FAAE Réunion de comité

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous amorçons notre étude du rôle du secteur privé dans la réalisation des intérêts du Canada en matière de développement international.

    Je remercie tous nos témoins de s'être déplacés aujourd'hui.

    Nous accueillons Ben Chalmers, vice-président au Développement durable, et Pierre Gratton, président et chef de la direction, de l'Association minière du Canada. Merci d'être des nôtres.

    Nous entendrons également Lucien Royer, directeur national, et Ken Georgetti, président, du Congrès du travail du Canada. Soyez les bienvenus.

    Nous accueillons également Karin Lissakers, directrice du Revenue Watch Institute.

    Encore une fois, merci d'être des nôtres aujourd'hui.

    Nous écouterons d'abord vos déclarations préliminaires, et dans un deuxième temps, nous vous poserons quelques questions durant les deux prochaines heures. Merci.

    Commençons par les représentants de l'Association minière du Canada. Monsieur Gratton, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    C'est un plaisir d'être ici. Je remercie le comité de nous avoir invités à prendre la parole aujourd'hui.

    Je suis accompagné de mon collègue, Ben Chalmers, vice-président au Développement durable, qui est également responsable du nouveau Comité de l'AMC sur la responsabilité sociale internationale.

    Je dois tout d'abord vous présenter des excuses car je devrai partir quelque 15 minutes avant la fin de la réunion pour me rendre à Rideau Hall. Certains de nos membres doivent recevoir aujourd'hui un prix du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie, et je dois y être, mais Ben restera sur place pour répondre à vos questions.

    L'Association minière du Canada représente la plupart des grandes entreprises minières du Canada. Elles produisent différents minéraux et métaux, dont les métaux communs, l'or et les métaux précieux, du charbon métallurgique, des diamants, du minerai de fer, de l'uranium et du pétrole des sables bitumineux.

    Tous nos membres souscrivent à l'initiative de l'AMC appelée « Vers le développement minier durable », qui est axée sur la responsabilité sociale des entreprises et lui a valu des prix. Les entreprises canadiennes doivent y souscrire pour devenir membres de l'AMC; l'initiative, connue sous l'abréviation VDMD prévoit la publication de rapports annuels publics appuyés par un ensemble d'indicateurs de rendement. Chaque chantier minier est assujetti à une vérification externe. C'est le seul système du genre dans le secteur minier dans le monde, et il est considéré comme le meilleur par des groupes comme Canadian Business for Social Responsibility.

    Plusieurs de nos compagnies membres appliquent la VDMD volontairement à leurs activités internationales. Je vous ai également remis un tableau, qui vous a été distribué, je crois, qui indique le nombre de nos sociétés membres qui appliquent 19 normes et programmes internationaux.

    Comme vous savez, la hausse du coût des produits de base, stimulée par la Chine et d'autres pays émergents, ouvre pour le secteur minier les meilleures perspectives qu'on ait vues depuis des dizaines d'années. D'après nos estimations, les nouveaux investissements du secteur privé au Canada pourraient atteindre les 140 milliards de dollars d'ici 10 ans. Parallèlement, cet essor mondial des produits de base incitera les compagnies canadiennes à augmenter leurs investissements à l'étranger.

    Le secteur minier canadien est un des principaux investisseurs de notre pays à l'étranger; il représente quelque 10 p. 100 des investissements extérieurs directs du Canada, et la valeur totale des actifs miniers canadiens à l'étranger s'élèvent à 109 milliards de dollars. Les deux tiers de ces actifs sont situés dans l'hémisphère occidental, et près de 50 p. 100 d'entre eux se trouvent dans seulement trois pays: le Mexique, le Chili et les États-Unis.

    Il importe de rappeler que les sociétés minières canadiennes qui investissent à l'étranger procurent des retombées directes au Canada et aux Canadiens. Comme l'indiquait le Conference Board du Canada dans un rapport paru en 2011, les investissements extérieurs directs du Canada se traduisent en retombées durables et globales pour le Canada et ses régions, parce qu'ils améliorent la productivité, les emplois, le commerce, les investissements, les recettes fiscales et les compétences des travailleurs. Les auteurs du rapport signalent également que le secteur minier canadien est un chef de file sur ce plan.

    Le Canada vient au deuxième rang des 100 sociétés minières les plus importantes au monde, et ne le cède qu'à la Chine, ce qui pourrait susciter certaines questions dans votre esprit.

    Toutes ces statistiques montrent le rôle important que peut jouer le secteur minier canadien pour soutenir l'essor de pays en développement.

    Si vous avez lu la revue Embassy, vous savez que l'AMC appuie vivement la décision de l'ACDI d'investir dans trois partenariats miniers avec des ONG minières en Afrique et en Amérique latine. Ces trois partenariats contribueront à aplanir le principal obstacle à l'optimisation des retombées des importants investissements du secteur privé dans les pays en développement: l'absence de capacité.

    Le projet de Vision mondiale et de la société Barrick au Pérou permettra de diversifier les économies locales et de mettre en place des chaînes d'approvisionnement pour le secteur minier et d'autres volets de l'économie nationale, ce qui rappelle ce que nous avons créé et accompli ici avec beaucoup de collectivités autochtones du Canada.

    Au Burkina Faso, le projet de collaboration entre Plan Canada et IAMGOLD aidera les jeunes à acquérir une formation professionnelle adaptée aux besoins du marché du travail dans différents secteurs.

    Au Ghana, les partenariats entre l'EUMC, pour Entraide universitaire mondiale du Canada, et la société Rio Tinto aidera les autorités locales à mettre en oeuvre des plans de développement et à diversifier l'économie.

    Le Canada fait figure de retardataire en ce qui concerne les partenariats public-privé dans le domaine de l'aide internationale. Les États-Unis, la Grande-Bretagne, l'Allemagne, les Pays-Bas et beaucoup d'autres pays ont opté pour cette approche depuis longtemps. En s'arrimant au secteur privé, l'ACDI s'ancre dans l'économie des marchés et améliore par conséquent grandement ses chances de réussite durable.

    Certains ont qualifié de subvention la contribution de l'ACDI, mais à tort. Comme d'autres que moi l'ont signalé, notamment Carlo Dade, agrégé supérieur de l'École de développement international et mondialisation de l'Université d'Ottawa et ancien directeur exécutif de la Fondation des Amériques,

    À mon avis, cela signifie que nous devrions encourager le lancement de plus de projets comme les trois projets pilotes que je viens d'évoquer. Nous devrions inviter les entreprises de notre secteur à voir plus loin que les portes de la mine et à s'allier avec des ONG pour optimiser les résultats de l'activité minière dans les pays où elle a lieu. En tout cas, nous devrions nous abstenir de critiquer les entreprises qui montrent la voie à suivre en faisant ce qu'il faut, de la bonne façon et avec les bons partenaires.

    Dans notre mémoire, nous réfutons également des déclarations erronées faites devant votre comité par MiningWatch en novembre. Sans les reprendre dans tous leurs détails, j'aimerais vous signaler que Mme Coumans a décrit de façon inexacte les conclusions et les buts des travaux de Dan Haglund, dont les travaux étaient commandités par le Conseil international des mines et métaux. Avec la collaboration de Dan Haglund, le CIMM a élaboré d'importantes politiques visant précisément à aider l'industrie minière à s'assurer que ses investissements ne donnent pas lieu au phénomène qu'on a appelé la « malédiction des ressources ». Bien au contraire, ces politiques visent à maximiser les retombées économiques potentiellement énormes d'investissements de plusieurs milliards de dollars.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Je donnerai maintenant la parole au représentant du Congrès du travail du Canada.

    Merci beaucoup.

    Dans ma déclaration préliminaire, j'aimerais signaler que le Congrès du travail du Canada, le CTC, travaille depuis longtemps avec les syndicats et les organisations non gouvernementales du monde entier. Le CTC a géré des projets dans plus de 30 pays, dont un grand nombre financés par l'Agence canadienne de développement international.

    Le CTC n'est pas d'accord avec l'affirmation du gouvernement que s'allier avec le secteur privé pour financer des projets d'aide étrangère est la meilleure façon d'améliorer la vie des pauvres de la planète. Il est inadmissible que le gouvernement veuille transformer les sociétés de l'industrie extractive et des secteurs de l'agriculture, de la fabrication et du tourisme par exemple, en des instruments de l'aide étrangère.

    En 2009, quelque 531 millions de dollars ont été investis, dont 336 millions en 2010, par l'ACDI dans des ONG et d'autres soi-disant organisations de développement du secteur privé pour soutenir des initiatives de microcrédit, le renforcement des capacités des caisses de crédit, le développement des chaînes de valeur et l'appui aux petites et moyennes entreprises. Nous sommes préoccupés du fait que bien souvent ces dépenses excèdent celles de l'ACDI dans bon nombre d'autres catégories. En 2010, les dépenses en matière d'éducation, de la santé, de l'environnement et de la gouvernance étaient toutes en déclin relativement à 2009, tandis que celles pour le développement du secteur privé augmentaient. Nous n'avons pas de données pour 2011, parce que l'an dernier le gouvernement a cessé de faire rapport sur ses dépenses dans ce secteur.

    Maintenant, l'ACDI finance des ONG pour la mise en oeuvre de projets de responsabilité sociale des entreprises, des RSE, et elle collabore avec des sociétés comme Rio Tinto Alcan, IAMGOLD et Barrick Gold qui ont pour mandat clair de maximiser les profits pour leurs actionnaires — c'est ce qu'elles font. L'ACDI est en passe de continuer dans cette veine.

    Soyons clairs, nous ne nous opposons pas à ce que les investissements canadiens à l'étranger visent à faire des profits; c'est ce qu'ils font. Toutefois, des syndicats de l'ensemble du monde sont liés à des multinationales, et nous savons que leurs intérêts privés peuvent entrer en conflit avec les intérêts publics. Voilà ce qui nous préoccupe. Malheureusement, les ONG qui ont une bonne réputation et une bonne crédibilité sont de plus en plus attirées par ce genre de collaboration, peu importe l'aspect louable du résultat de leur travail. Cette approche facilitera très certainement l'accès des investisseurs canadiens aux ressources locales et permettra d'aplanir les obstacles auprès des collectivités qui en ont déjà payé les frais ou qui s'opposeraient à l'établissement de mines ou d'autres genres d'opérations. Cette approche globale permettra manifestement de réduire leurs coûts d'exploitation. Mais le point de discorde porte sur le fait que l'on permet aux sociétés de protéger leurs profits au Canada, des entreprises qui profitent déjà largement des crédits d'impôt canadiens.

    Nous sommes préoccupés par les répercussions découlant du fait que des sociétés canadiennes se fassent compétition entre elles et avec d'autres sociétés dans le contexte d'un pays en développement. Néanmoins, on laisse croire aux contribuables canadiens que de financer ces projets de responsabilité sociale de l'entreprise liés aux grandes entreprises fera en sorte qu'elles seront davantage responsables. Nous ne croyons pas que ce sera le cas. Honnêtement, nous estimons que c'est de la foutaise. Les projets de RSE n'ont absolument rien à voir avec les principes de responsabilité des sociétés tels que le perçoit la collectivité internationale qui se penche sur ces questions. Nous craignons que ces projets serviront plutôt à faire oublier des conflits locaux qui sont déjà survenus ou qui découleront de tout projet d'investissement.

    Le gouvernement est bien au fait du degré d'opposition à des projets d'entreprises canadiennes dans bon nombre de pays. En 2005, cette information s'est traduite par un rapport parlementaire sans précédent qui exigeait l'établissement de normes rigoureuses pour traiter de l'inconduite des sociétés, comme des violations de l'environnement et des droits humains, qui sont de plus en plus courants. Le gouvernement a plutôt créé un conseiller en RSE sans pouvoir pour le secteur de l'extraction, qui s'est déjà avéré inefficace dans le traitement d'un certain nombre de plaintes récentes, créant ainsi un vide total pour ce qui est des outils disponibles pour s'assurer de la responsabilité des sociétés.

    Les projets de RSE de l'ACDI ne peuvent pas se substituer à la responsabilité des entreprises. Qui plus est, il est trompeur de suggérer que ces projets de RSE puissent faire quoi que ce soit pour réduire la pauvreté.

    Les chefs d'entreprises ont déjà témoigné devant le comité, mais leur témoignage soulève un certain nombre de questions. Ils peuvent être justifiés de dire que des projets précis pourraient contribuer à la formation de la main-d'oeuvre, à l'expérience de travail ou pourraient se traduire par un effet économique sur la création d'emplois et l'amélioration des revenus. Mais, c'est ce qu'ils ne disent pas qui pose problème. Leurs déclarations doivent être évaluées à l'aulne d'une image plus complète pour ce qui est des coûts et avantages à la fois positifs et négatifs. Ils doivent être perçus à la lumière des coûts sociaux et environnementaux qui dépassent largement la durée de vie de ces projets comparativement à d'autres scénarios qui pourraient offrir de meilleurs résultats.

    Le témoignage qu'a présenté MiningWatch au comité m'a convaincu que les opérations des entreprises contribuent davantage à long terme à exacerber les écarts de revenus plutôt que de contribuer à réduire la pauvreté. Le comité ne peut pas fermer les yeux sur ces réalités. Au centre de toute analyse sur la pauvreté se trouve la question des emplois.

    Je rappelle aux membres du comité que le Canada s'est joint au G20 et à d'autres pays l'an dernier pour soutenir un programme de travail décent mis de l'avant par l'Organisation internationale du Travail. Qu'en est-il de l'analyse visant à montrer les répercussions découlant des opérations des entreprises sur les emplois à temps plein et à temps partiel qui seront créés ou perdus, et quelle est la qualité de ces emplois, et quelles sont les conditions de l'environnement de travail et des droits humains dans le milieu de travail? Qu'en est-il des questions concernant le gagne-pain pour assurer le bien-être des collectivités? Quels sont les autres scénarios d'investissement ou de dépenses de l'ACDI qui permettraient de créer plus d'emplois que la poignée d'emplois dont on a parlé ici? Je le répète, où se trouve l'analyse portant sur toutes ces questions?

    Des témoins ont également présenté des arguments à l'effet que les opérations des sociétés contribuent à l'assiette fiscale et par conséquent à renforcer l'autonomie des administrations locales et des gouvernements nationaux. Or, des preuves tangibles démontrent que les activités des entreprises ont des résultats tout à fait contraires, et nous avons transmis cette information au comité dans notre mémoire officiel.

    Dans bien des pays, il suffit de la seule présence de sociétés extractives dans des régions rurales pour mettre en danger l'intégrité des collectivités indigènes. Je propose que le comité assure un suivi à cet égard en incitant le gouvernement à mener une analyse tant sur les répercussions négatives que positives découlant des opérations de ces entreprises avant d'aller plus loin avec les projets de RSE qui les soutiennent ou les justifient aveuglement. Le gouvernement devrait également déposer un rapport annuel au Parlement détaillant tous les aspects du financement du secteur privé.

    Vous devriez donner suite aux engagements pris au forum de haut niveau de Busan en 2011, qui insiste sur l'importance d'une solide prise en charge du développement par le pays, de la responsabilisation et de la transparence, bien sûr, dans le cadre d'un nouveau partenariat mondial pour une coopération efficace au développement.

    Vous devriez établir un cadre juridique canadien efficace pour l'engagement responsable du secteur privé fondé sur les normes internationalement reconnues de l'OIT, les principes directeurs de l'Organisation de coopération et de développement économiques pour les entreprises multinationales, et les principes directeurs relatifs aux entreprises et aux droits de l'homme des Nations Unies.

    Le gouvernement devrait être guidé par les résultats du désastre minier de la société canadienne Westray pour ce qui est de l'établissement de sanctions pénales pour l'exercice d'activités horribles à l'étranger.

    Ces mesures permettant d'examiner la responsabilité des sociétés sont importantes si l'on veut supprimer toute tendance à réduire les normes professionnelles et d'autres normes en raison de la compétition.

    Et finalement, nous estimons que vous devriez faire la promotion des engagements du G20 visant la mise en oeuvre du programme de travail décent de l'OIT comme moyen direct d'éradiquer la pauvreté dans le monde.

    Merci.

    Merci monsieur Georgetti.

    Nous allons maintenant passer au témoin du Revenue Watch Institute. Madame Lissakers, je vous souhaite la bienvenue.

    Merci beaucoup.

    Je m'appelle Karin Lissakers. Je suis directrice du Revenue Watch Institute. Nous sommes un organisme sans but lucratif qui oeuvre dans des pays riches en minéraux et en ressources partout dans le monde. Notre objectif est de faire en sorte que la richesse minérale des pays en voie de développement se traduise par des avantages économiques et sociaux pour les pays qui produisent ces minéraux.

    Je crois que nous sommes le seul organisme qui se consacre spécifiquement aux secteurs pétrolier, gazier et minier et au développement. Nous mettons l'accent sur ces secteurs car si on regarde les chiffres et le capital d'investissement, on s'aperçoit que ces ressources minérales peuvent transformer positivement bon nombre des pays pauvres dont le sol regorge de richesses.

    En 2009, l'Afrique subsaharienne a exporté des minéraux pour une valeur d'environ 250 milliards de dollars. L'apport d'aide à l'Afrique subsaharienne s'élevait à environ 45 milliards de dollars. Si on regarde ces chiffres, on s'aperçoit que ces pays devraient en fait être en mesure de financer leur propre développement, mais cela n'a pas été le cas. Comme on l'a laissé entendre lors du témoignage précédent, dans bien des cas les minéraux ont en fait nui au développement économique et à l'équité sociale et économique.

    Bien que l'on blâme souvent les entreprises, nous pensons qu'un partenariat et une structure de gouvernance convenue visant à régler le problème de la faiblesse sous-jacente des institutions dans les pays riches en ressources peut changer de façon positive la trajectoire de façon à ce que cela soit avantageux à la fois pour les investisseurs et pour les pays producteurs de ressources.

    Si on regarde la pathologie de ce qu'on appelle le mauvais sort des ressources, on constate qu'il y a un certain nombre de problèmes sous-jacents. Tout d'abord, on s'aperçoit que dans l'ensemble, ces pays sont gérés par des institutions qui sont très faibles.

    Ensuite, il y a souvent beaucoup de corruption dans le cadre de l'exploitation de la ressource de façon à ce que les individus puissent aller chercher une part de la manne que représentent ces ressources minérales, l'argent que ces industries génèrent. Il y a donc une lutte pour le contrôle du gouvernement, de l'État, de sorte qu'une partie des recettes se retrouvent entre les mains des individus plutôt que du public.

    Enfin, étant donné ce problème, bon nombre de pays ont conclu de mauvaises transactions. Ils reçoivent très peu de recettes pour ces minéraux. Le Cameroun reçoit peut-être 12 ¢ le dollar par baril de pétrole qu'il produit. La Norvège, par comparaison, reçoit 78 ¢ sur chaque dollar. La Tanzanie, où l'on retrouve de nombreux intérêts miniers canadiens, produit chaque année de l'or pour une valeur d'environ 1 milliard de dollars mais ne reçoit environ que 100 millions de dollars en recettes fiscales.

    Il est essentiel de rétablir l'équilibre. Cela est bon pour les investisseurs, pour attirer des investisseurs, car ce sont les investisseurs qui ont la technologie et le capital pour mettre ces ressources en valeur, et aussi parce que cela génère une part équitable des subventions économiques pour les gouvernements. Cela signifie que ces gouvernements doivent avoir la capacité technique de négocier de façon efficace, de surveiller les concessions et de gérer les recettes.

    Bon nombre de gouvernements sont cependant très heureux du genre de transactions qu'ils ont conclues parce que des individus ont pu s'enrichir. Un gouvernement transparent et responsable constitue un autre élément majeur qui transformera ces ressources en développement. Ici, je pense que ce ne sont pas uniquement les industries, mais les gouvernements à l'extérieur de ces pays riches en ressources qui doivent contribuer, en créant une norme internationale solide de transparence, particulièrement en ce qui concerne l'argent, car c'est là la source des problèmes et des failles.

    Il est absolument essentiel d'avoir des règles de transparence solides relativement aux modes de paiement, à l'attribution de marchés, et aux pratiques environnementales et sociales. Si on a une norme mondiale, alors les pays qui ne respectent pas cette norme auront beaucoup de difficultés à attirer des investissements. Les gens de ces pays, ceux qui au bout du compte font respecter les bonnes politiques, leurs propres citoyens, auront suffisamment d'information en main et d'appui à l'échelle internationale pour faire pression auprès de leurs propres gouvernements et exiger une bonne gouvernance, non seulement pour ce qui est de l'investissement comme tel mais aussi de ce que les gouvernements font avec l'argent, et pourront s'assurer que les recettes qui sont générées sont en fait utilisées pour le bien public afin de financer le développement et obtenir des résultats sociaux positifs.

    Il y a plusieurs initiatives internationales qui commencent à créer une telle norme mondiale. Il y a l'Initiative pour la transparence dans les industries d'extraction (ETIE), que le Canada a récemment commencé à appuyer. Dans le cadre de cette initiative, les gouvernements, les sociétés et la société civile établissent ensemble un régime de reddition de comptes pour les paiements des sociétés et les recettes du gouvernement provenant des ressources pétrolières, gazières et minières. Une deuxième initiative est la divulgation par les sociétés des paiements qu'elles versent au gouvernement. Nous appuyons fermement ces deux initiatives, tout d'abord parce que l'ETIE donne à la société civile une place à la table, et parce que cela renforce les mécanismes de responsabilisation internes dans les pays en développement, et ensuite parce que l'ETIE est un véhicule pour que les gouvernements divulguent leurs revenus.

    Nous sommes par ailleurs fermement en faveur de la déclaration obligatoire des paiements des sociétés. Les États-Unis ont adopté une loi à cet effet en 2010. La Commission des valeurs mobilières est en train de terminer l'élaboration de ces règles d'investissement. Aux termes de cette loi américaine, toutes les sociétés figurant sur la liste — et cela inclut bon nombre de sociétés canadiennes — devront divulguer ces paiements aux gouvernements pour chaque pays et pour chaque projet, et aussi selon le type de paiement. Cela permettra de faire de la lumière sur le processus. Cela permettra de donner de l'information à tous les pays touchés qui pourront savoir exactement quels paiements se retrouvent en fait entre les mains de leurs propres gouvernements. Ils seront alors mieux placés pour demander ce qui arrive à cet argent.

    L'Union européenne s'apprête à adopter une loi équivalente. La commission vient tout juste de publier un projet de directive, une directive de comptabilité et de transparence qui fera l'objet d'un débat au Parlement européen au cours des prochains mois. Le gouvernement et la commission appuient fermement ce projet de loi. Donc, les États-Unis et l'Union européenne exigeront ces divulgations obligatoires.

    Comme on l'a souligné, bon nombre de sociétés canadiennes seront déjà visées. Bon nombre d'autres sociétés pétrolières et minières canadiennes ne seront sans doute pas visées à moins que le Canada décide également d'adopter des exigences semblables en matière de déclaration.

    Afin que les règles du jeu soient équitables pour toutes les sociétés, nous estimons qu'il est important que des pays importants comme le Canada adoptent une loi semblable ou des exigences de réglementation semblables par le biais de leurs organismes de réglementation provinciaux. Nous estimons que l'Australie devrait également faire la même chose. Nous aimerions que le Brésil et l'Afrique du Sud le fassent également. Le Canada est cependant particulièrement important, car, comme vous le savez, plus de la moitié des sociétés minières dans le monde sont canadiennes. Le Canada, qui est un important producteur pétrolier et minier, devrait donner l'exemple. Nous espérons que votre gouvernement appuiera ces exigences législatives.

    Nous sommes très heureux de constater que l'ACDI, dans ses politiques de développement et d'aide technique, met davantage l'accent sur les ressources extractives en raison de leur potentiel pour financer le développement. J'estime que les projets de responsabilité sociale des sociétés sont une bonne chose. Le problème c'est qu'ils ont un impact très limité. Ils ne règlent pas vraiment le problème systémique. Nous sommes d'avis que l'ACDI, comme la Norvège et l'Australie, devrait faire davantage pour renforcer les capacités, et que le gouvernement canadien pourrait faire davantage pour appuyer un vaste programme de transparence et de responsabilisation des industries extractives. Toutes ces mesures feraient en sorte que l'on pourrait considérablement augmenter les chances pour ces pays riches en ressources de devenir autosuffisants, de se financer eux-mêmes et d'avoir une économie prospère.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Lissakers.

    Nous allons maintenant commencer par Mme Sims, pour sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci.

    Je tiens à vous remercier tous d'être ici avec nous aujourd'hui. C'est agréable de voir de bons amis autour de la table.

    Je tiens tout d'abord à reconnaître le travail extraordinaire qu'effectue selon moi le Congrès du travail du Canada et ses membres en matière de développement international. Non seulement avez-vous à coeur d'accroître la justice sociale ici au pays, mais vous vous acquittez également de ce mandat à l'échelle internationale.

    Nous nous inquiétons de la politisation de notre aide au cours des quelques dernières années. L'un des cas les plus médiatisés a été celui de Kairos, à qui on a retiré son financement parce qu'on croyait que l'organisation critiquait la politique étrangère des conservateurs. On apprend qu'il y a aussi d'autres cas, qui ne sont peut-être pas aussi médiatisés ou qui ne touchent pas des organisations aussi vastes. Les médias parlent beaucoup ces temps-ci de l'attention plus grande qu'accorde l'ACDI aux partenariats entre les ONG et les entreprises privées, dont bon nombre sont de l'industrie extractive.

    On entend dire des ONG que ces partenariats les mettent mal à l'aise. Elles ont l'impression de n'obtenir aucun projet avec ce nouveau processus d'appel d'offres concurrentiel. Certaines se sentent forcées de conclure ce genre de partenariats. Je sais que le Congrès a tissé une bonne relation de travail avec l'ACDI au fil des années. J'ai participé à nombre des rapports que vous avez préparés. L'ACDI continue de financer d'excellents projets en collaboration avec le Congrès du travail du Canada.

    Vous inquiétez-vous également de cette nouvelle orientation? Si celle-ci est maintenue, quelles seront les répercussions sur les organisations syndicales?

    Nous nous inquiétons de cette orientation. En fait, nous croyons que c'est la mauvaise voie à suivre. On continue de promettre à la communauté internationale, au G8, aux Nations Unies, que nous allons respecter notre obligation de 0,7 p. 100, mais nous croyons qu'il est temps de passer à l'action en vue de respecter ces promesses.

    Je demanderais à Lucien de répondre à votre question, puisqu'il négocie directement avec l'ACDI.

    Vous faites référence à un changement des règles à l'ACDI, qui implique deux choses. D'un côté, c'est bien que l'ACDI exige les preuves tangibles des effets positifs des projets pour les pauvres. D'un autre côté, les règles sont à ce point rigoureuses que de nombreux projets qui leur viendraient en aide sont rejetés. En outre, ceux qui tendent à l'être sont souvent ceux qui font la promotion de l'éducation ou du renforcement des capacités, ceux qui ont pour vision à long terme de promouvoir la participation des citoyens au développement de leur propre pays, et surtout à leur gouvernement. Il est important de conserver ces projets parce qu'ils sont la base du développement futur. Ils offrent la possibilité d'un avenir différent, en permettant aux gens de participer au processus décisionnel.

    Les syndicats peuvent participer à ce processus dans leur milieu de travail en travaillant de concert avec les employeurs. Le changement des attitudes et la sensibilisation en milieu de travail sert de tremplin pour la transformation des communautés. Or, ces nouvelles règles font en sorte qu'il est à peu près impossible pour nous, syndicats et ONG, de miser sur certains de ces aspects du développement.

    Je pense que vous avez mis en lumière l'un des éléments clés de la coopération en matière de développement international, soit la nécessité d'apporter des changements systémiques à long terme. Or, la seule façon d'y arriver, c'est d'appuyer à long terme des projets qui ne produisent pas de résultats immédiats, mais qui sont plutôt lents à porter leurs fruits, comme en éducation, par exemple. Vous faites le suivi de ces questions.

    Ken, je suis ravie que vous ayez parlé de l'engagement d'atteindre 0,7 p. 100. Parallèlement, certaines des ONG avec qui nous avons discuté nous ont dit que pour faire approuver au moins quelques projets, elles ont dû se tourner vers le secteur privé, parce qu'elles s'y sentent obligées si elle veulent poursuivre le travail qu'elles considèrent essentiel. Elles nous disent également que le gel actuel des fonds destinés à l'aide internationale se fait de plus en plus sentir. Comme vous le savez, tout est à la hausse sauf notre budget d'aide, et nous sommes encore très loin de notre cible de 0,7 p. 100. On a l'impression d'aller dans la mauvaise direction. Le NPD a demandé à ce qu'on dégèle le budget d'aide du Canada et à ce qu'on s'engage à respecter un échéancier raisonnable en vue d'atteindre notre objectif de 0,7 p. 100. Nous nous y étions engagés, et une promesse faite devrait être une promesse tenue.

    Pourriez-vous nous donner le point de vue du Congrès du travail canadien et du mouvement syndical en général sur cette question? Le Canada devrait-il dégeler son budget d'aide internationale? Quand sera-t-il raisonnable de prévoir atteindre nos engagements internationaux?

    Le Canada est un leader mondial qui dit que nous devons encourager davantage d'exportation et de commerce. Alors oui, réduire les budgets des agences de développement à l'étranger, cela équivaut à nous couper l'herbe sous les pieds, à miner les fondements même nécessaires pour qu'ait lieu la croissance économique, car cela réduit la capacité, à long terme, des travailleurs, à l'étranger, de consommer et de produire et, ainsi, de contribuer au développement économique.

    Plus important, toutefois, c'est la question de justice et de dignité humaine. Ce n'est pas seulement une question de développement économique et c'est là notre argument. Des millions et des millions de personnes souffrent et meurent dans des conditions de vie des plus horribles et ni le Canada, ni les autres nations industrialisées ne peuvent rester passifs et regarder cela se produire. Nous le voyons nous-mêmes dans le travail que nous faisons. Les Canadiens, historiquement parlant, se sont enorgueillis d'offrir au monde un visage humain en faisant la promotion de l'égalité et de la justice et nous considérons que, si l'on réduit l'aide publique au développement, cela reviendrait à revêtir un bien affreux masque.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer au côté droit de la table et madame Brown, vous avez sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup monsieur le président.

    Merci beaucoup d'être ici, aujourd'hui, avec nous. Cela a été une étude bien intéressante pour nous, une des plus accrocheuses auxquelles j'ai participé au Comité des affaires étrangères.

    Je siégeais au Comité des affaires étrangères quand nous avons examiné ce qui était alors le projet de loi C-300, à savoir le projet de loi sur la RSE proposé par un de nos députés libéraux. Nous avons également reçu des témoignages très intéressants là-dessus.

    Monsieur Gratton, je me demande si je peux vous poser quelques questions.

    M. Royer vient de nous parler d'actions sur le lieu de travail et je crois que c'est une citation, il a parlé de « changer l'attitude des gens » envers le milieu de travail. J'ai eu l'occasion de passer du temps en Afrique. J'ai jusqu'ici visité neuf pays. J'ai visité plusieurs de nos projets de l'ACDI et j'ai eu l'occasion de rencontrer des représentants de l'industrie extractive dans chacun des pays que nous avons visités.

    Je voudrais m'attarder plus particulièrement sur deux projets. L'un est le projet IAMGOLD au Burkina Faso, à Essakane, et l'autre est le projet qui s'est développé autour des installations de De Beers, au Botswana.

    Alors, le Botswana a pris des mesures très délibérées pour relancer son économie en comprenant ce que les ressources minérales pouvaient lui apporter. De Beers y a construit des installations impressionnantes où l'on effectue la classification des diamants, mais il existe sept installations, à l'extérieur de celles de De Beers, où les citoyens botswanais ont de réels emplois et s'occupent de la coupe et du polissage des diamants. Le Botswana a été capable de se relever et de devenir un pays à revenu intermédiaire, grâce aux recettes fiscales que lui versent les personnes qui travaillent dans ces installations.

    Dans le projet d'Essakane, dans lequel IAMGOLD investit, nous avons visité un établissement hospitalier, une école primaire, une école secondaire et une école de perfectionnement des compétences qui donnent aux gens du Burkina Faso de véritables emplois et une véritable possibilité de changer le sort de leur famille.

    Je me demande si vous avez d'autres exemples ou si vous aimeriez nous parler un peu des projets que vous avez visités et où se déroulent les mêmes genres d'initiatives, là où l'on voit l'industrie extractive prendre l'initiative pour aider à fournir au pays de véritables revenus.

    Il y a beaucoup de choses différentes à dire ici, je vais donc tenter de m'en tenir à l'essentiel.

    Tout d'abord, je souhaite mentionner que la personne qui dirige De Beers au Botswana est un Canadien, Jim Gowans, notre ancien président.

    Malheureusement, le Botswana n'est qu'une exception en Afrique: c'est l'un des pays africains les plus prospères. Vous avez raison: ce pays constitue un exemple d'un endroit où la malédiction des ressources ne s'est pas manifestée du tout. C'est un pays très prospère, mais il y a d'autres exemples de pays riches en ressources minérales... Le Chili fait maintenant partie de l'OCDE, et c'est largement grâce à ses ressources minérales que ce pays a réussi à se redresser, après Pinochet, pour devenir une économie émergente très prospère.

    Je ne pense donc pas que les ressources minérales... Je pense que cela a déjà été dit plus tôt par Karin. Le sous-sol renferme des richesses énormes. Bien utilisées et bien mises à profit, dans le cadre d'une saine gouvernance, ces ressources peuvent aider des pays à parvenir à une prospérité durable et à construire des systèmes de gouvernance et d'éducation, etc. qui leur permettront de poursuivre cette tendance à long terme et non simplement de la vivre comme quelque chose de momentané.

    Ce que j'ai trouvé très intéressant concernant tout ce débat sur le financement de l'ACDI et sur... Je veux dire qu'il s'agit en effet d'un changement, mais mettons les choses en perspective. Au cours de l'histoire de l'ACDI, je pense qu'il y a trois projets qui ont sollicité la participation du secteur privé, ou du moins du secteur minier. Cela me rappelle d'ailleurs les programmes que nous avons ici et qui supposent la participation des communautés autochtones ainsi que de la formation professionnelle. Il y a bien des programmes dans l'ensemble du pays qui impliquent notre secteur. Pour ce qui est de ces associations en formation minière, il y en a une en Colombie-Britannique que je connais bien, et une à Yellowknife. Il y en a une qui est notamment associée à Voisey's Bay.

    Il s'agit de projets dans le cadre desquels les compagnies minières, les gouvernements, les établissements d'enseignement et les communautés des Premières nations se rassemblent pour concevoir des initiatives destinées à préparer les membres des Premières nations au marché du travail. Bien souvent, cela suppose de les aider à obtenir leur douzième année et à leur transmettre les compétences dont ils ont besoin pour être en mesure d'occuper un emploi, et de leur fournir ensuite un emploi garanti et de les mettre au travail.

    Ces projets ont connu un grand succès ici, et lorsque je vois ce que IAMGOLD fait au Burkina Faso, je me dis qu'il s'agit du même modèle, plus ou moins, que ce que nous avons ici. Des partenaires apportent leurs compétences et leur expertise, et collaborent afin de créer des possibilités pour la population locale, qui pourront ainsi très bien travailler directement pour les mines ou pour les entreprises qui appuient les mines ou pour ces entreprises qui appuient les entreprises qui appuient les mines. Ceci permet d'amorcer un cycle de création d'emplois.

    Si l'on regarde ce qui se passe dans les Territoires du Nord-Ouest à l'heure actuelle, il y a des entreprises détenues par des Autochtones qui ont réalisé plus d'un milliard de dollars de chiffre d'affaires avec les mines de diamant dans le nord du pays. Ces entreprises desservent maintenant des mines situées au-delà de leurs frontières et dans certains cas commencent à obtenir des contrats internationaux. Cela constitue un développement économique durable et solide. Je trouve que ces projets s'intègrent parfaitement dans ce modèle.

    Donc si je reviens au fait de changer l'attitude des gens vis-à-vis leur lieu de travail, on ne peut faire cela que lorsque les gens ont un emploi.

    Oui, je pense que c'est exact.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur LeBlanc, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins. Leurs trois déclarations étaient fort intéressantes.

    Madame Lissakers, compte tenu du temps dont je dispose, je souhaiterais que vous nous expliquiez la loi américaine de 2010 qui exige la divulgation des paiements faits à des gouvernements étrangers. À mon avis, sur le plan de la transparence, exiger que des sociétés... Au Canada, il y a une question de compétences, bien entendu, car les commissions des valeurs relèvent des provinces, ce qui n'est pas le cas aux États-Unis car la SEC est une commission nationale.

    Mettons à part les problèmes constitutionnels pour un instant car j'estime qu'il est méritoire d'adopter une telle politique ou un tel objectif et j'espère que vous pouvez répondre... J'essayais de songer à d'éventuelles objections qu'exprimeraient les sociétés minières si une telle disposition était adoptée ici. On peut supposer qu'on invoquerait des coûts supplémentaires ou le secret de contrats conclus avec d'autres gouvernements ou d'autres partenaires du secteur privé ou encore le risque d'être désavantagé sur le plan de la concurrence. Pouvez-vous nous en dire plus long sur le débat qui aurait eu lieu aux États-Unis à cet égard.

    Ensuite, je souhaiterais que M. Gratton réponde au nom de l'Association minière et qu'il nous dise si ce genre de mesure recevrait l'appui des adhérents à l'association au Canada. J'ai trouvé intéressant que jusqu'à 50 p. 100 des sociétés touchées par une telle mesure sont cotées en bourse au Canada. À mon avis, cela est un bon pas dans la direction de la transparence et rassure les actionnaires qui ne risquent pas désormais de se trouver à moyen ou à long terme en présence d'une situation chaotique.

    Cette loi a suscité bien des débats. Il est vrai que les sociétés ont beaucoup progressé dans leur attitude à l'égard de la transparence, car la plupart des principaux participants au débat ont déclaré qu'ils étaient favorables à la divulgation de leurs paiements, pays par pays, gouvernement par gouvernement, sauf si un gouvernement s'y oppose.

    Vous parlez ici d'un gouvernement étranger, n'est-ce pas?

    Oui. La loi américaine vise les paiements faits au gouvernement américain également.

    Un des principaux éléments de la loi est de renseigner les citoyens d'un pays quand leur gouvernement préférerait leur cacher cette information. Selon nous, les intérêts des citoyens d'un pays dont le gouvernement agirait ainsi ne sont certainement pas bien servis. Nous pensons qu'il y va de l'intérêt à long terme de l'industrie et des investisseurs également, que les pays soient bien gouvernés, et la transparence y contribue.

    Les sociétés ont déclaré qu'elles s'inquiétaient du coût. Cependant, elles doivent garder des livres de comptes et le relevé de leurs paiements fiscaux, si bien que les renseignements existent. Nous savons que tout tourne autour de la volonté de divulguer ces renseignements. Il y aura certainement des coûts, car il faudra créer un logiciel pour respecter la décision finale de la Commission des valeurs mobilières des États-Unis quant à la façon dont on s'acquittera de cette obligation de faire rapport. Toutefois, selon la SEC et certains observateurs qui ont évalué ce coût, il sera ponctuel et n'influera que peu sur la rentabilité et le rendement de ces sociétés.

    Quant à l'argument portant sur la compétitivité, à savoir que l'on touche ici à la souveraineté, il faut savoir que les clauses courantes de confidentialité auxquelles les gouvernements et sociétés adhèrent d'ordinaire permettent une entorse pour respecter les exigences réglementaires d'un pays afin qu'il n'y ait pas violation des modalités contractuelles. La plus grande discorde qu'il y a eu récemment a porté sur la divulgation projet par projet. Voilà pourquoi nous avons proposé que la SEC définisse un projet qui a une concession, car c'est à partir d'une telle définition que l'on calcule les impôts, les autres paiements, les exonérations fiscales temporaires et les recouvrements de coût. Les sociétés doivent tenir compte de ces rubriques dans leurs livres si bien que c'est l'option la moins coûteuse sur le plan de la divulgation.

    Merci.

    Monsieur Gratton, avez-vous une idée à formuler à ce sujet?

    Oui, plus d'une.

    Le Conseil International des Mines et Métaux, à savoir le plus grand groupe international représentant le secteur minier, a pour membres les sociétés les plus importantes du monde. D'ailleurs, pour pouvoir y adhérer, il faut prendre part à l'initiative visant la transparence du secteur de l'extraction minière. Pour revenir à ce que vous disiez, il est clair que les grandes sociétés adhèrent au concept. Je sais qu'un des représentants de la société Freeport-McMoran siège au conseil de l'Initiative pour la transparence dans les industries d'extraction.

    Nos membres sont tous des sociétés qui font l'objet de double cotation au New York Stock Exchange, et s'attendent à devoir se conformer à la loi Dodd-Frank; ils ne s'en plaignent pas. Ils attendent simplement les règlements. De façon générale, en plus d'être bien vue, la pratique qui veut que les paiements accordés au gouvernement soient publiés porte ses fruits au niveau de la rentabilité des sociétés minières.

    Oui, surtout si dans l'Union européenne la même chose se fait. Pour les différentes sociétés minières situées un peu partout dans le monde, ça permettra de faire en sorte que tout le monde soit sur un pied d'égalité.

    C'est exact. Nous voulons qu'il y ait un ensemble de règles et d'exigences de divulgation d'information dans l'Union européenne, aux États-Unis et au Canada, par exemple, pour qu'on n'ait pas à faire rapport de nos activités de trois façons différentes. Ce ne serait pas une bonne chose pour la société civile non plus, parce que les informations seraient plus difficiles à déchiffrer. C'est pour ça que nous demandons un ensemble unique de règles.

    D'autre part, pour ce qui est du secteur minier canadien, nous représentons les plus grandes sociétés à double cotation au pays. Mais il faut savoir qu'il y a bien d'autres sociétés cotées à la Bourse de Toronto dont de toutes petites sociétés d'exploration minière. Dans certains cas, il n'y a que quatre ou cinq employés. Par conséquent, ces règles risquent d'être très accaparentes pour elles. Ça dépendra de la façon dont sont définies les règles et les exigences de divulgation d'information pour les petites sociétés.

    Nous discutons depuis quelques mois avec des représentants du Revenue Watch Institute et du réseau Publiez ce que vous payez — je vous le divulgue — pour voir s'il serait possible de collaborer pour faire bouger les choses au Canada, pour trouver une solution logique.

    Merci, monsieur LeBlanc.

    Nous allons maintenant commencer notre deuxième série de questions. Monsieur Williamson, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Monsieur Georgetti, comme vous le savez, le comité s'intéresse au rôle du secteur privé dans la réalisation des objectifs du Canada en matière de développement international. Le gouvernement estime qu'on ne pourra pas réduire la pauvreté dans les pays en développement sans l'aide du secteur privé. Ont comparu devant notre comité des représentants d'institutions diverses, de projets privés mixtes, de groupes de réflexion, ainsi que des professeurs. Je dirais que ce qu'on a entendu est encourageant et confirme l'importance du secteur privé qui a un rôle à jouer, c'est sûr, en ce qui a trait à la réduction de la pauvreté dans les pays en développement.

    Même l'opposition a reconnu l'importance des divers projets présentés par les entreprises de renom et les ONG canadiennes. Leur porte-parole néo-démocrate en matière de coopération internationale, l'honorable député de Newton—Delta-Nord, a même déclaré le 13 décembre ce qui suit:

    Mais vous, vous estimez, contrairement au député que je viens de citer, que le secteur privé n'a pas son rôle à jouer en parallèle avec l'ACDI. Est-ce exact?

    Non. Nous sommes d'accord avec cette idée dans une certaine mesure. Mais y a-t-il une analyse de la question, des garanties qui existent? C'est un aspect de la question, mais il faut tout de même qu'il y ait un contrôle réglementaire de même qu'une surveillance et une participation citoyennes. C'est là que le bât blesse.

    Je tiens à préciser que nous ne sommes pas contre les entreprises, mais que nous les comprenons et que leur motivation est de maximiser le rendement pour leurs actionnaires. Confrontées à plusieurs intérêts divergents, elles opteront pour leur mandat afin de maximiser les bénéfices et le rendement des actionnaires, parfois aux dépens d'autres éléments. C'est là que nous ne sommes plus d'accord, seulement sur ce point-là.

    Si j'ai bien compris, votre position est plus nuancée et vous ne voulez pas qu'on supprime entièrement la politique?

    Je pense qu'il doit y avoir une collaboration avec d'autres intervenants, d'autres ONG qui font le travail sur le terrain, avec les travailleurs et les citoyens, afin de les aider à comprendre leurs droits et leurs obligations, dans le milieu de travail et dans la société. Je ne pense pas que les entreprises puissent jouer ce rôle, en plus de leurs activités.

    Toutefois, vous n'avez pas abordé la question dans votre déclaration mais elle est mentionnée dans votre mémoire. On y lit qu'environ 5 milliards de dollars sont consacrés au développement à l'étranger, et que de ce montant, 530 millions sont consacrés à ces 700 projets dans 143 pays chaque année. Vous déplorez que c'est plus que les sommes consacrées par l'ACDI à toutes les autres catégories de projet, à l'exception de la santé. Mais votre répartition indique qu'il ne s'agit que de 10 p. 100 du budget. On peut difficilement prétendre que c'est démesuré par rapport aux autres activités de l'ACDI.

    Ne conviendriez-vous pas qu'il s'agit d'un volet complémentaire et qu'une partie de l'argent, équivalent à 10 p. 100 du budget, est consacrée à certains de ces projets mais que les 90 p. 100 qui restent doivent être consacrés à l'aide étrangère traditionnelle?

    Je devrais céder la parole à mon expert.

    Le fait est que nous l'ignorons parce que l'ACDI n'a pas fait état de l'utilisation de ces fonds. En 2008, l'ACDI a déclaré avoir investi le montant que vous avez mentionné. Ce montant a été réduit l'année dernière, mais le montant réellement investi dans des projets privés a été retiré du rapport. En 2011, il n'y a même pas eu de rapport.

    C'est cela le coeur du problème. On fait des affirmations et des hypothèses sans preuve à l'appui. Ken a demandé s'il y a une analyse. Où est-elle cette analyse et quelles sont les données? Aucune preuve n'a été présentée et nous n'en avons vu aucune parce que l'ACDI n'a pas fait rapport au Parlement à ce sujet.

    Aurais-je raison de conclure, à la lecture de votre mémoire, que vous n'êtes pas très favorable à des initiatives comme le microcrédit, la création de coopératives de crédit ou d'autres choses du genre? Or, je pense que ces projets font l'unanimité parmi les agences de développement. Même l'ONU est d'accord, même si elle est le plus souvent dans l'erreur à mon avis. Presque tout le monde s'entend pour dire que les coopératives de crédit constituent un moyen important d'aider les pays à se développer, et pourtant votre mémoire laisse entendre que ce n'est pas le cas.

    Vous avez demandé où sont les preuves. Le prix Nobel a été attribué à l'artisan du microcrédit à cause des répercussions positives du micro-crédit pour le développement et la réduction de la pauvreté.

    Ce que je dis, c'est que nous n'avons pas la vue d'ensemble. Ce qu'on voit ici, c'est qu'on a investi 535 millions de dollars en 2008. Ça établit en quelque sorte un niveau fondamental d'investissement. De plus, un nouveau programme pour financer la RSE s'ajoute à ces investissements. On voit donc que la tendance va croissante. Peu importe à quel niveau s'élevait les investissements minimes de 2008-2009 et de 2011, que nous ne connaissons pas, une tendance s'est implantée. La nouvelle tendance finance des projets dont les fonds devraient venir des multinationales.

    Les 535 millions de dollars que vous avez mentionnés comprennent des projets financés par l'ACDI qui ne sont pas en partenariat avec les compagnies. C'est une autre paire de manches. Il s'agit encore une fois d'une tendance qu'on n'a pas analysée. On ne comprend pas bien la vue d'ensemble, surtout parce qu'on a énoncé les retombées et les avantages sans vraiment se pencher sur les coûts et les pertes au fil du temps. Cette période de temps comprend aussi la période s'écoulant après la fin du projet.

    C'est tout le temps dont nous disposons. Nous allons reprendre cette conversation dans un autre tour.

    Nous allons maintenant passer au NPD et à Mme Laverdière pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie tous nos témoins de leurs très intéressantes présentations. J'ai trouvé que beaucoup d'éléments se recoupaient.

    J'ai été étonnée quand Mme Lissakers a parlé des faiblesses institutionnelles. En effet, dans des pays qui ont de grandes ressources, ces richesses ont souvent nui au développement. Parfois, elles ont mené non seulement à la corruption, mais aussi à des conflits occasionnant des morts en quantité incroyable. Tout cela est très souvent causé par des faiblesses institutionnelles à l'intérieur du pays. Il s'agit, comme on a pu le constater, d'un thème récurrent. En fait, c'est le cas pour ce qui est du partage des terres si les institutions qui définissent comment on possède une terre, une habitation et autres ne sont pas assez fortes. Cela nuit au développement. La structure institutionnelle d'un pays est un facteur déterminant de son développement. Je vais revenir à Mme Lissakers plus tard.

    On dit que l'éducation est extrêmement importante, mais on se rend compte— si je comprends bien — que le financement de l'ACDI à des projets en éducation diminue.

    Si on veut qu'un pays ait de fortes structures institutionnelles, on a besoin, bien sûr, de travailleurs qui sont formés pour travailler dans une industrie spécifique, mais on a aussi besoin de fonctionnaires, de maîtres d'école, d'avocats et ainsi de suite. On a besoin d'une population éduquée. Or, en même temps, l'ACDI investit de moins en moins en éducation.

    Vous ne me connaissez pas, mais mes collègues savent que c'est très rare que je parle aussi longuement. Je crois comprendre qu'on réduit le financement en matière d'éducation parce qu'on ne voit pas de résultats concrets. On ne peut pas présenter d'effets concrets de projets au chapitre de l'éducation. Cependant, en même temps, il me semble qu'on a beaucoup de recherches et de données qui nous disent que l'éducation est un facteur clé du développement.

    Je demanderais à M. Royer ou à M. Georgetti de nous faire part de leurs commentaires à ce sujet.

    Les faits sont très clairs: la recherche nous montre que plus on instruit les populations, et plus elles sont en mesure de participer à la prise de décision, non seulement au travail, à la maison et dans leurs collectivités, mais aussi au niveau national et à l'étranger. Toute mesure qui nuit à l'éducation nuit aussi à la qualité et la nature du développement du pays.

    Pour répondre à votre première préoccupation de front, soit de fournir des preuves sur les répercussions de cet investissement en développement, je vous dirai que oui, il y a des preuves, et nous en avons parlé dans notre mémoire. Ça se retrouve dans les documents cités à la septième note de bas de page. Le document analyse ce type de développement et conclut que ce genre d'investissement réduit souvent de façon considérable et délibérée la capacité de gouvernance d'un état.

    C'est lié à des affirmations voulant que ce type de développement augmente l'assiette fiscale des collectivités locales, alors que la recherche prouve l'inverse. Le fait de réduire la capacité de gouvernance d'un État est beaucoup plus grave, ou tout aussi grave, que le fait d'éliminer ou de réduire la possibilité de créer des mécanismes pour l'éducation.

    Ces deux facteurs combinés devraient nous mettre en garde quant au fait que nous faisons fi d'un effet négatif. Et je le répète, où sont les analyses?

    Merci beaucoup.

    Nous allons revenir à M. Van Kesteren pour cinq minutes.

    Merci monsieur le président.

    Merci à tous d'être venus.

    Très brièvement, monsieur Royer, je ne veux pas en parler en détail avec vous, mais je crois que vous essayez d'avoir le beurre et l'argent du beurre. Dans votre introduction et mise en contexte, vous avez dit que le CTC n'est pas d'accord avec l'assertion du gouvernement voulant que des partenariats avec des compagnies privées pour financer des projets d'aide à l'étranger soient la meilleure façon d'améliorer la qualité de vie des populations pauvres du monde. Je n'ai pas assez de temps pour vous permettre de répondre, et j'en aurai peut-être si je peux reprendre la parole, mais je pense qu'il s'agit de perspectives sur le monde divergentes. Adam Smith disait que ce n'est pas pour aider le boucher que le boulanger se lève à cinq heures du matin. Je pense que cette étude essaie de promouvoir le commerce et les retombées. Je crois que vous êtes d'accord, mais quand vous déclarez des choses de la sorte... C'est difficile d'avoir le beurre et l'argent du beurre.

    Vous aurez peut-être l'occasion d'y répondre, mais j'aimerais d'abord m'adresser au groupe minier.

    L'ACDI a récemment mené trois projets pilotes avec des ONG: Vision mondiale, Plan Canada et l'EUMC, qui sont venues comparaître il y a quelques semaines, et le secteur minier canadien. L'objectif était de développer les capacités et l'expérience. Le gouvernement croit que le secteur privé a beaucoup à offrir en termes d'aide technique et de perspective.

    J'ai trois questions à vous poser. Un, selon vous, qu'est-ce que votre association et le secteur minier en général peuvent offrir pour contribuer à réduire la pauvreté dans les pays en développement? Deux, qu'est-ce qui, le cas échéant, empêche les compagnies privées de jouer un rôle plus important dans le développement international? Trois, comment la mise en valeur viable des ressources naturelles peut-elle contribuer à réduire la pauvreté?

    Si vous parvenez à répondre à toutes ces questions, M. Royer aura peut-être l'occasion de répliquer.

    J'aimerais répondre à la deuxième question, qu'est-ce qui nous empêche d'agir?

    Nous avons été témoins d'investissements de ressources considérables dans le milieu de l'extraction. Dans certains cas, la population n'a pu profiter des retombées de ces investissements, il y a eu de la corruption et les investissements n'ont pas entraîné le développement espéré. Par exemple, le Canada et de nombreux autres pays ont grandement profité du pactole minéral.

    Au cours des dernières années, surtout par l'entremise du Conseil International des Mines et Métaux, nous nous sommes penchés sur ce problème, la soi-disant « malédiction des ressources ». Nous avons tenté d'identifié des moyens pour s'assurer que le problème ne survienne pas. On ne peut affirmer sans l'ombre d'un doute que la malédiction des ressources va frapper. Il n'est pas certain que le fait d'investir dans un projet minier en Afrique va empirer le sort du pays. Ça pourrait l'aider. Vous avez donné l'exemple du Botswana, et il y en a d'autres en Afrique.

    La grande question est donc la suivante: Comment pouvons-nous bien faire notre travail de développement? Comment s'assurer qu'il entraînera des retombées économiques à long terme? C'est cet aspect qui me pousse à croire que les partenariats avec l'ACDI peuvent faire avancer les choses. Il s'agit de partenariats axés sur la coopération de compagnies qui comprennent mieux le développement international et les retombées de l'aide humanitaire que le secteur minier. La collaboration avec celles-ci donne lieu à des approches davantage créatives pour garantir que les avantages et les emplois associés au secteur de l'extraction puissent profiter à un plus grand nombre de personnes dans les collectivités entourant la mine et les collectivités de la région.

    Je pense qu'il faut aussi tenir compte de la question de la transparence des paiements. Il est favorable que les citoyens comprennent mieux d'où l'argent provient. Par le passé, il nous a manqué des connaissances pour nous assurer que des citoyens comprennent bien la situation, et cela nous a nui. Nous nous sommes affairés partout dans le monde pour déterminer où les investissements miniers ont entraîné le genre de développement à long terme escompté. Nous avons étudié ce que nous pouvons tirer de la situation. Je pense que ça fait partie de la solution.

    Vous avez parlé de transparence. Exige-t-on des mesures de la part de compagnies étrangères chinoises, par exemple, pour assurer cette même transparence?

    La Chine est un joueur intéressant.

    Le temps est écoulé, mais je vais lui permettre de répondre à votre question.

    Vous n'avez plus de temps, monsieur Van Kesteren.

    La Chine change considérablement les règles du jeu. Le pays compte surtout des compagnies d'État qui apportent avec elles beaucoup de ressources et font beaucoup de travail de développement dans certains cas. L'apport important de ressources de l'État chinois crée des circonstances difficiles pour le secteur privé dans certaines régions de l'Afrique.

    Merci beaucoup.

    Madame Grewal.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous pour votre temps et vos exposés.

    De nombreux experts ont indiqué qu'une grande partie de la croissance économique des pays en développement va découler du secteur agricole et des industries minières. On remarque aussi que la proportion des jeunes augmente dans ces pays et qu'ils représenteront un jour la majorité de la population mondiale. Dans les pays en développement, la majorité des jeunes est au chômage. Ça les attire vers des activités illégales et, dans certains pays, vers des groupes militants.

    Dans quelle mesure est-ce important de former et d'éduquer les jeunes pour qu'ils acquièrent des compétences axées sur des secteurs en demande? Selon vous, dans quelle mesure est-ce important de leur offrir les compétences et la formation pour leur avenir? Pensez-vous que le gouvernement devrait encourager le secteur minier à offrir ce genre de soutien? J'aimerais que vous répondiez à toutes ces questions si c'est possible.

    Je vais revenir à ce que j'ai dit et parler des trois projets en guise d'exemples.

    Il s'agit de projets pilotes. C'est une première pour le Canada, bien que, comme je l'ai dit dans ma déclaration, de nombreux autres pays entreprennent ce travail depuis des années.

    Le débat qui a eu cours il y a quelques semaines a conféré à ces trois projets plus de notoriété qu'ils n'en méritent puisqu'ils ont été élaborés, dans une grande mesure, du bas vers le haut. Les compagnies ne se sont pas tournées vers l'ACDI pour demander des fonds puis trouver un partenaire. Les ONG en question ont identifié les projets sur le terrain dans les pays. Les ONG cherchaient des partenaires. Les compagnies se sont présentées à titre de partenaires potentiels. Les ONG ont fait preuve de diligence avec les compagnies. Je pense que ça convenait aux deux parties.

    Après avoir créé des projets, l'ACDI a exprimé son intérêt. L'ACDI voyait ces projets d'un bon oeil parce qu'ils avaient le potentiel de donner des résultats durables, par exemple le fait d'apporter des compétences techniques et de la formation aux travailleurs. Le projet du Burkino Faso constitue un très bon exemple. On y forme des électriciens et des plombiers. C'est un éventail de compétences qui vont déboucher vers des emplois à l'intérieur et à l'extérieur de l'industrie. Les types de compétences sont très divers.

    Comme nous le savons, l'employabilité appuie les familles. Quand les enfants viennent de familles instruites, ils veulent s'instruire. À partir de ce moment, ça se répercute en de nombreuses retombées sociales à long terme.

    Il est aussi important de noter que ces projets ont été qualifiés de subventions, mais il est important de... Dans le cas de Rio Tinto Alcan au Ghana, la compagnie n'y a pas d'activités. La compagnie en a déjà eu, mais ce projet se fait en partenariat avec l'EUMC, et ce plusieurs années après que Rio Tinto Alcan a mis un terme à ses activités au pays. Je ne vois pas comment on pourrait qualifier ce projet de subvention.

    Dans le cas du Burkino Faso et d'IAMGOLD, de nombreuses personnes qui tirent profit de l'investissement se situent à des centaines de kilomètres de la mine, et ils ne travaillent pas nécessairement dans les mines. La plupart d'entre elles n'y travailleront probablement pas. Elles vont travailler ailleurs. Selon moi, ce n'est pas l'ACDI qui subventionne le secteur minier, mais plutôt le secteur minier qui subventionne l'ACDI et qui aide celle-ci et les ONG à étendre leur portée pour apporter de l'aide au développement dans ces pays.

    Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste environ 30 secondes.

    Que pensez-vous des nouvelles mesures prises par l'ACDI pour favoriser une plus grande transparence et reddition de comptes pour les contribuables canadiens, comme le portail de données ouvertes et le navigateur de projet?

    Vous voulez que j'y réponde ou...?

    Ça s'adresse à quiconque se sent à l'aise de répondre.

    Je vous laisse y répondre. C'est davantage votre domaine que le mien.

    Les projets de RSE ne constituent pas des mécanismes de responsabilisation d'entreprise. Ces projets n'ont pas la capacité de surveiller la reddition de comptes ou d'en faire rapport. Ils peuvent jouer un rôle bien précis, mais ils ne régleront pas le problème et ne favoriseront pas l'employabilité chez les jeunes tel que vous le voudriez.

    La meilleure façon de favoriser l'emploi chez les jeunes par l'entremise de ces projets, c'est en se prêtant à une meilleure analyse selon le programme de travail décent de l'OIT que le Canada a appuyé au G20. Il faudrait tous y étudier d'autres façons de promouvoir l'emploi, contrairement à ce qui se fait présentement, et créer des mécanismes qui sont beaucoup plus axés sur le long terme.

    La communauté internationale qui est vraiment axée sur la responsabilisation de société dirait, et surtout au sein de l'OCDE, que les rapports financiers et la surveillance de mécanismes ne permettent pas de changer les mauvais comportements. Ils ne corrigent pas les mauvais comportements. Sans mécanisme pour corriger les malversations, on ne peut pas parler de responsabilisation. C'est la raison pour laquelle les orientations de l'OCDE et les directives pour les multinationales constitueraient un mécanisme bien plus solide que de vastes concepts de responsabilité sociale des entreprises. Je ne dis pas que les projets de RSE ne jouent aucun rôle, je dis qu'ils ne jouent pas ce rôle en particulier.

    Merci.

    Nous allons passer au NPD. Madame Sims, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Tout d'abord, j'aimerais clarifier ce que j'ai dit lors d'une séance précédente à propos du rôle que le secteur privé devrait jouer, à l'intérieur de certaines orientations. En ce qui a trait au rôle du secteur privé, je ne pense pas qu'il doit faire partie d'un partenariat comprenant beaucoup de financement de l'ACDI. Le secteur privé peut jouer un rôle très actif pour le travail international, par exemple, pour la responsabilité sociale des sociétés et pour tout ce qui en découle.

    Une partie grandissante de notre aide, qui est, comme nous le savons, très limitée, a été gelée artificiellement... C'est déjà beaucoup moins qu'il y a deux ans. L'argent est si limité que je ne crois pas qu'il devrait être envoyé à des sociétés qui empochent déjà des profits considérables. Ça devrait faire partie de la responsabilité des sociétés de redonner au pays dans lequel elles extraient du minerai. Les entreprises devraient redonner au pays où elles ont des activités en misant sur l'éducation et en créant des programmes d'éducation systémiques et à long terme dans la région. Les compagnies ne devraient pas se concentrer seulement sur le court terme.

    Bien entendu, l'assainissement de l'environnement autour des mines devrait aller de soi, tout comme la formation des employés. Tout à fait. En général, le rôle de l'éducation ne se limite pas à la formation des travailleurs pour une compagnie. Le rôle de l'éducation englobe un bien plus grand domaine. L'éducation permet aux populations de jouer un plus grand rôle dans leur démocratie et d'assurer leur bien-être au fil du temps.

    Aussi, je sais que le CTC partage certaines de nos préoccupations quant aux compagnies minières et aux questions de droit du travail. Mais nous en parlerons une autre fois.

    Pouvez-vous nous parler du bilan de certaines des compagnies qui reçoivent présentement du financement de l'ACDI par le biais de ces partenariats? Quel est le bilan de protection des droits des travailleurs les plus vulnérables au monde des compagnies telles que Rio Tinto Alcan, IAMGOLD, et Barrick Gold Corporation? Laissez-moi vous dire que j'ai visité des régions minières en Amérique du Sud et j'y ai vu des choses horripilantes.

    MiningWatch et d'autres ont documenté des exemples en détail, car le bilan des sociétés minières canadiennes dans le tiers monde est émaillé, malheureusement, d'une longue et tragique litanie de bafouements des droits de la personne des peuples indigènes et de catastrophes écologiques. Récemment, cinq personnes ont été tuées par balle en Tanzanie à la mine North Mara, appartenant à la société Barrick Gold. Des allégations de sévices sexuels y ont également été soulevées. La société Barrick Gold a en fait dit détenir des « preuves crédibles » que ses gardes de sécurité et la police de Tanzanie ont agressé sexuellement des femmes des environs.

    Ici au Canada, des menaces de poursuites judiciaires de la société Barrick Gold ont obligé Talonbooks de Vancouver à reporter la publication d'un livre sur l'industrie minière canadienne. Le livre, Imperial Canada Inc.: Legal Haven of Choice for the World's Mining Industries, devait être publié au printemps 2010. En février, l'éditeur et tous les autres qui ont participé au livre, ont reçu une lettre menaçante de la société Barrick Gold, et c'est pourquoi ils n'ont pas publié le livre.

    Je crois que les sociétés minières canadiennes jouissent clairement de l'impunité partout où elles vont et partout où elles exploitent des sites outremer. De nombreux gouvernements sont incapables ou réticents à réglementer efficacement les sociétés transnationales. Elles ont clairement le pouvoir, même dans notre propre pays. Il suffit de penser à Vale Inco, par exemple, qui vient tout juste de subir les foudres de la Commission des relations de travail de l'Ontario en raison de son comportement à Sudbury, et à Rio Tinto, qui a mis ses employés en lock-out à Montréal et qui fera probablement la même chose très bientôt en Colombie-Britannique, pour se rendre compte que ces sociétés ont maintenant plus de pouvoir que nos États-nations. Ce sont d'énormes multinationales. Si elles n'aiment pas les règles ou ce que leur dit le gouvernement, elles plient bagage et vont ailleurs. Nous soutenons — et avons soutenu depuis longtemps — qu'il faut admettre que ces sociétés n'ont pas de coeur et sont hors de portée. C'est à vous, gouvernements et politiciens, d'agir.

    Merci.

    C'est tout le temps dont nous disposons.

    Nous allons y revenir. Il me reste une question pour Mme Lissakers avant que nous revenions à Mme Brown.

    Vous avez parlé de gouvernance. Vous avez parlé de transparence. Il me semble que l'un des grands problèmes touchant le droit des pays aux ressources minérales est lié à la gouvernance, au fait qu'elle n'est pas assez solide. Comment met-on en place ce genre de gouvernance? Comment obtient-on l'expertise? D'où vient-elle? Si un pays est faible, où se situe cela entre la compagnie qui tente de faire ce qu'il faut et les autres pays...? Je comprends la question de la transparence. C'est logique, parce qu'à ce moment-là, les citoyens ont l'occasion de voir ce qui se passe. Mais que suggérez-vous? Vous avez mentionné que la gouvernance est un des obstacles pour ces pays.

    Vous êtes le comité chargé du développement, et vous savez qu'il s'agit d'un domaine complexe. Il n'existe pas de solution unique. Vous devez vous attaquer à de nombreuses questions fondamentales de façon simultanée afin d'obtenir des effets positifs durables.

    Il s'agit entre autres d'avoir des règles de transparence strictes, parce qu'il s'agit d'un outil essentiel pour la reddition de comptes, mais en même temps, il faut travailler avec les citoyens et les parlements parce que, au bout du compte, les parlements devraient avoir une responsabilité de surveillance en ce qui concerne les mesures prises par leur propre gouvernement.

    Nous avons été très encouragés par le travail que nous avons fait en Tanzanie, par exemple. Nous donnons des ateliers de base pour le Parlement tanzanien, plus particulièrement pour les membres des comités sur l'énergie et les mines ainsi que leur personnel, qui ont commencé à assumer un rôle indépendant, ce qui n'avait jamais été vrai auparavant — le Parlement donnait son approbation de façon automatique — pour demander au gouvernement, à l'exécutif, d'expliquer pourquoi il a recours à de telles politiques concernant l'extraction minière, ce qu'ils recueillent. Le Parlement a renvoyé un projet de loi sur les mines parce qu'il estimait que la structure de redevances était très défavorable pour la Tanzanie. Cela a touché Barrick. On estimait aussi que la loi ne contenait pas suffisamment de mécanismes de surveillance forts. La loi a donc été changée, parce que le Parlement s'est affirmé.

    La Tanzanie sera un producteur gazier très important, et le Parlement tanzanien vient de demander au gouvernement de présenter son plan directeur pour le développement à long terme du secteur gazier. Cela changera les règles du jeu. Le Parlement demande des comptes, des explications et des descriptions des politiques de façon publique, grâce à des audiences et à des discussions publiques. Il faut qu'une telle pratique soit mise en oeuvre pendant qu'on tente également de régler les questions concernant la pauvreté.

    Je suis tout à fait en faveur... Je pense que les entreprises peuvent apporter une grande contribution en partageant les compétences, en formant les travailleurs et en développant des entreprises fournisseuses qui peuvent offrir des services et des biens aux industries, construire des infrastructures à double usage, des chemins de fer qui transportent autre chose que du minerai, comme des produits agricoles, des engrais et ainsi de suite. Les entreprises commencent à y penser.

    Certains des plus petits projets locaux touchant la responsabilité sociale des entreprises auront vraiment des incidences très limitées s'ils ne sont pas enchâssés dans un changement plus global de la gouvernance au pays. Cela signifie qu'il faut travailler avec les organisations de surveillance, les médias, le Parlement, la société civile et, comme je l'ai dit, se doter d'une norme internationale de transparence.

    Les gouvernements devraient construire les écoles et fournir les cliniques de santé — pas les entreprises minières; ce n'est pas leur rôle. Je pense qu'il s'agit d'un service aux collectivités où elles travaillent et que c'est mieux que rien, mais ça décharge le gouvernement. La responsabilité et les mesures devraient venir des gouvernements nationaux et locaux. Je pense qu'une politique durable du G20 ou du G8, où le Canada joue un rôle important grâce à l'élaboration des politiques et par le truchement de la communauté internationale dans son ensemble, peut vraiment commencer à changer les choses.

    Je suis d'accord pour dire qu'il faut convaincre les investisseurs chinois et indiens. C'est très intéressant de le voir. Les entreprises chinoises ont acquis une réputation très négative dans de nombreuses régions de l'Afrique et de l'Amérique latine, et elles commencent à le reconnaître; le gouvernement est manifestement préoccupé. De plus en plus, on voit les entreprises chinoises se lancer dans des projets conjoints avec des entreprises australiennes, canadiennes et américaines respectées. Il s'agit en partie de leur désir de commencer à faire mieux. Elles savent qu'elles doivent notamment améliorer la qualité de leur rendement en ce qui concerne les normes environnementales et les normes du travail.

    Je pense qu'elles concluent de tels partenariats pour atteindre cet objectif. Elles vont commencer à se joindre aux efforts. Je pense que la solution n'est pas que les entreprises américaines, européennes et canadiennes disent que les Chinois mènent une concurrence déloyale et qu'elles doivent donc faire de même.

    Merci beaucoup.

    Madame Brown, cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je crois qu'il est intéressant de noter, pour mémoire, l'incroyable collaboration entre nos collègues du NPD et les témoins, de par les questions qui ont été posées et, manifestement, préparées.

    J'ai une question pour M. Gratton et Mme Lissakers, si vous le permettez.

    J'ai eu l'occasion de rencontrer des membres de l'industrie extractive, non pas seulement des Canadiens, mais un très grand nombre d'intervenants en Zambie. La Zambie est renommée pour ses gemmes, en particulier ses émeraudes et son grenat. L'industrie extractive y est implantée depuis un certain temps. Il y a 20 ans, la Zambie était dirigée par un régime socialiste, et le gouvernement du jour s'attendait à ce que les entreprises contribuent surtout à l'éducation, mais également à financer les installations de soins de santé. Nous avons maintenant affaire à un gouvernement différent, mais dans bon nombre de ces pays, ce sont encore les sociétés qui offrent ce type de ressources pour le compte du pays qui, à son tour, profite abondamment de ces contributions en matière d'éducation et de santé.

    Pouvez-vous nous parler de la contribution de ces sociétés par l'entremise de ces mécanismes dans le cadre de l'Initiative pour la transparence de l'aide? Nous avons parlé de l'argent réinvesti dans le pays, alors pourquoi les sociétés n'accueilleraient-elles pas favorablement ce type d'initiatives? Elles contribuent à la société; pourtant on ne reconnaît pas tout le bien qu'elles font pour ces pays.

    Madame Lissakers, pourriez-vous nous parler de cette réalité? Ensuite, monsieur Gratton, peut-être que vous pourriez nous présenter la perspective de l'industrie extractive à ce sujet.

    Je crois que beaucoup de sociétés aimeraient être mieux reconnues pour leurs contributions, leurs impôts et leur apport social. Malheureusement, dans certains cas, les sociétés ne paient que très peu de taxes ou d'impôts malgré le fait que l'industrie minière, pétrolière ou gazière soit fort lucrative. Ce sont ces entreprises qui sont les plus réticentes à la mise sur pied de régimes transparents.

    Nous avons insisté, par exemple, pour que les projets de financement social, de contributions sociales ainsi que de responsabilité sociale des entreprises soient compris dans les rapports sur l'Initiative pour la transparence dans l'industrie extractive, mais nous avons été surpris de découvrir que certaines entreprises qui réalisent ce type de projet ne voulaient pas qu'il figure aux rapports. Non sans surprise, je crois que cela crée un soupçon selon lequel l'argent ne sert peut-être pas vraiment à aider la collectivité, mais à gonfler les poches de dirigeants politiques ou de dirigeants communautaires locaux. Je présume qu'il s'agit d'une exception et non pas d'une règle. D'après moi, la plupart des compagnies qui se lancent dans ces projets veulent que les collectivités en soient les bénéficiaires. Toutefois, ce n'est pas le cas pour toutes les sociétés.

    Prenez la Zambie, par exemple, dont la principale richesse minérale n'est pas le gemme, mais le cuivre. C'est en Zambie qu'on trouve l'une des plus grandes réserves de cuivre au monde. Environ 9,5 p. 100 des recettes fiscales proviennent de l'extraction du cuivre, même s'il s'agit de la plus grande industrie au pays. La Zambie avait négocié de piètres entent,es, et maintenant le nouveau gouvernement cherche à réouvrir ces ententes. Je suis certaine qu'il y arrivera, car ces ententes étaient fort déséquilibrées. La Zambie pourra alors se permettre de payer pour ses écoles et cliniques médicales.

    Monsieur Gratton, il vous reste une minute.

    J'aurais deux points à aborder. J'ai dit plus tôt qu'on reconnaissait de plus en plus les bienfaits de la transparence dans le milieu des affaires. En ce qui a trait à la transparence des redevances, il faut comprendre que le secteur minier diffère du secteur des hydrocarbures. Les redevances pour les hydrocarbures ont tendance à éclipser les nôtres. Des raisons fondamentales expliquent cette réalité. Une fois votre puits foré, vous n'avez pas besoin de beaucoup de travailleurs, et les investissements en infrastructures et en immobilisations sont moindres.

    Notre industrie répète souvent, dans ce genre de tribune, qu'il faut avoir une vue d'ensemble. Sur le site d'une exploitation minière, on peut trouver de deux milliards à cinq milliards de dollars d'investissements en immobilisations. Des centaines de travailleurs permanents pourraient y être embauchés. Donc, il faut dépenser beaucoup pour appuyer toutes les opérations qui produisent d'ailleurs beaucoup de retombées économiques. Si vous ne vous en tenez qu'aux redevances, vous n'arriverez pas à brosser un tableau global des contributions faites par l'industrie minière par comparaison avec le secteur des hydrocarbures.

    Je ne sais pas si vous en avez parlé auparavant, car vous êtes davantage au fait des discussions internationales que notre association, mais il s'agit certainement de l'une des préoccupations que j'ai entendues. Ce qui nous semble plus équitable, c'est de tenir compte de toutes les contributions économiques faites par une mine, et non pas seulement des redevances versées.

    Le temps est écoulé.

    Veuillez être brève, madame Lissakers.

    L'industrie fait assurément d'autres contributions. Prenons l'exemple de la Zambie. La plupart des impôts versés par l'industrie d'extraction du cuivre en Zambie sont les cotisations de pension des travailleurs, que les entreprises perçoivent au nom du gouvernement. Donc, en fait, ce sont les impôts de l'employeur et pas des recettes que la compagnie verse à la Zambie.

    Évidemment, l'industrie pétrolière, l'industrie gazière et l'industrie minière n'ont pas la même structure. Toutefois, nous travaillons avec la Guinée et nous estimons que les changements apportés à la structure des redevances sur le minerai de fer va probablement générer des recettes supplémentaires de 3 milliards par année pour la Guinée d'ici 2017. À la suite de ces changements, la structure des redevances en Guinée se situera dans la moyenne des normes internationales, et non pas parmi les plus élevées. Et cela, ce n'est que pour le minerai de fer. C'est beaucoup de recettes que la Guinée n'avait pas auparavant et cet argent peut offrir des services sociaux. Encore faut-il s'assurer que cet argent est effectivement consacré à offrir ces services... Le gouvernement guinéen dispose à tout le moins du premier élément, c'est-à-dire d'une source de revenu qui résultera d'un réaménagement des termes des transactions entre le gouvernement et les minières.

    Merci.

    Nous allons commencer notre quatrième tour. Ce sera Mme Sims, M. Dechert, puis M. McKay. Si d'autres membres le souhaitent également, nous aurons peut-être le temps de procéder à un autre tour, mais avec cela on aura terminé les questions.

    Madame Sims, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci.

    Permettez-moi de signaler, pour le compte rendu, que j'ai eu très peu de temps pour collaborer avec M. Georgetti. Comme je partage certaines de ses préoccupations, nos questions sont parfois semblables, mais il n'était pas du tout au courant des questions que j'allais poser avant la réunion.

    J'aimerais revenir sur le rôle des minières dans le développement international. Certains estiment que le rôle des minières dans d'autres pays n'est pas de construire une école, de creuser un puits ou de bâtir un hôpital. Leur rôle consiste à développer les capacités locales pour que le gouvernement puisse gérer les hôpitaux, les écoles et mettre en place une infrastructure. Mais les entreprises peuvent l'aider à le faire et c'est là où se situe à mon avis le rôle des compagnies minières dans le développement international. Elles doivent payer leur juste part d'impôts et de redevances, au Canada et à l'étranger, parce que c'est ainsi qu'elles contribuent à l'infrastructure sur laquelle s'appuie la société civile.

    En même temps, on a beaucoup parlé — et M. Gratton en a parlé aujourd'hui — du rôle que l'ACDI pourrait jouer dans des partenariats, puisqu'elle a des compétences et de l'expérience dans le développement international. Si les minières ont besoin de séances de formation ou d'ateliers sur la façon de le faire, l'ACDI pourrait les leur offrir. Elle pourrait organiser des ateliers et former le personnel sur les moyens à prendre pour favoriser des changements systémiques à long terme et pour renforcer la société civile de ces pays.

    Revenons à présent à ce que nous savons ou à ce que nous lisons sur ce que font certaines de nos compagnies minières à l'étranger et sur le rôle qu'elles jouent là-bas. J'adresse de nouveau ma question à M. Georgetti.

    Avez-vous des exemples récents de rapports très accablants au sujet du rôle que jouent des minières dans certains pays en développement, que ce soit au chapitre de l'environnement, des pratiques syndicales ou de l'appui à la société civile?

    Nous n'avons rien à l'heure actuelle que nous pourrions vous donner. Nous pourrions vous fournir des données. Si le comité le veut, nous pouvons vous fournir des données et...

    J'aimerais bien voir ces données, oui.

    Par ailleurs, je crois que vous avez demandé à Emmanuel Rosenthal de l'Amérique du Sud de venir prendre la parole lors de l'une des activités qui a été organisée par le Congrès du travail du Canada. C'est ce qu'il m'a dit.

    Cela est possible.

    Je lui ai parlé récemment. Je recommanderais vraiment à tous les membres du comité d'aller sur le site Web pour voir le travail qu'il a fait dans cette région. C'est assez impressionnant de voir ce qui se passe en Amérique du Sud.

    Je voudrais maintenant parler un peu de l'Afrique. Croyez-le ou non, au départ, cette étude portait sur l'Afrique mais elle s'est transformée dans une étude sur le rôle du secteur privé. Certaines personnes — pas moi — sont d'avis qu'on dépense tellement d'argent en Afrique mais que cela ne fait que très peu de différence ou pas de différence. J'ai même entendu des gens parler de « trou noir » — ce qui m'a énormément surprise, de sorte que je le dis entre guillemets — où va l'argent provenant de donneurs comme le Canada sans que cela ne donne beaucoup de résultats. Si je regarde ce qui se passe depuis quelques temps en Afrique avec la sécheresse et la pénurie de nourriture pour l'avenir très rapproché, cela fait vraiment réfléchir.

    Avez-vous des exemples concrets de la façon dont l'aide financière de l'ACDI aide à améliorer le sort des gens qui vivent dans des pays parmi les plus pauvres au monde, notamment les pays d'Afrique?

    Allez-y, répondez à la question. Il ne reste plus de temps, mais nous allons permettre une réponse.

    Comme Ken l'a déjà dit, nous gérons des projets dans 23 différents pays et certains de ces pays se trouvent en Afrique. Certains projets sont financés par l'ACDI et d'autres ne le sont pas. Les projets qui sont financés en Afrique ont tendance à mettre l'accent sur le renforcement des capacités, la formation et l'éducation, sur le fait de changer le sort des gens grâce à cette formation et à l'éducation — en améliorant leur participation non seulement au marché du travail mais au sein de leurs collectivités. Donc, cela se traduit dans un terme que l'ACDI n'aime plus, c'est-à-dire la défense des droits. Cela signifie que les gens prennent des mesures avec leur gouvernement pour en fait améliorer la situation et travailler avec leur gouvernement. Nous avons des projets très précis. Nous avons des projets pour encourager l'égalité entre les sexes qui permettent en fait aux femmes d'améliorer leur sort dans leur collectivité en améliorant leur employabilité et leur accès à certains services qu'elles n'avaient pas auparavant, changeant ainsi ce qui se passe dans leur collectivité.

    Pour vous donner un autre exemple concret, nous avons un partenariat avec les syndicats en Afrique en ce qui concerne le VIH-sida. Ce projet vise à améliorer les programmes de prévention en milieu de travail et à éduquer davantage les gens au sujet du VIH-sida en milieu de travail mais aussi dans les collectivités. En fait, si on regarde l'impact que cela a eu, on constate que ça coïncide avec une réduction de l'incidence du VIH-sida en Afrique en général, et une réduction du sommet qui avait été atteint l'an dernier.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Dechert, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à chacun de nos témoins d'être ici aujourd'hui et de nous faire part de leurs points de vue.

    Nous avons entendu des observations au sujet de certains problèmes qui ont surgi avec des sociétés minières canadiennes partout dans le monde. J'ai entendu parler un peu de ce que les Chinois font et des marchés concurrentiels qui existent dans différents pays dans le monde, mais je n'ai pas entendu de comparaison entre les sociétés minières canadiennes et les sociétés minières chinoises, russes, australiennes ou d'autres pays quant à leurs performances en ce qui a trait à la transparence, la corruption, la santé et la sécurité des travailleurs et les questions environnementales.

    Monsieur Georgetti, pourriez-vous nous en parler, et nous faire des comparaisons? Comment à votre avis se comparent les sociétés canadiennes à cet égard par rapport aux sociétés minières d'autres pays?

    Nous n'avons pas accès à ces données concernant les autres pays.

    Est-ce que vous correspondez avec des syndicats comme le vôtre dans d'autres pays?

    Eh bien, en fait la Fédération panchinoise des syndicats nous a demandé d'aller les visiter en Chine pour leur donner un coup de main au chapitre de la sécurité des mines, particulièrement en ce qui concerne l'exploitation du charbon.

    Vous devez avoir un point de vue sur les conditions de fabrication en Chine, par exemple, et comment elles se comparent aux conditions ici au pays. Quel est le point de vue général du Congrès du travail du Canada?

    Nous aidons à administrer une clinique à Shenzhen, en Chine, pour aider les jeunes travailleurs qui sont blessés au travail à être indemnisés et nous leur enseignons la santé et la sécurité.

    C'est bien. Vous aidez là-bas, et je le comprends. Seriez-vous d'avis que les normes de travail — les normes de santé et de sécurité des travailleurs, les normes environnementales — dans des pays comme la Chine sont généralement moins élevées qu'elles ne le sont ici au Canada?

    Oui, c'est le cas.

    Très bien.

    Dans la plupart des pays en voie de développement, c'est le cas, et c'est un désavantage pour nous sur le plan de la concurrence. On nous dit constamment à la table de négociation que nous devons abaisser nos normes au niveau des normes de ces pays, car si nous ne le faisons pas, ils feront comme Caterpillar et d'autres sociétés l'ont fait et fermeront boutique pour aller ailleurs.

    Espérons que ce ne sera pas le cas.

    M. Kenneth V. Georgetti: Mais ils le font.

    M. Bob Dechert: Je crois que vous et moi sommes d'accord pour dire qu'il est préférable d'avoir les normes canadiennes plutôt que celles qui existent dans des pays comme la Chine et peut-être aussi dans d'autres pays. Nos normes du travail peuvent toujours être améliorées, mais de façon générale elles sont bien meilleures que celles que l'on retrouve dans bien des pays, particulièrement dans des endroits comme l'Afrique.

    N'est-il pas logique que nous voulions nous assurer que les entreprises canadiennes apportent avec elles des normes semblables dans les pays où elles veulent faire affaire à l'extérieur du Canada? De façon générale, ne diriez-vous pas qu'il est préférable qu'un travailleur en Afrique travaille pour une société minière canadienne plutôt que pour une société minière chinoise, particulièrement si la société canadienne n'est pas en concurrence là-bas?

    Laissez-moi vous l'expliquer ainsi. Je saurais votre réaction, mais je vais vous le dire pareil. C'est comme si vous m'envoyiez en Afrique pour enseigner aux entreprises africaines comment négocier avec leurs travailleurs. Vous ne voudriez pas que je fasse cela parce que vous diriez que j'aurais un préjugé, et que je leur donnerais des mauvais...

    Nous ne recevons pas de financement de l'ACDI pour enseigner aux travailleurs africains comment se défendre pour qu'ils puissent aller travailler dans un milieu sécuritaire, avoir accès à un programme de dépistage de la silicose, être équipés de lunettes de sécurité, et qu'ils reçoivent la protection qu'il leur faut. Malheureusement, lorsque nous allons examiner les exploitations — peu importe qui en est l'exploitant — généralement les normes sont moins élevées parce qu'elles peuvent l'être. C'est aussi simple que ça. À moins que les gens ne militent et n'insistent pour obtenir de meilleures normes, nous allons devoir remonter cinq décennies en arrière et à tout ce que nous avons appris, en termes de santé et de sécurité, et enseigner aux travailleurs africains ou indonésiens ou tout autre travailleur comment défendre leurs intérêts et demander à leur gouvernement de leur fournir des normes qui les protégeront.

    Je comprends ce que vous me dites.

    Et si les entreprises canadiennes n'y étaient pas et que les entreprises chinoises étaient les seules à faire affaire là-bas? D'après vous, quelles seraient alors les normes?

    Je ne crois pas que cela fasse une grande différence. C'est plutôt l'attitude du gouvernement là où ils exploitent leurs activités qui fera la différence. Si ce gouvernement est faible, et que le gouvernement n'insiste pas sur certaines normes pour ses citoyens, alors cela deviendra la norme.

    Alors votre organisation n'a aucune opinion au sujet des entreprises canadiennes, à savoir si elles respectent des normes plus élevées dans tous ces domaines par rapport aux entreprises des autres pays.

    C'est sûr qu'elles se comporteraient mieux que d'autres.

    Vous savez qu'au Canada, le gouvernement canadien travaille en collaboration avec le secteur privé pour aider à former les travailleurs. Par exemple, nous avons des programmes d'apprentissage dans le cadre desquels le gouvernement canadien fournit aux gens qui y participent du financement. Que pensez-vous de ces programmes?

    Ils sont excellents, et il nous en faudrait plus. En effet, c'est un domaine où nous, les fabricants canadiens, et la Chambre de commerce du Canada travaillons ensemble pour trouver de nouvelles façons d'accréditer les compétences et d'offrir aux marchés émergents les bonnes compétences, peu importe où ils se trouvent.

    Et l'ACDI jouerait-elle un rôle semblable en parrainant des programmes d'apprentissage permettant aux employés de travailler avec les entreprises canadiennes dans d'autres pays? S'agirait-il d'un genre de programme semblable? Seriez-vous prêt à l'appuyer?

    Absolument.

    Bienvenue à notre comité, monsieur McKay. Vous avez cinq minutes.

    Suis-je le dernier?

    Vous avez plus de temps. Il y aura peut-être d'autres questions.

    Le dernier, mais pas le moindre j'espère.

    Cela dépendra de ce que vous allez dire. Il pourrait y avoir plus de réaction si vous dites quelque chose qui demande une réplique.

    Me voilà déjà nerveux, monsieur le président.

    Excusez-moi de ne pas être arrivé plus tôt. Je crois comprendre cependant que vous avez discuté à fond de l'amendement Cardin-Lugar à la Loi Dodd-Frank et d'autres choses du genre.

    J'aimerais qu'on se situe dans le contexte de la Libye. Madame Lissakers, vous avez présenté un excellent aperçu de la situation en Libye. Manifestement, les militaires canadiens qui ont pris part à ce conflit méritent des éloges, mais si nous avons gagné la guerre, nous pourrions néanmoins perdre la paix, parce qu'on entend parler d'événements peu reluisants qui se produisent en Libye. Nous pourrions retomber dans une situation de corruption et d'absence de transparence et de responsabilité, très semblable en fait à celle qui avait cours pendant le régime de Kadhafi. Espérons que ce ne sera pas le cas.

    Si la communauté internationale se rallie et adopte l'amendement Cardin-Lugar ou une variante de cette mesure, quels effets cela aurait-il sur le secteur minier de même que le secteur pétrolier et gazier dans un pays comme la Libye?

    Après la chute de Kadhafi, le ministre de l'Énergie par intérim du gouvernement de transition a déclaré que Kadhafi et sa famille avaient traité les recettes pétrolières du pays comme leur tirelire personnelle. La Libye est un bon exemple des problèmes systémiques que nous avons évoqués pour montrer la nécessité d'une norme internationale solide en matière de transparence.

    Nous travaillons actuellement en Libye. C'est nous qui avons organisé le premier atelier public sur les questions de gouvernance relatives à l'exploitation du pétrole à Tripoli en décembre, avec l'organisme Global Witness. Beaucoup de membres du gouvernement de transition et de travailleurs y ont assisté; nous avons été très encouragés par la participation d'une foule d'éléments de la société libyenne. Comme vous l'avez indiqué, ils cherchent manifestement à s'y retrouver et la situation est assez anarchique. Il y a indéniablement plusieurs épreuves de force et c'est pourquoi à notre avis, dans un pays comme la Libye et partout au Moyen-Orient, l'expression d'un message ferme et concerté en faveur d'une saine gouvernance du secteur pétrolier, assortie de politiques facilitant cette gouvernance, serait d'une grande utilité.

    Les nouveaux dirigeants de la Libye se tournent vers la communauté internationale pour savoir quelles sont les normes. Or, s'il n'y a pas de normes, ils n'auront pas beaucoup de balises pour les orienter. Comme je l'ai dit tout à l'heure, le Canada a beaucoup de poids au sein du G8 et du G20, et il serait très utile que le gouvernement canadien joigne sa voix à celles d'autres groupes pour affirmer la nécessité d'une norme mondiale et faire des pressions dans ce sens. Nous devrions préconiser une telle norme dans nos politiques internationales et dans nos accords bilatéraux d'aide au développement et par d'autres moyens politiques.

    Avant d'adresser ma question à M. Gratton, j'aimerais répondre à un argument qu'on entend souvent et que M. Dechert semblait vouloir avancer: si nous ne le faisons pas, les Chinois ou d'autres le feront. À mon avis, cela semble relever d'une attitude du « chacun pour soi ».

    Puisqu'on semble souhaiter l'établissement de normes internationales ou mondiales, que diriez-vous aux entreprises ou pays qui refusent de participer ou qui peuvent même tenter d'exploiter la situation?

    Si l'Union européenne, les États-Unis, le Canada et l'Australie, par exemple, adoptent tous les mêmes exigences de divulgation par l'entremise de leurs marchés financiers, cela couvrirait une grande partie du monde. De plus en plus d'entreprises chinoises et d'entreprises de pays en développement sont cotées en bourse quelque part, que ce soit à Londres, à Francfort ou à Toronto. Il s'agit de réduire le nombre d'endroits où elles pourront échapper à ce type de réglementations.

    Fait intéressant, Hong Kong exige des nouvelles sociétés d'extraction qui s'inscrivent à la bourse pour la première fois qu'elles divulguent les paiements faits à des gouvernements. On sait par ailleurs que Shanghai et Hong Kong ont entamé des pourparlers pour harmoniser leurs réglementations. Les Chinois veulent répondre aux normes internationales les plus élevées; ils ne veulent pas se retrouver dans le peloton de queue. Ils commencent à suivre le mouvement, petit à petit.

    J'aimerais demander à M. Gratton ce qu'il répondrait à ce que Mme Lissakers vient de dire.

    Ce que je répondrais?

    Êtes-vous tout à fait d'accord avec elle? Je m'arrêterais là.

    Je suis d'accord ave la plupart des choses qu'elle a dites cet après-midi.

    Dans l'intérêt de nos membres, nous voulons avant tout que la même règle s'applique à tous: que les exigences en matière de déclaration soient les mêmes dans tous les pays et qu'on adopte une approche mondiale.

    Bref, que les règles soient les mêmes pour tous.

    J'ai trouvé l'observation fort intéressante. Vous dites que la Bourse de Hong Kong est en train d'incorporer le marché de Shanghai à la communauté internationale. Ai-je bien résumé vos propos?

    Oui. Certains de nos collègues de la coalition Publiez ce que vous payez ont amorcé des pourparlers avec la Bourse de Shanghai et nous savons qu'elles discutent d'harmonisation. Shanghai n'est pas encore un centre financier international intégré mais elle aspire manifestement à le devenir. Pékin souhaite la même chose, et Shanghai aussi, sans aucun doute. Toutefois, la Bourse de Hong Kong est une entreprise internationale très prospère, si bien qu'elles s'en remettent à Hong Kong pour ses normes. Il reste à voir si elles imiteront ce qui se fait ailleurs, mais il me semble important que d'autres se penchent sur la question.

    Merci.

    Merci.

    Nous avons terminé les séries de questions officielles. Si Mme Sims veut poser une ou deux questions, elle peut le faire et ensuite nous terminerons.

    Vous avez également une question?

    Une observation, monsieur le président.

    Je présente mes excuses à tout le monde, car je dois partir parce que j'ai une autre réunion dans un autre immeuble et que je suis déjà en retard.

    Oui, merci.

    Très bien, madame Sims.

    Merci.

    Nous souscririons sans réserve à des normes mondiales et nous pensons que le Canada a un rôle capital à jouer. Nous avons déjà été des chefs de file dans ce domaine dans le monde et je crois qu'il est temps pour nous de le redevenir.

    J'aimerais revenir sur ce qu'on a dit à propos du rôle de défense des droits. Je suis profondément convaincue que pour pouvoir bâtir et maintenir une société civile caractérisée par la démocratie et la justice sociale, il faut mobiliser la population en faisant la promotion des droits dans un esprit critique. Sans cet élément, on ne peut y arriver. À mon avis, s'il n'y a pas ce rôle capital de défense des droits dans ce que fait l'ACDI et ce que font les organismes d'aide extérieure, de développement extérieur et de développement international, il manque quelque chose d'important. On aide les gens au lieu de les amener à réfléchir et à se défendre en leur transmettant les compétences dont ils ont besoin pour le faire.

    Pourriez-vous expliquer précisément la nature des activités de défense des droits à laquelle votre organisme se livre, sachant que votre travail international est financé par la population et par les travailleurs? En payant leurs impôts, ils financent l'ACDI, et en versant leurs cotisations à votre fédération, ils financent le développement international, d'autant plus que les travailleurs adhèrent fortement à cette solidarité internationale.

    J'aimerais connaître votre avis...

    Tout d'abord je suis d'accord avec vous, les rapports et la surveillance sont très importants. Ce qu'il nous faut ce sont des normes connues à l'échelle internationale afin de créer un niveau de référence pour tout le monde où tout un chacun est égal. Les normes fondamentales de l'OIT constituent un de ces niveaux de référence auxquels on a aussi fait allusion un certain nombre de fois par le passé dans le cadre du G20 et du G8. C'est essentiellement une protection fondamentale contre le travail des enfants, une protection fondamentale pour promouvoir l'égalité entre les sexes, et des principes fondamentaux pour protéger les droits des travailleurs syndiqués.

    Autrement, c'est l'inégalité et vous avez le potentiel d'abaisser les normes ici et encore plus dans un autre pays. Cela crée par conséquent un contexte dans lequel les choses se concrétisent. Ce n'est pas ce qui se passe en fait, car aucune norme du travail cohérente n'a été adoptée par tous les pays. C'est pourquoi la promotion des droits est un antidote à cette lacune. Cet antidote est important pour les collectivités qui souffrent de ces inégalités et de la pauvreté. Les syndicats, les travailleurs et les organismes non gouvernementaux ainsi que nombre de collectivités offrent du soutien et de la formation de base pour conscientiser les collectivités et ainsi les encourager à participer.

    En ce qui a trait à la promotion des principes de l'éducation, il est extrêmement important qu'ils participent et qu'ils incluent leurs gouvernements — surtout les gouvernements locaux — pour les encourager à se comporter d'une certaine façon, mais pour aussi encourager les entreprises à se comporter d'une certaine façon. Sinon, il est impossible d'améliorer le monde pour les pauvres. Les syndicats participent dans les lieux de travail avec l'employeur. Nous encourageons l'employeur à améliorer la situation en milieu de travail ainsi que dans la collectivité. Sans cet élément de base, c'est toute la collectivité qui en souffre. La RSE financée par l'ACDI ne le fait pas, n'aborde même pas ce problème.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Chalmers ou madame Lissakers, avez-vous des observations finales avant que nous ne terminions aujourd'hui?

    Je vous remercie de votre temps et de vos excellentes questions.

    D'accord.

    Monsieur Chalmers.

    Merci de nous avoir convoqués ici aujourd'hui.

    Très bien.

    À nos témoins, merci beaucoup. Vous avez grandement alimenté le débat aujourd'hui et j'aimerais vous remercier de vous être déplacés.

    Sur ce, la séance est levée.