FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Veuillez excuser notre léger retard. Le comité qui nous a précédés n'a pas libéré les lieux avant 10 heures.

    Je vous souhaite la bienvenue à tous. Nous poursuivons nos consultations prébudgétaires 2011 en prévision du budget de l'année prochaine.

    Nous accueillons ce matin deux groupes de témoins. Le premier groupe en compte sept, c'est-à-dire: l'Institut des cadres fiscalistes inc.; l'Association des industries aérospatiales du Canada; l'Alliance canadienne des associations étudiantes; l'Association canadienne de l'électricité; l'Association de la construction navale du Canada; le Conseil canadien pour la coopération internationale; enfin, à titre personnel, M. Donald Johnson, bien connu de nous tous au comité des finances.

    Bienvenue à tous. Nous disposons d'une heure et demie pour la séance. C'est peu, à la fois pour les témoins et pour les membres du comité. Veuillez donc limiter la durée de chaque déclaration préliminaire à cinq minutes. Ensuite, nous passerons aux questions des membres.

    Commençons avec M. Penney. Vous avez la parole.

    Merci et bonjour.

    Je suis directeur général des affaires fiscales chez General Motors du Canada Limitée. C'est en ma qualité de président international de l'Institut des cadres fiscalistes que je suis ici.

    L'institut est la principale association mondiale des professionnels fiscalistes de l'entreprise. Nos 7 000 membres travaillent pour 3 000 des plus grandes sociétés du Canada, des États-Unis, d'Europe et d'Asie. Les observations que je formulerai aujourd'hui ont été avalisées par les membres canadiens de l'institut et par d'autres membres dont les entreprises ont des activités et des investissements d'une certaine importance au Canada.

    Au cours de la dernière décennie, le gouvernement s'est attaché à rendre plus concurrentiel le régime fiscal des sociétés au Canada. En abaissant de 21 à 15 p. 100 le taux fédéral d'imposition des sociétés, il a confirmé son engagement à maintenir la compétitivité du Canada, à améliorer les perspectives de croissance économique durable et à rendre le Canada plus attrayant pour les investissements. Mais le Canada doit rester vigilant, particulièrement parce que d'autres pays réaménagent leurs propres régimes fiscaux, décrètent des allègements fiscaux et abaissent les taux marginaux effectifs de l'impôt des sociétés. L'institut a ainsi salué l'engagement pris en 2010 d'envisager de modifier la fiscalité des groupes de sociétés et nous sommes heureux de participer à la consultation du ministère des Finances.

    Dans nos observations du 8 avril 2011, nous avons expliqué que la mise en oeuvre d'un régime fiscal pour les groupes de sociétés améliorera à la fois la compétitivité du régime et l'harmonisera davantage avec les pratiques fiscales du reste du monde. Plus des deux tiers des pays membres de l'OCDE ont mis en place des lois ou des règlements autorisant le transfert de pertes. Le Canada est le seul membre du G7 à ne pas l'avoir fait.

    L'histoire nous enseigne que, après une crise financière, le resserrement des marchés du crédit entraîne la stagnation économique. En autorisant les groupes de sociétés à compenser les profits et les pertes et à partager d'autres attributs fiscaux de façon efficace et directe, on atténuera les effets associés en permettant aux sociétés de disposer de plus de liquidités, de comprimer les coûts d'emprunt et de supprimer les coûts des transactions qu'elles doivent assumer aujourd'hui. Avantage tout aussi important, l'Agence du revenu du Canada n'aura plus à consacrer de ressources considérables à la production de décisions anticipées en matière d'impôt sur le revenu et à la vérification de la conformité des opérations à ses lignes directrices. L'institut a communiqué au ministère des Finances des recommandations détaillées sur un système de transfert des pertes d'un groupe de sociétés.

    Bref, nous croyons que la mise en place d'un système facultatif de transfert annuel de pertes fiscales et d'autres attributs constituerait le moyen le plus simple et le plus souple, tout en imposant le moins de modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu. Les attributs à inclure dans le système sont notamment les pertes en capital et autres, les reports de ces pertes et l'investissement dans d'autres crédits d'impôt.

    Ensuite, en décembre 2008, le Groupe consultatif sur le régime canadien de fiscalité internationale a publié un rapport assorti de recommandations pour améliorer la compétitivité, l'efficacité et l'équité du régime fiscal canadien. Nous mettons en évidence deux recommandations concernant les retenues d'impôt en vertu des articles 102 et 105 du règlement, pour les soumettre à l'examen du comité.

    D'abord, en ce qui concerne l'article 105, le groupe consultatif a constaté que les prestateurs de services gonflent leurs tarifs pour compenser les retenues d'impôt, ce qui augmente les coûts pour les entreprises canadiennes et réduit leur capacité d'embaucher des travailleurs qualifiés à l'étranger. Les coûts de la conformité sont importants, et le processus de dérogation est si lourd qu'on ne l'utilise pas aussi souvent qu'on devrait. Le groupe consultatif a également déterminé que l'article 102 impose un important fardeau administratif aux non-résidents, de même qu'aux sociétés canadiennes qui se chargent des tâches administratives au nom des employeurs non résidents liés pour expliquer et déclarer des revenus d'emploi de non-résidents.

    Pour améliorer l'accès aux services spécialisés, le groupe consultatif a recommandé de remplacer le régime actuel de dérogations demandées par anticipation par un régime qui fera que les non-résidents certifieront eux-mêmes leur admissibilité à une retenue moindre des impôts, particulièrement s'ils sont exemptés en vertu d'une convention fiscale comme celle qu'ont conclue le Canada et les États-Unis. L'institut est d'accord avec cette recommandation.

    Enfin, l'institut presse vivement le gouvernement d'envisager un système de dérogation élargi et même complet pour les dividendes d'entreprises actives provenant d'investissements étrangers. Une exonération plus importante renforcerait les avantages économiques inhérents aux investissements étrangers et assurerait d'importantes économies aux contribuables en éliminant ou en réduisant sensiblement les coûts relatifs au suivi et à la déclaration des sociétés étrangères affiliées.

    Récemment, le ministère des Finances a publié un ensemble de mesures législatives pour simplifier les déclarations relatives aux sociétés étrangères affiliées. L'institut étudie ces mesures et prévoit de faire connaître ses observations avant la fin du délai de consultation. Les propositions, toutefois, ne prévoient pas un régime complet d'exemptions pour le revenu des sociétés actives. Nous pressons vivement le comité d'adopter la recommandation d'un régime d'exemption élargi formulée par le groupe consultatif .

    En conclusion, l'institut remercie le comité de lui avoir offert l'occasion de participer aux consultations prébudgétaires. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Penney.

    Passons maintenant à M. Quick.

    Je suis Jim Quick, président et chef de la direction de l'Association des industries aérospatiales du Canada. Je suis heureux de venir vous faire part des défis urgents que l'aérospatiale canadienne doit relever. Mais auparavant, permettez-moi de vous présenter un survol de l'impact de cette industrie sur l'économie canadienne.

    L'aérospatiale canadienne se situe au cinquième rang mondial. Ses revenus annuels totalisent plus de 22 milliards de dollars. Elle emploie plus de 80 000 travailleurs hautement qualifiés partout au Canada. Chaque année, nous investissons environ 1,4 milliard de dollars dans la R-D et nous versons 1,5 milliard au fisc fédéral et aux provinces. Nos projets de R-D sont fortement intégrés dans le secteur universitaire canadien. En effet, plus de 25 universités, collèges et centres de recherche offrent des programmes et des activités aérospatiaux dans leurs cursus.

    L'aérospatiale canadienne offre des possibilités extraordinaires de croissance dans toutes les provinces et régions du pays. En fait, on estime la demande mondiale d'avions commerciaux à 29 000 unités, ce qui représente 3,2 billions de dollars au cours des vingt prochaines années. Selon un rapport de Deloitte, une augmentation de 10 p. 100 de notre part du marché entraînerait la création de 45 000 emplois supplémentaires au Canada pour des travailleurs hautement qualifiés ainsi que dans la haute technologie. Une augmentation sensible de la R-D et l'accès à des travailleurs qualifiés pourraient entraîner le doublement du nombre d'emplois dans l'aérospatiale au cours des dix prochaines années.

    Cela dit, la concurrence mondiale dans l'aérospatiale est extrêmement féroce. D'autres pays, industrialisés et en voie de développement, ont créé et continuent de développer des secteurs très concurrentiels dans l'aérospatiale. Le Canada ne doit pas se laisser distancer. C'est pourquoi nous sommes très heureux de l'engagement pris dans le budget de 2011 d'examiner toutes les politiques et tous les programmes qui ont un impact sur l'industrie, afin de doter le Canada d'une initiative stratégique pour l'aérospatiale. Nous remercions le gouvernement d'avoir proposé cet examen et l'opposition de l'avoir appuyé. Il nous donnera l'occasion de rester concurrentiels et de continuer d'être un chef de file mondial de l'aérospatiale.

    Nous avons bien hâte de nous mettre à ce travail, mais nous aimerions vous parler aujourd'hui de trois mesures qui aideraient l'industrie à court terme. Il s'agit de l'investissement dans des projets démonstrateurs de technologies, du maintien et de l'amélioration du programme de recherche scientifique et de développement expérimental ou Programme d'encouragement fiscal à la RS-DE, et du maintien de l'efficacité du processus de certification des aéronefs canadiens.

    La construction d'aéronefs commerciaux se trouve au milieu d'une révolution technologique. Par exemple, le remplacement rapide du métal par des matériaux en grande partie composites a rapidement changé le paysage de la concurrence pour les équipementiers d'origine et la chaîne logistique internationale. L'avantage concurrentiel a été reconnu par d'autres pays ayant une industrie aérospatiale, comme en font foi leur croissance et les investissements dans les projets de démonstrateurs de matériaux composites.

    Malheureusement, le Canada, dans ce domaine, a pris du retard et, par conséquent, nous ratons des occasions de participer au développement des avions ainsi qu'à la conception et à la production d'éléments structuraux importants. Si le Canada avait entrepris des projets de démonstrateurs en collaboration, il serait beaucoup plus en mesure d'affronter la concurrence à l'étranger.

    L'industrie, les universités et les organismes de recherche de l'État aimeraient s'associer au gouvernement pour mettre sur pied des programmes de démonstrateurs de technologies. C'est ce type de partenariat qui a permis à d'autres pays de devancer le Canada. Il est essentiel si nous voulons conserver notre rang mondial ou, mieux encore, prendre les devants, dans les programmes de démonstrateurs de technologies. L'association recommande que le gouvernement et l'industrie s'associent pour lancer un tel programme. Nous en chiffrons les coûts à environ 240 millions de dollars sur quatre ans, coûts qui seraient partagés entre le gouvernement et l'industrie.

    Le programme de RS-DE et l'initiative stratégique pour l'aérospatiale et la défense (ISAD) ont une importance stratégique pour le maintien de la création d'emplois bien rémunérés et hautement qualifiés au Canada. Plus tôt cette année, nous avons fait part de nos observations sur le projet d'examen de la politique de RS-DE et, nous avons essentiellement demandé au gouvernement d'envisager de rendre la RS-DE remboursable, indépendamment de la taille de l'entité ou qu'elle donne droit à un crédit sur les taxes sur la masse salariale et l'impôt sur le revenu. Nous voulons que les coûts de la R-D soient autorisés à l'extérieur du Canada et soient admissibles aux crédits d'impôt de la RS-DE. Nous voulons en outre permettre la protection de la propriété intellectuelle issue de la R-D.

    Pour être concurrentielles sur le marché mondial, les sociétés aérospatiales canadiennes doivent s'occuper de tous les aspects de la commercialisation, de la vente et de la livraison des produits. L'aérospatiale est fortement réglementée. Il faut examiner et faire approuver par la Direction de l'aviation civile de Transports Canada tous les dessins et tous les processus réglementés de fabrication.

    L'association recommande le maintien de programmes tels que celui de certification des avions de Transports Canada et probablement leur amélioration pour maintenir la croissance économique et la création d'emplois.

    Merci beaucoup pour votre exposé.

    La parole est maintenant à M. Dayler.

    Merci, monsieur le président.

    Au nom des 26 associations étudiantes de tout le Canada qui sont membres de notre association et qui représentent 300 000 étudiants du postsecondaire, je vous remercie, vous ainsi que les membres du comité, de votre invitation. Nous sommes venus présenter trois types d'investissements raisonnables, abordables et nécessaires que le gouvernement du Canada peut effectuer, avec l'assurance d'un haut rendement, afin d'améliorer la vie des Canadiens. Je suis convaincu que personne ici présent ne conteste que l'accès aux études et leur poursuite contribuera à la formation de citoyens plus prospères et plus mobilisés.

    Partout, on parle du vieillissement de la population canadienne. Par les médias, les articles savants, les discussions autour des tables, les Canadiens sont prévenus des tensions que ce phénomène provoquera dans nos services sociaux et dans notre main-d'oeuvre au cours des années à venir. À cause du départ à la retraite d'un nombre croissant de Canadiens, les pénuries de main-d'oeuvre deviendront une tendance économique. Nous devons nous assurer que les occasions en matière d'études et de formation sont accessibles dès maintenant pour que nous puissions continuer à tirer notre épingle du jeu malgré les défis à venir. Les investissements réalistes que le gouvernement du Canada peut effectuer pour contribuer à répondre aux besoins en matière d'éducation dans le pays et aux demandes à venir de notre économie comprennent l'exemption du véhicule de l'évaluation des biens de l'emprunteur aux fins du Programme canadien de prêts aux étudiants (PCPE), l'abolition du plafond de 2 p. 100 imposé au financement accordé par Affaires autochtones et Développement du Nord Canada (AADNC) et la modification de la Loi sur le droit d'auteur afin de lever l'interdiction des importations parallèles.

    En ce qui concerne l'exemption des véhicules, les besoins des étudiants canadiens évoluent constamment. Il n'y a pas de commune mesure entre les normes d'évaluation des besoins d'aujourd'hui et celles d'il y a 10 ans. Aujourd'hui, beaucoup d'étudiants, notamment ceux qui vivent en banlieue et en campagne, ont besoin d'un véhicule pour aller chaque jour à leurs cours et à leur travail. Malheureusement, les transports en commun sont souvent inadéquats, de sorte que la possession d'un véhicule fiable est essentielle à la poursuite des études. À l'échelle régionale, le taux d'étudiants motorisés varie de 31 p. 100, dans le Canada atlantique, à 49 p. 100, en Colombie-Britannique. L'exemption actuelle pour la possession d'un véhicule s'élève à 5 000 $, en dépit du fait que le prix annoncé médian d'un véhicule usagé en Ontario est de 11 400 $. Compte tenu de la précarité dans laquelle vivent beaucoup d'étudiants, nous demandons au gouvernement fédéral d'exempter un véhicule de l'évaluation des biens de l'emprunteur aux fins du PCPE.

    En ce qui concerne l'accès facilité aux études, les étudiants des Premières nations et les étudiants inuits doivent affronter des difficultés persistantes dans l'obtention de bons résultats dans leurs études, en raison du sous-financement chronique des programmes et des services. Entre 1971 et 2001, la population autochtone du Canada a augmenté de 322 p. 100 par rapport aux 37 p. 100 de croissance de la population non autochtone. En outre, une forte proportion de la population autochtone est maintenant en âge de fréquenter l'école. Quarante-cinq pour cent de la population des Premières nations a moins de 25 ans, tandis que le quart a moins de 15 ans. Ces chiffres montrent bien l'importance que ce facteur démographique jouera dans la croissance et la compétitivité à venir de la main-d'oeuvre canadienne.

    L'association recommande que le gouvernement fédéral abolisse le plafond de 2 p. 100 imposé à l'augmentation des dépenses d'AADNC dans le Programme de soutien aux étudiants du niveau postsecondaire et qu'il dote ce programme d'un budget approprié d'exécution. D'après nos estimations, le gouvernement devrait d'abord investir 424 millions de dollars en prévoyant un facteur de progression pour les coûts et le nombre d'inscriptions admissibles.

    Enfin, il faut autoriser l'importation parallèle de manuels. Aucun étudiant canadien ne devrait être obligé de se procurer de manuels universitaires inabordables. Le règlement oblige les libraires détaillants à acheter les manuels à un prix gonflé. Il empêche également les libraires canadiens d'atteindre l'efficacité en matière de prix grâce à la concurrence. Si on abolissait le règlement, on ferait économiser près de 30 millions de dollars par année aux étudiants uniquement. Si on veut faire une comparaison, la dernière réduction de 1 p. 100 de la TPS a permis aux étudiants d'économiser près de 3,75 millions de dollars sur les manuels. Ces économies ne comprennent pas les économies que permettra la concurrence qui suivra la fin du monopole des revendeurs exclusifs de livres, monopole favorisé par le gouvernement fédéral. L'association recommande la modification de la Loi C-32, pour supprimer l'article 27.1 interdisant l'importation parallèle de livres auprès de distributeurs étrangers.

    En terminant, permettez-moi de souligner l'importance de l'augmentation du pourcentage d'étudiants de niveau postsecondaire au pays. D'ici 2025, le nombre de départs à la retraite excédera de 34 p. 100 le nombre de nouveaux employés. Pour maintenir le financement des services de santé et des services sociaux, nous devons considérablement augmenter la valeur de notre main-d'oeuvre. Le gouvernement fédéral a cessé d'investir en éducation, au milieu des années 1990, dans sa lutte contre le déficit. En raison de ces compressions, le Canada a eu à déplorer une fuite des cerveaux, les chercheurs et les diplômés s'exilant sous des cieux prometteurs. S'il faut investir en nous-mêmes et dans les solutions d'avenir aux défis que nous devons relever, le comité le fera dans l'éducation, qui deviendra ainsi la pierre angulaire de notre infrastructure humaine amplifiée et du renforcement de la position économique du Canada.

    Merci.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Dayler.

    Si vous le voulez bien, nous allons maintenant passer à Mme Schwartz.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Sandra Schwartz et je suis vice-présidente de la défense des politiques à l'Association canadienne de l'électricité.

    Tous les jours, nos membres produisent, transportent et distribuent de l'électricité à des industries, des commerces, des résidences et des institutions partout au Canada. L'énergie que nous produisons, que nous transportons et que nous vendons est essentielle pour nos foyers, nos entreprises et l'ensemble de l'économie. On dit souvent que les ressources naturelles sont la pierre angulaire de l'économie canadienne, à l'instar du secteur manufacturier, mais on pense rarement au rôle que joue l'électricité dans notre économie.

    Une des principales caractéristiques de l'électricité est son prix compétitif, ce qui procure un immense avantage concurrentiel aux entreprises canadiennes. Cet avantage est le fruit de la vision des générations précédentes, qui ont bâti le réseau stable et fiable sur lequel nous pouvons compter depuis des décennies. C'est pourquoi la politique du Canada en matière d'électricité constitue en fait une stratégie industrielle. Elle a bien servi les entreprises, les détaillants et l'économie depuis des dizaines d'années.

    Le réseau canadien d'électricité est le plus important et le plus complexe en Amérique du Nord. Il est aussi celui qui comporte le plus grand nombre d'interconnexions. Il est sécuritaire, solide et bien entretenu, mais il est vieillissant. Comme d'autres grandes infrastructures, et les administrations municipales parlent d'ailleurs des besoins en matière d'infrastructure, notre réseau électrique nécessite une profonde transformation et des investissements massifs. Il est désuet et il ne peut plus répondre à la demande grandissante attribuable à la croissance de la population et au progrès technologique.

    Le défi auquel est confronté le secteur canadien de l'électricité est triple: remplacer l'infrastructure vieillissante tout en continuant de répondre à la nouvelle demande; améliorer continuellement le réseau et participer à l'effort de réduction des émissions; et intégrer la technologie numérique pour remplacer progressivement l'équipement analogique.

    Il faut non seulement renouveler l'infrastructure existante, mais aussi transformer ce réseau qui a été conçu pour répondre aux besoins d'une économie et d'une population de plus petite taille que celles d'aujourd'hui en un réseau capable de satisfaire la demande accrue attribuable à l'utilisation des appareils électroniques, qui sont très énergivores. Il doit aussi être en mesure de répondre à la demande qui sera suscitée par l'économie durable de l'avenir et l'utilisation de masse de véhicules électriques, qui font partie des innovations qui feront augmenter la consommation d'électricité.

    En raison de cette absence d'investissements et des nouvelles pressions qui s'exercent sur le réseau, le Conference Board du Canada et l'Agence internationale de l'énergie ont déterminé que le Canada doit investir dans l'infrastructure au moins 293 milliards de dollars au cours des 20 prochaines années, soit environ 15 milliards de dollars par année, pour maintenir le réseau actuel et faire face à la croissance économique.

    J'ai apporté des copies du rapport du Conference Board, dans lequel on explique en détail les besoins précis en matière d'infrastructure tant sur le plan de la production que celui du transport et de la distribution.

    L'investissement dans l'infrastructure du réseau électrique constitue un enjeu national important. Bien qu'il s'agisse d'une compétence provinciale, le gouvernement fédéral a tout de même un rôle à jouer en ce qui a trait à l'infrastructure du réseau électrique. L'investissement dans ce réseau doit être considéré comme une priorité nationale puisqu'il est directement lié à la compétitivité du Canada. Renforcer et élargir le réseau pourrait constituer l'un des plus importants projets de l'histoire du Canada. Cela créerait des emplois dans le secteur manufacturier au pays.

    Comme vous le savez, puisque vous avez lu notre mémoire, le secteur canadien de l'électricité ne demande pas d'argent au gouvernement fédéral pour l'aider à faire face au défi en matière d'infrastructure. Il lui demande plutôt d'établir un cadre législatif et réglementaire facilitant les investissements.

    Ces 293 milliards de dollars que nous devons investir au cours des 20 prochaines années constituent en soi un important plan de stimulation qui fournira des emplois aux Canadiens longtemps après la réalisation des projets. Dans un rapport publié hier par la CIBC, intitulé « Energizing Infrastructure », des économistes estiment que cet investissement de 293 milliards de dollars dans des projets visant l'infrastructure du réseau électrique contribuera à créer 320 000 emplois sur une période de 20 ans.

    Au cours de la dernière décennie, des projets d'infrastructure ont été ralentis en raison de la complexité des lois et des règlements et des processus réglementaires longs et redondants. Dans certains cas, les périodes d'approbation et de construction peuvent totaliser plus d'une dizaine d'années.

    Dans les années passées, par l'entremise des mémoires que nous vous avons présentés, notre association a expliqué l'évolution du secteur.

    Dans bien des provinces, ce sont des sociétés d'État qui continuent à assurer la production, le transport et la distribution de l'électricité, mais il y a maintenant de nouveaux acteurs. Il peut s'agir d'entreprises qui souhaitent que le gouvernement fédéral allège leur fardeau fiscal.

    Au cours des six dernières années, notre association a fait part au comité d'un certain nombre de modifications qu'elle souhaite voir apporter au régime fiscal. Je vais rapidement vous rappeler quelques-uns des principaux changements.

    Madame Schwartz, votre temps est écoulé.

    Les membres du comité ont reçu votre mémoire et ils pourront vous en parler durant la période des questions.

    Il faut penser qu'il y a sept témoins ici aujourd'hui.

    Nous avons présenté dans le passé un certain nombre de mémoires. Comme nous l'avons fait l'an dernier, nous demandons encore cette année une réforme de certaines lois fédérales pour permettre des investissements dans l'infrastructure du réseau électrique, précisément la Loi sur les espèces en péril.

    Merci.

    Merci, madame Schwartz.

    La parole est maintenant à M. Cairns.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, je m'appelle Peter Cairns. Je suis le président de l'Association de la construction navale du Canada.

    La construction navale est un sujet chaud en ce moment, et je suis certain que tout le monde dans cette salle a entendu parler de la stratégie nationale d'approvisionnement en matière de construction navale. Je ne vais pas parler de cette stratégie ce matin; je vais plutôt aborder les problèmes auxquels sont confrontés les petits chantiers navals commerciaux, qui ne participeront pas directement à cette stratégie. Le nombre de chantiers en question se situe entre 18 et 20.

    Les chantiers navals commerciaux font face à certains obstacles. Je tiens à rappeler à tous que le premier obstacle est l'Accord de libre-échange nord-américain. Nous n'avons pas accès au marché américain, qui est un marché naturel pour nous, alors nous sommes en concurrence avec les Chinois, les Européens, les Coréens et d'autres.

    Les subventions restent encore très courantes dans le secteur de la construction navale à l'échelle mondiale, mais la situation est moins pire qu'auparavant. Les gouvernements nationaux n'accordent pratiquement plus de subventions, mais les provinces ou les États des pays attribuent des subventions et les villes subventionnent les entreprises sous forme d'allégements fiscaux, entre autres.

    L'un des problèmes qui touchent les petits chantiers navals est le manque de connaissance du secteur. S'ils n'habitent pas dans une région côtière, les gens ne sont pas très au courant de ce qui se passe sur un chantier naval et ils ne savent pas pourquoi les navires sont importants.

    En dernier lieu, je veux mentionner la suppression arbitraire en 2010 des tarifs douaniers par le ministère des Finances pour certaines catégories de navires.

    Il y a quatre éléments dont j'aimerais parler et dont nous avons déjà discuté. Il y a premièrement le mécanisme de financement structuré. Il a été établi en 2001 par le ministère de l'Industrie et son ministre. Il offre l'achat d'une réduction d'intérêt lors de l'acquisition d'un navire. La valeur nominale s'élève à 15 p. 100 du prix du navire, mais, après impôts, la valeur réelle avoisine les 8 p. 100. Ce programme s'est révélé très utile pour l'industrie de la construction navale, mais il est devenu moribond. Nous croyons savoir que le programme existe toujours, mais qu'il n'est pas financé en ce moment. Nous craignons qu'il disparaisse dans la foulée des compressions que le gouvernement cherche à faire. Nous croyons qu'il s'agit d'un programme très utile pour l'industrie. Je tiens à rappeler que grâce à ce programme, un emploi dans l'industrie ne coûte que 17 000 $, ce qui montre qu'il s'agit d'un programme assez efficace.

    Ensuite, il y a la déduction pour amortissement accéléré. Un propriétaire canadien ayant un bilan approprié peut amortir sur quatre ans le coût des navires construits au Canada. Toutefois, il ne peut pas avoir recours en même temps au mécanisme de financement structuré. Nous demandons que les propriétaires puissent bénéficier des deux mesures. Cela fera en sorte de rendre l'industrie canadienne de la construction navale un peu plus concurrentielle.

    En dernier lieu, il y a le financement à long terme. Nous en avons déjà parlé, mais nous aimerions revenir là-dessus. Nous souhaitons que l'industrie de la construction navale puisse bénéficier d'un financement à long terme. Il est possible d'obtenir du financement à long terme pour une résidence ou une auto-caravane, mais pas pour un navire. Le financement à long terme permettrait de faire des remboursements lorsque le navire est en fonction depuis un certain temps. Nous pensons que le gouvernement et l'industrie devraient discuter de cette possibilité. Aux États-Unis, il existe ce qu'on appelle le programme Title 11, qui permet aux chantiers navals américains de la même taille que ceux dont je parle de soutenir la concurrence internationale.

    Voici mes recommandations. Nous souhaitons que le mécanisme de financement structuré continue à être financé à hauteur de 20 millions de dollars pendant les cinq prochaines années et qu'il soit évalué au terme de cette période pour déterminer s'il est toujours nécessaire. Nous voulons qu'on examine sérieusement la possibilité de permettre aux propriétaires de se prévaloir simultanément du mécanisme de financement structuré et de la déduction pour amortissement accéléré. Nous voulons également qu'on étudie la question du financement à long terme.

    Voilà qui termine mon exposé.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Cairns.

    Nous allons passer à M. Reilly-King.

    Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant le comité ce matin.

    Je m'appelle Fraser Reilly-King. Je suis analyste des politiques d'aide au développement au Conseil canadien pour la coopération internationale, qui est un organisme national qui regroupe 93 organisations du secteur bénévole qui travaillent sur des dossiers touchant le développement durable.

    Nous avons trois demandes à faire en ce qui a trait au budget de 2012. Nous voulons que le gouvernement dresse un plan à long terme pour l'augmentation de l'aide canadienne, qu'il accroisse son engagement à l'égard du financement de la lutte contre les changements climatiques et qu'il appuie le renouvellement du Partenariat mondial pour l'éducation.

    Ces dernières années, l'Agence canadienne de développement international, l'ACDI, a suivi un plan d'action pour accroître l'efficacité de l'aide. Ce plan l'a aidée à rendre son aide plus ciblée, plus efficace et plus transparente. Cela a permis d'améliorer la qualité de l'aide fournie par le Canada. Bien que la qualité se soit améliorée, on ne peut pas en dire autant de la quantité. Le budget 2012-2013 marquera la deuxième année du gel annoncé de quatre ans de l'enveloppe de l'aide internationale, qui s'établira à un peu plus de 5 milliards de dollars, ce qui représente à peu près 0,3 p. 100 du revenu national brut.

    Dans les prochaines années, comme il n'y aura aucune hausse de l'aide canadienne, on peut prévoir que le Canada occupera un des derniers rangs de la liste des 22 pays donateurs de l'Organisation de coopération et de développement économiques. Certains donateurs, y compris le Royaume-Uni et l'Australie, même si leur situation économique est beaucoup plus difficile que celle du Canada, ont maintenu leur engagement ambitieux en matière d'aide. Le gouvernement britannique a toujours l'intention de consacrer à l'aide internationale 0,7 p. 100 de son revenu national brut d'ici 2013, et le gouvernement australien compte y affecter 0,5 p. 100 d'ici 2015.

    Pourquoi ces gouvernements prennent-ils cet engagement? La semaine dernière, le Secrétaire de l'ONU, Ban Ki-moon, en parlant des objectifs du millénaire pour le développement et de la difficulté à les atteindre, a souligné le fait qu'un certain nombre de donateurs diminuent les budgets consacrés à l'aide internationale alors que nous vivons une période où cette aide est grandement nécessaire. Il a ajouté que de sombres perspectives économiques ne constituent pas une raison de ne pas respecter les engagements et qu'en fait ces engagements constituent un investissement judicieux dans l'avenir de tous.

    Nous estimons que le Canada est en mesure de faire ces investissements. Selon le plan budgétaire de 2011, la situation financière du Canada est la meilleure de tous les pays du G7. Son niveau d'endettement sera le plus bas dans les années à venir. En outre, la semaine dernière, le ministre des Finances s'est adressé au Fonds monétaire international et il a déclaré que la résilience du Canada sur le plan économique a fait en sorte que le produit intérieur brut et la demande intérieure se situent à des niveaux supérieurs à ceux enregistrés avant la récession. De plus, le gel actuel ne correspondra qu'à 1,2 p. 100 des économies prévues, soit 2,2 milliards de dollars, pour permettre au Canada d'équilibrer son budget d'ici 2014. Nous proposons que, dans son budget pour 2012-2013, le gouvernement du Canada renouvelle ses engagements et qu'il établisse un plan s'échelonnant sur 10 ans en vue d'accroître son aide au développement afin d'atteindre l'objectif fixé par les Nations Unies, c'est-à-dire 0,7 p. 100 du revenu national brut. Dans le budget de 2012, cela représenterait environ 680 millions de dollars pour l'aide internationale.

    En deuxième lieu, au-delà des besoins de base en matière de développement, il faut penser aux changements climatiques qui augmentent la pauvreté dans un certain nombre de pays. Le mois de novembre offre l'occasion au Canada de prendre un deuxième engagement à l'égard du financement accéléré. En 2010, le Canada a accordé 400 millions de dollars aux pays en développement, et nous espérons qu'à la prochaine Conférence des parties, qui aura lieu à Durban en novembre et décembre, le Canada s'engagera une deuxième fois à verser 400 millions de dollars. Nous espérons aussi que, dans le budget de 2012, le gouvernement prendra un troisième engagement d'affecter 400 millions de dollars à des fonds comme le fonds pour les pays les moins avancés ou le fonds d'adaptation des Nations Unies, qui classera par ordre de priorité les besoins des pays pauvres.

    En 2012, nous espérons qu'en même temps qu'il préparera un plan pour ses engagements en matière d'aide publique au développement, le gouvernement du Canada fera de même en ce qui a trait au financement de la lutte contre les changements climatiques. Cela permettra de prévoir plus facilement les fonds nécessaires, et nous espérons que ces fonds viendront s'ajouter aux engagements qui ont déjà été pris. On ne peut pas déshabiller Pierre pour habiller Paul. En 2010, par exemple, sur les 400 millions de dollars annoncés, 100 millions de dollars provenaient du budget existant consacré à l'aide internationale. Enfin, nous espérons que l'argent sera accordé sous forme de subventions, et non pas de prêts, afin d'éviter une éventuelle crise de la dette.

    En troisième et dernier lieu — et je vais être très bref — le Canada a été l'un des membres fondateurs de l'Initiative de mise en oeuvre accélérée de l'Éducation pour tous, qu'on appelle maintenant le Partenariat mondial pour l'éducation. Nous osons espérer qu'en prévision de la première conférence en réapprovisionnement de ce partenariat, le Canada peut s'engager à débloquer 125 millions de dollars pour une période de trois ans. Cet engagement serait conforme à nos priorités thématiques actuelles relativement à une croissance économique durable et à la sécurité alimentaire, en plus de contribuer à l'atteinte des objectifs en la matière.

    Je vous remercie.

    Merci pour votre exposé.

    Nous allons maintenant écouter M. Johnson.

    Bonjour, monsieur le président et distingués membres du comité.

    Merci de me permettre de prendre la parole devant le comité ce matin.

    Pour ceux qui ne me connaissent pas, je m'appelle Donald Johnson et je me présente aujourd'hui en ma qualité d'administrateur bénévole pour quatre organisations sans but lucratif dans les secteurs de la santé, de l'éducation, des arts et des services sociaux.

    Nous sommes ici pour exhorter votre comité à appuyer l'inclusion de deux mesures dans le prochain budget afin de stimuler le financement du secteur privé pour nos organismes caritatifs dans le contexte de la présente crise économique planétaire qui expose tous les ordres de gouvernement à des contraintes budgétaires. La suppression de l'impôt restant sur les gains en capital pour les dons de titres cotés s'est traduite par plus d'un milliard de dollars en dons d'actions annuels à des organisations caritatives canadiennes depuis que cette mesure a été adoptée dans le budget de 2006. C'est un véritable succès. Nous recommandons que le gouvernement mise sur ce succès, dans son budget de 2012, en exonérant de l'impôt sur les gains en capital les dons de charité sous forme d'actions de sociétés privées et de biens immobiliers.

    Une telle mesure s'impose pour cinq raisons principales. Premièrement, nos organismes ont désespérément besoin de financement supplémentaire, car la demande pour leurs services essentiels ne cesse de croître. Or, tous les ordres de gouvernement se concentrent sur la réduction de leurs déficits, principalement en limitant leurs dépenses.

    Deuxièmement, le facteur temps est important, car la crise économique et financière mondiale pose de nouveaux défis aux organismes de bienfaisance qui doivent chercher du financement dans le secteur privé, notamment sous forme de dons d'actions.

    Troisièmement, on estime que l'adoption de telles mesures dans le prochain budget permettrait d'accroître les dons de charité d'environ 200 millions de dollars par année.

    Quatrièmement, aux États-Unis, les dons de biens en capital à valeur accrue, qui comprennent les titres cotés, les actions des sociétés privées et les biens immobiliers, sont exempts de l'impôt sur les gains en capital. Ces mesures permettraient d'uniformiser les activités de collecte de fonds entre les deux pays à l'heure où nos collègues américains nous font concurrence pour attirer les meilleurs éléments.

    Cinquièmement, les entrepreneurs qui vont en bourse peuvent donner leurs actions à des causes utiles et être exemptés de l'impôt sur les gains en capital pour leurs dons. Par contre, les entrepreneurs qui décident de conserver le régime de société privée se voient refuser cet avantage. En principe, tous devraient bénéficier des mêmes allègements fiscaux pour leurs dons à la communauté.

    J'aimerais maintenant vous parler des deux préoccupations principales concernant ces propositions. Il y a d'abord la question du coût pour le gouvernement au chapitre des recettes fiscales. L'augmentation annuelle estimée de 200 millions de dollars des dons de charité se traduirait par une perte de certains revenus fiscaux pour le gouvernement fédéral. On estime que ces coûts se chiffreraient à environ 50 à 65 millions de dollars par année. De toute évidence, les avantages pour notre secteur caritatif, les 200 millions de dollars supplémentaires découlant de ces propositions, seraient nettement supérieurs aux coûts fiscaux pour le gouvernement fédéral.

    Parlons maintenant des préoccupations relatives aux abus d'évaluation. Il existe un marché public pour les dons de titres cotés. Il n'y a toutefois pas de mécanisme semblable pour les actions des sociétés privées ou les biens immobiliers. Pour atténuer les craintes quant à l'abus d'évaluation, nous recommandons que l'organisme de bienfaisance ne soit pas autorisé à émettre au donateur un reçu aux fins de l'impôt tant qu'il n'a pas touché la contrepartie en espèces résultant de la vente de l'actif. Tout risque d'abus en matière d'évaluation pourrait être prévenu par cette simple mesure.

    Il y a également des inquiétudes quant aux transactions avec lien de dépendance. Si l'acheteur des actions d'une société privée ou d'un bien immobilier n'est pas sans lien de dépendance avec le donateur de l'actif, nous suggérons que l'organisme de bienfaisance, et non le donateur, soit obligé d'obtenir deux évaluations effectuées par des tiers indépendants pour confirmer que la valeur attribuée au don correspond à la juste valeur marchande.

    Permettez-moi de vous glisser un mot au sujet du soutien du public à l'égard de ces mesures. Ces mesures sont très populaires et largement appuyées par la population canadienne, en particulier par les dizaines de milliers d'administrateurs bénévoles de nos organismes sans but lucratif, ainsi que par les gestionnaires et les employés de nos hôpitaux, de nos universités, de nos organisations artistiques et culturelles et de nos agences des services sociaux. Plus tôt cette année, de pleines pages publicitaires en faveur de ces mesures ont été achetées par les organismes de bienfaisance canadiens dans 13 journaux du pays. Ces journaux ont un tirage total de 3,2 millions d'exemplaires et sont lus par cinq millions de personnes.

    J'ajouterais que de grandes organisations cadres sont favorables à nos propositions. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui compte 107 000 membres, des entreprises privées, appuie les mesures que nous préconisons. Beaucoup de ces entreprises souhaitent contribuer à leur collectivité, car celle-ci est à la base de leur succès.

    Deuxièmement, la plupart des 1 800 maires membres de la Fédération canadienne des municipalités nous appuient. Les organismes sans but lucratif dans les diverses municipalités pourraient ainsi recevoir du financement supplémentaire des donateurs vivant dans la collectivité.

    Monsieur Johnson, pourriez-vous s'il vous plaît conclure très brièvement?

    Les municipalités ne perdraient aucune recette fiscale.

    En terminant, sur la scène politique, nous avons le soutien du NPD qui forme maintenant l'opposition officielle. M. Thomas Mulcair nous a signifié cet appui il y a deux ans. L'honorable Scott Brison, porte-parole en matière de finances pour le Parti libéral, est aussi favorable à ces mesures.

    En conclusion, nous exhortons le Comité des finances à recommander au gouvernement qu'il adopte ces mesures dans son prochain budget. Il s'agit de l'un des rares enjeux de politique publique au sujet duquel tous les partis politiques peuvent s'entendre et qui bénéficiera à l'ensemble des Canadiens.

    Je vous remercie.

    Merci de vos exposés.

    Nous allons maintenant passer aux questions des membres du comité en commençant avec M. Mai. Cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous nos témoins pour leurs exposés ainsi que pour les mémoires détaillés qu'ils nous ont remis.

    Je ne pourrai malheureusement pas poser mes questions à chacun d'entre vous, mais je vais débuter avec M. Dayler de l'Alliance canadienne des associations étudiantes.

    Vous avez traité de l'importance de l'éducation chez les Premières nations. Nous avons rencontré plusieurs chefs hier. Vous avez parlé d'un investissement de 424 millions de dollars. Pourriez-vous nous indiquer quelles devraient en être les retombées pour l'économie canadienne?

    Il s'agit en fait d'un investissement supplémentaire de 424 millions de dollars qui s'ajoutent aux 300 millions de dollars déjà existants. Nous estimons que cela aurait un impact sur quelque 36 000 étudiants, parallèlement à d'autres investissements visant à favoriser l'accès des jeunes des Premières nations. Ces investissements sont nécessaires. Le sous-financement chronique du programme a découragé de nombreux étudiants. Il est extrêmement important de nous assurer que ces étudiants lésés ont la possibilité de parfaire leur éducation.

    Pour ce qui est de la valeur concrète qui en résultera, je ne pourrais pas chiffrer les retombées économiques. Mais nous savons qu'il s'agit du segment démographique de la population canadienne qui croît le plus rapidement et que c'est également toujours celui qui a pâti d'un sous-financement.

    J'estime important pour tout le pays de veiller à ce que ces jeunes puissent acquérir la formation requise pour contribuer à régler les pénuries de main-d'oeuvre que nous allons connaître.

    À la page 3 de votre mémoire, vous parlez d'une hausse possible des recettes fiscales de l'ordre de 3,5 milliards de dollars par année et d'une réduction des dépenses à hauteur de 14,2 milliards de dollars.

    Je ne sais pas si ce montant de 3,5 milliards de dollars par année est relié avec ce que vous venez de dire quant aux avantages d'un investissement semblable.

    Il s'agit des recettes fiscales supplémentaires que pourraient nous procurer ces gens lorsqu'ils achèteront une maison et contribueront à l'économie, après avoir fait des études ou suivi une formation.

    Très bien. Merci beaucoup.

    J'ai une question pour M. Jim Quick.

    Nous savons qu'il y a énormément de fonds disponibles. Il est question de quelque 500 milliards de dollars qui dormiraient dans les coffres des sociétés privées.

    Comment pouvons-nous aider les entreprises privées, surtout dans le secteur de l'aérospatiale, à réinvestir ces sommes? Il est question d'investissement possible de 140 millions de dollars avec contrepartie de l'industrie aérospatiale. Est-ce que je vous ai bien compris?

    C'est bien cela, monsieur le président.

    Dans le cas des projets pilotes technologiques, nous avons indiqué au gouvernement que nous souhaiterions en partager les coûts. Disons que dans le secteur technologique, si vous avez un concept ou une idée à développer, vous avez accès à des programmes par l'entremise du CRSNG et de la FCI pour vous aider à aller de l'avant. Par ailleurs, quand vient le temps de concrétiser une idée, il faut recourir à des programmes comme l'ISAD et les RIR.

    Le problème est un peu relié à tout cela. Nous devons démontrer que la technologie fonctionne car les constructeurs acceptent uniquement les technologies qui ont fait leurs preuves. Nous avons besoin pour ce faire d'un financement dont les coûts seraient répartis entre le gouvernement et l'industrie.

    Le représentant de l'Association de la construction navale du Canada pourrait-il nous expliquer pour quelles raisons les efforts déployés par notre pays pour en arriver à un accord bilatéral de libre-échange ne se traduisent pas par la création d'emplois dans notre secteur de la construction navale?

    La construction navale a été exclue de l'Accord nord-américain de libre-échange essentiellement en raison de la Loi Jones, une mesure américaine qui exige que les navires utilisés aux États-Unis soient construits au pays et confiés à un équipage américain en plus d'appartenir à un Américain. Il nous est donc impossible d'avoir accès à leur marché commercial.

    Et les échanges avec l'Europe... ?

    Le problème c'est que la plupart des pays européens avec lesquels nous faisons affaire peuvent compter sur une industrie très bien implantée. Il s'agit dans la plupart des cas d'une industrie grassement subventionnée par le gouvernement. Et voilà que ces pays se font les partisans du libre-échange. Je n'en reviens pas de voir ces pays où les subventions et les investissements gouvernementaux pullulent se mettre maintenant au libre-échange. Nous n'en sommes pas encore là au Canada.

    Merci.

    Nous passons maintenant à Mme McLeod.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux remercier les témoins qui comparaissent devant nous aujourd'hui. Je sais à quel point il peut être difficile de traiter de questions aussi complexes et importantes alors que vous ne disposiez que de cinq minutes à peine.

    Je vais débuter avec M. Penney.

    Vous avez évoqué l'importance des allégements fiscaux pour les entreprises. C'est également le point de départ de certaines de vos suggestions. Comme vous le savez sans doute, les différents partis ne s'entendent pas du tout quant à la pertinence de ces allégements fiscaux. Certains croient qu'il suffirait au gouvernement d'augmenter les impôts des sociétés pour régler ses problèmes de déficit. J'aimerais donc que vous nous expliquiez d'une manière générale en quoi ces réductions d'impôt demeurent importantes. Vous êtes probablement au fait que notre gouvernement prévoit offrir de nouveaux allégements dans son budget de l'an prochain.

    Par ailleurs, comme le sujet est plutôt complexe, j'aimerais que vous nous parliez plus en détail de ces deux mesures réglementaires pour m'aider à mieux comprendre de quoi il en retourne et quels sont les impacts sur le bilan financier du gouvernement.

    Pour répondre à votre première question, je vous dirais que nous observons certes au sein de l'OCDE une tendance à réduire les impôts des sociétés. Nous vivons au sein d'un monde concurrentiel. Le Canada doit livrer concurrence à ses partenaires commerciaux de l'OCDE. Mais d'une façon plus générale, nous devons nous assurer que notre régime fiscal demeure apte à soutenir la concurrence, car nous croyons que les entreprises sont à l'origine des emplois et de la plus grande partie de la richesse générée dans notre pays. Plus nos entreprises sont concurrentielles au sein de l'économie mondiale, plus notre pays sera prospère.

    Votre question concernant la réglementation est fort intéressante. Tout d'abord, l'article 105 concerne les services fournis par des non-résidents et des entreprises étrangères. On peut notamment le constater entre le Canada et les États-Unis où il est très fréquent que des services soient offerts de part et d'autre de la frontière. Lorsqu'une entreprise canadienne bénéficie d'un service fourni par un non-résident, elle doit retenir aux fins de l'impôt 15 p. 100 du coût du service. D'après ce que nous pouvons observer et selon ce qui est ressorti de l'analyse menée par le groupe d'experts gouvernementaux à ce sujet, le non-résident va plus souvent qu'autrement simplement ajouter la retenue de 15 p. 100 au prix de ses marchandises.

    Au départ, l'entreprise canadienne a choisi cette option d'approvisionnement parce qu'elle était en quête d'une compétence spéciale. Il s'agit alors en fait d'imposer une surcharge de 15 p. 100 à l'entreprise canadienne. Il est possible pour un non-résident de récupérer cette retenue de 15 p. 100, mais il doit pour ce faire remplir une déclaration de revenus d'entreprise et sans doute avoir recours à un spécialiste pour l'aider dans cette démarche. C'est tellement fastidieux qu'on se contente généralement de gonfler la facture de 15 p. 100, de telle sorte que la retenue est absorbée par l'entreprise canadienne.

    Par ailleurs, si le non-résident ajoute 15 p. 100 à son prix et se donne la peine de demander un remboursement, il est peu probable que l'entreprise canadienne en bénéficie. C'est l'un des problèmes associés à l'article 105 du règlement. Pour éviter les retenues fiscales, il y a aussi la possibilité pour le non-résident de demander une exemption afin de démontrer à Revenu Canada qu'il ne sera pas assujetti à l'impôt. Cette démarche doit être faite 30 jours à l'avance, ce qui n'est pas réaliste. C'est sans doute quand même relativement fréquent, mais c'est loin d'être pratique. La plupart de ces non-résidents n'auront aucun impôt à payer au Canada. Pour remplacer le processus d'exemption, nous avons proposé que le non-résident remette à son client canadien un certificat indiquant qu'il n'est pas assujetti à l'impôt au Canada, une information qui serait transmise à l'ARC.

    L'article 102 traite de l'emploi d'un non-résident au Canada. En l'absence d'une exemption de Revenu Canada, l'employeur doit inscrire le non-résident dans son registre de paie et faire des remises en son nom à Revenu Canada. Le non-résident doit ensuite remplir une déclaration de revenus pour pouvoir récupérer les prélèvements d'impôt. C'est une situation qui se produit sans doute plutôt rarement. Dans la plupart des cas, le non-résident est exonéré en vertu d'une convention fiscale ou ne séjourne pas au Canada assez longtemps ou bien n'y accumule pas un revenu suffisant pour être assujetti à l'impôt canadien. L'obligation totalement irréaliste d'obtenir une exemption 30 jours à l'avance continue de s'appliquer. Nous proposons donc, surtout au bénéfice des grandes entreprises qui comptent beaucoup d'employés travaillant de part et d'autre de la frontière — mais aussi pour l'ensemble des sociétés — un régime de certification qui permet d'indiquer à l'avance que certains travailleurs seront exonérés d'impôt.

    Merci, madame McLeod.

    Monsieur Eyking, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos invités pour leur présence aujourd'hui.

    J'ai quelques questions à vous poser dans les cinq minutes qui me sont allouées.

    Ma première question s'adresse à M. Cairns. Je crois vous avoir déjà rencontré. Je suis originaire du Cap Breton et j'ai dans ma circonscription le service de traversier de Marine Atlantique qui fait la liaison entre le Cap Breton et Terre-Neuve. Pas plus tard que l'an dernier, cette société d'État fédérale a fait l'acquisition de deux supertraversiers en Europe. Ces traversiers font l'affaire, mais on aurait pu trouver mieux. Vous l'ignorez peut-être, mais le conseil d'administration de Marine Atlantique s'est réuni il y a six ans pour étudier la question. On en est alors arrivé à la conclusion que ces navires dont on avait besoin pouvaient être construits ici même au Canada. Il aurait fallu compter de quatre à cinq ans et 90 p. 100 du contenu aurait été canadien — seulement quelques pièces auraient pu être importées de Finlande ou peu importe. Cette idée n'a finalement pas été retenue. Le gouvernement en poste a tergiverser en continuant à utiliser les vieux traversiers jusqu'à ce qu'on doive en acquérir de nouveaux. Je ne sais pas si vous avez suivi ce dossier.

    Pour éclairer la suite des travaux du Comité des finances concernant la construction navale au Canada, pourriez-vous nous indiquer comment vous croyez qu'on en est arrivé là et quelles lois devraient être mises en place pour éviter que cela se reproduise?

    Oui.

    Le cas de Marine Atlantic est très intéressant. Voilà un bon moment déjà que l'Association de la construction navale préconise la mise en œuvre d'une stratégie nationale en matière d'approvisionnement. Il semblerait que nous soyons sur le point d'aboutir. Au départ de cette démarche, nous avons inclus les traversiers comme ceux de Marine Atlantic dans notre examen des navires du gouvernement canadien. Nous avons jugé cela pertinent parce que cette société est fortement subventionnée par le gouvernement — comme c'est le cas pour BC Ferries, devrais-je ajouter — même si elle soutient devoir réaliser des bénéfices. Nous avons donc considéré de manière générale qu'il s'agissait de navires gouvernementaux. Qu'ils soient fédéraux ou provinciaux, nous pensons qu'ils pouvaient tous s'inscrire dans la même catégorie. Pour une raison ou une autre, je ne saurais vous dire, les choses se sont passées autrement. On s'est tourné vers l'étranger.

    Je ne sais pas ce qui a incité les administrateurs à agir ainsi. Il est bien évident que nous n'étions pas favorables. Nous estimions qu'on aurait dû nous donner la possibilité de construire ces navires. C'est nous qui avions construit ceux qu'on voulait remplacer. Comme dans le dossier de BC Ferries, on s'est adressé à des constructeurs étrangers. Je pense que c'est un bon exemple d'une économie à court terme qui aura des conséquences douloureuses à long terme. Nous allons devoir désormais dépendre des pays qui ont construit ces navires pour leur entretien en cours de service. Tous nos concitoyens canadiens qui fabriquent des pièces, des radars, des gyroscopes et tout le reste seront laissés pour compte. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous nous y opposions.

    Je crois traduire l'opinion de la plupart des nos membres en affirmant que je n'étais pas d'accord avec cette décision, mais celle-ci ne relevait pas de notre... Nous avons tout de même fait valoir notre point de vue.

    Merci beaucoup.

    Je vais poser la prochaine question à M. Reilly-King. Je suis porte-parole de mon parti relativement à l'ACDI. Vous avez évoqué les objectifs et repères des Nations Unies que nous nous efforçons d'atteindre, et il n'est pas rare que nous entendions parler des objectifs du millénaire et des cibles des Nations Unies. Pourriez-vous nous donner une petite idée de la façon dont nous nous situons par rapport à des pays comme les Pays-Bas, la Norvège et le Danemark lorsqu'on considère notre PIB? Dans quelle mesure parvenons-nous à atteindre nos objectifs, comparativement à ces pays, ou à quel point tirons-nous de l'arrière par rapport à ces pays du Nord de l'Europe?

    Les Objectifs du Millénaire pour le développement s'appliquaient principalement aux pays en développement, mais la situation du Canada était aussi évaluée, si je ne m'abuse. Le Canada se situe dans les premiers rangs. Nous avons atteint presque entièrement la totalité des objectifs de développement du millénaire, même si la situation est différente lorsqu'on isole, par exemple, les communautés autochtones pour lesquelles nous accusons d'importants retards. Il s'agit davantage d'évaluer la performance du Canada en tant que pays donateur quant à la qualité de son aide et à ses engagements en la matière. Si on se compare par exemple aux Pays-Bas quant à l'aide financière offerte, nous sommes actuellement environ 16^e sur 22 pays. Des pays scandinaves — je crois qu'il y en a cinq — ont déjà atteint la cible de 0,7 p. 100 fixée par les Nations Unies, alors que deux ou trois autres, dont le Royaume-Uni et l'Australie, sont sur le point d'y parvenir.

    Dites-vous que nous sommes 16^e sur 22 pays concernant le pourcentage du PIB investi dans l'aide?

    Oui, c'est exact.

    À l'heure actuelle, nous versons environ 0,3 p. 100 de notre produit intérieur par rapport à d'autres qui donnent près de 0,6 ou de 0,7 p. 100, tandis que l'aide de certains pays s'établit même à environ 0,9 p. 100.

    Le temps est écoulé. Merci, monsieur Eyking.

    Passons à M. Hoback.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous tous d'être venus aujourd'hui.

    Malheureusement, nous n'avons que cinq minutes. J'ai des questions pour tout le monde, mais je pense que je vais me concentrer sur une chose. J'espère que certains de mes collègues poseront des questions sur d'autres sujets.

    Je veux me concentrer sur l'aérospatiale, parce que c'est un domaine qui a beaucoup d'avenir, selon moi. J'ai besoin de précisions sur la façon de justifier certaines demandes aux contribuables.

    Au chapitre « Le maintien et l’amélioration du programme d’encouragement fiscal : Recherche et développement expérimental », vous dites qu'il faut reconnaître que les projets d'aérospatiale sont internationaux par nature et accorder des crédits d'impôt pour la RS&DE effectuée à l'étranger.

    Comment puis-je promouvoir la proposition aux contribuables et pourquoi devrais-je le faire? Si la R-D ne se fait pas au Canada, pourquoi faut-il accorder un crédit d'impôt? Pouvez-vous me donner un exemple qui légitime une telle mesure?

    Monsieur le président, ma collègue, Maryse Harvey, est notre spécialiste de la RS&DE.

    Peut-elle répondre à la question?

    Veuillez vous installer à la table sans tarder.

    Merci de la question. C'est un cas où les droits d'auteur sont détenus par des Canadiens et leur exploitation et les revenus de la R-D profitent au Canada. Un exemple précis, c'est une usine de sous-marins américains au Canada où se fait la majorité de la R-D, mais une petite partie est effectuée à l'étranger, comme aux États-Unis ou en Europe.

    Nous disons simplement que toute la RS&DE doit être déductible d'impôt au Canada. Pourvu que la PI soit exploitée au pays par des Canadiens, il faut envisager la chose.

    Merci.

    Je voulais des précisions, car à première vue...

    Je vous en prie. C'est une option sensée. Nous aurions dû ajouter que le détenteur des droits d'auteur doit être canadien.

    D'accord. Perdons-nous des ventes en raison du processus de certification des aéronefs canadiens?

    Pas encore, mais si des réductions importantes sont effectuées...

    C'est l'aboutissement du processus. Lorsque les technologies sont produites et vendues, il faut les certifier avant de les livrer à l'étranger.

    Mais nous craignons, d'autant plus en raison de l'examen actuel des programmes, que des compressions à Transports Canada aient une influence sur la R-D au Canada. Au bout du compte, si nous ne pouvons pas vendre ou livrer nos produits, tout ce que nous faisons au début d'un projet est fondamentalement inutile.

    Comment réagissez-vous si divers composants d'un aéronef de la concurrence sont certifiés plus rapidement et sont vendus ici? Avez-vous toujours accès aux composants certifiés en Europe, mais pas encore au Canada? Comment les choses fonctionnent-elles?

    À Transport Canada, on a été très, très compréhensif concernant la rapidité et la diligence nécessaires dans l'examen des systèmes et des technologies de l'aérospatiale. Il n'y a pas de problème jusqu'ici, mais nous sommes préoccupés et nous pensons que cela entraînera une difficulté tôt ou tard. Essentiellement, les délais de certification influeraient négativement tout ce que nous faisons au Canada.

    Jusqu'à présent, tout fonctionne bien. Nos normes sont parmi les plus élevées au monde. Nous pouvons concurrencer n'importe qui. Nous avons hâte de collaborer avec d'autres pays pour leur montrer quelles normes il faut appliquer pour leurs technologies.

    Il n'y a pas de problème à l'heure actuelle, mais nous sommes préoccupés et nous pensons qu'il pourrait y en avoir un dans l'avenir proche si la division de l'aérospatiale subit des compressions. Les députés de l'opposition doivent comprendre que les décisions prises ici dans un certain contexte influencent d'autres décisions. Par exemple, nous finançons la R-D au Canada. Nous voulons que la recherche scientifique et le développement expérimental soient efficients et que la ISAD fonctionne bien. Mais en fin de compte, si nous n'obtenons pas de certification ou si le processus est trop long, c'est inutile.

    Parlons du F-35 et de son influence sur l'aérospatiale. Nous avons bien sûr des opposants de l'autre côté de la salle, qui diraient que nous devons annuler la commande des F-35.

    Quel impact l'annulation du contrat aurait-elle sur l'aérospatiale au Canada?

    Concernant le F-35, le Canada est un partenaire de très longue date et depuis le tout début. Nous sommes un des principaux... un des neuf partenaires. Certains pays n'aiment pas l'entendre, mais nous retirons des avantages très importants, parce que nous sommes partenaires et que notre secteur de l'aérospatiale bénéficie d'une renommée mondiale et de travailleurs compétents.

    Si nous annulons le contrat et nous nous retirons du partenariat, rien ne garantit que nos entreprises vont faire le travail qu'il devait accomplir sur les aéronefs. Logiquement, d'autres partenaires vont dire qu'ils peuvent réaliser le travail et cela fait partie du partenariat. Beaucoup d'emplois seraient menacés, partout au pays.

    Merci.

    Merci, monsieur Hoback.

    Passons à M. Marston.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue aux témoins d'aujourd'hui. Nous sommes plutôt dépassés par le nombre et la portée des exposés.

    Monsieur Johnson, ce n'est pas une question, mais un commentaire. J'ai siégé environ 20 ans au conseil d'administration de Centraide. Dans les années 1980, j'ai vu le gouvernement se retirer des collectivités et les organismes ont dû compenser les pertes. Je pense que récolter 200 milliards de dollars grâce à 65 milliards est une bonne proposition.

    Monsieur le président, nous avons prévu 12 séances pour une chose sur laquelle nous sommes d'accord; c'est intéressant.

    Monsieur Penney, des témoins à la dernière réunion ont dit que ce n'était pas le temps pour le gouvernement de prendre des mesures d'austérité et qu'il ne faut pas cesser d'investir dans l'économie. Pourtant, les Canadiens n'investissent pas et on a fait de nombreux commentaires sur les 500 milliards de dollars détenus par les sociétés. Je présume que les sociétés gardent l'argent parce qu'on craint de nouveau la fermeture des banques et le manque de liquidités.

    Comment le gouvernement peut-il collaborer avec les entreprises pour investir une partie de l'argent dans notre économie?

    Au bout du compte, si les entreprises sont stables et elles peuvent prendre le risque d'investir grâce à une politique fiscale... Très honnêtement, je ne pense pas qu'une politique fiscale va permettre d'y arriver. À mon avis, il faut convaincre les actionnaires que l'investissement n'entraîne pas trop de risques.

    Selon moi, c'est clair que les sociétés ont beaucoup d'argent en banque. Je pense simplement qu'on est très préoccupé et qu'on ne va pas dépenser les fonds avant que la croissance économique soit assurée.

    Donc, la responsabilité revient d'abord et avant tout au gouvernement fédéral, la seule entité qui peut dépenser pour stimuler l'économie durant le ralentissement qui s'en vient. Nous sommes tous très hésitants à employer le mot récession. Nous ne voulons pas causer de l'instabilité et de la nervosité. Mais c'est sûr que les choses survenues sur le marché ces deux ou trois dernières semaines — et le risque que la Grèce soit en défaut de paiement — rendent les gens nerveux. Seul le gouvernement peut dépenser pour maintenir la croissance, n'est-ce pas?

    Je suis d'accord pour dire que le gouvernement doit prendre l'initiative de stimuler l'économie.

    Madame Schwartz, j'ai été président du Conseil des Canadiens à ses débuts, dans la section d'Hamilton. Nous parlions de l'avantage concurrentiel du Canada. Je pense que le tarif d'électricité était de 22 p. 100 par rapport à celui de Buffalo, situé juste de l'autre côté de la frontière. Profitons-nous toujours d'un tel avantage?

    Oui, le Canada a encore les tarifs les plus bas pour les consommateurs et les industries. Le Canada se situe toujours... selon les graphiques, même si les tarifs ont augmenté partout au pays en raison des investissements en infrastructure.

    Une partie du problème que nous pouvons constater dans les querelles politiques provinciales à l'heure actuelle, c'est que les tarifs sont fixés selon des critères autres que la réalité et l'infrastructure vieillissante, qui demande des investissements.

    Malgré cela, nos tarifs vont demeurer bas. Ils vont augmenter partout au pays, mais ils vont rester inférieurs à ceux de l'Europe.

    Mille mercis du dernier commentaire, car les tarifs en Europe peuvent être très élevés.

    Vous avez été très polie concernant la TVH, parce qu'en Ontario, et sans doute en Colombie-Britannique, la TVH ajoutée à la facture d'électricité a réduit un peu votre capacité d'augmenter les tarifs en vue d'investir. En fait, vous transférez maintenant l'argent aux gouvernements fédéral et provinciaux. Je pense que c'est une mauvaise décision, parce que l'infrastructure a besoin de beaucoup d'investissement.

    Je me suis occupé de l'entretien des voies ferrées durant un temps et de l'installation de cloches, de phares et de passages à niveau. Je comprends ce qui peut arriver aux installations. Je suis d'accord avec vous et j'espère que le gouvernement sera de notre avis.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Merci, monsieur Marston.

    Passons à M. Van Kesteren.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous de comparaître.

    Monsieur Cairns, située dans ma circonscription, Wheatley a le plus important port de pêche en eau douce au monde où se trouve un constructeur de navires intéressant, dont nous avons parlé vous et moi.

    Je veux poser une question sur Hike Metal, propriété d'Andy Stanton. Concernant votre première demande sur le mécanisme de financement structuré, vous dites qu'il est sous-financé, mais l'an dernier, il a permis d'investir environ 15 millions de dollars. Le fonds contient 20 millions.

    Quel est le problème, le versement des fonds ou leur accès?

    Selon ce que je comprends, le mécanisme est maintenant sous-financé, selon les données de mars dernier. Il est toujours autorisé, mais il n'est pas financé.

    Vous dites qu'environ 20 millions de dollars y sont investis, mais...

    Non, je crois que le mécanisme représente environ 13 millions, actuellement. Nous proposons d'examiner un financement de 20 millions de dollars par année pendant cinq ans. C'est ce que nous demandons; ce n'est pas ce qui se fait pour l'heure. Je pense qu'il y a seulement 10 ou 12 millions de dollars, présentement.

    Monsieur Johnson, je pense que nous sommes tous intrigués et que nous avons tous discuté assez longuement de votre proposition. Je la soutiens, parce qu'elle donne l'occasion aux gens de faire un don à l'organisme qu'ils souhaitent.

    Monsieur Reilly-King, nous nous sommes rencontrés aux Affaires étrangères. Il faut toujours se rappeler concernant l'ACDI, par exemple, que c'est l'argent des contribuables. Donneriez-vous votre appui à ce genre de plan si le gouvernement investissait une partie des fonds dont vous avez parlé dans les secteurs qui intéressent le privé? Autrement dit, si le gouvernement approuve votre proposition, il va appliquer le programme et engager les fonds. C'est ce que l'ACDI fait actuellement avec les ONG, par exemple. Nous collaborons avec CARE, Samaritan's Purse et toutes les organisations de ce genre.

    Simplement pour reformuler ma question, êtes-vous en faveur d'un plan qui prévoit la mise en oeuvre d'un mécanisme pour verser l'argent par l'entremise de l'ACDI?

    Parlez-vous d'une mesure qui permet aux particuliers de faire leur don à l'aide de l'ACDI?

    C'est possible concernant les grands donateurs. Les gouvernements comme celui du Canada investissent environ 120 milliards de dollars dans le développement international. Je pense que les donations privées représentent entre 25 et 30 milliards. Les gens donnent donc déjà aux organismes caritatifs, comme celui de M. Johnson.

    À mon avis, l'ACDI doit chercher des façons innovantes d'améliorer le financement. C'est une manière d'arriver à ses fins. Mais il est selon moi préférable pour les particuliers de soutenir les organismes caritatifs eux-mêmes plutôt que l'agence de développement du Canada. Par exemple, le gouvernement pourrait taxer les opérations financières, une mesure innovante qui gagne des appuis en Europe, où on examine comment la mettre en oeuvre. De plus...

    Désolé de vous interrompre, mais nous nous écartons du sujet.

    J'insiste pour dire qu'en définitive, c'est l'argent des contribuables. Nous pourrions donc demander à la population comment investir les fonds si un tel programme s'appliquait. Êtes-vous ouvert à l'idée, même si bien sûr, certains programmes que vous appuyez ne seront peut-être...? Ces programmes seront possiblement financés, cela comporte un risque, mais vous pourriez obtenir davantage d'argent de l'ACDI.

    L'idée est intéressante, mais je répète simplement que le gouvernement a aussi, selon moi, l'obligation d'atteindre ses objectifs et de respecter ses engagements, sans forcément compter sur l'aide de la population et des particuliers.

    Nous égalons les sommes versées. Par exemple, nous l'avons fait pour Haïti, au dollar près. C'est une possibilité et je pense que nous cherchons une méthode.

    C'est une option.

    Merci, monsieur Van Kesteren.

    Monsieur Giguère, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais d'abord m'adresser à M. Penney, mais j'aurai besoin de Mme Maryse Harvey pour répondre aux questions sur la fiscalité de l'aéronautique.

    Comme M. Penney semble éprouver un problème avec l'interprétation, je vais passer immédiatement à M. Cairns, de l'Association de la construction navale du Canada. Bon, il semble éprouver le même problème. Je vais donc passer à Mme Harvey.

    Madame Harvey, sauf erreur, en matière de recherche et développement, la rédaction de l'article 37 de la Loi de l'impôt sur le revenu pose problème, à savoir l'alinéa 37(1)d) qui indique qu'on doit soustraire le montant « représentant chacun une aide gouvernementale ». À l'époque, il n'y avait que le gouvernement canadien qui donnait des crédits de recherche et développement, donc on n'a pas spécifié le mot « fédéral ». Depuis l'arrivée du programme provincial, au Québec, en matière de recherche et développement, on doit déduire des dépenses admissibles les montants accordés par le gouvernement provincial. Est-ce exact?

    Votre question est un petit peu plus pointue que je ne l'aurais espéré. Par contre, il ne fait aucun doute que le programme québécois de crédit d'impôt pour la recherche et développement fait l'envie de plusieurs entreprises aérospatiales non québécoises. Elles aimeraient beaucoup que le programme de la RS&DE ressemble davantage au programme québécois.

    Merci beaucoup.

    Voici ma deuxième question. Essentiellement, 17 p. 100 de la production de l'industrie aéronautique canadienne est orientée vers les produits militaires. Nous constatons toujours avec un certain regret que le Canada est le seul pays développé ayant une industrie aéronautique importante qui ne développe pas ses propres avions militaires. À vrai dire, nous sommes toujours un sous-traitant. La Suède, le Brésil, Taiwan, le Japon, l'Inde, la Chine, l'Argentine et même la Turquie développent leurs propres avions de combat. Par contre, ce n'est pas le cas du Canada.

    Nous avons constaté qu'il n'y avait pas d'harmonisation, dans les programmes, entre les budgets d'achat et le potentiel industriel du Canada. Par exemple, les avions de patrouille P-3 Aurora seront remplacés par des versions du Boeing 737, au lieu d'être remplacés — avec un peu de planification — par des avions Série C.

    Pourriez-vous nous parler un peu de cette absence problématique d'harmonisation entre les dépenses militaires et la capacité industrielle du Canada?

    Sans aucun doute, depuis plusieurs années, notre association demande que les plans de dépenses ou d'investissements militaires faits par le ministère de la Défense nationale reflètent davantage les capacités technologiques canadiennes et nos capacités de production de biens militaires afin d'équiper nos forces. On pense évidemment qu'il est très cohérent que, si l'on doit dépenser l'argent des contribuables pour équiper DND, ce qui est évidemment très pertinent, les retombées de ces investissements soient supérieures pour les Canadiens, c'est-à-dire qu'elles contribuent à la création d'emplois au Canada ainsi qu'au développement des technologies au Canada et à la souveraineté canadienne. Nous avons énormément de capacités et de talents. Nos travailleurs sont parmi les meilleurs au monde en recherche et développement dans le domaine de l'aéronautique.

    Nous sommes d'avis que les dépenses devraient refléter ces capacités et qu'on devrait savoir les mettre en valeur davantage.

    Merci.

    En ce qui concerne le projet du F-35, à l'heure actuelle, les entreprises canadiennes qui ont participé au F-35 conservent la propriété intellectuelle pour toutes les dépenses effectuées au Canada. Est-ce exact?

    Pour la plupart, oui.

    Merci beaucoup.

    Dans les mois à venir, le Sénat américain va se prononcer sur le maintien du programme F-35. Dans la mesure où la loi américaine obligerait le Pentagone à présenter un substitut au F-35, notre industrie canadienne serait-elle en mesure de remplacer assez facilement le F-35 par un autre avion?

    Il vous reste 15 secondes pour répondre.

    Cette hypothèse n'a pas été discutée ni par nos membres ni par l'association. Nous demeurons fermement engagés...

    Je m'excuse de vous interrompre, mais j'aimerais poser ma prochaine question à M. Penney, très rapidement.

    Monsieur Penney, vous avez parlé du système de transfert de pertes et d'autres attributs fiscaux pour les groupes de sociétés et de la compétitivité des sociétés. Sauf erreur, cet article a toujours existé dans la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada, mais on l'avait restreint et réglementé en raison des abus.

    Je vous demande de répondre très rapidement, s'il vous plaît.

    Excusez-moi, je n'étais pas prêt la première fois.

    Des dispositions de la loi permettent un transfert ad hoc des pertes, essentiellement si l'ARC le tolère. Aucune disposition précise ne prévoit un tel transfert sans, par exemple, la fusion des sociétés ou leur liquidation, une façon très compliquée d'atteindre son objectif.

    Merci, monsieur Penney.

    Monsieur Dan Albas.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai bien aimé les exposés d'aujourd'hui. Je vais poser des questions concises pour avoir le plus de temps possible.

    Pendant la campagne électorale, j'ai discuté avec plusieurs étudiants de l'Institut de technologie de Nicola Valley et du Collège Okanagan. Ils étaient en faveur de bien des mesures pratiques promises durant la campagne. Je sais que nous sommes en pleines consultations prébudgétaires pour le budget de l'an prochain, mais je pense qu'il est important de faire le point et d'évaluer l'appui que reçoivent certains des programmes actuels. J'aimerais donc discuter des mesures prises dans le cadre du budget 2011, notamment des modifications apportées au Programme canadien de prêts aux étudiants grâce auxquelles le revenu de travail exonéré a doublé.

    Monsieur Dayler, je suis ravi de tous les renseignements qui se trouvent dans votre mémoire, et nous prendrons assurément le temps de les assimiler. Mais en ce qui concerne ces mesures en particulier, quelle est l'opinion de votre organisation? Croyez-vous qu'il vaut la peine de poursuivre sur cette voie?

    Je vous remercie de votre question.

    Évidemment, tout investissement en éducation est souhaitable puisqu'il permet d'aider les étudiants. Nous voyons d'un bon oeil l'exonération du revenu de travail que nous sommes venus demander au comité l'an dernier.

    Cela dit, faire passer le montant exonéré de 50 à 100 $ est un bon début. Nous savons que certaines provinces... Je crois qu'en Alberta, ce montant est supérieur et avoisine même les 200 $. C'est donc un premier pas qui permet aux étudiants d'avoir plus d'argent de poche pour payer l'épicerie, le loyer ou les manuels scolaires, entre autres. Malgré tout, nous devons trouver d'autres mécanismes pour augmenter le revenu des étudiants.

    Les crédits d'impôt et ce genre de mesures conviennent parfaitement une fois que les étudiants obtiennent leur diplôme, mais au quotidien, les étudiants doivent avoir plus d'argent pour acheter de la nourriture ou des manuels scolaires, entre autres.

    L'investissement initial de l'an dernier est une bonne chose. Je crois que le message de nos membres, c'est que nous pouvons toujours aller plus loin pour venir en aide aux étudiants.

    Je vous remercie. C'est donc un bon point de départ.

    En deuxième lieu, j'aimerais remercier Sandra Schwartz de son exposé, qui portait surtout sur l'approvisionnement et les infrastructures nécessaires pour le garantir.

    J'aimerais notamment parler de la demande. Au dernier budget, nous avons proposé le programme de subventions écoÉNERGIE pour la rénovation des maisons, dont ont bénéficié un grand nombre de personnes âgées dans ma circonscription d'Okanagan—Coquihalla. J'aimerais simplement savoir si vous trouvez qu'il s'agit d'une mesure efficace. Au sein de votre organisation, entendez-vous souvent des commentaires élogieux à ce sujet?

    Je vous remercie de votre question.

    Nous avons déjà appuyé publiquement les programmes écoÉNERGIE, qui favorisent l'efficacité énergétique. Lorsque le ministre a annoncé... Par exemple, nous avons diffusé des communiqués pour appuyer le dernier programme écoÉNERGIE Rénovation. À la différence de bien des secteurs de vente de produits, la plupart de nos membres ont leurs propres programmes d'efficacité énergétique. Même si nous aussi avons un produit de base à vendre, nous croyons fermement qu'il faut économiser la ressource, et c'est pourquoi nous redoublons d'efforts en matière d'efficacité énergétique.

    D'autre part, la demande va augmenter. La population est bien plus importante aujourd'hui. Les infrastructures construites par nos parents et nos grands-parents permettaient de répondre aux besoins de 20 millions de Canadiens, mais nous sommes maintenant près de 35 millions d'habitants. Malgré les mesures de régulation de la demande, nous devrons donc augmenter l'offre pour répondre aux besoins énergétiques.

    Quoi qu'il en soit, l'importance des mesures d'efficacité énergétique ne fait aucun doute, et nous continuerons d'appuyer les actions du gouvernement en ce sens.

    Merci.

    Monsieur le président, je sais qu'il me reste peu de temps. Je tiens simplement à préciser qu'il est essentiel que nous ne cherchions pas uniquement à en faire plus, mais que nous soyons aussi conscients de ce qui fonctionne afin de poursuivre le financement des programmes ayant un effet mesurable.

    Merci.

    Très bien. Merci, monsieur Albas.

    Je vais maintenant laisser la parole cinq minutes à M. Nicholls.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à M. Penney.

    Selon les lois du marché, un produit qui se démarque uniquement par son prix est considéré comme un simple produit de base plutôt qu'un bien de consommation prisé. Les faibles taux d'imposition attirent sûrement les entreprises, mais la compétitivité à l'échelle mondiale dépend de bien d'autres facteurs, comme l'argent que l'entreprise investit en R-D et sa capacité d'innovation. Or, il s'agit là des deux principales faiblesses de l'économie concurrentielle canadienne.

    Nos particuliers ont un niveau d'endettement élevé, notre taux d'épargne nationale par rapport au PIB ne fait pas bonne figure et notre bilan gouvernemental est relégué au 102^e rang selon le Forum économique mondial. À la lumière de cette information, pensez-vous vraiment qu'un faible taux d'imposition suffira à attirer les entreprises innovatrices dont la localisation dépend surtout des avantages fiscaux?

     Comment se fait-il que les États-Unis nous surpassent en matière d’innovation si notre taux d’imposition des sociétés est inférieur au leur? D'après vous, quels autres facteurs permettraient d'améliorer la compétitivité du Canada?

    Subventionner les projets de R-D pourrait renforcer la compétitivité du Canada en matière d'innovation.

    De plus, les faibles charges fiscales incitent bel et bien les entreprises étrangères à investir au Canada. Nous profitons habituellement de la technologie des entreprises étrangères qui décident de fabriquer un produit au Canada.

    Pourquoi sommes-nous parmi les derniers? Je ne peux pas vraiment répondre à cette question.

    Croyez-vous que réduire le taux d'imposition des grandes entreprises favoriserait l'innovation et la productivité au Canada?

    Tout à fait. Une telle mesure rendrait les activités commerciales canadiennes plus intéressantes. De plus, si une entreprise est rentable et qu'elle paie moins d'impôts, elle aura plus d'argent à investir à l'interne.

    Je vois. Sur le plan de la compétitivité à l'échelle mondiale, les États-Unis se classent au cinquième rang tandis que nous sommes environ douzièmes, et le Forum économique mondial a indiqué que la R-D constitue l'un des maillons faibles de notre économie. Étant donné que la charge fiscale du Canada est moins importante que celle des États-Unis et que les entreprises peuvent ainsi économiser, pourquoi n'investissent-elles pas en R-D?

    J'imagine qu'elles le font, mais n'oublions pas que rien ne peut changer du jour au lendemain. Le taux d'imposition canadien n'est compétitif que depuis environ trois ou quatre ans. De plus, l'économie américaine est la plus importante au monde, et sa taille suffit à conférer un immense avantage au pays.

    De plus, même si les États-Unis ont un taux statutaire plus élevé que nous, les impôts dépendent aussi de l'assiette fiscale, laquelle comporte de nettes préférences là-bas.

    Très bien, merci.

    J'aimerais poser une question très rapide à Mme Schwartz.

    J'aimerais savoir dans quelle mesure une infrastructure basée sur l'électricité, comme les voitures électriques, et la construction de nouvelles infrastructures électriques favoriseraient l'innovation au sein de l'économie canadienne et la productivité en général.

    En matière d'innovation, le Canada pourrait par exemple essayer de trouver des solutions de stockage d'énergie. Si nous arrivions à emmagasiner l'énergie électrique à production variable, comme l'énergie éolienne ou solaire, entre autres, nous pourrions l'utiliser comme énergie de base, ce qui n'est pas possible pour l'instant. Nous pouvons nous servir de ce type d'énergie pour alimenter le système, mais pas pour remplacer la production d'électricité au gaz naturel ou au charbon.

    Quel est actuellement le plus important obstacle à la mise en oeuvre du système?

    En ce qui concerne le gouvernement fédéral, nous avons actuellement surtout besoin de certitude réglementaire, de prévisibilité et d'uniformité dans la mise en application, comme nous l'avons indiqué dans notre mémoire.

    Nous avons plusieurs lois fédérales à appliquer et à respecter, comme la Loi sur les espèces en péril, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, la Loi sur la convention concernant les oiseaux migrateurs ou la Loi sur les pêches. Nous aimerions que ces lois subissent des réformes visant à accélérer les processus.

    Mais je tiens à préciser que nous ne voulons surtout pas d'assouplissement des mesures de protection de l'environnement. Nous collaborons plutôt étroitement avec le milieu de l'environnement au Canada pour veiller à ce que nos projets soient réalisés rapidement, et ce, dans le respect de l'environnement.

    Merci.

    Monsieur Nicholls, je vous remercie.

    Madame Schwartz, vous avez dit que vous pourriez nous soumettre des recommandations plus précises. Vous pourrez les faire parvenir à la greffière, et je veillerai à ce que tous les membres du comité les reçoivent.

    Le dernier intervenant est M. Jean. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    La plupart de mes questions devaient porter sur l'électricité au Canada, mais j'ai été étonné d'apprendre que M. Giguère aimerait que le Canada possède un complexe militaro-industriel. Cela a piqué ma curiosité, et j'aimerais que nous en discutions davantage.

    Mais j'aimerais m'attarder aux propos de M. Eyking sur Marine Atlantique. C'est son premier ministre, je crois, qui a découvert en 2005 que la société d'État peinait à rester à flot. J'ai cru comprendre qu'à l'époque, la ponctualité des traversiers était dérisoire, car ils n'étaient jamais à l'heure. Si je fais fausse route, monsieur Cairns, je peux par contre vous affirmer que la plupart des électeurs de ma circonscription de Fort McMurray qui viennent du Canada atlantique surnomment les traversiers de Marine Atlantique « ceux qui arriveront peut-être » tant la situation était déplorable. À titre informatif, j'ai appris que nous n'aurions pas pu mettre les navires à flot avant 2014 ou 2015 s'ils avaient été commandés et fabriqués au Canada. C'est ce que j'ai compris.

    Or, j'ai cru comprendre qu'il y a certains écarts. Si le gouvernement libéral avait commandé les navires au cours de l'exercice 2003-2004, ceux-ci auraient pu être prêts au plus tard en 2010. Je sais que différents éléments entrent en ligne de compte, mais le plus important à mon avis, c'est qu'aujourd'hui, 85 ou 95 p. 100 des traversiers sont ponctuels et que les habitants du Canada atlantique peuvent désormais se déplacer selon leurs besoins. En 2006, Marine Atlantique avait un véritable problème de sécurité. Vous me faites signe que oui, et je pense que vous êtes d'accord sur tout ce que j'ai dit.

    Si possible, j'aimerais poser une question à propos de l'électricité. En fait, le gouvernement a investi considérablement dans ce secteur: il a affecté 141 millions de dollars à la ligne de transport d'énergie du Nord-Ouest et 71 millions de dollars à l'installation hydroélectrique Mayo B.

    Veuillez m'excuser, mais il y a un rappel au Règlement.

    Monsieur Eyking.

    Monsieur le président, sauf le respect que je dois aux témoins, je sais que M. Jean fait une petite crise à propos d'événements qui n'ont jamais eu lieu chez Marine Atlantique. En toute justice, je pense qu'il va gaspiller tout son temps sans laisser au témoin la chance de répondre à la question...

    Un peu de silence.

    Monsieur Eyking, je pense que vous êtes député depuis assez longtemps pour savoir que les membres des comités peuvent utiliser leur temps comme ils l'entendent. M. Jean peut donc faire une déclaration et poser une question.

    Monsieur Jean, veuillez poursuivre.

    Je vous remercie de votre intervention.

    J'aimerais préciser que le témoin a acquiescé à tous mes commentaires.

    Cela dit, le Fonds pour l'infrastructure verte a bénéficié d'un investissement considérable. Par exemple, je crois savoir que grâce à Mayo B, cinq collectivités du Yukon ont pu se départir du diesel. Cet investissement de 71 millions de dollars sera remboursé en huit ans.

    Avez-vous d'autres recommandations à faire parvenir au comité? Nous manquons de temps. J'aimerais que vous nous remettiez une liste exhaustive de modifications qui pourraient être apportées aux lois, en particulier celles qui chevauchent les lois provinciales et territoriales. Je pense que ce serait très utile. De plus, je pense que toute demande spéciale à ce sujet serait bienvenue. De toute évidence, vous ne demandez pas d'argent. Puisque vous voulez qu'il y ait des changements réglementaires, et les contribuables aussi, c'est ce que nous devrions faire. Je vous serais donc reconnaissant de nous faire parvenir ces renseignements.

    Oui, nous le ferons sans faute. Si le comité désire que nous revenions vous donner plus de détails, nous serons heureux de le faire.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais remercier tous les témoins de leur exposé et des réponses à nos questions. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Puisque nous accueillons un autre groupe d'experts dans un instant, je vais faire une pause d'une ou deux minutes. Je demanderais aux prochains témoins de prendre place dès que possible.

    Merci.

    Pourrais-je demander aux membres du comité de revenir à leur siège? Ceux qui désirent poursuivre leur conversation peuvent le faire à l'extérieur de la salle. Merci.

    Nous allons maintenant accueillir le second groupe d'experts. Nous recevons les représentants de sept organisations, une fois encore: Canada sans pauvreté, l'Association des collèges communautaires du Canada, la Conférence canadienne des arts, la Coalition nationale contre le tabac de contrebande, l'Association canadienne des compagnies d'assurance mutuelles, l'Institut canadien des actuaires et, enfin, l'Association des infirmières et infirmiers du Canada.

    Je vous remercie tous d'être ici ce matin.

    Vous avez probablement remarqué en écoutant le groupe précédent que nous avons très peu de temps. Puisque nous recevons sept organisations et que tous les membres du comité aimeraient poser des questions, nous vous demanderons de limiter vos exposés à cinq minutes. Je vous ferai signe lorsqu'il vous restera une minute.

    Nous allons commencer par Canada sans pauvreté. Allez-y, s'il vous plaît.

    Bonjour. Je m'appelle Harriett McLachlan. M'entendez-vous bien?

    Oui, votre microphone est ouvert.

    Je m'appelle Harriett McLachlan et je suis représentante de l'organisme Canada sans pauvreté, pour le Québec. Je suis accompagnée aujourd'hui de Rob Rainer, qui est directeur général, et de mes collègues.

    Ils sont dans la salle. Pourrais-je demander à nos collègues et amis de Canada sans pauvreté de se lever?

    Je vous remercie de nous donner aujourd'hui l'occasion de discuter avec vous.

    Permettez-moi de vous en dire plus à mon sujet. Je détiens une maîtrise en travail social et je travaille auprès de jeunes contrevenants dans un centre de justice alternative, ainsi qu'auprès de jeunes en difficulté. J'exerce la profession depuis plus de 20 ans, mais comme bon nombre des membres du conseil d'administration, j'ai déjà connu la pauvreté. Pour ma part, la situation a duré 35 ans. Je suis, depuis 18 ans, une mère monoparentale, et ma maison a été infestée de rats 10 ans durant. Pendant 35 ans, ma vie a été un combat quotidien. Je suis ici aujourd'hui pour témoigner au sujet de la pauvreté, et je représente le Québec au sein du conseil d'administration. Je suis vraiment heureuse d'être ici.

    Je vais maintenant laisser la parole à M. Rob Rainer.

    Merci, Harriett.

    Monsieur le président, membres du comité, je vous remercie de nous donner la chance de témoigner.

    Dans le discours du Trône de juin dernier, le gouvernement a souligné qu'il souhaite promouvoir une société bienveillante. C'est aussi notre désir, mais nous voulons également une société saine, aussi prospère, sûre et sécuritaire que possible, et une société qui respecte ses engagements en matière de droits de la personne.

    Cet objectif est inatteignable tant que des millions de personnes vivent dans la pauvreté et que des millions d'autres risquent de s'y additionner, surtout en cette période économique difficile. La bonne nouvelle, c'est que si combattre et éradiquer la pauvreté fait partie des priorités publiques absolues — nous vous recommandons vivement d'en faire l'une de vos trois priorités majeures —, tout le monde en bénéficiera. En fait, vous pourriez même ainsi régler bon nombre des problèmes des autres organisations qui témoignent aujourd'hui.

    En clair, la raison pour laquelle il faut mettre fin à la pauvreté est des plus valables. Il n'y a jamais eu de meilleur moment pour agir. Nous ne sommes pas venus vous demander de l'argent, mais plutôt vous en faire économiser, car chaque année, le coût de la pauvreté représente 5 à 6 p. 100 du PIB.

    Nous sommes ici pour encourager le gouvernement à fixer des cibles et des échéances visant à combattre et à éradiquer la pauvreté. Nous lui demandons aussi de mettre à exécution tous les mécanismes fiscaux fédéraux et intergouvernementaux à sa disposition afin de nous aider à atteindre ces objectifs, puis de soumettre des solutions à l'examen du comité.

    Puisque nous connaissons le coût de la pauvreté au Canada, nous sommes convaincus que le rendement du capital investi pour combattre et éradiquer la pauvreté sera exceptionnel. Nous savons aussi que de grandes choses peuvent être accomplies lorsque les gouvernements fixent des cibles et des échéances, mais qu'il laisse les intervenants trouver les moyens de les atteindre.

    Le gouvernement a la chance de laisser un héritage magnifique. Comme des centaines d'autres organisations qui ont appuyé Dignité pour touTEs, la campagne pour un Canada sans pauvreté, nous sommes prêts à passer à l'action. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je vous remercie de votre exposé.

    Nous allons maintenant écouter M. Knight.

    Merci, monsieur le président.

    J'espère que nos commentaires seront utiles dans le cadre de vos efforts pour assurer une reprise économique soutenue et, surtout, pour créer des emplois durables.

    L'Association des collèges communautaires du Canada est la voix des collèges et instituts de technologie publics du Canada. Nos 150 membres offrent des services aux apprenants de tous âges dans 1 000 campus partout au Canada.

    Toute stratégie de création d'emplois doit tenir compte de deux réalités indiscutables. D'une part, dans notre économie du savoir, les milieux de travail reposent de plus en plus sur la technologie. Dans pratiquement tous les secteurs, les postes de premier échelon nécessitent des connaissances poussées sur des systèmes complexes. Quelque 70 p. 100 des nouveaux emplois exigent maintenant des titres de compétences de niveau postsecondaire. D'ici 10 ans, ce chiffre passera à 80 p. 100. Or, nous avons seulement 60 p. 100 de diplômés postsecondaires.

    D'autre part, le Canada est aux prises avec un grand déficit démographique. Notre population vieillit rapidement, mais nous n'avons pas atteint le seuil de renouvellement des générations. De plus, nous assistons à un exode colossal du marché du travail causé par le départ à la retraite de millions d'enfants du baby-boom. Le premier membre de cette génération a d'ailleurs eu 65 ans cette année. Même en tenant compte de l'immigration, le taux de participation au marché de travail du Canada passera d'un peu plus de 60 p. 100 à un peu plus de 40 p. 100 dans une génération, et c'est lourd de conséquences.

    La récession de 2008 et la faible croissance économique qui a suivi ont camouflé la pénurie actuelle du Canada en matière de compétences avancées. Malgré tout, les dirigeants d'entreprises s'inquiètent sérieusement du manque de disponibilité de ressources humaines ayant les qualifications requises. Si rien n'est fait, 1,5 million de postes seront vacants d'ici 10 ans parce que les dirigeants ne trouveront pas de candidats à la hauteur.

    La solution est simple. Nous devons augmenter la proportion de Canadiens qui détiennent des compétences avancées à la suite d'études postsecondaires. Pour ce faire, nous devons aller au-devant des populations habituellement marginalisées, comme les personnes handicapées, les immigrants qui vivent dans la pauvreté, les jeunes hommes décrocheurs, les Canadiens des Premières nations et les familles qui dépendent de l'aide sociale. C'est l'éducation qui leur permettra d'accéder à la vie économique. Le seul moyen d'avoir une économie durable, c'est de nous assurer que la population active est qualifiée et de miser sur le talent de chaque Canadien.

    Les collèges et instituts du Canada sont passés maîtres dans l'offre d'études postsecondaires et d'éducation permanente accessibles et rentables. Ils sont les seuls capables d'aider les marginalisés à décrocher un diplôme et à obtenir un emploi. Même si l'économie stagne, plus de 90 p. 100 des étudiants collégiaux trouvent un emploi six mois après avoir obtenu leur diplôme.

    À l'approche des négociations concernant le transfert canadien en matière de programmes sociaux, les 3,8 milliards de dollars qui étaient attribués chaque année à l'éducation postsecondaire sont en jeu. Compte tenu des pressions que subissent les budgets en santé, certaines provinces pourraient prendre leurs distances par rapport à l'éducation supérieure. Par conséquent, nous recommandons la création d'un transfert distinct en matière d'éducation postsecondaire qui s'élèverait au moins au montant actuel et qui serait associé à certaines normes de rendement. Nous ne demandons pas plus d'argent. Nous voulons surtout que le financement actuel se poursuive.

    Les PME sont à la source de la plupart des nouveaux emplois au Canada. En raison de leur capacité limitée, ces entreprises misent sur l'innovation et font de plus en plus souvent appel à la recherche appliquée des collèges à ce sujet. Ainsi, les collèges et les instituts aident les PME à innover et à grandir en axant leurs activités sur l'amélioration des technologies, des processus, des produits et des services.

    Cette année, 4 444 entreprises privées, principalement des PME, se sont associées à des collèges dans le cadre de projets de recherche appliquée qui reçoivent l'appui du gouvernement fédéral et des gouvernements de certaines provinces. Toutefois, ce financement ne représente que 1,25 p. 100 des 2,9 milliards de dollars que les organismes fédéraux investissent.

    Pour qu'il soit possible de développer le plein potentiel de création d'emplois dans le secteur des PME et de stimuler la productivité, nous recommandons que la part des investissements fédéraux de recherche et de développement qui est consacrée aux partenariats de recherche appliquée entre les collèges et les PME soit graduellement haussée à 5 p. 100. Nous pensons que c'est raisonnable. Nous ne recommandons pas d'augmenter les dépenses fédérales, mais plutôt de revoir la façon dont les dépenses actuelles sont ciblées.

    Afin de demeurer compétitif, le Canada doit investir en éducation postsecondaire et créer un plan visant à accroître le nombre de personnes qui détiennent des compétences avancées.

     Nous pressons le gouvernement d'ouvrir un dialogue national avec les provinces et les territoires, les établissements d'enseignement, le secteur privé et la société civile afin de trouver des moyens d'atténuer les enjeux liés à la démographie et aux compétences auxquels nous sommes confrontés.

    Très bien, merci beaucoup.

    Nous allons maintenant écouter l'exposé du représentant de la Conférence canadienne des arts.

    Bonjour. Je suis Alain Pineau, directeur général de la Conférence canadienne des arts, l'organisme parapluie le plus ancien et le plus vaste du secteur culturel canadien. La CCA est le forum national de l'ensemble des communautés artistiques, culturelles et patrimoniales, toutes disciplines et toutes régions confondues.

    Dans son mémoire, la CCA souligne les raisons pour lesquelles le gouvernement fédéral devrait maintenir et, si possible, accroître ses investissements dans le secteur des arts, de la culture et du patrimoine. Nous avançons de plus qu'afin de soutenir et de développer l'emploi, le gouvernement devrait adopter des mesures fiscales qui reconnaissent qu'un grand nombre d'artistes et de créateurs sont des travailleurs autonomes ou des entrepreneurs qui gèrent des entreprises de petite et moyenne dimensions.

    À notre avis, la stratégie la plus appropriée, dans l'environnement économique actuel, est d'investir prudemment dans les secteurs de croissance. La CCA croit qu'afin d'appuyer une reprise économique soutenue au Canada, ou à tout le moins afin d'atténuer l'impact d'une autre crise économique qui semble de plus en plus imminente, il serait sage de maintenir voire d'augmenter dès que possible les investissements fédéraux dans les arts et la culture, notamment par l'entremise du Conseil des Arts du Canada.

    Je vais maintenant aborder la question de l'emploi.

    En ce qui a trait aux emplois durables, le secteur des arts et de la culture apporte directement plus de 46 milliards de dollars à l'économie canadienne et génère plus de 640 000 emplois directs, soit trois fois plus que le secteur des assurances ou deux fois plus que celui de la foresterie. À 26 p. 100, le pourcentage de travailleurs autonomes dans le secteur culturel est deux fois plus élevé que dans l'ensemble de l'économie canadienne.

    Une forte proportion du secteur culturel est constitué de PME qui s'adaptent continuellement aux changements du marché et adoptent de nouveaux modèles d'affaires. Les artistes, créateurs et travailleurs culturels doivent développer toutes les habiletés liées à l'entreprenariat pour vivre de leur talent. Au-delà de leur impact économique total, les entreprises qu'ils lancent, qu'il s'agisse de galeries d'art, de boutiques d'artisanat, de librairies ou de lieux de spectacle, sont une des composantes essentielles du caractère unique et de la qualité de vie dans nos communautés urbaines. De plus, dans le nouvel environnement de créativité économique découlant des nouvelles technologies numériques, nos artistes sont plus que jamais à l'avant-garde de l'innovation. Permettez-moi d'ouvrir une parenthèse. Il y a un domaine dans lequel nous surpassons véritablement les Américains, et c'est l'utilisation des nouvelles technologies dans les productions culturelles. Nous sommes chefs de file dans le domaine et avons, par exemple, Robert Lepage au Metropolitan Opera et le Cirque du Soleil à Las Vegas. C'est pourquoi il est essentiel de continuer d'investir dans ce secteur.

    Enracinée dans une diversité culturelle de plus en plus grande, la créativité canadienne est une ressource naturelle inépuisable et non polluante qui permet de faire croître l'économie canadienne. D'où l'importance de pouvoir compter sur l'appui du gouvernement fédéral pour développer les marchés intérieurs et étrangers au moyen d'un appui à la tournée des artistes, aux oeuvres et aux organisations culturelles.

    En ce qui a trait aux taux d'imposition, plusieurs économistes avancent qu'il est préférable de réduire le fardeau fiscal des PME pour stimuler l'économie. La culture fait partie de cette catégorie. Au fil des ans, la CCA et ses membres ont proposé des recommandations ayant trait à l'étalement du revenu pour les artistes et créateurs, lequel peut fluctuer grandement d'une année à l'autre.

    Nous sommes toujours convaincus que, plutôt que d'imposer au taux maximal le revenu annuel d'un artiste, qui peut être exceptionnellement élevé pour une année donnée, imposer une moyenne répartie sur quelques années créerait un environnement financier plus stable pour cette classe de travailleurs. Cela tiendrait compte du fait qu'il faut parfois consacrer plusieurs années à la production d'une seule création.

    Nous avons proposé une autre solution dans notre mémoire, qui consiste à permettre aux artistes et créateurs professionnels d'utiliser le revenu de l'année d'imposition en cours comme référence pour établir leur niveau de contribution libre d'impôt à un régime enregistré d'épargne retraite. Un tel régime existe déjà au Québec, et il serait facile pour le gouvernement fédéral de l'étendre à l'ensemble du pays.

    Pareillement, le revenu provenant de droits d'auteur ou de paiements résiduels, tout comme les bourses accordées aux artistes et créateurs, devrait être exonéré d'impôts. Depuis plusieurs années déjà, le Québec exempte d'impôts un niveau donné de droit d'auteur. Ce régime a pour effet d'encourager ceux et celles qui veulent vivre de leurs oeuvres. En établissant un niveau raisonnable de revenu ainsi exempt d'impôt, le gouvernement pourra s'assurer que seuls les auteurs et artistes dont le revenu est modeste en profiteront. Une telle mesure ne coûterait pas cher au Trésor public et serait facile à gérer.

    Je vais maintenant traiter de l'équilibre du budget.

    Tout en reconnaissant la nécessité de commencer à réduire le déficit budgétaire annuel, la CCA avance qu'il serait de courte vue de le faire aux dépens des investissements dans le secteur culturel, pour toutes les raisons que j'ai invoquées précédemment. Ce secteur est une importante composante de l'économie du savoir, laquelle représente l'avenir de notre pays et offre un excellent retour sur les investissements en matière de création d'emplois. En cette ère numérique, il est de la plus grande importance pour une petite nation d'investir non seulement dans les infrastructures, mais également dans le développement et la production de contenus. Le Canada se doit d'appuyer le développement de toutes les formes de contenu culturel qui reflètent notre identité comme nation, contribuent à notre image à l'étranger et appuient nos objectifs commerciaux sur la scène internationale, tout en apportant une importante contribution financière à notre économie.

    Le gouvernement dispose d'autres outils pour appuyer l'économie...

    Veuillez conclure rapidement votre exposé, car le temps est écoulé depuis longtemps.

    Pour ce qui est des autres outils, il y a aujourd'hui le dépôt du projet de loi sur la propriété intellectuelle. La CCA invite tous les parlementaires à faire en sorte que les artistes soient compensés équitablement pour l'utilisation de leurs oeuvres dans le cadre de l'économie numérique.

    Enfin, je voudrais rappeler que, comme tous les autres secteurs de l'économie, celui des arts et de la culture, à l'instar des divers ordres de gouvernement, ont besoin de statistiques fiables et à jour pour planifier et évaluer.

     Merci.

    Je vous remercie. Je répondrai à vos questions.

    Merci.

    Nous allons maintenant écouter l'exposé de la Coalition nationale contre le tabac de contrebande. Allez-y, s'il vous plaît.

    Bonjour, monsieur le président. Je vous remercie. Je suis heureux d'être ici pour discuter avec vous aujourd'hui.

    Je suis le porte-parole de la Coalition nationale contre le tabac de contrebande. Je suis aussi le président du programme d'Échec au crime à Toronto, et j'ai pris ma retraite après 40 ans au sein du Service de police de Toronto.

    La coalition a pour mission de sensibiliser le public et le gouvernement à la gravité du problème que posent les cigarettes de contrebande. Nos 13 membres représentent une vaste gamme d'organisations, y compris des détaillants, des membres de l'industrie et des organisations de maintien de l'ordre.

    Le tabac de contrebande désigne les cigarettes et autres produits qui ne sont pas conformes aux règlements sur le tabac du Canada. Il est fabriqué dans des usines clandestines qui chevauchent la frontière entre le Canada et les États-Unis. Il y a plus de 50 sites de fabrication illicites au Canada.

    Le tabac de contrebande est distribué de différentes façons. Il est vendu dans plus de 300 cabanes à tabac qui fonctionnent en marge de la réglementation gouvernementale. Il est également vendu par un vaste réseau de contrebandiers dans les collectivités d'un bout à l'autre du Canada. Ceux-ci livrent les cigarettes directement à la porte des consommateurs, ou bien ils les vendent à partir du coffre de leur voiture tels des marchands ambulants.

    Une cartouche de cigarettes illicites peut coûter jusqu'à 70 $ de moins que le produit légal et ne respecte aucune des exigences en matière d'affichage ou d'emballage. À vrai dire, les cigarettes illicites sont souvent vendues directement aux consommateurs dans des sacs en plastique transparents et refermables.

    Une telle disparité des prix, conjuguée au fait que les contrebandiers ne vérifient pas l'identité des acheteurs, fait que les cigarettes illicites sont l'une des principales sources de tabagisme chez les jeunes. De fait, une récente étude du Centre de toxicomanie et de santé mentale révèle que 43 p. 100 des cigarettes fumées par des étudiants du secondaire en Ontario étaient illicites, mentionnant la disponibilité des produits de contrebande comme raison pour laquelle les taux de tabagisme chez les jeunes de la province demeurent relativement élevés.

    Même si le tabac de contrebande n'est pas cher pour les consommateurs, il s'avère extrêmement lucratif pour les criminels qui le fabriquent et le vendent. La GRC estime qu'il y a plus de 175 gangs organisés qui utilisent les cigarettes illicites comme vache à lait pour financer d'autres activités illicites, notamment les drogues, les armes à feu et la traite de personnes.

    Le gouvernement devrait se fixer comme objectif majeur de réduire la prévalence et la disponibilité des cigarettes illicites, car leurs coûts sociaux, comme nous l'avons vu plus tôt, demeurent très élevés. Toutefois, la vigueur du marché du tabac de contrebande entraîne également de sérieuses répercussions financières pour le gouvernement du Canada. Le Canada perd jusqu'à 2,4 milliards de dollars par années en recettes fiscales — 1,1 milliard de dollars pour le gouvernement fédéral — en raison du marché du tabac de contrebande. Chaque dollar que le gouvernement perd au profit du marché illicite représente de l'argent dans la poche de certains des éléments les moins reluisants de la société.

    Il reste beaucoup à faire pour réduire la prévalence du tabac illicite au Canada. La coalition propose trois lignes de conduite ayant pour but de réduire l'offre et la demande de cigarettes illicites.

    En premier lieu, nous devons créer un groupe d'étude Canada-Ontario-Québec sur les cigarettes illicites. L'application de la législation est importante, mais elle ne saurait venir à bout du problème de contrebande à elle seule. La GRC estime qu'à peine 5 à 6 p. 100 du commerce du tabac de contrebande, qui vaut 13 milliards de dollars, est enrayé.

    Le problème des cigarettes illicites franchit les limites entre les provinces et les ministères, et il est important que notre démarche et notre stratégie reflètent la portée de ce défi. Pour ce faire, les gouvernements du Canada, de l'Ontario et du Québec doivent créer un groupe d'étude interministériel qui coordonnera l'intervention face au tabac illicite. Un tel groupe d'étude permettra des communications plus fructueuses entre les administrations, facilitera l'échange d'un plus grand volume de renseignements et permettra d'intervenir plus efficacement contre la contrebande. Les criminels qui se livrent au commerce du tabac illicite évoluent sans égard pour les frontières. Nous ne devons pas les laisser entraver notre intervention.

    En deuxième lieu, nous devons élargir la portée des groupes d'étude existants sur la législation contre la contrebande du tabac. Le Groupe d'étude régional de Cornwall a prouvé que la collaboration entre les gouvernements du Canada, de l'Ontario et du Québec peut donner des résultats inespérés. Nous devons nous en inspirer afin de créer un groupe d'étude plus important de responsables de l'application de la loi du Canada, de l'Ontario, du Québec et des États-Unis.

    L'aggravation des sanctions et l'élargissement des pouvoirs de saisie de la police rendront les efforts d'application de la loi encore plus efficaces. Le gouvernement a pris l'engagement de créer un nouveau groupe d'étude de la GRC contre la contrebande qui se compose de 50 agents. Ces ressources, surtout si elles sont liées à une coordination interadministrative plus étroite, sont une mesure importante dans la résolution de ce problème.

    En dernier lieu, il est important de cibler l'offre de tabac illicite en inspectant et en fermant les usines à cigarettes sans permis et en faisant respecter les règlements de Santé Canada dans les cabanes à tabac. Nous devons inspecter les 50 sites de fabrication illégaux au Canada. Lorsqu'ils ne sont pas conformes à la réglementation, ils doivent être fermés. On compte au moins 300 cabanes à tabac au Canada, généralement situées à quelques minutes en voiture de la plupart des villes canadiennes. Ces cabanes sont une importante source de tabac de contrebande et il faut aussi les inspecter régulièrement pour veiller à ce qu'elles soient conformes aux règlements de Santé Canada. Lorsqu'elles ne le sont pas, il faut alors les fermer.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci beaucoup pour votre exposé.

    Nous allons maintenant écouter le représentant de l'Association canadienne des compagnies d'assurance mutuelles.

    Au nom de l'Association canadienne des compagnies d'assurance mutuelles, je tiens à remercier le comité de nous donner la chance de lui soumettre notre proposition prébudgétaire.

    L'objectif principal du mémoire de l'ACCAM est de vous parler de la démutualisation. Pour la première fois dans l'histoire récente, une compagnie mutuelle d'assurances multirisques a fait part de son intention de se démutualiser. Un tel geste pourrait avoir un effet considérable sur l'ensemble du secteur de l'assurance mutuelle, ce à quoi l'ACCAM s'oppose.

    L'ACCAM représente 91 compagnies mutuelles d'assurances multirisques canadiennes, ce qui équivaut à un pourcentage appréciable des 106 sociétés mutuelles d'assurance qui sont implantées au Canada. À leur tour, ces 106 sociétés mutuelles d'assurance représentent le tiers des 316 sociétés mutuelles d'assurances multirisques sur le marché canadien. En 2010, les membres de l'ACCAM ont été au service de 5,1 millions de titulaires de police, ont employé directement et indirectement plus de 15 000 personnes et ont souscrit des cotisations d'une valeur de 4,9 milliards de dollars, soit environ 12 p. 100 du marché canadien non gouvernemental.

    Conformément à leurs valeurs démocratiques, les sociétés mutuelles d'assurance accordent à leurs membres le droit de vote lors des réunions annuelles et spéciales de leurs membres.

    Les détenteurs de police élisent le conseil d’administration de leur compagnie, approuvent les règlements et les états financiers, et adoptent les principales orientations.

     La plupart des sociétés mutuelles ont été fondées par des agriculteurs, il y a de cela entre 100 et 170 ans. À cette époque, il était difficile pour eux de trouver de l'assurance ou d'en trouver à un prix raisonnable. Pour obtenir l'assurance dont ils avaient besoin, les agriculteurs ont fondé des compagnies mutuelles d'assurance qui étaient basées sur l'engagement de chaque participant, appelé membre, à s'assurer mutuellement contre des risques spécifiques. L'objectif de l'assureur mutuel était alors, et est encore aujourd'hui, de fournir des produits d'assurance adaptés aux besoins des membres, et ce, au meilleur coût possible.

    Chaque année, le conseil d'administration décide soit d'allouer des profits générés dans l'année par la compagnie d'assurance aux surplus de la compagnie, soit de donner des ristournes à ses membres, ou soit encore d'utiliser l'argent à des fins sociales. Le surplus des compagnies mutuelles d'assurance est l'accumulation à chaque année de ces profits qui ont été ajoutés aux surplus de la compagnie. Cela s'est fait au cours de quatre à six générations.

    Comme on peut s'y attendre, les compagnies qui ont bâti les plus importants surplus au cours des quatre à six dernières générations deviennent vulnérables aux tentatives de démutualisation, et ce, à des fins d'enrichissement personnel.

    Vous vous souvenez peut-être que, il y a 11 ou 12 ans, un certain nombre de compagnies d’assurance-vie ont indiqué leur intention de se démutualiser pour devenir des compagnies à capital-actions et transiger leurs actions sur le marché boursier. En réponse, le gouvernement de l’époque a modifié la Loi sur les compagnies d’assurances pour permettre aux compagnies de se démutualiser, et le ministre des Finances a, à son tour, mis en place des règlements pour donner des détails sur comment la démutualisation des assureurs d'assurance-vie pourrait s'effectuer.

    Peu de temps après, la part de marché détenue par les sociétés mutuelles d'assurance-vie est passé de 50 p. 100 à moins de 5 p. 100.

     En décembre 2010, la compagnie d'assurances générales Groupe d'assurance Economical, une compagnie d'assurances mutuelles supervisée par le gouvernement fédéral, a annoncé son intention de se démutualiser et de transformer sa société en compagnie à capital-actions. Cependant, la compagnie a donné le droit de vote à moins de 1 000 détenteurs de police, alors qu'elle a plus d'un million de détenteurs de polices d'assurances générales.

    En réponse à la demande de l'Economical, Compagnie Mutuelle d'Assurance, le ministre des Finances a annoncé dans le budget de juin 2011 son intention d'élaborer une procédure en vertu de laquelle la démutualisation d'une compagnie d'assurances multirisques pourrait se faire. En juillet 2011, le ministère des Finances a tenu des consultations sur le dossier de la démutualisation, auxquelles l'ACCAM a pris part. Cependant, nous aimerions que le Comité des finances de la Chambre s'exprime en faveur de notre position sur le sujet.

    L'ACCAM s'oppose vivement à la création d'un milieu où les conseillers, les membres du conseil d'administration, les gestionnaires et les titulaires de police peuvent tirer des avantages financiers personnels appréciables de la démutualisation des sociétés d'assurances multirisques. L'ACCAM estime que si l'excédent que les assureurs mutuels a accumulé pendant des générations est réparti entre les titulaires de police actuels, en particulier s'il est réparti entre une faible minorité des titulaires actuels d'une police, comme dans le cas de l'Economical, Compagnie Mutuelle d'Assurance, cela créera parmi les actionnaires un cercle d'intérêts personnels qui deviendra l'un des moteurs les plus puissants du processus. L'ACCAM est d'avis que l'excédent d'une société mutuelle d'assurance est permanent et indivisible; il appartient à la société mutuelle d'assurance, et non pas à ses membres, et il n'est pas destiné à leur appartenir. L'objectif de l'excédent est d'assurer la solvabilité de la compagnie d'assurances, de fournir des services de grande qualité et d'assurer la pérennité de la société mutuelle d'assurance pour les générations futures.

    Sachant que l'Economical, Compagnie Mutuelle d'Assurance, a un excédent de 1,2 milliard de dollars, qu'elle compte environ un million de titulaires de police, et moins de 1 000 titulaires qui ont le droit de vote ou qui ont une police mutuelle, chaque titulaire de police mutuelle devrait en théorie recevoir plus d'un million de dollars lors de la démutualisation de la compagnie.

    Merci.

    Je tiens à rappeler aux témoins que je m'en tiens au temps alloué pour que les membres puissent poser des questions. C'est une partie de la séance d'aujourd'hui que vous trouverez assurément utile.

    Nous allons maintenant écouter l'exposé de l'Institut canadien des actuaires.

    Bonjour.

    Je m'appelle Jim Christie et je suis le président de l'Institut canadien des actuaires, l'ICA. Nous sommes heureux de pouvoir discuter avec vous de la façon dont les actuaires, grâce à leurs compétences, leurs capacités et leurs talents, pourront aider le gouvernement au cours du prochain exercice et à l'avenir.

    Aujourd'hui, je suis accompagné de Michel St-Germain, un spécialiste en matière de pensions, qui sera en mesure de répondre à toutes vos questions concernant les régimes de pension agréés collectifs, c'est-à-dire les RPAC.

    Même si les RPAC ne révolutionneront pas le monde de l'épargne-retraite, ils représentent néanmoins une option intéressante pour les Canadiens qui épargnent en vue de la retraite. Pour avoir une incidence notable, nous sommes d'avis que les RPAC devraient être assujettis à des règles simples, efficientes et harmonisées partout au Canada. Nous estimons que les RPAC devraient être optionnels plutôt qu'obligatoires et qu'il y aurait lieu de les réglementer comme un mécanisme d'épargne-retraite enregistré aux fins de l'impôt et non dans le cadre d'un ensemble disparate de lois et règlements fédéraux et provinciaux sur les pensions. On pourrait y arriver en ajoutant un article distinct à la Loi de l'impôt sur le revenu, à l'instar de ceux qui s'appliquent déjà aux REER.

    Je vais maintenant parler du rôle que peuvent jouer les actuaires dans le domaine de la santé. Le monde subit d'importantes transformations, et ce, à un rythme effréné. Les hypothèses de planification ont été sérieusement mises en doute et continueront de l'être dans le futur. De nombreux pays n'ont pas tenu compte de l'évolution démographique ni des fluctuations du marché, et ils paient aujourd'hui le prix de cette négligence en se retrouvant avec des structures sociales instables.

    Le risque, c'est la possibilité que des événements indésirables surviennent, mais c'est aussi une opportunité. Nous savons tous que l'avenir est incertain et qu'il est rempli de risques, et c'est précisément là que les outils et les vastes connaissances des actuaires entrent en jeu et peuvent contribuer au système de santé. La gestion du risque, l'évolution démographique et les prévisions sont des domaines dans lesquels les actuaires excellent. À notre avis, le gouvernement devrait tirer profit de cette expertise. Au fond, les actuaires sont des professionnels du risque. Nous analysons, évaluons et gérons l'impact financier du risque et de l'incertitude. Nous sommes des experts dans l'évaluation de la probabilité des événements et dans l'élaboration de solutions innovatrices visant à réduire la probabilité que des événements indésirables surviennent et, le cas échéant, d'en limiter les conséquences. Grâce à nos solides capacités d'analyse, notre connaissance des affaires et notre compréhension du comportement humain, nous pouvons contribuer à gérer les risques complexes auxquels le système de santé canadien est exposé.

    Voici précisément comment les actuaires peuvent contribuer à améliorer le système de santé. Premièrement, sachez que prévoir les répercussions financières du risque et de l'incertitude s'inscrit dans nos principales compétences. Nous le faisons déjà dans les domaines de l'assurance et des pensions. Notre travail reflète notre expertise en matière de démographie, d'indemnisation et d'avantages. Nous sommes d'avis que les prévisions actuelles en santé sont souvent alignées sur des objectifs à court terme et que les actuaires, avec leur vision à long terme, sont mieux en mesure de cerner les risques et les tendances dans le domaine de la santé.

    Deuxièmement, il faut planifier en prévision de l'avenir, surtout avec le vieillissement de la population auquel nous serons bientôt confrontés. Dans les budgets, en règle générale, les coûts sont projetés en fonction de changements précis. Les actuaires peuvent élaborer différents scénarios afin de prévoir les conséquences de certains événements. Ils peuvent aussi quantifier les diverses options dans le cas d'ajustements.

    Troisièmement, on doit composer avec des données pauvres ou inexistantes. Souvent, la prise de décisions est interrompue en raison de renseignements manquants. Les actuaires ont la capacité d'élaborer des conclusions et d'effectuer le travail malgré des lacunes au niveau de l'information. À mesure que nous disposons de plus d'information, nous dressons de nouveaux scénarios qui décrivent les options possibles et permettent une meilleure prise de décisions. Nous gérons les fluctuations aléatoires dans les plans et les résultats en élaborant des méthodes destinées à faire face aux écarts et en créant des marges appropriées pour l'avenir.

    Quatrièmement, il faut concevoir des modèles. Nous avons des connaissances approfondies en mathématiques, mais aussi en modélisation. La modélisation est un élément clé de ce que les actuaires peuvent apporter au système de santé.

    Cinquièmement, les actuaires sont doués pour le travail d'équipe. Vous en trouverez dans les domaines de l'assurance, des régimes de pension, de l'énergie, de la réglementation gouvernementale, de l'assurance-emploi et de l'indemnisation des accidentés du travail. Nous sommes également des chefs de file dans le nouveau domaine de la gestion des risques d'entreprise.

    Sixièmement, les actuaires appartiennent à une profession. Ils possèdent des connaissances approfondies et variées. Il existe une organisation professionnelle, l'ICA, qui reconnaît notre formation et nos titres professionnels. Les actuaires adhèrent à des normes de pratiques établies par un conseil indépendant de normes actuarielles. Chaque année, les actuaires doivent atteindre des objectifs fermes dans une optique de perfectionnement professionnel. On applique aussi un processus disciplinaire, de sorte que les actuaires sont des professionnels instruits et soucieux de l'éthique qui appliquent les meilleures pratiques.

    Vous connaissez sans doute le travail du bureau de l'actuaire en chef au sein du Bureau du surintendant des institutions financières. L'actuaire en chef apporte rigueur, expertise et professionnalisme au Régime des pensions du Canada, aux régimes de retraite du secteur public et aux programmes sociaux.

    Les Canadiens méritent le même type de conseils en matière de santé.

    Merci beaucoup, monsieur Christie.

    Nous allons maintenant céder la parole à la représentante de l'Association des infirmières et infirmiers du Canada.

    Bonjour.

    À titre de présidente désignée de l'Association des infirmières et infirmiers du Canada, qui représente près de 145 000 infirmières et infirmiers autorisés partout au pays, je vous remercie de nous donner cette occasion d'exposer nos solutions visant à améliorer la santé de la population tout en assurant la viabilité du système de santé.

    Dans le contexte économique mondial actuel, il est évident qu'il faut trouver un moyen plus efficace de répondre aux besoins du Canada en matière de santé. Les infirmières autorisées sont préoccupées par le fait que le régime public de soins de santé au Canada privilégie encore un modèle fondé sur le traitement épisodique des maladies et la prestation de soins de courte durée à des patients hospitalisés et en clinique externe plutôt que sur la promotion de la santé, la prévention des maladies et l'utilisation optimale des professionnels de la santé.

    Les recommandations de l'AIIC appuient le besoin d'un cadre de reddition de comptes mené par le gouvernement fédéral qui stimule l'innovation et l'élaboration de nouveaux modèles de prestation de soins de santé afin de relever les principaux défis des systèmes de santé. Nous avons formulé nos recommandations en fonction de trois priorités, c'est-à-dire garantir la capacité des systèmes de santé, optimiser l'efficacité et l'accès dans tous les systèmes de santé et améliorer la qualité des services.

     La première priorité vise les ressources humaines dans le domaine de la santé au Canada. Une planification des ressources humaines permet de faire concorder la disponibilité des professionnels de la santé avec les besoins de la population en matière de santé. Grâce à ces prévisions, les décideurs peuvent planifier correctement la formation, le déploiement et l'évaluation des ressources humaines dans le domaine de la santé afin de répondre aux besoins des Canadiens.

    Pour ce faire, nous devons nous doter d'un meilleur système afin de retracer et déployer nos professionnels de la santé. Par conséquent, l'AIIC recommande que le gouvernement fédéral dirige la création d'un identificateur national unique, INU, pour tous les professionnels de la santé du Canada. Cet INU a été décrit comme étant un « élément essentiel » de la planification des ressources humaines dans le domaine de la santé. Dans son étude de faisabilité, l’ICIS a montré que l’adoption d’un INU dans neuf professions entraînerait un coût de démarrage de 17,3 millions de dollars en trois ans et des coûts de fonctionnement annuels de 5,2 millions. Cet investissement permettrait aux gouvernements et aux autorités régionales en matière de santé de surveiller les tendances qui peuvent jouer sur la stabilité des effectifs, y compris la détermination du statut de la pratique, la distribution et la mobilité des professionnels de la santé. Cette mesure serait particulièrement utile dans le cas d'une pandémie ou d'un déploiement d'urgence.

    Notre deuxième recommandation tient à la nécessité de renforcer les services de santé communautaires comme les services de soins primaires, de soins ambulatoires et de soins à domicile afin d'améliorer la santé de la population. Beaucoup trop de Canadiens se tournent vers les services d'urgence ou sont hospitalisés alors qu'ils pourraient et devraient être soignés dans la communauté. Cela dit, l'AIIC recommande que le gouvernement fédéral verse des fonds pour coordonner les organismes de santé nationaux en vue de faire progresser les services de santé communautaires.

    On estime que les maladies chroniques coûtent plus de 90 milliards de dollars par année en traitements et perte de productivité. Nous savons que les maladies chroniques comme l'asthme, le diabète, l'insuffisance cardiaque et l'hypertension artérielle peuvent être traités dans la communauté. Les équipes interprofessionnelles comportant des infirmières praticiennes, des infirmières autorisées et des infirmières cliniciennes spécialisées ajoutent de la valeur au système de soins de santé en réduisant le nombre des hospitalisations et des réhospitalisations inutiles et coûteuses.

    Par exemple, les équipes d'infirmières mobiles qui répondent à des appels non urgents dans des maisons de soins de longue durée permettent de réduire le nombre de transferts dans des services d'urgence. Selon une récente étude réalisée à Toronto, ces équipes étaient en mesure de prodiguer les soins nécessaires à 78 p. 100 des résidents rencontrés qui, autrement, auraient été envoyés aux services d'urgence. Le recours à ces infirmières mobiles représente une économie de coûts de 21 p. 100 par rapport aux services d'urgence.

    Si on appliquait davantage ces modèles innovateurs et éprouvés partout au sein du système de santé, les soins et l'accès à la plupart des fournisseurs de soins de santé s'en trouveraient améliorés, et par conséquent, la population serait en meilleure santé et le système de santé serait moins coûteux. Il est essentiel que le gouvernement du Canada fasse preuve de leadership afin d'assurer la santé de la population, la productivité de la main-d'oeuvre et le dynamisme de notre économie.

    C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions. Je vous remercie.

    Merci beaucoup pour votre exposé.

    Nous allons maintenant enchaîner avec la période de questions.

avec M. Mai, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie, encore une fois, les témoins de leur expertise.

    Ma première question s'adresse au représentant de la Conférence canadienne des arts. Dans votre résumé, il est question de 84,6 milliards de dollars en ce qui a trait à l'apport au PIB et de 640 000 emplois. Nous, de l'opposition, avons vraiment poussé pour une réduction des taxes pour les petites entreprises. Toutefois, le gouvernement dit qu'il faut réduire le taux d'imposition des grandes corporations pour créer des emplois.

     Pourriez-vous nous faire part des solutions que vous envisagez?

    Tout d'abord, je voudrais clarifier une chose. Lors de ma présentation, j'ai bien parlé de 46 milliards de dollars — c'est le chiffre officiel de Statistique Canada — en contributions directes au produit intérieur brut. Le montant de 84 milliards de dollars inclut l'impact indirect, selon le Conference Board. Je voulais clarifier cela, parce que les deux chiffres circulent. Ils ne sont pas faux, mais il ne s'agit pas tout à fait de la même chose.

    J'ai essayé de démontrer une chose le plus rapidement possible. Une très grande partie du secteur culturel est constitué de petites entreprises et d'entrepreneurs individuels. Je m'autorise à citer les économistes qui disent qu'alléger le fardeau fiscal des petites entreprises est ce qui crée le plus d'emplois. Ce n'est pas un nouveau constat. On entend dire cela depuis plusieurs années et cela provient de différentes études du Québec du fédéral ou d'ailleurs au pays. C'est pourquoi on propose qu'il y ait des mesures fiscales adoptées spécifiquement pour le secteur culturel et les travailleurs autonomes.

    Il est intéressant de noter que la création d'un emploi nécessite à peu près de 30 000 $ d'investissements dans le secteur culturel, alors que dans le secteur des industries lourdes, on parle plutôt de 300 000 $. Si l'objectif est d'avoir le plus possible de Canadiens au travail, je pense que les arguments sont là.

    Merci beaucoup.

    Ma question s'adresse au représentant de Canada sans pauvreté.

    Dans votre mémoire, il est indiqué que pour chaque dollar investi, on économise neuf dollars dans le domaine de la santé. Pourriez-vous nous donner plus de détails là-dessus?

    Vous avez également parlé des solutions qui ont été élaborées en 2009-2010 par les comités du Sénat et de la Chambre. Pourriez-vous nous faire un résumé de ces solutions visant à enrayer la pauvreté?

    Absolument. Je vais d'abord répondre à votre dernière question.

    Vous faites référence à deux rapports, tout d'abord, le rapport de 2009 du Sous-comité sénatorial sur les villes, un sous-comité présidé par les sénateurs Eggleton et Segal. Ce rapport, très étoffé, est l'aboutissement de plusieurs années d'étude sur le problème de la pauvreté et le rôle du gouvernement fédéral. Il renferme de nombreuses recommandations sur plusieurs aspects concernant le logement et la sécurité du revenu, entre autres.

    Ensuite, il y a eu le rapport de la Chambre des communes, paru en 2010, qui était assez semblable. En fait, un comité de la Chambre s'est aussi penché sur le rôle du gouvernement fédéral et a présenté un rapport qui, à mon avis, est le plus exhaustif que la Chambre ait produit sur la question.

    En réponse à ces deux rapports, le gouvernement a essentiellement dit: « Merci pour votre travail. Nous allons en prendre bonne note. » D'autant que je sache, le gouvernement n'a pas donné suite à ces recommandations.

    Je pense que la principale recommandation de ces deux rapports tient à la nécessité de se doter d'un plan global. Compte tenu de la complexité de cette question, il ne faut pas se pencher uniquement sur un ou deux aspects, mais plutôt sur une grande variété de sujets qui nécessitent notre attention.

    Je ne pourrais mieux vous résumer ces rapports, avec le peu de temps dont je dispose, mais, à mon avis, il s'agit de la principale recommandation. De nombreux groupes réclament une approche globale pour contrer ce phénomène, avec le gouvernement fédéral qui joue un rôle de leadership en partenariat avec les provinces, les territoires, les municipalités, les groupes autochtones et les ONG qui se tiennent prêts à aider dans le processus. On a déjà étudié la question de long en large; il est maintenant temps de passer à l'action.

    Quelle était votre première question déjà?

    Elle portait sur l'incidence de chaque dollar investi pour enrayer la pauvreté.

    Brièvement, la pauvreté engendre toutes sortes de conséquences auxquelles nous devons ensuite faire face; c'est ce qui explique pourquoi les coûts sont aussi élevés. On a parlé plus tôt des effets sur la santé. Hier, le Dr Jeff Turnbull, l'ancien président immédiat de l'Association médicale canadienne, nous a appris que 20 p. 100 des coûts du système de santé peuvent être attribuables aux inégalités sur le plan de la santé — autrement dit, à la pauvreté.

    Par conséquent, nous réaliserions des économies énormes si nous arrivions à prévenir ou à atténuer la pauvreté. Les effets favorables se répercuteraient dans le domaine de la santé, dans le système de justice pénale et sur le plan de la productivité. Les faits sont convaincants.

    Très bien. Je vous remercie, monsieur Mai.

    Nous allons maintenant céder la parole à Mme McLeod.

    Merci, monsieur le président.

    Pour commencer, je vais m'adresser à l'Association des infirmières et infirmiers du Canada qui, évidemment, me tient particulièrement à coeur.

    Tout d'abord, je vais me tourner vers le passé, et ensuite vers l'avenir, après quoi je vais poser une brève question concernant l'une de vos recommandations.

    Je pense que tout le monde comprend bien ce que vous dites, et je suis certaine que les Canadiens ont entendu le message sur ce qui doit être fait pour réformer le système de santé.

    Il y a eu l'accord allant de 2004 à 2014 en vertu duquel d'importantes sommes d'argent ont été transférées aux provinces et ont servi à financer l'adaptation des soins de santé primaires afin de faire exactement ce dont vous avez parlé. J'aimerais que vous répondiez à cette question: avez-vous vu des changements au fil du temps? Il semble que nous soyons toujours au même point, et ce, en dépit des importantes sommes qui ont été versées au cours des 10 dernières années dans le cadre de la réforme des soins de santé primaires.

    Absolument. La situation s'est améliorée depuis, et je tiens à vous remercier, au nom des infirmières et infirmiers du Canada, pour la signature de l'accord sur la santé et pour la négociation du futur accord sur la santé.

    Nous sommes rendus à une étape où le gouvernement fédéral peut agir et se servir de son influence pour créer une série d'indicateurs pancanadiens du système de santé. Ces indicateurs deviendraient en quelque sorte le cadre de reddition de comptes dont on se servirait pour obtenir les changements souhaités.

    Je pense que l'émergence des équipes de santé familiale dans beaucoup de provinces et territoires a eu des effets bénéfiques. On fait une plus grande place aux infirmières praticiennes partout au pays. Nous collaborons avec les organisations gouvernementales concernées pour permettre aux infirmières praticiennes de prescrire certains médicaments, ce qui aura pour effet d'améliorer la prestation des soins de santé primaires. Nous sommes d'avis que les mesures qui ont été prises sont efficaces.

    D'accord. Cela semble être une transformation longue, lente et coûteuse.

    En effet.

    J'aimerais revenir à la notion des indicateurs de la santé dont j'ai parlé.

    Dans le dernier accord, on a mis en place des mesures visant à réduire les temps d'attente, particulièrement des chirurgies et des procédures de diagnostic, et ces mesures ont donné de bons résultats. La plupart des provinces vous diront que les délais d'attente ont diminué. Il y a donc des résultats concrets à cet égard.

    Nous sommes d'avis que nous pouvons maintenant passer à la prochaine étape de la ronde de discussion. À cette fin, l'Association des infirmières et infirmiers du Canada collabore avec ses partenaires à l'établissement d'un bulletin de rendement national en matière de santé. Ce bulletin mettrait davantage l'accent sur cette notion de responsabilisation.

    Il est à espérer que l'annulation des prêts étudiants des médecins et des infirmières qui travaillent dans une région rurale sera une mesure favorable. Dans les communautés que je représente, particulièrement les communautés rurales, je sais qu'on demande ce genre de soutien.

    Quant à la création d'un identificateur national unique pour tous les professionnels de la santé, les provinces appuient-elles cette idée? Est-ce réellement important de clarifier les rôles de tout un chacun?

    Merci pour cette excellente question.

    Je vais prendre mon expérience comme exemple. J'ai obtenu mon diplôme en soins infirmiers en Ontario, après quoi j'ai déménagé en Colombie-Britannique pour décrocher mon premier emploi, étant donné qu'il n'y avait pas de poste disponible en Ontario à l'époque. J'ai donc souvent fait le va-et-vient entre ces deux provinces au cours de ma carrière.

    Par conséquent, un identificateur unique permettrait de savoir où je suis, premièrement, et de voir mon profil. Je pourrais ensuite être déployée plus rapidement, en fonction de mes capacités, dans le cas d'une planification ou d'une intervention contre une pandémie, ou toute autre situation où il est nécessaire de déployer d'urgence des professionnels de la santé.

    Nous savons que nos provinces et territoires adhèrent à cette idée, du fait que cela les aiderait à mener leurs activités de réglementation. Les identificateurs uniques sont également dans l'intérêt du public, parce que si j'ai commis une infraction ou s'il y a un problème lié à ma pratique, cela apparaîtra tout de suite sur mon profil. Je ne pourrais donc pas y échapper en déménageant dans une autre province.

    Merci.

    Merci, madame McLeod.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Brison.

    Merci à tous nos témoins d'être ici aujourd'hui.

    Je vais d'abord m'adresser à M. Rainer et à Mme McLachlan.

    Ces dernières années, le gouvernement a offert toutes sortes de crédits d'impôt, que ce soit pour les activités des enfants, les aidants naturels, les rénovations domiciliaires, les pompiers volontaires... Ce sont tous des crédits d'impôt non remboursables. Par conséquent, ils ne profitent pas aux familles canadiennes à faible revenu.

    J'aimerais savoir ce que vous pensez de l'idée de rendre ces crédits remboursables afin qu'ils puissent aider davantage de gens, surtout ceux dans le besoin.

    Il est certain que toutes les mesures que nous pouvons prendre pour accroître le revenu des familles à faible revenu sont de bonnes choses.

    Toutefois, si on prend des mesures très ciblées, destinées à des segments de population bien précis, au lieu d'adopter une approche globale, on peut s'attendre au mieux à avoir des retombées bien mineures. Je ne suis pas un expert, mais l'expérience a montré, je crois, que ce genre de crédits d'impôt ne profitent pas vraiment à ceux auxquels ils sont destinés, mais plutôt aux ménages à revenu moyen ou élevé. Elle contribue donc à augmenter l'inégalité dans notre société. Or, le fossé se creuse de plus en plus entre les gens bien nantis et les pauvres au Canada, ce qu'un nombre croissant d'organisations reconnaissent maintenant.

    Là encore, nous demandons instamment au gouvernement d'adopter une approche plus globale pour aider les familles et les personnes à faible revenu et de reconnaître que, comme le montrent les faits, les pays qui acceptent d'investir plus activement dans le développement social et la sécurité sociale, ce qui peut nécessiter une augmentation des impôts, affichent un rendement économique plus élevé, ainsi que des indicateurs sociaux et économiques plus forts. Il existe une gamme complète d'indicateurs dont il faut tenir compte, et les faits montrent que ces pays se portent mieux que les pays où les impôts sont moins élevés.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Knight, c'est un plaisir de vous accueillir de nouveau à notre comité. Parlons de la Nouvelle-Écosse. Notre province dispose d'un réseau de collèges communautaires qui contribuent énormément à assurer la productivité et la prospérité de la Nouvelle-Écosse. Le collège Kingstec, à Kentville, fait un excellent travail.

    De plus en plus, les pays tiennent compte d'une catégorie de gens dits « ni étudiants, ni employés, ni stagiaires », un groupe qui, à de nombreux égards, est passé au travers des mailles du filet. Or, beaucoup de jeunes entrent dans cette catégorie. D'autres pays tiennent le compte de ces gens, mais nous n'avons aucune statistique de la sorte au Canada. Statistique Canada ne tient pas de données à ce sujet, ni le gouvernement.

    Avez-vous des informations sur cette catégorie de personnes au Canada? Savez-vous si le nombre de gens dits «  ni étudiants, ni employés, ni stagiaires » est à la hausse?

    Comme vous l'avez laissé entendre, nous disposons de bien peu de statistiques dans ce domaine. Nous travaillons étroitement avec les responsables de Statistique Canada pour améliorer leurs données et leur permettre de mieux répondre aux besoins de nos établissements.

    Vous avez parlé d'un collège particulier de la Nouvelle-Écosse. Les administrateurs et les gestionnaires de cet établissement sont très au fait de la réalité locale et se tiennent très près de la population de l'endroit. Voilà une des grandes forces du réseau des collèges communautaires. Ces établissements vont vers les gens qui sont passés au travers des mailles du filet et déploient des efforts pour les amener à reprendre leurs études, probablement en leur offrant d'abord un programme d'enseignement de base pour les adultes avant de les diriger vers les cours réguliers.

    J'ajouterais que les collèges communautaires de la Nouvelle-Écosse réussissent particulièrement bien dans ce domaine, et je crois que les collèges un peu partout au pays déploient beaucoup d'efforts dans le même sens.

    L'accès aux études est un principe défendu par le réseau d'éducation. Chacun devrait avoir la possibilité de faire des études et d'acquérir les compétences dont il a besoin.

    Vous êtes donc d'avis que Statistique Canada et le gouvernement devraient chercher à obtenir une meilleure information dans ce domaine.

    Monsieur Pineau, vous soulevez le problème du revenu moyen dans les communautés culturelles. Je vous invite à élargir votre réflexion parce que, de plus en plus, les jeunes ou les gens qui travaillent à contrat ont des revenus qui peuvent fluctuer énormément. Je crois que le comité doit examiner la question du revenu moyen dans une perspective plus large que celle des communautés culturelles. En fait, on pourrait ainsi avoir une incidence très positive sur de nombreux Canadiens qui travaillent dans une gamme de secteurs.

    J'aimerais vous entendre à ce sujet.

    Très brièvement, s'il vous plaît, monsieur.

    Les communautés culturelles soulèvent depuis plusieurs années la question du revenu moyen. Nous faisons encore valoir notre point, parce que la situation est particulière aux communautés culturelles et parce que nous avons cette statistique montrant que 26 p. 100 de nos gens travaillent à leur compte. Comme je l'ai dit, ce taux représente le double de la moyenne nationale dans le reste de l'économie. La réponse que nous ont toujours donnée une série de ministres des Finances est que la situation s'applique à d'autres groupes et que nous n'aurons pas d'aide particulière.

    Merci.

    Merci, monsieur Brison.

    Monsieur Hoback, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie une fois de plus d'être ici cet après-midi.

    Comme cela est le cas pour le groupe précédent, j'ai lu vos mémoires et il y a des choses dont j'aimerais parler avec vous tous. Naturellement, comme vous le savez, vous n'avez eu que cinq minutes chacun pour prendre la parole; eh bien, je n'ai que cinq minutes pour poser mes questions. Je vais donc me concentrer sur deux ou trois secteurs.

    Je veux assurément vous parler du tabac de contrebande. Mes électeurs veulent qu'on intervienne d'une façon ou d'une autre pour s'attaquer à ce problème; ils me l'ont fait savoir très clairement. Des débats très animés ont eu lieu dans ma circonscription — on a entre autre fait valoir que les taxes sont peut-être trop élevées et qu'en les éliminant, on mettrait fin à la contrebande. D'autres estiment que si on diminue les taxes, on encouragera les gens à fumer et qu'il y aura d'autres répercussions. C'est le genre de situation dans laquelle on sera blâmé si on fait quelque chose et on sera blâmé si on ne fait rien; excusez mon ton un peu direct.

    J'aimerais donc beaucoup que vous nous donniez votre opinion sur le sujet et que vous nous parliez de certaines discussions que vous avez pu avoir. Vous avez formulé trois recommandations. Devrions-nous également nous concentrer sur quelque chose d'autre, selon vous?

    Oui, je crois qu'une meilleure sensibilisation de la population aidera à régler le problème.

    Je sais que le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux ont promis par le passé de lancer des campagnes pour sensibiliser la population aux dangers du tabac de contrebande. Toutefois, comme environ 75 p. 100 des gens ne fument pas, les gouvernements ne donnent pas la priorité à ce genre de mesure. Beaucoup de gens mêlés à la contrebande de tabac pensent que cette activité criminelle ne fait pas de victimes, oubliant les nombreuses victimes en cause, depuis les détaillants jusqu'à nos jeunes — le crime organisé étant présent dans leur milieu — et aux victimes du gouvernement, les contribuables, qui n'obtiennent pas les fonds dont ils ont besoin pour prendre des mesures appropriées dans notre société.

    Il faudrait donc qu'une campagne de sensibilisation publique soit menée. Il y a des gens qui ne savent pas que leurs enfants achètent des cigarettes d'un criminel. J'enseigne au Collège Humber, et l'un de mes étudiants m'a dit que, à sa dernière année au collège, deux étudiants vendaient des cigarettes de contrebande qu'ils cachaient dans leur casier à l'école. Où avaient-ils obtenu ces cigarettes? Ils les avaient obtenues de leurs parents, qui les avaient achetées dans des baraques de vendeurs de cigarettes de contrebande. Ils se servaient de ce petit commerce pour augmenter le revenu familial.

    C'est donc véritablement un problème. Je crois que si plus de gens savaient combien de victimes sont en cause, que la contrebande de cigarettes fait bel et bien des victimes, qu'elle est l'affaire du crime organisé et qu'elle a de lourdes conséquences sur nos jeunes, chez qui le taux de tabagisme est encore une fois à la hausse, il y aurait probablement beaucoup plus de gens qui cesseraient d'acheter des cigarettes de contrebande. Il est à espérer que beaucoup plus de gens parleront à leur député fédéral, à leur député provincial et à leurs conseillers municipaux pour exiger que quelque chose soit fait.

    Je suis certain que vous avez parlé à différents corps de police de cette question et de ce qu'elle a de frustrant pour eux. Que vous ont-ils dit sur ce qu'ils vivent lorsqu'ils arrêtent quelqu'un, que la personne est traduite en justice et...? Est-ce pour eux quelque chose de très frustrant ou obtiennent-ils certains résultats?

    Des nouvelles mesures législatives de droit pénal sont à l'étude actuellement, auxquelles les membres de l'opposition s'opposent naturellement. Je crois que ces députés estiment que la victime est la personne qui commet le crime, non celle qui en fait l'objet. Dans ce cas, ils considèrent que les victimes, ce sont les contrebandiers, et non les jeunes dans les écoles secondaires.

    Vous avez dit, je crois, qu'environ 43 p. 100 des étudiants — ceux qui fument, j'imagine — consomment des cigarettes de contrebande. Je crois que les chiffres dont nous disposons au Parlement se fondent sur une enquête effectuée l'année dernière; il s'agissait en fait d'une proportion de 80 ou 85 p. 100. Je ne peux pas garantir ces chiffres, toutefois.

    Je crois que la campagne de sensibilisation publique dont vous parlez serait une très bonne chose, parce qu'il n'y a pas que les victimes et les gens en cause. Nous ne savons pas ce qu'il y a dans ces produits. Nous ne savons pas ce qu'ils peuvent vendre d'autre non plus. Ils peuvent également vendre de la cocaïne et d'autres drogues. Qu'ont-ils d'autre à offrir aux jeunes qui achètent leurs produits?

    Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

    Vous avez parfaitement raison; une étude du Centre de toxicomanie et de santé mentale a révélé que les taux de tabagisme chez les jeunes en Ontario, qui étaient à la baisse auparavant, ont recommencé à grimper, en raison probablement de la contrebande. Dans son étude, le centre a constaté que 43 p. 100 des jeunes qui fument consomment des cigarettes de contrebande. Parce que ces cigarettes coûtent moins cher et qu'elles sont de piètre qualité, les jeunes fument plus et deviennent donc dépendants plus rapidement.

    En tant que père et agent de police, ce qui m'inquiète, c'est que celui qui achète ces cigarettes auprès de quelqu'un qui est fondamentalement un criminel peut également se procurer autre chose pour la fin de semaine. Se fait-il offrir en plus un peu d'ecstasy à consommer dans une boîte de nuit pendant la fin de semaine? Une bouteille de vodka? Aucune pièce d'identité n'est requise. Ces gens vendent leurs produits à des jeunes de 12 ans. Ces jeunes apprennent donc qu'il n'y a pas de conséquences à enfreindre la loi, ce qui pour moi est très préoccupant. Ils se font dire: « Il n'y a pas de problème à enfreindre la loi, ne t'en fais pas; je vais te vendre cela pas cher. »

    Je ne suis pas certain s'il y a autre chose dont vous voudriez que je vous parle.

    Pourriez-vous nous parler très rapidement des services de police...

    Soyez très bref.

    ... et de leurs...

    Même lorsque j'ai pris ma retraite, les services de police n'étaient pas visés à Toronto. On estimait que le problème relevait essentiellement de Revenu Canada et de la GRC. Pour mener à bien une saisie, les agents de police provinciaux et municipaux devaient appeler la GRC ou les gens de Revenu Canada. Ils ne pouvaient rien faire tant que ces agents n'étaient pas d'abord passés.

    La loi a changé. L'assemblée législative de l'Ontario a adopté le projet de loi 186 juste avant de suspendre ses travaux pour l'été. La nouvelle loi donne des pouvoirs plus grands à la police pour effectuer des saisies et des arrestations. Je sais que le gouvernement fédéral actuel a un projet de loi devant les tribunaux. Je crois qu'il pourrait être très bénéfique.

    Merci.

    Merci, monsieur Hoback.

    Je cède maintenant la parole à M. Marston.

    Merci, monsieur le président.

    Sans vouloir rien enlever à la gravité de ce qui vient d'être dit, j'estime que le vrai crime dont le comité doit s'occuper sans tarder, c'est la pauvreté au niveau national. M. Rainer a dit qu'environ 20 p. 100 du coût des soins de santé est attribuable directement à la pauvreté. Nous avons donc une bonne occasion de réduire sensiblement le coût de nos soins de santé, qui fera l'objet d'un débat majeur au cours des deux ou trois prochaines années.

    À Hamilton, nous avons une série d'articles dans notre journal local appelée « Code Red ». Vous avez donné une statistique dans votre document: l'écart dans l'espérance de vie entre les gens qui habitent un quartier pauvre et ceux qui résident dans un quartier plus aisé à Hamilton est de 21 p. 100. Si nous voulons parler d'un crime, parlons de celui-là. C'est un crime contre la personne, à mon sens.

    Le Conseil de planification sociale et de recherche de Hamilton a présenté un rapport vendredi dernier dans lequel il est dit que le taux de pauvreté des personnes âgées de notre collectivité s'élève à 7,5 p. 100. Toutefois, ce qui frappe le plus, c'est que la proportion des femmes qui vivent dans la pauvreté est deux fois et demie plus élevée que celle des hommes.

    Nous avons donc proposé une augmentation du Supplément de revenu garanti. Les personnes qui reçoivent cette prestation ont un revenu annuel approximatif de 15 000 $, alors que le seuil de la pauvreté est fixé à 22 000 $. Le gouvernement a répondu à notre demande en consentant une augmentation de 50 $ par mois.

    Qu'avez-vous à répondre à ce sujet?

    Il est clair que c'est insuffisant, et que c'est encore une demi-mesure. Depuis 40 ans, il n'y a que des demi-mesures, alors les taux de pauvreté dans notre pays n'ont pour ainsi dire pas bougé. En fait, cela fait 40 ans que notre organisation existe, et nous célébrons cet anniversaire ce soir même. Je présente quelques diapositives qui montrent des sans-abri dans les années 1970. La photo est exactement la même aujourd'hui, sauf qu'il y a un Starbucks en arrière-plan qui n'était pas là à cette époque.

    C'était un cas de demi-mesure, d'absence d'approche globale et de réalisations surévaluées.

    Hier, nous avons entendu encore une fois le Dr Jeff Turnbull, et M. Mark Chamberlain, un homme d'affaires très influent de Hamilton qui parle très ouvertement de la question, nous dire que nous nous gargarisons trop des mesures que nous prenons, sans intervenir véritablement pour répondre aux besoins. Nous avons beaucoup de chemin à faire, y compris pour les personnes âgées. Même si le taux de pauvreté des personnes âgées est le plus faible de tous les groupes démographiques du Canada, des signes montrent qu'il est en train de bondir vers le haut, ce qui est très inquiétant.

    Nous avons donc beaucoup à faire. Là encore, les rapports du Sénat et du comité HUMA contenaient un certain nombre de recommandations mûrement réfléchies; ces recommandations couvrent une grande partie du problème, et j'invite les membres du comité à revoir ces documents.

    Merci.

    Monsieur Christie, 63 p. 100 des travailleurs canadiens n'ont pas de régime de retraite et presque pas d'économies. En outre, des pressions sont exercées au Canada pour que les régimes de pension à prestations déterminées soient abandonnés au profit de régimes de pension à cotisations déterminées. La semaine dernière, nous avons vu une baisse radicale de 7 p. 100 dans les marchés.

    Aimeriez-vous nous parler de l'incidence qu'aura ce changement sur quelqu'un qui s'apprête à commencer à investir dans un régime de pension à cotisations déterminées, en tenant compte du fait que nous proposons depuis plus de trois ans de doubler graduellement le Régime de pensions du Canada en prévision de cette situation?

    Je vous remercie, monsieur Marston.

    Je vais laisser mon collègue, Michel St-Germain, répondre; il est de l'Institut canadien des actuaires et donc un expert en régimes de retraite.

    Merci.

     Je vais essayer de répondre à votre question. Un certain nombre de points entrent en jeu ici.

    L'Institut canadien des actuaires encourage les Canadiens à économiser davantage pour leur retraite. Dans les documents que nous vous avons remis, nous présentons un certain nombre d'options qui font actuellement l'objet d'une analyse, dont une augmentation du Régime de pensions du Canada. Nous avons présenté dans ce document les avantages et les inconvénients de cette option.

    Voici deux ou trois commentaires sur ce que vous avez vu. Nous avons besoin dans ce pays d'une loi neutre, qui n'incite pas les employeurs à opter pour un régime ou pour un autre, qu'il s'agisse d'un régime de pension à prestations déterminées ou d'un régime à cotisations déterminées, ce que nous n'avons pas présentement. La loi est très complexe et, franchement, elle incite les employeurs à laisser tomber les régimes de retraite à prestations déterminées.

    En ce qui concerne l'augmentation du RPC, cela serait certainement une option efficace, mais je vous encourage à examiner une option qui ne reporte pas un fardeau supplémentaire sur la jeune génération et qui n'encourage pas indûment les gens à économiser, en ce sens qu'il y a des gens dans la population qui ne devraient pas économiser. En effet, nous conseillons à de nombreuses personnes qui sont jeunes, ont une hypothèque et élèvent des enfants d'accorder la priorité au remboursement de leur hypothèque et aux soins à donner à leurs enfants. Il est possible de reporter l'épargne à une étape ultérieure dans la vie.

    D'accord. Merci.

    Merci, monsieur Marston.

    La parole est maintenant à monsieur Van Kesteren.

    Merci, monsieur le président.

    Je poursuis la discussion entamée par M. Marston.

    J'aimerais que vous nous parliez encore un peu de la pauvreté. Je veux comprendre. Ces statistiques nous glacent le sang. Je crois que tout le monde est conscient de la pauvreté, du genre de pauvreté dont vous parlez: les sans-abri, les Autochtones qui vivent sur les réserves, les mères célibataires, des gens qui souvent n'ont pas beaucoup de chance. Ces personnes-là ne sont pas responsables de ces problèmes. Souvent, elles sont nées dans un milieu à problèmes ou elles ont été victimes de circonstances difficiles. Mais, n'est-il pas vrai que beaucoup de gens qui entrent dans ces statistiques améliorent un jour leur sort? N'y a-t-il pas beaucoup de gens qui sont en mouvement dans ces statistiques, dont la vie, cinq ans plus tard, s'est beaucoup améliorée? Comme je l'ai dit, je ne parle pas des gens qui ont été hospitalisés à un moment donné et qui, pour une raison ou pour une autre, bonne ou mauvaise, ont été réinsérés dans la société. Ces chiffres donnent-ils une bonne idée de la situation?

    Les données montrent bel et bien que la plupart des gens qui connaissent la pauvreté ne restent pas toute leur vie dans cette situation, bien que ce soit le cas malheureusement pour certains d'entre eux, qui n'y échappent jamais. Alors, je crois que ce qui est vraiment important... Je vais y revenir. Nous savons que les chemins qui mènent à la pauvreté sont nombreux.

    M. Jeff Turnbull nous a parlé hier de deux anciens professeurs d'université devenus sans-abri dont il s'occupe dans sa collectivité. Comment ces deux anciens professeurs d'université en sont-ils venus à se retrouver dans le rue? Nous savons que des médecins aboutissent dans la rue, nous savons que des professionnels, des politiciens peuvent finir dans la rue. Cela montre que nous n'avons pas créé le filet de sécurité sociale nécessaire pour rattraper les gens lorsqu'ils tombent. Il y a beaucoup de facteurs qui mènent à la pauvreté.

    Harriett et moi avons rencontré une femme dans un atelier que nous avons mis sur pied à Montréal. Elle avait déjà eu deux Mercedes dans son entrée. Elle ne nous a pas dit pourquoi elle avait fini par se retrouver assistée sociale à Montréal, mais cela lui est arrivé. Ce peut être à la suite d'un divorce, ce peut être à la suite d'une blessure, ce peut être à cause de problèmes de santé mentale, de dépression, etc. Nous devons construire un meilleur filet social que celui que nous avons actuellement et je crois que nous avons les outils pour cela.

    C’est vrai aussi, et je crois que vous serez d’accord avec moi, que la mesure de la pauvreté que l’on utilise ici pourrait, bien entendu…. J’ai visité le Ghana. Bien sûr, on ne pourrait pas utiliser les mêmes normes — je ne veux pas minimiser la situation, mais il faut prendre cela…. Je crois que c’est important, car l’essentiel de notre discussion, en ce qui a trait aux actuaires et même aux compagnies d’assurances — encore une fois, je ne veux pas minimiser la situation en disant « même aux compagnies d’assurances ». Mais l’éducation… Nous avons tous un rôle à jouer pour améliorer la situation…

    Je me dis parfois que c’est de la politique. On se critique les uns les autres, mais nous devons tous convenir que le gouvernement — et les gouvernements qui se sont succédé auparavant — adopte souvent des mesures qui ne s’attaquent pas directement aux problèmes, ou qui ne semblent pas s’y attaquer, mais qui permettent d’améliorer la vie des citoyens et de créer une meilleure société. Êtes-vous d’accord avec moi?

    Comme je l’ai déjà dit, on se félicite trop. Oui, nous faisons de bonnes choses. Oui, le taux de pauvreté chez les aînés a diminué, mais celui des enfants n’a pratiquement pas changé depuis 1989, année où les députés à la Chambre des communes ont dit qu’ils allaient éradiquer la pauvreté chez les enfants d’ici l’an 2000. Le problème, c’est qu’ils n’avaient rien pour les aider. Il n’y avait aucun plan d’action, ni aucun investissement de prévu. C’était simplement une déclaration de bonnes intentions. Nous devons aller plus loin. Il faut arrêter de se féliciter et se pencher sur le travail qu’il reste à faire.

    Trois secondes.

    Je suis d’accord avec vous. Il faut une approche équilibrée. Toutefois, il faut reconnaître qu’il existe d’autres programmes, car nous avons besoin d’une société saine. Nous devons avoir une situation financière solide pour résoudre ces problèmes et je suis également d’accord avec vous sur ce point.

    Certainement. J’aimerais simplement insister sur le fait que, selon les données, les pays qui sont prêts à investir des sommes importantes dans le développement social, la sécurité sociale et la protection sociale obtiennent de meilleurs résultats sur le plan de la démocratie, de la compétitivité, du renforcement des collectivités, de la santé, de l'équité et de la productivité. Les données sont là. Je peux vous les fournir, si cela vous intéresse.

    Merci.

    Merci, monsieur Van Kesteren.

    Monsieur Giguère, s'il vous plaît, vous disposez de cinq minutes.

    Bonjour. Je demanderais au spécialiste des pensions, M. Michel St-Germain, de bien vouloir se présenter. J'ai quelques questions à lui poser sur les actuaires.

    Monsieur St-Germain, si je consulte le document faisant part des résultats présentés par le Régime de pensions du Canada et l'étude de la Chaire d'études socio-économiques à l'UQAM, dont le titulaire est M. Léo-Paul Lauzon, manifestement, on se dirige vers un gros Walkerton économique dans 30 ans. En effet, l'argent pour permettre aux gens de vivre une retraite confortablement n'y sera pas.

    On n'a pas besoin de la tête à Papineau pour comprendre cela, n'est-ce pas?

    En fait, votre question comporte deux volets. J'aimerais souligner que, lorsqu'on les compare à d'autres régimes ailleurs dans le monde, on constate que le Régime de pensions du Canada et le Régime de rentes du Québec possèdent chacun l'une des meilleures structures de gouvernance qui soient.

    Je ne voudrais pas que votre question laisse sous-entendre que le Régime de pensions du Canada ou le Régime de rentes du Québec sont mal géré, car ce n'est pas le cas. Cependant, notre société connaît un problème d'épargne. Certaines personnes n'épargnent pas suffisamment, même s'il y a énormément d'options disponibles pour le faire.

    Justement, M. Léo-Paul Lauzon indiquait que des 18 500 000 Canadiens qui gagnent moins de 50 000 $ dollars, à peine 15 p. 100 ont des REER. Ce n'est pas qu'ils ne veulent pas épargner, mais c'est plutôt qu'ils n'ont pas l'argent pour le faire.

    Vous mettez le doigt sur un de nos dilemmes. Les gens qui n'ont pas assez d'argent pour épargner ont des ressources insuffisantes. Ils ont des ressources insuffisantes avant la retraite et, malheureusement, ils en auront aussi après la retraite.

    À l'heure actuelle, parmi toutes les propositions présentées, qu'il s'agisse d'un régime volontaire d'épargne-retraite ou des régimes de retraite individuels, si je ne me trompe pas, la seule option qui puisse garantir véritablement que les gens auront droit à une pension qui représente 50 p. 100 de leurs revenus est celle du Régime de pensions du Canada, obligatoire pour tous.

    Vous avez raison.

    Merci beaucoup, monsieur St-Germain.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Alain Pineau. Monsieur Pineau, en ce qui a trait à la propriété intellectuelle, il existe présentement une taxe sur les CD. Cette taxe a été étendue, dans certains pays, à certains équipements qui permettent de faire des copies par l'entremise de petits équipements numériques. La plupart des pays, comme la France et l'Argentine, ont ce genre de taxe.

    Le fait que le Canada n'impose pas une telle taxe entraîne quels désavantages pour nos artistes?

    Tout d'abord, je voudrais préciser que ce n'est pas une taxe. Ce n'est pas une question de sémantique. En réalité, ce n'est pas une taxe, mais le paiement d'un droit, qui est celui de faire des copies par un utilisateur. Ce n'est pas une taxe au sens technique du mot et ce n'est pas une taxe au sens fondamental du concept qui le sous-tend.

    Ce régime existe au Canada et il fait partie du régime de gestion collective instauré à la fin des années 1990 par suite de l'arrivée des nouvelles technologies. Cela a été beaucoup critiqué parce que cet instrument est relativement imparfait. N'importe qui pouvait prétendre qu'il ne se servait pas de cassettes ou de CD à des fins artistiques. Ce n'est pas le régime idéal, mais c'est le meilleur régime qui a été trouvé sur le plan de la gestion collective. C'est la raison pour laquelle l'ensemble du secteur culturel a milité, jusqu'à présent en vain, pour le maintien et l'extension de ce système, qui constitue la moins mauvaise des solutions pour assurer un revenu aux artistes et aux créateurs en général.

    Si on avait une meilleure solution, on sauterait dessus, mais jusqu'à présent, on n'a pas réussi.

    Merci beaucoup.

    Il vous reste 30 secondes.

    J'ai lu des commentaires sur la lutte antitabac qui m'ont fait un peu sursauter. On parle d'éléments indésirables de la société et de problèmes de grand banditisme. En fait, je n'en ai pas entendu beaucoup parler et je ne nie pas le grand banditisme, mais en 1763, le général Murray a donné le droit aux Autochtones de faire le commerce.

    Sommes-nous en train de considérer, premièrement, que les Autochtones ne sont pas un peuple et, deuxièmement, que le traité du général Murray n'est plus valide?

    Monsieur Grant, brièvement, s’il vous plaît.

    Il y a deux types de personnes dans ce dossier.

    La majorité des Autochtones qui vivent dans les réserves respectent les lois et veulent simplement vivre leur vie. Mais ils sont intimidés et terrorisés par les criminels qui vivent dans leurs collectivités, ceux qui fabriquent les cigarettes de contrebande et en tirent d’énormes profits. Personne ne veut les avoir chez eux, mais les pommes pourries sont partout.

    Ces cigarettes de contrebande sont ensuite transportées à l'extérieur de la réserve et remises au crime organisé. La GRC estime à 175 le nombre de bandes criminelles organisées. On ne parle pas ici des simples citoyens qui se procurent des cigarettes pour leur consommation personnelle; il s'agit de bandes criminelles organisées qui transportent des camions pleins de cigarettes.

    Merci.

    Monsieur Jean, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins.

    Je tiens à vous dire que, sur la question des cigarettes de contrebande, je suis totalement d’accord avec vous, tout comme Larry Miller. M. Miller représente une circonscription en Ontario et il aborde constamment ce sujet. De nombreux membres de ma famille sont autochtones. Il est question ici du crime organisé qui utilise les plus vulnérables de la société pour son propre bénéfice, son propre gain, et qui tente d'échapper aux impôts, rien de plus. C’est une activité criminelle.

    Mais, ce qui m’intéresse vraiment, monsieur Knight, c’est les collèges. D’abord, je crois que le gouvernement a fait de l’excellent travail avec le Programme d’infrastructure du savoir, notamment dans ma circonscription située dans le Nord de l’Alberta. L’activité économique est désormais dynamique dans notre région. Le taux de chômage y est très faible et il est difficile de trouver des travailleurs. Les collèges ont conclu des partenariats avec de nombreuses entreprises. Par exemple, Syncrude et Suncor entretiennent de bonnes relations avec le Collège Kayano, à Fort McMurray. Le Collège Lakeland, également dans ma circonscription, et plus au sud, le Collège Portage ainsi que l’Université d’Athabasca aussi ont tissé des relations avec différentes entreprises du secteur des sables bitumineux. Soyons réalistes: tous les employés de Syncrude embauchés dans les années 1980 vont bientôt prendre leur retraite — et je ne parle pas de 200 personnes, mais bien de 8 000 — et l’entreprise dépense beaucoup d’argent pour essayer de les conserver. Mais elle ne peut agir ainsi que de façon ponctuelle et pour une courte période.

    Alors, ma question pour vous, monsieur Knight, est la suivante. Quelles mesures législatives et fiscales le gouvernement peut-il adopter pour favoriser ce genre de partenariat et encourager les collèges à former plus d’étudiants, ceux qui représentent l’avenir du pays, à tout le moins dans l’Ouest canadien? Que peut-on faire pour former plus de gens partout au pays, que ce soit dans la circonscription de M. Brison ou à Terre-Neuve? Comme vous le savez, la plupart des citoyens de ma circonscription, probablement 50 000 ou 60 000, viennent des provinces atlantiques. J’en suis très heureux, car ils votent pour moi. Quels incitatifs fiscaux peut-on offrir pour encourager les collèges canadiens à nouer ce genre de partenariats et à former des gens?

    Vous venez de dégager une des grandes forces du système collégial. Le partenariat avec les entreprises locales est un aspect très important de la culture et de la stratégie collégiales. La situation est unique dans votre coin de pays, car vous avez de grandes et riches entreprises qui ont énormément besoin de travailleurs qualifiés.

    Ce n’est pas comme cela ailleurs au pays. Nous n’avons pas une telle concentration de grandes entreprises prêtes à établir de tels partenariats, mais nous entretenons de nombreuses relations solides. À Winnipeg, New Flyer, une compagnie d’autobus, et les Forces canadiennes ont développé une excellente relation, mais ça ne se compare pas avec ce que vous avez dans votre région. Donc, je crois qu’il est très important que l’investissement du secteur public en éducation soit équivalent à celui du secteur privé auquel vous faites référence.

    Si vous me le permettez, je n’ai pas beaucoup de temps et j’aimerais parler de cet aspect.

    Si l’on crée un incitatif fiscal pour favoriser les partenariats ou encourager les collèges à participer à ces programmes à l’échelle locale... Ce que je trouve décourageant, c’est que de nombreux travailleurs des provinces de l’Atlantique qui viennent à Fort McMurray, par exemple, ne sont pas qualifiés. Ils n’ont pas de permis de conduire de catégorie 1 ou même de catégorie 3. À Fort McMurray, avec un permis de catégorie 1, vous pouvez trouver un emploi avec un salaire annuel de 150 000 $ et un horaire de travail de six jours suivis de six jours de congé. C’est le genre d’initiative qui, à mon avis, permettrait à notre pays de progresser et d’être plus productifs. Il faudrait mettre tous les collèges canadiens à contribution. Il ne faudrait pas se limiter à Fort McMurray ou à Lac La Biche. Que peut-on faire pour atteindre cet objectif partout au pays?

    Une réponse très brève, s’il vous plaît, monsieur Knight.

    Si toutes les régions du pays connaissaient le même succès économique que votre région, ce serait facile. Mais c’est beaucoup plus difficile ailleurs. Une des raisons pour laquelle les citoyens de la Nouvelle-Écosse qui viennent chez vous n’ont pas les compétences pour travailler dans vos entreprises, c’est qu’ils n’ont pas le soutien nécessaire dans leur province.

    D’accord, merci.

    Monsieur Nicholls.

    On pourrait en parler encore davantage.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d’être venus.

    Je suis heureux, monsieur Rainer, que vous ayez mentionné que même les politiciens peuvent sombrer dans la pauvreté. Cela me rappelle un ancien député de ma circonscription, M. Louis-René Beaudoin, dont le portrait est suspendu dans le couloir. Il a aussi été Président de la Chambre des communes. Malheureusement, il est mort sans le sou sur la banquette arrière d’un taxi à Montréal en 1970. Personne n’est à l’abri de la pauvreté.

    J’aimerais parler plus précisément du rôle que joue la pauvreté dans les cas de violence sexuelle. Vous serez sûrement d’accord avec moi que la pauvreté est un des facteurs qui contribue à la violence faite aux enfants, qu’elle soit physique ou sexuelle. Étant donné que 85 p. 100 des agresseurs sont connus de leurs victimes, comme le père ou le beau-père, croyez-vous qu’un projet de loi d’indemnisation des victimes aiderait à éliminer ce cycle de violence, puisque tant l’agresseur que la victime vivent probablement dans la pauvreté?

    J’aimerais répondre.

    J’ai grandi dans la violence et j’ai été victime d’exploitation sexuelle à un très jeune âge. Pendant 50 ans, j’ai songé à poursuivre mes parents afin d’obtenir une indemnité quelconque. Aujourd’hui, ils ont plus de 80 ans, et c’est impossible. Mais cette violence m’a handicapée. J’ai dû travailler d'arrache-pied pour refaire ma vie. Une compensation quelconque pour les enfants victimes de ce genre de violence? Absolument, à 1 000 p. 100.

    Merci.

    Pourriez-vous nous parler davantage du rôle que joue la pauvreté dans les problèmes sociaux et nous dire comment l’éradication de la pauvreté serait avantageuse pour l’économie, même si l’on doit d’abord investir des fonds publics pour y arriver?

    D’accord.

    La pauvreté entraîne toutes sortes de problèmes. Il a été démontré qu’une mauvaise alimentation dès la naissance peut avoir une incidence, entre autres, sur le développement du cerveau et sur la capacité d’apprentissage d’un enfant. Ça commence dès la naissance.

    Ensuite, beaucoup de choses peuvent nuire au développement de l’enfant, que ce soit un manque de soutien ou des parents stressés, divorcés ou absents. Il y a donc un grand pourcentage de jeunes qui arrivent à l’âge adulte mal préparés pour affronter les réalités de la vie.

    Il est absolument essentiel d’investir dans les enfants dès leur jeune âge. L’administrateur en chef de la santé publique a beaucoup écrit sur le sujet. Je le répète, nous devons en faire beaucoup plus dans ce domaine. Le développement des enfants et les soins des enfants sont une des principales préoccupations pour nous et pour de nombreuses organisations.

    Je sais que nous n’avons pas beaucoup de temps, mais j’aimerais préciser que, dans ce dossier, nous pourrions en faire beaucoup plus. Nous savons que, lorsque les adultes obtiennent le soutien dont ils ont besoin, ils arrivent à participer au genre d’économie dont nous parlions un peu plus tôt, celle dans le Nord de l’Alberta, entre autres. Si nous voulons des travailleurs qualifiés, capables d’innover et de créer, nous devons investir dans le développement des jeunes enfants. Nous pourrions certainement y affecter plus de ressources au détriment d’autres secteurs moins essentiels.

    Je tiens à vous remercier de votre transparence.

    Merci.

    Merci, monsieur Nicholls.

    Monsieur Armstrong, vous avez la parole pour amorcer cette dernière série de questions.

    Merci.

    Monsieur Knight, j’ai 18 ans d’expérience en tant qu’enseignant, dont quelques années au niveau postsecondaire. Il y a deux programmes que j’ai vivement appuyés, et je crois qu’ils ont connu beaucoup de succès au niveau collégial et universitaire, à tout le moins, dans le Canada atlantique: Chaires d’excellence en recherche du Canada et le Programme d’infrastructure du savoir.

    Ces programmes ont-ils reçu autant de soutien de la part des établissements d'enseignement ailleurs au pays qu’ils en ont reçu dans le Canada atlantique?

    Absolument. Le Programme d’infrastructure du savoir a fait l'objet d'éloges partout au pays. Il a fait une grande différence, et nous sommes fiers d’y avoir participé.

    Le programme des chaires visait davantage les universités que les collèges, mais je dois admettre qu’il y a eu des changements à ce chapitre. Dans le dernier budget, il a été question d’investir dans les chaires de recherche appliquée au niveau collégial, une nouvelle qui a été très bien accueillie.

    Excellent. Merci beaucoup.

    Dans votre déclaration, vous avez demandé à ce que 5 p. 100 des dépenses en R-D soient affectées aux collèges, notamment pour venir en aide aux PME. Vous avez dit aussi en toute connaissance de cause que vous ne cherchiez pas de nouveaux fonds, que vous vouliez que des fonds existants soient réaffectés.

    Selon vous, d’où viendraient ces fonds réaffectés?

    Je crois qu’il faudrait examiner certains programmes de recherche fondamentale très dispendieux qui ne produisent souvent aucun résultat économique. Ils sont tous très intéressants, mais auront-ils des conséquences positives sur l’économie? Je crois qu’il faut revoir nos investissements en recherche en fonction des activités économiques.

    À notre avis, il serait plus avantageux d’investir dans des partenariats entre des PME et les programmes de recherche appliquée au niveau collégial que d’investir de très grosses sommes dans des programmes de recherche qui risquent de ne produire aucun résultat économique.

    J’aimerais revenir sur un point soulevé par mon collègue, M.  Jean. Il a mentionné que nous blaguons souvent ensemble sur le fait qu’un fort pourcentage de mes électeurs vit et travaille dans sa circonscription parce qu’ils peuvent y trouver un emploi. Je connais personnellement certains de ces jeunes travailleurs. D’ailleurs, plusieurs de mes anciens étudiants travaillent maintenant dans le secteur des sables bitumineux dans la circonscription de M. Jean.

    Il y a un problème et je crois que M. Jean a soulevé un point important. Lorsque ces étudiants quittent le système collégial communautaire, en particulier, et qu’ils déménagent dans l’Ouest, ils n’ont pas les compétences nécessaires pour se trouver un emploi. Je crois que Syncrude et les autres grandes sociétés du secteur développeraient des partenariats avec des collèges communautaires s’il y avait des incitatifs fiscaux en place pour les aider.

    Est-ce que les établissements d'enseignement appuieraient une telle option afin de former des gens de l’Est au profit de l’Ouest? Prenons l’exemple du projet de Muskrat Falls ou des monteurs de lignes pour les fibres optiques. Ce sont des emplois dont nous aurons besoin. Une telle initiative serait-elle appuyée?

    Je tiens à souligner qu’il existe plusieurs partenariats entre les entreprises du secteur privé et les collèges, mais je crois que c’est une option qui mérite d’être étudiée plus en détail. Je crois que ce serait possible.

    Merci.

    J’aurais une autre question à poser, monsieur le président, si vous me le permettez.

    Très brièvement.

    J’aimerais revenir à M. Grant au sujet des cigarettes de contrebande.

    Vous avez dit que 43 p. 100 des étudiants qui fument au secondaire consomment des cigarettes de contrebande. N’y a-t-il pas une loi pour empêcher cela? Le problème réside-t-il dans l'application de la loi ou dans le contenu des lois? S'il réside dans le contenu des lois, que peut-on faire pour le résoudre?

    Le problème réside dans l'application et aussi dans le contenu des lois. Certaines restreignent les pouvoirs des policiers. Cependant, la situation s'est améliorée lentement à ce chapitre. Les policiers peuvent dorénavant procéder à des perquisitions et saisies.

    À mon avis, il s'agit davantage de remonter jusqu'à la source de la contrebande du tabac et de sensibiliser la population. Bien des services policiers sont trop débordés par la criminalité liée aux armes à feu, aux gangs, aux drogues, à la violence conjugale et aux agressions sexuelles pour s'occuper des jeunes qui s'achètent des cigarettes dans une auto.

    Merci.

    Merci, monsieur Armstrong.

    Je veux remercier tous nos témoins de nous avoir fait connaître leur avis et d'avoir répondu à nos questions. Je tiens à m'excuser du peu de temps qui leur a été accordé, mais il faut comprendre que nous essayons d'entendre le plus d'organisations et de particuliers possible.

    Chers collègues, nous devons examiner les travaux des comités, en particulier une motion dont nous avons été saisis. Je remercierai donc nos témoins et demanderai à mes collègues de rester ici.

    Nous prenons une pause d'une minute, puis nous nous attaquerons aux travaux du comité.

    Merci.

    Je demanderais à mes collègues de bien vouloir se rasseoir pour que nous passions aux travaux du comité.

    Je cède la parole à M. Hoback, qui présentera sa motion.

    Merci, monsieur le président.

    Et je remercie également mes collègues d'avoir consenti à ce que nous examinions ma motion aujourd'hui.

    Monsieur le président, souhaiteriez-vous que je lise ma motion préalablement?

    Je pense que nous l'avons tous en main. Passons donc au débat.

    Tous sont-ils d'accord pour que nous l'examinions en séance publique? Qu'en pensez-vous?

    Nous ne sommes pas à huis clos. C'est une séance publique.

    Tous sont d'accord? Très bien.

    Au fond, j'essaie de proposer des modalités qui permettraient aux membres du comité et aux députés d'avoir une estimation du coût d’un projet de loi d'initiative parlementaire, d'avoir une idée de ses répercussions sur le Trésor public. Ainsi, nous serions mieux à même de prendre une décision éclairée lorsque le projet de loi serait mis aux voix, car bon nombre d'entre nous votent alors à leur guise, une telle initiative parlementaire n'étant pas assujettie à la discipline de parti.

    Au cours de la session précédente, bien des projets de loi d'initiative parlementaire ont été présentés sans que nous sachions quel serait leur coût et ni l'ampleur de leurs répercussions. Par contre, nous en avons parfois été mis au courant, dans le cas de certains projets de loi. Les députés appelés à trancher ont pu le faire de façon éclairée.

    C'est bien de permettre la présentation d’un projet de loi d'initiative parlementaire. L'intention est fort louable. Toutefois, il est essentiel d'en connaître les conséquences financières et de pouvoir les évaluer pour déterminer si l'argent des contribuables serait utilisé à bon escient.

    Telle est l'intention de ma motion. Le directeur parlementaire du budget dispose des ressources pour s'acquitter de cette tâche. Nous ne faisons que proposer des modalités officielles pour que le comité soit saisi de ses conclusions, ce qui lui permettrait d'examiner le projet de loi d'une façon éclairée. Telle est l'intention de ma motion.

    Merci, monsieur Hoback.

    Nous entendrons maintenant M. Jean et M. Giguère.

    Merci, monsieur le président.

    Je siège au comité depuis peu de temps. C'est une proposition fort valable à mon avis, et j'en félicite M. Hoback.

    Je constate également que nous serons saisis sous peu d'une deuxième motion, qui m'apparaît être tout à fait semblable à celle-ci. Pourquoi ne pas l'incorporer intégralement à la première? Nous n'aurions ainsi qu'une motion à examiner.

    À moins que M. Hoback ou quelqu'un d'autre ne s'y oppose, je souhaiterais proposer un amendement favorable en ce sens, amendement qui serait pertinent, semble-t-il.

    Tous ont-ils en main un exemplaire de la motion? Vous devriez en avoir reçu un il y a quelques jours. Elle porte sur le mandat du directeur parlementaire du budget, mandat qui consiste à fournir une évaluation indépendante, et…

    Me permettez-vous de lire la motion, monsieur le président?

    Monsieur Jean, ne devrions-nous pas préalablement examiner la première?

    Nous pourrions simplement y ajouter le libellé de la deuxième motion. Pourrions-nous, pendant l'examen de la première, faire en sorte que la deuxième… ?

    L'auteur doit d'abord présenter sa motion.

    Je vois.

    Les membres du comité ont reçu la motion, je pense, mais pourquoi ne pas en faire la distribution maintenant?

    Si nous l'adoptons, nous ne pourrons plus alors la modifier, n'est-ce pas? Voulez-vous qu'il présente sa motion, qu'on l'examine, qu'on la modifie et qu'on l'adopte?

    Voici ce dont il est question. La deuxième motion a été présentée il y a près de 48 heures — 45 heures, je pense. Je croyais que les ministériels demanderaient à ceux de l'opposition de pouvoir examiner les deux motions aujourd'hui, étant donné qu'elles portent sur le même sujet. C'est ainsi que nous devrions procéder. Puisqu'elle a été présentée il y a 45 heures, nous avons demandé à l'opposition… Est-ce bien le cas? La motion a donc été présentée il y a près de 48 heures, et les deux portent sur le même sujet. Nous pouvons examiner également la deuxième motion, puisque j'ai consulté Kevin Page à ce propos.

    J'ai proposé d'examiner les deux conjointement et de modifier éventuellement la première.

    Nous débattrons tout d'abord de la première, puis nous envisagerons si nous pouvons examiner la deuxième.

    Au besoin, je vous céderai alors de nouveau la parole, monsieur Jean.

    Monsieur Giguère, c'est à vous.

    J'ai bien compris l'avis de motion de M. Hoback. C'est sympathique et ça peut être une source d'information.

    Or le problème, c'est de savoir si le directeur parlementaire du budget a les ressources pour y répondre en totalité. Voilà mon problème: je ne voudrais pas que certaines tâches du directeur parlementaire du budget consistent à répondre à ces demandes de sorte qu'il ne puisse pas faire face à l'ensemble des tâches qu'on va lui demander d'effectuer.

    Avez-vous des garanties qu'il a et qu'il continuera à avoir les ressources nécessaires pour répondre à cet accroissement de tâches? J'aimerais obtenir une réponse de la part de M. Hoback.

     Monsieur Hoback, je vous cède la parole.

    Encore une fois, je vous remercie de votre question.

    Le directeur parlementaire du budget doit établir son budget en fonction de son mandat, tout comme les autres hauts fonctionnaires de la Chambre des communes.

    Compte tenu du mandat et des priorités du DPB, je ferais valoir que l'évaluation du coût d'un projet de loi d'initiative parlementaire devrait figurer parmi ses priorités, étant donné l'ampleur des répercussions sur le Trésor. De tels projets de loi devraient avoir, selon moi, la priorité par rapport aux autres propositions que le DPB peut être amené à évaluer en fonction du temps dont il dispose.

    Il a, je pense, les ressources pour s'acquitter de cette tâche. Je le répète, ce ne sont pas tous les projets de loi qui devraient être analysés exhaustivement. Prenons l'exemple d’un projet de loi simple comme celui sur le drapeau. Il ne serait pas nécessaire de faire une analyse exhaustive de son coût. Par contre, s'il s'agissait d'un projet de loi proposant d'augmenter la durée des prestations d'emploi de un ou deux ans, les conséquences financières seraient désastreuses — pas désastreuses, mais graves. Comme député, je voudrais avoir une analyse coût-avantage, pour pouvoir me prononcer sur un tel projet de loi qui, je le répète, ne serait pas assujetti à la discipline de parti, étant donné qu'il serait d'initiative parlementaire. Je voudrais avoir ces renseignements et je souhaiterais que mes collègues les aient en main également.

    Monsieur Giguère.

    Monsieur le président, il n'est pas question de l'impertinence d'être bien renseigné. Au contraire, tout le monde aime bien être renseigné à propos de ce sur quoi il votera et sur les coûts engendrés.

    Ce qu'on veut avoir, c'est la garantie absolue, de la part du gouvernement, que le directeur parlementaire du budget aura toujours les ressources nécessaires pour faire tout ce qu'il doit faire, plutôt que de seulement répondre à des demandes de cette nature.

    Lorsque j'ai déposé ma motion… Non, je n'en ai pas parlé au directeur parlementaire du budget parce que je ne croyais pas que ce serait pertinent de le faire avant d'avoir examiné le tout avec mes collègues du Comité des finances. Ai-je des garanties qu'il a les ressources pour évaluer les projets de loi d'initiative parlementaire? Je n'en ai aucune Alain, je m'en excuse.

    Je le répète, il dispose d'un budget qu'il peut utiliser comme bon lui semble. Nous lui demandons simplement d'accorder la priorité à ce genre de projet de loi et d'y affecter les ressources nécessaires. À mon avis, ce serait faire un usage judicieux de son temps et de ses ressources, et chaque député en tirerait grandement profit. Il s'agit tout simplement d'officialiser le tout.

    Merci.

    MM. Marston, Brison, Jean, Nicholls et Mai prendront la parole.

    Il y a deux ou trois points que je voudrais aborder. Je m'inspire de mes notes que j'ai rapidement jetées sur le papier avec Peggy.

    Si nous voulons que le DPB accomplisse son travail, il nous apparaît essentiel que les ministères en cause lui fournissent tous les renseignements nécessaires. Dans quelques instants, nous pourrons peut-être proposer des amendements en ce sens.

    L'autre aspect qui nous préoccupe et que j'ai souligné à M. Hoback lorsqu'il nous a glissé un mot sur sa motion, c'est que le DPB dispose de 12 à 14 employés. Devrait-il en embaucher davantage? Lui accorderait-on le budget nécessaire pour le faire?

    On a fait valoir notamment qu'on pourrait modifier « 45 jours » par « aussi tôt que possible », ce qui procurerait un peu de souplesse.

    Nous envisagerons certes une telle modification. Vous pourrez peut-être y songer et, lorsque M. Mai prendra la parole, il pourra peut-être alors la proposer. Je ne peux pas le faire parce que mon temps de parole est écoulé.

    Je vous remercie, monsieur Marston.

    Monsieur Brison.

    Aucun membre du comité ne s'oppose au principe de l'établissement du coût d’un projet de loi. Au cours de la dernière législature, des membres du Comité permanent des finances de la Chambre ont cherché en vain à connaître le coût de certains projets de loi du gouvernement. En fait, le directeur parlementaire du budget n'avait alors pas réussi à obtenir les données dont il aurait eu besoin pour évaluer les coûts de certains de ces projets de loi, notamment ceux sur la criminalité et celui sur les F-35, coûts qui totalisaient des milliards de dollars en dépenses fiscales.

    Si nous voulons que le coût de chaque projet de loi soit évalué, je proposerais donc un amendement favorable, en fait deux amendements favorables. Premièrement, j'ajouterais, après les termes « ordre de priorité », l'expression « et dans les 30 jours civils suivant l'inscription d'un projet de loi émanant du gouvernement au Feuilleton ».

    Deuxièmement, j'ajouterais ce qui suit à la fin de la motion de M. Hoback:

    Cette modification respecterait l'esprit de la motion de M. Hoback, en l'occurrence que les députés soient au courant du coût des projets de loi. Elle ne ferait qu'en accroître la portée, de sorte que le directeur parlementaire du budget examinerait non seulement les projets de loi d'initiative parlementaire, mais également ceux émanant du gouvernement. Je suis convaincu que, privilégiant la transparence totale pour ces deux types de projet de loi, les membres du comité accepteront d'emblée cet amendement favorable.

    Pouvez-vous relire votre amendement, monsieur Brison?

    Certainement. Je la relis.

    J'ajouterais, après les termes « ordre de priorité », l'expression « et dans les 30 jours civils suivant l'inscription d'un projet de loi émanant du gouvernement au Feuilleton ». Puis, j'ajouterais ce qui suit à la fin de sa motion:

    Monsieur le président, je suppose que le comité appuiera une telle modification, sinon comment pourrait-on expliquer aux Canadiens que le coût des projets de loi émanant du gouvernement ne devrait pas être évalué par le DPB, contrairement à celui d'un projet de loi d'initiative parlementaire?

    Six députés souhaitent intervenir sur la motion de M. Hoback, et un amendement est maintenant proposé. Quelqu'un veut-il parler de cet amendement?

    MM. Jean, Nicholls, Mai, Albas et Marston veulent aborder la motion. Comme vous prendrez la parole en premier, quelqu'un d'autre veut-il intervenir sur l'amendement?

    Nous entendrons tout d'abord M. Hoback et M. Jean sur l'amendement, puis ce sera à votre tour.

    Monsieur Hoback, sur l'amendement.

    Merci.

    Moi, j'ai des réserves. Ce qui me pose problème premièrement, ce sont les propos de M. Brison lorsqu'il a présenté l'amendement, ses allusions à la dernière législature. Ces chiffres nous ont été communiqués, mais mon collègue estimait qu’ils étaient erronés, s'acharnant à trouver en vain une autre réponse.

    Une fois de plus, j’ignore où il veut en venir. Son objectif est strictement politique. La réalité est la suivante: lorsque nous sommes saisis de projet de loi émanant du gouvernement — les députés d’en face devraient le savoir, sinon je vais le leur apprendre —, on peut en demander le coût au gouvernement. On peut déjà le faire, ce qui n'est pas le cas pour les projets de loi d'initiative parlementaire. Le coût est déjà établi pour la plupart des projets de loi émanant du gouvernement. Dès qu'une telle mesure législative est présentée à la Chambre, vous êtes au courant de son coût, sinon vous pouvez interroger le gouvernement ou le ministère en cause.

    Vous pouvez déjà obtenir ce genre de renseignement, ce qui est malheureusement impossible lorsqu'il s'agit d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Voilà pourquoi il serait important que le directeur parlementaire du budget puisse se pencher sur ces mesures législatives. Votre amendement n'est donc pas vraiment nécessaire, monsieur Brison, parce que les ressources du gouvernement vous permettent déjà de connaître le coût de ses projets de loi. Je ne crois pas que cet amendement soit nécessaire.

     Très bien. Nous pouvons ajouter votre nom à la liste.

    Il est actuellement 13 h 25. Ce débat pourrait durer toute la journée. Je vous demanderais donc d’être brefs dans vos interventions, puis nous mettrons l'amendement aux voix.

    Nous entendrons maintenant M. Jean.

    Je ne veux pas parler de l'amendement de M. Brison.

    Très bien alors, je vous donnerai la parole ultérieurement.

    Monsieur Mai, sur l'amendement.

    Je n'ai pas encore pu prendre connaissance de l'amendement.

    Monsieur Brison, voulez-vous prendre la parole en premier? Nous entendrons par la suite M. Mai?

    Volontiers.

    Très bien. Nous entendrons d'abord M. Brison, puis nous reprendrons l'ordre de la liste.

    L'amendement passe sous silence l'outrage au Parlement dont le gouvernement a été trouvé coupable le printemps dernier. Il ne fait qu’assujettir les projets de loi émanant du gouvernement aux mêmes règles que celles proposées pour les projets de loi d'initiative parlementaire. Le gouvernement marche carrément sur des œufs, étant donné qu'il… En fait, la dernière fois que le Comité des finances a voulu connaître ce chiffre et que le directeur parlementaire du budget a demandé des renseignements en ce sens, il a fallu quatre mois au gouvernement pour communiquer une réponse, qui ne fournissait des données que pour 30 p. 100 de ce qui était demandé.

    S'il est important que le directeur parlementaire du budget puisse établir le coût des projets de loi d'initiative parlementaire, il va de soi qu'il est tout aussi important qu'il puisse le faire également pour les projets de loi émanant du gouvernement et qu'il reçoive de celui-ci tous les renseignements nécessaires.

    D'accord, merci.

    Nous allons entendre M. Mai, puis je vais procéder au vote sur l'amendement, et nous reviendrons ensuite à la motion.

    Je dirai simplement que je suis d'accord que le gouvernement doit présenter les coûts. Alors je vais voter en faveur de l'amendement.

    D'accord. Le vote porte donc sur l'amendement proposé par M. Brison.

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Nous revenons maintenant au débat sur la motion.

    Monsieur Jean.

    Très rapidement, monsieur le président, je ne comprends vraiment pas. En tant que simple député, je crois que c'est là une occasion pour les partis de l'opposition ainsi que les ministres et les secrétaires parlementaires qui ne sont pas membres du parti ministériel d'avoir un mot à dire et de faire bouger les choses.

    Vous vous souviendrez peut-être, monsieur le président, que j'avais présenté un projet de loi d'initiative parlementaire au cours de ma première année ici. Il avait été accepté par tous les partis, sauf les libéraux, qui formaient le gouvernement à cette époque, et je ne pouvais pas en établir les coûts puisque je n'avais pas les ressources nécessaires. Il aurait été certainement utile pour un simple député qui présente un projet de loi d'initiative parlementaire d'avoir cette estimation, puisqu'elle m'aurait permis de m'adresser aux utilisateurs finaux. Dans ce cas particulier, il s'agissait d'une garantie pour les producteurs de bovins dans le cadre de l'ALENA. Cette estimation aurait été très utile aux partis de l'opposition.

    Alors je ne comprends pas pourquoi on s'oppose autant à cette mesure qui, à mon avis, est très avantageuse pour les affaires émanant des députés — je le crois vraiment — et surtout pour les partis de l'opposition.

    D'accord, merci.

    Monsieur Nicholls.

    Merci.

    Je suis un nouveau député, mais on m'a dit que les projets de loi d'initiative parlementaire, même s'ils ne sont pas rejetés, ont tendance à échouer lorsque vient le temps de recevoir la sanction royale. Pour dire vrai, le fait d'en établir le coût, à mon avis, n'incitera pas les membres du parti ministériel à voter en faveur d'un projet de loi émanant d'un député de l'opposition. Alors, si le projet de loi d'initiative parlementaire échoue à la Chambre, à quoi servent les renseignements sur les coûts? Quelle est la valeur de cette information, à long terme, pour les députés?

    Je suis d'accord avec ce que d'autres membres du comité ont souligné. Est-ce que le directeur parlementaire du budget a vraiment la capacité nécessaire pour traiter une avalanche de projets de loi émanant des députés et en établir les coûts? Ce bureau compte un effectif de 12 à 14 personnes, je crois. Est-ce exact? Si les membres de tous les partis inondent le directeur parlementaire du budget de projets de loi d'initiative parlementaire, et que son personnel doit en établir les coûts, il ne sera peut-être pas en mesure de s'acquitter de tâches plus importantes.

    Merci.

    M. Mai est le suivant.

    Monsieur Mai, vouliez-vous prendre la parole à ce sujet?

    J'aimerais en parler, ou plutôt présenter un amendement.

    Voulez-vous amender la motion?

    J'aimerais amender la motion, oui. Alors je vais parler de l'amendement?

    Présentez votre amendement, oui.

    L'amendement serait le suivant: « Conformément au mandat du directeur parlementaire du budget de fournir une évaluation du coût financier des mesures dont le Parlement est saisi... que, aussitôt que possible après l'inscription d'une affaire émanant des députés à l'ordre de priorité, le directeur parlementaire du budget, s'il a les ressources nécessaires, fournisse au comité... »

    Et puis la suite.

    Voulez-vous que je leur montre?

    Oui.

    D'accord.

    Vous ajoutez, en fait, « s'il a les ressources nécessaires »?

    Oui. Essentiellement, nous sommes d'accord pour dire que c'est une bonne chose de connaître les coûts des projets de loi émanant des députés, mais, comme nous l'avons mentionné, nous n'avons pas la garantie que le directeur parlementaire du budget sera en mesure de fournir l'information nécessaire dans les délais prescrits sans que cela nuise à son travail.

    xxxDe plus, au lieu d'indiquer un délai de 45 jours civils, nous disons « aussitôt que possible », encore une fois pour nous assurer que le directeur parlementaire du budget fasse le meilleur travail possible. Si nous voulons vraiment connaître les chiffres et si c'est vraiment important de connaître les coûts d'un projet de loi d'initiative parlementaire, un délai strict de 45 jours ne donnerait pas nécessairement les résultats espérés.

    Je le répète: nous sommes d'accord pour dire que nous avons besoin d'être mieux informés, que nous avons besoin de comprendre le coût des projets de loi émanant des députés, mais nous voulons simplement nous assurer que l'information qu'on nous transmet est exacte.

    Le débat porte donc maintenant sur l'amendement. M. Albas et M. Marston sont les suivants à parler de la motion.

    De l'amendement?

    Monsieur Albas, voulez-vous parler de l'amendement ou de la motion?

    De la motion, si vous me le permettez, monsieur le président.

    Monsieur Marston, s'agit-il de la motion ou de l'amendement?

    En fait, les deux.

    Concernant l'amendement, je crois que c'est plus que raisonnable.

    J'ai une question, à laquelle le président pourra peut-être répondre. Lorsque notre comité adopte une motion comme celle-là, comment peut-il veiller à ce qui se passe à la Chambre? Cela me paraît étrange. On serait porté à croire que les comités présentent des recommandations au gouvernement en vue de leur mise en oeuvre, et non qu'il adopte une motion pour dicter au directeur parlementaire du budget ce qu'il doit faire. Est-ce parce que ce dernier fait rapport au comité? Est-ce là la raison?

    Le directeur parlementaire du budget fait normalement rapport au Comité des finances.

    Ce qui nous donne donc le pouvoir d'adopter une motion de cette nature?

    On soutient que c'est cohérent avec son mandat. En fait, la loi lui confère un mandat plutôt vaste.

    C'est ce que je pensais. Je n'ai aucune réticence à appuyer l'amendement puisque, je le répète, nous sommes très préoccupés de ce côté-ci des ressources dont dispose ce service, de l'importance de son indépendance. En gardant cela à l'esprit, j'appuierais certainement l'amendement.

    Merci.

     Mme Glover, M. Hoback et M. Brison seront les suivants à parler de l'amendement.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai pas encore pris la parole sur cette question, mais je suis très préoccupée par certains propos tenus par d'autres membres du comité. Je ne vais pas prendre cette tactique. Je vais faire ce qui est bon pour la Chambre des communes et pour les parlementaires et rappeler au comité que le poste de directeur parlementaire du budget a été créé par le présent gouvernement pour nous aider à prendre des décisions dans l'intérêt des Canadiens. C'est très difficile de prendre des décisions lorsque nous n'avons pas de documents et de détails concernant les coûts.

    Pour dire vrai, M. Brison agit de manière irresponsable lorsqu'il essaie de parler de choses qui induisent les Canadiens en erreur. Nous essayons, en fait, d'améliorer le système. Lorsque des députés comme Randy Hoback présentent des motions que nous croyons avantageuses pour tout le monde, c'est un plaisir pour moi de les appuyer en tant que secrétaire parlementaire du ministre des Finances.

    Je dois dire qu'un délai de 45 jours serait problématique, si on le prolonge, simplement parce que quelques-uns de nos projets de loi d'initiative parlementaire peuvent passer avant les autres, pour ainsi dire. Ils peuvent prendre la place d'autres projets qui se trouvent en tête, et leur étude peut être terminée avant que le délai de 45 jours ne soit écoulé. J'aimerais le rappeler aux membres du comité.

    Je sais que M. Nicholls est un nouveau député. Certains projets de loi émanant des députés ont effectivement reçu la sanction royale, notamment au cours de la session dernière. Malheureusement, vous êtes mal informé en tant que nouveau député. Ces projets de loi sont très importants pour le Parlement. Ils peuvent être avantageux et bénéfiques pour les Canadiens que nous respectons et appuyons.

    Le fait que nous ayons dépassé notre temps me pose un problème. Je me demande si nous devons simplement continuer et prévoir une autre séance pour...

    C'est le président qui en est responsable.

    Je le sais, monsieur le président.

    En tant que président, je dirai que la question est la suivante: le comité souhaite-t-il que le directeur parlementaire du budget fournisse le coût des projets de loi émanant des députés? En tant que président, j'ai trouvé que ses estimations de coûts étaient très utiles pour les projets de loi d'initiative parlementaire. Elles m'ont aidé à analyser ces projets de loi. Voilà une chose. On semble être d'accord à ce sujet, mais on se demande aussi s'il a le budget nécessaire pour s'acquitter de cette tâche. C'est difficile à dire puisque cela dépend du type de projet de loi à l'ordre de priorité.

    Nous avons un amendement qui énonce clairement une chose et nous avons une motion qui énonce clairement une chose. Nous pouvons en débattre jusqu'à 16 heures. Je connais assez bien la position de chacun et tout le monde connaît la position de chacun, alors je recommande, en tant que président, que nous mettions l'amendement aux voix, puis la motion aux voix. Je ne sais pas si l'opposition accepte la deuxième motion de M. Hoback ou s'il faut qu'elle soit présentée en tant qu'amendement, mais voilà ma recommandation.

    Encore une fois, les membres du comité peuvent inscrire leur nom sur la liste et parler jusqu'à je ne sais quand. J'ai encore sur ma liste M. Hoback et M. Brison.

    Monsieur le président, c'est, en fait, ce dont je vais parler, c'est-à-dire le délai de 45 jours. Je peux comprendre que cela vous pose un problème et je peux aussi comprendre ce que dit Mme Glover.

    « Avant la deuxième lecture » serait peut-être une meilleure formulation, puisque c'est à la deuxième lecture que le projet de loi quitte la Chambre pour être étudié par le comité. Si l'information est transmise aux membres du comité avant la deuxième lecture, ce serait un compromis que je pourrais peut-être accepter.

    Vous voulez dire avant le début de la deuxième lecture?

    Oui.

    D'accord. Voilà un amendement à l'amendement.

    Monsieur Brison, voulez-vous intervenir à ce sujet?

    Concernant l'amendement du NPD, la question des ressources est importante. Le directeur parlementaire du budget était en train de se noyer par manque de ressources. Ce que l'on fait avec cette motion, c'est qu'au lieu de lui porter secours en lui donnant plus de ressources, on lui met un arrosoir dans la bouche pour qu'il se noie complètement dans son travail. J'appuie l'intention de l'amendement qui est d'accroître les ressources du directeur parlementaire du budget. Je ne sais pas comment notre comité peut le faire d'un point de vue législatif alors que le directeur parlementaire du budget fait présentement rapport à la Bibliothèque du Parlement pour ce qui est de son financement.

    Quant aux commentaires de Mme Glover qui dit faire ce qui est bien pour les Canadiens, nous avons, à titre de députés, peu importe le parti, peu importe le gouvernement...

    Monsieur Hoback, vous voulez invoquer le Règlement?

    Excusez-moi, monsieur Brison, mais M. Hoback invoque le Règlement.

    Monsieur le président, je demandais l'accord des députés sur la question de la deuxième lecture, et je crois qu'ils acceptent un amendement favorable à l'amendement.

    Nous en sommes au sous-amendement, et M. Brison intervient à ce sujet.

    Parle-t-il du sous-amendement ou de l'amendement?

    Je parle de l'amendement du NPD.

    D'accord, alors revenons à vous.

    Traitons du sous-amendement, qui dit « avant le début de la deuxième lecture ».

    Je ne vois personne qui veut intervenir à ce sujet, alors nous allons voter sur « avant le début de la deuxième lecture ».

    C'est unanime.

    (Le sous-amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Le débat porte donc maintenant sur l'amendement.

    Monsieur Brison.

    Si l'amendement vise à régler la question des ressources, je crois que tous les membres du comité seront d'accord, parce que nous ne voulons pas alourdir le mandat d'un organisme qui est déjà en manque de ressources. Si je reprends les propos de Mme Glover voulant que les comités et les députés ont la responsabilité de faire ce qu'il convient de faire, nous, les députés, avons l'obligation de par la Constitution, peu importe le parti, le gouvernement ou l'opposition, d'examiner minutieusement le coût de tous les projets de loi et de nous assurer qu'on dispose des ressources nécessaires à leur application. Ce n'est pas seulement pour les projets de loi d'initiative parlementaire, mais aussi pour les projets de loi émanant du gouvernement. C'est là un aspect fondamental du travail de député. C'est pour cette raison que le Président de la Chambre a conclu au cours de la dernière législature que le gouvernement avait fait outrage au Parlement.

    Mme Glover a dit que le gouvernement avait nommé le directeur parlementaire du budget. Elle n'a pas précisé que le gouvernement avait ensuite refusé de fournir au directeur parlementaire du budget l'information et les ressources nécessaires pour faire son travail. Ce que fait le gouvernement maintenant, c'est utiliser notre comité comme s'il s'agissait d'une filiale du gouvernement, et non d'un comité formé de députés individuels, mais bien comme une filiale du gouvernement et de son programme partisan pour réprimer toute dissension de n'importe quel fonctionnaire ou de n'importe quel organisme au sein de la fonction publique. Notre comité est manipulé et participe à l'attaque soutenue que lance le gouvernement contre les conseils indépendants de la fonction publique.

    Mme Glover invoque le Règlement.

    Simplement pour corriger mon collègue, ce n'est pas le gouvernement qui contrôle cela. Ce sont les députés, par l'entremise de la Bibliothèque du Parlement et d'autres moyens. Alors, pour rectifier les faits, ce n'est pas le gouvernement qui contrôle cela.

    Malheureusement, il n'a pas raison à ce sujet.

    D'accord, c'est un point de discussion, et non un rappel au Règlement.

    Je vais passer à...

    Vous êtes stupide.

    Pardon?

    J'invoque le Règlement...

    Monsieur Brison, c'est inapproprié — et vous le savez.

    J'aurais dû dire « mal informée » ou « intentionnellement malhonnête ».

    Monsieur Brison, c'est inapproprié et vous le savez. Vous êtes député depuis 1997 et vous savez que c'est inapproprié.

    [Note de la rédaction: inaudible]... partisane et non constructive...

    J'ai la parole, monsieur Brison. Vous savez que c'est inapproprié. Vous le savez aussi bien que moi.

    Bien. Nous allons mettre l'amendement aux voix.

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Maintenant, à propos de la motion, j'ai sur ma liste M. Albas et M. Marston.

    Monsieur Albas, voulez-vous intervenir au sujet de la motion?

    Merci, monsieur le président.

    En fait, je vais m'en tenir à vos commentaires sur la brièveté des interventions. Merci.

    Merci.

    Monsieur Marston.

    Je vais passer mon tour.

    Monsieur Giguère.

    J'ai seulement une simple remarque à faire. L'amendement, en soi, n'était pas si mauvais. On demande un mandat à quelqu'un. Si on veut véritablement qu'il respecte les délais, il devra avoir les ressources nécessaires. Il serait désagréable que le directeur parlementaire du budget vienne nous dire qu'il ne peut pas répondre à nos demandes parce qu'il n'a pas les ressources. C'est une situation qui risque fort d'arriver.

    Monsieur Hoback, vous pourriez vous-même modifier votre proposition pour garantir que cet événement ne se produira jamais. Il faudrait que vous nous garantissiez vous-même, par un amendement favorable à votre résolution, que le directeur parlementaire du budget pourra toujours répondre à des questions qui, ma foi du bon Dieu, sont extrêmement pertinentes.

     Il serait fort intéressant qu'il puisse effectivement nous fournir des chiffres précis. Votre motion en tant que telle, sur le fond, est non seulement tout à fait acceptable, mais souhaitable. Elle est tellement souhaitable qu'on veut véritablement que le travail soit fait — et bien fait.

    Merci.

    Monsieur Marston.

    J'ai seulement un bref commentaire.

    À mon avis, l'une des choses sur lesquelles nous butons ici, c'est de savoir quel serait l'impact sur le directeur parlementaire du budget. Nous ne le savons pas. En toute franchise, je sais que vous avez présenté votre motion de bonne foi; nous avons fait de même avec notre amendement. Or, nous devrions peut-être demander au directeur parlementaire du budget ce qu'il pense de cette motion et ce qu'en seraient les conséquences. Je ne veux pas que nous prenions une mesure qui, au lieu d'être utile, nuira davantage au directeur parlementaire du budget et au Parlement.

    Pourquoi ne pas mettre cette question de côté jusqu'à la prochaine séance et inviter un représentant du bureau du directeur parlementaire du budget à nous informer convenablement? Il n'y a rien de pire que de fonctionner en partie dans la noirceur.

    Merci.

    Monsieur Mai.

    Il s'agissait plutôt d'un aspect de procédure et peut-être d'une question. Est-il possible de reporter cette motion jusqu'à ce que le directeur parlementaire du budget nous donne l'information, pour que nous sachions si nous pouvons... Encore une fois, nous sommes d'accord avec la motion de M. Hoback, et l'intention est là. Nous voulons tous connaître les coûts; nous voulons simplement nous assurer que c'est possible de les obtenir.

    Peut-on reporter la motion?

    Nous traitons de la motion maintenant. Nous devons le faire. Le comité peut décider, à l'unanimité, de traiter d'une chose à une date ultérieure, mais nous traitons de la motion présentement. Nous devons le faire.

    Je veux simplement revenir à une question parce que j'ai empêché M. Jean de présenter son amendement. Le comité est-il d'accord pour traiter de la deuxième motion de M. Hoback aujourd'hui?

    [Note de la rédaction: inaudible]... ou séparément?

    Eh bien, l'un ou l'autre, parce que je crois comprendre que M. Jean ne présentera pas l'amendement si on s'entend pour traiter des deux motions.

    Est-ce exact, monsieur Jean?

    Absolument. C'est insensé de perdre du temps, monsieur le président; il s'agit de la même question, de nature identique. Je crois que nous avons passablement...

    Le comité est-il d'accord pour traiter des deux motions aujourd'hui?

    La deuxième motion ne nous pose aucun problème. Ce sont simplement les préoccupations que nous avons exprimées jusqu'à présent.

    Merci.

    Monsieur Hoback.

    Passons au vote.

    D'accord. Nous allons voter sur la motion de M. Hoback.

    Je sais que vous avez mis la motion aux voix, mais il y a de l'incertitude quant à... Je croyais que nous avions convenu d'inclure la deuxième motion dans la première.

    Non, je vais traiter de la deuxième motion tout de suite après ce vote.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Vous avez tous la deuxième motion de M. Hoback.

    Allez-vous la présenter, monsieur Hoback?

    Monsieur le président, concernant la deuxième motion, je crois que vous l'avez tous sous les yeux. Je crois qu'elle est très claire. Je vais m'en tenir à cela pour l'instant.

    Je crois que la réponse est oui, mais j'aimerais simplement préciser que vous donnerez à la présidence une certaine latitude dans l'établissement du calendrier si cette motion est adoptée. Par exemple, si c'est la première semaine de novembre, vous me donnerez une certaine latitude...

    Cela va de soi, monsieur le président.

    C'est entendu?

    Cela va de soi.

    Je vous en sais gré; je voulais simplement le préciser.

    Juste un mot à ce sujet. Je me suis entretenu avec M. Page, parce que l'an dernier, nous avons essayé de le recevoir à des dates précises deux fois par année, ce qui a semblé mieux fonctionner. Nous l'avions inclus dans un groupe de témoins, avec d'autres économistes, ce qui, pour dire vrai, n'a pas semblé fonctionner aussi bien.

    Cette motion vise donc à faire en sorte qu'il comparaisse deux fois par année. C'est une motion assez claire.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Merci, chers collègues.

    La séance est levée.