici aujourd'hui.
Monsieur Diggins, merci de votre franchise, et même de votre confusion en ce qui concerne les raisons pour lesquelles vous avez été invité. Je crois que vous avez quand même présenté une communication pertinente sur la collaboration et, honnêtement, sur le pouvoir des économies d'échelle — sur la façon dont vous pouvez obtenir de meilleurs taux, lorsque vous vous regroupez dans un collectif sous différentes formes, pour vous-même ou dans le cas d'employés, pour obtenir de meilleures conditions de leur employeur. Je vous remercie donc d'être venu aujourd'hui.
J'adresserai mes questions à M. Lahey et à la Caisse Alterna. Quand j'étais plus jeune et trésorier des Jeunes néodémocrates de l'Ontario, nous étions membres de la Metro Credit Union et c'était toujours agréable de traiter avec son personnel. La caisse offrait des services que les grandes banques n'offraient pas et nous en étions certainement reconnaissants.
Si je comprends bien, Alterna fait partie d'un projet pilote qui collabore avec des coopératives d'habitation. Bien sûr, ces coopératives font face à de nombreux défis actuellement — principalement avec des immeubles qui ont 20, 30 ou 40 ans, les toitures qu'il faut remplacer, et les coûts d'infrastructure et d'immobilisation que cela comporte. De nombreuses coopératives ont encore des soldes d'hypothèques et par conséquent, elles tentent dans bien des cas de les combiner et de les prolonger pour refinancer et pouvoir payer ces projets d'immobilisation.
Je crois comprendre que la Caisse Alterna participe à quelques-uns de ces projets pilotes. Êtes-vous au courant? Pouvez-vous nous expliquer brièvement en quoi ce projet consiste et pourquoi il sera avantageux pour les coopératives?
Je suis très au courant de ces projets. De fait, j'ai demandé à l'un de nos cadres supérieurs qui avait pris sa retraite il y a huit mois de rester à titre de consultant pour se consacrer exclusivement à ce dossier.
Si ma mémoire est fidèle, il y a environ 60 coopératives d'habitation en Ontario. Il y en a un peu partout au pays, mais nous nous concentrons simplement en Ontario, où il y en a environ 60 dans la situation que vous avez si bien décrite. Elles ont encore des hypothèques à long terme sur leurs immeubles et elles font face à des défis considérables vu l'infrastructure vieillissante de leurs installations.
Nous collaborons avec la Fédération de l'habitation coopérative du Canada dans ce projet pilote afin de créer un produit d'hypothèque. L'objectif est de profiter des taux d'intérêts actuels qui sont à creux record — des taux qui devraient rester à ce bas niveau pendant encore cinq ans si les coopératives signaient aujourd'hui une hypothèque — pour permettre à ces coopératives d'utiliser la valeur nette de leurs immeubles d'habitation pour payer les dépenses nécessaires.
Nous sommes aux dernières étapes de la mise en place du premier dossier de financement pour une coopérative d'habitation dans la région de Milton. Nous n'avons pas encore terminé. Il reste quelques détails à régler qui échappent à notre contrôle. Si j'ai bien compris, le détail le plus important qui accroche tient au fait qu'ils ont encore des hypothèques avec la SCHL et la Fédération nationale négocie avec la SCHL à cet égard.
Je crois qu'une difficulté tient au fait que pour résilier ces hypothèques avec la SCHL, ils s'exposent à des pénalités potentielles de 8 à 10 p. 100. Si vous avez une coopérative de 90 logements et une hypothèque de 1 million de dollars, si vous devez dépenser plus de 100 000 $ pour résilier l'ancienne hypothèque, cela représente beaucoup de valeur nette qui pourrait être investie dans ces logements et dans cet immeuble.
Vous avez dit qu'il y avait un ou deux défis. En quoi consiste l'autre défi?
Les autres défis sont davantage de notre ressort. Il s'agit de veiller à mettre en oeuvre les bons contrôles pour nous assurer que l'argent est dépensé là où il est censé être dépensé. Comme vous le savez peut-être, tout prêt destiné à un projet de construction comporte des risques si vous ne contrôlez pas bien les sorties de fonds.
Nous sommes encore en train de régler une partie de la mécanique du projet, pour ainsi dire — la documentation — parce qu'on pourrait dire que c'est une entente sans précédent que nous essayons de conclure. Si nous pouvons attacher toutes les ficelles de cette première entente, et j'ai confiance que nous y parviendrons, nous pourrons l'utiliser comme un gabarit pour toutes les autres qui voudront le faire parmi les 60 coopératives.
Le total pour les 60 coopératives serait de l'ordre de 200 millions à 250 millions de dollars de prêts, ce qui taxerait les capacités de la Caisse Alterna. Une fois que le projet pilote sera mené à terme, nous nous tournerons vers le secteur coopératif pour chercher d'autres partenaires.
Nous faisions un compte plutôt qu'un décompte, il n'y a donc pas eu de signal sonore, mais je peux vous confirmer que nous avons donné 25 ou 30 secondes de plus.
Monsieur Payne, vous disposez de cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci aux témoins d'être venus.
Monsieur Lahey, vous avez parlé d'un cadre national pour permettre à des coopératives de crédit d'étendre leur portée à la grandeur du pays. Pourriez-vous nous donner un peu plus d'information sur le sujet et sur la façon dont cette disposition avantagerait votre organisation ou d'autres coopératives de crédit?
Si vous regroupez toutes les coopératives de crédit, collectivement, elles ont environ la taille de la Banque Nationale. Cependant, comme nous sommes toutes des institutions indépendantes, notre capacité d'exploiter cette taille est quelque peu limitée. Nous faisons entre autres ce dont Alan a parlé, comme collaborer et coopérer, mais le fait est que pour une partie des plus grandes coopératives de crédit, la recherche d'une diversification du risque est probablement l'une des raisons les plus importantes pour lesquelles ces organisations s'étendraient à la grandeur du pays. Par exemple, vous allez entendre demain le témoignage d'un représentant de Vancity. Une grande part de ses activités se situent dans le Lower Mainland de la Colombie-Britannique. Il s'agit d'une zone sismique majeure, donc c'est un facteur dont ils tiennent compte depuis la création de la coopérative. Les grandes banques sont aussi présentes dans cette région, mais leur risque est diversifié parce qu'elles sont aussi présentes dans d'autres régions du pays. C'est l'une des raisons pour lesquelles des organisations le feraient.
Dans quelques autres provinces, la part du marché des coopératives de crédit est déjà relativement élevée. Au Manitoba, elle approche les 45 ou 50 p. 100, tandis qu'en Ontario, elle est d'environ 6 p. 100. Par conséquent, à mesure que des gens s'installent dans d'autres provinces, vous êtes plus susceptibles de voir des coopératives de crédit venir en Ontario que de voir des coopératives de crédit de l'Ontario s'installer ailleurs. Cela devrait nous aider en Ontario parce que cela augmentera la visibilité des coopératives de crédit. Nous sommes petits. Notre histoire est un peu différente de l'histoire des coopératives dans d'autres régions. Dans bien des cas, nous sommes nées chez des manufacturiers qui sont beaucoup plus petits aujourd'hui ou qui n'existent plus. Le rapport que nous avons avec les collectivités est différent en Ontario de celui qui existe ailleurs. Du point de vue de notre organisation, ce sera un facteur déterminant de l'investissement des coopératives de crédit en Ontario et cela nous offrira des possibilités d'établir potentiellement des partenariats — et peut-être de nous fusionner, mais certainement de nous associer avec d'autres institutions — et ce faisant, de diversifier une partie de notre risque en pouvant peut-être investir dans d'autres provinces.
Je reviendrai peut-être à vous, monsieur Lahey, mais je veux poser une question à M. Diggins. Vous avez parlé des grappes et de votre présence en Alberta, où vous travaillez en collaboration avec les manufacturiers. J'ai certainement entendu parler des grappes en Alberta, en particulier dans ma circonscription, à Brooks, en Alberta. Faisiez-vous partie de ce groupe?
Nous allons aller en Alberta à l'automne pour une visite exploratoire, si je peux m'exprimer ainsi. Dès la première semaine de notre visite, nous allons voir Fort McMurray, Grande Prairie et la frontière de la Saskatchewan dans la partie Nord, puis Edmonton et Calgary. Nous avons cru comprendre qu'ils veulent que nous commencions d'abord à Lethbridge et à Medicine Hat, puis nous verrons pour la suite.
La clé du succès là-bas, c'est qu'il y a déjà des groupes, comme vous l'avez mentionné, mais aucun d'eux ne fait exactement ce que nous faisons, c'est-à-dire sortir les gens de leurs édifices et les faire collaborer. Notre défi consistera à veiller à nous mettre au diapason de ces autres organisations, à éviter de piétiner leurs plates-bandes et à faire en sorte qu'il n'y ait pas de dédoublement. Nous avons travaillé dans beaucoup de collectivités, comme je l'ai dit, dans 55 collectivités, et nous n'avons encore heurté personne. Notre modèle nous permet d'être flexibles.
Dans le nord-est de la province, nous pourrions en fait intervenir dans le secteur de la construction, parce qu'on y trouve très peu de manufacturiers. Cela pourrait nous obliger à adapter un peu notre modèle, mais notre philosophie et notre mode de fonctionnement peuvent s'appliquer partout. John vient de mentionner il y a quelques minutes que le modèle fonctionne de façon informelle au sein des coopératives à London.
Je veux revenir à M. Lahey. Vous avez évoqué le fardeau de la réglementation. Je me demandais si vous aviez deux ou trois parfaits exemples de problèmes relatifs à la réglementation, dont l'élimination faciliterait la vie des coopératives de crédit, selon vous. En particulier, vous avez mentionné le rapport entre la taille des grandes banques et la complexité de la paperasse.
Avez-vous deux ou trois de ces exemples qu'il nous serait utile d'entendre, des fardeaux qui pourraient être allégés afin d'aider vos organisations?
À certains égards, cela peut dépendre autant de ce qui pourrait arriver que de la situation actuelle. La production des déclarations relatives au recyclage des produits de la criminalité et au financement d'activités terroristes engendre un fardeau très lourd. Il est difficile de soutenir que nous ne devrions pas produire de déclaration sur ces activités, j'hésite donc à même soulever la question, parce que nous savons tous que c'est important. Cependant, de notre point de vue, une grande partie des déclarations semblent entrer dans un trou noir.
Je vais vous permettre de répondre très rapidement à cette question, mais le temps est écoulé. Soyez très bref, si vous voulez donner une réponse.
Nous croyons que la déclaration pourrait être simplifiée, mais nous craignons particulièrement qu'elle devienne encore plus lourde, puisqu'on parle de faire passer la limite de 99 ou 100 $ à 5 900 $, ou quelque chose du genre. Cela augmenterait exponentiellement le nombre de déclarations. Nous nous inquiétons donc davantage de la situation potentielle que de la situation actuelle avec laquelle nous avons réussi à composer.
Merci.
Avant de laisser la parole au suivant, je vais exercer ma prérogative en qualité de président. Monsieur Lahey, un élément de la réponse que vous avez donnée à l'une des questions de M. Payne a retenu mon attention.
Vous avez dit que la part de capitalisation boursière des coopératives de crédit s'élevait à 45 p. 100 au Manitoba et à environ 6 p. 100 en Ontario.
La part de marché, pardonnez-moi.
Cela a retenu mon attention. Je pensais à l'Alberta, ma province d'origine, et je me demandais simplement si vous connaissiez le taux pour l'Alberta.
Je vous pose la question parce que, bien sûr, il y a les Alberta Treasury Branches en Alberta et je me demandais quelle incidence leur présence avait sur la part de marché des coopératives de crédit.
D'après ce que j'en sais — je ne suis certainement pas un expert en la matière —, les ATB ont une grande incidence, mais la part du marché en Alberta est considérablement plus élevée qu'en Ontario. L'explication tient en partie au fait que chaque province a un ensemble différent de pouvoirs. L'Ontario accorde probablement l'ensemble le plus étroit de pouvoirs aux coopératives de crédit comparativement au reste du pays.
Vous n'avez pas le chiffre pour l'Alberta, mais voulez-vous vous risquer à avancer un chiffre? Ou serait-il injuste de vous le demander?
D'accord. Je sais que vous ne voulez pas être mis sur la sellette, et je comprends. Il n'y a pas de problème.
Je vais donc laisser maintenant la parole à M. Bélanger. Vous disposez de cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
En passant, au cas où nous aurions une séance administrative, je pourrais mentionner un domaine que tout le monde a oublié je crois, moi y compris, et c'est peut-être d'envisager d'inviter des équipes sportives. Je crois que trois des équipes de la Ligue canadienne de football sont des coopératives ou de propriété coopérative. Je ne sais pas s'il y en a d'autres dans l'autre ligue... mais si nous en avons la possibilité, nous devrions peut-être l'envisager. Je crois comprendre aussi que les Packers de Green Bay sont une coopérative, mais je ne crois pas que nous devrions les inviter.
Excusez-moi, Monsieur Bélanger, je ne prends pas de votre temps ici, mais connaissez-vous les trois équipes?
Saskatchewan en est une, j'en suis sûr, et je crois que Winnipeg aussi, et peut-être Calgary, mais dans ce dernier cas, la structure est différente.
Tous les profits ont été réinvestis dans la collectivité, dans l'équipe, et elle appartient à un petit groupe, qui est peut-être lui-même constitué selon un modèle coopératif, mais je n'en suis pas sûr.
D'accord, c'est une excellente suggestion. Je vous en remercie.
Comme je l'ai dit, votre temps n'a pas été amputé. Il vous reste environ quatre minutes et demie.
D'accord.
Monsieur Lahey, je croyais que la Caisse Alterna était la première au pays — mais nous laisserons ce point en suspens pour le moment. Toutefois, je crois comprendre que vous êtes la seule caisse de crédit qui possède une banque à charte. C'est exact?
D'accord, et si j'ai bien compris, vous avez utilisé cette structure parce que la Caisse Alterna était issue de la fonction publique et que vous aviez des clients sur les deux rives de la rivière Outaouais. Vous ne pouviez simplement pas les abandonner.
D'accord.
Comme vous l'avez mentionné dans votre déclaration, le gouvernement a approuvé dans le budget 2010 la création d'une coopérative bancaire. En passant, juste avant notre réunion du 10 juillet, le gouvernement a publié le 6 juillet l'avant-projet de règlement, vous avez donc une idée de ce dont il s'agit.
Je ne voudrais pas tenter de vous soutirer des renseignements issus de votre plan d'affaires ni des renseignements exclusifs, mais la Caisse Alterna est-elle satisfaite des conditions qui ont été créées pour le secteur bancaire coopératif au Canada?
Oui, je dirais que nous en sommes satisfaits. Je crois qu'il faut reconnaître qu'il s'agit de la première version, elle n'est donc pas parfaite, et tout le monde savait qu'elle ne serait pas parfaite. Je pense donc qu'elle évoluera au fil du temps mais le règlement ne renferme pas d'éléments auxquels nous nous opposons.
Vous incluez donc dans votre appréciation l'exigence relative au capital minimum, et des choses du genre.
Nous croyons que c'est approprié. Bien sûr, les normes réglementaires que le BSIF applique représentent probablement une marche passablement plus haute pour la plupart des coopératives de crédit. Ce sera donc un défi pour elles.
D'accord.
En ce qui concerne les coûts de conformité, nous connaissons tous maintenant les exigences du CANAFE et j'espère que nous ne voulons pas envisager de les assouplir — et pour ma part, je n'étais pas au courant que cette possibilité avait été évoquée — mais y a-t-il d'autres exemples de coûts de conformité qui s'appliquent d'une façon déloyale aux petites organisations?
Nous estimons que la plupart des exigences réglementaires canadiennes découlent du fait que le secteur des services financiers est dominé par de grandes sociétés. Ces exigences sont vraiment conçues en fonction de leurs besoins.
Par exemple, comme vous l'avez dit, nous exploitons une petite banque. La nouvelle SADC — j'oublie sa désignation exacte — traite en accéléré les ententes de dépôt, un processus destiné à permettre à la SADC de prendre rapidement le contrôle d'une organisation en difficulté. Les ententes sont relativement lourdes à mettre en place pour une petite organisation comme la nôtre.
Nous avons satisfait à leurs exigences — nous avons utilisé un peu de gomme à mâcher et de broche à foin pour y parvenir — et nous sommes en conformité parfaite, mais l'effort nécessaire a été considérable.
De notre point de vue, c'est un peu comme si on essayait d'écraser une mouche avec un gant de boxe. Les exigences ont vraiment été conçues pour une grande organisation.
En ce qui concerne la SCHL et les notes, j'ai rencontré les fonctionnaires de la SCHL et ils ont clairement dit qu'ils ont les mains liées. Parce que les hypothèques sont des hypothèques fermées, ils doivent tout récupérer.
Je ne blâme pas la SCHL. D'après ce que j'ai compris, si le gouvernement devait ordonner à la SCHL d'agir différemment, l'argent que ces hypothèques représentent — les hypothèques qui sont à des taux relativement bas actuellement — pourrait facilement être réaffecté et engagé ailleurs.
En tant qu'expert financier, croyez-vous que c'est possible?
Disons qu'ils ont une hypothèque fermée de 2 millions ou de 3 millions de dollars à un taux de 2,3 ou de 4 p. 100. Les taux étant ce qu'ils sont aujourd'hui, ils pourraient probablement remplacer assez facilement cet argent, mais à moins qu'on leur dise de le faire, ils considèrent qu'ils sont liés et qu'ils ne peuvent pas le faire.
Voici ma question: si on donnait le feu vert à la SCHL d'autoriser le rachat d'hypothèques fermées avec une pénalité moins lourde, équivalente aux autres hypothèques, disons une pénalité de trois mois, pourrait-elle réaffecter cet argent de façon productive sans essuyer de perte?
Avant que vous commenciez à répondre, nous avons dépassé le temps d'environ 35 secondes. Je sais qu'il s'agit d'une clarification de la question que vous aviez posée plus tôt, donc je vais la laisser passer.
Je vous demanderai de répondre le plus brièvement possible.
C'est vraiment difficile pour moi de répondre à cette question parce que les pouvoirs de la SCHL ont beaucoup changé récemment.
Le fait est que les ententes conclues entre les coopératives d'habitation et la SCHL sont des accords commerciaux assortis de conditions commerciales. Je crois effectivement que ce serait avantageux pour toutes les parties si nous pouvions trouver un moyen que chacun fasse son bout de chemin.
Il est assez difficile pour moi de répondre à cette question.
Merci.
Nous passons maintenant à notre deuxième série de questions. Monsieur Boughen, vous êtes le premier.
Vous disposez de cinq minutes.
Merci monsieur le président.
Merci à ces messieurs de nous donner de leur temps cet après-midi.
Alan, à l'écoute de votre déclaration, j'ai cru que c'était une bonne décision d'affaires qui vous avait permis d'acheter six, sept ou huit industries à la fois — et comme mon collègue Dan l'a dit, l'économie d'échelle entre dans cette équation. Mais qu'arrive-t-il aux profits que la compagnie accumule? Y a-t-il un dividende par action, ou sont-ils mis en réserve pour l'avenir?
Ils retournent aux membres. Les coopératives sont administrées par une tierce partie. De fait, celle-ci est administrée par des gens qui provenaient de la coopérative Home Hardware, des gens très ferrés dans le domaine.
Dans les premiers temps, une grande partie de l'argent servira d'assurance des comptes débiteurs, si je puis dire. Si vous pouvez garantir aux fournisseurs le paiement des comptes débiteurs, ils vont consentir de meilleurs prix au bout du compte. Probablement au cours des cinq premières années, une partie des profits sera convertie en auto-assurance. Les profits retourneront aux membres. En outre, l'objectif de toute l'affaire est d'obtenir des remises de volume. C'est là où les sommes véritables se cachent pour l'acheteur d'acier, et ainsi de suite.
Néanmoins, c'est une véritable coopérative modèle. Les membres la dirigent, la tierce partie travaille pour un pourcentage des profits. C'est un modèle assez clair et net.
Non.
EMC, notre organisation, a accordé une licence d'utilisation de son nom pour renforcer le modèle. Nous avons donc deux parts, pour ainsi dire. C'est simplement pour veiller au respect de l'esprit et à ce que le consortium respecte le modèle que nous avons établi au cours des 15 dernières années, par rapport à la façon dont les relations entre les manufacturiers fonctionnent. Cependant, toutes les sociétés qui adhèrent n'obtiennent qu'une part.
Bien, je vous remercie.
Monsieur Lahey, j'ai trouvé intéressante votre analogie de l'argent qui se déplace vers l'Ouest, ou des possibilités de participation des coopératives de crédit et d'autres coopératives qui se tournent vers l'Ouest. Que dire de l'Ouest qui vient vers l'Est? Selon vous, que se passe-t-il sur ce plan? Est-ce une possibilité, une probabilité ou une impossibilité?
Je voulais dire qu'il était beaucoup plus probable que les coopératives de crédit de l'Ouest s'installent dans l'Est que l'inverse.
Je pense que les coopératives de crédit de l'Ouest sont très solides. Elles sont prospères depuis longtemps. Je ne crois pas que certaines d'entre elles soient intéressées à sortir de leur province. Je crois qu'elles sont assez compétitives, mais d'autres ont des vues différentes. Je crois que l'Ontario représente un grand débouché pour elles. Il s'agit du plus grand marché de consommation du pays et c'est là où la part de marché des coopératives de crédit est la plus faible. À mon avis, les coopératives de crédit sophistiquées de l'Ouest vont examiner sérieusement cette possibilité.
À quoi attribuez-vous la faible part de marché? Manifestement, les possibilités de faire des opérations financières ne manquent pas ici, là et partout.
Je crois que cela dépend d'événements qui sont survenus sur une longue période.
Comme j'avais passé la plus grande partie de ma vie dans le secteur bancaire, lorsque je suis arrivé à la coopérative de crédit, j'ai perdu beaucoup de temps à essayer de répondre à cette même question.
Je crois que de nombreuses provinces de l'Ouest, en particulier, jugent qu'il est très important pour leur économie locale d'avoir leur propre secteur des institutions financières. Elles ont l'impression — et je crois qu'il y a une grande part de vérité dans cette impression — que l'Est du Canada n'a pas toujours été un partisan fiable et constant des coopératives de crédit, elles estiment donc qu'elles doivent être autosuffisantes, et un secteur financier est important à cet égard.
Ce n'est pas le cas en Ontario. L'Ontario a toujours accueilli les banques. Je crois que le gouvernement de l'Ontario aime les coopératives de crédit et qu'il tient à elles, mais il ne croit pas qu'elles sont aussi importantes d'un point de vue stratégique que certaines des provinces de l'Ouest le croient. Les pouvoirs accordés aux coopératives de crédit en témoignent en partie, à mon avis, mais les coopératives de crédit dans l'Ouest canadien ont des pouvoirs financiers plus étendus. Elles bénéficient aussi de l'assurance-dépôt illimitée.
Je crois qu'elles ont opéré dans un contexte favorable, pour ainsi dire. Je crois que leur histoire avec leurs clients est différente également, parce que leurs clients partagent beaucoup cette volonté ou ce désir d'être indépendants de l'Est canadien.
Une fois encore, ce n'est pas le cas en Ontario. Dans cette province, vous n'avez pas à chercher loin pour trouver un employé de banque ou une personne qui est mariée à un employé de banque. Les banques ont une histoire très solide en Ontario et les coopératives de crédit ont été handicapées par cette situation, puisqu'elles se sont surtout développées dans le secteur industriel qui a rétréci en Ontario.
Merci beaucoup. Le temps pour cette série de questions est écoulé.
Nous laisserons maintenant la parole à M. Allen.
Vous disposez de cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci à vous deux d'être venus.
Tandis que M. Boughen posait la question et que M. Lahey donnait des explications — nous avons conversé plus tôt — j'ai cru bon de souligner que M. Lahey a été le PDG de FirstOntario, dont je suis membre depuis longtemps, mais cela remonte en réalité aux travailleurs de l'automobile, et en particulier à General Motors et non aux travailleurs de l'automobile à St. Catharines ou à Niagara, mais, de fait, à une usine. Il y avait ceux que nous surnommions familièrement « les hommes de la caisse » — parce que c'étaient des hommes à l'époque, et non des femmes — qui venaient vous trouver pour vous faire signer, en tant que nouvel employé à votre entrée dans la population active, pour adhérer à la coopérative de crédit. C'est ainsi qu'ils élargissaient leur bassin de membres.
Je pense à mon défunt frère, qui travaillait chez Ferranti-Packard et qui était aussi membre d'une coopérative de crédit chez Ferranti-Packard, dont John se souviendra, bien sûr. C'était une usine d'équipement électrique. Lorsque cette usine et d'autres ont fermé, les coopératives de crédit ont fermé également. L'histoire des coopératives de crédit en Ontario est liée à l'histoire de petits et grands fabricants. À une certaine époque en Ontario, il leur était interdit de se fusionner, donc lorsque les usines fermaient, elles fermaient elles aussi.
L'une de nos succursales, dont vous avez été le PDG, monsieur Lahey, était Holy Rosary à Thorold, qui était en réalité une coopérative de crédit paroissiale. Elle n'était pas rattachée à une usine ni à une société, c'était la caisse de la paroisse Holy Rosary de Thorold. La coopérative de crédit servait les paroissiens et vous deviez être membre de la paroisse pour adhérer à la coopérative de crédit. La dynamique était donc différente, à mon avis.
Je veux m'adresser à vous deux et le temps va me manquer.
Monsieur Lahey, pouvez-vous comparer les premiers 55 p. 100 de votre carrière avec la deuxième partie, en cours, et les secteurs du milieu bancaire dont vous veniez? Vous y avez passé une partie substantielle de votre carrière. Votre CV souligne à juste titre — ce que je savais déjà — que vous avez été un cadre supérieur de ce secteur pendant une longue période. Pouvez-vous comparer ce que vous avez constaté à votre arrivée dans le mouvement des coopératives de crédit et ce que vous avez vu par la suite? Pouvez-vous nous donner une idée des raisons pour lesquelles les coopératives de crédit sont vraiment nécessaires, pas seulement en Ontario, mais à la grandeur du pays?
Pendant environ deux ans, j'ai dirigé le réseau des points de détail de la CIBC au Canada au moment où la banque était au coeur de la fusion TD-CIBC, qui a avorté. Si j'avais dix priorités pour l'année, elles se rapportaient toutes à l'argent. C'était toujours une question de croissance, de revenu et de profit. C'est la nature de la bête. C'est pourquoi les banques sont si solides.
Je suis arrivé à la coopérative de crédit et je devais me démener pour inscrire même le profit à l'ordre du jour. Selon moi, voilà un des exemples qui montre que ni l'un ni l'autre des extrêmes n'est à privilégier.
Je crois que vous constatez que la préoccupation des banques à l'égard du profit les pousse à abandonner des choses ou à ne pas poursuivre des choses qu'elles pourraient probablement se permettre de poursuivre mais qui ne représentent pas pour elles le meilleur investissement supplémentaire suivant.
Je crois que les coopératives de crédit ont des priorités différentes. Je crois que nous devons nous concentrer beaucoup plus sur les profits parce que le fait est que nous avons besoin de capital pour soutenir nos activités. C'est vrai à la Caisse Alterna, et c'était vrai chez FirstOntario, que le profit n'est pas le premier ingrédient de ma journée, ni le dernier, ni le plus important. C'est pourquoi nous pouvons consentir des microprêts. Nous n'aurions jamais pu faire des microprêts à la banque parce que vous ne pouvez pas inscrire les profits de cette activité sur votre bilan. Les gens auraient ri de moi. Si les banques le faisaient, ce serait dans la division des activités de bienfaisance, et ce n'est pas de la bienfaisance, c'est une question d'affaires. La microfinance aide des gens à créer des entreprises viables et à créer des vies viables.
À mon avis, parce qu'elles ne sont pas motivées par les profits « à tout prix », les coopératives de crédit et les autres coopératives sont en bien meilleure posture pour soutenir l'innovation sociale et le développement économique local.
Me permettez-vous de vous étonner un peu? J'ai grandi dans la banque et la dernière mesure que j'ai prise dans le système bancaire a été de créer le premier centre bancaire commercial de toutes les banques à charte au Canada. Ce centre était constitué de prêteurs qui connaissaient bien le secteur manufacturier. Ils n'avaient pas peur de se salir les mains et ils savaient de quoi ils parlaient. Je les appelle les banquiers à l'ancienne.
Au cours des cinq dernières années, j'ai vu les banquiers à l'ancienne mourir ou prendre leur retraite et les manufacturiers canadiens n'ont plus beaucoup la chance d'avoir le plaisir de parler à des banquiers à l'ancienne. Il se pourrait que j'aie le temps de converser après nos travaux et il pourrait y avoir là une occasion.
J'ai travaillé à ce niveau dans deux banques à charte et elles n'écoutent simplement pas. Il y a tellement de manufacturiers dans le monde qui ont besoin de banquiers à l'ancienne qui comprennent les gens. Un bon exemple est notre président qui a racheté une composante de General Electric, qui a dépensé 400 000 $ de sa poche pour tenter un rachat de l'usine par l'équipe de direction avec 30 membres de son équipe qui ont réuni 7 millions de dollars et ils ne pouvaient pas trouver du financement à Toronto. Cela se passait à Owen Sound.
Je l'ai écouté tout l'hiver — il restait encore un banquier à l'ancienne — et je lui ai dit: « Jim, ça suffit. Est-ce que je peux appeler un banquier de ma connaissance? » C'est ce que j'ai fait le lundi, ils l'ont rencontré le mardi et ils avaient leur argent le vendredi.
Il pourrait y avoir une occasion d'envisager de former des coopératives du côté financier pour les manufacturiers, des coopératives dirigées par des types qui n'ont pas peur de se salir les mains. Il y a là de quoi vous étonner un peu.
Merci beaucoup. Le temps est écoulé pour cette série.
Nous retournons maintenant du côté du gouvernement.
Monsieur Butt, à vous la parole pour les cinq prochaines minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci beaucoup, messieurs, d'être ici. En particulier, monsieur Lahey, c'est bon de vous revoir. La Caisse Alterna a un merveilleux point de service en plein centre du village de Streetsville, juste en face de mon bureau de circonscription. Je passe souvent devant et je constate qu'il est très achalandé. Je vous félicite donc pour ce point de service très populaire dans ma circonscription.
En passant, félicitations pour le prix de l'esprit corporatif MicroSkills 2012 qui vous a récemment été décerné. Aucun doute, vous êtes clairement un chef de file dans le domaine. Vous avez dit que vous ne le faites pas parce que c'est une activité rentable. Elle ne fabrique pas des millionnaires. Vous le faites pour la cause, ou à cause de la mission de la coopérative de crédit. Je pense que c'est merveilleux.
Je sais que dans votre déclaration préliminaire, vous avez cité un cas pour décrire le fonctionnement du programme de microcompétences. Aimeriez-vous élaborer un peu et décrire pourquoi il s'agit d'un élément important de votre mandat et, de façon générale, ce que le programme doit accomplir pour les clients approuvés dans le cadre de ce programme?
Oui. À l'intérieur de la Caisse Alterna, nous avons formé un groupe chargé du développement économique local, pour ainsi dire. Ce groupe est structuré comme un secteur d'activité, et le microfinancement en fait partie. Le programme avait été mis sur pied par l'ancienne Metro Credit Union il y a plus de 10 ans et il visait à aider les gens à ne plus dépendre de l'aide sociale. Il cible très explicitement les gens mal servis et défavorisés dans la collectivité.
Nous faisons deux ou trois choses qui, à mon avis, différencient notre approche de celle des autres. La première, c'est que nous exigeons que les participants suivent une formation en gestion d'entreprise. De nombreux programmes de microprêts que vous voyez à travers le pays ne l'exigent pas et par conséquent, leurs taux d'échec sont beaucoup plus élevés. Nous exigeons qu'ils le fassent. En grande partie, il s'agit en fait de formation subventionnée par le gouvernement du Canada. En passant, je vous en remercie.
La deuxième chose que nous exigeons d'eux est une analyse de rentabilisation. Beaucoup d'entre eux n'en ont jamais fait. Nous les aidons à mener à bien l'exercice. Nous leur servons de mentors, mais ils doivent produire une analyse de rentabilisation parce qu'à un jour, s'ils ont du succès, ils vont dépasser le stade des microprêts et ils vont devoir s'asseoir avec l'un des banquiers à l'ancienne ou peut-être avec l'un des banquiers de la nouvelle vague. Ils vont devoir les convaincre que leur entreprise est viable. Ils doivent donc savoir gérer l'entreprise.
La troisième chose que nous faisons, c'est d'agir comme des mentors pour eux. De fait, à bien des égards, nous leur tenons la main pendant une grande partie du processus. Je crois que c'est probablement ce qui nous distingue le plus.
L'autre point important pour la Caisse Alterna, c'est que l'Ontario est l'une des rares provinces qui n'accorde aucune subvention publique pour le microfinancement. Ainsi, nous supportons toutes les pertes éventuelles du programme.
Le programme est relativement petit, mais il est efficace. Il s'agit d'un élément important de notre intervention générale en matière de développement économique local, mais ce n'est pas le seul. Dans l'ensemble, le programme est rentable. Par rapport à notre bilan, nous essayons d'atteindre le seuil de rentabilité avec cet élément en particulier.
Deuxièmement, dans le peu de temps qui m'est imparti pour poser des questions, je veux revenir aux coopératives d'habitation. Messieurs Harris et Bélanger en ont parlé. Il se peut qu'il y ait une certaine confusion parmi les membres du grand public qui regardent peut-être la diffusion de nos travaux en ce qui concerne la façon dont ces hypothèques avaient été contractées à l'origine, ces ententes de 35 ans entre la SCHL et les coopératives d'habitation. La SCHL avait dû emprunter cet argent à l'époque où les taux d'intérêts étaient élevés. Elle a pu emprunter auprès de porteurs d'obligations à long terme, obtenir un taux inférieur et faire profiter les coopératives d'habitation de ce taux hypothécaire sans marge bénéficiaire. Maintenant, c'est très bien dire que comme les taux d'intérêts ont chuté, tous les propriétaires devraient résilier leur hypothèque et ainsi de suite, mais tous devraient comprendre que cela crée un effet de domino, n'est-ce pas? La SCHL doit payer des pénalités si elle veut résilier ces accords de financement à long terme qu'elle a conclus avec les porteurs d'obligations.
Je suppose que les coopératives de crédit seraient très intéressées à approuver des hypothèques ou le financement de projets ou de travaux de rénovation pour les coopératives d'habitation, étant donné les taux actuels et ainsi de suite, une fois que ces premières hypothèques auront été liquidées, ou peut-être en deuxième hypothèque: vous pourriez négocier avec la SCHL, certains projets ont été approuvés. Des coopératives ont obtenu des exemptions de la Société canadienne d'hypothèques et de logement pour tenter d'obtenir une deuxième hypothèque ou un financement de projet, parce qu'elles ont besoin d'immobilisations ou d'autres choses. Je suppose que les coopératives de crédit seraient assez intéressées à prêter à des coopératives d'habitation. Elles ont une bonne valeur d'actifs. Il y a là des titres immobiliers qui valent quelque chose. Cela me semble un investissement judicieux. Je suppose que les coopératives de crédit sauteraient sur l'occasion de prêter à des coopératives d'habitation.
Je crois que c'est vrai. Évidemment, la Caisse Alterna est très intéressée et c'est pourquoi nous participons. Je suis d'accord avec vous. Il s'agit d'ententes de prêts commerciales. Des gens viennent nous voir tout le temps. Nous sommes parfois de l'autre côté de la table et parfois, nous négocions, mais d'autres fois, nous ne pouvons pas le faire. Je crois qu'il y a des façons de le faire, mais cela pourrait nécessiter un peu de souplesse de la part de tous. C'est le fond des négociations et des discussions en cours.
Je vous remercie.
Désolé monsieur Butt, votre temps est écoulé. J'ai bien aimé vos questions.
Nous donnons maintenant la parole à Mme Leblanc.
Vous disposez de cinq minutes.
Merci beaucoup.
Une fois encore, je veux remercier les témoins pour les excellents renseignements qu'ils nous communiquent.
Je veux revenir à vos programmes de microprêts. Ils sont tout simplement fantastiques. Je les trouve très intéressants. Vous avez dit que vous devez parfois essuyer une perte, mais comme je crois que vous seriez probablement intéressés à élargir ces programmes, compte tenu du besoin, pensez-vous que le gouvernement a un rôle à jouer pour aider, peut-être dans le cadre d'un partenariat provincial-fédéral? Voyez-vous une façon d'aider à étendre ces programmes dont les bénéfices sont si importants?
Il y a toujours un rôle potentiel pour l'État. Par exemple, nous comptons sur les programmes de formation subventionnés par l'État sur la façon de lancer et de diriger une entreprise. Il serait essentiel de maintenir les programmes de cet ordre. Des programmes provinciaux couvrent une partie des pertes des programmes de microfinance. C'est utile, mais à mon avis, cette mesure tend à encourager les organisations à voir davantage ces programmes comme une activité de bienfaisance que tout autre chose. Les participants devront aller de l'avant et négocier avec le milieu commercial, ils devraient donc apprendre à le faire dès le début.
Nous avons réduit une partie des pertes en établissant des partenariats dans lesquels des organisations garantissent les prêts pour nous. Par exemple, nous avons un partenariat avec la Ville de Toronto à l'égard de microprêts destinés à des jeunes défavorisés du West End, dans le secteur Jane-Finch. La Ville garantit les pertes sur les prêts, mais elle utilise notre programme et nous appliquons nos critères de décision et nos normes et tout le reste.
Je crois qu'il y a des façons de favoriser des partenariats. J'hésiterais à dire que le gouvernement devrait trop s'en mêler, mais il y a certains stades critiques du processus dans lesquels le gouvernement pourrait être très utile, extrêmement utile je crois, en matière d'éducation. C'est ce que nous avons constaté et je crois que la recherche montre que les petites entreprises échouent en grande partie parce que leurs propriétaires ne sont pas prêts à gérer l'entreprise.
Oui, je crois que les exigences que vous avez énoncées sont très sages pour aider les entrepreneurs à réussir, qu'il s'agisse de la taille ou peu importe.
J'aimerais que vous m'aidiez à comprendre où se situerait la différence ou l'avantage d'établir une institution financière coopérative sous le régime réglementaire fédéral plutôt que provincial. Pourriez-vous m'expliquer brièvement en quoi consisterait la différence ou l'avantage? Vous avez parlé du projet de loi du 6 juillet.
La principale différence tient au fait que vous pouvez être actif à l'extérieur de votre province d'attache. Certains autres pouvoirs conférés aux banques seraient peut-être conférés à une coopérative de crédit, mais beaucoup de coopératives de crédit, du moins à l'extérieur de l'Ontario, ou à l'ouest de l'Ontario, ont certains pouvoirs que les banques n'ont pas. Par exemple, les coopératives de crédit en Colombie-Britannique qui s'enregistrent sous le régime fédéral doivent composer avec deux problèmes particuliers. Le premier, c'est qu'elles ne bénéficieraient plus d'une garantie illimitée des dépôts et le deuxième, c'est qu'elles devraient abandonner leurs activités dans le domaine de l'assurance, que le régime provincial leur permet d'avoir, contrairement aux banques.
La possibilité de fonctionner hors de la province est le principal avantage du régime fédéral. Ce n'est pas négligeable parce que, comme je l'ai dit, la diversification du risque est importante pour toute institution financière.
Nous connaissons des propriétaires d'entreprise qui résident en Ontario et qui font des affaires en Colombie-Britannique. Quand vous leur dites que vous ne pouvez pas les aider en Colombie-Britannique, vers qui se tournent-ils? Ils ont tendance à se tourner vers les banques. Si vous êtes chanceux, ils s'adresseront à une coopérative de crédit en Colombie-Britannique, mais ils n'aiment pas séparer leurs affaires.
Le changement de régime apporte certains avantages, mais aussi son lot de difficultés auxquelles les gens devront réfléchir avant de passer au régime fédéral.
Merci.
Le temps est écoulé pour cette série de questions.
Nous donnerons maintenant la parole à M. Lemieux.
Vous disposez de cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je veux me pencher sur le financement des coopératives parce que de nombreux témoins nous ont expliqué que les coopératives avaient de la difficulté à obtenir du financement d'immobilisation.
Je commencerai par les coopératives plus récentes. Les nouvelles coopératives réunissent essentiellement de l'argent en vendant des adhésions. Elles n'ont pas beaucoup de capitaux et elles n'ont probablement pas beaucoup de valeurs immobilisées. Elles n'ont pas non plus de réputation établie, parce qu'elles sont nouvelles.
Je me demandais si, à titre d'institution prêteuse, vous considérez qu'une coopérative en démarrage est plus désavantagée qu'une entreprise, qui n'a pas non plus... De fait, une entreprise a moins de membres qu'une coopérative. Elle a peut-être peut de soutien financier; elle n'aurait pas non plus beaucoup de valeurs immobilisées. C'est pourquoi ces entreprises demandent un prêt dans les premières étapes de leur développement.
Pourriez-vous commenter? S'agit-il simplement de deux scénarios différents mais peut-être similaires? Il est vraiment difficile de démarrer quoi que ce soit. Il est difficile d'obtenir de l'argent.
Ou croyez-vous que les coopératives sont plus désavantagées qu'une petite entreprise le serait?
Je ne crois pas que les coopératives seraient plus désavantagées que les autres entreprises, toutes choses étant égales par ailleurs. Dans tous les cas, les gens doivent se présenter avec une analyse de rentabilisation solide et une bonne idée de ce qu'ils entreprennent.
Je dois admettre que la Caisse Alterna n'est pas très active dans ce domaine pour le moment. Nous n'avons pas les compétences pour le faire. Nous en faisons un peu. Nous aidons à financer une coopérative de services funéraires à Gatineau, par exemple. Elle est à l'étape du démarrage. Je crois qu'aider qui que ce soit à l'étape du démarrage n'est pas pour les coeurs fragiles.
Je vous dirais que de façon générale, les responsables de la réglementation n'aiment pas nous voir le faire à cause du profil du risque qui s'y rattache d'habitude.
Je ne crois pas qu'elles sont plus désavantagées. Je crois simplement que c'est vraiment difficile à faire.
Très bien.
On trouve à l'autre extrémité du spectre ce que je qualifierais de coopératives de taille moyenne à grande. Par exemple nous en avons reçu il y a quelques jours les représentants d'une coopérative qui avait un projet de 8 ou 10 millions de dollars. Ils avaient de la difficulté à trouver du financement. Je ne me souviens pas de tous les détails, ou si même ils nous en ont fait part.
Le problème pourrait être lié, j'imagine, au manque d'antécédents. Ce serait peut-être lié à la façon dont les coopératives présentent leurs états financiers et si elles sont ouvertes au grand public, etc., ce qui complique peut-être pour une institution prêteuse la tâche d'évaluer le risque lié à une coopérative. C'est peut-être lié à la structure d'affiliation. Quand des membres partent, ils reprennent leurs billes. Est-ce que cette pratique crée un plus grand risque pour une institution prêteuse?
Je me demande si vous pourriez jeter un certain éclairage sur l'autre extrémité du spectre — les moyennes et grandes coopératives — et sur les raisons pour lesquelles elles pourraient avoir de la difficulté à obtenir du financement d'immobilisation.
Cela dépend probablement de l'importance des garanties qu'elles donnent à l'institution prêteuse. Au bout du compte, il est facile de donner de l'argent. Il est vraiment, vraiment difficile de le récupérer. Aucune institution financière ne veut réaliser une garantie.
La plupart des coopératives de crédit concentrent la plus grande partie de leurs prêts à des prêts de nature commerciale. Il s'agit de prêts garantis par un immeuble. En dehors de ce genre d'activités, le nombre de coopératives de crédit aptes à participer rétrécit assez rapidement.
Je ne sais pas...
Excusez-moi de vous interrompre.
Pourriez-vous répéter? Vous dites que les coopératives qui prêtent de l'argent utilisent l'immobilier à titre de...
Je parle des coopératives de crédit. La plupart des prêts accordés par des coopératives de crédit qui ne sont pas agricoles — pour l'agriculture, c'est un peu différent — il s'agit de prêts commerciaux garantis par un immeuble. Cela tient à la taille, à la tolérance au risque et à la rentabilité des coopératives de crédit.
Par exemple, ma coopérative de crédit fait beaucoup de choses que les banques ne font pas, mais l'une des choses que nous ne faisons pas et que les banques font, c'est de faire des tonnes d'argent. Notre capacité à couvrir des prêts très risqués est relativement limitée. Pour nous, le quid pro quo est que nous avons tendance à nous limiter à des prêts garantis par des actifs immobiliers.
Je suppose que celui dont vous parlez ne s'est pas adressé à une coopérative de crédit ou souhaite financer un projet garanti par des comptes débiteurs ou un inventaire.
Oui, cela pourrait dépendre de ces facteurs. Cependant, je crois que c'était aussi parce que les responsables du projet cherchaient à obtenir un prêt considérable et que les coopératives de crédit ne peuvent peut-être pas le faire, ce qui aurait nécessité de le séparer en...
Nous accordons des prêts assez importants. La Caisse Alterna a accordé des prêts en partenariat avec Vancity, en passant par sa banque Citizens et par Concentra Financial à Regina, et ainsi de suite.
Nous accordons des prêts relativement importants. Il ne s'agit pas de prêts de 500 millions de dollars, mais des prêts de 30 à 50 millions de dollars ne sont pas rares.
D'accord.
Pour le client, s'agit-il d'un guichet unique? Je vais vous voir et vous cherchez des partenaires, ou faut-il que je frappe à plusieurs portes?
Nous trouvons une solution. C'est là notre avantage concurrentiel par rapport aux banques. Nous évitons de faire tourner les gens en rond pour organiser leur propre... Nous essayons de fonctionner comme un guichet unique.
Merci à vous deux pour vos exposés. J'ai l'impression que nous apprenons tellement de choses tellement rapidement, c'est incroyable.
Monsieur Lahey, j'ai vraiment apprécié parcourir ce livre et lire tous les témoignages positifs, connaître les histoires de gens et de familles et comment vous avez changé leur vie. Cela doit être réconfortant de savoir que tout le travail que vous faites change des vies.
Vous avez dit que la demande dépasse largement votre capacité. Prévoyez-vous élargir vos activités? La Caisse est basée principalement en Ontario, y a-t-il des projets d'expansion, de fusion ou d'un autre ordre?
Comme je l'ai dit, nous englobons le microfinancement dans nos efforts de développement économique local et nous sommes en voie d'élargir le programme. Quant à la microfinance, je crois que le point important à retenir du rapport, c'est que nous avons actuellement trois personnes qui s'en occupent. Si nous avions la capacité d'y affecter neuf personnes, nous pourrions les tenir occupées. Si nous avions 15 personnes, nous pourrions tenir occupées 15 personnes.
La demande de microfinancement est très grande, mais l'activité consomme beaucoup de main-d'oeuvre. Comme je l'ai dit, par rapport à dernière ligne du bilan, vous ne faites pas beaucoup d'argent. Il est difficile de consacrer une très grande partie de nos opérations à ce programme parce qu'au bout du compte, les responsables de la réglementation nous obligent à faire de l'argent, à générer du capital, à protéger nos déposants. Il s'agit de trouver l'équilibre.
Selon vous, les coopératives de crédit sont-elles plus ou moins sensibles aux crises financières auxquelles les plus grandes banques du monde, les plus en vue, ont été en proie? Y sont-elles plus ou moins sensibles, ou sont-elles en meilleure posture?
Je crois que le système des coopératives de crédit au Canada a prouvé qu'il est un groupe d'institutions très solide. Nous sommes tout aussi réglementées que les banques. Certaines normes ne sont pas encore au même niveau que les normes bancaires, mais le fait est que notre entreprise est essentiellement notre pain et notre beurre.
Si vous prenez la Caisse Alterna, la moitié de notre bilan repose sur les hypothèques résidentielles. Nous ne radions rien dans ce secteur d'activité. La moitié de ce qui reste est constitué de marges de crédit garanties par des actifs immobiliers résidentiels dont le ratio prêt-valeur se situe probablement entre 25 et 30 p. 100. Cela ne représente pratiquement aucun risque. Notre portefeuille de prêts commerciaux, qui compose le reste, ne comporte aucune délinquance parce que nous sommes des prêteurs assez prudents. Je crois que cela vaut pour la plupart des coopératives de crédit à la grandeur du pays, sûrement pour les plus grandes.
Quelques petites coopératives de crédit sont en difficulté, mais leur taille est relativement modeste et les responsables de la réglementation travaillent en coopération avec elles. Selon moi, elles seront soit démantelées de façon ordonnée, comme la coopérative de crédit Holy Rosary, soit remises graduellement sur pied.
En général, toutes les coopératives de crédit au Canada disposent, collectivement, d'un capital solide et de liquidités solides, donc je ne crois pas que nous sommes plus sensibles.
Vous faites beaucoup d'éducation. J'ai parcouru le site Internet de la Caisse Alterna et vous offrez beaucoup de cours pour aider les gens à comprendre tout ce que le fait de contracter un prêt comporte. Vous les aidez et vous les accompagnez tout au long du processus. Il ne s'agit pas simplement de leur prêter de l'argent puis de les laisser se débrouiller: vous les éduquez pour qu'ils apprennent à faire des choix éclairés.
Est-ce une pratique que vous avez toujours eue?
L'éducation des consommateurs a toujours été l'un des principes fondamentaux des coopératives. La priorité qu'on y accorde a fluctué au fil des ans, mais la Caisse Alterna constate que l'éducation des consommateurs nous procure un bon rendement de notre investissement. Nous le constatons en particulier dans le programme des microprêts. Nous le constatons aussi dans le secteur des prêts commerciaux.
De nombreux témoins nous ont dit que l'éducation est importante lorsqu'il est question de coopérative. Je ne connaissais pas beaucoup les coopératives avant de siéger ici, et je constate que j'apprends tellement de choses — tout comme mes collègues. Nous sommes très fiers, et chanceux, puisque c'est l'Année internationale des coopératives. C'est fantastique, mais nous voulons vraiment obtenir certaines réponses.
Croyez-vous que le gouvernement du Canada a un rôle à jouer pour établir des partenariats, faciliter le développement des coopératives et les aider à grandir?
Je pense que tout ce que le gouvernement du Canada peut faire pour contribuer au développement des coopératives est dans l'intérêt des Canadiens. C'est un modèle d'affaires éprouvé. C'est une solution de rechange au modèle des sociétés faisant appel public à l'épargne. Il n'est pas question de remplacer ces sociétés, mais d'offrir une solution de rechange.
Je n'ai encore vu aucun scénario me poussant à croire à l'existence d'inconvénients à soutenir le développement des coopératives. Donc, ma réponse serait oui.
Veuillez m'excusez, c'est tout le temps que nous avions pour cette série de questions. Je suis désolé.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur présence.
Ma question s'adresse à M. Diggins. Au fil des ans, vous avez développé un champ d'expertise dans un domaine important de l'économie. Pouvez-vous me réexpliquer l'historique et les besoins auxquels votre organisation répond?
[Traduction]
Oui, elle est née d'un besoin, avant toute chose, à Owen Sound où la seule usine avait fermé ses portes. J'ai eu de la chance à l'époque. C'était une petite collectivité et j'entretenais des rapports avec ces compagnies depuis 10 ans quand je travaillais pour le système collégial et j'avais établi une relation avec chacun des manufacturiers puis avec les gens qui travaillaient dans ces édifices.
Pour qu'une organisation comme la nôtre connaisse du succès, nous devons être sur le plancher de l'usine. Nous ne sommes pas là-haut; nous ne sommes pas dans la salle de conférence, mais là où l'argent se fait et où les problèmes surgissent. En réalité, le tout a commencé par l'établissement d'une relation à la fois puis en convaincant ces relations de travailler de concert et d'adhérer véritablement à la philosophie selon laquelle c'est bien d'échanger et d'emprunter des idées.
Quand on nous a demandé pour la première fois d'étendre notre modèle à une autre collectivité par exemple, j'ai transposé ce que nous faisions à Owen Sound et j'ai échoué. J'ai échoué trois mois de suite avec les gestes que nous posions pour les amener à travailler ensemble. Grâce à un de mes amis, après les trois mois d'échecs successifs, j'ai constaté que toute cette idée de s'attendre à ce que les gens échangent et s'entraident est un comportement acquis.
Nous avons adopté certaines doctrines, si je puis m'exprimer ainsi, en ce qui concerne la façon d'enseigner aux gens à se donner la permission d'agir de cette façon. Le succès fondamental, ou la raison du succès, se résume à l'établissement de relations et à amener celles-ci à comprendre que c'est correct d'agir de cette façon.
[Français]
Il s'agit d'une approche humaine très près de la réalité des entreprises que vous avez établie au fil des ans. Vous avez développé votre expertise et trouvé la façon dont les entreprises qui ont des problèmes peuvent améliorer leur façon de faire et leur compétitivité.
Cependant, au-delà de tout cela, quels services leur rendez-vous? Vous dites qu'au début, votre entreprise n'était pas une coopérative. Par contre, votre approche et votre façon de voir les choses comportent certains aspects coopératifs, n'est-ce pas?
[Traduction]
Le principal moyen que nous utilisons pour les amener à travailler ensemble consiste à entrer dans une collectivité, un regroupement géographique de fabricants, et nous les invitons, avec un animateur, à s'entraider. C'est notre principale méthodologie. Une fois que nous l'avons fait à deux ou trois reprises dans la collectivité sur une base régulière, ils apprennent à reconnaître le pouvoir de l'entraide.
Nous ne sommes pas des consultants ni des formateurs pour nos manufacturiers; nous travaillons pour eux. Au fil des ans, nous les avons écoutés et nous avons mis au point les nombreux programmes et services dont ils ont besoin. Nous nous préparons bien à l'avance, suivant le principe de la diligence raisonnable.
Par exemple, pour le programme d'achat d'énergie dont j'ai parlé plus tôt, nous avons fait une année complète de recherche et de diligence raisonnable afin de découvrir la meilleure approche, de trouver les meilleurs animateurs dans la province pour concrétiser le projet, puis nous avons présenté le tout à nos membres. À mesure que nous avons mûri, ces relations de confiance que nous avons établies avec d'autres programmes ont porté leurs fruits.
Désormais, lorsqu'ils ont besoin de quoi que ce soit, les manufacturiers ont tendance à venir nous voir. Nous les écoutons et si nous pouvons les aider et aider plusieurs de nos membres, ou aider le groupe dans son ensemble, nous nous mettons alors au travail. C'est beaucoup de travail.
En ce qui concerne la capitalisation, nous faisons une grande partie du travail à l'avance pour tous les programmes que nous présentons à nos membres. Nous devons investir une grande partie de notre temps, de notre capital et de notre main-d'oeuvre pour garantir que nous obtenons la crème de la crème que nous pourrons présenter à nos manufacturiers.
Le programme d'achat énergie en est un. Bien que nous ne soyons qu'un membre parmi d'autres, la coopérative d'achats a fait elle aussi la même démarche de diligence raisonnable pour trouver la bonne compagnie capable d'administrer le programme pour les membres. Dans beaucoup d'autres programmes, des programmes de formation ou de consultation des programmes de santé et de sécurité tous azimuts, et de programmes environnementaux et ce genre de choses, notre investissement est très lourd au départ avant que nous présentions quoi que ce soit aux manufacturiers.
[Français]
[Traduction]
Merci beaucoup.
Premièrement, monsieur Lahey, merci pour le travail que vous faites dans le dossier des microprêts. Il n'y a pas assez de programmes de cette nature et le fait que vous êtes actif dans ce contexte a une grande importance.
En ce qui concerne les programmes de formation par lesquels vous faites passer les nouveaux entrepreneurs, pour la plupart, ceux-ci n'ont probablement jamais été des entrepreneurs avant de s'adresser à vous pour obtenir un microprêt ou du microcrédit. La formation est-elle donnée par l'intermédiaire de sociétés d'aide au développement des collectivités ou d'organismes de développement économique local? Vous avez dit qu'il s'agissait peut-être d'un programme fédéral, mais...
Vous arrivez à un niveau de détail à l'égard duquel je suis probablement mal qualifié pour faire des commentaires. Je peux certainement obtenir l'information pour vous.
C'est parfait, merci. Je n'ai pas encore lu le livre en entier. Il se pourrait bien que l'information s'y trouve.
Une fois encore, merci pour ce que vous faites. C'est une excellente démarche: c'est formidable de semer les graines d'une entreprise et de la voir grandir. Certaines pousses s'étiolent, mais grâce à des efforts extraordinaires, la plupart s'épanouissent et réussissent à percer.
Vous avez aussi fait allusion au point de vue des coopératives de crédit par opposition à celui des banques. Je ne suis pas ici pour médire des banques. J'ai souvent dit que la deuxième relation la plus importante dans ma vie d'entrepreneur était celle que j'avais avec mon banquier. Bien sûr, ma femme serait la première.
Une voix: Elle était la première? Pfiou!
M. Joe Preston: Oui, elle était la première — parole d'honneur. Elle n'aime pas que je raconte cette histoire, parce que je dis que parfois, ils étaient presque à égalité.
Des voix: Oh oh!
M. Joe Preston: Cependant, la vraie réponse, c'est que nous apprenons des coopératives de crédit et des caisses populaires, du secteur bancaire coopératif, qu'il y a encore cette relation sur le terrain. Je connais le directeur de ma coopérative de crédit et quand je le vois au terrain de balle quand les enfants jouent, ou à la chambre de commerce, la relation ne se limite pas au « En passant, ce prêt dont j'ai besoin... ». Il y a cette relation au quotidien, et cela en fait partie intégrante, disons-nous.
La Caisse Alterna est devenue une assez grande organisation, au fil de ces relations. Travaillez-vous un peu avec d'autres coopératives de crédit plus petites pour les aider à réussir, en leur transmettant les pratiques exemplaires que vous avez découvertes à mesure que vous avez grandi?
Nous le faisons. En grande partie, cela se fait de façon indirecte, parce que nous les communiquons à ce que nous appelons notre centrale, c'est-à-dire la Centrale 1. Nous communiquons toutes ces histoires. Nous sommes un livre assez ouvert avec les coopératives de crédit en ce qui concerne nos politiques, nos règles et tout ce qu'ils veulent savoir de cet ordre. Il y a une coopérative de crédit en ville ici, Your Credit Union, beaucoup plus petite, à laquelle nous fournissons des services de vérification à contrat.
Pour être franc, je crois que nous pourrions en faire beaucoup plus, mais nous en faisons un peu, directement et indirectement. Le fait est que nous sommes tous simplement occupés à trouver des moyens de survivre à notre journée de travail. Comme Alan l'a laissé entendre, la coopération est parfois un comportement acquis. Certains d'entre nous n'avons pas appris à partager lorsque nous étions enfants, et nous ne l'avons pas encore appris.
Votre journée se remplit et avant que vous puissiez aider le voisin, elle est terminée.
Vous avez mentionné le rapport sur la réduction de la paperasse et le rapport sur la conformité d'un point de vue bancaire. Si vous avez des idées sur la façon dont nous pourrions mieux adapter les exigences en matière de conformité à la réalité des petites coopératives de crédit, par rapport aux grandes banques du point de vue de la conformité, nous serions tous heureux de les entendre. Nous en avons entendu parler à plusieurs reprises, mais je ne suis pas sûr d'avoir entendu une solution, mis à part: « J'aimerais bien que la situation s'améliore ».
Si vous pouviez penser à des solutions de cet ordre, j'apprécierais que vous nous les transmettiez ultérieurement.
Nous serions heureux de vous soumettre quelque chose. Je suis sûr que la Centrale des caisses de crédit du Canada pourrait m'aider, parce qu'ils en entendent sans cesse parler.
Une fois encore, je ne crois pas qu'un de nous veuille dire: « Oh, arrêtez de vous plaindre et faites simplement ce qu'on vous demande ».
Non.
M. Joe Preston: Vous savez, il s'agit de...
M. John Lahey: Non, il ne s'agit pas de changer les normes. Il s'agit de les adapter à la complexité et à la taille de l'organisation.
Exactement.
Alan, quant à vous, j'ai été membre de nombreuses coopératives d'achats et d'affaires et peu importe s'il s'agissait de coopératives en bonne et due forme, ce qu'elles sont maintenant pour la plupart, au sens d'un membre, un vote, et d'une société constituée pour faire les achats... Les gens dans des entreprises similaires pourraient économiser tellement d'argent s'ils s'unissaient malgré le fait qu'ils sont des concurrents. Vous uniformisez les règles du jeu parce que ces concurrents achètent actuellement l'électricité, la publicité ou les produits dont ils ont besoin au même prix. Vous pouvez maintenant avoir la main haute simplement en montrant à quel point vous êtes bon en affaires.
Le phénomène n'est pas nouveau, c'est-à-dire les gens qui s'unissent, mais il semble connaître un essor exponentiel. Par rapport à ce que vous avez fait à Owen Sound, ou ce que vous faites actuellement en élargissant la portée de vos activités, pouvez-vous parler de l'échelle de grandeur? Combien d'argent croyez-vous avoir fait économiser à un groupe de manufacturiers dans une collectivité de taille moyenne comme Owen Sound en les réunissant pour faire des achats en commun ou faire ensemble la formation en santé? Pouvez-vous chiffrer les économies qu'ils réalisent, selon vous?
On parle de centaines de millions de dollars, sans aucun doute, sur une période de 15 ans, rien qu'à Owen Sound.
Ce n'est pas quelque chose que nous avons fait personnellement.
M. Joe Preston: Non, non.
M. Alan Diggins: Nous avons simplement facilité le processus.
M. Joe Preston: Je comprends. Donc le dividende...
Y a-t-il un lien? S'il y a un lien, je vous laisse aller, très brièvement.
M. Joe Preston: Non, il n'y a pas de lien.
Le président: D'accord, merci. Votre temps est écoulé.
Ainsi se termine notre deuxième série de questions. Il ne nous reste que quelques minutes. Je vais lancer une troisième série. Il ne reste qu'environ trois minutes, je crois, et je vais mettre ces trois minutes à votre disposition.
Monsieur Boughen, vous êtes le suivant sur ma liste. Vous avez trois minutes.
D'accord. Merci, monsieur le président.
De nombreux témoins nous ont parlé des succès des différentes entreprises auxquels ils ont participé. Je me demandais ce qui se produit lorsqu'une entreprise que vous avez financée commence à dérailler. Des mesures sont-elles prévues pour aider à remettre le projet sur les rails? Y a-t-il des opérations structurées? À quel moment en arrivez-vous au point où vous dites: « Celle-là ne décollera pas, les gars; elle est enfouie quelque part au fond du hangar et nous allons devoir y jeter un coup d'oeil »?
Vous pourriez peut-être élaborer sur ce point.
Nos politiques ressemblent beaucoup aux politiques des banques en ce qui concerne le moment et les circonstances dans lesquelles nous intervenons dans un dossier de prêt. La différence, c'est la façon dont nous appliquons la politique.
Vous savez, pratiquer une saisie ou rappeler un prêt est la dernière chose que nous voulons faire. Nous allons faire pratiquement tout ce qui est en notre pouvoir, y compris à l'égard des hypothèques résidentielles, avant d'en arriver là. Une femme m'a appelé hier soir; c'était environ la dixième fois que nous essayions d'intervenir en son nom, mais c'était simplement impossible. Cependant, dans beaucoup d'autres cas, nous réussissons à trouver des façons de reporter les paiements ou de capitaliser les intérêts — pas toujours, mais dans la plupart des cas. Nos taux de délinquance sont très, très faibles, essentiellement parce que nous travaillons avec nos membres.
Dans notre cas, vous m'avez entendu parler des banquiers à l'ancienne, et j'ai renoncé à cette voie, avec tout le respect que je vous dois.
Une voix: Me traitez-vous de banquier à l'ancienne?
M. Alan Diggins: Oh, oh! C'est exact.
Donc, après cinq ans, je suis parvenu à trouver deux ou trois types, dont l'un avait acheté et vendu 27 entreprises manufacturières. Vous achetez celles qui sont en difficulté, vous faites les rajustements nécessaires pour les remettre sur la voie du succès, puis vous les vendez. Je l'ai jumelé à un jeune homme qui venait du groupe Deloitte. Malheureusement, je reçois beaucoup d'appels à l'aide de directeurs d'usine. Quand vous mettez à profit le genre de savoir-faire en fabrication que le type qui a acheté et vendu des entreprises possède, et que vous le jumelez au genre de sophistication bancaire que le type de Deloitte possède, vous pouvez trouver beaucoup de façons vraiment originales, et efficaces, de redresser un bilan ou de mettre le doigt sur un élément opérationnel qui va de travers. Cette approche semble donner de très bons résultats.
Nous avons donc adopté une approche différente de celle du milieu bancaire.
J'ai moi aussi été à votre place, de devoir rappeler des prêts et ce genre de choses.
Cela semble donc bien fonctionner de cette façon.
Merci beaucoup. Vous vous êtes arrêté à peu près à temps. Je l'apprécie.
Nous allons conclure avec ce groupe de témoins. Merci beaucoup à vous deux. Ce fut une excellente séance, très instructive. Nous vous sommes très reconnaissants de nous avoir accordé de votre temps.
Je suspends la séance jusqu'à 15 h 30.
La séance est de nouveau ouverte.
Pour notre deuxième groupe de témoins cet après-midi, nous accueillons deux organisations. Mme Lorraine Bédard et M. Serge Riendeau, de la coopérative Agropur; et Mme Francine Ferland, de la Fédération des coopératives de développement régional du Québec.
Je vais d'abord donner 10 minutes aux représentants d'Agropur pour présenter leur déclaration préliminaire. Comme il n'y a que deux groupes, je vais une fois encore laisser un peu de latitude si je vois que vous arrivez presque à la fin de votre déclaration, mais veuillez essayer de respecter le plus possible le temps imparti.
Madame Bédard, vous avez les 10 prochaines minutes à votre disposition pour faire votre déclaration préliminaire. Nous vous écoutons.
[Français]
Tout d'abord, Agropur tient à remercier le comité de son invitation et de son intérêt pour les coopératives canadiennes. Je suis secrétaire corporatif et je suis accompagnée de M. Serge Riendeau, qui est président du conseil d'administration d'Agropur. Je vois que vous avez reçu notre mémoire, que je vais vous présenter brièvement, pour respecter la limite de temps imposée.
Avant de plonger plus directement dans ma présentation, je vous invite à visiter notre site Web, dont l'adresse est www.agropur.com. Vous pourrez y découvrir les principales marques de commerce d’Agropur, les nombreux prix et distinctions reçus pour nos produits, notre mission, nos valeurs, les faits saillants de notre histoire ainsi que le rapport annuel du dernier exercice financier dont nous sommes particulièrement fiers, puisqu’il parle abondamment de la coopération et de la façon dont Agropur exprime sa fierté coopérative.
Les 13 000 fermes laitières canadiennes produisent environ 8,4 milliards de litres de lait annuellement. Cette production laitière est acheminée dans 455 usines de transformation dont l’ensemble des ventes est évalué à 13,4 milliards de dollars, soit 15 p. 100 de toutes les ventes du secteur des aliments et des boissons au Canada. Le secteur de la transformation laitière canadien fournit de l’emploi à près de 24 000 personnes, dans toutes les régions du Canada.
Notre industrie est rationalisée. Trois grands transformateurs se partagent un peu plus de 75 p. 100 de la production laitière canadienne. Il s'agit de Saputo, Lactalis-Parmalat et Agropur coopérative, à peu près à parts égales. Il est intéressant de noter que les coopératives sont très présentes dans le secteur laitier canadien. Outre Agropur, qui transforme 25 p. 100 du lait canadien, les principales autres coopératives laitières sont Agrifoods, Gay Lea Foods, Scottsburn, Amalgamated Dairies, Farmers Dairy, Dairy Town, Nutrinor, Northumberland, Agrilait, Fromagerie St-Albert, Organic Meadow et la Société coopérative agricole de l’Isle-aux-Grues.
La coopérative a été fondée en 1938. Agropur est un joueur majeur de l’industrie laitière canadienne. Nous transformons près de 2 milliards de litres de lait au Canada, nos 3 349 membres produisent un peu plus de 1,7 milliard de litres de lait et nous offrons des emplois compétitifs et intéressants à 4 600 Canadiens dans toutes les régions du pays.
L’industrie laitière est encadrée par un système de gestion de l’offre. Nous croyons que ce système a fourni, au fil des ans, un environnement stable au sein duquel l'industrie laitière a pu évoluer tout en faisant face aux défis provenant des conditions changeantes des marchés intérieurs et des règles du commerce international. L’industrie réussit à offrir aux consommateurs des produits laitiers de qualité à prix concurrentiels. Nos partenaires dans cette industrie sont des offices de producteurs et leur organisation nationale, les Producteurs laitiers du Canada.
Nous croyons fermement que chacun doit jouer son rôle dans l’industrie afin d’en maintenir l’équilibre. Le gouvernement doit s’assurer qu’il ne pose pas de gestes ou ne crée pas de programmes ou de structures qui affectent cet équilibre entre les producteurs et les transformateurs ou qui permettent à des transformateurs étrangers d’accéder au marché canadien sans être assujettis aux mêmes règles que les transformateurs canadiens.
Agropur est un joueur majeur de l’industrie laitière, mais elle est aussi la troisième plus grande coopérative non financière au pays. Agropur fait partie des six plus grandes coopératives nationales, tous secteurs économiques confondus. Agropur a un impact réel et significatif sur le milieu agricole. Grâce à son style de gestion et à son leadership, la coopérative a versé à ses membres, dans les cinq exercices financiers de 2007 à 2011, 482 millions de dollars en ristournes dont 25 p. 100 ont été payés comptant à chaque exercice financier pertinent et 75 p. 100 distribués sous forme de capital émis par la coopérative au nom de chacun des membres.
Sur décision du conseil d’administration, ce capital est rachetable après une période minimale de cinq ans. Ceci signifie qu'au cours de la même période de cinq années, les membres ont reçu 230 millions de dollars comptant, soit la portion payée comptant des ristournes et le rachat des parts émises par Agropur dans le passé.
Agropur est aussi un acteur important du mouvement coopératif canadien. La coopérative est membre du Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, et fait la promotion de la création d’une entité nationale bilingue qui représentera toutes les coopératives canadiennes auprès de diverses instances, dont le gouvernement canadien.
Elle est aussi membre de SOCODEVI, qui oeuvre dans le domaine du développement international pour encourager les populations à se prendre en charge par le biais des coopératives. Agropur soutient financièrement ces organisations coopératives afin de favoriser la reconnaissance du mouvement coopératif et des coopératives comme modèle d’affaires viable offrant une solution de rechange au modèle dominant.
Agropur, comme toute grande coopérative, est très sollicitée pour soutenir le mouvement coopératif. Elle le fait depuis longtemps, mais comme toutes les autres coopératives, notre entreprise doit assurer sa rentabilité. Le soutien du milieu a ses limites. Celui-ci ne doit pas justifier le désengagement du gouvernement dans l’appui et le soutien du développement des coopératives et du secteur coopératif.
N’oublions pas que les coopératives canadiennes appartiennent à des Canadiens, qu’elles évoluent dans tous les milieux et toutes les régions, et que grâce à leurs valeurs coopératives de prise en charge, d’équité, d’égalité et de solidarité, elles sont une source de richesse collective. Tous les Canadiens, ainsi que le gouvernement doivent être fiers des coopératives. Le gouvernement doit renouveler son appui à ce secteur économique.
Auparavant régie par la Loi sur les coopératives du Québec, Agropur a fait le choix, en 2000, d'être régie par la Loi canadienne sur les coopératives, afin de mieux refléter sa situation d'affaires et d'être prête à s'adjoindre des membres d'autres provinces canadiennes si l'occasion se présentait.
Depuis cette date, Agropur a eu l'occasion d'examiner la réalisation d'alliances stratégiques avec d'autres coopératives. Le fait d'être régie par la loi fédérale constituait clairement un avantage et aurait pu faciliter la réalisation de tels projets. Nous sommes régis par cette loi depuis 10 ans et nous avons eu l'occasion de l'étudier plus en profondeur à diverses reprises, notamment lors de la refonte de nos règlements administratifs, en 2000 et 2009.
De façon générale, nous considérons que la loi offre un cadre approprié au développement de notre coopérative. Nous apprécions grandement le fait que le législateur y ait intégré l'article 159, qui reconnaît la spécificité coopérative des coopératives agricoles qui évoluent sous un système de gestion de l'offre. Ceci leur permet de continuer à exprimer leur caractère coopératif spécifique malgré l'existence du régime législatif de la gestion de l'offre.
Nous comprenons que, pour l'instant, le comité spécial s'est donné le mandat d'examiner la situation des coopératives au Canada et non de proposer des modifications à la loi. Nous demandons donc au comité, au gouvernement et au législateur de prendre le soin et le temps de consulter adéquatement le milieu coopératif et Agropur si des changements étaient envisagés à la loi.
Vous pourrez alors compter sur notre organisation pour contribuer à l'évaluation des impacts potentiels de tels changements sur le milieu coopératif, notre organisation et la poursuite de nos affaires. Dans le même ordre d'idées, nous ne pouvons qu'encourager le législateur à penser aux particularités des coopératives lorsqu'il entreprend des modifications à toutes ses lois. Il doit s'assurer que les lois adoptées par le gouvernement n'écartent pas le modèle d'affaires coopératif et qu'au contraire celui-ci y soit inclus.
Depuis longtemps, chez Agropur, les flux monétaires générés par les opérations suffisent à combler les besoins de réinvestissement dans nos infrastructures existantes. Le vrai problème pour les grandes coopératives survient lorsqu'un projet majeur d'acquisition d'investissement se présente. Le fait que nos membres aient déjà contribué au capital de leur coopérative en se donnant à chaque année la discipline d'y réinvestir une bonne partie des excédents générés par celle-ci, sans oublier les exigences financières auxquelles font face nos membres sur leur propre ferme, réduit les montants ou efforts additionnels que nous pouvons leur demander.
Agropur a salué la décision du gouvernement fédéral de mettre en place le programme de ristourne à imposition différée. Ainsi, le membre a le choix de reporter l'imposition pour la valeur des parts de placement émises au moment de la ristourne jusqu'au moment de leur disposition.
Nous serions heureux de pouvoir annoncer à nos membres que ce programme sera non seulement renouvelé à son échéance, en 2016, mais qu'il deviendra permanent. Nous serions aussi favorables à la création par le fédéral d'un programme s'inspirant du régime d'investissement coopératif en place au Québec. De tels programmes favorisent la capitalisation des coopératives en encourageant le membre à être discipliné ou patient et à réinvestir dans sa coopérative.
Lors du Sommet international des coopératives, qui aura lieu cet automne, à Québec, plusieurs études inédites réalisées par de grandes firmes seront dévoilées aux participants. L'une d'elles réalisée par Deloitte, portera sur la productivité, le financement et la capitalisation des coopératives. Il serait intéressant que votre comité puisse prendre connaissance des résultats de cette étude.
Le gouvernement a annoncé la disparition de l'Initiative de développement coopératif. Ce programme représentait un effort minimal fait par le gouvernement pour promouvoir les coopératives. De la même façon, la réduction de la taille du Secrétariat aux affaires rurales et aux coopératives indique peut-être que le gouvernement sous-estime la place des coopératives au Canada. Il est important de rétablir les structures qui les soutiennent et nous invitons le comité à recommander au gouvernement le renouvellement de ce programme ainsi qu'un soutien adéquat au Secrétariat aux affaires rurales et aux coopératives.
Les coopératives sont des associations de personnes qui possèdent des entreprises économiques gérées démocratiquement dont elles se partagent les excédents. Les coopératives ne sont donc pas des entreprises comme les autres, mais comme les autres, elles sont des entreprises et à ce titre, elles se doivent d'être viables et prospères.
Nous attirons ici l'attention du comité sur l'aide financière et fiscale gouvernementale pour les entreprises, qu'elles soient coopératives ou non. Les programmes réguliers de soutien favorisent habituellement les demandeurs qui annoncent la création d'emplois.
Toutefois, pour les entreprises déjà établies, il est important que l'État différencie la création de richesses du transfert de richesses. La création d'emplois ne devrait pas être le principal élément étudié pour l'aide financière, puisque ceci désavantage les sociétés canadiennes, coopératives ou non.
Le gouvernement devrait ajouter à ses programmes d'aide financière le critère d'augmentation de la productivité du demandeur afin de favoriser l'investissement au Canada ainsi que l'amélioration de la compétitivité des entreprises face à la concurrence extérieure et sur les marchés internationaux. Une certaine simplification des exigences liées à l'aide accordée serait aussi un élément favorable aux entreprises, coopératives ou non. Toutes les entreprises canadiennes bénéficieraient de ces améliorations, qu'elles soient coopératives ou non.
Je vous remercie beaucoup.
Merci, madame Bédard, de votre contribution.
Maintenant, nous recevons Mme Ferland, de la Fédération des coopératives de développement régional du Québec.
[Traduction]
La parole est à vous. vous disposez de dix minutes.
[Français]
Mesdames et messieurs les députés, membres du comité, bonjour.
Je suis heureuse de vous rencontrer. Je vous remercie d'avoir mis sur pied ce comité de réflexion sur les coopératives.
Je suis présidente de la Fédération des coopératives de développement régional du Québec, communément appelées les CDR. Tout au long de ma présentation, je vais donc parler des CDR.
Les CDR sont bien implantées au Québec. Depuis plus de 30 ans, elles sont des facteurs importants de développement économique dans notre province. Leur mission consiste à faire la promotion de la formule coopérative, à accompagner les promoteurs lors du démarrage de tout type de coopérative et à assurer un soutien après leur mise sur pied.
Onze CDR couvrent l'ensemble des 17 régions administratives du Québec. Elles sont regroupées en une fédération, pour les soutenir et les accompagner dans la réalisation de leur mandat.
C'est à ce titre, et suite à l'invitation qui nous a été lancée, que je vous présente notre position sur l'importance des coopératives au Québec, ainsi que l'apport des CDR dans leur développement.
D'entrée de jeu, j'aimerais formuler une recommandation. Nous recommandons que le gouvernement canadien mette en oeuvre un partenariat relativement au développement des coopératives, pour appuyer la création d'entreprises coopératives et, ce, partout au Canada.
Pour appuyer notre demande, je vous présenterai trois éléments différents: la preuve de la stimulation de l'économie du Québec par les coopératives; l'importance d'un réseau performant pour soutenir le démarrage des coopératives et des mesures d'appui efficaces pour la création d'entreprises coopératives.
Parlons d'abord de la stimulation de l'économie du Québec par les coopératives. Les coopératives, on l'a dit, sont présentes dans une quarantaine de secteurs d'activité économique. Outre les grands secteurs que nous connaissons tous et qui vous ont été présentés un peu aujourd'hui — coopératives agricoles, funéraires, forestières, scolaires ou alimentaires —, on trouve aussi des coopératives dans les secteurs de l'énergie renouvelable, de l'aide domestique et des soins à domicile, des garderies, du transport, du récréotourisme, de la santé, des services de proximité — un exemple a été donné en matinée —, des industries culturelles, de l'industrie manufacturière et plusieurs autres.
Les coopératives sont présentes dans toutes les régions du Québec et, ce, tant en milieu urbain — ce qui est peut-être un peu surprenant — que dans le milieu rural. Ce sont des entreprises performantes sur le plan économique. Socialement responsables, elles redistribuent la richesse créée, tout en offrant des services en réponse aux besoins de leurs membres et en créant des emplois de qualité.
Pour avoir une économie forte, il nous apparaît très important de favoriser une diversité de formes d'entreprise. À l'entreprise privée et l'entreprise publique s'ajoutent les entreprises collectives, et plus particulièrement les coopératives.
Nous sommes profondément convaincus qu'en stimulant le développement de coopératives dans de nouveaux champs d'activités et en suscitant l'innovation, l'économie canadienne se renforcera et contribuera encore davantage à la prospérité du pays, tout en préparant l'avenir.
Par ailleurs, les coopératives représentent un excellent moyen d'assurer la pérennité des entreprises et d'éviter leur délocalisation. En effet, plusieurs études soulignent que l'absence de relève due au vieillissement des chefs d'entreprises est actuellement un enjeu majeur pour notre économie. Il existe plusieurs solutions, c'est certain, mais l'une d'entre elles est la relève d'entreprises par la formule coopérative.
Cette relève d'entreprise en formule coopérative favorise la mobilisation des travailleurs et le maintien des emplois locaux. Elle favorise également la rétention des capitaux chez nous et encourage la revitalisation des milieux.
En ce qui a trait au rendement et à la pérennité des coopératives, une étude récente du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation du Québec — dont on vous a déjà parlé, j'en suis persuadée — nous indique que le taux de survie des coopératives est nettement supérieur à ce qui est observé dans les entreprises traditionnelles. On parle, ici, du double des autres entreprises. Ce n'est pas rien.
Après trois ans d'existence, trois coopératives sur quatre sont toujours là, par rapport à une sur deux pour l'ensemble des entreprises au Québec. Six coopératives sur dix franchissent le cap des cinq ans, comparativement à un peu moins de quatre sur dix. On parle de 62 p. 100, comparativement à 35 p. 100 pour l'ensemble des entreprises au Québec.
Finalement, après 10 ans, quatre coopératives sur dix sont toujours actives, comparativement à deux sur dix pour l'ensemble des autres entreprises. Cela veut dire 44 p. 100 comparativement à 19,5 p. 100. Cette étude a été réalisée à deux reprises et les deux fois, on a vu que les résultats étaient les mêmes après cinq et dix ans. Il y a certainement des raisons qui expliquent cela.
Ce rendement du modèle coopératif est en partie explicable par la structure même du modèle d'affaires coopératif, l'encadrement législatif de sa gouvernance, la présence d'un conseil d'administration composé de membres, le fonctionnement démocratique et l'obligation de constituer une réserve pour assurer la bonne capitalisation de l'entreprise. Aussi, l'aide technique ou spécialisée que les coopératives reçoivent dès leur démarrage et tout au long de leur développement constitue certainement une valeur sûre. C'est pourquoi il est essentiel d'assurer la présence de ces services spécialisés en soutien aux coopératives. On peut donc dire que ce remarquable taux de survie des coopératives au Québec n'est pas étranger aux efforts conjoints du mouvement coopératif et du gouvernement québécois. Ces mêmes statistiques démontrent clairement qu'il y a un fort incitatif économique à stimuler et à accompagner le développement de nouvelles entreprises coopératives dans un esprit de pérennité économique.
De plus, je veux mettre l'accent sur l'importance d'un réseau performant pour soutenir le démarrage des coopératives. Sur le plan régional, les coopératives de développement régional sont la porte d'entrée pour les personnes qui souhaitent démarrer une coopérative. Elles assument l'animation de la vie régionale coopérative et font la promotion de la formule. Elles offrent de l'aide-conseil aux coopératives en démarrage ainsi que de l'accompagnement d'affaires pour les coopératives existantes.
Donnons quelques chiffres. Le réseau des CDR compte plus de 1 100 coopératives et organismes membres, ainsi que plus de 1 500 coopératives créées au cours des 20 dernières années. Cent-quarante nouvelles coopératives ont été créées au cours de l'année financière 2011-2012, entraînant la création et le maintien de 375 emplois. La Fédération des coopératives de développement régional du Québec, qui regroupe les CDR et que je préside, vise quant à elle à favoriser la concertation, à permettre la mise en relief et le partage des bonnes pratiques et à développer des créneaux de développement porteurs pour le réseau. Si au Québec, les CDR ou les fédérations sectorielles — les organismes voués à la création et à l'accompagnement des coopératives — sont très présentes, nous ne sommes pas uniques, parce qu'il y a une CDR ailleurs au Canada. En effet, au Nouveau-Brunswick, une coopérative de développement régional est en opération depuis près de 10 ans. De plus, le fonctionnement des CDR et leur impact sur le développement des coopératives retiennent positivement l'attention des autres provinces canadiennes, lesquelles adoptent actuellement des mesures exploratoires quant à la faisabilité de l'implantation d'un tel modèle dans leur coin de pays.
Finalement, je souhaite vous parler des mesures d'appui efficaces pour le développement des coopératives. Vous le savez peut-être, mais en 2008, 63,1 p. 100 des nouvelles coopératives constituées au Canada provenaient du Québec. Saviez-vous que de 2004 à 2010, 595 nouvelles coopératives sont nées au Québec, créant ou maintenant ainsi 2 845 emplois? Ce dynamisme économique s'explique en grande partie grâce à une entente de partenariat intervenue entre le gouvernement du Québec et le mouvement coopératif québécois. Pour le gouvernement, l'objectif d'une telle entente est de favoriser le développement des affaires des coopératives existantes, de créer ou de maintenir des emplois dans les régions et de répondre aux nouveaux besoins de la société québécoise. Nous estimons qu'un tel modèle d'appui gouvernemental au développement coopératif pourrait être mis de l'avant dans l'ensemble du Canada en s'appuyant sur un partenariat avec les conseils provinciaux de coopératives et leurs partenaires.
En terminant, nous aimerions vous rappeler que les coopératives ont un impact considérable sur l'économie, qu'elles ont une pérennité et une performance remarquables et qu'au Québec, elles sont accompagnées par des organisations vouées à leur soutien, ce qui représente un gage de succès pour leur développement. Par conséquent, je répète la recommandation de la Fédération des coopératives de développement régional du Québec, celle de mettre en oeuvre un partenariat relativement au développement des coopératives pour assurer la création d'entreprises coopératives partout au Canada.
Il y a de très beaux joyaux coopératifs partout au Canada, avec de très belles grandes coopératives. Toutefois, ces belles grandes coopératives n'ont pas toujours été grandes. Elles ont d'abord été petites, il y a 50, 60 ou 80 ans. Si on veut avoir d'autres beaux grands réseaux coopératifs dans 25 ou 50 ans, il faut commencer maintenant à structurer et à donner du soutien au développement coopératif, et à stimuler la mise sur pied de nouvelles coopératives. Le gouvernement canadien a certainement un rôle à jouer relativement à la mise sur pied de ces coopératives et leur soutien. Bâtissons ensemble l'avenir pour un avenir meilleur.
Je vous remercie de votre écoute.
Merci, madame Ferland de votre présentation.
Nous commençons notre premier tour avec Mme Leblanc, qui dispose de cinq minutes.
Je remercie nos invités de ces témoignages très intéressants sur le mouvement coopératif.
Madame Ferland, vous venez de faire une présentation très intéressante. Vous avez fait allusion au rôle que le gouvernement fédéral pourrait jouer afin de dynamiser le mouvement coopératif partout au Canada. On voit qu'il aurait un rôle à jouer. Selon vous, comment ces mesures pourraient-elles dynamiser le mouvement coopératif et aider les coopératives émergentes?
Loin de moi l'idée de mettre les mots dans la bouche des politiciens qui sont là pour décider des moyens de mise en oeuvre. Toutes les mesures de soutien et tous les programmes qui peuvent aider les organisations en place à mieux structurer leurs actions pourraient servir de levier. Les provinces ont quelquefois des moyens et des idées, mais elles manquent parfois de levier.
À mon avis, le gouvernement fédéral pourrait facilement créer cet effet de levier auprès des autres provinces, pour que le mouvement s'étende. Il y a de très beaux résultats coopératifs partout au Canada. Je pense qu'on doit s'en inspirer afin de faciliter la mise sur pied de nouveaux grands réseaux coopératifs.
L'Initiative de développement coopératif était, je crois, un bel exemple de mesures qui ont beaucoup soutenu le développement coopératif. J'ai siégé au comité directeur pendant six ans, dès le début, en 2003, et ce, jusqu'en 2009. Des projets provenant de partout, alors que des priorités étaient tout de même déjà ciblées, ont fait en sorte que des alliances autour de ces projets naissaient. N'eût été du soutien financier de l'IDC, certains de ces projets n'auraient pas vu le jour. Les gens ne manquent pas d'idées, mais ils manquent souvent de moyens pour les réaliser. Je pense que c'est un domaine où le gouvernement fédéral pourrait jouer un rôle facilement.
Madame Bédard et monsieur Riendeau, comment voyez-vous les défis des coopératives émergentes? Quels défis doivent-elles relever? Agropur est bien établie, mais comme le mentionne Mme Ferland, on commence petit et on grandit. En tant que coopérative bien établie, vous mentionnez que des coopératives veulent souvent émerger. Quels défis ces coopératives doivent-elles relever principalement, que ce soit dans le milieu agricole ou industriel?
La question est excellente. J'aimerais d'abord préciser qu'Agropur est une coopérative, mais ce n'est pas une fédération de coopératives. Les membres d'Agropur sont directement liés à la coopérative. Nos membres ne sont pas liés à une coopérative locale liée à Agropur par le truchement d'une fédération.
Pour répondre directement à votre question, on aide les coopératives émergentes par l'entremise de nos associations provinciales ou nationales, qu'il s'agisse du Conseil canadien de la coopération et de la mutualité ou du Conseil québécois de la coopération et de la mutualité. On les soutient financièrement à un niveau assez élevé. On investit plus de 300 000 $ dans ces organisations. On soutient une chaire de recherche à l'Université de Sherbrooke en y fournissant 50 000 $ par année.
En ce qui a trait à l'Année internationale des coopératives, on fournit une somme de 300 000 $ au Sommet international des coopératives qui s'en vient. D'ailleurs, je tiens à remercier le gouvernement d'avoir appuyé la résolution de l'ONU qui a décrété que 2012 était l'Année internationale des coopératives. Cela démontre l'intérêt d'un peu tout le monde envers ce modèle d'affaires.
Je pense que les plus petites coopératives émergentes ont besoin parfois de soutien financier. Cela peut aussi être de l'appui administratif, afin de leur permettre d'avoir la force de démarrage maximale. C'est toujours en débutant que les difficultés sont les plus grandes. Quand elles ont pris un peu d'ampleur et un peu d'expérience, elles peuvent avoir plus de personnel. Elles peuvent voler un peu plus de leurs propres ailes.
Dans votre mémoire, vous parlez quand même très bien du rôle des gouvernements qui peuvent appuyer les coopératives émergentes.
Merci beaucoup.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leur présence et de leurs très belles présentations.
J'aimerais profiter de la présence de représentants d'Agropur pour parler de son volet international. On a reçu beaucoup de représentants de coopératives qui ont oeuvré dans leur province et sur le plan national, alors qu'Agropur est active sur le plan international. Vous avez des usines aux États-Unis et en Argentine. En tant que grande coopérative, qu'est-ce qui vous a amené à développer ce volet international?
Il faut comprendre qu'on travaille dans le secteur laitier et dans un système de gestion de l'offre. Ce système nous dit qu'il faut produire pour les besoins de la consommation canadienne. Si on remonte dans le temps, on se rappelle qu'Agropur a d'abord été une entreprise régionale qui est devenue provinciale et, par la suite, canadienne à cause de la rationalisation de toutes les entreprises, que ce soit pour la transformation ou pour les détaillants.
Il y a eu une grande rationalisation des deux côtés. Par conséquent, aujourd'hui, trois grands joueurs transforment entre 75 p. 100 et 80 p. 100 de tout le lait du Canada. Agropur est un de ces joueurs, comme on l'a mentionné dans notre mémoire.
De plus, il y a le fait qu'on ait des clients des deux côtés de la frontière. En effet, même si les frontières sont étanches entre les deux pays, principalement aux États-Unis, nos clients travaillent des deux côtés de la frontière et cela nous permet aussi de suivre nos clients.
De plus, selon nous, l'important n'est pas d'être gros pour devenir gros. Notre expansion se fait dans l'esprit d'être en mesure de conserver un rapport de force face aux autres grands joueurs dans le monde. Qu'on soit dans un système de gestion de l'offre ou dans un système plus ouvert comme aux États-Unis, la taille des entreprises fait en sorte que si on veut continuer à se développer, il faut aller dans ce sens. Ceux qui ne l'ont pas fait dans le passé ont disparu. Il y a des exemples flagrants. En effet, plusieurs entreprises n'existent plus, autant coopératives que privées.
Nous voulons assurer la pérennité de l'entreprise. Nous avons presque 75 ans d'existence. Nous voulons assurer la pérennité de l'entreprise pour le bien de nos membres. Nous voulons nous assurer que, peu importe ce qui arrive à l'évolution des marchés, notre coopérative soit forte financièrement et qu'elle ait un réseau d'usines prêt à transformer le lait de nos membres. Nous voulons les assurer qu'ils auront une place pour transformer leur lait.
Le modèle coopératif d'Agropur vous a-t-il donné un avantage concurrentiel lors de vos acquisitions à l'étranger?
Je pense que nous sommes tous soumis aux mêmes règles commerciales. Je vais parler pour Agropur, car je ne suis pas le porte-parole de toutes les coopératives.
Agropur oeuvre dans un environnement particulier, celui du secteur laitier. Qu'on soit une coopérative ou non, on a le même défis, c'est-à-dire répondre aux besoins des clients. En ce qui a trait au développement, on a les mêmes préoccupations ou les mêmes obligations de compétitivité. Il faut d'abord s'assurer que l'entreprise soit saine. Il faut une bonne santé financière pour être en mesure d'assurer son développement.
En un sens, nous sommes chanceux parce que les membres laissent, présentement, près de 580 millions de dollars en capital détenu dans la coopérative pour soutenir son développement. Ce capital est racheté au fil du temps. Cependant, les producteurs laitiers membres d'Agropur laissent une marge de manoeuvre à leur coopérative pour qu'elle soit en mesure de se développer.
Dans certains cas, c'est plus facile quand on parle de fusion entre deux coopératives. Agropur est le résultat total de la fusion ou de l'acquisition de plus de 125 entreprises. Il y a eu beaucoup de mouvement.
L'effort et la capitalisation de tous les membres d'Agropur lui permettent d'avoir une plus grande solidité financière.
Merci, monsieur le président.
Parmi les 125 entreprises acquises depuis le début, y avait-il des entreprises coopératives?
C'était le cas surtout dans les débuts. Néanmoins, la plus récente acquisition, celle de 2004, concernait une coopérative de l'Ouest canadien.
Dans ce cas, c'était une acquisition, même s'il s'agissait d'une coopérative, parce qu'ils ne voulaient pas...
Il faut que les membres acceptent. Selon l'importance de l'investissement, le conseil d'administration a une marge de manoeuvre pour gérer la coopérative.
Je voudrais juste m'assurer d'avoir bien compris l'aspect financier.
Madame Bédard, lors de votre présentation, vous avez mentionné qu' il y a eu 482 millions de dollars en ristournes de 2007 à 2011. Cela représentait-il le total des surplus?
De cette somme de 482 millions de dollars, 25 p. 100 a été payé comptant à chaque année. C'était le pourcentage de la ristourne et le reste était du capital. Après un certain temps, il restait des portions du capital. Si je comprends bien, de cette somme de 482 millions de dollars, de 2007 à 2011, 230 millions de dollars sont passés aux membres.
Ce n'est pas la même source, mais je dirais que c'est exact. À la fin, en cinq ans, nos membres ont reçu dans leurs poches 230 millions de dollars en tout.
Quel pourcentage du surplus total d'Agropur représente le montant de 482 millions de dollars, grosso modo? S'agit-il d'un tiers, d'une demie ou des deux tiers?
Ce sont donc les deux tiers. Merci, j'y reviendrai plus tard.
Je m'adresse maintenant à Mme Ferland de la Fédération des coopératives de développement régional du Québec. Pourriez-vous me dire quel pourcentage des activités a lieu dans un milieu urbain, comparativement au milieu rural au Québec, grosso modo?
C'est une bonne question. Je n'ai pas la réponse exacte. Par contre, je crois qu'il y a plus de coopératives dans le milieu rural en général. Cependant, je ne connais pas le pourcentage exact.
Permettez-moi de vous poser une autre question.
Depuis le 19e siècle, le Canada s'est urbanisé grandement. C'est pareil au Québec. J'imagine donc que cette situation n'est pas statique. S'il y a évolution, le niveau d'activité urbain croît-il ou diminue-t-il depuis cinq ans, par exemple?
Il ne diminue pas, mais je n'ai pas les données exactes devant moi.
Certains secteurs d'activité ne se développent qu'en milieu urbain seulement. Prenons, par exemple, le secteur des coopératives culturelles. Il n'y en a pas beaucoup dans les petits villages, mais il y en a dans la ville de Québec et dans la ville de Montréal. Ce secteur s'est beaucoup développé dans le milieu urbain.
Par ailleurs, beaucoup de coopératives commencent à voir le jour dans des milieux de communautés immigrantes, également.
En fait, la formule coopérative est très adaptable. Elle naît d'un besoin et ce besoin est différent selon le milieu où on se trouve.
C'est vrai.
J'aimerais mentionner une chose à M. le président et aux recherchistes. En effet, il s'agit là d'un autre domaine qu'on n'a pas étudié, je crois, et qu'on ne verra peut-être pas. Je parle des coopératives culturelles.
Si vous en avez l'occasion, vous pourriez peut-être nous envoyer quelques noms de coopératives culturelles. Si on n'a pas le temps de les convoquer en comité, au moins, certains d'entre nous pourront avoir l'occasion de les rencontrer. Cela me ferait plaisir.
Ma dernière question s'adresse aux représentants d'Agropur. Vous avez fait une recommandation intéressante. Votre commentaire est très différent de ce que l'on a entendu auparavant. Je vais vous le lire. En effet, vous avez dit, madame, que la question de la création d'emplois ne devrait pas nécessairement être un critère d'investissement. Vous avez dit que la productivité devrait être l'un des critères premiers en évaluation d'aide. Pourriez-vous m'en dire un peu plus à ce sujet?
Puis-je répondre?
Cela se veut constructif. Ce n'est pas un reproche, mais souvent, quand on regarde les demandes d'aide financière, que ce soit pour des entreprises qui arrivent de l'extérieur pour investir au Canada ou dans l'une des provinces en particulier...
[Traduction]
Je suis désolé, monsieur Bélanger, le temps est écoulé. J'ai laissé la chance au témoin de terminer sa réponse.
Je voulais simplement lire la phrase, parce que c'est celle qui est particulièrement cruciale:
[Français]
Vous avez écrit, et je cite: « La création d’emplois ne devrait pas être le principal élément étudié pour l’aide financière, puisque ceci désavantage les sociétés canadiennes, coopératives ou non. »
C'est la phrase qui m'a frappé.
[Traduction]
[Français]
Je vais donc répondre brièvement.
Il faut bien cerner cet élément de la question. Sans vous donner un exemple précis, je vais essayer de faire en sorte que l'on se comprenne bien.
La création d'emplois est souvent l'un des premiers critères étudiés quand il est question d'accorder une aide financière pour attirer une entreprise au Canada. Nous disons simplement que le gouvernement devrait vérifier s'il ne s'agit pas d'un déplacement de richesse, par opposition à une création de richesse.
En effet, très souvent, pour l'entreprise qui va s'installer au Canada, cela va être un déplacement de marché, par opposition à de la vraie création d'emplois ou de richesse.
Parfois, cela fait aussi en sorte que ces entreprises, qui investissent dans une entreprise canadienne ou qui achètent celle-ci, ont recours à la rationalisation. Les postes importants, en recherche et développement, sont déjà créés dans les autres pays, et cela n'est pas nécessairement considéré dans le calcul.
Il faut regarder le portrait global lorsque le gouvernement investit, qu'il s'agisse de subvention ou d'aide à une nouvelle entreprise qui vient s'établir au Canada. Parfois, il est bénéfique que de nouvelles entreprises s'établissent, mais parfois il faudrait dresser un portrait plus global de la situation.
C'est un peu le message que nous voulons diffuser.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Nous avons assez nettement dépassé le temps cette fois-ci. Je l'ai permis, mais pour le reste de la séance, je demanderais aux membres de prendre soin d'essayer de respecter le mieux possible le temps imparti.
Je vais maintenant lancer la deuxième série de questions.
Monsieur Preston, vous disposez de cinq minutes.
Merci beaucoup.
Je reviendrai peut-être sur ce dernier point, mais je veux poser d'abord quelques autres questions.
Vous avez dit qu'en général, le Canada rural ou les régions rurales peuvent être plus touchés par les coopératives, ou les entreprises coopératives, que les régions urbaines, mais vous avez donné d'excellents exemples d'entreprises urbaines, d'entreprises culturelles, qui fonctionnent maintenant dans un modèle coopératif et qui s'orientent aussi dans cette voie.
Je viens d'une région rurale du Sud de l'Ontario et nous sommes vraiment conscients de la valeur, d'un point de vue coopératif, de remplacer des entreprises qu'on y trouvait et que nous avons perdues. Je pense que nous avons vu des exemples hier, qu'il s'agisse d'une coopérative de crédit en démarrage parce que la banque quitte une collectivité ou ce genre de choses. Nous voyons vraiment le caractère impératif pour le Canada rural, le rôle de remplacement que les coopératives jouent.
Vous avez aussi mentionné le taux de succès des coopératives — nous y revenons souvent et je suis plutôt heureux que nous le répétions pour ceux qui nous écoutent — notamment le taux de démarrages réussis après cinq ans ou dix ans, ou même après un ou deux ans, par rapport aux sociétés conventionnelles ou aux sociétés en propriété exclusive ou à toute autre forme de démarrage d'entreprise, et à quel point les coopératives ont beaucoup plus de succès par rapport aux données comparatives que vous avez mentionnées.
Je pose sans cesse la question suivante, parce que j'ai vraiment l'intention de mettre le secret en bouteille, si c'est possible: qu'est-ce qui explique le taux de succès plus élevé des coopératives comparativement au démarrage d'entreprises ordinaires? Je fais un peu de mentorat auprès d'entrepreneurs et si nous pouvions essayer de saisir une partie de ce secret...
Cependant, je crois que vous avez visé juste — et je vais vous en donner le crédit, même si je l'ai peut-être entendu plus tôt aujourd'hui sans que cela me laisse une impression — que les coopératives sont fondées sur un besoin, puis l'entreprise se forme autour du besoin, tandis qu'un très grand nombre d'autres gens d'affaires... Même moi, si j'ai une idée et que je lance une entreprise basée sur cette idée, je ne suis pas sûr qu'il y a un besoin. Je pense simplement que je suis le meilleur, peut-être, ou j'espère qu'au bout du compte, je suis meilleur que l'autre type qui est dans le même domaine que moi. Pour leur part, les coopératives jouissent d'un avantage dès le départ lorsqu'elles commencent avec un besoin. Il y a un manque et des gens s'unissent dans un modèle coopératif pour le combler.
Diriez-vous que c'est une assez juste appréciation des raisons pour lesquelles les coopératives connaissent plus de succès? Je veux dire qu'il est assez difficile d'échouer si vous comblez un besoin. S'il n'y a pas de besoin, les choses peuvent être plus difficiles.
[Français]
Je vous remercie de votre question. Je dirais qu'on peut y apporter plusieurs réponses. Je vais l'aborder sous un angle bien précis.
En effet, la coopérative naît d'un besoin. La fermeture d'une entreprise qui compte 25 employés dans un village de 1 000 habitants a beaucoup plus d'impact sur sa communauté que la fermeture d'une entreprise qui compte 500 employés à Montréal ou à Toronto. Les gens vont se regrouper pour tâcher de relancer cette entreprise et préserver des services.
Cet avant-midi, on a donné un exemple de services de proximité. J'en ai un autre à vous donner, si vous avez le temps de l'entendre. Les gens vont avoir recours à ce service parce qu'ils voient l'impact qu'il a sur leur communauté.
Une coopérative est une entreprise, mais c'est plus qu'une entreprise. C'est une entreprise qui a un effet sur son milieu et qui est ancrée dans son territoire. C'est un moteur de changement pour le milieu. Oui, les gens vont l'utiliser.
Disons, par exemple, que les gens perdent un service, comme le dernier marché d'alimentation dans leur village. Si les gens se rassemblent pour garder ce service, il est sûr qu'ils vont l'utiliser, même s'ils savent qu'ils vont peut-être payer un petit peu plus qu'au grand marché qui se trouve à 100 kilomètres plus loin. Ils savent que, s'il ne l'avaient plus, la vitalité de leur municipalité s'effondrerait. Le taux de survie d'une coopérative est attribuable au fait que cela naît d'un besoin qu'ont les gens, mais c'est aussi en raison de l'utilité que les gens y voient.
En plus, cela leur appartient.
[Traduction]
Et comme question à nos amis d'Agropur, la même chose se produit... Je suppose qu'il y a plusieurs années, Agropur est née parce que des producteurs laitiers ont eu la bonne idée de se réunir et de coopérer pour former une entreprise, et l'entreprise existe toujours.
Avez-vous encore seulement les producteurs laitiers comme membres? Est-ce que n'importe qui peut être membre d'Agropur, ou seulement ceux qui ont une ferme laitière?
[Français]
[Traduction]
Bien sûr que non. Eh bien alors, je suppose que vous devrez attendre la prochaine occasion; mais merci pour votre honnêteté.
Madame Brosseau, vous disposez de cinq minutes.
[Français]
Je vous remercie de vos témoignages. C'est vraiment intéressant, une fois de plus.
On sait que 2012 est l'Année internationale des coopératives. On sait qu'il y aura l'abolition de l'IDC. Il sera donc de plus en plus difficile de créer et faire démarrer de nouvelles coopératives. De plus, il y aura la disparition des données du Secrétariat aux affaires rurales et aux coopératives.
Je pense avoir bien écouté votre témoignage. Vous pensez que ce sera difficile pour les nouvelles coopératives et que ces compressions budgétaires vont nuire aux coopératives ou, peut-être, aux futurs démarrages des coopératives.
Quand un programme qui est positif et qui soutient le développement est aboli, il y a des répercussions, c'est certain. Malheureusement, le reste du Canada sera encore plus pénalisé que le Québec. En effet, au Québec, on a la chance d'avoir une entente de partenariat avec le gouvernement provincial afin de soutenir les organisations comme la nôtre, la Fédération des coopératives de développement régional du Québec, qui appuient le développement des coopératives.
Quand on parle de services de proximité, les gens se disent qu'ils vont perdre leur dernière épicerie et se disent qu'ils vont créer une coopérative. Toutefois, ils ont besoin de soutien car ils n'ont pas les moyens de payer des gens pour faire une étude de faisabilité et payer un fiscaliste qui va regarder les programmes, etc.
Les CDR, qui sont subventionnées en partie, permettent à ce groupe de promoteurs d'avoir des services spécialisés et de mettre sur pied une coopérative juridiquement correcte, avec de bons règlements, etc.
L'Initiative de développement coopératif du fédéral soutenait énormément le développement et servait de levier auprès des autres conseils provinciaux des autres provinces, francophones et anglophones, parce que c'était pour les deux langues. Malheureusement, il semblerait que ce ne soit pas renouvelé. C'est triste et ce n'est pas ce que souhaiterait le milieu coopératif. Toutefois, si le gouvernement canadien a autre chose à proposer, ça serait certainement bienvenu.
Je demeure positive à cet égard. En effet, depuis hier, plusieurs personnes ont livré des témoignages sur leur coopérative. Je pense que ce rapport constitue une chance de mettre en valeur les coopératives au Canada et de penser au futur. Il faut savoir ce qu'on peut faire pour les soutenir et penser à l'avenir. Il faut une bonne relation entre le gouvernement fédéral et les coopératives canadiennes.
Je pense au Québec où le mouvement coopératif est vraiment dynamique. Le gouvernement fédéral pourrait-il adopter des mesures semblables afin de dynamiser le mouvement coopératif au Canada? Je pense que c'est possible.
C'est notre souhait le plus cher. S'il y avait des mesures semblables au gouvernement fédéral, il y aurait un effet d'entraînement important, c'est certain.
Lors de ma présentation, j'ai parlé brièvement de la question de la relève d'entreprise. On voit beaucoup de délocalisations d'entreprises dans nos régions. Elles sont rachetées par des intérêts étrangers et, au bout de quelques années, ces entreprises sont fermées, malheureusement.
Pour conserver ces entreprises dans nos régions, au Québec et partout au Canada, il y a une alternative grâce à la formule coopérative. Le gouvernement fédéral pourrait créer un programme pour soutenir le maintien d'emplois dans nos régions et l'ancrage de ces entreprises dans nos régions, plutôt que de les laisser passer à des intérêts étrangers.
Je m'adresse aux représentants d'Agropur. Quelle est la différence principale entre votre coopérative et une entreprise privée? Quelle est la plus grosse différence, selon vous?
Agropur est une coopérative. Il s'agit donc d'une association de personnes, qui est gérée démocratiquement. Elle a un conseil d'administration qui est composé de membres.
La façon de gérer la coopérative n'est pas différente de la façon de gérer une autre entreprise. Néanmoins, il y a quand même des valeurs qui imprègnent notre organisation et qui viennent de la base. Nous avons une vie associative qui nous permet de garder un lien entre notre base de membres et notre entreprise.
Je pense que c'est un facteur de succès, pour que l'entreprise puisse continuer sa croissance, dans l'intérêt de ses propriétaires.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de votre présence.
À plusieurs reprises, on a entendu parler du succès des coopératives au Québec et partout au Canada. Depuis plusieurs jours, les témoins disent que les coopératives constituent une histoire de succès.
J'ai bien écouté vos témoignages. On peut constater que la situation financière d'Agropur est excellente. Vous avez versé 230 millions de dollars à vos membres pendant cinq ans et un témoin a dit que le rendement était de 11 p. 100 l'année dernière. C'est formidable, c'est beaucoup plus élevé que ce que donnent les banques ou les investissements dans d'autres secteurs financiers.
De plus, selon une étude qui a été faite au Québec, je crois, on a appris que les coopératives sont deux fois plus fortes que les entreprises privées pendant une crise économique comme celle que nous vivons maintenant.
Cependant, il faut aussi se rappeler que le gouvernement enregistre un déficit de 23 milliards de dollards. C'est un gros montant, cela représente 10 p. 100 des revenus du gouvernement.
[Traduction]
Les Canadiens nous demandent d'équilibrer nos livres. À mon avis, cela ressemble beaucoup à la situation où des membres de coopératives exigent que leur coopérative équilibre ses livres. Nous avons vu le succès et les fruits de ce programme que l'Initiative de développement coopératif exploite depuis 10 ans. Nous en entendons parler aujourd'hui de votre bouche.
[Français]
Il y a eu une augmentation au Québec. Vous avez dit que plus de 595 nouvelles coopératives ont été fondées au cours des cinq dernières années. C'est un grand succès, mais il faut régler nos problèmes de dépenses.
[Traduction]
Je connais essentiellement la réponse à la question, mais est-ce qu'Agropur fonctionne avec un déficit annuel équivalant à 10 p. 100 de ses revenus?
[Français]
[Traduction]
Si Agropur fonctionnait avec un déficit de 10 p. 100, est-ce que ses membres exigeraient un examen des dépenses de façon à ce qu'il soit possible d'équilibrer les livres pour que la coopérative puisse survivre, prospérer, grandir, etc.?
[Français]
Au fond, le modèle coopératif existe pour satisfaire les demandes qui sont faites par les membres. Quand les coopératives créent de la richesse, elles la partagent avec leurs membres.
S'il y avait un déficit de 10 % dans une coop, il n'y aurait pas de richesse. Les investissements des membres seraient alors certainement en péril. Il faudrait alors revoir les dépenses et rééquilibrer la situation financière. C'est ce qui se passe dans le cas du gouvernement.
J'aimerais aussi préciser que l'IDC n'a pas été victime de compressions. Tout simplement, l'initiative est arrivée à la fin de son terme naturel. Elle a été en vigueur pendant deux périodes de cinq ans. Après cinq ans, on a vu des résultats très positifs. Il faut maintenant que le gouvernement révise les dépenses gouvernementales et règle ses problèmes budgétaires.
Pour terminer, j'aimerais poser une autre question sur le financement d'autres projets. Selon certains témoins, il est toujours difficile de trouver de l'argent pour agrandir, réaliser certains projets importants, mettre en oeuvre des initiatives et renforcer les coopératives. Cependant, je crois, monsieur Riendeau, que vous avez dit que vous aviez mis de côté 550 millions de dollars pour de futurs investissements en capital destinés à des projets. J'aimerais savoir si les autres coopératives sont en mesure de faire la même chose. Au lieu de retourner une grande portion de leurs revenus à leurs membres, pourraient-elles mettre un peu de cet argent de côté à chaque année afin de créer un fonds en capital pour les aider à réaliser leurs projets futurs?
Agropur n'a pas toujours connu une situation financière aussi bonne que présentement. Nous avons fait preuve d'une grande discipline au cours des dernières années. Pour être en mesure de payer des ristournes à nos membres et qu'ils soient en mesure d'en confier une partie à la coopérative, il faut d'abord que l'entreprise fasse de l'argent. C'est un premier critère. Il faut donc être concurrentiel et présent sur les marchés, et répondre à nos clients et à nos consommateurs. Comme toute entreprise, c'est la première condition.
Je ne peux pas parler au nom des autres coopératives, parce que je ne connais pas leur situation, mais, dans notre cas, la majorité de nos excédents sont versés à nos membres. En retour, les membres en laissent une partie dans la coopérative pour l'aider à financer son fonds de roulement. Il y a aussi une réserve générale. On combine donc les deux. Il s'agit d'une partie des excédents et du capital détenu par les membres dont la coopérative peut bénéficier pour se développer.
C'est pourquoi nous avons inclus dans notre mémoire des exemples de soutien des coopératives quand le phénomène dont vous parlez arrive. Ainsi, on souhaite que soit renouvelé la mesure prévoyant que l'impôt différé soit payé au moment où le rachat de capital va se faire, quand les membres vont le recevoir, au lieu de le payer lors de l'émission même. Cela permet de bien capitaliser les coopératives et cela ne coûte pas cher au gouvernement. C'est une aide peu dispendieuse qui va aider les coopératives à se financer et à rouler plus rapidement. Cela fait partie de nos demandes et, à notre avis, cela va dans le bon sens, autant pour l'entreprise que pour le gouvernement.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Si vous me permettez, monsieur le président, je ferai une brève observation sur les remarques que, si je ne m'abuse, mon collègue M. Lemieux a faites un peu plus tôt — mon collègue de l'autre côté de la rivière des Outaouais.
Je trouve curieux qu'on estime que 4 millions de dollars ne constituent pas un bon rendement de l'investissement alors qu'en période de récession, ce sont les domaines et les régions dans lesquels des emplois seront créés. Dans une région comme la vôtre et la mienne, où nous voyons des compagnies partir et des coopératives se former en conséquence, on garde ainsi des emplois dans nos régions dans une période où nous en avons besoin, et des coopératives se forment parce que ces emplois partent. C'est pourquoi je crois que 4 millions de dollars, lorsque vous faites des choix dans un budget en période de récession, est un rendement satisfaisant de l'investissement.
C'est mon grain de sel.
Je vais maintenant m'adresser à Mme Bédard et à M. Riendeau.
[Français]
Je suis heureuse de la présence de représentants d'Agropur. En effet, la fromagerie d'Oka est située dans ma circonscription. C'est un bel exemple. L'achat de l'abbaye d'Oka a contribué à maintenir et à créer des emplois dans la région. C'est un bel exemple de ce que peut faire une coopérative et comment cela peut être bénéfique pour nos régions.
Agropur est une grande coopérative internationale et elle existe depuis 75 ans. Avoir grandi ainsi et connu un tel succès suppose qu'elle est restée concurrentielle. Selon vous, quel rôle les coopératives doivent-elles jouer sur le plan de l'innovation au sein des coopératives et en ce qui a trait à la façon dont fonctionne le marché?
Ma question est-elle claire?
Oui, c'est le cas. Tout est une question de compétitivité. Peu importe le secteur, que ce soit pour l'innovation ou pour autre chose, on doit être concurrentiel.
Au cours des dernières années, Agropur a été la seule entreprise laitière a avoir investi plusieurs millions de dollars dans un centre de recherche et développement pour soutenir l'innovation, trouver de nouvelles façons de faire consommer les produits laitiers par les Canadiens et répondre à leurs besoins. Je tiens à préciser qu'on l'a fait sans aucune aide financière des gouvernements, fédéral ou provincial. On aurait peut-être pu aller plus loin si nous avions reçu de l'aide, on aurait pu développer d'autres aspects. Toutefois, cela nous donne l'occasion d'innover et de demeurer des plus concurrentiels. C'est ce que l'on recherche et cela a été l'une de nos façon de grandir.
C'est très intéressant. On a toujours besoin de recherche et développement pour rester au fait des nouvelles technologies. Les coopératives réussissent assez bien pour pouvoir faire cela elles-mêmes. C'est toujours bien. La façon dont elles peuvent mieux se développer constitue une différence entre les coopératives et les autres types d'entreprise. Est-ce exact?
En effet, une des grandes valeurs des coopératives est la pérennité, le souci d'être là pour longtemps. Agropur désire continuer à exister pour les générations futures, pour nos futurs membres. C'est important. Parfois, on évalue certains investissements avec une vision à plus long terme, ou différente d'une entreprise à capital-actions, ou publique. On le fait dans cette optique à cause de cela.
Madame Ferland, chez nous, la CDR est très importante. Notre représentant, pour la région Outaouais-Laurentides, est excellent. On travaille souvent avec lui.
Souvent, on a le cas d'une quincaillerie ou d'un marché qui ferme. Les fermiers veulent pouvoir offrir leurs produits quand les plus gros supermarchés ne leur donnent pas cette chance. La CDR a souvent été là. Avec les réductions qui ont été annoncées dernièrement, il est beaucoup plus difficile de faire démarrer ces coopératives. On a quelques projets...
[Traduction]
Madame Freeman, le temps est écoulé. Si vous avez une question, je vous permettrai de la poser très brièvement.
[Français]
Comment la CDR utilisait-elle ses fonds auparavant, comment aidait-elle les coopératives qui débutaient en région?
[Traduction]
[Français]
Comme je l'ai expliqué un peu lors de ma présentation, les CDR sont soutenues grâce à une entente de partenariat entre le mouvement coopératif québécois et le gouvernement québécois. L'IDC, c'est autre chose. Il s'agit d'un programme fédéral que les CDR ont utilisé en partie, mais pas pour ce dont on parle, le soutien des coopératives des régions.
Par contre, je voudrais ajouter ceci, un peu en réponse à l'observation de M. Lemieux. L'un des grands soutiens que les grandes coopératives comme Agropur, la Coop fédérée, le Mouvement Desjardins ou les groupes Promutuel apportent, est le soutien du mouvement coopératif par le truchement de cette entente de partenariat avec le gouvernement. Le gouvernement québécois investit de l'argent. Pour sa part, le mouvement coopératif québécois ajoute de l'argent dans le cadre de l'entente pour soutenir les organisations qui font du développement coopératif et appuient de nouvelles coopératives sur le terrain. S'il y en a eu 595 au Québec, ce n'est pas nécessairement grâce à l'IDC, mais plutôt grâce à l'entente de partenariat. On aimerait qu'il y en ait 595 l'an prochain au Canada.
Merci.
[Traduction]
Je suis désolé, mais nous avons largement dépassé le temps imparti. Nous donnerons maintenant la parole à M. Boughen.
Vous disposez de cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Et merci à vous de passer votre après-midi avec nous. Vos observations et vos connaissances sont très instructives.
Si je poursuis dans la veine de ce que certains de mes collègues ont dit plus tôt cet après-midi, et tout récemment, et à l'écoute de ce que quelques-uns de nos conférenciers ou témoins nous ont dit, les coopératives disposent, faute d'un mot plus juste, d'un assez bon pécule, des sommes qu'elles ont mis de côté pour leur développement et des projets de ce genre.
Selon vous, quel pourcentage de participation du gouvernement dans ce domaine est raisonnable? Deux ordres de gouvernement, le provincial et le fédéral, subventionnent des coûts de démarrage et d'autres éléments. Le mouvement coopératif a-t-il atteint un point où la contribution aux coûts ou la participation du gouvernement n'est plus aussi cruciale qu'elle l'a déjà été, parce que les coopératives en démarrage ont accès à d'autres sources de financement qui n'existaient pas des années auparavant? Aujourd'hui, des fonds coopératifs et des fonds mutuels peuvent être réservés pour aider à démarrer une coopérative.
Je regarde à long terme, et à plus court terme également, par rapport à ce que serait un pourcentage raisonnable. Si nous parlons en pourcentage, nous n'avons alors pas à nous soucier des chiffres, par exemple verser seulement une contribution de 100 000 $ pour une coopérative qui a besoin de 2 millions de dollars, ou bien une coopérative ici qui vient tout juste de démarrer. À votre avis, qu'est-ce qui constituerait un pourcentage raisonnable de la part des deux ordres de gouvernement?
[Français]
C'est très variable selon les cas. Pour le démarrage d'une petite coopérative, les besoins sont complètement différents du développement d'une entreprise coopérative de la taille d'Agropur, par exemple.
Je vais laisser les représentants d'Agropur parler de leur propre situation, mais dans notre secteur, il s'agit du démarrage d'entreprises coopératives. Il existe des ressources financières, il est vrai, mais l'organisation qui va soutenir ces projets coopératives a aussi besoin d'appui.
Il y a de l'argent pour soutenir le démarrage de la coopérative, mais les accompagnateurs de ces coopératives les aident dès le début. Il est très important que la coopérative qui démarre le fasse correctement. Si elles démarrent n'importe comment, elles ne seront pas incluses dans notre taux de survie, elles feront partie de celles qui meurent. Celles qui survivent le font parce qu'elles sont correctement accompagnées dès le début et qu'elles ont un bon soutien au fil des années.
Il y a environ 84 ans, Agropur avait besoin de ce soutien mais ne l'a pas eu. La coopérative s'est un peu développée, mais le contexte était différent. Aujourd'hui, il est important que les gens soient bien renseignés sur le plan légal et financier sur tout ce qui existe. Il faut que cet accompagnement soit soutenu financièrement.
[Traduction]
Quel pourcentage...? Si vous parlez d'une organisation qui a besoin de 2 millions de dollars et que la contribution s'établit à 10 p. 100 de 2 millions de dollars, vous parlez d'une plus grosse somme que s'il s'agit d'une organisation qui a besoin de 500 000 $ pour couvrir ses coûts de démarrage. Vous voyez ce que je veux dire? Un pourcentage n'est qu'une forme de contribution au coût des intrants dont les coopératives ont besoin, si tant est qu'une telle contribution est nécessaire. Dans ce cas, qu'est-ce qui vous apparaît comme un pourcentage raisonnable des intrants — 10, 20 ou 30 p. 100?
[Français]
Il est difficile de répondre à votre question. Vous posez des questions difficiles. Je ne connais pas le pourcentage magique pour satisfaire les besoins. Je pense que c'est très variable d'un cas à l'autre et d'une organisation à l'autre.
[Traduction]
Je ne fais que revenir sur ce que Pierre avait dit, et ce que Mme Freeman avait dit également, en parlant des sommes d'argent nécessaires. Une contribution des deux ordres de gouvernement est nécessaire, donc de quelle façon le gouvernement peut-il dépenser le plus judicieusement cet argent pour aider une plus grande partie de la population qu'il le fait actuellement, ou du moins aussi bien qu'il le fait — et les coopératives figurent parmi ces opérations?
Je suis membre d'une coopérative et je le suis depuis 50 ans. Je me souviens que lorsque l'entreprise a démarré, elle était très fragile, le budget était très serré, les fonds disponibles étaient rares. À ma connaissance, elle n'a pas reçu d'argent de la province ni du gouvernement du Canada. Elle a reçu un peu d'aide d'une autre coopérative. Maintenant, l'argent lui sort par les oreilles, elle n'est manifestement pas à court d'argent. Elle a donc réservé une partie de ses propres fonds pour couvrir des coûts de démarrage. Elle a donc dû appliquer un pourcentage pour ce faire.
Je me demandais simplement, au sujet de la participation du gouvernement dans l'entreprise, quel pourcentage est raisonnable pour aider à son démarrage, si tant est que des fonds sont disponibles?
Le temps est écoulé. Je vais vous donner une ou deux secondes pour finir de poser votre question puis je demanderai une réponse toute brève.
J'aimerais simplement entendre, monsieur le président, ce que les deux autres témoins ont à dire au sujet d'un chiffre raisonnable.
[Français]
Tout l'aspect fiscal peut être développé. Ça ne coûte pas très cher au gouvernement, a un effet multiplicateur et apporte beaucoup aux coopératives. Tous les aspects fiscaux ne sont pas négligeables. Plus tôt, on parlait d'un régime d'investissement coopératif fédéral qui constituerait un incitatif pour les investisseurs coopératifs à injecter de l'argent dans leur entreprise. C'est un apport majeur, mais cela ne coûte pas beaucoup si on considère le rendement.
Je ne sais pas si vous avez une autre réponse à suggérer.
[Traduction]
Est-ce que l'un de vous veut répondre très brièvement à cette question? Nous avons dépassé assez largement le temps imparti, donc si votre réponse est très brève, allez-y.
[Français]
Je serai bref. Il y a toujours des banquiers qui peuvent prêter, des investisseurs qui peuvent se présenter mais une aide financière est toujours la bienvenue. Parfois, l'aide demandée au gouvernement sert au démarrage afin d'assurer un soutien aux nouvelles entreprises et aux coopératives qui veulent démarrer. Je pense qu'on peut aussi le voir sous cet angle. Ce qui se faisait dans le passé était le bienvenu.
[Traduction]
Merci monsieur le président.
Merci à nos amis qui sont ici aujourd'hui pour nous parler.
Comme ma collègue, Mme Freeman, l'a dit plus tôt, c'est une question de choix.
Je vous remercie pour votre recommandation 8, au sujet du renouvellement d'un programme. Je ne peux qu'être d'accord avec mon ami, M. Lemieux, qu'il ne s'agit pas de supprimer un programme, mais d'un programme qui prend fin.
Voulez-vous le reconduire?
M. Preston et moi nous entendons sur le fait que nous mettons nos agréables épouses au premier rang. Lorsque vous avez dansé pour la première fois avec votre promise, vous vouliez danser une autre fois avec elle. Il me semble que si le programme nous a semblé si merveilleux lorsque nous avons dansé pour la première fois avec lui, pourquoi ne danserions-nous pas de nouveau avec lui au lieu de simplement dire non?
Néanmoins, c'est une question de choix. Si nous l'avions reconduit pendant 10 ans et si nous avions vendu les kiosques de jardin, nous aurions l'argent. Cependant, il me semble que quelqu'un d'autre a construit des kiosques et qu'il a dépensé des dizaines de millions de dollars le faire au lieu de 4 millions de dollars par an pendant les 10 années qui ont suivi, ce qui nous aurait donné un programme renouvelable. Il s'agit donc de ces choix.
D'après ce que j'ai entendu de votre part cet après-midi et de ce que nous avons entendu au cours des deux derniers jours — et mes collègues d'en face étaient effectivement d'accord — il semble que vous avez du succès à plus d'égards que la simple rentabilité. Vous maintenez des emplois dans des collectivités et vous en créez dans des collectivités qui en ont perdus. Les membres d'une coopérative ne votent habituellement pas en faveur de la délocalisation de leurs emplois au Mexique ou en Chine, mais des compagnies dont la valeur des actions pourrait baisser un tantinet dans un trimestre ou deux le feront, parce qu'elles doivent apaiser l'actionnaire, lequel n'est pas forcément le travailleur. Par ailleurs, dans une coopérative, dans votre cas chez Agropur, vos producteurs laitiers ne vont pas voter pour que votre laiterie soit envoyée ailleurs pour traiter leur lait alors qu'ils sont encore ici. Au lieu de dire qu'ils enverront la laiterie ailleurs pour faire des économies, peut-être pour obtenir une pinte de lait moins chère par la suite, ils disent: « J'en fais partie et je ne vais pas voter pour nous faire disparaître.
Cela nous ramène à cette question des raisons pour lesquelles, si c'est un modèle efficace, comme je crois que toutes les personnes ici présentes l'ont dit — même si ce n'est évidemment pas le seul modèle, le seul que nous devrions avoir dans une économie — nous ne nous inspirons-nous pas de ce succès pour essayer de le répéter et de le développer afin que nous puissions l'améliorer et en étendre l'application? À votre avis, ne devrions-nous pas donner cette consigne en tant que décideurs? Je suis conscient que vous avez un parti pris, ce qui ne pose pas de problème, puisque nous pouvons interpréter votre réponse en conséquence, mais ne s'agirait-il pas là d'une mesure que vous voudriez nous encourager à prendre comme décideurs?
Vous êtes libre de répondre ou non.
Je peux facilement poser une question sur un autre sujet ou je ferai simplement une autre affirmation.
C'est bien. En passant, je n'essaie pas de vous piéger.
Une voix: Combien reste-t-il de temps?
M. Malcolm Allen: Monsieur le président va nous arrêter, ne vous inquiétez pas.
[Français]
Je pense qu'on vit dans un pays démocratique. À mon humble avis, les coopératives démocratisent l'économie. Je vais un peu dans le même sens que vous. Quand M. Lemieux nous a interpellé, je n'ai pas eu la chance de répondre.
La richesse est créée par les Canadiens, les coopératives en place et les entreprises d'ici. Mme Bédard parle de la pérennité de ces entreprises. Plusieurs coopératives fêteront des anniversaires notables dans les années qui s'en viennent. Nous voulons demeurer dans chacun de nos secteurs, assurer notre pérennité, et continuer à créer des emplois pour nos enfants et nos petits-enfants.
Notre entreprise a pris une décision d'affaires dernièrement. Si nous n'avions considéré que l'aspect financier, nous aurions choisi de vendre un segment de notre entreprise à des étrangers. Toutefois, nous avons rassuré nos gestionnaires et leur avons confirmé que nous voulions conserver l'ensemble de nos secteurs laitiers.
Notre vie démocratique est très réelle. Nous consultons nos membres à tous les cinq ans. Durant l'année, nous rejoignons plus de 2000 de nos membres qui participent à cette consultation. En 2002 et en 2007, ils ont réitéré leur volonté de continuer à être présents dans tous les secteurs laitiers. Ils voulaient que notre entreprise continue d'oeuvrer selon le modèle coopératif. Cela leur assurait que, peu importe ce qui pouvait arriver sur le plan économique, cette entreprise subsisterait au moins pour transformer leur lait. C'était une assurance pour eux et les générations futures. Une coopérative est un héritage reçu des générations précédentes. Nous voulons que cela se poursuive pour que les générations futures puissent en profiter.
Je ne suis pas de ceux qui sont en faveur de démutualiser et de vendre des secteurs. Dans 10 ans ou dans 20 ans, nos enfants et nos petits-enfants vont nous demander pourquoi nous avons pris cette décision. Je pense qu'il faut penser à long terme et garder les profits et la richesse au Canada. Il faut qu'il s'y paie des impôts, qu'il s'y crée des emplois de haut niveau et que l'expertise reste au Canada. J'en suis convaincu. Parfois, je prêche à d'autres convaincus, mais j'y crois. Cela n'enlève rien aux autres entreprises, cela n'enlève rien à leur modèle de développement. On ne dit pas que c'est le seul modèle qui doit exister, mais je crois que ce modèle a sa place.
[Traduction]
Je suis désolé, monsieur Allen, votre temps est écoulé depuis longtemps.
Nous passerons maintenant à M. Payne. Vous disposez de cinq minutes.
Je veux simplement mettre tous les membres en garde. J'ai été assez indulgent cet après-midi mais veuillez ne pas en abuser parce que je ne veux pas devoir commencer à couper tout le monde après cinq minutes, à la seconde près. D'accord?
J'espère que vous serez aussi généreux avec moi que vous l'avez été avec tous les membres du comité.
Premièrement, je veux prendre le temps de dire merci à nos témoins d'être venus. C'est important.
Je crois qu'aucun de nous, d'un côté ou de l'autre, n'a dit que les coopératives n'ont pas fait un excellent travail ici, à la grandeur du Canada. À n'en pas douter, c'est un vraiment bon modèle, certainement pour créer des emplois, et pour les membres, manifestement, pour générer des profits et assurer la viabilité à long terme.
Premièrement, je veux poser une ou deux questions aux représentants d'Agropur. J'écoutais votre déclaration. Vous avez dit que vous aviez 27 usines au Canada. Dans quelles régions sont-elles situées?
[Français]
Elles sont situées au Québec, en Ontario, en Colombie-Britannique et en Alberta.
[Traduction]
Au Québec, en Ontario, en Colombie-Britannique et en Alberta.
D'accord, merci.
Je crois avoir entendu M. Bélanger dire que vous aviez acheté une installation, une usine de production, en Alberta.
Oh, à Lethbridge. Excellent.
Je vous pose cette question parce que je viens de l'Alberta. Je suis heureux d'apprendre que vous investissez dans notre coin de pays. C'est un signe très positif.
Autre chose: dans le quatrième paragraphe de la page trois de votre exposé, vous dites qu'Agropur soutient financièrement ces organisations coopératives afin de favoriser la reconnaissance du mouvement coopératif et ainsi de suite.
Quel type de soutien financier évoquiez-vous? S'agit-il de marketing? D'argent comptant? Que comporte le soutien financier?
[Français]
On reçoit plusieurs appuis, mais il s'agit principalement d'appuis pour des organisations provinciales ou nationales, que ce soit le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité ou le Conseil canadien de la coopération et de la mutualité. Comme l'a dit Mme Ferland, on contribue au programme de partenariat du gouvernement pour favoriser le développement des coopératives. On n'est pas dans un secteur spécifique. On est plutôt là pour soutenir des organisations qui soutiennent le développement des coopératives.
On soutient aussi SOCODEVI, qui est une société de coopération pour le développement international. Elle existe depuis 1984. Cette société nous aide à vivre un des principes coopératifs, celui de favoriser l'intercoopération. Chez Agropur, on fait du développement international de cette façon, en aidant le développement des coopératives dans d'autres pays.
Les coopératives constituent un puissant outil de prise en charge des collectivités. Vu qu'on croit à notre modèle d'affaires, on fait ce qu'on peut pour le soutenir. Comme je l'indiquais aussi dans le mémoire, il y a une limite à cela. Agropur est elle-même une entreprise. Elle doit s'assurer de sa rentabilité et de sa pérennité.
[Traduction]
Bien, je vous remercie.
Vous parlez aussi, à la page 6, de réinvestissement dans l'infrastructure.
Pourriez-vous nous dire quelle forme de financement vous avez fournie pour l'infrastructure? Quel genre d'investissements avez-vous faits à cet égard?
[Français]
Nous avons des usines. Il faut les réparer, les entretenir et être à la fine pointe de la technologie. Ce sont des dépenses d'investissement de capital dans nos infrastructures pour être toujours à l'avant-garde et demeurer compétitifs. C'est ce dont on parlait ici. Avec le temps et compte tenu de la solidité financière d'Agropur, celle-ci peut compter sur elle-même pour faire cela.
Par contre, il y a des projets de développements pour lesquels on a besoin de soutien financier. On obtient l'appui dont on a besoin de différentes banques ou institutions financières.
[Traduction]
Il vous reste environ deux secondes, je pense donc que je vais vous arrêter là, monsieur Payne.
Nous donnerons maintenant la parole à M. Butt.
Vous disposez de cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Comme je ne m'y connais pas beaucoup en agriculture, j'aimerais en savoir un peu plus sur la gamme des services que vos coopératives offrent et quelle différence il y aurait...
C'est l'une des choses avec lesquelles j'ai aussi de la difficulté. J'étais dans le secteur de la gestion immobilière avant de devenir député. J'ai travaillé pour une organisation qui était un collectif de locateurs ou de propriétaires d'immeubles d'habitation. Nous n'avons jamais réussi à amener le gouvernement à déterminer si nous étions une entreprise ou une résidence, parce que nous hébergions des gens. Lorsque j'exerçais des pressions auprès de la municipalité ou de la province — je n'ai jamais fait de lobbyisme auprès du gouvernement du Canada dans mon autre vie — les fonctionnaires avaient souvent de la difficulté à comprendre si nous étions une entreprise ou si nous fournissions un service résidentiel à des gens et si nous gérions leur domicile.
Comment voyez-vous les coopératives? Vous en parlez comme s'il s'agissait d'entreprises, mais vous dites qu'elles sont différentes. Où se situent les différences lorsque vous travaillez dans une coopérative ou dans une compagnie conventionnelle du secteur privé? Par exemple, quelle est la différence si vous êtes un producteur laitier qui se débrouille seul sans faire partie d'une coopérative ou si vous en faites partie? Selon vous, en quoi consistent les différences fondamentales entre le fonctionnement coopératif par opposition à une entreprise privée ordinaire fonctionnant dans un modèle d'affaires privé conventionnel?
[Français]
Une coopérative est une association de personnes qui forment une entreprise afin de répondre à un besoin. Cela peut donc correspondre à des besoins économiques, culturels ou autres. Au départ, il y a un lien, si on considère sa fondation et la raison de sa création. Au fond, le membre d'une coopérative participe au capital et à la décision, et partage les excédents de la coopérative. Il est principalement en lien avec sa coopérative. Il participe donc à l'objet de la coopérative, à la raison pour laquelle la coopérative existe.
Ces quatre éléments combinés font qu'on a une coopérative. Ces éléments n'existent pas, par exemple, dans une entreprise à capital-actions. L'entreprise à capital-actions peut certainement être gérée démocratiquement, elle peut faire des profits, mais elle ne partage pas les profits en vertu de la raison pour laquelle elle existe, afin de répondre à un besoin des consommateurs. Elle ne partage pas le profit avec les consommateurs, elle le partage avec ses actionnaires.
Dans notre cas, nos actionnaires sont nos usagers. Ils ont le désir de satisfaire le besoin pour lequel ils ont créé la coopérative. Ils trouvent également leurs réponses dans leur organisation. Il y a donc un lien entre la raison de la formation de l'organisation et ceux à qui va l'argent. L'argent va à ceux qui ont créé l'organisation pour répondre à leurs besoins.
Je ne sais pas si ma réponse est claire, mais la différence est la gestion démocratique, le partage des profits avec ceux qui créent la coopérative. Ce que je dis est peut-être un peu philosophique, mais cela a un lien, cela se vit dans les valeurs et les principes coopératifs.
[Traduction]
[Français]
Pour résumer tout cela, il existe différents types de coopératives. Dans notre cas, la coopérative rémunère le travail de ses membres, c'est-à-dire la production laitière qui provient des fermes et qui est livrée à la coopérative.
Quand la coopérative a servi tous les clients, elle partage ses excédents en se basant sur le travail fait à la ferme et sur le volume de lait qui y a été produit. Une entreprise à capital-actions, pour sa part, va rémunérer le capital. Peu importe de quel domaine il s'agit, que vous soyez un financier ou un investisseur, elle va rémunérer le capital que vous avez investi dans l'entreprise. C'est une différence importante.
De plus, le conseil d'administration de notre coopérative est constitué de 15 administrateurs. Pour être administrateur de la coopérative, il faut être un producteur laitier membre de la coopérative. Cela fait en sorte que les membres contrôlent la destinée de la coopérative en fonction de leurs besoins, soit la transformation de leur lait, afin d'en obtenir une plus-value.
[Traduction]
Merci. Cela conclut notre discussion avec ces témoins.
[Français]
et cette réunion.
Je remercie nos témoins de leur contribution au débat de cet après-midi.
[Traduction]
À ma connaissance, il n'y a pas d'autre point à l'ordre du jour, donc je ne crois pas que nous avons à nous occuper de travaux du comité cet après-midi.
La séance est levée.
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