FAAE Réunion de comité

    Bienvenue à notre quatorzième réunion.

     Nous accueillons Ales Michalevic, lauréat du prix John-Humphrey.

     Je crois que M. Lalonde va commencer par nous le présenter, après quoi Ales nous accordera un peu de son temps. Nous verrons ensuite de combien de temps nous disposons pour une période de questions. Mais nous tenons avant tout à écouter Ales nous expliquer ce qu’il fait. Je vous laisse donc la parole, monsieur.

    Merci beaucoup, Monsieur le président et merci à tous les membres du comité d’avoir réservé du temps pour cette courte rencontre avec M. Ales Michalevic, lauréat du prix John-Humphrey pour l’année 2011.

     Créé en 1992, le prix John-Humphrey est décerné chaque année à une organisation ou à une personne pour sa contribution exceptionnelle à la promotion des droits de la personne et du développement démocratique.

     Candidat aux élections présidentielles du Bélarus en 2010, M. Michalevic a été arrêté et injustement emprisonné par le gouvernement avant la fin des élections et de sa campagne. Comme cinq autres candidats d’opposition, il a été détenu et torturé pendant plus de deux mois. Depuis qu’il a fui le Bélarus en mars 2011 parce qu’il craignait pour sa vie, il habite en République tchèque et en Pologne.

    En présentant ce prix à M. Michalevic, le jury international de Droits et démocratie met en lumière son courage, sa détermination et sa persévérance, tout en reconnaissant ses efforts permanents pour faire du Bélarus une démocratie libre et ouverte.

    Maintenant, je vais passer la parole à M. Michalevic, qui va vous entretenir de la situation au Bélarus en général.

    Merci.

    Tout d’abord, merci beaucoup. Je suis ravi de m’adresser à vous.

     Comme j’ai entendu vos derniers échanges qui portaient sur l’Ukraine, je me propose de commencer par une blague que nous racontions autrefois pour expliquer la différence entre le Bélarus et l’Ukraine. Elle ne s’applique malheureusement plus à la situation actuelle. Nous nous amusions donc à dire qu’au Bélarus nous avions la gouvernance, mais pas de démocratie, tandis qu’en Ukraine ils avaient la démocratie, mais pas de gouvernance. La situation de l’Ukraine a un peu changé, selon les normes biélorusses, mais je terminerai mon intervention sur d’autres comparaisons.

     Pour commencer, j’ai été candidat aux présidentielles de 2010. L’élection avait lieu le 19 décembre, il y a donc presque un an, à quelques jours près. Le processus électoral était relativement démocratique. Les médias n’étaient absolument pas libres, mais la campagne électorale se déroulait de façon relativement démocratique. Soudain, tout a changé après les élections — le jour même des élections en fait — avec l’arrestation de 800 personnes et de sept candidats à la présidence. À partir de ce jour, j’ai passé deux mois dans une prison du KGB.

     J’ai beaucoup de mal à expliquer ce que j’ai vécu en prison parce que nous avons été torturés. Le KGB nous forçait à collaborer avec lui et à lui donner des informations. Après toute cette torture, j’ai été libéré parce qu’ils m’ont forcé physiquement à parler et m’ont forcé à signer une entente de collaboration avec le KGB, selon laquelle j’agirais en quelque sorte à titre d’agent secret. Dès ma libération, j’ai organisé une conférence de presse pour parler des conditions de détention, de la torture et de ma collaboration forcée avec le KGB.

     Après avoir passé deux semaines au Bélarus, j’étais mentalement épuisé. J’étais aussi en très mauvaise santé physique, alors j’ai décidé de quitter le pays. Je vis actuellement entre Prague et Varsovie. Je rencontre les médias, des politiciens et je collabore avec le Rapporteur spécial sur la torture des Nations Unies au sujet du Belarus.

     J’aimerais d’abord vous parler d’autres personnes.

     Ales Bialiatski — activiste des droits de la personne, vice-président de la Fédération internationale des droits de l’Homme et président de l’organisme des droits de la personne Viasna — a été condamné à quatre ans et demi de prison il y a quelques jours à peine parce que la Lituanie et la Pologne ont communiqué ses coordonnées bancaires aux autorités biélorusses. Il avait notamment utilisé ses comptes pour amasser de l’argent destiné à offrir de l’aide juridique à des gens emprisonnés. C’était un activiste des droits de la personne. Son organisme ayant été fermé il y a plusieurs années, il n’avait d’autre choix que d’amasser de l’argent dans des comptes privés. Le Bélarus l’accuse d’évasion fiscale et sa peine est actuellement fixée à quatre années et demie de prison.

     Deux candidats à la présidence, Mikola Statkevich et Andrei Sannikov, sont toujours en prison. Il y a en tout 13 prisonniers politiques au Bélarus.

     Je voudrais aussi parler de l’absence totale de la liberté de presse au Bélarus. Nous n’avons pas accès aux médias électroniques, puisque la majorité des journaux indépendants du pays ont été fermés. Toutes les radios indépendantes ont été fermées. Nous n’avons pas accès à la télévision et nous n'avons absolument pas la possibilité de nous doter d’une station.

     J’aimerais aussi vous parler d’un dossier très important. Après les élections présidentielles, au début de cette année, un attentat terroriste a été commis dans une station du métro de Minsk, au Bélarus. Il y a deux jours, deux jeunes hommes ont été condamnés à mort pour avoir organisé cet attentat. Or, des sondages d’opinion publique révèlent que 80 p. 100 des Biélorusses croient qu’ils sont innocents. Nous avons donc organisé une campagne internationale pour faire révoquer leur sentence. Nous souhaitons de tout cœur que le Bélarus n’ait pas recours à la peine de mort. En ce qui me concerne, ce n’est pas le fait que ces deux hommes soient innocents ou coupables qui importe, car je m’oppose de toute façon à cette sentence; il demeure, comme je vous l’ai dit, que pour 80 p. 100 des Biélorusses, ce n’est pas eux qui ont organisé l’attentat.

     Je voudrais ajouter quelques dernières choses.

     L’autoritarisme biélorusse s’est propagé au cours des 15 dernières années. Ce que nous voyons en ce moment en Russie et en Ukraine en est le résultat. Le cancer biélorusse se propage à d’autres pays, des pays démocratiques même, comme la Lituanie d’où est originaire mon collègue Zingeris qui travaille au parlement lithuanien. La Lituanie subit beaucoup d’influence du Bélarus parce que le port de mer de Klaipeda, son plus important port, dépend entièrement du marché biélorusse. Environ 80 p. 100 des revenus de ce port lithuanien proviennent du Bélarus et sont le résultat d’ententes avec son gouvernement.

     L’autoritarisme biélorusse a même une certaine prise dans le monde civilisé, sur des pays de l’Union européenne. La « verticale du pouvoir » que l’on voit en Russie, c’est-à-dire, la nomination par le président des gouverneurs et des maires, a été empruntée au Bélarus. Elle a été mise en oeuvre au Bélarus et c’est par la suite que Poutine a constaté l’extrême efficacité du système. « Pourquoi éliraient-ils eux-mêmes leurs gouverneurs quand le président peut les nommer? »

     En Ukraine, tout… les dernières élections, les derniers prisonniers politiques, tout est organisé sur le modèle biélorusse. Le Bélarus est devenu un cancer autoritaire contagieux.

     Je suis tout de même convaincu que le Bélarus a une chance unique, avec la Géorgie, de devenir un modèle à suivre en matière de développement démocratique dans l’espace postsoviétique, puisque nous disposons d’infrastructures relativement bien développées, de routes très bien construites et d’un très bon réseau ferroviaire. Notre filière énergétique est aussi très efficace et nous comptons plusieurs entreprises modernes et profitables.

     Je suis tout à fait certain que le développement économique et démocratique peuvent avoir lieu. Après l’importante crise économique de l’an dernier, causée par les décisions économiques imprévisibles de Loukachenko, nous avons encore la chance de devenir un modèle à suivre en matière de développement démocratique. Je suis intimement convaincu que l’économie biélorusse peut croître de façon stable et durable et qu’il est possible de convaincre la majorité des gens que la démocratie et la croissance économique vont de pair.

     Je crois fermement que nous arriverons à instaurer la démocratie au Bélarus.

     Merci beaucoup.

    Merci.

     Commençons par Mme Sims.

    Merci beaucoup. Je suis très heureuse que nous ayons la chance de tenir cette discussion. J’espère que votre dîner d’hier soir était délicieux. Je devais y être, mais j’ai été retenue.

     La liberté de presse est l’une des conditions fondamentales au développement de la démocratie. Quelles sont les conséquences, au Bélarus, de cette impossibilité pour la presse de s’exprimer et de faire rapport? Qui contrôle les médias en ce moment? Quels types de médias sont présents? Je cherche en fait à savoir quels sont les occasions ou les espaces où il est possible de critiquer le gouvernement au pouvoir? Ils sont probablement peu nombreux, mais j’aimerais les connaître. Vous cherchez toujours de l’espoir.

    Merci beaucoup pour votre question.

     Je tiens à souligner que le Bélarus a accès à Internet comme les autres pays. Le Bélarus est un pays très urbain; 75 p. 100 de sa population est urbaine. La majorité de la population a accès à Internet, comme au Canada, en Pologne ou en Allemagne, c’est donc pareil. C’est actuellement la seule source d’informations indépendantes. Aussi, dans certains endroits moins peuplés, les gens ont accès à la télévision par satellite, contrairement à Minsk, où les résidents sont surtout abonnés au câble et ne reçoivent donc pas la télévision par satellite. Mais dans ces petites localités où les gens la reçoivent, il est possible d’écouter la chaîne de télévision indépendante biélorusse, Belsat, qui diffuse depuis la Pologne. Toutefois, les gens qui souhaitent obtenir des informations indépendantes le font via Internet.

     Le principal journal indépendant a une circulation 15 fois inférieure à celle du premier journal officiel. C’est ainsi parce que l’État a le contrôle du système de distribution. Il existe encore plusieurs journaux indépendants, mais ils n’ont pas accès à un réseau de distribution. Leur situation économique est beaucoup moins bonne et ils paient dix fois plus cher leur distribution que le journal officiel.

     À l’heure actuelle, les sites web indépendants et les médias sociaux, comme Facebook, sont de la plus grande importance. Loukachenko travaille étroitement avec la Chine pour obtenir des méthodes de contrôle d’Internet. Par exemple, il bloque l’accès à plusieurs sites et à plusieurs réseaux sociaux dans le seul but de priver les gens d’informations indépendantes. Nous pouvons quand même utiliser Internet quotidiennement comme principale source d’information. Nous n’avons accès à rien d’autre. Nous n’avons pas accès aux médias. L’État a le contrôle total de la télévision et de la radio. Et comme je vous l’ai dit, le premier journal officiel a une circulation 15 fois supérieure à celle du plus gros journal indépendant.

    Dans le quotidien, quelles sont les répercussions de cette rareté de l’information sur les citoyens du Bélarus, qui n’ont qu’Internet pour s’informer? Quelle incidence cela a-t-il sur la possibilité qu’ont les gens de créer des groupes de la société civile?

    Ils organisent des groupes de la société civile dans leur collectivité. Il peut s’agir de bulletins d’information ou de communications privées. Ils utilisent aussi Internet, qui est un outil très puissant. Ils ne croient aucunement à ce que disent la télévision et les médias électroniques.

     Nous avons une blague à ce sujet. Un homme dit à un autre homme qu’il voudrait vivre au Bélarus, le second lui dit « mais vous vivez au Bélarus », puis le premier lui répond « Non, j’aimerais vivre au Bélarus que je vois à la télé ».

    Je dois vous dire que même en démocratie nous faisons des blagues très semblables à la vôtre, où nous disons « voilà le genre de démocratie que nous aimerions avoir ». Ce n’est donc vraiment pas unique à une région.

     Puisque j’ai une certaine expérience en éducation et qu’il s’agit d’un élément clé, j’aimerais vous poser la question suivante: à quoi ressemble votre système d’enseignement et comment est-il financé?

    Notre système d’enseignement est très postsoviétique. À l’époque soviétique, l’enseignement des matières techniques comme les mathématiques, la physique et la chimie était très avancé, mais l’éducation civique faisait défaut. Le système est resté plus ou moins le même. C’est le même système qu’en Union soviétique. Loukachenko a même gâché certains des meilleurs aspects du système éducatif soviétique.

     J’aimerais souligner que le marché de l’emploi biélorusse demeure toutefois l’un des plus instruits en matière d’ingénierie, pour ce qui est des sciences spécialisées. Le système est resté plus ou moins le même.

     Vous devez garder à l’esprit que le Bélarus était la partie de l’Union soviétique où les études supérieures étaient les plus répandues. Le pourcentage de personnes possédant un diplôme universitaire a donc toujours été très élevé.

    Les études sont-elles payées par l’État?

    L’État paie la majeure partie des études, mais si vous souhaitez étudier les sciences sociales ou le droit, vous devrez payer vos études vous-même. Les frais sont beaucoup moins élevés qu’ici et moins élevés qu’aux États-Unis, mais demeurent quand même beaucoup trop élevés pour la majorité de la population.

    Merci.

     Nous terminerons par M. Goldring.

    Merci, monsieur le président.

     Merci d’être ici aujourd’hui et félicitations pour votre prix John-Humphrey.

     Nous savons que les temps sont durs et on dénote en effet un certain recul de la démocratie en Ukraine. Nous discutions du cas de quelques autres pays juste avant votre arrivée. Pouvez-vous nous éclairer sur ce qui se cache derrière cette situation? Il s’agit de toute évidence de marchandage politique. Comment cela se manifeste-t-il? La situation est-elle appelée à changer ou y a-t-il intérêt à ce qu’elle change? Malgré l’important nombre d’emprisonnements que vous rapportez — 800 arrestations, dont un ancien candidat à la présidentielle — et vos difficultés à vous, y a-t-il de l’espoir? La démocratie fait-elle des progrès?

     La vraie question est en fait: que pouvons-nous faire? Probablement à titre de membre de l’OSCE, puisqu’il s’agit d’une organisation commune pour le Bélarus et 56 pays, dont le Canada, les États-Unis et 54 pays européens; que pouvons-nous faire pour faire progresser cette discussion et tenter de trouver des solutions ensemble?

     Il faudrait aussi s’interroger sur les sanctions qu’ont imposées au Bélarus les États-Unis et d’autres pays. Je crois que les sanctions n’ont pas toujours d’effet et qu’il est probablement plus efficace d’appliquer des mesures concrètes. Est-ce envisageable dans le cas du Bélarus? Il m’est avis que ce serait certainement la chose à faire dans le cas de l’Ukraine ou d’autres pays. Qu’en est-il du Bélarus? Les sanctions ont-elles porté fruit? Font-elles une différence?

    Merci beaucoup pour vos questions. Elles sont toutes très pertinentes.

     Nous pourrions parler de l’Ukraine et du Bélarus pendant des heures. Ces deux pays sont tout à fait différents. En Ukraine, il y a des oligarques. Les oligarques de l’Est de l’Ukraine ont des intérêts complètement différents de ceux de la Russie. La situation en Ukraine, comme je l’ai mentionné, est très différente de celle au Bélarus.

     Au Bélarus, Loukachenko n’a pas le choix. S’il faisait partie de la Russie, s’il voulait y être intégré, les Russes l’écarteraient parce que Poutine et Medvedev le détestent. C’est un allié imprévisible et peu fiable, ils l’écarteraient.

     S’il commençait à se rapprocher de l’Union européenne, cela voudrait dire qu’il libérerait des prisonniers politiques, qu’il organiserait des élections relativement démocratiques et ainsi de suite, mais son peuple le rejetterait. D’une façon ou d’une autre, il perdra sa place.

     La situation en Ukraine est très différente.

     Pour ce qui est des sanctions, je crois que la seule façon de négocier avec les gens comme Loukachenko est d’emprunter la stratégie du bon flic-méchant flic. Malheureusement, l’Union européenne ne voudrait jamais jouer le rôle du méchant policier. Je vous mentionnais le cas de la Lituanie qui se trouve à la merci du Bélarus à cause de son port de mer. Si elle perdait ce port et les profits qui y sont liés, elle perdrait environ 3 p. 100 de son PIB. La Lituanie est donc clairement à la merci du Bélarus, et l’Union européenne refuse de jouer le rôle du mauvais policier.

     Voilà pourquoi je crois que les États-Unis d’Amérique et ces pays qui peuvent se le permettre — le Canada est l’un d’eux — devraient jouer ce rôle. D’autres pays devraient jouer le rôle du bon flic pour pouvoir communiquer avec l’entourage de Loukachenko, car je continue de croire qu’il est prêt à défendre son pouvoir jusqu’à la toute fin. Il est prêt à assassiner son propre peuple.

     Mon idée est que nous devrions établir des canaux de communication avec son entourage, avec les gens de la police, de l’armée et avec différentes figures de la nomenklatura. L’Union européenne peut le faire. Certains pays de l’Union européenne peuvent le faire.

     Ma réponse à votre question sur les sanctions est donc oui. Les sanctions ont leur place. Autrement, Loukachenko sera convaincu qu’il peut tout faire et la communauté internationale continuera de collaborer et de traiter avec lui. La stratégie du bon flic-méchant flic est donc tout indiquée dans le cas du Bélarus. Je suis absolument sûr que les sanctions fonctionnent puisque Loukachenko en parle. Toute la presse biélorusse en parle.

     En même temps, plus de 95 p. 100 des Biélorusses croient que la crise économique n’est pas due aux sanctions. Ils estiment que la crise économique que vit le Bélarus est attribuable aux mauvaises décisions économiques du président. Je crois donc que, oui, le système fonctionne.

     Il ne faut pas s’attendre à ce que les sanctions fassent basculer la situation en six mois ou en un an. Nous devons nous préparer à une stratégie de longue durée.

     D’un autre côté, je crois sincèrement que dans deux ou trois ans — cinq ans tout au plus, mais j’estime trois ans — nous observerons des changements au Bélarus. Notre président sera chassé, d’abord, vu l’état de l’économie, à cause de la volonté du peuple et aussi à cause de la Russie.

    Merci beaucoup.

     Avant de terminer, on m’avait dit que nous pourrions voter les budgets supplémentaires de dépenses (B) mardi, mais, après vérification, nous devons voter aujourd’hui. Si nous ne les votons pas aujourd’hui, solution que je propose au comité, ils seront réputés maintenus tels quels.

     Nous pouvons les voter aujourd’hui. Si nous décidons de ne pas le faire, ils seront réputés maintenus tels quels.

     Je m’en remets au comité. Souhaitez-vous passer au vote?

    Une voix: Oui.

    Le président: D’accord. Faisons donc cela.

     Nous sommes très occupés ce matin. Merci pour votre souplesse. Nous nous occuperons des budgets supplémentaires de dépenses (B) avant de terminer la réunion. Ce sera très bref.

     Je vous suis très reconnaissant d’avoir pris le temps d’être ici ce matin. Et encore une fois, félicitations.

     Il s’agit des crédits 1b, 5b, 10b, 15b, 17b, 30b, et 45b des Affaires étrangères et du Commerce international. Aucun montant ne peut être augmenté. Ils ne peuvent être que réduits ou maintenus. Je vais poser la question.

    Pouvez-vous nous accorder un moment pour que nous sachions ce que nous votons, s’il vous plaît?

     Nous essayons seulement de joindre notre vice-présidente, Hélène, notre spécialiste en la matière.

    Si nous ne votons pas les budgets aujourd’hui, ils seront réputés maintenus tels quels.

    Comme ils le sont déjà.

    Puisqu’il n’y a pas de questions sur les budgets supplémentaires de dépenses (B) aujourd’hui...

    Une voix: J’ai une question.

    Le président: Elle vous a coupé. Elle vous a bien coupé.

    Une voix: S’ils avaient une question, ce serait une première.

    Même M. Baird a dit qu’en dix ans il n’avait jamais eu de question sur les budgets de dépenses...

    Sur les budgets supplémentaires de dépenses.

    Ça me semble un peu ridicule.

    Je propose qu’on les maintienne tels qu’ils nous sont présentés.

    C’est bien? Ça vous va?

     (La motion est adoptée.)

    Le président: Bien, ils sont reconduits.

     Puis-je faire rapport des budgets supplémentaires de dépenses (B) 2011-2012 à la chambre?

    Des voix: D’accord.

    Le président: Merci beaucoup.

     La séance est levée.