ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 20 septembre 2011
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Nous passons maintenant en séance publique
Nous sommes saisis d'une motion.
Dean, si vous l'avez en mains, auriez-vous l'obligeance de nous la lire?
Ma motion propose que le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique convoque des témoins pour entendre leur témoignage au sujet du conflit relatif à l'accès à l'information et des poursuites concernant la Société Radio-Canada qui en découlent.
Je trouve un peu inquiétant que la première séance de notre comité débouche sur une attaque flagrante contre la Société Radio-Canada. Si la SRC pose problème aux conservateurs, je les encouragerais à aborder la question dans le cadre d'un examen général de l'accès à l'information plutôt que de prendre parti pour Brian et le Sun qui ne cessent d'avoir recours à la Loi sur l'accès à l'information pour obtenir des renseignements sur leur principal concurrent.
L'accès à l'information pose plusieurs problèmes. Prenons l'exemple de l'affaire Tognieri, dans laquelle la commissaire à l'information avait mis au jour des problèmes sans que la GRC ne prenne les mesures nécessaires. J'ignore s'il faut examiner la loi en question pour déterminer si elle accorde à la GRC les moyens d'ouvrir une enquête lorsqu'on manque à ses obligations en matière d'accès à l'information. Nombreux sont ceux qui éprouvent des problèmes à obtenir de l'information du gouvernement.
Il serait tout à fait pertinent d'examiner la question de l'accès à l'information, mais je pense que les conservateurs feraient passablement preuve de partisanerie en faisant fi de cet examen pour s'en prendre tout simplement à la SRC. Ce serait un message déplorable qu'ils enverraient à l'aube de cette rentrée parlementaire.
Je voudrais mettre en garde mon collègue ou plutôt lui signaler qu'il conviendrait de ne porter aucun jugement avant que nous ayons entendu les témoins.
La motion dont j'ai entendu la lecture ne prend nullement parti. Elle ne fait que chercher à obtenir des renseignements de tous, quelle que soit leur position, sur un problème au sujet duquel je reçois sans cesse des questions, et je pense que c'est le cas également de tous mes collègues ici présents. Je dois obtenir des réponses à ces questions pour pouvoir en informer mes électeurs qui veulent savoir de quoi il en retourne. En matière d'accès à l'information, les règles devraient s'appliquer à nous tous sans exception, comme c'est le cas pour les sociétés d'État. Nous devons obtenir des réponses à ces questions. Nous devons savoir pourquoi ce problème a pris une telle ampleur. Après avoir examiné le tout, nous pourrions très bien conclure qu'il n'y a aucun problème, mais il incombe au comité, je pense, de faire preuve d'ouverture d'esprit sans présumer des intentions du parti d'en face. Ce n'est pas l'objectif visé dans cette motion.
Je suis en faveur de la motion. J'y adhère et je l'appuierai parce que je l'aborde avec ouverture d'esprit et que je veux tirer les choses au clair.
Merci, monsieur le président.
J'abonde dans le sens de ma collègue qui, à vrai dire, a abordé la plupart des points que je voulais faire valoir. La motion ne prend nullement parti. Je voudrais simplement faire remarquer que, l'an passé, deux sociétés d'État ont été mises au pas pour avoir enfreint les règles en matière d'accès à l'information. L'une d'entre elles fait actuellement l'objet d'une poursuite devant les tribunaux. Je voudrais simplement avoir tous les tenants et aboutissants et savoir la raison d'être d'une telle situation.
Ce qui cloche, à mon avis, c'est toute la situation générale, sur laquelle les Canadiens me posent des questions, me demandent ce qui se passe. Nous faisons partie du Comité de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. L'expression « accès à l'information » apparaît dans notre titre. À l'heure actuelle, nous sommes aux prises avec ce qui semble être une dérogation à l'esprit de la Loi fédérale sur la responsabilité, ce sur quoi je voudrais qu'on fasse la lumière.
Merci.
Je ne veux surtout pas mettre en doute les motifs de mes estimés collègues d'en face. Si j'ai été trop susceptible tout à l'heure, c'est peut-être parce que, lorsque j'ai siégé au Comité du patrimoine canadien, je n'ai jamais entendu un conservateur poser une question positive au sujet de la SRC. Les conservateurs semblent sans cesse s'attaquer à notre radiodiffuseur public. Ils laissent toujours planer des doutes malgré tous les examens dont la SRC a fait l'objet et toutes les précisions qu'elle a apportées sur la planification de ses activités. Je deviens peut-être trop susceptible devant les attaques répétées lancées par le gouvernement conservateur contre notre radiodiffuseur public pour lui nuire.
Cela étant dit, je voudrais mettre mes collègues au défi. L'ouverture d'esprit qu'ils préconisent est certes importante. Ouverture d'esprit et accès à l'information vont de pair. Je voudrais simplement proposer un amendement. Le personnel politique intervient sans cesse lorsqu'une demande d'accès information est présentée. La commissaire à l'information a souligné de graves problèmes à cet égard. En guise de solution, nous pourrions peut-être envisager simplement de faire de l'accès à l'information l'objet de notre première étude, et M. Del Mastro pourra alors convoquer tous les témoins qu'il souhaite entendre et qui s'opposent à la SRC. Cependant, nous pouvons entreprendre cette vaste étude générale sans nous en servir comme d'une tribune pour dénigrer le radiodiffuseur public.
Je ne suis pas certain que c'est effectivement un amendement. À mon avis, il semble plutôt s'agir d'une motion distincte.
Monsieur Angus.
... de trouver un terrain d'entente... ou peut-être bien que le Parti conservateur veut se servir du comité pour faire valoir une de ses priorités.
C'est notre première séance de la session. Je suis prêt à collaborer et à faire preuve de souplesse, mais si les conservateurs veulent jouer des coudes et agir à leur guise, nous saurons à quoi nous en tenir dès cette première journée.
Je tiens simplement à préciser qu’il ne s'agit pas d'un amendement sur le plan de notre procédure. C'est une motion distincte. Par conséquent, pour que votre motion plus générale soit présentée et débattue, nous devons préalablement retirer celle de M. Del Mastro, que nous examinons à l'heure actuelle.
C'est de cela que nous allons débattre précisément.
Une voix: Non.
Le président: Très bien. Je dois donc préciser les règles auxquelles nous sommes astreints. Ce n'est que par consentement unanime que nous pouvons retirer la motion dont nous sommes saisis. Je constate que M. Del Mastro s'y oppose. Nous n'avons donc pas le consentement unanime. Nous reprenons l'examen de la motion initiale.
Monsieur Andrews.
Je voudrais simplement poser une question à Dean. Puisqu'il est question d'ouverture d'esprit, serait-il possible de proposer un amendement favorable pour que la motion puisse porter également sur la façon dont la Loi sur l'accès à l'information s'applique à tous les ministères et organismes fédéraux? Je pense que c'est le cas pour la SRC, mais il semblerait que la loi ne s'applique pas d'une façon uniforme à l'ensemble des ministères et organismes. Seriez-vous disposé à accepter cet amendement favorable pour aborder cette question?
Votre proposition est pertinente. Votre préoccupation est valable, Scott, mais ma motion porte sur un incident précis qui se passe actuellement. C'est un problème qui met en cause une société d'État à laquelle des particuliers demandent des renseignements la concernant.
Je vous ferais valoir que de tels incidents surviennent dans tous les ministères et organismes fédéraux. C'est simplement que, dans le cas qui nous intéresse, l'affaire est devant les tribunaux.
C'est précisément un incident qui se passe à l'heure actuelle et sur lequel nous aimerions obtenir des réponses.
Au cours des examens que nous mènerons ultérieurement, nous pourrons certainement examiner la situation générale et les incidents survenant dans les autres ministères et organismes fédéraux, mais je vous signale qu'il s'agit d'une société d'État qui a été prise en défaut et que les tribunaux sont actuellement saisis de cette affaire. Nous devons déterminer premièrement pourquoi elle a été prise en défaut, deuxièmement pourquoi les tribunaux sont actuellement saisis de cette affaire, puis troisièmement quels renseignements cherche-t-on à obtenir en vain de la société et si ces renseignements sont d'intérêt public. Si ce n'est pas d'intérêt public, le comité pourra alors affirmer qu'il a fait son travail et qu'il peut donc passer à autre chose.
Néanmoins, c’est une question cruciale. Les électeurs de ma circonscription m’en parlent. Il incombe à notre comité, dont le titre comprend « accès à l'information »… L'affaire est actuellement devant les tribunaux, met en cause une société d'État et porte sur les demandes d'accès à l'information présentées à celle-ci. Pourtant, j'entends mes collègues de l'opposition demander de banaliser cette question d'une façon simpliste et de ne pas chercher à obtenir les réponses nécessaires. Quant à moi…
Je le sais fort bien. Je n'ai jamais affirmé que vous... J'avance plutôt que c'est un incident précis qui se passe à l'heure actuelle. Notre comité devrait, je pense, chercher à obtenir des réponses, et ce sans prendre parti.
Merci, monsieur Del Mastro.
Je tiens simplement à préciser que, selon moi, M. Andrews cherche à proposer un amendement favorable pour élargir la portée de la motion.
Encore une fois, j'ai l'impression que, pour vous monsieur Del Mastro, ce n'est pas un amendement favorable…
M. Dean Del Mastro: [Note de la rédaction: inaudible]
Le président:... nous revenons donc à la motion principale.
Avez-vous terminé, monsieur Andrews?
Oui. J'aimerais demander à mon honorable collègue de retirer l'expression « d'une façon simpliste ». C'est, je pense, un manque de respect envers les sujets que nous proposons en toute bonne foi. Ce qui nous inquiète considérablement et ce qui devrait inquiéter considérablement le gouvernement, c'est que l'accès à l'information est sans cesse refusé par de nombreux ministères.
Et si mon collègue du Parti libéral propose un amendement favorable, c'est certes parce qu'il prend son travail au sérieux. Par respect pour le décorum, je demanderai donc à mon collègue de retirer l'expression « d'une façon simpliste ».
C'est à M. Del Mastro de décider s'il veut retirer son expression, mais nous devons en finir avec le débat au sujet de cette motion précise.
Monsieur Del Mastro.
Je retirerai cette expression qui n'était nullement malveillante, mais je pense que l'opposition essaie de banaliser la question et de noyer le poisson.
J'ajouterai, Charlie, que vous avez signalé il y a quelques minutes n'avoir jamais entendu un conservateur tenir des propos positifs au sujet de la SRC au sein du Comité du patrimoine canadien, ce qui est tout à fait faux, car je me souviens précisément que des députés conservateurs ont parlé des nouvelles plates-formes technologiques de la SRC et je me rappelle très bien avoir dit que la SRC était un chef de file en la matière. Ce sont là, je pense, des propos positifs.
Je dirai simplement que, si chacun est si susceptible et peut facilement se vexer, alors là… Écoutez, nous ne sommes plus des enfants.
Pour que le débat soit fertile, je rappelle à tous qu'ils doivent adresser leurs observations directement à la présidence, ce qui réduira les possibilités que quelqu'un soit vexé. C'est pourquoi nous avons ces règles un peu farfelues.
Monsieur Calkins, avez-vous levé la main? Non.
Y a-t-il d'autres observations sur la motion avant que nous passions au vote? Non?
Vous avez tous entendu la motion. Faut-il la relire? Tous comprennent ce qu'elle propose? Très bien.
Quels sont ceux qui sont pour?
(La motion est adoptée.)
Le président: Nous avons réglé cette motion. Nous...
Monsieur Angus.
Nous sommes ouverts aux propositions et nous examinons le programme des travaux du comité. Vous pouvez donc soumettre une motion.
Certainement.
J'aimerais présenter une motion pour que nous entendions les quatre commissaires pour une durée de deux heures chacun afin qu'ils nous expliquent entièrement leurs portefeuilles pour nous permettre de comprendre parfaitement les implications des dossiers dont ils s'occupent et que nous disposions de suffisamment de temps pour leur poser des questions pertinentes. Comme nous commençons une nouvelle session parlementaire et constituons un nouveau comité, une rencontre de deux heures avec chaque commissaire nous donnera une bonne base pour faire avancer nos travaux.
Merci, monsieur Angus.
Simplement pour éclaircir un point concernant la convocation que nous enverrons aux commissaires, la motion que vous venez de présenter ne fait nulle mention de leurs rapports annuels. Voudriez-vous qu'ils nous les remettent? Si nous devons le préciser, c'est qu'ils doivent se préparer en vue de cette partie de leur témoignage si nous abordons la question.
Eh bien, je crois que nous nous en remettrons à eux. Si certains voudront nous remettre leur rapport annuel, d'autres préféreront peut-être nous parler de leurs dossiers. Ils assument une lourde responsabilité en veillant à ce que le gouvernement rende des comptes; il faut donc que nous soyons pleinement informés.
Je crois que nous devons passer deux heures avec chacun d'entre eux. Compte tenu du nombre de membres qui forment le comité, plusieurs d'entre nous ne pourrons pas leur poser de question si nous prévoyons moins de temps.
C'est parfait.
Sachez que tous leurs rapports nous sont remis de toute façon aux fins d'examen. Nous n'avons donc pas à être aussi précis.
Monsieur Butt.
Monsieur le président, à l'instar de mon collègue, M. Carmichael, j'ai, à titre de simple citoyen, agi comme observateur à la Chambre des communes avant d'être élu le 2 mai; j'ai donc passé beaucoup de temps à étudier les procédures des comités et les comparutions des commissaires et d'autres témoins. Il me semble qu'une heure suffisait amplement pour écouter les témoignages.
Je crois qu'il nous incombe, en notre qualité de membres du comité, de nous préparer adéquatement aux séances. Nous recevons des exemplaires de ces rapports annuels, et je les lis, car je prends mon travail au sein du comité très au sérieux et je me prépare en conséquence en écrivant mes questions. Je suis donc prêt à assister aux séances.
Il me semble donc qu'une heure suffirait pour entendre le témoignage de chacun des quatre commissaires. Je m'attends à ce que les membres du comité arrivent bien préparés à la séance afin d'obtenir le maximum d'information au cours de cette heure. Je crois que c'est une durée tout à fait suffisante.
Je suis du même avis. Il nous revient de nous préparer pour les séances. J'ai les rapports et je les ai lus. Je crois que nous devrions accomplir une partie du travail ici. Une heure suffit amplement. Le comité n'a pas besoin d'examiner le rapport au complet. Je suis donc entièrement d'accord avec M. Butt.
Merci, monsieur le président.
Je considère ces rencontres comme des sortes de séances d'introduction, au cours desquelles les commissaires pourraient non seulement nous parler de leurs tâches, mais également nous permettre de les connaître un peu. Nous pouvons avoir avec eux une interaction satisfaisante en une heure. Nous l'avons déjà fait dans d'autres comités, de toute évidence, en convoquant des ministres et des ministères pour une période d'une heure. C'est une méthode qui a fait ses preuves et qui permet un bon échange de renseignements, me semble-t-il. Une heure suffit donc amplement.
Nous proposerions donc d'apporter un amendement favorable à la motion de mon collègue afin de convoquer les quatre commissaires relevant directement de notre comité, mais pour une séance d'une heure plutôt que de deux.
La motion initiale prévoyait une rencontre de deux heures avec chaque commissaire.
Nous allons déterminer s'il s'agit d'un amendement favorable ou non avant de laisser la parole à M. Anders.
Monsieur Angus.
Je vous remercie d'avoir proposé cet amendement favorable.
Je suis vraiment content que mes collègues se préparent en vue des séances. C'est bon à savoir. Quand je me prépare avant les rencontres, j'ai beaucoup de questions, car je ne parle pas seulement en mon nom, mais aussi au nom du Nouveau parti démocratique et des citoyens canadiens qui nous ont élus.
Ce sont des dossiers complexes et de graves questions. Je crois que nous aurions tous intérêt à nous donner le temps de travailler et de rencontrer ces commissaires afin de les interroger au sujet des affaires en cours. Nous pourrions ainsi nous faciliter la tâche dans l'avenir. Quand je me prépare aux séances, je veux être en mesure de suivre le dossier et de pouvoir poser toutes les questions qui s'imposent.
Il s'agit donc d'un amendement favorable, que je rejette toutefois.
Il me semble que nous en débattons présentement. J'ai proposé un amendement, donc nous parlons actuellement. Vous allez devoir le mettre aux voix à un moment donné, évidemment.
Je vais devoir passer au vote.
Écoutons ce que certains d'entre vous ont à dire sur la durée des rencontres, et ne perdons pas trop de temps sur la question.
J'accorde la parole à monsieur Andrews.
L'amendement est quelque peu défavorable.
Je conviens qu'il faut essayer de faire un usage optimal du temps dont nous disposons et que les comités perdent effectivement beaucoup de temps. Cependant, il s'agit de notre première séance et plusieurs d'entre nous sommes de nouveaux membres. J'ai personnellement rencontré deux des commissaires, et ces rencontres ont duré plus d'une heure. Je crois qu'une séance de deux heures n'est pas exagérée. Nous avons devant nous quatre longues années, mesdames et messieurs; nous devrions donc envisager d'accorder deux heures pour ces rencontres. En une heure, nous ne pourrons qu'examiner les rapports comme tels, sans pouvoir aborder les nouvelles questions qui ont peut-être surgi depuis le dépôt des documents.
Je vais reprendre ma place dans un instant, et allons de l'avant. Il ne s'agit que de que deux séances.
Pour ajouter de l'eau au moulin de mes collègues de ce côté-ci de la Chambre, une heure ne suffit pas. Quand je me prépare aux séances, d'autres questions me viennent à l'esprit. Comme je suis nouvelle à la Chambre et au sein du comité, je nage dans l'inconnu. Une heure ne suffit pas. J'insiste donc pour que nous tenions des séances de deux heures.
Monsieur le président, je ferais un dernier commentaire. Comme je l'ai indiqué, je suis un nouveau membre du comité; mais il me semble que si nous nous préparons et examinons les rapports convenablement, une heure suffirait probablement. Si nous éprouvons ensuite le besoin d'accorder plus de temps à l'un ou l'autre des commissaires, nous pourrions, à la discrétion du président ou du comité, prolonger la séance si nous le croyons nécessaire. Mais si nous commençons par une heure, nous verrons bien où cela nous mène. Nous pourrons au moins commencer à préparer le terrain afin de glaner les renseignements dont nous avons besoin dans le cadre de nos fonctions.
Nous sommes maintenant saisis d'un amendement sur lequel nous allons nous prononcer. Je vous soumettrai toutefois une proposition pour tâter le terrain, et vous pouvez la rejeter en faisant « non » de la tête.
Nous avons longuement discuté d'un des commissaires en particulier en ce qui concerne l'accès à l'information. Plairait-il au comité de prévoir une rencontre de deux heures avec ce commissaire et d'une heure avec les autres, ou préféreriez-vous adopter la motion telle qu'elle est présentement?
Adopter la motion actuelle. D'accord.
L'amendement consiste donc à convoquer chaque commissaire devant le comité pour une période d'une heure.
(L'amendement est adopté.)
Le président: Revenons donc à la motion principale, qui indique que nous verrions chaque commissaire pour une rencontre d'une heure chacun. Nous fixerons ces séances aussi rapidement que possible afin de pouvoir rencontrer les intéressés. Puis-je mettre la motion aux voix? Faut-il en discuter davantage?
(La motion amendée est adoptée.)
Le président: Je ne suis pas certain qu'il nous reste d'autres questions à régler.
En ce qui concerne la motion précédente, celle qui porte sur la SRC et, plus précisément, sur l'accès à l'information, nous vous demanderions de proposer des témoins. Comprenez bien que ce n'est pas simple. Nous allons devoir faire aussi vite que possible, car certains de ces témoins sont extrêmement occupés, parfois dans les tribunaux. Nous rencontrerons ceux que nous pourrons, mais les membres du comité doivent proposer les témoins aussi rapidement que possible. Tout le monde comprend: c'est parfait.
Je ne veux pas faire traîner cette affaire en longueur. Seriez-vous d'accord pour nous réunir demain à 16 heures ou avez-vous besoin de plus de temps? Ce n'est que pour dresser la liste des témoins.
Monsieur Angus.
Vous nous présentez ce dossier totalement à l'improviste et nous sommes ensuite supposés proposer des témoins?
Nous allons devoir travailler ensemble pendant quatre ans, quatre longues années, comme l'a souligné mon collègue. Allons-nous collaborer d'une manière un tant soit peu collégiale et professionnelle, ou comptez-vous tout bonnement passer au travers...
C'est vendredi à 17 heures. Je vois que je vais me faire chapitrer par mon collègue après la séance. Voulez-vous que nous nous réunissions vendredi à 17 heures pour établir la liste des témoins? Est-ce faisable? Allez-vous disposer de suffisamment de temps?
Il nous reste un dernier détail à régler. J'aimerais avoir votre opinion au sujet de la septième Conférence internationale des commissaire à l'information, qui se tient à Ottawa du 3 au 5 octobre. Je vous annonce que nous sommes invités à y assister gratuitement, ce qui est bien, car les frais de participation sont substantiels. Nous vous transmettrons l'information pertinente.
De plus, les analystes aimeraient assister à cette conférence en bénéficiant d'un bon rabais.
Je suggère pour ceux d'entre nous qui seront trop occupés pour participer que le comité affecte des fonds pour permettre aux analystes de prendre part à l'activité afin de faire rapport ensuite au comité, sans nécessairement participer à tous les volets. La conférence réunira la crème des commissaires à l'information de toutes les régions du monde. Je crois que si nous ne pouvons y assister, il conviendrait de nous y faire représenter. Je sais que notre horaire ne nous permet pas nécessairement d'y aller.
Sommes-nous tous d'accord? Excellent.
Merci à tous.
Pardonnez-moi, quelqu'un a une question concernant les travaux à venir.
Chad, souhaitez-vous...?
Tout dépendra maintenant de la disponibilité des commissaires. En ce qui concerne ceux qui témoigneront au sujet du rapport sur la SRC, je vais évidemment chercher à les faire comparaître dès jeudi. Certains d'entre eux attendent en quelque sorte de mes nouvelles et me confirmeront leur présence dans la prochaine heure. Si nous nous réunissons jeudi, j'enverrai un avis aujourd'hui afin de respecter la règle voulant que l'avis soit envoyé 48 heures à l'avance. Nous aurons une réponse aujourd'hui. Ce qu'il faut, c'est qu'au moins un commissaire comparaisse jeudi.
Je crois que l'horaire du Parlement pour ce jeudi a été modifié en raison de la venue du premier ministre du Royaume-Uni. J'ignore si cette visite a une incidence sur nos projets ou, advenant que nous rencontrions les commissaires, pendant combien de temps ils pourront parler avant que nous devions nous rendre à la Chambre.
Je ne me rappelle plus exactement de ce qu'il en est, mais je sais que l'horaire de jeudi a été modifié.
En ce qui concerne la fiche d'information que les membres du comité devraient recevoir des analystes, nous faisons aussi rapidement que possible. Nous vous préparerons dès que possible un document d'information sur les commissaires qui comparaîtront jeudi, quels qu'ils soient. Comme nous ne savons pas encore qui comparaîtra, c'est un peu délicat.
Merci à tous. La séance est levée.
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