FAAE Réunion de comité

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, je déclare ouverte notre séance sur le rôle du secteur privé dans la réalisation des intérêts du Canada en matière de développement international.

    Je tiens à remercier nos deux témoins de leur présence ici aujourd'hui. Nous avons parmi nous Anthony Bebbington, professeur à l'école supérieure de géographie, Université Clark.

    Bienvenue Anthony. Nous sommes heureux de vous compter parmi nous aujourd'hui.

    Nous accueillons également Brent Bergeron, qui comparaît au nom de la Société Goldcorp Inc. dont il est le vice-président aux affaires corporatives.

    Nous sommes heureux de vous rencontrer. À ce que j'ai compris, vous avez tous les deux des remarques liminaires à faire. Une fois que vous les aurez présentées tous deux, nous ferons le tour de la salle pour vous poser quelques questions.

    Anthony, commençons par vous, par exemple. Vous avez 10 minutes.

    Merci beaucoup et merci de m'avoir invité.

    Mes remarques porteront primordialement sur les relations entre l'exploitation minière et le développement. Elles s'appuient sur toute une décennie de recherches consacrées à explorer les liens entre les industries extractives, les conflits sociaux, la gouvernance, les moyens de subsistance et le développement en Amérique latine, ces travaux étant le fruit d'une collaboration entre des étudiants de troisième cycle, plusieurs partenaires et moi-même. Mes propos s'inspirent également d'échanges relativement étroits avec la société civile et les organisations non gouvernementales de la région.

    Je tiens à commencer en proposant que, au lieu de nous en tenir au développement et aux projets de développement, il conviendrait peut-être de parler de la relation entre l'exploitation minière et la transformation. Le visage de l'exploitation minière et son expansion à grande échelle changent tellement, si profondément, que le développement dans un tel contexte se fait particulièrement complexe et difficile. Ces transformations ne rendent pas le développement impossible, certes, mais elles revêtent une telle ampleur qu'il n'est pas d'initiative en faveur du développement qui puisse s'en tenir aux projets proprement dits. En effet, il lui faudra viser le renforcement des institutions et songer à la réglementation, en plus de veiller à faire les choses dans l'ordre voulu. Très souvent, on ne cherchera à renforcer les capacités qu'une fois que l'expansion minière se sera produite et que les conflits auront commencé à surgir. Il est alors trop tard et on peut dire qu'on a raté le coche.

    Avec cette entrée en matière sur la transformation et la distinction à faire entre les projets et le renforcement des institutions, j'aimerais articuler mes propos restants autour de trois thèmes, à savoir: l'exploitation minière et les conflits sociaux; l'exploitation minière et les voies de développement possibles; et enfin, toute la question de la légitimité et de la légalité.

    Sur l'exploitation minière et les conflits sociaux, qui a été un sujet de nos travaux, ce ne sont pas toutes les exploitations minières qui aboutissent nécessairement à des conflits sociaux, mais cela arrive assez souvent. L'ombudsman péruvien des droits de la personne signale régulièrement que plus de la moitié des conflits sociaux au Pérou sont d'ordre socio-environnemental et se rapportent avant tout à l'exploitation minière et, accessoirement, aux hydrocarbures. Des tendances analogues, quoique moins extrêmes, se produisent en Bolivie et en Équateur, et les conflits liés à l'exploitation minière sont un sujet de préoccupation particulièrement grave pour le gouvernement salvadorien à l'heure actuelle.

    Il en est qui jurent que ces conflits sont manoeuvrés. Par qui? Eh bien, l'identité du présumé coupable dépendra en grande mesure de l"auteur des allégations. Il peut s'agir d'un membre du parti communiste, d'une ONG internationale, voire de l'agence USAID. Tous ces gens ont prétendu ce genre de chose au cours des derniers mois.

    Cette interprétation des conflits est affaiblie de par la diversité des accusations et des personnes accusées de causer des remous. Or, rien ne saurait expliquer pourquoi tant de gens se lancent dans les rues au péril de leur peau et consacrent autant de temps à manifester s'ils sont tout simplement en train d'être manoeuvrés. Il semble plus raisonnable de conclure que ce sont leurs propres motivations et frustrations qui les amènent à se mettre en danger et à courir de tels risques. Je crois qu'il est utile d'ajouter que dans bien des cas, ceux qui protestent et remettent les choses en question sont souvent eux-mêmes des capitalistes, des producteurs agricoles, des producteurs laitiers, des exportateurs de fruits, etc.

    Alors, comment faut-il comprendre ce conflit?

    Je pense qu'une façon de voir les choses c'est d'examiner les cartes des concessions minières que vous trouverez à la fin de mon mémoire. On y voit des zones immenses déjà touchées par les concessions minières et des concessions qui empiètent sur les ressources hydriques. Quinze grands cours d'eau au Pérou ont 25 p. 100 ou plus de leur bassin hydrologique sous concession. Les cartes révèlent également des concessions qui se chevauchent avec d'autres formes de gouvernement territorial. Certains experts ont estimé qu'au Pérou, près de 55 p. 100 — soit au moins plus de la moitié — des communautés paysannes inscrites sont touchées par des concessions, qui viennent se superposer à des paysages que beaucoup tiennent à coeur.

    Bien entendu, les concessions ne sont pas des projets miniers. Ces projets occupent des étendues beaucoup plus modestes.

    Que nous apprennent donc ces cartes de concessions?

    D'après nos recherches, j'estime que la meilleure façon de les comprendre c'est de les interpréter comme des cartes d'incertitude. Quand les gens savent que leur terre a été mise en concession, leur vision de l'avenir change profondément. Ils perçoivent de nouveaux risques, de nouvelles menaces et de nouveaux débouchés. Le poids de ces menaces dépend énormément du contexte. Dans des cas comme celui du Pérou et d'El Salvador, où les gens ont tellement peur de se voir privés d'eau, il n'est guère surprenant qu'ils se mobilisent face à des concessions susceptibles de contribuer à ce genre de pénurie.

    Or, là où certaines personnes voient des menaces, d'autres voient des occasions à saisir. En effet, s'il est un aspect récurrent que nous avons relevé dans nos recherches, c'est que les régions qui se voient prises dans l'expansion des exploitations minières se caractérisent par de graves divisions internes. Juste à titre d'illustration, en 2008, j'étais présent en tant que conférencier invité lors de la consultation publique de l'Assemblée constituante de l'Équateur sur l'exploitation minière. Nous nous sommes rendus à Loja et Zamora Chinchipe, région où l'exploitation minière canadienne bat son plein. Lors de deux réunions, chacune avec un public d'environ un millier de personnes, la salle était divisée au beau milieu par la police. C'est la seule fois de ma vie où j'ai eu à parler à une salle divisée par la police, et j'espère que ce sera la dernière.

    Une étude beaucoup plus approfondie que l'une de mes étudiantes de cycle supérieur a effectuée sur le terrain montre à quel point cette polarisation s'insinue dans la vie quotidienne. Les écoliers se lancent des notes où se bagarrent dans les terrains de jeu suivant si leurs familles sont en faveur ou contre les mines. Les décisions des gens sur l'épicerie où acheter leur nourriture, où se faire coiffer, voire quel taxi prendre, dépendent de l'inclination du fournisseur pour ou contre les mines. Faire des courses, fait-elle remarquer, n'a jamais été aussi compliqué.

    Réussir le développement devient d'autant plus difficile dans des conditions où les relations sociales de la vie quotidienne sont devenues tellement polarisées.

    Je tiens également à mentionner autre chose au sujet des conflits sociaux avant de passer à mon prochain point — très rapidement — et il s'agit de l'incidence des transferts fiscaux sur les conflits. L'une des principales contributions des industries extractives réside bien entendu dans les impôts et redevances qu'elles doivent verser.

    Un de mes collègues, Javier Arellano-Yanguas, a démontré, à l'aide de travaux économétriques très précis et de par ses études sur le terrain que, depuis les dernières années, la principale source de conflit au Pérou a été liée à des luttes et à des conflits touchant le sort de ces transferts fiscaux. Les divers groupes luttent entre eux pour avoir accès à l'administration locale et pouvoir contrôler ces ressources. Des groupes au sein des collectivités luttent eux aussi pour contrôler ces ressources. Les syndicats du secteur administratif des alentours luttent pour un accès accru à ces ressources. Le mémoire contient un exemple, dont je ne parlerai pas maintenant, qui illustre parfaitement la manière dont les choses se passent dans la pratique.

    J'ai juste quelques mots à dire au sujet des conflits. J'aimerais parler un peu de l'exploitation minière et des voies du développement en correspondance avec cette observation sur le conflit, car un tel conflit est indésirable en soi. En plus de ses conséquences néfastes pour le développement, il exerce une incidence sur d'autres liens possibles entre l'exploitation minière et le développement.

    Les débats sur l'exploitation minière et le développement reconnaissent en règle générale trois voies par lesquelles l'exploitation minière peut contribuer au développement: par les effets multiplicateurs, emploi, services, achats, etc.; par la RSE et les programmes de développement communautaire; et enfin au moyen des transferts fiscaux aux autorités locales. Ces voies ne se produisent cependant pas automatiquement. Il leur faut certaines conditions institutionnelles, organisationnelles et sociales qui doivent être en place si ces voies doivent fonctionner. La première voie a besoin d'organisations qui s'occuperont de former une main-d'oeuvre qualifiée apte à répondre aux exigences des entreprises. La deuxième exige que les initiatives de développement en matière de RSE et des entreprises communautaires aient un certain degré d'autonomie par rapport aux autres activités d'exploitation des sociétés, afin que l'on puisse répondre à la dynamique du développement plutôt qu'à celle des mines. La troisième voie, surtout, exige des relations de confiance et de collaboration au sein de la société afin que les gens puissent s'entendre sur le sort de ces transferts fiscaux si primordiaux.

    Nous touchons à des questions d'importance critique. Les institutions qui devraient être là, existent-elles réellement? Peuvent-elles être bâties et à quel point la tâche s'avérera-t-elle facile? La présence de l'exploitation minière facilite-t-elle ou fait-elle obstacle au processus de construction de ces institutions?

    Je crois que la réponse aux premières questions est le plus souvent négative. Non, elles n'existent pas. Quant à la deuxième, je dirais oui, généralement parlant. Ces institutions peuvent être construites, mais il faudra du temps et leur construction devrait précéder l'expansion de l'exploitation minière. La question troublante est vraiment la troisième, car je crois qu'il y a tout lieu de croire que dans de nombreux cas — et les commentaires à cet effet ne font guère pénurie dans les conflits qui nous occupent — la présence de l'exploitation minière peut porter atteinte aux arrangements institutionnels de nature éminemment sociale qui doivent exister pour que l'exploitation minière puisse aboutir au développement.

    Je ne m'étendrai pas davantage sur ce sujet car mon temps est en train de s'écouler.

    Je passerai maintenant à quelques propos sur la légitimité.

    J'ai coïncidé dans un panel avec un ancien ministre, qui a été deux fois ministre de l'énergie et des mines au Pérou. Le ministre qui était déjà ex-ministre à l'époque a dit une fois que ce qui importe surtout ce n'est pas la légalité des exploitations minières, mais des questions de légitimité. Si l'incertitude et la méfiance prévalent tellement dans les régions touchées par l'exploitation minière et si la confiance est un élément tellement essentiel au développement économique et à la promotion de partenariats, si les acteurs et les processus doivent avoir une certaine légitimité avant que les autres puissent commencer à leur faire confiance, alors il est absolument vital de rechercher cette légitimité.

    Bien entendu, toutes les entreprises ne sont pas du même avis, mais cet aspect demeure important à mon sens. Pour peu qu'une entreprise canadienne dans le nord de l'Équateur semble associée à l'usage de la force à l'heure de poursuivre ses droits juridiques, qu'en sera-t-il des possibilités de partenariat et de confiance à l'avenir? Ou si une autre entreprise canadienne en Amérique centrale professe son engagement à l'égard du développement, mais poursuit ensuite une action en justice contre le gouvernement d'El Salvador pour des dizaines de millions de dollars, à quel point peut-elle légitimement prétendre être engagée à l'égard du développement aux yeux du gouvernement et de la population? Comment est-ce que cette combinaison de gestes contradictoires peut-elle jouer à l'égard des revendications d'autres entreprises canadiennes véritablement résolues à contribuer au développement?

    Les questions de légitimité s'appliquent au secteur de manière plus générale également. Tant que les gouvernements auront peu de capacité professionnelle et technique pour exercer une surveillance environnementale contraignante sur les entreprises, les gens auront tendance à se méfier tout bonnement des déclarations environnementales des sociétés minières sans que celles-ci n'y soient pour quelque chose. Par exemple, le bureau de réglementation de l'exploitation minière d'El Salvador ne compte que trois professionnels pour réglementer l'ensemble du secteur, et aucun d'eux n'a une formation dans le domaine de l'environnement ou des sciences minérales.

    Tant et aussi longtemps que l'approbation des études d'impact environnemental et le suivi de la performance environnementale et sociale des sociétés minières ne seront pas confiés à des autorités environnementales autonomes sans lien de dépendance avec le pouvoir exécutif, la population continuera à en questionner la légitimité.

    Des travaux que nous avons faits pour l'instant, nous déduisons que c'est ce genre de renforcement des capacités et des institutions à long terme qui doit précéder l'expansion de l'exploitation minière, si celle-ci doit avoir la légitimité voulue pour contribuer au développement. Une fois de plus, le lien entre l'exploitation minière et le développement ne réside pas dans les projets de développement. C'est plutôt une question de développement institutionnel et de surmonter les contraintes institutionnelles.

    Toujours dans le même ordre d'idées sur la légitimité, j'ai une dernière observation à faire. Mes commentaires ne se sont pas vraiment limités au Canada, mais le cas du Canada surgit ça et là lors de nos recherches et entrevues. Je tiens à vous faire part de trois citations — deux littérales et une troisième paraphrasée.

    Les deux premières sont d'un ministre de l'environnement de l'Amérique latine, un ministre tout à fait raisonnable soucieux de l'exploitation minière. Lors d'un débat sur l'exploitation minière et la politique canadienne, il m'a dit « Je ne sais pas si le Canada a déjà été aussi discrédité de toute son histoire ». Puis il a poursuivi en disant « Je ne pense pas qu'il se préoccupe vraiment. »

    La citation que je vais paraphraser c'est celle d'un ancien sous-ministre d'un ministère de l'énergie et des mines qui a affirmé qu'à ce qu'il avait pu constater, l'ambassadeur du Canada au pays était en fait un représentant des sociétés minières canadiennes.

    Il me semble que ces sortes de commentaires comptent pour quelque chose. Ils ne nous viennent pas de militants délirants de gauche, pas plus que de Mines Alerte. Il s'agit de technocrates politiquement désignés qui s'efforcent de consolider la politique publique et de régler des enjeux tels la pauvreté et la vulnérabilité par des moyens très concrets.

    Si quelqu'un devait tenir de tels propos au sujet des membres du corps professoral de ma faculté, j'en déduirais qu'il y a décidément quelque chose qui ne va pas, quelque chose de grave.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Bebbington.

    Nous céderons la parole maintenant à M. Bergeron.

     Bonjour.

    Monsieur le président, honorables députés, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de comparaître devant le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.

    En tant que deuxième société mondiale de production d'or en termes de capitalisation boursière, Goldcorp est très heureuse de comparaître devant le comité et de vous faire connaître notre avis sur la façon dont les initiatives de développement international du Canada peuvent être renforcées par la participation du secteur privé. Cela dit, avant de vous faire part de nos expériences, des défis et des possibilités en ce qui a trait au rôle du secteur privé, permettez-moi de décrire brièvement notre société et ses activités.

    Goldcorp est une société minière canadienne productrice d'or qui a son siège social à Vancouver et qui compte un effectif mondial de quelque 14 000 employés. Si vous regardez une carte du monde montrant les lieux où Goldcorp est présente, vous constaterez notre concentration sur les Amériques. Nous avons des exploitations au Canada, aux États-Unis, au Mexique, au Guatemala, en République dominicaine, au Chili et en Argentine. Le gros de notre production demeure néanmoins au Canada, et représente 47 p. 100 de la production totale. Le Mexique occupe le deuxième rang avec 23 p. 100, suivi du Guatemala avec 16 p. 100. Nos mines en République dominicaine, au Chili et en Argentine sont en voie de construction. Au début de 2012, notre société a annoncé son intention de construire ces deux projets au Chili et en Argentine, ce qui représente un investissement d'environ 5 milliards de dollars.

    Notre société est reconnue comme fer de lance de la croissance de l'industrie ainsi que comme une société responsable qui est la bienvenue dans des pays stables présentant des risques faibles sur le plan politique.

    Alors que Goldcorp poursuit son importante expansion à l'échelle internationale, nous sommes également résolus à gérer et à multiplier nos activités au Canada. Goldcorp possède en ce moment trois mines en Ontario et une autre en voie de construction au Québec. Les mines de l'Ontario produisent collectivement 1,2 million d'onces d'or, ce qui représente 80 p. 100 de toute la production aurifère de la province.

    Un autre projet minier canadien qui est actuellement en construction est celui situé au nord du Québec et qui représente un investissement de 1,8 milliard de dollars.

    La raison pour laquelle je fais allusion à ces activités c'est de démontrer que notre expérience sur le plan de l'exploitation et de nos échanges avec les parties prenantes, qu'il s'agisse de gouvernements, de groupes autochtones ou d'établissements d'enseignement, nous a conduit et continue à nous conduire dans la voie d'une croissance économique et sociale importante. Par exemple, notre société a récemment conclu un accord de collaboration avec la nation des Cris de Wemindji pour le développement de notre projet au Québec. L'accord, qui est considéré le premier de son genre au Québec, prévoit notamment la création de plusieurs comités mixtes qui compteront des membres cris pour les questions traitant de la création d'emploi et des compétences, l'éducation et les activités de développement économique et commercial.

    Cet accord a eu une portée impressionnante pour l'instant. En 2012, Goldcorp a attribué des contrats d'une valeur de 49 millions de dollars à cette mine au Québec. De ce montant total, 39,7 millions de dollars étaient destinés à des entreprises cries, soit 81 p. 100 des contrats attribués au total. Nous avons là un exemple clair de la façon dont un projet de développement antérieur au Canada, je songe au projet hydroélectrique de la baie James, a conduit au développement économique et social des collectivités dans le nord du Québec. Les dirigeants cris ont eu la vision et la capacité voulues pour utiliser les fonds émanant de ce projet et les réinvestir dans leurs collectivités, développer les compétences de leur peuple et investir dans les entreprises qui sont désormais les fournisseurs de Goldcorp et d'autres projets dans la région.

    L'aspect essentiel des activités de développement consistait à accroître la capacité de ces collectivités de négocier des accords de collaboration avec de grandes entreprises multinationales, en l'occurrence Goldcorp. Grâce à cet accord de collaboration, la nation crie profitera directement des retombées de la mine. C'est le modèle que nous nous efforçons d'instituer pour l'ensemble de nos activités d'exploitation internationales et nous avons encouragé les fonctionnaires cris à partager leur expérience avec les collectivités locales où nous exerçons nos activités.

    Il existe toutefois des défis lorsque notre société tente de conclure des accords de collaboration analogues dans d'autres régions du monde. Ces difficultés sont souvent attribuables au fait que les entreprises et les gouvernements locaux et nationaux ne sont pas équipés pour fournir les services les plus indispensables au bien-être socio-économique des collectivités locales, sans parler de la pénurie de travailleurs compétents pouvant se consacrer à l'exploitation minière.

    Nous y voyons quant à nous une occasion incroyable pour que les secteurs privé et public contribuent de manière significative aux intérêts du Canada en matière de développement international. Goldcorp s'inspire du principe de la prospérité durable, ce qui signifie que nos exploitations minières doivent contribuer à d'importantes activités de développement économique et social dans les pays et les régions où nous fonctionnons. Comme condition, que ces activités soient directement ou liées à l'exploitation minière ou non, il faut qu'elles puissent durer tout au long du cycle de vie de notre mine et se poursuivre au-delà.

    Malgré les améliorations que nous constatons dans la qualité de vie dans les régions où nous exerçons nos activités, nous voyons également des possibilités de multiplier ces effets en partenariat avec des organisations comme le gouvernement, les institutions de développement, les institutions financières et universitaires et les organisations non gouvernementales qui ont le savoir-faire voulu pour donner suite aux activités de développement économique et social.

    Les exploitations minières sont souvent appelées à fournir de nombreux services de base à nos employés dans les collectivités où les gouvernements étrangers n'ont traditionnellement pas été à la hauteur de la tâche. En plus de la création d'emplois, notre société investit dans de nombreuses activités liées à la santé, à l'éducation et à la création d'entreprises. Comme nous le savons, les sociétés minières maîtrisent l'art de fournir et de bâtir l'infrastructure technique nécessaire pour la prestation de ces services. Là où il nous manque les compétences et connaissances nécessaires, c'est au niveau de la formation du capital humain et des ressources qu'il nous faut pour gérer les services et voir à leur prestation dans les cliniques et les écoles que nous construisons, ainsi qu'au niveau de l'administration des fonds que nous transférons directement aux collectivités.

    Par le fait de financer de nombreux projets d'infrastructure, notre société doit relever de nombreux défis auprès des gouvernements locaux et nationaux en raison de la dépendance que cela crée vis-à-vis de la gestion et de l'exploitation de ces installations. Bien que notre société ait la capacité de financer le fonctionnement des installations, la stratégie n'est pas viable à long terme. Une stratégie visant à réduire cette dépendance doit être mise en oeuvre et Goldcorp estime que l'utilisation optimale des compétences du gouvernement du Canada et des ONG permettra de diminuer la dépendance en augmentant par la même occasion les activités globales de développement dans les pays étrangers. C'est pourquoi nous suggérons l'établissement d'un partenariat trilatéral avec le gouvernement canadien et les ONG, qui sont mieux équipés pour exécuter les activités de développement économique et social.

    Sous l'optique de l'industrie extractive, les sociétés minières prennent des décisions d'investissement de longue haleine. Par conséquent, il nous incombe de veiller à ce que nous évoluions dans un environnement considéré stable à long terme. Nos investissements comprennent également le financement de projets de développement communautaire, qui sont une partie importante de notre licence sociale d'exploitation dans les divers pays et collectivités.

    Si les gouvernements estiment que l'industrie extractive peut contribuer de manière significative à la stratégie de développement économique de leur pays, ils doivent s'assurer qu'ils ont la capacité nécessaire de réglementer, de surveiller et de faire rapport sur les activités des sociétés d'exploitation. Pour peu que les investisseurs étrangers s'aperçoivent qu'ils affichent davantage de stabilité et davantage de confiance en leur capacité d'accomplir ces activités, ils investiront davantage, permettant ainsi à ces gouvernements d'augmenter leurs recettes et de fournir plus de services essentiels à leurs collectivités.

    En participant à ce partenariat, les organisations non gouvernementales seront pour leur part mieux équipées pour capitaliser sur le financement d'importantes activités de développement dans ces collectivités.

    Dans l'ensemble, ce type de partenariat trilatéral permettra d'atteindre l'objectif principal que les trois parties s'efforcent d'atteindre, c'est-à-dire accroître les avantages socio-économiques pour les collectivités où notre industrie fonctionne, et aussi pour le pays dans son ensemble. Ainsi, pour réussir, nous devons mettre en oeuvre ces types de partenariats public-privé, ce qui mènera à l'efficacité accrue des initiatives de développement du Canada, en plus de satisfaire certains critères.

    Ces partenariats doivent comprendre le renforcement de la capacité des gouvernements nationaux et locaux au niveau de la réglementation, de la surveillance et des formalités de rapport sur les industries extractives dans leur pays respectif. Les activités de développement doivent veiller à ce que les processus de développement se déroulent de manière transparente, tout en préconisant des processus consultatifs solides auprès des collectivités locales et municipales. Toutes les parties doivent être résolument engagées à mettre en oeuvre des activités durables à long terme. Nous devons également tisser de nouveaux partenariats avec les ONG et les institutions gouvernementales qui peuvent fournir une grande partie des compétences techniques pour augmenter le bénéfice potentiel des activités liées à la RSE. Enfin, des partenariats doivent être établis avec les communautés de donateurs. Cela permettra d'accroître la crédibilité tout en comblant la voie de la viabilité à long terme.

    Goldcorp croit fermement que ces types de stratégies qui favorisent une coopération étroite entre les secteurs privé et public permettront d'améliorer les initiatives du Canada en matière de développement international.

    Par ailleurs, nous estimons que de tels partenariats contribueront à préserver l'intégrité et la renommée de l'industrie extractive du Canada en tant qu'important contributeur au développement économique et social des pays où nous exerçons nos activités.

    Merci beaucoup.

    Merci, Brent.

    Nous allons maintenant faire le tour de la salle d'un parti au suivant pour la période de questions.

    Nous allons commencer à ma gauche avec Mme Sims, tout d'abord, du NPD. Vous avez sept minutes.

    Merci.

    J'aimerais vous remercier tous deux des présentations que vous venez de faire ici, et vous préciser, dès le départ, que nous sommes en train de nous pencher sur le rôle du secteur privé dans notre travail de développement international, alors tous nos commentaires ou les questions que nous pouvons vous poser n'ont rien à voir avec le travail qui se fait dans l'industrie minière au pays. Je tenais simplement à faire cette distinction au départ.

    Un des aspects que vous venez de mentionner m'a particulièrement frappée. Vous avez dit que les ONG sont souvent les mieux équipées pour le travail de développement durable à long terme, et qu'elles ont l'expérience nécessaire. À votre avis, que pourrions-nous faire de plus pour appuyer ces ONG afin que nous puissions faire du travail durable à long terme et bâtir des sociétés civiles solides de manière suivie?

    Il y a beaucoup d'excellentes ONG qui travaillent à l'échelle internationale aussi bien que locale qui, selon nous, auraient hésité par le passé à se rallier à l'industrie extractive de crainte de perdre de leur crédibilité parmi les collectivités locales. Cela a été un défi pour nous. De ces derniers temps, cependant, nous avons constaté que les ONG ont été plus nombreuses à prendre les devants et à se dire intéressées à coopérer avec l'industrie extractive, et nommément, avec Goldcorp.

    Nous croyons que le gouvernement peut jouer un rôle qui ajoutera encore davantage de crédibilité à ce type d'activités en comblant le fossé entre ces organisations, qui sont en train de faire de l'excellent travail à l'échelon local et en tissant des partenariats avec diverses entreprises, afin que nous puissions tirer un parti optimal d'un financement supplémentaire pour certains types de projets.

    Merci beaucoup.

    Dans un même ordre de choses, vous pourriez également faire en sorte que ces ONG, par le biais de projets de l'ACDI et autres, qui font un excellent travail parallèle de leur côté, et votre société — non pas seulement vous, mais d'autres aussi — fassent votre travail en ce qui a trait à votre responsabilité sociale.

    Mais ma prochaine question s'adresse en fait à M. Bebbington.

    Bien que l'investissement direct étranger joue un rôle essentiel pour ce qui est d'atténuer la pauvreté dans les pays en développement — et je pense que personne parmi nous ne met la chose en doute — il subsiste quelques questions en ce qui a trait aux avantages économiques de l'industrie extractive. En fait, dans le rapport d'évaluation de l'impact sur les droits de la personne de Goldcorp 2010, à la page 155 — et je sais que vous connaissez tous le rapport par coeur — on retrouve l'affirmation suivante:

    Pouvez-vous s'il vous plaît me parler de la relation entre la réduction de la pauvreté et l'industrie minière?

    Un commentaire, c'est que dans les pays dans lesquels je travaille, il s'agit d'une relation très contestée. Que l'on examine la chose sous un jour empirique ou analytique, je crois que l'on pourrait tirer n'importe quelle conclusion. Dans les pays dans lesquels nous travaillons, prenons le Pérou, en particulier, si le principal argument consiste à dire que les voies par lesquelles on s'efforce de réduire la pauvreté sont les trois que j'ai signalées, plus le paiement des impôts, qui servent ensuite à financer des programmes nationaux de transfert de fonds essentiellement, des programmes d'investissement social qui sont des transferts en espèces, que des conditions y soient assorties ou non. Par conséquent, je pense qu'il y a toute une série de questions qui peuvent être soulevées au sujet de ces mécanismes, ce qui n'est pas pour les dénigrer, mais il s'agit de se demander à quel point les programmes de transfert conditionnel en espèces vont avoir un effet durable sur la réduction de la pauvreté, par opposition à être de simples mécanismes de réduction de la pauvreté. Par conséquent, nous sommes confrontés à des problèmes d'ordre conceptuel ici. Ensuite, il y a les sortes de question que je me suis efforcé de soulever auparavant au sujet des effets des transferts fiscaux sur la dynamique du développement local.

    Une autre série de questions qui pourraient se poser, et qui pourraient être plus significatives encore à mon sens, se rapportent à l'effet d'une forte dépendance sur les industries extractives pour la diversification de l'économie dans son ensemble, tant à l'intérieur d'un territoire, à l'échelle infranationale et nationale. Dans la mesure où un engagement à l'égard de l'industrie extractive ne se traduit pas par une diversification de l'économie, la réduction de la pauvreté continue à dépendre à toutes fins pratiques des transferts en espèces versés par les impôts payés ou par le biais de ces programmes, et les choses resteront ainsi tant et aussi longtemps que l'extraction se poursuivra. Une fois que l'extraction arrive à son terme, l'absence d'une économie diversifiée susceptible d'offrir des possibilités d'emploi qui ne dépendent pas de la chaîne de valeurs minières, signifie que les possibilités de réduction durable de la pauvreté finiront par ne pas se matérialiser.

    Nous pouvons nous interroger au sujet de ces mécanismes concrets, mais pour la question plus générale, il s'agit de savoir à quel point nous pourrons assister à l'émergence d'une économie diversifiée qui aille au-delà de l'extraction lorsque celle-ci est la principale protagoniste d'une économie infranationale ou nationale.

    Merci beaucoup.

    Une des questions dont nous entendons parler c'est que les sociétés, quand elles arrivent dans un pays, disent eh bien oui, nous allons construire une école. Nous avons construit un hôpital. Nous avons offert des soins de santé. Ce qui me dérange invariablement c'est que ces choses sont toujours faites de manière temporaire. Une fois que la société minière plie bagage, qui va se charger de gérer l'école et l'hôpital? Nous ne voyons pas le genre de changement systémique à long terme qu'il faut en termes de développement.

    Que pourrait-on faire pour veiller à ce qu'il y ait une diversification et un développement vraiment durables, pouvant subsister longtemps après le départ de la société?

    Avant de me consacrer aux industries extractives, j'ai passé un certain nombre d'années à étudier les organisations non gouvernementales et leur rôle dans le développement. Une des observations critiques les plus récurrentes à propos des organisations non gouvernementales, y compris par leur propre gouvernement, c'était précisément cela. Ce sont des projets, certes, mais quand l'ONG quitte les lieux, le projet s'écroule et ses bienfaits se perdent au fil du temps. En ce qui a trait aux relations entre les industries extractives et le développement, il me semble qu'il y a beaucoup de leçons qui peuvent déjà être tirées de cet engagement de plus longue date à l'égard des formes de développement dirigées par les ONG.

    Que pourrait-on faire? À mon avis, il y a une série de questions pour ce qui est de chercher des instruments susceptibles de favoriser la diversification de l'économie. En revenant à cela — c'est-à-dire aux instruments qui séparent le flux des ressources d'investissement de l'industrie extractive — il me semble qu'il y a aussi énormément à apprendre de l'expérience de la Fondation Ford avec les fonds de développement communautaire. On peut imaginer l'utilisation de recettes excédentaires provenant des industries extractives qui pourraient être investies dans des fonds communautaires. La formule pourrait avoir une orientation nationale ou régionale, voire infranationale, et fonctionnerait de manière indépendante dans des secteurs tel l'investissement dans d'éventuelles nouvelles entreprises, etc.

    Monsieur Bebbington, je vais devoir vous couper. Peut-être que nous pouvons reprendre la question à un autre moment. Nous avons un peu dépassé notre temps déjà.

    Nous passerons maintenant à Mme Brown. Vous avez sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Messieurs, je vous remercie de votre présence ici aujourd'hui. Elle a donné au comité l'occasion de mener une enquête très intéressante sur le sujet qui nous occupe.

    Monsieur Bebbington, je trouve intéressant que vous parliez du Pérou en particulier. Nous avons entendu Hemando de Soto ici le 22 novembre. Une des choses qu'il nous a dites c'est que 63 p. 100 des biens immobiliers au Pérou appartiennent aux femmes. Les femmes sont manifestement en train de prendre certaines décisions sur leur propre avenir. J'ai trouvé ça très intéressant.

    J'aimerais voir un peu l'autre côté des choses, néanmoins. Il y a un mois, j'ai visité le Sud-Soudan. Je vais avoir des questions pour tous les deux, monsieur Bergeron, alors je passerai de l'un à l'autre. Je me trouvais donc au Sud-Soudan. Il s'agit d'un pays qui possède des richesses pétrolières énormes. Il y a également des débouchés agricoles là-bas. Les gens du pays croient avoir des ressources minérales. Je ne peux pas faire de commentaire à ce propos. J'ignore s'il en est ainsi. Je suppose que les sociétés productrices d'or feront leurs propres enquêtes sur le terrain. Ce que nous avons observé dans ce pays qui vient à peine de naître c'est que les gens sont en train de lutter pour bâtir des institutions et renforcer la capacité pour se débrouiller avec les revenus qu'ils ont.

    Nous avons vu ce qui s'est produit au Nigeria, il y a un an. Malgré les sommes énormes que lui procurent ses ressources pétrolifères, ce pays a beaucoup de difficulté à gérer cet argent comme il faut compte tenu de son gouvernement. Je crois que Goodluck Jonathan, l'actuel président, est en train de consentir de véritables efforts à ce chapitre. Mais nous voici face à des pays qui ont des ressources et de véritables occasions de subvenir aux besoins de la population, mais celle-ci demeure désespérément dans le besoin.

    Qu'est-ce qui manque ici? Comment le Canada peut-il prêter main forte à un pays comme le Sud-Soudan, l'aider à se mettre debout, renforcer la capacité nécessaire, collaborer à la création de ses institutions, et l'aider à aller de l'avant? Avez-vous des idées là-dessus?

    C'est une des choses que nous cherchons à régler. J'en veux pour exemple notre mine au Guatemala où nous avons conclu des arrangements volontaires pour tenter de garantir que les versements que nous faisons au gouvernement national au titre des redevances soient destinés à l'échelon local et permettent la construction de ce type d'infrastructure localement.

    J'aimerais juste insérer une question en passant à laquelle vous voudrez peut-être répondre. Quel type de recettes fiscales êtes-vous en train de fournir aux gouvernements des pays dans lesquels vous investissez?

    C'est une excellente question. Par exemple, au Guatemala, nous contribuons... Je crois que l'année dernière le chiffre s'approchait de 80 millions de dollars au titre des taxes et des redevances. Et cela ne se limite pas au gouvernement fédéral. Nous versons également une redevance volontaire au gouvernement local.

    C'est là que le problème se produit. On a soulevé un excellent point en parlant de veiller à ce que ces types d'activités se poursuivent après la vie utile de la mine. Nous transférons ces fonds à un gouvernement local et nous aimerions que quelques-unes de nos initiatives soient là pour rester, mais les gouvernements locaux n'ont pas la capacité de prévoir un plan économique sur cinq ou 10 ans ni de prédire ce dont ils auront besoin.

    Les entreprises canadiennes s'impliquent dans l'étude des plans locaux et aident à cerner les éléments nécessaires dont on aura besoin localement pour le développement économique de la région; encore faudrait-il que nous puissions renforcer la capacité de donner suite à ces plans.

    De par nos travaux dans le cadre de la RSE, nous nous employons à renforcer les capacités locales. Or, c'est justement à ce chapitre que nous pensons que les organismes gouvernementaux et les organisations non gouvernementales également peuvent nous aider à fournir la formation voulue. Ainsi, lorsque les gouvernements locaux recevront des fonds dans le cadre d'un projet extractif, ils pourront les investir à bon escient en faveur de la population, des collectivités et de leurs entreprises de sorte que ces activités puissent survivre après la fermeture de la mine.

    Avez-vous une idée de ce que représentent 80 millions de dollars par rapport à leur PIB total?

    Je n'ai pas examiné la chose de près. Je sais que nous sommes un des plus grands contribuables du pays, mais je n'ai pas cherché à savoir ce que notre contribution représente concrètement par rapport à son PIB.

    Soit dit en passant, je crois sincèrement qu'il y a un problème d'ordre chronologique ou séquentiel ici. Bien entendu, on ne peut pas reporter l'extraction des ressources naturelles indéfiniment en attendant que les institutions soient bâties, mais il demeure que dans des cas comme celui du Nigeria et d'autres exemples historiques qui viendraient le corroborer, si l'économie extractive se développe très rapidement sans être assortie de progrès significatifs — je songe notamment à la création d'institutions pour réguler l'économie et utiliser les ressources de manière transparente en vue de favoriser des relations plus solides entre les gouvernements et les citoyens — il devient très difficile de se rattraper par la suite. Une fois que les mesures d'incitation sont déformées, une fois que la politique se fonde sur l'accès à des rentes, il devient très difficile de renverser la vapeur après le fait.

    Ainsi, le besoin de faire les choses de manière séquentielle, c'est-à-dire de travailler de manière résolue et systémique à ces questions institutionnelles dès le départ sans encourager une course effrénée pour extraire le maximum aussi vite que possible, me semble être une partie très importante de la réponse à votre question.

    Je crois qu'il y a encore un autre ensemble d'enjeux à commenter, et ensuite je vais m'arrêter. D'aucuns n'ont pas manqué de faire constater que l'un des problèmes qui accompagnent la montée des industries extractives dans les sociétés, telles celles dont vous avez parlé, réside dans le fait que, comme ses recettes proviennent essentiellement de l'industrie extractive, le gouvernement cherche à contenter celle-ci au détriment de ses propres citoyens.

    À l'heure de travailler à des initiatives susceptibles de renforcer les relations entre les gouvernements et les citoyens, que ce soit au moyen du soutien électoral ou d'initiatives transparentes, il me semble également indispensable de s'efforcer d'éviter la distorsion attribuable au fait que le gouvernement négligera ses citoyens pour se tourner vers les industries extractives, celles-ci étant leur principale source de recettes — voire établir des régimes fiscaux. On pourrait en effet affirmer que les taxes et la démocratie vont de pair.

    Merci. C'était tout le temps que nous avions.

    Nous allons retourner à la personne qui a posé la dernière question lors du premier tour, monsieur LeBlanc.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, je vous remercie de vos exposés. Je crois qu'ils contiennent des questions de fond qui méritent réflexion et vous avez tous deux soulevé des enjeux sur lesquels je voudrais vous poser des questions. Or, comme le temps est limité, je tenterai de me limiter à deux questions, d'abord pour M. Bebbington et ensuite, M. Bergeron.

    Monsieur Bebbington, je crois que l'une des difficultés que connaissent certains pays où vous avez travaillé, ou bien où M. Bergeron a peut-être des investissements, c'est que les conflits finissent par surgir, que ce soit à l'échelon local ou régional. Ce serait paraît-il attribuable à l'instabilité politique, ne serait-ce qu'en partie.

    J'ai l'impression quant à moi que l'aménagement du territoire et les éléments fondamentaux des outils ou mécanismes d'évaluation de l'impact social ou environnemental pourraient diminuer à moyen et à long terme certains de ces domaines où il y a conflit et donner une certaine mesure de confiance aux populations locales ainsi qu'aux gouvernements hôtes ou étrangers.

    Estimez-vous qu'il en est ainsi, à la lumière des recherches ou des travaux que vous avez faits?

    Oui, absolument, surtout en ce qui a trait à l'aménagement du territoire.

    En effet, les organisations locales ont tenté d'établir des procédures de base pour aménager le territoire de façon stratégique afin de favoriser l'expansion des industries extractives. Ces industries ont tendance à investir dans les endroits où se trouvent les gisements et qui sont accessibles, sans toutefois coordonner leurs efforts avec d'autres initiatives de développement dans ces mêmes régions, de sorte qu'un processus d'aménagement du territoire aurait de nombreux avantages.

    Permettez-moi d'en citer deux qui me semblent particulièrement importants. Premièrement, il suffirait de planifier l'espace de manière stratégique pour favoriser la synergie entre les diverses activités économiques et protéger ainsi certaines ressources naturelles, les sources d'eau, etc. Ce serait une occasion toute désignée de planifier les choses de manière stratégique, contrairement à ce qui se passe actuellement dans la mesure où l'industrie extractive arrive et tout le reste lui emboîte le pas.

     Deuxièmement, une procédure d'aménagement du territoire qui déterminerait ex ante que certaines zones sont exclues et ne peuvent pas accueillir de projets d'exploitation minière ou d'extraction d'hydrocarbures contribuerait énormément à améliorer la légitimité du secteur. Ensuite, si la population s'aperçoit que le secteur lui-même a accepté que ces grandes étendues soient épargnées pour leurs ressources en eau, pour que la collectivité puisse y avoir accès comme il se doit, voire simplement pour conserver la beauté des lieux, mais surtout et avant tout pour les ressources en eau, la légitimité du secteur s'en trouvera également haussée. L'aménagement du territoire et le soutien des efforts déployés pour l'harmoniser avec la planification du développement auraient une importance cruciale et une incidence positive pour le secteur et pour la population.

    Du côté de l'environnement, l'évaluation de l'impact a elle aussi un rôle essentiel à jouer. L'ennui, c'est que les citoyens, voire les gouvernements, ont beaucoup de mal à s'y retrouver avec des rapports aussi volumineux. Il s'agirait de simplifier l'évaluation de l'impact environnemental pour ensuite faire la correspondance entre l'évaluation de l'impact du projet proprement dit et une évaluation régionale d'ordre plus stratégique. Il me semble quant à moi que cette démarche serait encore un pas important dans la bonne voie.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Bergeron, je vais vous poser deux questions et peut-être que nous aurons le temps d'entendre vos réponses.

    Nous avons entendu des témoins — je songe au Revenue Watch Institute et à d'autres collègues de votre secteur — au sujet de la loi Dodd-Frank des États-Unis qui exige que les entreprises divulguent les paiements effectués à des gouvernements étrangers. Sans entrer dans les détails, il y aura évidemment des aspects relevant de la compétence canadienne, des questions d'ordre constitutionnel au sujet de la réglementation des valeurs mobilières, sans parler des formalités de rapport et autres menus détails qui ont tendance à tout compliquer, l'égalité des chances et que tout cela signifie pour les entreprises de moindre envergure. Je comprends cela, mais je trouve le principe intéressant.

    Nous avons constaté la confusion — et c'est un euphémisme — à laquelle SNC-Lavalin est confrontée à l'égard des paiements que cette société aurait faits oui ou non à la Lybie. S'il y avait eu un cadre législatif équilibré et transparent en vigueur pour les entreprises qui font des affaires aux États-Unis — et elles sont nombreuses à être cotées en bourse dans nos deux pays — je me demande si, en principe, vous pensez que ce genre d'idée a du mérite, sous réserve, bien entendu de voir comment elle serait appliquée dans la pratique.

    J'ai été intéressé par une partie de l'excellent travail que votre entreprise a fait pour aider les collectivités locales où vous avez d'importants investissements pour développer l'infrastructure sociale. Vous avez évoqué un élément essentiel, à savoir que la solution de longue haleine pour que ces investissements rapportent réside dans le partenariat entre les ONG locales, voire les acteurs gouvernementaux également.

    Vous pourriez peut-être donner des détails. J'ai toujours pensé que les sociétés avaient peut-être tort d'investir des sommes aussi massives dans un pays étranger. On ne saurait négliger l'importance de la primauté du droit. Si vous avez du mal à faire respecter les conditions de votre bail, vous voulez être en mesure de vous adresser à un tribunal. Or, il va de soi que si vous faites affaire à un système judiciaire dysfonctionnel ou corrompu, le défi sera de taille.

    Votre société ne va pas se consacrer à instruire les juges pas plus qu'à aider à bâtir un système judiciaire, mais peut-être que des investissements ou contributions effectués avec d'autres partenaires pourraient aider à construire un palais de justice, et ensuite les gouvernements pourraient aider à former ces gens. C'est ce qu'on appelle le renforcement des capacités. Je suis curieux de savoir comment des sociétés aussi grandes et prospères que la vôtre voient ce genre d'activités sous l'optique de l'entreprise.

    Merci beaucoup.

    Pour la première question relative à la loi Dodd-Frank, les actions de Goldcorp sont échangées à la bourse de New York et à celle de Toronto, alors quelle que soit les dispositions législatives adoptées, nous serons en mesure de fournir les rapports exigés.

    La seule chose que nous voyons en instituant un autre type de mécanisme de déclaration ou de règlement ici au Canada, c'est que les formalités de rapport deviennent par trop exigeantes. C'est du moins ce que j'entends quand je passe par les bureaux de nos services financiers. Cela ne veut pas dire que nous cherchions à nous dérober aux obligations de déclaration, quel que soit le type de rapport exigé. Nous pensons qu'ils sont extrêmement importants. Nous voulons fournir autant de renseignements que possible. Mais le volume de travail que nous devons faire constitue un fardeau extrêmement lourd. Toutefois, quand la loi Dodd-Frank sera promulguée, si elle est en fait promulguée, nous produirons des déclarations conformes à ces règlements également.

    Quant à votre deuxième question, l'un des principaux piliers de Goldcorp réside dans ses partenariats. Nous croyons résolument que, non seulement sur le plan du travail que nous faisons dans nos mines, mais aussi pour celui que nous faisons dans nos collectivités, tout dépend des types de partenariat que nous avons mis en place. C'est là une des raisons pour lesquelles j'ai fait allusion à nos activités au Canada au début, c'est-à-dire pour faire valoir que nous avons d'excellents partenaires ici au pays. Nous avons acquis de l'expérience, non seulement dans le développement d'excellents projets, mais encore dans le développement de partenariats avec les collectivités locales, et il s'agit de prendre l'expérience qui nous a été ainsi acquise et de l'exporter vers d'autres pays où nous sommes présents.

    Comme je l'ai déjà mentionné, c'est ce que nous essayons de faire, mais les capacités locales auxquelles vous avez fait allusion font parfois défaut. Nous nous penchons alors sur les priorités des collectivités où nous nous trouvons, les priorités des gouvernements nationaux des pays où nous travaillons, et nous disons que...

    Je vais vous donner un autre exemple. Au Guatemala, j'aimerais assister à la modernisation de leurs règlements miniers. Cela ajouterait de la stabilité au climat dans lequel nous travaillons dans ce pays. Or, en tant que société Goldcorp, est-ce que je peux prétendre me planter là-bas et donner des leçons au ministère de l'énergie et des mines? Absolument pas. Cela manquerait de crédibilité. Je crois néanmoins qu'il serait tout à fait logique qu’une institution gouvernementale mette à profit l’expérience que nous avons au Canada — notamment Ressources naturelles Canada et son bagage d’expérience — pour l'appliquer ensuite au Guatemala. C'est pourquoi nous cherchons à collaborer avec d'autres organisations.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à notre deuxième série de questions.

    Monsieur Van Kesteren. Vous avez cinq minutes.

    Merci à tous les deux de comparaître devant nous aujourd'hui.

    On dirait que M. LeBlanc était en train de reprendre les propos de M. DeSoto lors de sa comparution. Je ne sais pas si vous étiez là à ce moment-là, mais il a montré l'importance... Je pense qu'il a fait entrer en ligne de compte deux questions principales. Pour commencer, c'est que nous nous attendons à ce que les gouvernements avec lesquels nous faisons affaire soient au même niveau que nous et, bien entendu, il en a toujours été ainsi. Si vous songez à l'Angleterre, par exemple, où nous sommes allés puiser notre procédure parlementaire, ce n'est tout simplement pas possible. Nous essayons d'avoir les mêmes règles et c'est justement cela qui nous pose tellement d'obstacles. Les droits fonciers sont l'autre aspect qu'il considère comme tellement importants pour faire avancer ces enjeux.

    Monsieur Bebbington, vous avez dit quelque chose au sujet de l'extraction minérale et je ne sais pas si je veux parler de cela, mais je suis curieux de savoir. Vous avez dit que nous devrions ralentir le pas un peu. Quand vous affirmez cela, je songe par exemple à nos activités d'extraction. Il y a probablement beaucoup de gens qui pensaient que les États-Unis étaient allés un peu trop loin avec l'extraction du pétrole au début des années 1900, et voilà que nous constatons aujourd'hui qu'il reste encore beaucoup de pétrole. Et l'histoire ne fait que se répéter partout dans le monde.

    Je me souviens quand nous avons été élus une première fois en 2006, le plafonnement de la production pétrolière était le grand problème et, tout d'un coup, on parlait à l'époque de l'épuisement total du gaz naturel d'ici la fin du siècle, et encore, si nous avons la chance d'y arriver. À présent on a allongé le délai à 400 ou 500 ans, alors nous continuons à trouver ces nouvelles ressources et à relever de nouveaux défis, et il semble qu'il en va ainsi de l'histoire du monde.

    Je pense que tout le monde serait d'accord pour dire que le secteur minier a été une grande source de revenus — côté travail, côté commerce et surtout, sur le plan de la construction d'infrastructures. Je songe à la Colombie-Britannique quand je vois les routes. Eh bien, la plupart de ces routes ont probablement été construites pour pouvoir avoir accès aux arbres et une fois que l'industrie forestière était établie, des villages et des villes ont commencé à surgir et le commerce s'est épanoui à partir de là.

    Je sais que vous voudrez sans doute en parler, mais avant que vous le fassiez, j'aimerais que M. Bergeron nous parle des retombées que vous avez constatées. Et je sais que beaucoup d'entre nous avons été en Afrique. Quand j'étais au Ghana, j'ai vu les retombées de quelques-uns des projets sur lesquels travaillent les ONG et j'ai pu constater comment ils ont commencé à améliorer l'économie.

    Pouvez-vous nous toucher un mot au sujet des retombées? Nous parlons de 80 milliards de dollars, mais que dire des gens qui approvisionnent vos mines et des emplois qui sont établis là-bas, et peut-être des nouvelles routes qui ouvriront de nouvelles frontières? Êtes-vous en train de voir cela dans des régions qui pourraient être consacrées à l'agriculture, voire à la culture du café? Pourriez-vous en parler un peu au comité?

    Absolument. Nous avons vu une activité de développement importante, par exemple, à notre mine au Guatemala. C'était très intéressant pour nous simplement parce que nous venions d'achever une étude sur l'impact économique du début de la mine jusqu'à l'an dernier, et nous avions essayé de voir exactement en quoi consistaient les retombées. Parmi les principales, il y avait le fait qu'à un moment donné, de nombreux travailleurs de la région où nous exploitons la mine étaient en fait des travailleurs saisonniers. Ils se rendaient soit au Mexique, car la mine se trouve à proximité de la frontière mexicaine, soit dans d'autres régions au Guatemala pour occuper des emplois agricoles.

    Nous avons constaté une augmentation d'environ 82 p. 100 du nombre d'élèves dans les écoles primaires de la région. Cela est tout simplement attribuable au fait que beaucoup de gens qui sont maintenant employés à la mine ont des emplois permanents dans la région. Les enfants n'ont plus besoin de quitter l'école pour pouvoir accompagner leurs parents quand ils se déplacent pour ces autres emplois. Tout cela a eu des effets importants pour nous, il suffit de voir le nombre d'inscriptions. Nous avons également contribué à la construction de quelques-unes des écoles fréquentées par ces enfants.

    Quand nous avons commencé à exploiter la mine au Guatemala, il n'y avait pas d'établissement de santé du tout, alors nous avons commencé à soigner de nombreux patients dans la région où nous étions. Nos services ont commencé à être recherchés si souvent que nous commencions à nous inquiéter de la présence d'autant de personnes dans la mine, et nous avons donc construit des cliniques en dehors de la zone d'exploitation minière. Les gens y ont désormais accès. Notre plus grand défi à ce chapitre a été en fait d'essayer de travailler avec le gouvernement national, le ministère de la Santé, pour qu'il prenne en charge le fonctionnement réel de ces cliniques. Nous avons ouvert un autre hôpital à présent et les gens ont accès à des soins de santé dans la région, ce qui est donc un élément important.

    Quant à l'autre partie qui me semble extrêmement importante, c'est que nous avons vu la création d'entreprises dans la région qui ont commencé comme fournisseurs de notre exploitation minière. Nous les voyons désormais commencer à approvisionner d'autres opérations dans la région. Il ne s'agit pas d'exploitations minières, car nous sommes les seuls dans la région, mais ces entreprises sont devenues plus dynamiques et se mobilisent pour chercher des occasions d'affaires. Les choses ont fonctionné assez bien pour eux aussi.

    Merci.

    Merci, monsieur Van Kesteren.

    Nous passerons maintenant à Mme Sims pour cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais juste reprendre un peu les propos que M. Bergeron vient d'avancer à l'instant. Absolument, vous avez des hôpitaux et vous avez des cliniques qui fonctionnent en ce moment même. Mais une fois que votre mine fermera ses portes, ce qui arrivera un jour ou l'autre, une fois que vous aurez quitté les lieux, allez-vous continuer à financer ces cliniques et à veiller à leur fonctionnement?

    Notre objectif consiste à créer un environnement dans lequel les ministères ou les fonctionnaires des gouvernements municipaux locaux puissent assumer les responsabilités de ces types d'activités. Goldcorp estime que cela est viable à long terme, en autant que des fonds soient engagés pour veiller à leur fonctionnement continu. À Goldcorp, dans certains cas et dans certaines parties du monde où nous avons en fait fermé des mines, nous sommes toujours en train de collaborer avec diverses fondations soucieuses des entreprises qui fonctionnent dans ces régions. Nous croyons que, pour qu'elles soient viables à long terme, Goldcorp doit prendre de la distance et les laisser faire, mais nous croyons qu'elles devraient être viables pour peu que le moteur soit en marche pour le développement économique de la région.

    Je vous remercie de votre réponse. Ma question reflétait une constatation que je fais de plus en plus, soit que lorsqu'on dispose d'infrastructures, qu'il s'agisse d'établissements d'enseignement, d'infrastructures sociales, d'hôpitaux, ou autres, il vaut peut-être mieux que les entreprises ne participent pas directement à leur gestion. Car si nous voulons renforcer les capacités et songer à la viabilité à long terme, alors dès le départ, si les ressources sont fournies et si les capacités sont renforcées au sein des collectivités, tout cela peut être viable, alors que ce n'est pas le cas dans le système actuel.

    Ma question s'adresse maintenant à M. Bebbington. Est-ce que les entreprises devraient s'occuper de fournir la scolarisation et d'autres infrastructures sociales? Ou y a-t-il des moyens plus efficaces de veiller à la viabilité à long terme?

    Je dirais qu'à la rigueur, il y a des moyens plus efficaces de veiller à tout cela.

    Quel genre de moyens?

    Des moyens qui... Je pense qu'il y a deux questions particulièrement importantes. Celle que vous venez de mentionner, qui est la question sur les capacités organisationnelles et les capacités de gestion et le renforcement de ces capacités. Dans de nombreux cas, elles existent déjà. L'autre porte sur la capacité financière de continuer à générer les revenus nécessaires à ces institutions. C'est ce qui me ramène aux questions de diversification économique, ainsi qu'au financement patrimonial, ce qui n'est pas une solution de rechange pour la diversification économique, mais je crois que cela fait partie d'une stratégie à long terme.

    Le financement patrimonial s'entend de ressources qui ne sont pas contrôlées par la société mais par des fondations qui génèrent un chiffre d'affaires à perpétuité pour soutenir certains services et certaines activités. La diversification économique signifie l'élargissement de l'assiette fiscale qui peut continuer à produire des recettes qui ne découleront pas de l'extraction des ressources naturelles et pourront être utilisées pour financer ces activités. Ensuite, le renforcement des capacités organisationnelles, ou des capacités humaines, constitue l'engrenage même de la gestion de ces systèmes et je ne parle pas seulement de projets isolés, mais des systèmes de soins de santé, d'établissements d'enseignement, à long terme.

    Le président: Madame Groguhé.

    Merci à tous les deux de vos commentaires. J'aurais en définitive une question à vous poser.

    Monsieur Bebbington, vous avez parlé de légitimité. Je trouve cette notion importante et je pense que, par rapport aux populations, l'importance que les gens peuvent accorder à cette légitimité viendrait sans doute du fait de pouvoir mesurer l'impact que les entreprises ont au chapitre du développement.

    À ce sujet, est-il possible de pouvoir évaluer et mesurer cet impact et donner une information claire et précise pour ce qui est des résultats obtenus en termes de développement durable pour les populations?

    J'espère que vous trouvez ma réponse satisfaisante.

    Je crois que la légitimité peut provenir de sources diverses. Tout d'abord, il y a la question du rendement, soit la qualité de l'impact et la production d'information sur cet impact. On peut gagner en légitimité par un bon rendement. Une autre source générale se situe autour de questions de responsabilité et de transparence. La légitimité peut être acquise à ceux qui agissent d'une manière qui semble responsable et transparente. Je crois qu'il y a des questions liées à la mesure du rendement, à la mesure de l'impact ainsi qu'autour de la responsabilisation et de la transparence.

    La légitimité — et c'est ce que je voulais dire en évoquant mes deux ou trois exemples — résulte également de comportements d'entreprises cohérents, qui ne correspondent pas nécessairement à la notion de responsabilité sociale. Ainsi, si vous dites que vous vous consacrez à promouvoir le développement, alors faites-le et ne vous occupez pas d'autres activités qui pourraient être perçues comme faisant tout le contraire.

    En quatrième lieu, j'estime que les systèmes donnent une légitimité eux aussi. Lorsque la population a l'impression qu'il existe un système de réglementation dans lequel elle peut croire et qu'elle sait pouvoir exiger des comptes des entreprises et de toute une diversité d'acteurs, je pense qu'elle est plus susceptible — et cela est certainement le sujet d'importants débats au Pérou en ce moment même — d'accorder une légitimité aux acteurs des entreprises puisqu'ils se savent réglementés.

    Ainsi je crois que la légitimité vient du rendement, de la responsabilisation, du comportement et des systèmes.

    Merci beaucoup. Nous avons dépassé notre temps, mais nous aurons l'occasion de revenir là-dessus.

    Monsieur Bruinooge, bienvenue au comité. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    C'est un véritable plaisir d'entendre votre témoignage ici aujourd'hui.

    Monsieur Bergeron, avant de passer à mes questions, j'aimerais simplement reprendre certains points que vous avez relevés auparavant en ce qui a trait à la loi Dodd-Frank, et certaines autres nouvelles approches internationales à l'égard de la réglementation qui semblent s'insinuer dans le discours.

    Ayant tout juste vécu la législature précédente, où j'ai essayé de me mobiliser autant que possible pour tenter de prévenir une mesure à mon sens un peu punitive à l'égard des sociétés minières et qui faisait partie d'une tentative de les faire respecter les normes au Canada mais pas nécessairement dans d'autres pays, je commencerai par dire que je me félicite du fait que notre gouvernement ait renoncé à ce genre de politique. Ensuite, je suis heureux de constater que Goldcorp maintient sa présence corporative au Canada. Comme quelqu'un qui vient de l'ouest et qui appartient à un peuple autochtone, je sais que votre société maintient des liens très solides avec la population autochtone. Ces industries sont si importantes pour la capacité des collectivités autochtones à développer des avantages économiques pour eux-mêmes et à devenir un élément clé de l'économie canadienne.

    Ma question, en fait, va être un peu liée à cela. Je sais, encore une fois selon ma propre expérience, que vos relations avec les groupes autochtones au Canada sont assez solides. Je sais également que c'est le cas à l'étranger aussi. Lorsque vous interagissez avec les groupes autochtones dans une région où vous partagez les responsabilités, comme peut-être dans le cas de votre mine en Argentine — je crois que vous avez un partenariat avec une autre société — comment faites-vous pour établir une certaine concordance entre les politiques du pays en matière de relations avec les Autochtones et les vôtres? Avez-vous un mécanisme que vous suivez à l'interne?

    Oui, en fait nous l'avons. Dans de nombreux cas de partenariats avec d'autres entreprises, les activités de la mine sont normalement déterminées par l'entité qui détient le plus grand nombre d'actions. Nous avons un autre cas de la sorte en République dominicaine, où Barrick est l'exploitant et le principal actionnaire.

    Nous surveillons la situation très attentivement. Nous avons eu des discussions à l'égard de la manière de fonctionnement de Goldcorp. Nous nous efforçons d'être plus symbiotiques en termes des politiques que nous avons ici au Canada avec les divers groups autochtones et de celles qui se rapportent aux projets que nous avons en Amérique latine. Parfois, il ne s'agit pas nécessairement de leur imposer des conditions, mais plutôt d'essayer de leur faire connaître l'expérience positive que nous avons acquise ailleurs et qui pourrait être en mesure d'atténuer certains des problèmes que ces pays connaissent par rapport à d'autres groupes.

    Le partage d'expérience et d'informations avec nos partenaires et partenariats est à l'ordre du jour pour nous, et nous nous efforçons d'avoir des relations aussi bonnes que possible.

    Quant à vos interactions avec les divers groupes autochtones en Amérique du Sud, en particulier, avez-vous constaté une véritable augmentation des avantages économiques, comparable à ce que nous voyons au Canada?

    La situation en Amérique latine peut différer d'une région à une autre et elle est assez différente de celle du Canada. Si nous songeons à notre mine au Guatemala, beaucoup de personnes des collectivités où nous sommes présents sont des Autochtones. Ainsi, elles sont considérées comme faisant partie de la collectivité locale et nous nous efforçons de les consulter de manière régulière. Nous le faisons de deux façons. Nous les consultons au niveau de leur gouvernement local, municipal aussi bien que provincial. Nous les consultons également dans l'exploitation minière proprement dite. Nous les faisons visiter l'exploitation, nous leur expliquons une série de questions techniques qu'ils ne comprennent pas en ce qui a trait au fonctionnement d'une mine et ensuite nous discutons avec eux des mécanismes de grief qui existent dans la communauté.

    Par exemple, je me trouvais au Guatemala il y a deux ou trois semaines, quand nous nous sommes heurtés à un barrage routier. Des gens étaient en train de se manifester et nous n'en connaissions pas les motifs. Il s'agissait essentiellement d'une famille qui voulait que nous embauchions leurs fils pour travailler à la mine. Les choses de ce genre sont donc souvent de nature culturelle.

    Il nous faut nous approcher davantage de ces gens et leur faire comprendre qu'il y a d'autres façons de nous approcher sans avoir à attirer notre attention par ce genre de moyens.

    Merci beaucoup.

    Nous passerons au troisième tour, et nous commencerons avec Mme Grewal.

    Merci, monsieur le président et merci à tous du temps que vous nous avez consacré et de vos présentations.

    Ma question s'adresse à M. Bergeron.

    Vous avez peut-être entendu parler de IAMGOLD. Il s'agit d'un projet pilote avec une société d'extraction d'or au Burkina Faso. Le projet a pour objet de former 10 milliers de personnes au sein de 13 collectivités afin de favoriser l'essor économique. Les filles entre l'âge de 13 et 18 ans vont recevoir une formation, acquérir des compétences de travail, etc.

    Avez-vous des objectifs analogues à ceux de IAMGOLD?

    Nous avons participé à de nombreux projets à l'intérieur de notre exploitation minière ainsi qu'à l'extérieur. Certains ciblent des groupes concrets. Je puis vous donner un excellent exemple dont nous sommes extrêmement fiers.

    Dans notre mine Peñasquito au Mexique, 43 p. 100 des conducteurs de la machinerie lourde sont des femmes. Nous avons trouvé qu'elles conduisaient mieux que les hommes, parce qu'elles ne sont pas aussi agressives avec la machinerie et celle-ci dure plus longtemps. L'expérience a été excellente pour nous, car en plus de les inclure dans des emplois non conventionnels, nous les avons également formées. Nous avons des programmes de formation assez étendus qu'elles peuvent suivre sans avoir à sentir le type de pression par les pairs qui serait attribuable au fait de travailler à un emploi non conventionnel.

    Nous nous penchons sur d'autres occasions de la sorte dans d'autres pays, mais nous n'avons pas encore travaillé avec les organismes gouvernementaux correspondants. Nous aimerions entreprendre des projets de nature analogue.

    En plus du renforcement des capacités dans le domaine de l'éducation, que pensez-vous que ces industries extractives peuvent contribuer pour réduire la pauvreté?

    Si notre président a opté pour l'expression « prospérité durable » c'est parce que nous voyons que le secteur minier va dans des régions où une partie des gens profitent de la présence de la mine, alors que d'autres donnent l'impression de ne pas en profiter.

    Nous tenons à essayer d'inclure un groupe plus vaste de personnes, et c'est pourquoi nous songeons à des activités qui pourraient cibler concrètement la famine, la santé et la pauvreté dans ces régions. Nous essayons de veiller à ce que la prospérité durable veuille dire pour nous qu'un groupe plus vaste de personnes sont en train de profiter de l'exploitation minière dans la région. Ces efforts feraient donc partie de toutes les activités de RSE que nous mettons en oeuvre.

    Au sujet de la mine Marlin au Guatemala, une étude a démontré que les projets extractifs améliorent la qualité des services de santé ainsi que l'accès à ces services, qu'ils multiplient les débouchés économiques grâce à des micro-crédits, qu'ils favorisent la sensibilisation à l'environnement et renforcent la capacité des collectivités locales en développement.

    Pouvez-vous dresser le bilan de cette initiative pour le comité?

    Nous poursuivons nos initiatives à Marlin. Nous aimerions en faire davantage, et nous croyons qu'il y a beaucoup plus que nous pouvons faire. Cela nous ramène au thème qui nous occupe aujourd'hui. Nous voulons être en mesure de tisser des partenariats avec davantage d'organismes et multiplier le nombre d'activités sociales que nous faisons dans la localité.

    En 2010, Goldcorp a dépensé 600 millions de dollars à des activités de RSE externes à nos activités minières. Mon but, ou mon inquiétude à l'égard de ce montant consiste à veiller à ce que nous en tirions le plus grand parti possible. J'estime que nous y arriverons uniquement si nous tissons des partenariats avec d'autres organismes en vue d'une expansion plus poussée.

    Avez-vous une autre question rapide?

    Oui.

    Comment pouvons-nous nous associer à des ONG pour renforcer la capacité nécessaire afin d'améliorer la vie des plus démunis?

    Nous avons une proposition très intéressante en ce moment de la part d'une fondation ici au Canada qui s'occupe de chirurgie ophtalmologique. Elle aimerait travailler avec nous au Guatemala. Elle travaille déjà avec une autre fondation au Guatemala mais elle a un peu peur de travailler avec une société extractive. Si nous pouvions compter sur l'aide du gouvernement du Canada pour gérer ce projet auprès de l'industrie extractive cela ajouterait de la crédibilité et nous permettrait d'attirer les ONG locales et de faire fonctionner le projet.

    Merci beaucoup.

    Nous passerons à Mme Sims et ensuite s'il n'y a pas d'autres questions finales, nous finirons par M. Schellenberger.

    Alors nous avons Mme Sims pendant cinq minutes, et puis nous passerons de l'autre côté.

    Merci.

    Ma question s'adresse à M. Bebbington.

    Je crois que ce que je suis en train d'entendre c'est que nous voulons tous voir un développement durable à long terme. C'est du moins ce que je déduis des interventions de nos deux interlocuteurs.

    Une chose que nous savons avec certitude c'est que la défense des droits et la société civile jouent un rôle vraiment critique à l'heure de veiller à ce que les gouvernements et les sociétés rendent compte, mais aussi à ce qu'ils soient plus transparents dans le processus. Nous faisons tout pour alimenter nos mouvements de société civile ici, car nous savons à quel point ils jouent un rôle et nous voulons qu'il en soit de même dans d'autres pays également.

    Croyez-vous que l'aide canadienne au développement à l'étranger peut être utilisée pour créer des capacités au sein de la société civile? C'est là ma première question.

    Ma deuxième question s'adresse également à vous M. Bebbington. En tant que spécialiste des industries extractives, dans vos commentaires — c'est-à-dire à propos des industries extractives à l'étranger — pouvez-vous également nous dire un mot du genre d'impact que vous avez constaté au Pérou autour de cette industrie?

    Je crois que la réponse à la première question est clairement oui. Il existe également clairement tout un parcours de l'aide canadienne à l'étranger, que ce soit directement, bilatéralement, ou en partenariat avec des organisations de la société civile canadienne, renforçant toute une gamme de capacités ou travaillant en partenariat avec des organismes de la société civile à l'échelle internationale pour renforcer les capacités, qu'il s'agisse de défense de droits, de surveillance, ou simplement du côté administratif du développement. Nous avons toute une trajectoire en la matière.

    Je suppose que la question c'est de savoir quel est le mécanisme le plus approprié pour répéter ces choses ailleurs. Ce n'est pas la seule question, mais elle n'est pas moins importante pour cela. Je pense quant à moi qu'une partie de l'histoire des partenariats soutenus entre les groupes de la société civile, les universités, voire des organismes publics ici et des organismes de la sorte à l'échelle internationale a beaucoup à apporter au processus.

    Personnellement, je ne suis pas persuadé que le fait de chercher à le faire en conjuguant nos forces aux activités de RSE serait la voie à suivre, non seulement en raison des questions sociales délicates auxquelles ma collègue faisait allusion, mais parce que, par ailleurs, il doit toujours y avoir un question ouverte quant à savoir si la combinaison des ressources de l'ACDI et des ressources des entreprises est en train d'ajouter de la valeur ou simplement en train de déplacer des ressources que les entreprises auraient pu dépenser autrement. Aussi, cela peut donner une notoriété aux initiatives de renforcement de la capacité qui pourrait dissuader de nombreux organismes critiques de faire partie du processus.

    Voilà ma réponse à votre première question, un oui on ne peut plus affirmatif. Le Canada a beaucoup d'expérience avec ces arrangements de partenariat et on peut en tirer des enseignements.

    Quant aux impacts des industries extractives au Pérou, on pourrait... eh bien, de nombreux ouvrages ont été écrits à ce sujet.

    Les points saillants.

    Je pense que le point le plus critique s'articule autour des conflits sociaux. Les données produites par le bureau de l'ombudsman des droits de la personne sur les conflits sociaux révèlent une augmentation très marquée des conflits au Pérou depuis la dernière décennie. Elles montrent de façon constante que la moitié environ de ces conflits sont liés aux industries extractives.

    Voilà donc une série d'impacts, et un ensemble de corrélations. Il existe clairement une relation entre la montée des industries extractives et les conflits.

    Il y a un ensemble d'impacts autour de l'environnement. La question est très débattue, mais je pense que les effets les plus graves ont trait à la préoccupation généralisée à l'égard de la précarité des ressources hydriques. J'étais au Pérou il y a à peine deux ou trois semaines, dans le sud, qui est une région très sèche, et j'ai parlé à des présidents régionaux et à des fonctionnaires du gouvernement national. Il existe clairement une vive préoccupation au sujet de la question. La crainte, c'est que les industries extractives qui ont besoin d'importantes quantités d'eau finiront par détourner ces ressources pour les utiliser pour d'autres activités.

    Une fois de plus, cela nous ramène aux questions touchant la diversification économique. Si l'eau est utilisée pour l'extraction plutôt que pour augmenter les terres agricoles, nous ne serons pas seulement en train de détourner l'utilisation de cette ressource, mais encore en train de réduire la possibilité de diversification économique. Il y a donc des enjeux d'importance critique autour de l'eau.

    Je crois qu'il y a également toute une série de questions autour de la gouvernance. J'en parlerai un peu et puis je m'arrêterai. Je ne crois pas, en fait je suis certain, que le rapport entre les transferts fiscaux aux régions et que l'augmentation non seulement des conflits dans les régions mais encore de la distorsion de ce qu'en font les municipalités, constitue un enjeu. Il y a des municipalités au sud du Pérou qui ont des listes interminables d'employés maintenus en vertu de contrats financés par ces transferts. Ils ne travaillent pas de manière productive; il s'agit juste d'une machine de favoritisme politique.

    Je crois que ce qui est important ici ce n'est pas seulement que nous assistions à ce genre de choses; l'ennui c'est que, une fois que les patrons sont en place, il devient très difficile d'échapper à certains patrons de comportement et à certaines réputations qui se bâtissent au fil de ces processus. Cela crée une série de problèmes sur le plan de la gouvernance, face à l'avenir, et je crois qu'il n'existe pas encore de solution facile à cela.

    Ainsi, les conflits, l'eau et la gouvernance seraient mes trois principaux domaines.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Schellenberger, nous allons finir avec vous aujourd'hui. Vous avez le dernier mot.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins d'aujourd'hui. J'ai écouté très attentivement certains de leurs propos.

    Premièrement, vous avez parlé du mécontentement qui peut se produire dans certaines de ces régions et qui peuvent diviser une communauté. C'est ce qui arrive un peu en Ontario en ce moment même, avec les fermes éoliennes que le gouvernement de l'Ontario a décidé de subventionner massivement. Ce qui se passe dans ces procédures, c'est que les contrats sont signés par les constructeurs d'éoliennes en secret. Ainsi, si quelqu'un a décidé de ne pas signer — parce qu'il voulait éviter des problèmes de santé ou tout autre inconvénient attribuable à ces installations — tout d'un coup il s'aperçoit que son voisin n'a pas hésité à le faire il y a déjà un an. Total, veut, veut pas, il se retrouvera avec une éolienne dans les 550 mètres de sa maison.

    Ces choses peuvent arriver et je me demande si ce n'est pas ce qui cause certains des conflits dans quelques-unes de ces régions. Peut-être que les gens de l'industrie extractive, quand ils vont dans certaines de ces régions...

    Est-ce que ces choses se font par l'entremise du gouvernement ou se font-elles progressivement, par l'entremise des gens qui vivent dans ces collectivités?

    Monsieur Bergeron, s'il vous plaît.

    En termes de comment le processus fonctionne pour nous — je ne peux pas vous parler de ce qui se passe pour d'autres entreprises — nous avons mis au point un projet au Chili, par exemple dont nous avons récemment annoncé la construction, qui va débuter en septembre cette année. Nous avons été impliqués dans les collectivités à divers niveaux. Nous avons eu des entretiens avec les diverses collectivités à l'égard de l'évaluation de l'environnement comme telle. Nous avons tenu des consultations avec elles pour ce qui est de la planification de la région de la mine, et elles ont eu la possibilité de nous dire qu'elles ne voulaient pas que certaines parties de notre mine soient érigées dans tel ou tel endroit, mais plutôt ailleurs.

    Le processus de consultation commence à toutes fins pratiques avant même que nous débutions la construction. Cet aspect est en partie légiféré dans certains pays et nous sommes tenus de respecter ces règlements. Notre société a en fait opté pour aller encore plus loin à ce chapitre, car nous croyons que c'est le seul moyen de veiller à avoir de bonnes relations avec la collectivité.

    Il y a bien sûr certaines collectivités qui décident de ne pas participer à vos consultations. Nous essayons de leur transmettre l'information de toute façon, mais en définitive, c'est leur choix. En règle générale, nous essayons de communiquer avec autant de personnes que possible. Nous essayons de communiquer également avec les politiques locaux, du moment qu'ils sont bien placés pour renseigner les collectivités.

    Monsieur Bebbington, avez-vous quelque chose à dire là-dessus?

    L'exemple que vous avez donné de la ferme éolienne, je crois, nous ramène à la question de l'aménagement territorial également. Pour peu qu'il y ait eu un processus préalable de mise en correspondance entre la planification stratégique de l'aménagement des terres et le plan de développement, les gens pourraient s'exprimer beaucoup plus clairement ex ante sur les sortes de choses qui sont susceptibles d'arriver ou non dans les régions où ils habitent, et sauraient mieux quelle position adopter à l'égard de leurs voisins, au lieu d'essayer de deviner ce qu'ils vont faire.

    Je crois que c'est le lien que je voulais faire.

    Tout ce que je puis dire c'est que cela divise les collectivités. Prenons l'exemple de petites collectivités, des collectivités rurales qui organisaient un bal le samedi soir mais qui ont dû y renoncer parce qu'il y a des gens qui sont pour, d'autres contre, et ils finissent par se chamailler. Je peux donc entièrement comprendre ce qui se passe dans certaines de ces collectivités en développement.

    Le registre foncier est extrêmement important. Y a-t-il des enjeux dans ce contexte? Est-ce que la plupart des gens qui vivent dans ces régions ont des droits fonciers, ou est-ce que votre industrie extractive s'installe sur des terres appartenant à l'État?

    Cela diffère d'un pays à l'autre. Par exemple au Mexique, il y a des propriétaires terriens et des terres communales qui appartiennent à diverses personnes, mais tout ce qui se trouve en dessous du niveau du sol est en fait la propriété du gouvernement national. Les concessions sont enregistrées auprès du gouvernement fédéral, mais nous avons un arrangement de partenariat à long terme — un bail ou une entente de location — pour la durée de la mine avec les propriétaires terriens.

    Ces types d'accords sont négociés et font l'objet de consultations dès le départ, alors les gens sont au courant de ce qui va arriver. Au Mexique, par exemple, il y a un procureur général pour les propriétaires fonciers. Nous avons fait souvent affaire à son bureau dans le cadre de nos consultations auprès des propriétaires terriens. Il représente les propriétaires terriens, mais travaille en fait avec l'industrie extractive, le tourisme, ou l'industrie agricole pour veiller à ce que quel que soit le type d'accord que l'on conclut avec ces propriétaires, il soit juste envers eux ainsi qu'envers la société à plus long terme. Pour nous, cela ajoute beaucoup de stabilité au milieu dans lequel nous fonctionnons.

    Merci.

    J'aimerais poser une question.

    Aviez-vous une autre question, ou John, ou quelqu'un d'autre?

    Nous passerons à une question rapide et ensuite nous lèverons la séance.

    Avant tout, je tiens à vous remercier tous les deux. Vous m'avez aidée à clarifier énormément de choses et vous nous avez donné matière à réflexion. En ma qualité de membre du comité, je m'en voudrais de laisser passer quelque chose sous silence aujourd'hui, car il y a un commentaire que vous avez fait pendant que j'étais assise ici qui m'a vraiment dérangée. Je suis consciente de la quantité de travail que nous devons faire à ce sujet en tant que comité.

    Lorsque j'ai entendu le commentaire — et vous l'avez cité, ce n'était pas vos propres mots — « Je ne sais pas si le Canada a déjà été aussi discrédité », suivi de « Je ne crois pas que le Canada se préoccupe vraiment » ou quelque chose dans ce genre-là. Ce que cela m'a vraiment fait comprendre c'est que nous devons nous pencher sur tout ceci de manière très rigoureuse, car toutes les personnes qui sommes ici nous nous inquiétons profondément de tout cela et nous tenons à protéger la réputation du Canada et à veiller à ce que sa renommée ne soit pas ternie à l'échelle internationale. Au contraire, nous tenons à ce que notre travail international nous fasse vraiment briller.

    Un autre commentaire, et c'était encore une citation, se rapporte au rôle de l'ambassadeur et à la connexion, et en quoi consiste le rôle d'un ambassadeur dans un autre pays. En tant que membre du comité, j'ai déduit de vos propos que vous nous avez avancé des choses que nous devons prendre très au sérieux, et ce n'est pas la première fois que j'ai entendu des commentaires de la sorte.

    Je crois qu'il y a un lien entre ce point et celui que vous venez de faire à propos de la collectivité divisée, et c'est que, lorsqu'une collectivité devient divisée, il devient extrêmement difficile de penser à faire des choses pour son développement dans ce genre de climat, de songer à rétablir la confiance, la confiance mutuelle, ou de tisser des partenariats. Le défi consiste — pour nous tous, je crois, mais dans ce cas pour l'aide canadienne à l'étranger — à éviter que les relations se détériorent au point où le travail de tisser des partenariats devient encore plus difficile, à rétablir la confiance et à être en mesure de mener des activités de développement de concert avec d'autres acteurs. Mais je crois qu'il s'agit-là de problèmes analogues à différentes échelles.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Je pense que l'autre chose que nous avons vu ici aussi, c'est qu'il y a sans doute une bonne façon et une mauvaise façon de faire les choses. Comme Goldcorp l'a démontré, en arrivant là-bas, on consulte les gens et on fait les choses en bonne et due forme, et on s'abstient de diviser les collectivités comme il peut arriver si les assises ne sont pas posées comme il faut. Par conséquent, il y a de bonnes pensées des deux côtés de la médaille.

    À nos témoins, je vous remercie beaucoup d'avoir pris le temps d'être parmi nous aujourd'hui. Vos interventions sont vivement appréciées.

    Juste à titre de rappel, notre réunion de la semaine prochaine portera sur l'Ukraine. Nous nous rencontrerons à l'édifice du Centre, car la réunion sera télévisée, et nous avons invité le Sous-comité des droits internationaux de la personne à nous rejoindre et à participer à nos réunions. Donc, je vous le rappelle, nous nous rencontrerons sur la question de l'Ukraine la semaine prochaine à l'édifice du Centre, salle 237-C.

    Merci beaucoup à tous. La séance est levée.