FAAE Réunion de comité

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous commençons notre étude sur le Canada et les négociations du Traité des Nations Unies sur le commerce des armes.

    Je veux remercier nos deux témoins du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Nous accueillons Habib Massoud, directeur adjoint, Direction de la non-prolifération et du désarmement.

    Soyez le bienvenu, monsieur.

    Nous accueillons aussi Paul Galveias, qui est agent principal de contrôles à l'exportation au sein de la Direction des contrôles à l'exportation.

    Bienvenue, Paul.

    Messieurs, merci beaucoup d'être ici aujourd'hui. Je crois que vous avez une déclaration préliminaire; je vais donc vous céder la parole. Vous aurez 10 minutes. Ensuite, à tour de rôle, les députés poseront des questions.

    La parole est à vous, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, la première proposition officielle de traité international sur le commerce des armes remonte à 2009, lorsque l'Assemblée générale de l'ONU a adopté une résolution exigeant que des négociations soient entamées sur un traité international juridiquement contraignant visant à établir des normes internationales communes relatives à l'importation et à l'exportation d'armes classiques.

    Au cours des deux dernières années, une série de rencontres a eu lieu à New York en préparation aux négociations d'un traité sur le commerce des armes. Ces réunions préparatoires mèneront à une conférence de négociation qui aura lieu le mois prochain au siège de l'ONU, à New York, du 2 au 27 juillet.

    Pendant ces réunions préparatoires, le président argentin du processus du TCA a rédigé un texte sur les éléments préliminaires d'un traité. Je crois comprendre que vous avez reçu ce texte préliminaire daté du 14 juillet 2011.

    Quoique très utile, le texte du président doit être amélioré, surtout pour ce qui est des sections qui traitent de la mise en oeuvre, de la transparence et des rapports. Nous estimons néanmoins qu'il peut servir de base aux négociations pour un traité, pourvu que des modifications y soient apportées, particulièrement aux sections ayant trait à la mise en oeuvre et à la transparence.

    En supposant qu'un traité sur le commerce des armes, ou TCA, soit finalisé cet été, celui-ci établira des normes communes pour le régime national d'exportation et d'importation des armes classiques qui permettront de réglementer les transferts de ces armes entre les États.

    Le Canada et d'autres pays sont favorables à un traité qui, loin de dicter à chaque pays comment il devrait établir ses propres contrôles à l'importation et à l'exportation, établirait le but de tels contrôles.

    Le Canada est d'avis que les critères d'un TCA devront permettre de déterminer si des exportations violent les sanctions imposées par le Conseil de sécurité de l'ONU, constituent des violations graves des droits de la personne, constituent des violations graves du droit humanitaire international, provoquent, prolongent ou aggravent un conflit armé, appuient ou facilitent le terrorisme ou appuient ou facilitent le crime organisé. En pareils cas, les exportations d'armes seraient interdites. Sans ces six critères essentiels, un TCA ne serait pas pertinent.

    Bien qu'un TCA comportant de tels critères vise à enrayer le commerce irresponsable des armes classiques, il devra par ailleurs reconnaître la légitimité du commerce légal et responsable d'armes et respecter le droit de simples citoyens de posséder légalement des armes à feu à des fins personnelles et récréatives, notamment pour le tir sportif, pour la chasse ou pour constituer une collection.

    Dans cette perspective, la délégation canadienne qui participera aux négociations d'un TCA cet été compte proposer l'inclusion de deux éléments dans le traité. Le premier servirait à tenir compte du fait que le but du traité est d'empêcher le transfert illicite et irresponsable des armes classiques, tandis que le deuxième élément serait de respecter l'utilisation responsable et légitime des armes à feu à des fins récréatives telles que la chasse et le tir sportif. L'ajout de cet élément permettra de définir les modalités du traité avec plus de précision.

    Nombreux sont les amis et alliés du Canada qui appuient cette proposition et qui, à l'occasion des pourparlers sur le TCA, ont travaillé étroitement avec la délégation canadienne à la rédaction d'un texte préliminaire susceptible d'être accepté par la grande majorité des pays.

    Le gouvernement canadien s'est fixé deux objectifs pour ces pourparlers.

    Premièrement, il veut s'assurer que la légitimité de la possession d'armes à feu par des citoyens responsables et qui se conforment à la loi est reconnue, ce que garantirait notre proposition d'ajouter les deux éléments que j'ai déjà mentionnés.

    Deuxièmement, le gouvernement veut s'assurer que les propriétaires et les fabricants canadiens d'armes à feu ne se voient pas imposer un fardeau additionnel. Ce dernier objectif a été atteint en grande partie au cours des séances préparatoires aux négociations du TCA qui ont eu lieu cet été.

    Tous les pays qui participent aux négociations reconnaissent maintenant que le traité devra établir ce que les pays signataires seront tenus de faire — par exemple, veiller à ce que des armes classiques ne tombent pas entre les mains de criminels ou de terroristes —, mais ne devra pas déterminer la façon de s'y prendre de chaque pays. Bref, le traité ne devra pas dicter aux pays signataires comment organiser leurs propres contrôles à l'exportation, mais s'en tenir simplement à établir le but des contrôles, soit d'éviter que des armes ne tombent entre les mains de criminels, de terroristes, et de personnes ou organisations qui violent les droits de la personne.

    Le Canada dispose déjà d'un rigoureux système de contrôle des exportations d'armes classiques. Les normes internationales pour le contrôle des exportations d'armes qui seront établies aux termes d'un TCA seront sans aucun doute moins sévères que celles du régime de contrôles à l'exportation du Canada. Les articles que l’on envisage d'inclure dans un TCA font déjà, au Canada, l'objet de contrôles à l'exportation.

    Il en va de même pour plusieurs des critères qu'il a été prévu d'établir dans le cadre des TCA, lesquels sont déjà des facteurs dont le gouvernement canadien tient compte dans le processus d'autorisation d'une exportation d'armes. Ainsi, les contrôles à l'exportation dont le Canada s'est doté demeureront généralement les mêmes après l'adoption du futur TCA. Cela signifie que les propriétaires et les fabricants d'armes canadiens ne se verront pas imposer de nouvelles règles et réglementations par l'entremise d'un TCA.

    Quatre semaines ont été prévues, cet été, pour les négociations d'un futur traité sur le commerce des armes. Ce sera une séance difficile qui ne garantit pas nécessairement le succès de ces pourparlers. Cela dit, le Canada collaborera étroitement avec ses amis et alliés, plus particulièrement les États-Unis, le Royaume-Uni, l'Allemagne, l'Italie, le Japon, Israël, l'Australie et la Nouvelle-Zélande, pour négocier un TCA efficace qui contribuera de façon importante aux efforts internationaux visant à empêcher que les armes ne tombent entre les mains de criminels et de terroristes, tout en reconnaissant et en protégeant les propriétaires légitimes d'armes à feu, afin qu'ils puissent s'en servir, de façon responsable, à des fins récréatives.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons commencer avec M. Dewar.

    Vous avez sept minutes, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie notre invité. Il est bien de vous accueillir de nouveau au comité des affaires étrangères.

    Beaucoup espéraient que ce traité permettrait de restreindre le commerce des armes. De toute évidence, lorsqu'on voit des scénarios comme celui de la Syrie se produire, on constate qu'il y a urgence d'enrayer la prolifération des armes. Je dois dire que lorsqu'on examine les conflits qu'il y a dans un monde multipolaire, comme le genre de conflit que l'on voit actuellement, il est absolument essentiel d'agir de façon multilatérale. Comme vous l'avez mentionné dans votre exposé, il est possible que chaque État ait ses propres politiques, mais je pense qu'il est évident que si nous pouvons le faire de façon multilatérale, ce sera plus efficace et cela permettra d'enrayer la prolifération.

    Pour ce qui est des négociations, vous avez soulevé deux ou trois points fort pertinents au sujet du traité. En particulier, vous avez insisté deux ou trois fois sur le fait que vous voulez vous assurer, comme vous l'avez dit, que le traité devra « respecter le droit de simples citoyens de posséder légalement des armes à feu à des fins personnelles et récréatives », et vous avez mentionné le tir sportif, la chasse ou le fait de constituer une collection.

    Bien entendu, c'est un aspect qui a quelque peu posé problème pendant les négociations. Je me pose simplement des questions à ce sujet. Quels étaient les autres pays qui étaient du même avis que nous à cet égard? Aussi, y avait-il des pays pour lesquels ce n'était pas une question aussi importante que pour le Canada?

    De toute évidence, parmi nos alliés, beaucoup comprennent que la raison d'être du TCA est de cibler les personnes malintentionnées — disons, de façon très générale, les terroristes, les criminels et les gens qui commettent des violations des droits de la personne — et il a toujours été implicite que cela ne vise pas le commerce légitime et responsable par des gens qui agissent en toute légitimité, qui sont responsables et respectueux des lois. Lorsque j'ai discuté de cette question avec des gens d'autres délégations, ils ont répondu que c'était manifestement implicite. La délégation canadienne leur a fait savoir que puisqu'il est ainsi, vaut mieux alors de le préciser de façon explicite.

    En réalité, la question était de savoir de quelle façon on pourrait protéger ces intérêts. Nous avons examiné plusieurs options. Certaines d'entre elles n'ont pas été accueillies très favorablement. Notre dernière proposition, celle qui consiste à inclure un texte dans le préambule, semble avoir assez d'appui pour nous permettre d'atteindre cet objectif. Cependant, en général, nous sommes tous d'accord sur l'objectif.

    Peut-on dire que nous avons été les seuls à considérer cela comme un problème?

    Non. Initialement, le problème a été soulevé par l'Italie et le Japon, qui croyaient que c'était aussi un aspect important. Nous avons simplement été plus actifs dans la recherche de solutions permettant d'atteindre cet objectif.

    Donc, on peut dire qu'en ce qui a trait à la préoccupation dont on a entendu parler auparavant — qui était sans doute liée au fait que le Canada a insisté sur ce point et qu'il était possible qu'il ne signe pas le traité —, il y aurait eu un compromis, un compromis acceptable.

    J'espère que vous ne confondez pas les buts et les approches, parce que le principe selon lequel le traité doit être axé sur la lutte contre le commerce par les terroristes, les criminels et les gens qui commettent des violations des droits de la personne a été généralement accepté et convenu. Il est question de l'approche utilisée pour atteindre l'objectif. C'est simplement qu'au début, les délégations soutenaient que c'était implicite. Le gouvernement du Canada a proposé que l'on trouve une façon de clarifier les choses et a dit qu'il fallait le préciser dans cette partie. Certaines des approches que nous avons proposées au début n'ont pas été très bien reçues. La nouvelle approche semble faire consensus, mais l'objectif global n'a jamais été remis en question.

    Pour ce qui est de la corruption liée au commerce des armes, quand on examine comment on peut s'attaquer au problème et ce qui serait un TCA efficace, de quelle façon pourrons-nous y parvenir? Comme vous le savez, c'est un grave problème lié au commerce des armes. C'est une question d'argent, et il sera important de lutter contre la corruption. Donc, quelle est la meilleure façon d'enrayer ce problème au sein de ce secteur très lucratif? Manifestement, un des éléments moteurs est l'argent... et aussi la misère, je suppose. Pouvez-vous nous dire comment nous pouvons lutter contre la corruption dans le secteur du commerce des armes?

    Le président a proposé qu'un des critères soit lié à l'incidence que cela aura sur la corruption dans le pays receveurs. Nous appuierons certainement l'inclusion de ce critère, que le président nous a laissé le soin d'établir — et mon collègue peut répondre encore mieux à la question —, mais une des solutions que l'on étudie consiste à procéder à l'évaluation d'un permis d'exportation; il faut se demander s'il s'agit d'un permis légal et si tout est fait de façon légale. S'il y a une activité illégale liée à une demande de permis d'exportation et que l'on découvre que cela inclut des pratiques de corruption, le permis ne sera pas accordé.

    Croyez-vous que le Canada doit faire un meilleur travail en matière de production de rapports sur ses propres activités? Je parle du fait qu'il y a à peine un an, j'ai essayé d'avoir une idée générale de nos ventes d'armes à d'autres pays. En quelque sorte, c'est un peu difficile de remonter à la source, parce que parfois, comme vous le savez, les ventes se font directement de l'autre côté de la frontière, puis elles disparaissent en quelque sorte chez nos amis du Sud. En conséquence, ne devrions-nous pas renforcer notre surveillance et, sans aucun doute, la production de rapports sur nos ventes d'armes?

    Nous produisons des rapports en conformité avec les lois canadiennes et internationales. Si vous voulez modifier les lois canadiennes de façon à ce que nous présentions plus de rapports, nous nous conformerons à la décision du Parlement.

    Oui, je pense que ce serait une bonne idée.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Paul Dewar: Me reste-t-il du temps?

    Trente secondes.

    Je vais céder rapidement la parole à ma collègue.

    D'accord. Je serai très brève.

    Merci beaucoup d'ici. Il est fort agréable de vous revoir.

    Je vais simplement revenir brièvement sur ce que Paul a mentionné au sujet du libellé du préambule, parce que nous savons tous que la précision du langage est... N'y a-t-il pas déjà, dans la résolution sur le traité sur le commerce des armes adoptée en 2009, une formulation où l'on reconnaît « aux États le droit de réglementer les transferts d'armes internes et la détention d'armes au niveau national, notamment par des garanties constitutionnelles nationales du droit de détenir des armes à titre privé, et ce, exclusivement sur... »? Donc, dans la résolution qui a mené à ces négociations, n'y a-t-il pas déjà un libellé qui pourrait simplement être repris?

    Le temps est écoulé, mais je vous demanderais de bien vouloir terminer la réponse, s'il vous plaît.

    Le libellé auquel vous faites référence porte sur le commerce intérieur, le commerce à l'échelle nationale. D'entrée de jeu, il a été très clair que le TCA portait sur le commerce international. Il n'est aucunement lié au transfert dans mes termes ou à la détention d'armes à l'échelle nationale. Ce que nous proposons, c'est que dans le cas des transferts internationaux, les transferts qui sont légitimes, légaux et responsables ne devraient pas être visés et que l'intention est de cibler le commerce irresponsable et illégal avec — faute d'un meilleur terme — les méchants.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Breitkreuz et M. Dechert, qui disposent de sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps de parole avec M. Dechert.

    Je suis heureux que vous ayez mis l'accent sur la reconnaissance et le respect du droit de simples citoyens respectueux des lois de posséder des armes à feu à des fins récréatives et de les utiliser de façon responsable. Je considère que c'est une priorité. Vous en avez parlé maintes fois.

    Dans les réponses que vous avez données à mes collègues, qui ont soulevé le même genre de questions, vous avez parlé du libellé du préambule portant sur cette question. Pourriez-vous en parler un peu plus et nous expliquer en quoi cela aurait un caractère exécutoire pour les États signataires? Pourquoi cela n'est-il pas dans la partie principale? Le fait d'inclure cela dans le préambule permet-il une aussi grande protection du droit des simples citoyens de posséder des armes à feu que si c'était dans le corps du texte?

    Mon collègue a aussi cherché à savoir quels avaient été les changements par rapport à l'ancien... Vous pourriez nous en parler un peu aussi.

    Premièrement, permettez-moi de souligner que je ne suis pas avocat. Donc, si je me trompe pendant une discussion de nature juridique, veuillez m'en excuser. Cependant, comme nos avocats me l'ont expliqué, en mettant ce texte dans le préambule... dans le préambule, on commence à définir le caractère de l'ensemble du texte. Après avoir franchi l'étape du préambule d'un traité, on arrive au corps du texte et on commence à entrer dans les détails.

    Le texte initial établit les critères définitionnels de ce que l'on cherche à faire. Nous examinerons minutieusement les détails du texte pour nous assurer qu'ils sont conformes à ce que nous avons dit. Toutefois, il ne devrait jamais subsister un doute. En cas d'ambiguïté, nous serions en mesure de retourner au texte du préambule et de dire: « Écoutez, nous avons dit... » nous avons deux préambules. Le premier indique que l'intention du traité est de cibler les terroristes, les criminels et ceux qui commettent des violations des droits de la personne. Le second texte indique que le traité ne vise pas les propriétaires légitimes d'armes à feu qui les utilisent de façon responsable.

    Lorsque nous examinons les aspects précis du texte, s'il devait y avoir de la confusion ou une certaine ambiguïté et que nous devions à un moment donné être en mesure de définir ce que nous pouvons faire, nous pouvons retourner au texte du préambule et dire: « Au cas où il y aurait un doute, voilà de quoi il est question. » Je vais vous donner un exemple. Pendant les discussions, plusieurs pays ont mentionné que nous devrions interdire la vente d'armes à des acteurs non étatiques. En réalité, ce qu'ils veulent dire, ce qu'ils veulent interdire la vente d'armes à des groupes comme les narcotrafiquants en Colombie et les terroristes au Moyen-Orient. C'est bien, mais si d'une façon ou d'une autre nous inscrivons l'expression « acteurs non étatiques » dans le traité, cela pourrait faire l'objet d'une mauvaise interprétation de sorte que cela signifierait quiconque ne constitue pas un gouvernement, c'est-à-dire une entreprise, un simple citoyen...

    En conséquence, parmi les choses que nous allons essayer de faire, nous allons faire valoir que plutôt que d'utiliser l'expression « acteurs non étatiques », il faudrait utiliser l'expression « groupes armés illégaux », ce qui est plus précis. Donc, en cas d'ambiguïté, on pourrait demander aux gens de retourner au préambule, où on précise qui est visé par le traité. Cela devrait clarifier les choses, s'il devait y avoir une ambiguïté.

    Merci. Je comprends.

    Si dans le texte final, les choses semblent... Ces négociations auront lieu en juillet. Si des armes à feu civiles devaient être incluses dans le traité de quelque façon ou quelque forme que ce soit, quelle serait notre réponse? Cela nous poserait-il problème?

    Permettez-moi cette précision: on ne fait aucune distinction entre une arme à feu civile et une arme à feu militaire.

    Pour ce qui est de notre approche actuelle, nous nous concentrons sur l'utilisateur plutôt que sur les armes à feu. Donc, au lieu d'essayer d'établir une distinction entre tel type ou tel type d'arme — ce qui est, pour être honnête, une question difficile et controversée —, nous allons parler des utilisateurs. Honnêtement, les choses sont beaucoup plus claires et beaucoup plus faciles quand il s'agit de déterminer qui sont les utilisateurs légitimes, bons et responsables que ce l'est pour ceux que l'on considère comme illégitimes, méchants et illégaux. Nous pouvons plutôt essayer d'orienter les choses ainsi.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Dechert.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Massoud, merci de votre témoignage d'aujourd'hui.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné que les normes internationales pour le contrôle des exportations d'armes qui seront établies aux termes d'un TCA seront sans aucun doute moins sévères que celles du régime de contrôle à l'exportation du Canada.

    Je me demande si vous pourriez nous expliquer, brièvement, en quoi consiste le régime de contrôle à l'exportation du Canada et nous dire ce que fait le ministère des Affaires étrangères pour s'assurer que les exportations canadiennes sont soumises à des contrôles rigoureux avant d'être autorisées.

    Troisièmement, je me demande si vous pourriez comparer le régime de contrôle à l'exportation du Canada à celui d'autres pays.

    Je vais céder la parole à mon collègue, qui en sait beaucoup plus à ce sujet que moi.

    Je vous remercie de la question, monsieur.

    Je répondrai d'abord à votre dernière question. Le régime de contrôle à l'exportation du Canada est un modèle d'excellence. À l'échelle internationale, on reconnaît que nous faisons preuve d'une grande diligence parce que nous prenons des décisions fondées sur des principes, des procédures, des règlements et des lois clairement établis. En soi, cela nous différencie de beaucoup d'autres États qui ont simplement adopté des mesures législatives, mais qui n'ont peut-être pas les processus ou la capacité nécessaire pour appliquer à la lettre ce qu'ils se sont engagés à faire.

    Quelles sont les différences entre le régime de contrôle à l'exportation du Canada et celui des États-Unis, par exemple?

    Ils sont relativement semblables

    En guise d'explication, si vous le permettez, le Canada est membre des quatre régimes de contrôle à l'exportation existants. Le principal régime de chargé des questions liées aux munitions est l'Arrangement de Wassenaar. Le Canada est l'un des 41 États aux vues similaires qui sont signataires de cet arrangement sur le contrôle à l'exportation. Les États-Unis en sont aussi membre.

    Nous avons formulé des principes communs sur notre rôle et nous les comprenons bien. Il s'agit de la transparence, tant pour ce qui est des activités de contrôle à l'exportation que pour la production de rapports sur les résultats et les enjeux, comme le fait de ne pas contribuer à la déstabilisation qu'engendre l'accumulation des armes dans diverses régions et dans d'autres États. Donc, le Canada et les États-Unis ont des principes de fonctionnement très similaires...

    M. Bob Dechert: Cela serait-il considéré...

    M. Paul Galveias: ... mais les systèmes comme tels sont très différents.

    Je suis désolé de vous interrompre. Qu'en est-il par rapport à la Chine et à la Russie?

    Je ne connais pas très bien le système chinois; je ne serais donc pas en mesure de vous fournir une comparaison adéquate.

    Pour ce qui est du système russe, nous n'avons pas un exportateur de munitions unique autorisé par l'État, comme c'est le cas en Russie, avec Rosoboronexport. La Russie est aussi membre de l'Arrangement de Wassenaar. Elle a donc adhéré aux principes communs sur le fonctionnement des contrôles à l'exportation. Au Canada, le système canadien de contrôles à l'exportation est assujetti à la Loi sur les licences d'exportation et d'importation.

    En quoi consistent les contrôles? Quelles sont les mesures de contrôle nous permettant de savoir à qui les armes pourraient être envoyées?

    Votre temps est écoulé, Bob.

    Vous pouvez répondre.

    Le système canadien de contrôle à l'exportation ne s'occupe pas uniquement des biens exportés, mais aussi de la destination, c'est-à-dire le destinataire des biens et la façon dont ils seront utilisés. Selon l'endroit, nous avons recours, dans une plus ou moins grande mesure, à un processus de consultation auprès du ministère des Affaires étrangères ou d'autres ministères qui connaissent ou qui s'intéressent à la région, et qui, avec la diligence nécessaire, pourront nous faire part de leurs préoccupations et évaluer le transfert.

    Merci beaucoup.

    Monsieur LeBlanc, vous avez la parole.

    Sept minutes, s’il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs, de votre présence.

    J’aimerais poursuivre là où M. Dewar et Mme Laverdière se sont arrêtés.

    J’ai été heureux d’apprendre qu’au cours des réunions de comités préparatoires de juillet 2011 il a été décidé d’inclure des membres de la société civile au sein de la délégation canadienne. J’aimerais savoir la façon dont ce processus a été mené, les critères que vous avez utilisés pour décider ceux qui en feraient partie et si d’autres groupes se sont dits intéressés ou ont présenté une demande à cet effet. J’aimerais tout simplement comprendre comment vous avez déterminé les membres de la délégation.

    C’est le ministre qui se charge de la composition de la délégation. Le ministre décidé qui en fera partie. Vous devriez plutôt lui poser cette question.

    Je comprends que vous ne vouliez pas parler au nom du ministre. Par contre, d’après votre longue expérience, y a-t-il normalement des critères à respecter ou recevez-vous tout simplement un courriel vous avisant des membres de la délégation, sans que vous sachiez comment on en est arrivé à ce résultat?

    C’est la décision du ministre. Vous devriez le lui demander.

    Vous êtes donc tout simplement avisé de la décision. Il n’y a pas de processus au sein du ministère en vue de déterminer les groupes. Bref, il y a une décision ministérielle en ce qui a trait à la composition du groupe. Est-ce...?

    Nous sommes en mesure de déterminer les fonctionnaires du gouvernement qui sont nécessaires et nous déterminons les gens sur lesquels le ministre pourrait vouloir jeter son dévolu. Le ministre décide ensuite des gens qui feront partie de la délégation.

    Normalement, je présume que les membres de la délégation rencontrent les hauts fonctionnaires du ministère en vue de planifier les réunions.

    Il y a un processus de consultation continu. Nous discutons toujours entre nous de ce qui se passera.

    Lorsque les membres de la délégation sont choisis par le ministre, il y a des rencontres internes. Je présume que les membres de ce groupe rencontrent vous et vos collègues.

    Nous nous rencontrons au moment des discussions. Lorsque je dirige une délégation, j’aime bien tenir des réunions chaque matin. Donc...

    Je comprends, mais vous vous rencontrez avant que tout le monde arrive aux réunions. Je présume que vous vous rencontrez à Ottawa et à divers endroits.

    Ou nous nous consultons par courriel.

    Exact. En préparation aux réunions, je présume qu’il y a normalement des séances d’information pour expliquer au ministre l’approche à adopter au cours des discussions.

    Nous discutons bien entendu avec le ministre de ce que son bureau peut vouloir en vue de mieux comprendre les directives du ministre et de mieux exprimer nos points de vue.

    Selon votre expérience... Je m’intéresse évidemment à la participation de la société civile et à la manière dont ces gens ont été choisis. Je comprends que vous ne voulez peut-être pas en parler, mais j’essaye de comprendre le rôle que jouent ces gens au cours de la période qui précède le début des négociations. Vous ne dites sûrement pas que ces gens arrivent tout bonnement le jour J et assistent à votre réunion le matin. Ils participent aux travaux préparatoires, n’est-ce pas?

    Nous avons une vaste gamme de consultations. Avant la tenue de chaque réunion de comités préparatoires, nous consultons en fait beaucoup de groupes. Si d’autres souhaitent nous faire part de leurs points de vue, nous les y encourageons bien entendu.

    Toutefois, selon mon expérience, chaque ministre agit différemment. Nous essayons de faire ce que le ministre veut. J’ai depuis longtemps arrêté d’essayer de prévoir comment les ministres pensent. Donc...

    Une émission de télévision l’a déjà essayé, n’est-ce pas?

    Je ne veux pas vous interrompre, mais le temps file.

    Seriez-vous surpris d’apprendre que des gens qui faisaient partie de la délégation à laquelle vous vous joindrez en juillet prochain aient publié sur le site Web canadiangunnutz.com des éléments des discussions qui ont eu lieu au sein du ministère, des opinions sur la façon dont le gouvernement pourrait aborder certains enjeux et des commentaires à savoir que le diplomate est une langue pire que le klingon?

    Vous ne ressemblez pas à un extraterrestre, mais vous seriez surpris d’apprendre que des gens qui font partie de votre groupe publient de telles choses sur ces sites Web, n’est-ce pas?

    Ce n’est pas normal, n’est-ce pas?

    Premièrement, je parle couramment le diplomate, et je comprends pourquoi les gens ont de la difficulté à le comprendre.

    Des voix: Oh, oh!

    Vous n’avez jamais écrit sur le site Web canadiangunnutz en disant que vous étiez Klingon.

    Je ne parlerais pas de ma personne de cette façon.

    Les membres de la délégation signent tous une entente de confidentialité, parce qu’il faut pouvoir parler en toute liberté. Notre délégation canadienne a très bien travaillé lors de chaque réunion de comités préparatoires. Nous sommes très heureux de bien nous entendre. Je n’ai jamais vu quelqu’un violer la confidentialité interne d’une délégation canadienne.

    Vous seriez donc surpris d’apprendre que des gens prétendant faire partie de la délégation ont publié sur ce site Web une analyse plutôt détaillée de ce que le gouvernement canadien proposera pendant ces discussions. Est-ce exact?

    Je présume que cette personne ne faisait probablement pas partie de la délégation.

    Si jamais cette personne était en fait un membre de la délégation ou un haut fonctionnaire de l’un des groupes qui gravitent autour de la délégation, vous aimeriez examiner comment c’est arrivé.

    Je préfère avoir confiance en mes collègues.

    Par contre, vous ne vérifieriez jamais que de telles publications se trouvent sur des sites Web. Si quelqu’un vous rapportait des sites Web...

    Vous n’êtes pas policier ou avocat, et j’en suis conscient, mais je suis quelque peu inquiet qu’il y ait peut-être une tendance à parler librement d’une importante discussion et du rôle du Canada dans ces discussions. Je m’inquiète que tout puisse être compromis par des gens qui ne peuvent s’empêcher de publier des choses tard la nuit sur le Web.

    Ce serait certainement inhabituel, selon vous.

    Je fais totalement confiance à tous les membres de ma délégation. Je sais que des gens pensent savoir des choses et écrivent n’importe quoi sans même connaître les faits. Je fais totalement confiance à tous les membres de ma délégation.

    Merci de votre réponse.

    Il nous reste seulement une minute. Vous pourriez nous donner une idée des pays réticents. Si vous avez raison de dire que rien n’est garanti le mois prochain, d’où proviendra la plus grande résistance d’après votre analyse des positions des divers États parties à l’approche des discussions qui auront lieu le mois prochain?

    Permettez-moi de vous faire part de mon impression des diverses délégations lors des réunions de comités préparatoires.

    Il y a beaucoup... une méfiance croissante parmi bon nombre de délégations. Certains pays ne sont pas totalement convaincus. Lorsque nous disons vouloir empêcher le commerce des armes à ceux qui violent les droits de la personne, à ceux qui enveniment les conflits civils, à ceux qui sont sous le joug de sanctions du Conseil de sécurité de l’ONU, certains pays ne nous croient pas. Ils croient que c’est une excuse. Ils soupçonnent vraiment que peut-être...

    Désolé. Une excuse?

    Certains États croient que les pays occidentaux...

    Veuillez terminer votre réponse, mais le temps est écoulé.

    Certains pays croient que les pays occidentaux cherchent simplement une excuse pour empêcher les armes de se rendre jusqu’à eux pour leurs propres fins politiques. Ils ne sont pas encore vraiment convaincus de notre sincérité lorsque nous disons que nous voulons seulement empêcher ceux qui violent les droits de la personne d’acquérir des armes. Des soupçons planent.

    Des pays qui prônent une ligne dure semblent croire qu’il s’agit d’une arnaque occidentale en vue de faire tomber des régimes. Ils pensent que l’objectif réel du traité sur le commerce des armes est de pouvoir donner des armes à ceux que nous aimons et de ne pas en donner à ceux que nous n’aimons pas. Ils croient aussi qu’il y a un motif politique derrière tout ça.

    Lorsque nous leur disons « Non, nous pensons seulement qu’il faut empêcher ceux qui violent les droits de la personne, les criminels et les terroristes d’acquérir des armes », ils ne croient pas que nous sommes sincères.

    Merci beaucoup.

    Poursuivons avec la deuxième série de questions de cinq minutes. Nous aurons probablement le temps pour deux ou trois interventions.

    Madame Grewal, vous avez la parole en premier.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Galveias, le matériel militaire exporté entre le Canada et les États-Unis ne nécessite actuellement pas de licences. Un traité sur le commerce des armes pourrait influer sur un tel accord de libre-échange sur les armes avec les États-Unis.

    Étant donné que le Pentagone est le plus grand consommateur de matériel militaire du Canada, quel serait l’effet de la mise en oeuvre d’un tel traité sur nos relations avec les États-Unis?

    Nous prévoyons que cela n’aura que très peu d’effet sur notre relation avec les États-Unis. Actuellement, comme vous l’avez mentionné, très peu de biens nécessitent une licence d’exportation entre les États-Unis et le Canada. Il n’y a pas qu’une seule approche qui peut être prise pour évaluer une exportation; il faut parfois une licence individuelle, une licence ouverte, une licence générale ou même une exemption de licence.

    Comme mon collègue l’a dit, le traité sur le commerce des armes cherche à définir, selon ce que nous en comprenons, ce qui sera contrôlé, sans nécessairement aborder comment le contrôle se fera. L’aspect de la discrétion nationale est très important pour nous à cette fin et en ce qui concerne notre capacité de poursuivre notre relation mutuellement avantageuse que nous entretenons depuis longtemps avec les États-Unis.

    Je vois.

    Les pratiques canadiennes actuelles ne respecteraient pas les normes prévues du traité sur le commerce des armes en ce qui a trait à l’étendue du traité, parce que la majorité des transactions entre le Canada et les États-Unis ne nécessitent actuellement pas d’autorisation et ne sont pas mentionnées. À titre de directeur adjoint de la Direction de la non-prolifération et du désarmement, quelles sont les préoccupations dont vous feriez part au gouvernement à l’égard de la mise en oeuvre du traité? Selon vous, quelle sera la position des États-Unis dans les négociations?

    Les États-Unis ont appuyé sans réserve le traité sur le commerce des armes. Comme tout le monde, les Américains comprennent la nécessité d’avoir des normes communes sur la scène internationale.

    Le but est vraiment d’essayer de promouvoir une plus grande transparence et confiance entre les principaux exportateurs. Nous devons tous essayer de réaliser les mêmes objectifs. Donc, l’une des principales composantes portera sur la reddition de comptes et la transparence; nous pourrons ainsi être sûrs que nous nous acquitterons tous des obligations que nous contractons. Par conséquent, la reddition de comptes sera très importante.

    Toutefois, la reddition de comptes doit aussi être réaliste et pratique. Par exemple, en vertu du texte du président, le président semble croire que nous pouvons rendre compte dans les moindres détails de chaque transaction. À ce sujet, nous avons dit lors des réunions de comités préparatoires qu’il faut que ce soit réaliste et pratique. Nous ne pouvons pas rendre des comptes de manière aussi détaillée. D’autres se sont dits d’accord avec nous. Nos échanges commerciaux avec les États-Unis en sont un bon exemple. Nous aimerions être transparents et ouverts, mais le nombre de transactions entre nos deux pays est si imposant que nous ne pourrons pas rendre compte de chaque transaction.

    De toute façon, il y a des limites à ce que nous et tous les autres pourrons rapporter et à l’ampleur de cette reddition de comptes, ce qui touche, par exemple, à la sécurité nationale. Nous ne voulons pas nécessairement rendre compte dans les moindres détails de ce que les force s armées canadiennes et américaines achètent et vendent.

    Il y a aussi la confidentialité des renseignements des entreprises. Nous ne devrions pas exiger des entreprises de fournir de tels détails au sujet de leurs transactions commerciales. Nous devons demeurer réalistes.

    Enfin, au Canada, nous avons la Loi sur la protection des renseignements personnels. En ce qui concerne les particuliers, il y a des renseignements que nous ne pouvons et voulons tout simplement pas divulguer.

    Cela étant dit, il existe des moyens d’être ouverts et transparents en divulguant des renseignements qui favoriseront la confiance et la transparence entre les partenaires d’un traité sur le commerce des armes. Voilà ce que nous ferons valoir.

    Il vous reste une minute.

    Je cède le reste de mon temps à M. Van Kesteren.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne m’attendais pas à poser une question. Par contre, en vous écoutant, un élément m’a frappé. Dans le cas d’entités non étatiques ou de groupes rebelles, qu’en est-il? Je pense particulièrement aux Afghans. Lorsque l’Union soviétique a envahi l’Afghanistan, je ne crois pas que le Canada ait été un participant actif. Toutefois, les États-Unis l’ont été, et je crois que le reste du monde s’est dit que c’était probablement une très bonne idée à l’époque. Qu’en est-il dans de tels cas?

    C’est un dilemme intéressant.

    L’un des principaux facteurs dans tout cela était certainement de nous assurer que les armes ne servent pas à envenimer des conflits comme c’est le cas en Afrique, par exemple. Il y a clairement un effet dévastateur, et nous ne voulons pas que cette pratique soit encouragée.

    Nous disons clairement que nous voulons nous assurer que les armes ne tomberont pas dans les mains de terroristes. Par contre, la réalité demeure qu’un même groupe peut être vu comme des terroristes par certains et des combattants de la liberté par d’autres. Comment faire cette distinction? La faisons-nous? Devrions-nous la faire? Voilà d’excellentes questions auxquelles je n’ai pas de réponses.

    Monsieur Van Kesteren, le temps est écoulé.

    Avez-vous un dernier commentaire?

    Si vous me le permettez, en réponse à votre question, monsieur, relativement à nos objectifs principaux, c'est-à-dire imposer des contrôles à l'exportation et trouver le juste milieu entre le commerce et la sécurité, le premier critère dont nous tenons compte au moment d'évaluer une proposition d'exportation à des fins militaires, c'est de déterminer si l'exportation en question cause ou risque de causer du tort au Canada ou à ses alliés. À l'inverse, il s'agit de déterminer si cette exportation procure un avantage au Canada et à ses alliés.

    Comme mon collègue l'a dit, quand on examine une situation, on ne cherche pas seulement à établir ce qui s'impose sur le plan de la sécurité internationale et à déterminer si une telle mesure contribuera à la sécurité nationale ou régionale, si elle favorisera la stabilité ou si elle alimentera plutôt des conflits. Il s'agit aussi de préciser le rôle général du Canada dans cette question particulière.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à Mme Laverdière. Cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci encore une fois à vous deux.

    Monsieur Massoud, quand mon collègue, M. LeBlanc, a soulevé la question de la délégation, j'ai trouvé particulièrement intéressant de vous entendre dire que c'était le ministre qui avait décidé qui feraient partie de la délégation aux dernières négociations. C'est pourtant curieux. Le ministre était ici il y a quelques mois, et je lui ai justement demandé qui avait choisi les membres de la délégation; il a dit qu'il ne le savait pas. J'ignore s'il a oublié que c'était lui qui avait pris la décision. En tout cas, c'était une observation intéressante. Je pense que cela nous a permis de mieux comprendre le dossier, alors je vous en remercie.

    En même temps, vous avez mentionné que vous avez bel et bien consulté plusieurs groupes, mais je crois comprendre que vous consultez les membres de la délégation par courriel, etc. C'est donc dire que les consultations sont relativement restreintes.

    Je me souviens qu'il y a quelques années, nous avions l'habitude d'organiser des consultations à grande échelle sur toute cette gamme de questions, surtout celles liées à la sécurité humaine. Il s'agissait de consultations très ouvertes et officielles. Les gens se rendaient au bureau du MAECI ou communiquaient avec celui-ci — il n'y avait pas de Skype à l'époque, mais cela se faisait au moyen d'une autre technologie.

    Avez-vous constaté une diminution du nombre des consultations au cours des dernières années?

    Cela varie vraiment en fonction de la question, du forum, de la personnalité et de l'intérêt. Il est très difficile de faire une généralisation. Cela dépend de l'intérêt que suscite le sujet à l'étude. Cela dépend aussi des gens qui souhaitent participer aux consultations, des personnalités, des ministres et du forum. Je trouve qu'il est très difficile de faire une telle généralisation.

    Je me rappelle également — et je suis désolée de ressasser mes bons vieux souvenirs — que nous avions l'habitude d'inviter un grand groupe lorsqu'il y avait des discussions ou des réunions sur le contrôle des petites armes à l'ONU. Je me souviens qu'il y avait un très grand éventail d'ONG, notamment l'organisme Project Ploughshares. Toutefois, nous n'avons pas vu ce type d'organismes aux dernières négociations.

    Savons-nous quels organismes, de l'extérieur du gouvernement, participeront à la prochaine ronde de négociations en juillet?

     Je peux seulement parler de la délégation canadienne. Je ne peux pas parler au nom des autres participants.

    Voulez-vous dire que vous n'en savez rien? Je parle de la délégation canadienne. Avant, l'Association des sports de tir du Canada participaient aux délégations. Savez-vous si cette association sera du nombre encore une fois ou si d'autres organisations feront partie de la délégation canadienne?

    Nous ignorons toujours la décision du ministre en ce qui a trait à la composition de la délégation. J'espère que nous aurons des nouvelles sous peu.

    D'accord. Merci.

    Enfin, je dois dire que nous accueillons favorablement la décision de ne plus demander une exemption pour les armes à feu destinées à la chasse ou au tir sportif parce que, comme plusieurs personnes nous l'ont dit, une telle approche risque de poser problème, particulièrement pour d'autres pays, d'autant plus qu'il n'existe même pas de définition de ce type d'armes à feu.

    Pensez-vous que le libellé que vous voulez ajouter au préambule suscitera la même réaction et qu'il sera facilement accepté par d'autres pays?

    Notre but est toujours le même: protéger les propriétaires d'armes à feu responsables et respectueux des lois contre toute répercussion du traité. Nous essayons tout simplement de trouver la meilleure approche pour y arriver.

    Nous avons changé d'approche: au lieu de chercher à définir une catégorie particulière d'armes, nous avons décidé de définir une catégorie particulière de personnes. Par conséquent, le libellé que nous présentons préciserait que le traité cible les criminels, les terroristes, les gens qui violent les droits de la personne et ceux qui sont assujettis à des sanctions du Conseil de sécurité. Le traité ne vise pas les propriétaires d'armes à feu légitimes et responsables comme les chasseurs et les tireurs sportifs.

    Merci beaucoup.

     C'est tout le temps que nous avions. Je demande qu'on suspende la séance pendant cinq minutes.

    Je remercie infiniment les témoins d'avoir pris le temps de comparaître. Nous allons laisser entrer l'autre groupe de témoins, après quoi nous passerons à la deuxième partie de notre réunion.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos invités. Nous entamons la deuxième heure de notre séance d'aujourd'hui.

    De la coalition Contrôlez les armes, nous accueillons Lina Holguin, membre, directrice des politiques d'Oxfam Canada; Kenneth Epps, membre, associé principal de programme du Project Ploughshares; Mark Fried, membre, coordinateur des politiques, Oxfam Canada; et Hilary Homes, membre, responsable de la campagne de justice internationale, de sécurité et des droits de la personne à Amnistie internationale.

    De l'Association des sports de tir du Canada, nous recevons Steve Torino, président, ainsi que Tony Bernardo, directeur exécutif.

    Nous accueillons également Solomon Friedman, avocat, qui comparaît à titre personnel.

    Bienvenue à tous.

    Je crois que vous avez une stratégie bien coordonnée pour communiquer votre message. J'ai hâte de voir ça. Cela promet d'être intéressant.

    Mark Fried, c'est vous qui ouvrirez le bal, puis ce sera au tour de Hilary Homes, suivie de Lina Holguin et, enfin, de Kenneth Epps.

    Monsieur Fried, nous allons donc commencer par vous.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour, tout le monde.

    Au nom des membres canadiens de la coalition Contrôlez les armes, je vous remercie d'avoir accepté de vous pencher sur cet enjeu important et de recevoir nos témoignages aujourd'hui.

     Oxfam travaille dans 95 pays partout au monde. Au fil des décennies, particulièrement au cours des 20 dernières années, nous avons noté que le nombre de conflits et d'incidents de violence criminelle a augmenté de façon marquée et que ces derniers sont devenus plus sévères. Des querelles qui se seraient auparavant réglées à coups de poing ou à l'aide de bâtons se mènent désormais à l'aide de fusils automatiques, de bazookas et de grenades. Par conséquent, à présent, plus de 2 000 personnes meurent de violence armée chaque jour.

    Je trouve scandaleux que des pays continuent de vendre des armes et des munitions à des responsables notoires de violations des droits de la personne, contrevenant parfois aux embargos sur les armes imposés par les Nations Unies. Il est aussi scandaleux que des armes soient vendues à des pays où la corruption et l'incompétence sont telles que les armes finissent par se retrouver entre les mains de terroristes et de criminels.

    Nous pouvons faire quelque chose pour mettre fin à cette tragédie. Grâce au Traité sur le commerce des armes, nous avons l'occasion de faire en sorte que le monde adopte les normes rigoureuses du Canada pour le contrôle des exportations d'armes à feu, et ce, comme on l'a dit tout à l'heure, tout en protégeant les droits des propriétaires légitimes d'armes à feu.

    J'espère que tous les partis appuieront cette mesure. Un traité robuste sur le commerce des armes couvrirait tout type d'armes, de munitions et de composants. Pour ce faire, les gouvernements devront faire preuve de jugement afin de déterminer si une expédition d'armes risque d'entraîner une violation des droits de la personne ou du droit humanitaire international ou d'accroître la corruption ou la pauvreté. Si la réponse est oui, cette expédition ne devrait pas avoir lieu.

    Je vous suis reconnaissant de l'intérêt que vous portez aux détails et j'ai hâte de répondre à vos questions, mais ne perdons pas de vue le tableau d'ensemble. Des lauréats du prix Nobel de la paix et les organisations aujourd'hui présentes ont plaidé pour ce traité pendant plus d'une décennie avant que les Nations Unies n'amorcent un processus de négociations, en 2009. Nous en sommes maintenant aux dernières étapes.

     Le Canada a été un défenseur discret mais constant du Traité sur le commerce des armes. Certains pays vont essayer de l'édulcorer ou de le soumettre à un débat sans fin. Voilà pourquoi le Canada doit prendre parti pour le traité de façon plus énergique.

    Mes collègues fourniront les détails. Je suis à votre disposition pour répondre à vos questions.

     Merci, Mark.

    Je vais parler brièvement de la raison pour laquelle nous avons besoin d'un traité sur le commerce des armes et donner un exemple contemporain d'une situation qui, on l'espère, sera corrigée grâce à un traité efficace.

    Il existe actuellement un mélange disparate de règles et de principes nationaux, régionaux et internationaux qui partagent peu de normes ou d'obligations communes. Les lacunes qui en résultent permettent à un trop grand nombre d'armes de tomber dans de mauvaises mains.

    Les États ne suivent pas tous les mêmes règles. Certains, comme le Canada, exercent des contrôles comparativement serrés sur leurs exportations, tandis que d'autres n'en exercent pratiquement aucun. Certaines nations respectent les embargos sur les armes, pendant que d'autres cherchent à les contourner, pour des raisons politiques, ou simplement par cupidité. Dans les situations de conflits, des pays tiers appuient sans vergogne une des parties et en profitent pour lui vendre des armes, sans se soucier de l'utilisation qu'on en fera.

    Le Traité sur le commerce des armes doit s'articuler autour d'une idée très simple: s'il existe un risque substantiel que des armes exportées vers un autre pays soient utilisées pour violer les droits de la personne, le transfert doit être interdit. Nous n'avons qu'à regarder ce qui se produit actuellement en Syrie pour comprendre à quel point le système actuel est déficient.

    En dépit de la grave crise humanitaire qui y sévit depuis un an — des milliers de personnes tuées, arrêtées, torturées ou déplacées au-delà des frontières, en quête de sécurité —, les membres du Conseil de sécurité de l'ONU ont été incapables d'imposer un embargo sur les armes. Certains gouvernements, dont le Canada, ont pris des initiatives indépendantes pour imposer des sanctions et interdire les transferts d'armes. En fait, le Canada a réagi de façon vigoureuse, en adoptant sept séries de sanctions distinctes.

     D'autres nations — notamment la Russie, un des cinq membres permanents du Conseil de sécurité — agissent comme si de rien n'était. Cette attitude répandue est très bien illustrée par les propos du directeur général de Rosoboronexport, une entreprise publique de fabrication d'armes en Russie:

    Toutefois, vous remarquerez que cette personne dit bien « tant qu'aucune sanction n'est prévue ».

    En fait, la Russie a été un acteur important pour prévenir l'adoption d'un large éventail de sanctions, notamment en exerçant deux fois son droit de veto pour bloquer des résolutions du Conseil de sécurité de l'ONU. Dernièrement, la Russie a également voté contre une résolution du Conseil des droits de l'homme visant à condamner le massacre de 108 personnes, dont 50 enfants, à Houla. Bien que la Russie soit le principal fournisseur d'armes à là Syrie, le président Poutine a déclaré, le 1^er juin 2012, que la « Russie ne fournit pas d'armes susceptibles d'être utilisées dans une guerre civile ». Cependant, aucune preuve n'a été offerte pour soutenir cette déclaration.

    Il existe manifestement d'autres situations où des populations souffrent par suite du transfert irresponsable d'armes — notamment au Soudan. Je pourrai approfondir la question avec vous, à la suite de notre exposé.

    Je cède la parole à Lina.

    Merci de nous avoir invités ici.

    Oxfam-Québec et les membres de la coalition Contrôlez les armes considèrent que la Conférence diplomatique des Nations Unies pour un traité sur le commerce des armes de juillet 2012 représente une occasion historique de réduire considérablement les coûts associés aux transferts d'armes irresponsables.

     Pour être efficace, un traité sur le commerce des armes doit couvrir l'importation, l'exportation et le transit de tous types d'armes conventionnelles, de leurs munitions et des équipements associés. Ce traité doit être juridiquement contraignant et doit mettre fin aux transferts d'armes qui pourraient servir à violer les droits des personnes et le droit international humanitaire. Nous nous réjouissons du fait que le Canada s'est prononcé en faveur de ces critères.

     Par contre, un traité sur le commerce des armes, ou TCA, doit aussi interdire aux États de transférer des armes lorsqu'il existe un risque substantiel que ces armes nuisent au développement socioéconomique. Malheureusement, le Canada n'appuie plus l'inclusion de ce critère du développement socioéconomique dans les paramètres du traité. De nombreuses organisations de la société civile, y compris Oxfam, et des États, y compris le Royaume-Uni, croient que ce critère doit absolument faire partie du traité, car la violence armée constitue un obstacle direct au développement. Par exemple, les conflits coûtent, chaque année, 18 milliards de dollars aux pays africains. Je pourrais aussi partager avec vous d'autres statistiques qui apparaissent dans un nouveau rapport que nous allons publier cette semaine.

    Nous croyons qu'un traité sur le commerce des armes contribuerait à créer les conditions nécessaires pour que le développement économique et social devienne une réalité, tout en contrôlant le flux des armes qui ont précisément empêché ce développement dans le passé. Je parle ici en tant que représentante d'Oxfam-Québec, mais aussi en tant que Colombienne. J'ai grandi dans ce pays et je sais de quoi on parle quand on dit que les ressources ont été employées pour la guerre et pas pour le développement.

     Notre position est claire: un traité faible serait pire que l'absence de traité. En effet, un traité faible ne ferait que légitimer le système existant, qui est déficient.

    Merci.

    Nous savons que les négociations du mois prochain pour le traité présenteront certains défis. Tous les éléments essentiels du traité, y compris son champ d'application, font actuellement l'objet de contestations. Par exemple, forts de leur expérience récente, plusieurs États d'Amérique latine et d'Afrique insistent pour que les armes légères et de petit calibre fassent partie du champ d'application du traité, tandis que d'autres pays, comme la Chine, s'y opposent.

    De même, la majorité des États reconnaissent que les critères d'autorisation de transferts doivent reposer sur des obligations internationales. Cependant, certaines parties, les États-Unis en particulier, soutiennent que le libellé du traité doit demander aux États de « tenir compte » des critères établis lorsqu'ils autorisent les transferts, sans toutefois les obliger à le faire. Cela pose un problème évident: certains États choisiront d'interpréter les mots « tenir compte » des critères comme voulant dire qu'ils ont la permission d'en faire fi, s'ils le choisissent.

    Cela dit, les négociations seront confrontées à deux défis majeurs. Premièrement, le document qui ressemble le plus à une ébauche de traité est en fait un texte préparé par le président des négociations à l'ONU, l'ambassadeur argentin Moritán. Ce texte, qui a reçu plusieurs appuis, contient tous les éléments essentiels pour en faire un traité robuste. Toutefois, son statut officiel se limite à celui de document d'information. Le deuxième défi, et non le moindre, vient du fait que l'adoption du texte final doit se faire par consensus. Cette condition, exigée par les États-Unis pour se joindre au processus, pourrait en fait représenter le plus grand obstacle à l'efficacité des négociations.

    Néanmoins, le Canada peut jouer un rôle de soutien important dans les négociations, afin qu'elles produisent un traité solide et exhaustif. Le Canada a été un des premiers défenseurs du traité, coparrainant même des résolutions à l'Assemblée générale des Nations unies. De plus, le bilan du Canada en matière d'autorisations d'exportations d'armes, y compris son évaluation des demandes d'exportations au cas par cas, ainsi que son utilisation de critères liés aux droits de la personne et aux conflits, sont autant d'indications que le Canada peut contribuer de façon substantielle aux négociations, notamment en apportant à la table de négociation des normes comparativement élevées. En outre, le Canada a proposé d'introduire dans le préambule du traité un énoncé reconnaissant la légitimité de l'utilisation et du transfert des armes à feu à des fins récréatives; un tel libellé permettra d'éclaircir le fait que le traité ne vise pas les réglementations nationales sur les armes à feu.

    À notre avis, le Canada doit aussi, premièrement, témoigner de l'appui de ses hauts dirigeants pour un traité efficace, par l'entremise d'une déclaration publique du premier ministre et par la participation du ministre des Affaires étrangères, M. Baird, à la réunion d'ouverture ministérielle de la Conférence diplomatique. Deuxièmement, le Canada devrait reprendre sa position précédente et appuyer l'inclusion au traité d'un strict critère de développement durable. Enfin, troisièmement, le Canada devrait envisager d'inclure d'autres parties prenantes à la délégation nationale pour la conférence, y compris des députés et des représentants des nombreux groupes de la société civile qui ont travaillé pour l'adoption d'un traité robuste.

    De plus, nous enjoignons les députés canadiens à signer la déclaration parlementaire mondiale plaidant pour l'adoption d'un traité sur le commerce des armes qui soit robuste et efficace. Jusqu'à maintenant, plus de 80 députés et sénateurs canadiens, tous partis officiels confondus, ont signé la déclaration.

    En conclusion, des groupes de la société civile comme nous, partout dans le monde, sont convaincus que le Traité sur le commerce des armes offre une occasion historique de réduire les coûts humains engendrés par le manque de contrôles adéquats pour les transferts d'armes. Un tel traité peut contribuer de façon importante à améliorer la sécurité des innombrables collectivités touchées par les conflits et la violence armée. Il s'agit là d'une occasion que le Canada et les autres membres des Nations unies se doivent de saisir.

    Je vous remercie de votre attention.

    Je vous remercie tous énormément.

    Nous allons maintenant passer à M. Torino qui a préparé une déclaration préliminaire, je crois. Ensuite, M. Bernardo terminera l’intervention.

    Je remercie infiniment le président et les membres du comité permanent d’avoir invité la Canadian Shooting Sports Association à participer à la séance et à exprimer le point de vue de nos membres et d’autres propriétaires ou utilisateurs canadiens d’armes à feu.

    Je m’appelle Steve Torino. Je suis le président de la Canadian Shooting Sports Association. Je suis également le coprésident du Comité consultatif canadien sur les armes à feu, qui relève du ministre de la Sécurité publique Vic Toews. J’occupe ce poste depuis six ans. De 1996 à 2003, j’ai présidé le Groupe consultatif des utilisateurs d’armes à feu pendant les mandats des ministres de la Justice Allan Rock, Anne McLellan, et Martin Cauchon. Auparavant, j’ai participé pendant trois ans au Comité consultatif du Programme du commissaire aux armes à feu William Baker, et j’ai présidé son Sous-comité des armes à feu.

    La Canadian Shooting Sports Association représente les tireurs sur cibles et les collectionneurs canadiens. D’après le nombre de messages que nous avons reçus au sujet de la prochaine Conférence des Nations Unies sur le Traité sur le commerce des armes qui aura lieu en juillet, je dirais que la question d’englober les armes à feu sportives et de chasse dans le Traité sur le commerce des armes revêt une certaine importance. On a demandé à la CSSA de représenter le point de vue de nos membres auprès du gouvernement.

    Alors que mon collègue, M. Bernardo, exposera les points de vue de nos membres et des utilisateurs d’armes à feu en général, je présenterai certains faits dont il pourrait être pertinent de tenir compte au cours des discussions et des délibérations que les membres du comité pourraient tenir au sujet du Traité sur le commerce des armes.

    Nos membres étaient et demeurent surtout préoccupés par le fait qu’il n’y a pas de définition des armes légères et de petit calibre sur laquelle les intervenants s’entendent et que chaque pays considère ces articles différemment ou applique différentes règles à leur égard. L’enquête des Nations Unies sur les armes de petit calibre et d’autres initiatives semblent s’appuyer sur diverses définitions, dont une tirée d’une étude datant de 1997 à une autre provenant d’une version onusienne de cette étude menée en 2005.

    En ce qui concerne les armes de petit calibre dites « civiles » et leurs munitions…

    Monsieur Torino, je vous demanderais de réduire légèrement votre débit, car les interprètes ont du mal à suivre ce que vous dites.

    Pardonnez-moi, monsieur le président. Merci.

    En ce qui concerne les armes de petit calibre dites « civiles » et leurs munitions, elles sont principalement importées, et non fabriquées au Canada. En ce moment, les coûts d’importation de ces articles totalisent quelque 250 millions de dollars, et l’industrie génère annuellement quelque 6 milliards de dollars, dont des coûts qui se rattachent à ces activités et les appuient. Le matériel connexe importé représente 35 p. 100 de ce montant.

    Il est également à noter que ces importateurs importent aussi de nombreux produits de plein air destinés à l’exercice d’activités comme la pêche, le camping, etc. Il y a des articles comme des télescopes pour armes à feu et des produits conçus par des fabricants d’appareils photo comme Nikon, Swarovski, etc. Bon nombre des importateurs canadiens d’armes à feu importent des vêtements et des produits pour s’abriter propres à ces activités.

    À ce stade, je dois également dire que les contrôles à l’importation et à l’exportation du Canada sont probablement les plus stricts de la planète et qu’ils sont considérés ainsi. Les États-Unis sont le principal partenaire commercial du Canada à cet égard, et leurs échanges contribuent à l’importation de 65 à 75 p. 100 de ces produits, au total.

    À l’heure actuelle, nous ne savons pas vraiment combien d’armes de petit calibre les civils possèdent à l’échelle internationale. Selon la plus récente estimation de l’enquête sur les armes de petit calibre, leur nombre s’élèverait à quelque 650 millions. Toutefois, ce chiffre fluctue en fonction du type d’enquêtes et du moment où elles sont effectuées.

    Au Canada, le taux d’homicides commis à l’aide d’une arme à feu s’élève à 0,5 p. 100, soit à peu près 175 personnes sur un total d’environ 600 homicides par année. Le nombre d’homicides commis à l’aide d’une arme à feu enregistrée au nom de l’accusé représente 3 p. 100 de ce total. Selon l’enquête sur les armes de petit calibre, environ 245 000 personnes sont tuées à l’aide d’une arme à feu chaque année, à l’échelle mondiale. Selon la plus récente estimation de cette enquête, le Canada ne se classe pas parmi les 10 principaux pays de la planète, pour ce qui est du nombre de civils possédant des armes légales. Cette étude indique qu’il « …est essentiellement impossible d’évaluer avec certitude le nombre total d’armes à feu en circulation ».

    À ce stade, l’enquête indique également qu’en ce qui concerne les morts violentes enregistrées dans les 58 pays étudiés, leur nombre au Canada était 10 fois moins élevé que celui du pays suivant dans la liste des nations en comptant le moins.

    En résumé, les membres de la Canadian Shooting Sports Association et les utilisateurs canadiens d’armes à feu destinées à des activités sportives sont encouragés par l’attention que le présent gouvernement prête à cette question et lui demandent respectueusement de maintenir le cap qu’il a signalé jusqu’à maintenant, par tous les moyens qu’il juge les plus efficaces. La discrétion nationale à cet égard est une excellente nouvelle pour toutes les personnes concernées.

    J’aimerais maintenant céder respectueusement la parole à M. Bernardo.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Bonjour, mesdames et messieurs. Je vous remercie de m’avoir donné l’occasion de vous parler d’une question qui préoccupe énormément plus de deux millions de Canadiens.

    Je m’appelle Tony Bernardo. Je suis le directeur exécutif de la Canadian Shooting Sports Association, et je fais partie de la haute direction du Forum mondial sur l’avenir des activités de tir sportif depuis 1997. De plus, je travaille à l’ONU depuis 1998, et j’assiste aux séances ayant trait aux enjeux liés à la possession d’armes à feu par des civils. Je me suis adressé à l’Assemblée générale des Nations Unies à quatre reprises.

    En tant qu’association, la CSSA ne voit pas d’objection à ce que les armes conventionnelles fassent l’objet d’un traité. Nos inquiétudes concernent les armes à feu que les Canadiens ordinaires emploient quotidiennement. Ce n’est un secret pour personne que les règlements canadiens relatifs à la propriété et à l’utilisation d’armes à feu au Canada sont les plus stricts au monde. Pour être franc, nous n’avons pas besoin de règlements supplémentaires. Les Nations Unies non plus, surtout si l’organisation s’efforce d’accomplir quelque chose.

    La question des armes à feu dites « civiles » revêt une grande importance pour de nombreuses nations. De plus, la constitution de certaines d’entre elles prévoit des mesures de protection concernant la possession d’armes à feu par des civils, des mesures de protection qui interdisent leur utilisation dans le cadre de toute initiative qui pourrait amoindrir ces mesures de protection constitutionnelles. En toute honnêteté, la question des armes à feu dites « civiles » est un terrain miné qu’on doit éviter à tout prix si l’on espère négocier un traité fonctionnel.

    Toutefois, lorsque je dialogue avec des membres de délégations de pays moins développés que le Canada, ces derniers me répètent que les armes à feu détenues par des civils ne posent presque jamais de problèmes. La plupart des gens comprennent que le véritable problème à résoudre est la prolifération d’armes à caractère exclusivement militaire qui sont vendues illégalement par des pays peu scrupuleux.

    Y a-t-il eu des décès? Oui, bien entendu — mais ils ne se sont pas produits comme vous le pensez: au cours des 100 dernières années, 56 millions de personnes ont été victimes de génocides; pratiquement la totalité d’entre elles ont été assassinées par leur propre gouvernement.

    L’inclusion des armes à feu dites « civiles » — également connues sous le nom d’armes de petit calibre à l’ONU — dans l’ancien protocole sur les armes à feu a pratiquement causé l’implosion de l’ensemble du processus onusien et a laissé le projet dans un état lamentable. En fait, l’un des seuls résultats que le protocole sur les armes à feu ait jamais donnés a été le Règlement canadien sur le marquage des armes à feu, soit un échec total dans le meilleur des cas.

    Pour ceux d’entre vous qui ne connaissent pas le Règlement sur le marquage des armes à feu, permettez-moi de vous expliquer brièvement en quoi il consiste.

    Le règlement de l’ONU sur le marquage des armes à feu est devenu une loi canadienne en 2004. Comme c’était la coutume à l’époque, les importateurs d’armes à feu n’ont jamais été consultés avant la présentation du règlement. Depuis, les gouvernements Chrétien, Martin et Harper ont successivement reporté sa mise en oeuvre. La question qui se pose est la suivante: pourquoi?

    Les membres de l’industrie canadienne des armes à feu ont mené une étude détaillée à cet égard et ont abouti à la conclusion qu’il était impossible de se conformer à cette exigence en matière de marquage. Une étude menée à l’échelle internationale est parvenue à la même conclusion. Les gens qui ont participé à celle-ci représentaient Browning, Remington, Beretta, Sako, Savage, Tikka, Uberti, NORINCO, Ruger, Glock, Smith & Wesson, Heckler & Koch, et plusieurs autres sociétés. Les dirigeants de ces entreprises réputées et respectables ont déclaré catégoriquement que, si ce règlement était mis en oeuvre au Canada, ils cesseraient simplement d’exercer leurs activités au Canada, ce qui aurait un effet dévastateur sur une industrie légitime évaluée à un milliard de dollars et mettrait au chômage des milliers de Canadiens.

    Voilà les conséquences de lois nationales conçues par des forums internationaux qui comprennent mal ou pas du tout les répercussions de ce qu’ils entreprennent. Une initiative entreprise pour réduire théoriquement la violence dans les régions les plus désespérées du monde cause plutôt des pertes d’emploi et des difficultés financières au Canada, un pays pacifique.

    On nous a assuré que le gouvernement canadien était d’avis qu’il ne fallait pas que le Traité sur le commerce des armes tienne compte des armes à feu dites « civiles ». En effet, dans le préambule, le gouvernement du Canada indique clairement son intention de s’assurer que les armes à feu destinées aux civils sont réglementées à l’échelle nationale, et non à l’échelle internationale.

    Notre appui à l’égard du processus de négociation du traité et de la participation du Canada à ce processus demeure conditionnel au respect, à tous les niveaux, de l’intention déclarée.

    Les armes à feu dites « civiles » doivent être réglementées à l’échelle nationale, en tenant compte des facteurs politiques, constitutionnels et sociaux propres à chaque nation. Dans le cas présent, une approche universelle ne convient pas.

    En d’autres termes, les membres de la Canadian Shooting Sports Association affirment qu’il n’est pas bon de passer outre aux règlements d’une nation pour satisfaire aux exigences et aux besoins d’une autre nation membre de l’ONU, et d’appliquer des règles à tous les autres États sans tenir compte de leurs lois et de leurs compétences respectives. Encore une fois, la discrétion et la compétence nationales doivent prévaloir. Les règles qui régissent, dans un pays, la possession d’armes de petit calibre par des civils ne sont pas nécessairement logiques ou utiles dans un autre pays.

    Je dois également dire que rien n’indique que la position du gouvernement canadien a changé d’une manière ou d’une autre. Nous encourageons fortement le gouvernement canadien à maintenir le cap et à protéger en premier les droits des citoyens canadiens, avant de tenter de consentir à ce qu’un organisme international réglemente une question qui relève totalement de la discrétion et de la compétence canadienne.

    L’article 2 de la Charte des Nations Unies stipule précisément qu’aucune disposition de la Charte n’autorise:

    Le fait d’imposer à tous les pays une série de règlements relatifs à l’utilisation de ces articles est contre-productif et, je présume, contraire au principe des Nations Unies en matière de discrétion et de compétence nationales.

    Enfin, pour conclure, j’aimerais dire à M. LeBlanc que j’ai écrit cette déclaration, que je ne fais pas partie de la délégation canadienne et que je n’ai enfreint aucune entente de confidentialité.

    Je vous remercie beaucoup d’avoir pris le temps de m’écouter attentivement. Je vous en suis reconnaissant. Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Friedman qui dispose de 10 minutes.

    Merci.

    Bonjour, chers membres. Je vous remercie beaucoup de m’avoir invité à témoigner devant vous aujourd’hui.

    Je m’appelle Solomon Friedman. Je suis un avocat de la défense spécialisé en droit criminel, et j’ai un cabinet privé à Ottawa. Bien qu’en ma qualité d’avocat de la défense, je fournisse des services de représentation complets, je passe une part importante de mon temps à étudier la législation canadienne sur les armes à feu et à représenter des chasseurs, des tireurs sur cible, des tireurs sportifs et des commerces d’armes à feu, dans le cadre d’affaires liées au Code criminel et à la Loi sur les armes à feu.

    Pendant que le gouvernement du Canada envisage la position qu’il adoptera à l’égard du Traité sur le commerce des armes, il est important que le Parlement soit conscient des conséquences que pourraient avoir ledit traité, en général, et certaines de ses provisions les plus problématiques, en particulier. Avant d’entrer dans le vif du sujet, j’aimerais vous faire remarquer simplement que, jusqu’à maintenant, aucune ébauche finale officielle du traité n’a été présentée au comité afin qu’il l’étudie. En conséquence, les questions que je vais mettre en évidence aujourd’hui pourraient n’avoir plus leur raison d’être plus tard, et de nouvelles questions pourraient être soulevées. Je fonde donc mes observations sur le texte du président, sur des modèles de texte que l’ONU et diverses ONG ont fait circuler et sur les énoncés de politique officiels du Canada concernant le traité proposé.

    À mon avis, le traité proposé soulève trois sujets d’inquiétude distincts. Premièrement, le traité représente-t-il un pas en arrière en matière de réglementation des armes à feu et un changement de cap de la part du présent gouvernement? Deuxièmement, le traité nuira-t-il aux propriétaires et aux commerces d’armes à feu respectueux des lois en influant sur le droit criminel et réglementaire national et en entravant la réforme des lois canadiennes? Troisièmement, certaines dispositions clés du traité ont-elles une portée trop vaste?

    Avec votre permission, je vais aborder ces questions une à la fois.

    Premièrement, le gouvernement devrait veiller à ce que le traité ne représente pas un pas en arrière dans la façon dont les propriétaires d’armes à feu et de fusils sont traités au Canada et à l’étranger. Depuis 2006, le gouvernement canadien a démontré qu’il souhaitait modifier la façon dont les propriétaires de fusils canadiens sont réglementés en vertu de nos lois, et l’a illustré dans les politiques, dans les règlements et, plus récemment, dans les lois qu’il a élaborées. Au lieu de pénaliser des citoyens respectueux des lois pour des actes criminels commis par des hors-la-loi, le gouvernement signale régulièrement que la réglementation des armes à feu devrait cibler les gens qui utilisent sciemment et illégalement des armes à feu dans un but criminel.

    Il est impératif que la participation du Canada au Traité sur le commerce des armes ne se traduise par une condamnation de la possession responsable d’armes à feu par des civils ou par un retour à une époque où l’on pensait — en se fondant sur des hypothèses idéologiques et non des données empiriques — que, d’une manière ou d’une autre, on pouvait lutter contre l’utilisation de fusils à des fins criminelles en assujettissant les propriétaires d’armes de petit calibre respectueux des lois — qu’il s’agisse d’agriculteurs, de chasseurs ou de tireurs sur cible — à une réglementation plus stricte et plus coûteuse.

    Le Parlement devrait se rendre compte qu’outre les répercussions symboliques que pourrait avoir une loi internationale conçue et légiférée à des milliers de kilomètres du Canada, cette dernière pourrait engendrer également des conséquences très réelles sur notre territoire. Bien entendu, à proprement parler, un traité ne fait pas partie du droit canadien, tant qu’il n’a pas été mis en oeuvre au moyen d’une loi canadienne. Toutefois, pour interpréter les lois nationales, les tribunaux se tournent de plus en plus fréquemment vers le droit international, qu’il prenne la forme de traités ayant force obligatoire ou de principes normatifs.

    Par exemple, une cour pourrait prendre en considération le Traité sur le commerce des armes lorsqu’elle a du mal à interpréter une disposition ambiguë de la Loi sur les armes à feu ou du Code criminel. Par ailleurs, malgré les bonnes intentions du Parlement, les législateurs ne disent pas toujours ce qu'ils ont l'intention de faire et ne font pas toujours ce qu'ils ont dit. C’est pourquoi le Parlement devrait être particulièrement soucieux des articles très généraux et ambitieux et des déclarations qui ressemblent à des préambules. Si ceux-ci entrent en conflit avec notre propre façon de réglementer les armes à feu, nous ne voulons pas que les tribunaux soient forcés de faire coïncider l’interprétation des lois nationales avec les déclarations que le Canada a faites sur la scène internationale.

    Bien entendu, cette discussion est fondée sur des conjectures. Nous ne savons pas quelles dispositions de la Loi sur les armes à feu et du Code criminel donneront lieu à des litiges et devront être interprétées par nos tribunaux. De même, nous ignorons comment ceux-ci pourraient choisir d’utiliser le Traité sur le commerce des armes pour interpréter nos lois. En conséquence, le Canada devrait agir avec prudence lorsqu’il élabore n’importe quelle disposition d’un traité.

    Outre les répercussions que le Traité sur le commerce des armes pourrait avoir sur les tribunaux de notre pays, ses effets pourraient être ressentis jusque dans les chambres du Parlement. Pour illustrer cet argument, permettez-moi de parler du registre d’armes d’épaule pendant un moment.

    J’ai eu l’occasion de témoigner devant les comités parlementaires de la Chambre des communes et du Sénat qui ont examiné et finalement adopté le projet de loi C-19. Au cours de ces deux séances, les partisans du registre des armes d’épaule ont évoqué à maintes reprises les engagements internationaux que le Canada a pris envers les Nations Unies et d’autres forums mondiaux pour justifier le maintien du registre coûteux et inefficace.

    Monsieur Friedman, je vous demanderais de ralentir un peu pour permettre aux interprètes de vous suivre. Merci.

    Il est important que le gouvernement évalue ce traité en tenant compte non seulement de la réglementation canadienne actuelle sur les armes à feu, mais aussi de l'évolution possible des lois au fil du temps. Il ne faut pas se leurrer; la Loi sur les armes à feu a grandement besoin d'une révision, d'une réforme et d'une reformulation. Le Parlement ne devrait pas s'astreindre à respecter des traités ou d'autres instruments internationaux qui pourraient l'empêcher de procéder à l'importante réforme qui s'impose pour redonner aux deux millions de propriétaires d'armes à feu canadiens respectueux des lois le droit à l'équité et à la justice.

    Finalement, j'aimerais signaler deux dispositions particulièrement problématiques qui figurent dans plusieurs textes provisoires et propositions pour le traité sur le commerce des armes.

    Premièrement, il est primordial que tout traité final protège la souveraineté et la discrétion nationale du Canada à l'égard de la réglementation sur la propriété civile d'armes à feu. Je félicite donc le gouvernement d'avoir proposé l'insertion d'un paragraphe reconnaissant et respectant « l'utilisation transnationale responsable d'armes à feu à des fins récréatives, telles que le tir sportif, la chasse et d’autres formes semblables d’activités légitimes ». C'est un pas dans la bonne direction.

    Aussi, de nombreux États ont demandé d'interdire le transfert d'armes à feu à des « acteurs non étatiques ». L'emploi de ce terme est exagéré et ne cadre pas avec les lois intérieures du Canada. J'appuie donc la proposition déposée récemment par le Canada à l'effet qu'on remplace ce terme par l'expression « groupes armés illégaux ». Les groupes de guérilla et les mouvements insurrectionnels ne devraient pas avoir accès à des armes à feu, personne ne le niera. Cependant, le terme « acteurs non étatiques » semble renvoyer, par sa connotation, à toute entité non gouvernementale ou à tout particulier, y compris les propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi.

    En terminant, je pense que le comité doit surtout s'assurer de bien cibler les choses dans son étude du traité sur le commerce des armes. Il est évident que le Canada doit appuyer des mesures qui visent à interdire la possession d'armes aux gens mal intentionnés, qu'ils aient des visées terroristes à l'endroit de leur propre peuple ou qu'ils cherchent à renverser des gouvernements élus démocratiquement.

    Parallèlement, le Canada doit toutefois reconnaître expressément sur la scène internationale, comme il l'a fait ici, que l'utilisation et la possession légitimes d'armes à feu ne portent pas atteinte à la paix et à la sécurité nationales et internationales. Pour cette raison, le traité sur le commerce des armes ne devrait pas cibler les propriétaires d'armes à feu qui sont respectueux de la loi. Dans ma pratique du droit sur les armes à feu, j'ai été à même de constater à plus d'une occasion qu'une telle approche est inefficace, impraticable et fondamentalement injuste.

    Merci de votre aimable attention.

    Merci, monsieur Friedman.

    Chers collègues, nous allons entreprendre notre premier tour de sept minutes. Je vous demanderais d'adresser vos questions à un seul témoin à la fois, si possible, de façon à faciliter la manipulation des microphones.

    Monsieur Saganash, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président. Je vais partager mes sept minutes avec mes deux collègues qui se trouvent respectivement à ma gauche et à ma droite.

    J'aurais aimé poser plusieurs questions reliées aux propos de nos témoins, que je remercie par ailleurs d'être présents. Ma question s'adresse à la représentante d'Oxfam-Québec, Mme Holguin.

     Elle a dit dans sa présentation regretter que le développement socioéconomique ne fasse plus partie des critères du Canada. Je pense que vous étiez tous présents, plus tôt, quand on nous a mentionné les six critères utilisés aux fins de cette négociation. J'aimerais que Mme Holguin nous donne plus de détails à ce sujet, qu'elle précise le lien qu'elle établit entre ces négociations et le développement socioéconomique, d'une part, et, d'autre part, qu'elle nous décrive la façon dont ces questions pourraient être traitées dans le cadre des négociations sur le Traité des Nations Unies sur le commerce des armes.

    Je vous remercie.

    Nous croyons que le traité doit prendre ces critères en considération. Avant qu'un pays décide de faire un transfert d'armes, il doit déterminer si ça va contribuer à violer des droits de la personne ou le droit international humanitaire et nuire au développement, auquel cas ces ressources devraient peut-être plutôt être consacrées à la lutte contre la pauvreté.

    Dans un rapport qu'Oxfam va publier cette semaine, on indique qu'en 2009-2010, les États fragiles ont augmenté leurs dépenses militaires de 15 p. 100. Bien sûr, ils auraient pu utiliser ces ressources pour envoyer les enfants à l'école, améliorer leur système de santé ou nourrir les gens. Dans le préambule de ce traité, on précise qu'il y a un lien entre le développement et la violence armée, et que dans le cas d'un transfert, les pays devraient tenir compte de ce que sont leurs responsabilités.

     Pour nous, l'efficacité de l'aide est aussi un enjeu. C'est d'une très grande importance pour ce gouvernement. Si nous octroyons de l'aide à des pays fragiles et à d'autres, mais que ceux-ci utilisent cet argent pour acheter des armes, ça n'a pas de sens. Dans notre rapport, nous donnons l'exemple de l'Érythrée, qui a utilisé 35 p. 100 de son budget pour acheter des armes. Or 35 p. 100 du budget total de ce pays vient de l'aide au développement. C'est donc dire que l'argent entre d'un côté et ressort de l'autre.

    Comme je vous l'ai mentionné, je viens de la Colombie. Je suis au Canada depuis 15 ans, mais j'ai grandi là-bas. Ce pays vit un conflit depuis 50 ans. Tous les enfants n'ont pas accès à l'éducation. L'inégalité est grandissante. Pourquoi? C'est parce que le gouvernement de la Colombie a dépensé beaucoup d'argent au cours de ce conflit. Pour le Canada, la Colombie représente un intérêt énorme sur le plan économique. Il n'y a donc pas seulement la question de l'efficacité de l'aide; il y a aussi un intérêt économique. Si nous voulons que les compagnies fassent du développement dans ce pays, mais que celui-ci n'applique aucun contrôle des armes et que tout le monde joue selon des règles différentes, ça ne marche pas.

     J'espère avoir répondu à votre question.

    Merci.

     Ma question s'adresse à Mme Holmes.

     Vous avez donné l'exemple de la Syrie, qui est très récent. J'aimerais que vous nous disiez plus en détail comment ce traité va atténuer les conflits armés internationaux. Y a-t-il d'autres exemples que vous pourriez nous donner à ce sujet?

     Je ne suis pas certaine d'avoir bien saisi la dernière partie, mais je crois comprendre l'essentiel de votre question.

    Je pourrais vous donner un autre exemple récent, mais qui n'a pas reçu autant d'attention que la Syrie, et je veux parler de la crise au Soudan. Avec le conflit du Darfour, le Conseil de sécurité avait imposé un embargo sur les armes, mais seulement dans la région touchée, pas à l'échelle du Soudan. Sans trop entrer dans les détails, je peux vous dire que des armes étaient encore vendues au Soudan et qu'elles sont parvenues par toutes sortes de moyens au Darfour, et aux deux clans. Cela démontre bien la volonté politique nécessaire et avec quelle rigueur un embargo sur les armes doit être appliqué pour gérer efficacement un conflit armé, sans parler de la portée requise pour le faire. Nous n'avons tout simplement pas ce qu'il faut en ce moment.

    Il faut aussi souligner qu'un conflit de plus en plus important sépare le Soudan et le Sud-Soudan, qui a récemment obtenu son indépendance. Encore là, la communauté internationale a beaucoup de difficulté à gérer la situation à l'aide d'instruments comme les résolutions du Conseil de sécurité. On parle beaucoup de ce qui se passe au Sud-Soudan avec le passage de réfugiés, mais très peu de ce qui arrive au Soudan. Le gouvernement bombarde deux États du sud, forçant des centaines de milliers de personnes à prendre la fuite. Le gouvernement bombarde ses propres citoyens.

    Si je m'en prends un peu au Conseil de sécurité, il y a une raison à cela. On aurait cru que le Conseil de sécurité allait condamner les agissements d'un État qui bombarde ses propres citoyens, mais non. Et c'est parce que... Quand je dis qu'il y a peu de règlements, c'est que nous voulons établir une norme commune, une limite connue de tous, et nous n'avons rien de cela pour le commerce des armes. Chacun suit en quelque sorte ses propres règles. Nous voulons établir des règles communes pour que même si tous les États n'ont pas encore adhéré au traité, la norme existe et on peut s'en servir pour faire pression sur les États qui ne s'y conforment pas.

    Les armes vendues au Soudan proviennent surtout de la Russie et de la Chine, mais aussi du Bélarus. Différents pays fournissent des armes au Sud-Soudan, qui est vu comme un nouveau marché depuis son indépendance.

    Le but est donc d'appliquer la norme à ces situations pour faire comprendre aux États qu'il ne faut pas alimenter le conflit. Ils doivent savoir comment ces armes sont utilisées et prendre conscience des agressions qui en découlent.

    Madame Homes, c'est tout le temps que nous avions.

    Monsieur Breitkreuz.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais encore une fois partager mon temps de parole.

    J'aimerais formuler un commentaire rapidement à propos de ce que Mme Homes nous a dit. Je pense que M. Bernardo a d'ailleurs passé un commentaire très semblable, c'est-à-dire qu'un traité comme celui-là aurait probablement peu d'effet sur un gouvernement qui s'en prend à ses propres citoyens. Cela pourrait poser un grave problème, et je ne sais pas si c'est réellement la solution. Je suis sceptique.

    Je m'adresse à la Canadian Shooting Sports Association. Vous avez indiqué que les États-Unis avaient demandé qu'on arrive à un consensus à l'égard de ce traité. Ce pourrait être très difficile. J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus. Quelle est la position des États-Unis face au traité sur le commerce des armes, et quelle est celle des autres pays qui pourraient y prendre part?

    Vous connaissez bien tous les deux les Nations Unies. Pourriez-vous nous donner un peu plus de détails à ce sujet?

     Certainement, monsieur Breitkreuz.

    Les États-Unis n'ont pas encore fait totalement part de leur position à l'égard du traité sur le commerce des armes. Si on revient en arrière, on se rappellera que l'ambassadeur Bolton a déclaré aux Nations Unies la dernière fois que les États-Unis n'envisageraient absolument aucune mesure qui empiéterait sur leur deuxième amendement, qui garantit que tout citoyen américain a le droit de porter une arme. Il semble donc que constitutionnellement parlant, il est complètement hors de question que les États-Unis prennent part à une entente internationale qui régirait le port d'armes des citoyens américains. Le gouvernement américain ne s'est peut-être pas encore prononcé à ce propos dans le cadre des négociations sur le traité, mais le Sénat américain l'a fait. À la suite de la dernière conférence, qui a eu lieu l'été dernier, le Sénat des États-Unis a fait parvenir à Barack Obama une lettre exposant clairement sa position et signée par la majorité des sénateurs. Le Sénat a déclaré que si la propriété civile d'armes à feu était assujettie au traité sur le commerce des armes, il refuserait de le ratifier.

    Si le comité souhaite avoir une copie de cette lettre, j'en ai une à lui remettre.

    Pour ce qui est des autres pays, certains voudraient sans doute aussi exclure la propriété civile d'armes à feu du traité, surtout en ce qui concerne leur réglementation intérieure. C'est une bête noire qui est revenue régulièrement lors de négociations précédentes aux Nations Unies. C'est un irritant depuis 1995, quand tout cela a commencé. C'est toujours un obstacle. Si un besoin ou un intérêt légitime justifie la ratification d'un traité régissant l'exportation d'armes militaires aux régions sous-développées du monde, il faut faire le nécessaire pour que cela se concrétise. Mais si on inclut à cela les armes civiles déjà réglementées par les lois nationales, c'est comme essayer de danser avec des pantoufles de béton, et cela n'arrivera pas.

     Merci.

    Monsieur Friedman, j'ai aimé votre témoignage. Je sais que nous pourrions signer un traité international aux Nations Unies sans le ratifier ici, au Canada, et nous serions tenus de nous y conformer. Je pense que c'est ce que vous avez dit. J'aimerais savoir quelles répercussions ce traité international pourrait avoir sur les procédures du Canada. Qu'est-ce que cela signifierait pour les honnêtes citoyens d'ici? Je n'en suis pas certain. Vous avez abordé le sujet, mais je ne suis pas sûr de comprendre comment cela fonctionne.

    Je peux certainement vous donner quelques précisions.

    Au Canada, les principes des lois internationales sont officiellement incorporés aux lois nationales par voie d'acte législatif. Le dialogue ne s'arrête toutefois pas là, surtout quand il est question d'interprétation législative. Les cours d'interprétation législative sont sans doute les plus ennuyeux du programme d'études en droit. Le but est de deviner quelle est l'intention derrière les mots et les phrases utilisés dans nos lois. De plus en plus, et c'est là où je veux en venir, les tribunaux se tournent vers les engagements internationaux du Canada pour déchiffrer les termes ou les expressions qui figurent dans nos lois nationales et qui sont, pour une raison ou une autre, plus ou moins clairs. Comme je l'indiquais, c'est un processus conjectural, mais il n'est pas rare qu'on y ait recours, et il a certainement gagné en popularité au sein des cercles juridiques canadiens. Même la Cour suprême se prête à cet exercice. Ce n'est rien de nouveau ni d'inhabituel.

    Je pense que le gouvernement devrait en tenir compte dans son évaluation du traité sur le commerce des armes. Il doit s'assurer que les déclarations de principes globales — par exemple sur la façon dont le Canada devrait aborder la réglementation des armes à feu, civiles ou autres — ne seront pas malencontreusement intégrées à nos lois intérieures. J'ai donné l'exemple d'un juge qui tente d'interpréter une expression précise du Code criminel — et dans ce cas-ci il s'agirait du transfert d'armes à feu, qu'il s'agisse de l'achat, de l'enregistrement ou de l'utilisation d'une arme —, et qui se tourne vers le droit international pour se faire une idée. S'il voit que le Canada a ratifié une déclaration aussi formelle sur le contrôle des armes à feu, y compris l'utilisation civile, il en conclura qu'il doit prendre une approche stricte et sévère. C'est précisément de cette façon que les propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi pourraient en subir les conséquences au Canada.

    Habituellement, quand une disposition du Code criminel est ambiguë, on penche en faveur de l'accusé. Si, toutefois, les tribunaux peuvent s'appuyer sur d'autres sources pour interpréter les dispositions, par exemple une loi internationale, et que celles-ci donnent une autre interprétation, il est possible que cette règle ne soit pas suivie.

    Merci.

    Monsieur Dechert, il vous reste 45 secondes.

    M. Garry Breitkreuz: Désolé.

    Je pourrai peut-être poursuivre mon idée au tour suivant.

    Je vais en profiter pour tirer au clair une question qui a été soulevée précédemment par Mme Laverdière. Elle a fait référence aux réponses données par le ministre Baird à une des questions qu'elle lui a posées à la séance du 1^er décembre 2011 du comité.

    Je vais simplement vous lire la question, car elle est très claire. Elle semblait dire que le ministre ne savait pas qui avait choisi les membres de l'équipe de négociation. La question de Mme Laverdière allait comme suit:

    Le ministre a répondu:

— il avait répondu plus tôt à une de ses questions sur des négociations précédentes —

    Et c'est pertinent parce que...?

     Je veux seulement préciser qu'il avait répondu qu'il ne savait pas qui faisait partie de la délégation précédente, pas qu'il ignorait qui avait choisi ces personnes.

    Votre temps est écoulé. Merci, monsieur Dechert.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. LeBlanc, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs, merci d'être ici, et merci de nous avoir fait part de vos idées intéressantes sur ce dossier très important.

    Monsieur Torino ou monsieur Bernardo, à titre de représentant de votre association, avez-vous déjà rencontré le ministre des Affaires étrangères?

    Non, pas le ministre Baird.

    Avez-vous rencontré le sous-ministre des Affaires étrangères?

    Non.

    Avez-vous rencontré un des ministres précédents des Affaires étrangères ou tout autre ministre fédéral?

    Oui, nous en avons rencontrés.

    Quels ministres fédéraux avez-vous rencontrés?

    Ce serait...

    Cela remonte à loin.

    Vous pouvez peut-être me nommer les trois principaux.

    En fait, nous n'avons pas rencontré beaucoup de ministres des Affaires étrangères.

    D'autres ministres, d'autres ministres fédéraux?

    Nous rencontrons régulièrement le ministre Toews. Nous siégeons tous deux au comité consultatif sur les armes à feu. Comme M. Torino l'a indiqué, nous avons tous les deux pris part à plusieurs de ces comités, et il faut même remonter au gouvernement libéral, car nous sommes des experts reconnus dans ce domaine.

    Mais vous n'avez pas rencontré un ministre des Affaires étrangères ou un secrétaire d'État aux Affaires étrangères, ou peut-être un secrétaire parlementaire aux Affaires étrangères, pour discuter de ce traité.

    Nous avons rencontré un ministre. Et c'était il y a quelques années.

    Je suis désolé, j'oublie son nom.

    Mais c'était un ministre des Affaires étrangères?

    Oui, monsieur.

    Serait-ce depuis l'élection du gouvernement Harper en 2006?

    Oui.

    Lorsque vous retournerez à votre bureau, pourriez-vous vérifier vos dossiers et transmettre à la greffière le nom du ministre que vous avez rencontré?

    Absolument. Je n'ai qu'un trou de mémoire temporaire.

    Bien sûr. Merci.

    Il n'y a pas de quoi.

    J'aimerais poser une question, que j'adresserais à M. Epps, M. Fried ou peut-être Mme Holguin.

    Mon collègue a posé une question concernant...

critères socioéconomiques,

    et cette perspective m'a paru intéressante.

    Je crois que vous avez dit dans vos commentaires, madame Holguin, que vous préféreriez n'avoir aucun traité plutôt que d'avoir un traité faible.

    Quelles sont vos préoccupations à propos de ce traité et de ce qui le rendrait faible et, par conséquent, inefficace?

    Je ne sais pas si c'est vous ou l'un de vos collègues qui avez abordé ce sujet.

    Je vais répondre à votre question.

    Je vais aussi reprendre ce qui a été dit tout à l'heure au sujet du consensus. C'est là un enjeu qui nous préoccupe beaucoup, puisque les règles de procédure exigent que le traité soit adopté par consensus. On craint que ce consensus nous conduise au plus petit dénominateur commun, c'est-à-dire à la signature d'un document qui sera effectivement vide de sens.

    C'est dans cette optique que nous disons qu'il vaudrait mieux ne pas avoir de traité du tout plutôt que d'avoir un document faible qui établirait des normes beaucoup moins élevées que celles de nombreux États, comme le Canada, et dont plusieurs pays se serviraient pour justifier la poursuite de leurs activités en matière de transferts.

    J'espère avoir répondu à votre question.

    Je pourrais peut-être ajouter que nous espérons que le traité visera l'ensemble des armes et des munitions ainsi que les composantes des systèmes d'armes, et qu'il sera exhaustif. Nous espérons que les critères engloberont trois grands enjeux: ils tiendront compte de la législation internationale en matière de droits de la personne, du droit international humanitaire relativement aux situations de conflit, et du développement; ils ne doivent pas augmenter la pauvreté ou la corruption.

    Ces trois critères sont essentiels.

    Je pourrais peut-être vous demander... On parle notamment de l'ébauche du texte, qui a été rendue publique ou du moins a été discutée en public en guise de préambule. Je comprends l'argument concernant la discrétion nationale dans l'application des obligations. On confirme ici l'évidence même, à savoir que les lois d'un pays prévalent sur les obligations internationales, mais si cet énoncé rassure les gens, qu'il en soit ainsi.

    Si l'un des objectifs d'un traité est de faciliter l'élaboration de normes internationales... Vous avez commencé en disant que nous étions prêts à travailler avec d'autres pays dans le cadre de ces pourparlers pour élaborer des normes internationales, mais aucune de ces normes n'aura un impact quelconque sur nos normes nationales ou la discrétion nationale. Ne croyez-vous pas que c'est un peu contradictoire? Un traité devrait viser à rallier les pays pour qu'ils définissent au moins un cadre. Dieu sait que le droit international est loin d'être parfait, mais s'il enclenche le processus de création de normes internationales, craignez-vous que nous évacuions cela par le même processus?

    Je ne suis pas très inquiet à ce sujet, parce qu'il s'agit bien du commerce international d'armes; cela ne concerne pas la réglementation intérieure. Je crois que le Canada a d'ailleurs apporté des précisions utiles, à savoir que le traité ne doit pas viser la possession d'armes à l'intérieur du pays, mais bien le commerce international d'armes.

    Il existe des règles très précises sur le commerce de bananes, de iPod, de pratiquement tout, mais pas sur le commerce des armes. Cela me paraît ridicule.

    Je crois que nous pouvons avoir des normes internationales. Bien sûr, il faudra du temps avant que tous les pays ne puissent les respecter. Le traité devrait donc prévoir une aide aux pays qui n'ont pas la capacité de faire appliquer les normes. Tôt ou tard, nous arriverons ainsi à l'application de normes internationales qui empêcheront le transfert d'armes à ceux qui violent les droits de la personne ou à des éléments criminels.

    Il vous reste 30 secondes.

    Merci.

    Je vais poser une question très brève à M. Friedman. Vous parlez souvent des citoyens respectueux des lois, une expression qui est devenue à la mode. Vous seriez toutefois d'accord avec moi pour dire que, dans un pays de droit, comme le Canada, un citoyen ne peut pas choisir laquelle des lois il va respecter. Vous seriez d'accord là-dessus, n'est-ce pas? Un citoyen respectueux des lois se conforme à toutes les lois, y compris les lois sur lesquelles il n'est pas d'accord.

    Absolument.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entreprendre notre deuxième série de questions. Nous allons commencer avec M. Dechert, pour une période de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à chacun de nos témoins d'être ici.

    J'aimerais commencer avec M. Fried. Vous avez dit tout à l'heure que le TCA ne doit pas viser l'utilisation légitime d'armes à feu par les tireurs sportifs, les chasseurs, etc. Comment, selon vous, le TCA doit-il être rédigé pour ne pas viser injustement ces utilisateurs?

    Je dois admettre que je ne suis pas avocat, ni un expert dans la rédaction de traités, mais je dirais que la solution proposée d'inclure un énoncé dans un préambule me paraît appropriée, pourvu que ce soit clairement dans le préambule et que cela nous permette d'aller au-delà de ce que nous considérons être une idée fausse, à savoir que ce traité viserait la réglementation intérieure, ce qui n'est pas le cas. Il vise le commerce international.

    Vous croyez donc que c'est suffisant, selon la proposition actuelle.

    À ma connaissance, oui, mais je ne suis pas un expert en la matière.

    Merci.

    J'aimerais aborder avec Mme Holguin toute la question des critères socioéconomiques. Comment voyez-vous cela? Tout à l'heure, mon collègue, M. Van Kesteren, a parlé de la lutte des moudjahidines contre l'Union soviétique. Certaines choses me sont venues à l'esprit. Par exemple, Fidel Castro aurait-il pu acquérir les armes dont il avait besoin pour mener la révolution à Cuba, ou à d'autres endroits semblables, si les critères socioéconomiques que vous proposez avaient été mis en place?

    Je vais répondre et laisser du temps à Hilary pour qu'elle réponde à cette question aussi.

    Selon nous, il sera indiqué... Comme je l'ai dit auparavant, il faut tout d'abord reconnaître qu'il y a un lien entre l'absence de contrôle sur le commerce d'armes et la disponibilité des armes.

    Quelqu'un a dit ici que la possession d'armes légères par des civils ne causait aucun tort. Comme je l'ai mentionné, je suis originaire de la Colombie, et j'en ai été témoin: des armes légères sont portées et elles font beaucoup de tort.

    Au cours de la dernière réunion de l'ONU qui a eu lieu en février et à laquelle j'ai assisté, le représentant de la délégation mexicaine a dit que ces armes étaient utilisées à des fins récréatives au Canada, mais qu'au Mexique, les gens changent simplement une petite pièce et ce sont les armes qui sont utilisées.

    Puis-je, par contre, vous demander d'aborder la question dans une perspective socioéconomique?

    L'Afghanistan est un pays pauvre. Il reçoit de l'aide de nombreux pays pour nourrir et éduquer sa population, y compris du Canada. Est-ce à dire que nous ne devrions pas fournir des armes au gouvernement démocratiquement élu de l'Afghanistan pour qu'il puisse combattre les talibans ou Al-Qaïda?

    Je crois que le traité va établir les critères que chaque pays devra évaluer, et ces critères vont déterminer si le transfert peut être fait ou non.

    Il ne s'agit donc pas simplement d'interdire la vente d'armes à un pays dont le PIB per capita, par exemple, serait inférieur à un certain niveau?

    Non, mais je crois que les critères seront établis d'une façon que les pays devront évaluer.

    Vous voulez peut-être répondre à cette question.

    Brièvement, au sujet de l'Afghanistan, la plus grande inquiétude, selon moi, sera le détournement des armes. Dans pareille situation, un critère pourrait être plus important qu'un autre.

    Si vous êtes en présence d'Al-Qaïda ou des talibans, toutefois, que faites-vous? Vous avez évidemment besoin...

    Mais si toutes les armes sont détournées vers les talibans, quelle est l'efficacité...

    La question que je me pose, c'est de savoir si ce traité nous empêcherait d'approvisionner le gouvernement démocratiquement élu et l'armée nationale afghane, que le Canada est en train de former, aux côtés de ses alliés de l'OTAN. On présume que ces armes ne sont pas nombreuses à tomber entre les mains des talibans. Peut-être quelques-unes, mais cela arrive dans toutes les guerres. Si vous ne leur fournissez pas d'armes, comment vont-ils combattre les talibans? Comment vont-ils combattre Al-Qaïda?

    Permettez-moi de m'adresser maintenant — je sais que le temps file — à Mme Homes.

    Vous avez soulevé un point intéressant au sujet de la Russie et de la Syrie. Vous savez probablement que le Parlement a tenu un débat exploratoire la semaine dernière sur ce qui se passe en Syrie. C'est épouvantable et nous sommes très déçus de l'intransigeance de la Russie face à cette situation. Si ce traité sur le contrôle des armes est conclu, croyez-vous que la Russie respectera ce traité et ne vendra pas d'armes à Assad pour qu'il les utilise contre le peuple syrien?

    Je vais vous demander de répondre à la question, madame Homes, mais c'est tout le temps que nous avons.

    Très rapidement, ce traité ferait-il changer d'idée à la Russie? Je crois qu'il en faudrait un peu plus. Ce traité nous donnerait plus d'outils pour dire où se trouvent les limites. À l'heure actuelle, ces ventes ne sont pas illégales. Tout ce que nous pouvons faire, c'est dire: « Regardez ce qui se passe ». Nous n'avons pas une série de critères interreliés qui nous serviraient à juger de la situation, et la Russie ne fait pas rapport comme nous l'aimerions, etc. Ce serait cet ensemble de choses qui serait amené à la table pour augmenter la pression sur les Russes. À l'heure actuelle, ils subissent une certaine pression diplomatique. À l'origine, c'était la Russie et la Chine, et la Chine a réagi. La Russie n'a pas réagi autant, mais elle fait l'objet d'une pression considérable. Sa position changera peut-être un peu. Mais il faudra plus d'outils pour amorcer ce dialogue.

    Merci. C'est tout le temps que nous avons, monsieur Dechert.

    Monsieur Williamson, nous allons essayer de vous donner la parole après Mme Laverdière.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci encore à vous tous pour vos exposés très intéressants.

    Ce que j'ai retenu des exposés, c'est que l'absence actuelle de règles a un effet non seulement sur l'efficacité de l'aide du Canada, mais aussi sur le plan économique. L'un de vous a souligné qu'il y a des entreprises canadiennes partout dans le monde et que les turbulences sociales pouvaient souvent empêcher ou perturber leurs activités. Évidemment, on ne parle même pas ici des considérations humanitaires et des droits de la personne. Alors, si on songe aux conséquences éventuelles pour le Canada, en plus des torts que subissent déjà les populations dans certains pays en développement, on comprend l'importance de ce traité.

    D'autres témoins ont beaucoup parlé des effets que pourrait avoir un tel traité sur la possession d'armes à feu au pays. La plupart des experts que j'ai entendus, y compris des partisans du désarmement et des personnes semblables, ont toujours affirmé catégoriquement qu'il n'y aurait aucun effet sur la politique intérieure. Mais, d'autres commentaires... Vous pourriez peut-être, monsieur Epps, nous faire part de votre opinion à ce sujet.

    Merci.

    Eh bien, je suis convaincu qu'il n'y aura aucun impact sur la possession et l'utilisation légales d'armes à feu au pays. Nous pouvons certes avancer des hypothèses sur certaines incidences, mais rien ne montre, selon les négociations que j'ai vues jusqu'à présent, qu'il y aurait un impact important.

    Il y aurait peut-être une incidence sur les procédures d'exportation et d'importation d'armes du Canada. Il est à espérer que cela entraînerait, par exemple, une plus grande transparence. Mais, en ce qui a trait à l'utilisation d'armes à feu au pays, j'ai du mal à voir quel serait le problème.

    Merci beaucoup.

    J'ai aussi une question rapide au sujet des armes à feu civiles. Ce que j'ai vu lorsque je vivais en Afrique, c'est que les armes à feu civiles dans les pays voisins faisaient autant de tort que l'équipement militaire, sinon plus, simplement parce qu'elles étaient plus facilement disponibles. Monsieur Fried, auriez-vous un commentaire à faire à ce sujet?

    Très certainement.

    Les armes qui seraient, selon nous, d'utilisation civile sont utilisées couramment par des criminels dans les pays en développement et je dirais dans de nombreux pays. Elles sont utilisées par des criminels et par des terroristes.

    Je crois que l'approche du gouvernement canadien, dont on a parlé plus tôt aujourd'hui, est appropriée: il ne faut pas mettre l'accent sur le type d'arme — parce que n'importe quelle arme peut être adaptée et utilisée à mauvais escient — mais bien sur les utilisateurs eux-mêmes. Je crois qu'il est beaucoup plus fructueux de parler ainsi que d'essayer d'éliminer une catégorie d'armes, puisque les armes peuvent être utilisées pour toutes sortes de choses.

    J'ai une question très brève à poser à M. Bernardo et à M. Torino. Vous avez dit à mon collègue, M. LeBlanc, que vous aviez rencontré juste une fois le ministre des Affaires extérieures à ce sujet. Pour faire suite à cette question, combien de fois avez-vous rencontré le personnel ministériel à ce propos?

    Nous n'avons pas rencontré le personnel ministériel à ce sujet. Le ministre que nous avons rencontré était le ministre Bernier, très brièvement. Nous n'avons eu aucune rencontre avec le personnel ministériel depuis ce temps.

    Vous devez vous rappeler qu'un grand nombre de Canadiens sont très préoccupés par cette question en raison de la dernière ronde.

    Nous voulons simplement comprendre le processus. Alors, qui vous a invité à faire partie de la délégation canadienne qui participait aux pourparlers en juillet et en février?

    Je ne fais pas partie de la délégation.

    Vous n'en faites pas partie.

    Non.

    Monsieur Torino?

    Je faisais partie de la délégation. Je ne sais pas qui fait les invitations. Habituellement, je reçois un appel ou un courriel de Habib, me demandant si j'aimerais me joindre à la délégation à titre de conseiller. C'est à peu près tout. Autrement, il n'y a absolument rien qui se passe.

    Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avons.

    Monsieur Williamson, votre temps de parole sera probablement écourté, mais nous allons vous donner quelques minutes.

    D'accord, merci.

    J'aimerais poursuivre dans le même ordre d'idée que M. Dechert. Lorsque les combats ont commencé en Libye, d'après ce que je comprends — et corrigez-moi si je me trompe —, certaines sanctions en place empêchaient les pays occidentaux d'aider des groupes que nous avons qualifiés de rebelles. Tel que vous le voyez, ce traité aurait-il les mêmes conséquences, si le Conseil de sécurité avait un droit de veto, par exemple, qui empêcherait le Canada de faire ce qu'il croit être moralement la chose à faire, sur le plan des affaires étrangères?

    Il faut reconnaître que le Conseil de sécurité est une tribune très politique. Parfois il vote d'une façon, parfois il vote d'une autre façon. En intégrant les critères dans un traité, on peut espérer qu'on éliminera ainsi une partie des manoeuvres politiques. Je ne crois pas que nous pouvons les éliminer complètement, mais c'est là notre objectif.

    Ce qu'on évaluerait alors dans un conflit comme celui de la Libye, ce serait à qui les armes sont vendues et quelle est la conduite de ces gens. Cette série de critères entrerait en jeu et on jugerait ainsi de la situation. Ce n'est pas simplement... Un embargo est souvent imposé à une partie ou à une autre, parfois aux deux. Ce que nous essayons de faire ici, c'est de dire: « Regardez la situation, regardez ce qui se passe et qui est l'utilisateur de ce que vous essayez de vendre. » Voilà ce qui serait fondamentalement différent avec un traité.

    Ken veut peut-être ajouter quelque chose.

    Eh bien, permettez-moi de poser une autre question. Est-ce à dire que, dans un tel cas, le gouvernement canadien serait sanctionné pour avoir fourni une aide à un groupe considéré comme étant un allié, un ami ou...?

    Encore une fois, à notre avis, il faut tenir compte de la conduite ainsi que de la possibilité que l'utilisateur se serve des armes pour violer les droits de la personne. C'est ce que nous essayons de mesurer, et c'est pourquoi nous essayons d'éliminer une partie des manoeuvres politiques.

    Mais je crois que Ken veut ajouter quelque chose.

    J'aimerais simplement faire remarquer qu'il y a une différence entre un embargo imposé par le Conseil de sécurité de l'ONU et le TCA. Je crois que c'est une différence fondamentale. D'abord, la mesure prise par le Conseil de sécurité est contraignante pour tous les États membres de l'ONU; et c'est donc un processus collectif établi par le Conseil de sécurité, mais qui devient une obligation pour tous les États. Par contre, le TCA fera en sorte que chaque gouvernement national devra interpréter le traité avant de décider d'effectuer des transferts, et les États seront tenus responsables de ces décisions. Alors, les autres États réagiront aux décisions prises en matière de transferts selon la gravité de la situation.

    Ai-je du temps pour poser une autre question?

    Bien sûr — une question rapide.

    Monsieur Friedman, vous avez piqué ma curiosité lorsque vous avez parlé de la façon dont un traité peut influer sur les lois que nous avons ici, au Canada, et sur la rédaction des lois ou l'interprétation de ces lois par les tribunaux.

    Bien sûr, et il va sans dire qu'il ne s'agit pas ici d'avoir un effet contraignant direct sur les tribunaux ou les législateurs, n'est-ce pas? Évidemment, chaque État est souverain dans la conduite de ses propres affaires mais, en même temps, ce sont des outils d'interprétation pour les tribunaux et les législateurs.

    Mes commentaires ne visent qu'à faire comprendre qu'il faut procéder avec prudence pour ne pas nous retrouver avec des conséquences inattendues et, au bout du compte, nous contraindre à suivre une direction qu'on ne peut pas nécessairement prévoir aujourd'hui, mais qui, à cause de l'interprétation du droit international, pourrait contraindre les tribunaux ou encore les parlements à une réforme législative.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je remercie nos témoins d'être venus aujourd'hui.

    Chers collègues, je ne sais pas quand aura lieu le marathon de votes. J'espère que nous pourrons encore nous réunir mercredi. Dans le cas contraire, j'aimerais envisager la possibilité de tenir une séance jeudi, pour environ une heure, si c'est possible, et essayer de déplacer l'audition des témoins. Je vais voir si l'on peut tenir une séance à 15 h 30, mais nous espérons encore que nous allons nous réunir mercredi à 15 h 30. D'accord? Nous verrons ce qui va se passer.

    Merci encore une fois à nos invités d'être ici.

    Cela étant dit, la séance est levée.