FINA Réunion de comité

    La 41^e séance du Comité permanent des Finances est ouverte.

    Nous continuons notre étude des incitatifs fiscaux pour les dons de bienfaisance, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement. Aujourd'hui, six témoins prendront la parole.

    Nous recevons Mme Brigitte Alepin, qui est comptable agréée.

    Nous accueillons John Waters, vice-president de BMO Nesbitt Burns. Nous accueillons Gregory Thomas, de la Fédération canadienne des contribuables. Nous accueillons également Adam Aptowitzer à titre personnel, mais en lien avec le C.D. Howe Institute. Nous accueillons Malcolm Burrows, chef Services-conseils en philanthropie, Groupe Gestion privée Scotia, et nous accueillons également Craig Alexander de retour au comité, Groupe financier TD.

    Vous disposez de cinq minutes pour faire votre présentation.

     Nous allons commencer par Mme Alepin.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs, le régime fiscal applicable aux organismes de bienfaisance comporte plusieurs lacunes. Par exemple, le rapport de 2010 du vérificateur général du Canada note qu'en 2010, sur les 41 000 employés de l'Agence du revenu du Canada, cette dernière n'a affecté que 40 vérificateurs à la vérification des 85 000 organismes de bienfaisance au Canada. Cela semble très peu proportionnel comparativement à ce qu'on note dans les autres secteurs couverts par l'Agence du revenu du Canada.

    Je suis désolée de vous interrompre, mais pourrait-on demander au témoin de parler moins rapidement car les interprètes n'arrivent pas à suivre.

    Y a-t-il un problème avec l'interprétation?

    D'accord. Nous allons recommencer. Je suis désolé. Je crois qu'il y avait un problème avec l'interprétation.

    Est-ce que je devrais continuer mon exposé ou le recommencer?

    C'est comme vous voulez.

    Je vais poursuivre.

    La lacune la plus évidente et la plus facilement compréhensible en regard du système fiscal des organismes de bienfaisance a été soulignée dans un des commentaires contenus dans le rapport de 2010 du vérificateur général du Canada. On y indiquait qu'il n'y avait que 40 vérificateurs d'impôt pour les 85 000 organismes de bienfaisance au Canada alors que l'agence comptait 41 000 employés.

    Il y a aussi d'autres problèmes importants relatifs au système fiscal des organismes de bienfaisance au Canada. Aujourd'hui, je vais cibler un problème plus particulier. Il a trait au régime fiscal applicable aux fondations privées de bienfaisance. C'est un problème financier et, en période de crise ou de pré-crise, je pense qu'il devient de plus en plus pertinent de le souligner.

    Ce problème vient du fait que, fondamentalement, l'entente fiscale conclue entre les contribuables canadiens et les fondateurs des grandes fondations privées est inappropriée, surtout en temps de crise. Voici l'entente dont il est question. D'un côté, les contribuables canadiens accordent des économies d'impôt aux fondateurs et aux fondations privées. Cette économie d'impôt dépasse 50 p. 100 du capital du don dans la première année au chapitre de la mise en place de la fondation privée.

    D'un autre côté, la fondation privée devrait injecter suffisamment de fonds dans la société canadienne, sous la forme d'activités charitables, pour permettre aux finances publiques d'être équilibrées. Or, ce n'est pas le cas. En réalité, selon nos lois fiscales actuelles, les fondations privées sont obligées de dépenser chaque année, à des fins charitables, l'équivalent de 3,5 p. 100 du capital de la fondation.

    Prenons un exemple concret. Je vous invite à remarquer le déficit fiscal dans l'équation ou dans l'entente qui a été mise en place. Qu'arrive-t-il lorsqu'il y a un don de 100 millions de dollars? D'un côté, le fondateur et la fondation privée reçoivent, dès la première année, une économie d'impôt totalisant plus de 52 millions de dollars.

    D'un autre côté, la société canadienne ne reçoit de la fondation privée que 3,5 millions de dollars en contributions sociales charitables, puisque c'est le montant minimum imposé par les lois fiscales et que les fondations de charité dépensent rarement plus que ce que les lois fiscales leur demandent de dépenser à des fins charitables.

    J'aimerais attirer votre attention sur le fait qu'il fut un temps où ce montant minimum était plus élevé au Canada. En 2010, il a été réduit à 3,5 p. 100 par le gouvernement Harper à cause de la réduction des taux de rendement sur le capital, afin de refléter la réduction des taux de rendement sur le capital.

    Aux États-Unis, cette obligation minimale de dépenser à des fins charitables est de 5 p. 100. Présentement, le gouvernement Obama étudie des façons de modifier cette entente qui désavantage les contribuables. Beaucoup d'organismes de pression étudient la question et proposent une façon de régler le problème en augmentant cette obligation de dépenser annuellement à des fins charitables.

    En terminant, si le temps me le permet, j'aimerais attirer votre attention sur deux questions. Les règles sont faites de la façon suivante, c'est-à-dire qu'on demande aux fondations privées de dépenser uniquement le rendement sur le capital pour respecter le souhait des fondateurs qui souhaitent que leurs grandes fondations privées soient perpétuelles et qu'elles existent pour l'éternité. En temps de crise et de pré-crise, je pense que c'est le moment opportun de réexaminer cette autorisation qu'on accorde aux grands fondateurs des fondations.

    Pour terminer, compte tenu que, selon les dernières statistiques de l'Agence du revenu du Canada, environ 20 milliards de dollars étaient gelés dans des fondations privées au Canada, en faisant passer de 3,5 p. 100 à 8 p. 100 l'actuelle obligation annuelle de dépenser — ce qui s'est déjà fait —, on pourrait injecter dans certains secteurs particuliers comme la santé et l'éducation une somme annuelle totalisant environ 1 milliard de dollars.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie de votre présentation.

    Nous allons passer à M. Waters s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Au nom de BMO Groupe financier, je suis heureux de me joindre aujourd'hui à mes collègues pour discuter de la question des incitatifs fiscaux pour les dons de bienfaisance.

    Je me présente ici cet après-midi avec deux points de vue. Premièrement, celui de quelqu'un qui travaille pour une entreprise, BMO, qui a donné plus de 28,2 millions de dollars à des organismes caritatifs canadiens en 2011, et dont les employés ont donné près de 12,8 millions de dollars dans le cadre de leur campagne annuelle de dons. Deuxièmement, celui d'un fiscaliste de BMO Nesbitt Burns, qui soutient nos services de planification financière et qui aide les particuliers et les familles à atteindre leurs propres objectifs en matière de dons de bienfaisance.

     Tous ceux qui sont ici cet après-midi ont un objectif commun, celui de faire en sorte qu'il soit plus facile pour les Canadiens de faire des dons de bienfaisance, et c'est avec plaisir que BMO fait part de ses réflexions sur les façons d'atteindre cet objectif au moyen du système fiscal.

    Comme plusieurs d'entre vous le savent déjà, la proportion de Canadiens qui réclament des déductions pour leurs dons de bienfaisance a diminué régulièrement au cours des deux dernières décennies, passant de 30 p. 100 en 1990 à seulement 23,4 p. 100 en 2010. À titre de comparaison, je mentionne que cette proportion s'élève actuellement à 26,6 p. 100 aux États-Unis.

    En outre, la valeur totale des dons de bienfaisance déclarés a elle aussi diminué. S'il est vrai que les dons ont augmenté de 6,5 p. 100 en 2010 et ont atteint 8,25 milliards de dollars, ce chiffre demeure inférieur à ceux de 2006 et 2007, alors qu'ils avaient atteint chaque fois plus de 8,5 milliards de dollars. Les dons représentaient juste un peu plus de 0,6 p. 100 du revenu total et, encore une fois, les Américains nous devançaient à ce chapitre grâce à leur taux de 1,3 p. 100.

    D'après mon expérience auprès des clients, le système actuel peut être quelque peu déroutant. Les dons inférieurs à 200 $ donnent droit à un crédit à un certain taux, tandis que les dons de 200 $ et plus bénéficient d'un taux différent. À BMO, nous aidons les gens à prendre les meilleures décisions financières. Par exemple, nous avons créé des programmes comme la Formule futée BMO et nous nous sommes engagés à hausser le niveau de littératie financière des Canadiens. En fait, nous avons soutenu activement et avec enthousiasme les efforts du ministre Flaherty pour faire du mois de novembre le Mois de la littératie financière.

    Depuis quelque temps déjà, je suis d'avis qu'un taux unique pourrait simplifier les incidences fiscales des dons de bienfaisance. J'ai donc demandé aux économistes de BMO d'examiner cette question. Et ils ont convenu que ce changement, tout en ayant peu ou pas d'incidence sur les donateurs de sommes importantes, contribuerait à encourager ceux qui font des dons moins élevés à être plus généreux, car l'avantage fiscal atteindrait presque le double pour les dons de moins de 200 $. Il en résulterait non seulement une plus grande parité entre les Canadiens, grâce à un taux standard pour tous les dons de bienfaisance sans égard à leur montant, mais aussi plus de transparence et de simplicité dans le régime fiscal.

    Étant donné que le don de bienfaisance moyen en 2010 était de 260 $ — comparativement à un don moyen de 1 437 $ — nous croyons que de nombreux donateurs pourraient bénéficier d'une uniformisation de taux. Évidemment, un tel changement comporterait un coût fiscal, notamment des pertes de revenus liées aux dons qui bénéficient actuellement du crédit d'impôt le plus bas, et des pertes de revenus liées aux crédits octroyés pour les nouveaux dons supplémentaires.

    Nos économistes estiment que le coût global serait inférieur à 200 millions de dollars — même si, à la suite de ce changement, plus de 1,5 million de Canadiens se mettaient à donner plus généreusement. Il ne faut pas sous-estimer l'incidence que l'augmentation des dons de bienfaisance aurait sur le secteur des organismes à but non lucratif, surtout en cette période où les gouvernements, à tous les niveaux, cherchent à réduire leurs dépenses.

    Nous reconnaissons que le gouvernement fait face à des réalités budgétaires; c'est pourquoi nous recommandons de mettre ce changement en oeuvre seulement lorsque la situation des revenus se sera améliorée et que la situation financière sera plus près de l'équilibre.

    Monsieur le président, nous sommes heureux de pouvoir exprimer notre point de vue dans le cadre de cet important débat et c'est avec plaisir que je me joindrai à la discussion de cet après-midi avec mes collègues.

    Merci.

     Merci monsieur Waters,

    Nous allons maintenant écouter M. Thomas.

    Je vous remercie monsieur le président et membres du comité.

    Au nom de nos 70 000 membres d'un océan à l'autre, la Fédération canadienne des contribuables aimerait vous remercier de nous avoir invités aujourd'hui pour discuter des incitatifs fiscaux pour les dons de bienfaisance. Notre organisme est le groupe de défense des contribuables le plus important et le plus ancien au pays. Depuis notre création il y a de cela 22 ans, nous avons promu une réduction d'impôt, une diminution du gaspillage et une meilleure reddition de comptes de la part du gouvernement.

    Nous appuyons une politique de longue date qui cherche à empêcher le gouvernement d'imposer du revenu donné à des organismes de bienfaisance au cours de l'année d'imposition. Nous sommes d'avis que les Canadiens continueront à tirer profit de cette politique et à l'appuyer si celle-ci est aussi juste et facile à appliquer que possible. Nous voulons un système d'impôts plus faibles, plus simples et plus uniformes qui ne comprendrait pratiquement aucune des exemptions, déductions et crédits qui existent actuellement. Nous croyons que les Canadiens font des dons de bienfaisance de façon plus efficiente et efficace que le gouvernement. Selon nous, aucun don de bienfaisance dans une année donnée ne devrait être assujetti à l'impôt sur le revenu.

    Le système actuel de crédits d'impôt pour les dons de bienfaisance fait en sorte que les contribuables qui font des dons annuels de moins de 200 $ sont moins à l'abri des impôts que les plus grands donateurs. Malheureusement, les gens qui ont peu de sous à donner ont ainsi moins d'incitatifs pour faire des dons, toute proportion gardée, que les plus grands donateurs. Les incitatifs à faire des dons diminuent et on encourage moins de Canadiens à appuyer des organismes de bienfaisance. Selon le directeur parlementaire du budget, moins de 5,6 millions de déclarants ont demandé un crédit d'impôt pour dons de bienfaisance en 2009. Seulement 23 p. 100 de déclarants ont fait des dons dont la moyenne s'élevait à 389 $, et les allègements fiscaux consentis s'élevaient à 58 $, ce qui représentait une réduction d'impôt total de 323 millions de dollars.

    Il ne fait aucun doute que les contribuables au revenu élevé sont les mieux protégés quand ils font des dons imposables à des organismes de bienfaisance. Un taux unique aussi élevé que possible pour les crédits d'impôt serait idéal pour les Canadiens puisque tous les dons de bienfaisance seraient traités de la même façon grâce à une simple formule facile à comprendre et facile à expliquer aux donateurs potentiels. Vous pourriez étudier les avantages d'un système où les dons de bienfaisance seraient tout simplement déductibles contrairement au système de crédits d'impôt actuellement en place. Nous félicitons le gouvernement d'avoir décidé d'éliminer graduellement la taxe sur les votes ou les subventions aux partis politiques pour chaque vote reçu. Nous vous encourageons à passer à la prochaine étape et à réduire les crédits d'impôt pour les dons aux partis politiques au même niveau que celui consenti aux organismes de bienfaisance. Il est tout à fait honteux qu'on puisse avoir droit à un crédit d'impôt de 75 $ pour avoir financé à raison de 100 $ des publicités diffamatoires et des appels automatisés alors qu'on reçoit seulement 15 $ en crédits d'impôt pour avoir donné 100 $ à la recherche sur le cancer.

    Nous aimerions parler brièvement de la situation fiscale par rapport aux déductions pour les biens immobiliers et les parts de sociétés privées. Nous croyons qu'on devrait encourager tous les types d'organismes de bienfaisance et que les dons donnés directement à ces organismes apporteront plus d'avantages à la société que si on impose ces mêmes dons et qu'on les achemine aux organismes par le biais de l'appareil gouvernemental. Cela étant dit, nous exhortons le comité à insister sur l'importance des dons en argent et des transactions qui permettent d'avoir des renseignements sur la valeur réelle des dons aux organismes de bienfaisance. Malheureusement, l'ARC doit depuis longtemps retracer des dons frauduleux qui impliquent l'estimation et l'évaluation de dons qui n'ont pas été faits en argent. C'est coûteux pour l'ARC.

    En somme, un reçu devrait être émis seulement si un organisme de bienfaisance vend un don en immobilier, en parts de sociétés privées, en oeuvres d'art ou autres à un acheteur indépendant, et ce lors d'une transaction bien documentée. Sinon, ça donne lieu à une trop grande latitude et à trop de tentation pour les arnaqueurs de ce monde. Les autres méthodes peuvent aussi jeter le discrédit sur la pratique d'offrir une protection fiscale aux dons de bienfaisance.

    En conclusion, j'aimerais dire aux députés que la Fédération canadienne des contribuables n'est pas un organisme caritatif. Nous n'émettons pas de reçus d'impôt pour les oeuvres de bienfaisance. Nous percevons et nous payons la TPS et la TVH. Nous n'avons jamais reçu un seul sou du gouvernement, nous n'en recevrons jamais, et c'est ce qui nous convient.

    Merci beaucoup pour votre exposé monsieur Thomas.

    Nous allons maintenant passer à M. Aptowitzer.

    Merci.

    Bonjour monsieur le président et membres du comité.

    Je pratique le droit au sein du cabinet d'avocats Drache-Aptowitzer LLP. Nous pratiquons le droit des organismes de bienfaisance et le droit fiscal, et nous sommes confrontés au quotidien aux menus détails et aux aspects techniques des dons de bienfaisance et des réglementations s'y rattachant.

    À cet égard, nous nous intéressons aussi aux politiques publiques puisque nous étudions le droit des organismes de bienfaisance et écrivons à ce sujet depuis de nombreuses années. Nous félicitons le Parlement de se pencher sur la question des organismes de bienfaisance puisque, par le passé, il a porté très peu d'attention à certains aspects depuis que la Loi de l'Impôt de Guerre sur le revenu, 1917, prévoit un traitement spécial pour certains organismes de bienfaisance en temps de guerre.

    Nous adhérons à ce que les témoins du ministère des Finances ont dit à l'effet que, d'un point de vue fiscal, le système actuel est assez généreux; nous ne proposons donc pas que des mesures supplémentaires voient le jour pour accroître la générosité des crédits d'impôt. Mais en somme, un système d'incitatifs doit comprendre deux facteurs. Premièrement, les Canadiens doivent comprendre le système pour prendre les décisions appropriées. Deuxièmement, les moyens de dissuasion doivent être éliminés du système autant que faire se peut. À cet égard, la méfiance larvée associée au secteur de bienfaisance, qui est loin d'être bien réglementé, constitue le plus grand facteur dissuasif pour les donateurs potentiels.

    Dans notre mémoire écrit, nous formulons cinq propositions pour améliorer le système d'incitatifs tout en renforçant la confiance du public dans la gestion des organismes de bienfaisance. Voici ce que nous proposons.

    Tout d'abord, il faut créer un taux unique pour le calcul des crédits d'impôt afin de remplacer le système actuel où deux taux coexistent.

    Deuxièmement, il faut repousser la date limite avant laquelle les donateurs peuvent bénéficier de crédits d'impôt pour leurs dons faits entre le 31 décembre et la fin de février. En séparant la date butoir pour les avantages fiscaux des cadeaux de celle du temps des Fêtes où l'on est porté à donner, les organismes de bienfaisance pourraient profiter de la nouvelle date limite pour s'attirer de nouveaux dons et pour mieux informer les donateurs à propos des incitatifs fiscaux rattachés aux dons.

    Troisièmement, il faut bonifier les déductions aux crédits maximaux pouvant s'appliquer aux dons de 75 à 100 p. 100 afin d'encourager les entreprises sociales.

    Quatrièmement, il faut établir par voie législative une définition d'« organisme de bienfaisance » afin de s'assurer que de tels organismes peuvent être créés pour répondre aux besoins de la société moderne. Nous aimerions souligner qu'on a discuté de cette question au Parlement dans les années 1930 et que l'idée a été remise en question au Sénat dans les années 1970, mais, à notre connaissance, la question n'a pas fait l'objet d'une étude sérieuse depuis la mise en oeuvre du système actuel d'impôt sur le revenu. Il est important de déterminer ce que constitue un organisme de bienfaisance dans notre pays, et nous devons nous attarder à cette définition.

    Cinquièmement, le gouvernement fédéral devrait entamer des pourparlers avec les provinces pour les faire participer à la réglementation des organismes de bienfaisance.

    De ces cinq suggestions, j'estime que la cinquième est celle qui nécessite le plus d'explications. Les membres du comité seront peut-être surpris d'apprendre que la compétence constitutionnelle pour la réglementation des organismes de bienfaisance relève des provinces, mais comme celles-ci ont bel et bien renoncé à cette compétence, le Parlement a utilisé son pouvoir de taxation pour imposer un certain niveau de réglementation dans le secteur. Malheureusement, la compétence fédérale relative aux organismes de bienfaisance se limite à ce qui peut être justifié de façon raisonnable pour maintenir un impôt sur le revenu; le Parlement est ainsi assez restreint quant aux types de règles qu'il peut imposer. En conséquence, certains volets du secteur sont mal réglementés ou tout simplement pas réglementés.

    Par exemple, il n'existe aucune réglementation législative pour les dépenses de collecte de fonds des organismes de bienfaisance, et l'ARC reconnaît, dans ses orientations au secteur, qu'elle n'a aucune autorité légale à imposer de telles réglementations et ce, même au niveau administratif. Comme vous le savez peut-être, les médias parlent assez souvent de controverse quant aux coûts des collectes de fonds, et la méfiance causée par le manque de réglementation de ces activités et d'autres constitue un important dissuasif pour donner à un organisme caritatif.

    Dans notre mémoire, nous proposons que les provinces, en tant qu'autorités constitutionnelles investies du pouvoir de régir les organismes de bienfaisance, fassent partie d'un organe de réglementation mixte pour qu'on puisse rédiger des réglementations appropriées. Bien entendu, cet organe régirait à parts égales les questions de financement, de transparence et de représentation politique des organismes caritatifs. Dans un article publié en 2009 par l'Institut C.D. Howe, j'explique beaucoup plus en détail les problèmes relatifs à la structure de réglementation actuelle ainsi que la solution que je propose. Mon article a suscité beaucoup d'intérêt et s'est valu beaucoup d'appui, mais aucune solution au problème de la réglementation des organismes de bienfaisance n'est possible sans un accord au Parlement. J'ai envoyé par courriel un exemplaire de mon article à la greffière du comité pour que vous puissiez en prendre connaissance.

    Je serai heureux de répondre à vos questions quant à notre mémoire, mais pour l'instant je m'en tiens à ce que je viens de dire.

    Merci.

    Merci beaucoup pour votre exposé.

    Nous allons maintenant passer à M. Burrows.

    Merci monsieur le président.

    Je m'appelle Malcolm Burrows et je suis chef des services-conseils en philanthropie pour le groupe Gestion privée Scotia, la division de Scotia Bank au service des clients nantis. Je suis planificateur de dons de bienfaisance. Je suis aussi un expert en politiques fiscales des organismes de bienfaisance, un domaine que j'ai le plaisir d'étudier depuis 15 ans, et ce au sein des divers organismes.

    J'ai grandi dans le milieu des organismes de bienfaisance et j'y ai travaillé pendant 13 ans avant de commencer à travailler à Scotia Bank. J'ai travaillé, entre autres, pour Imagine Canada, l'Association canadienne des professionnels en dons planifiés — vous avez rencontré ses représentants plus tôt cette semaine — et pour l'Institut C.D. Howe.

    J'ai grandement travaillé à l'élaboration de trois propositions, y compris le crédit d'impôt allongé, qui a reçu l'appui d'un certain nombre de groupes. J'ai présidé le comité d'Imagine Canada qui a conçu la proposition de ce crédit d'impôt allongé. J'ai également rédigé un article pour l'Institut C.D. Howe qui présentait certains des principes de base proposés pour éliminer les gains en capital sur les dons des actions d'entreprises privées et de biens immobiliers imposables.

    Cela étant dit, ces propositions sont assez bien définies, et mes propos vont donc se concentrer sur le cadre de ce qui constitue une politique fiscale favorable dans le secteur des organismes de bienfaisance. Je vais parler de l'état du système canadien, des plafonds des mesures fiscales pour les dons et finalement, de trois facteurs pour évaluer les incitatifs fiscaux pour les dons aux organismes caritatifs.

    Tout d'abord, j'aimerais dire que nous avons probablement le système fiscal le plus généreux au monde pour l'appui des dons aux organismes de bienfaisance. Trois éléments appuient cette idée.

    Comme d'autres témoins l'ont dit, le crédit d'impôt est mal compris, mais il est très généreux. Pour la première tranche de 200 $, les donateurs, à titre de contribuables, se voient rembourser la totalité en épargne sur l'impôt et ce, même au taux de 15 p. 100. En Colombie-Britannique, si vous gagnez 65 000 $ par année, vous payez 20 p. 100 d'impôt et on vous accorde un taux combiné de 20 p. 100 pour la première tranche de 200 $. Puis, ça passe à 43 p. 100. C'est différent du système américain où on ne dépasse jamais son taux d'imposition; il s'agit d'un système de déductions. Notre système est donc beaucoup plus généreux que celui des États-Unis.

    Nous avons des plafonds de don, qui correspondent au montant que l'on peut donner et demander en remboursement chaque année par rapport à notre revenu annuel net. Nos plafonds sont les plus élevés au monde. Ils représentent 75 p. 100 du revenu pendant la vie et 100 p. 100 lors du décès. Lors du décès, on peut éviter de payer des impôts en donnant un montant suffisant à des organismes de bienfaisance. C'est un concept unique au monde.

    Nous avons des incitatifs supplémentaires pour les dons en biens en immobilisation. Il s'agit d'un régime qui a été mis au point au cours d'un certain nombre d'années et qui est axé sur les dons de valeurs mobilières publiques. Ce régime revêt une énorme importance et a permis d'injecter beaucoup d'argent dans le système. Il s'agit d'incitatifs supplémentaires généreux.

    Depuis quelques années, et particulièrement depuis le milieu des années 1990, nous nous sommes efforcés d'étendre la portée de ce système, et nous avons maintenant un système très bien pourvu. Que pouvons-nous faire de plus?

    J'aimerais mentionner au passage les plafonds d'incitatifs fiscaux. Au Canada, on a tendance à croire qu'on fait des dons pour des raisons fiscales seulement. Ce n'est pas le cas. Les dons ne sont pas d'abord et avant tout une transaction fiscale. Il faut tenir compte du rôle de l'altruisme. Un don, c'est quelque chose qu'on donne sans rien attendre en retour. Quand on fait un don, on s'appauvrit. On fait des dons parce qu'on veut aider la société. Si on exerce trop de pressions inflationnistes sur le système fiscal, on va, entre autres, édulcorer le rôle de l'altruisme et de la philanthropie.

    Il y a aussi le volet de la motivation des donateurs. Comme le professeur Paul Reid vous l'a dit la semaine dernière, il existe deux types d'incitatifs fiscaux qui sont utiles à certains types de dons et qui le sont moins à d'autres. Pour les petits montants, les remboursements d'impôt constituent un très faible facteur de motivation. La plupart des gens ne sont pas au courant des incitatifs fiscaux. Cela dépend de la transaction. Si votre nièce de 10 ans vous demande de faire un don pour appuyer un événement auquel elle participe, calculerez-vous les avantages fiscaux? Mais non!

    Le montant médian des dons est de 260 $. La plupart des gens ne pensent pas du tout aux avantages fiscaux. En fait, l'Alberta a bonifié son crédit d'impôt pour atteindre 50 p. 100, soit beaucoup plus que partout ailleurs au Canada. La somme totale de dons n'a pas augmenté davantage qu'en Colombie-Britannique. Le Manitoba a toujours un taux de participation plus élevé.

    Par contre, c'est utile pour les dons en actifs, un volet important du système. On doit donc tenir compte de trois facteurs. Tout d'abord, pour ce qui est des incitatifs, il faut s'assurer que le gouvernement est protégé. Est-ce que davantage d'argent est injecté dans le système pour le montant investi? Deuxièmement, y a-t-il un incitatif, qui ne soit pas déraisonnable, pour le donateur? Troisièmement, les organismes de bienfaisance sont-ils protégés?

    Pour poursuivre dans la lancée de M. Aptowitzer, si des incitatifs existent, il faut s'assurer que les organismes de bienfaisance peuvent traiter des dons comme des actions d'entreprise privée et des biens immobiliers imposables. J'appuie les trois propositions, mais il faut tenir compte du cadre qui les englobe.

    Merci.

    Merci pour votre exposé.

    Nous allons maintenant écouter M. Alexander.

    Merci beaucoup de me permettre de comparaître devant vous aujourd'hui.

    Il est selon moi bien à propos que le comité se penche sur les incitatifs fiscaux pour les dons de bienfaisance. En réalité, la demande s'accroît pour les organismes de bienfaisance depuis quelques années, mais leur capacité financière n'a pas suivi. Il ne faut pas se leurrer, l'économie canadienne s'est sortie remarquablement bien du récent cycle de crise financière, de récession et reprise — mieux que la plupart des pays —, grâce à une politique monétaire et financière très judicieuse. Cependant, la reprise n'a pas profité également à tous. Le taux de chômage national se situe aujourd'hui à 7,6 p. 100, alors qu'il s'élevait à 5,9 p. 100 avant la récession. On compte maintenant 367 000 chômeurs de plus qu'avant la récession, ce qui porte leur total à 1,4 million de Canadiens.

    L'activité sur le marché du travail a diminué d'un point de pourcentage, ce qui indique que de nombreux Canadiens ont renoncé à chercher un emploi rémunérateur. La durée moyenne des périodes de chômage a considérablement augmenté. Le nombre de personnes au chômage pendant plus de 27 semaines est passé de 130 000 à 270 000. Si vous n'aimez pas les chiffres économiques ennuyeux et arides, vous pouvez vous tourner vers les statistiques sociales, qui sont plus vivantes, et qui montrent que le nombre d'assistés sociaux dans les provinces grimpent en flèche. En outre, les banques alimentaires sont encore plus sollicitées qu'avant la récession.

    Malheureusement, et cela me peine de le dire, les perspectives de croissance économique à court terme risquent d'être plutôt modestes. Les organismes de bienfaisance seront encore très sollicités.

    D'un autre côté, leur situation financière est difficile. Les organismes de bienfaisance reçoivent plus de 50 p. 100 de leur revenu des gouvernements; or, au Canada, tous les niveaux d'administration se concentrent sur la lutte au déficit et l'équilibre budgétaire. C'est la bonne chose à faire, et il s'agit là d'une politique budgétaire responsable, mais les transferts au secteur caritatif risquent d'en souffrir.

    Par ailleurs, de nombreux Canadiens sont surpris d'apprendre que les dons et cadeaux ne représentent que moins de 20 p. 100 des revenus des organismes de bienfaisance. Certes, les Canadiens pourraient faire montre d'une plus grande générosité. En 2010, le nombre de donateurs était moindre que celui de 2006. En ce qui concerne la valeur des dons, de 2007 à 2010, elle a enregistré une baisse de 4,6 p. 100. Si on tient compte du taux d'inflation, pour comprendre ce qu'il est advenu au pouvoir d'achat de ces dons, on constate que la réduction est en fait de 14,2 p. 100. Comme je l'ai déjà indiqué, seulement 23 p. 100 des contribuables déclarent sur leur formulaire d'impôt avoir fait des dons. C'est une diminution de 30 p. 100 par rapport à 1990.

    De nombreuses études ont essayé de déterminer exactement dans quelle mesure des changements apportés au crédit d'impôt pourraient augmenter le volume de dons. Par exemple, l'Enquête nationale sur le don, le bénévolat et la participation a montré que seulement 11 p. 100 des Canadiens ont fait des dons pour obtenir un crédit d'impôt. Toutefois, l'enquête a également montré qu'une personne sur trois aurait donné davantage si le crédit d'impôt avait été plus généreux, et 45 p. 100 des plus grands donateurs — qui sont à l'origine de plus de 80 p. 100 des dons — ont dit qu'ils seraient plus généreux si les incitatifs fiscaux étaient plus importants.

    Je suis économiste, pas expert en fiscalité. Si je comprends bien, le comité étudie trois politiques distinctes, qui portent sur les dons de biens immobiliers, les dons d'actions d'entreprise privée et l'élargissement du crédit d'impôt.

    À mon avis, il faudrait mieux insister sur les dons de biens immobiliers et d'actions d'entreprise privée puisqu'ils seraient des plus logiques d'y appliquer les mêmes règles qu'aux dons d'actions d'entreprise publique. C'est une question d'uniformité. J'aimerais vous faire remarquer que certains groupes s'inquiètent du fait que si on offre le même traitement fiscal aux biens immobiliers, le traitement fiscal préférentiel accordé aux dons de terres écosensibles disparaîtra. Je ne crois pas que cet argument devrait empêcher l'application de ces règles à tous les biens immobiliers, mais il faudrait peut-être envisager d'autres incitatifs afin d'encourager le don de terres écosensibles à des fiducies foncières, par exemple.

    En ce qui concerne l'élargissement du crédit d'impôt, honnêtement, j'aime l'idée, en principe, d'encourager les gens à être plus généreux, mais je pense qu'il serait difficile, sur le plan administratif, de mettre cette mesure en place. Comme on l'a dit plus tôt, je serais d'accord pour qu'on élimine le minimum de 200 $, ou le traitement fiscal différent pour la première tranche de 200 $. J'imagine que c'est pour l'instant trop coûteux.

    Si l'élargissement du crédit d'impôt est difficile à mettre en oeuvre et n'a rien d'idéal, elle pourrait inciter les gens à donner plus, étant donné que les options sont limitées.

    Je suis désolé d'avoir dépassé mon temps de parole.

    Merci beaucoup, monsieur Alexander.

    On entame la série de questions de cinq minutes avec M. Chisholm.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie tous d'avoir pris le temps aujourd'hui de participer à nos délibérations.

    Je vais me lancer, mais par la suite, chacun de nos députés s'intéressera à un aspect différent. Lorsque j'aurai posé mes questions, quelqu'un devra peut-être me corriger. Nous vous poserons à tous des questions diverses.

    C'est une tâche contrariante que d'essayer d'établir un équilibre tout en encourageant le don: cela en vaut-il la peine? Le gouvernement peut-il se le permettre? Comment éviter l'abus? Comment utiliser judicieusement l'argent des contribuables et des mesures fiscales? Il s'agit là de questions intéressantes, et d'autres se posent également. Vos exposés ont certes été bien utiles.

    J'aimerais revenir sur certains points. Ma question s'adresse à M. Aptowitzer. Je pense que l'idée d'une coordination ou d'une commission fédérale-provinciale a du mérite. Je reconnais la compétence provinciale en matière de réglementation, mais je suis convaincu que vous savez que la Cour suprême a récemment statué que le gouvernement fédéral ne peut pas créer d'organisme national de réglementation des valeurs mobilières.

    Je pense que votre idée a du mérite, parce que c'est une question de confiance à de nombreux égards, et les provinces ont un rôle à jouer dans la surveillance des organismes de bienfaisance.

    De façon réaliste, quelle est la possibilité qu'on réussisse à combiner les responsabilités provinciales et fédérales à l'égard des organismes de bienfaisance?

    Tout d'abord, je reconnais qu'il existe un parallèle entre les questions des organismes de bienfaisance et celles d'un organisme de réglementation des valeurs mobilières. Vous avez visé juste. Selon moi, il incombe de faire la distinction entre organisme fédéral et national de réglementation. Un organisme national de réglementation ferait participer toutes les provinces, qui en vertu de la Constitution sont responsables de la réglementation. On pourrait régler les détails techniques. Il est essentiel que les provinces participent à ce conseil pour éviter certaines des objections de la Cour suprême. Je pense que vous avez tout à fait raison lorsque vous dites que la participation des provinces fait partie de la solution plutôt que du problème. Selon moi, c'est la voie à suivre.

    Il suffit donc de réunir les provinces pour qu'elles s'entendent là-dessus.

    Oui, et en toute franchise...

    Je suis désolé d'avoir ri.

    Oui, cela peut sembler amusant, mais...

    Non, ce n'est pas amusant, c'est difficile. Voilà ce que je voulais dire.

    C'est difficile, et je peux vous dire que depuis que j'écris mon document, j'ai eu des pourparlers avec certaines des provinces, lesquelles veulent savoir ce que j'ai à dire à ce sujet, alors ce sera peut-être un petit peu plus facile qu'on pourrait s'y attendre.

    L'autre facteur, dont je parle dans mon document et qui est quelque peu litigieux, est le fait que les provinces ont le pouvoir de déterminer ce que constitue un organisme caritatif, qui est une question constitutionnelle, alors la Loi de l'impôt sur le revenu pourrait être modifiée pour stipuler que les organismes inscrits auprès du Conseil des provinces et du gouvernement fédéral ensemble sont réputés être les organismes caritatifs en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu. Ainsi, si une province ne participe pas au conseil, les organismes caritatifs de cette province ne peuvent pas s'inscrire en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu. Ce ne serait pas une obligation, mais ce serait un fort incitatif pour convaincre les provinces de participer.

    Il s'agit d'un bon argument.

    Je voulais vous poser une question. Je crois que votre idée législative... d'insérer une définition pour les organismes caritatifs et ainsi de suite est importante. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi ça n'a pas été fait? Il me semble que c'est logique.

    Une réponse brève, s'il vous plaît.

    Fondamentalement, la réponse est dans le Hansard des années 1930. C'était un sujet qui était trop délicat du point de vue politique, alors on a laissé la common law décider. Malheureusement, au cours des 30 dernières années à peu près, l'évolution de la common law a cessé dans ce domaine. Nous sommes donc pris avec une loi qui est assez ancienne et qui n'évolue pas pour répondre à notre définition.

    Si vous me permettez d'ajouter une chose, le Royaume-Uni avait un problème semblable — on se fie à sa jurisprudence — et a en fait légiféré la définition.

    Alors nous sommes pris.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Chisholm

    Madame McLeod, s'il vous plaît.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais également remercier tous ceux qui ont fait un exposé. Je crois que plus nous tenons de séances, plus nous approfondissons nos connaissances. C'est une étude qui est très intéressante et très importante.

    Pour commencer, j'ai une question pour M. Waters... Nous avons beaucoup parlé des dons personnels, mais vous avez fait allusion à certains dons très généreux de votre entreprise, alors j'aimerais qu'on parle un peu des sociétés. Y avez-vous réfléchi? Nous savons que certains des bilans sont bons. Pouvons-nous ou devrions-nous faire quelque chose dans ce domaine?

    Je vous remercie de votre question, madame McLeod.

    Je n'y avais pas pensé précisément. Pour les discussions d'aujourd'hui, je me suis concentré davantage sur les particuliers et l'incitation aux dons personnels.

    Comme vous le savez probablement, les incitatifs qui existent pour les sociétés sont très semblables à ceux à la disposition des particuliers pour ce qui est des épargnes fiscales possibles, et, en particulier, j'imagine, au moyen d'incitatifs plus récents, soit le don de titres cotés, par exemple.

    Ce n'est pas une question que j'ai abordée ou à laquelle j'ai pensé dans le cadre de ma préparation pour aujourd'hui. Je pourrais peut-être vous revenir là-dessus. Je pourrais y penser dans l'optique des sociétés, ou des incitatifs du point de vue des sociétés également, si vous voulez.

    Monsieur Aptowitzer.

    Oui, si vous le permettez, une partie de l'enjeu pour les dons des sociétés, surtout les sociétés cotées en bourse, est la discussion philosophique fondamentale sur le caractère approprié de dons qui proviennent de revenus qui autrement iraient aux actionnaires. Peut-être que peu importe les incitatifs fiscaux en place, on ne pourra pas surmonter les discussions philosophiques à savoir de quel droit l'argent est distribué, lorsqu'en fait il pourrait aller aux actionnaires et retourner aux organismes caritatifs.

    On dirait que dans de nombreux cas, cependant, il s'est développé une norme ou un montant accepté pour les sociétés chez les actionnaires, parce que nous voyons certainement du soutien très généreux de la part de nos sociétés.

    Est-ce que quelqu'un d'autre a des commentaires là-dessus?

    Le président: Monsieur Alexander.

    Oui, je crois qu'il y a de très forts incitatifs pour convaincre les sociétés de faire des dons aux organismes caritatifs. On peut le voir à partir des dons qui sont déjà faits sous... Bref, qui relèvent de la responsabilité sociale des sociétés.

    Je dirais que les réductions des anciens taux d'imposition des sociétés favorisent indirectement l'augmentation des dons en bienfaisance parce qu'elles incitent les entreprises à investir davantage dans leurs responsabilités sociales.

    D'abord, je crois que beaucoup de pressions sont exercées et que les Canadiens s'attendent à ce que les sociétés redonnent dans le cadre de leur responsabilité sociale. Je crois que l'éventail de politiques fiscales au Canada fournit en partie cette capacité financière.

    Bien.

    Je comprends certainement, monsieur Aptowitzer, la question de la définition concernant les organismes caritatifs. On nous a aussi dit plus tôt que nous devions mieux définir les dons. Je crois que c'est une autre chose que nous avons entendue: qu'il y a souvent des difficultés à trouver la définition précise du don.

    Nous avons encore entendu parler de l'élargissement du crédit d'impôt. Je crois qu'il y a division quant au caractère approprié de cette mesure en particulier.

    Je crois, monsieur Thomas, que vous ne seriez pas en faveur, et peut-être M. Waters...

    Pour les gens qui ne croient pas que l'élargissement du crédit d'impôt est une bonne idée, je me demande si vous pouviez nous donner vos explications. Nous pouvons aussi entendre les deux points de vue.

    Une réponse brève de chacun, s'il vous plaît?

    Monsieur Thomas, commencez.

    Nous avons récemment fait des travaux sur l'assurance-emploi. L'école d'études supérieures Mowat Centre for Policy Innovation à l'Université de Toronto a publié un rapport qui précise que les mesures du gouvernement du Canada les plus populaires sont celles dont tous les Canadiens peuvent profiter également. Si on prend par exemple les prestations de maternité, peu importe votre lieu de résidence, votre code postal, votre province ou le taux de chômage dans votre région, dès que vous avez un enfant, vous avez droit aux mêmes prestations.

    La sécurité de la vieillesse — et je vous prie de m'excuser de toucher une corde sensible — est en fait très populaire, tout comme le Régime de pensions du Canada, parce qu'il s'agit de programmes assez simples. En tant que Canadiens, nous sommes tous assujettis aux mêmes règles; nous investissons tous le même montant, et nous recevons les mêmes prestations.

    Vous avez tous participé à des campagnes de financement politique. Vous dites, « achetez ce billet pour un repas. Il coûte 100 $ et vous obtiendrez un crédit d'impôt de 75 $. » C'est super simple. Ce serait extraordinaire d'avoir des mesures simples concernant les organismes caritatifs, qui puissent être expliquées en un instant.

    Je vous remercie.

    Monsieur Waters, allez-y brièvement, puisque nous n'avons plus de temps.

    Nous n'avons pas fait de commentaire à ce sujet directement. Je suis certainement au courant de l'élargissement du crédit d'impôt. J'imagine que nous proposions une mesure plus simple pour éliminer l'écart entre 200 $ et les montants supérieurs. Je suis certainement en faveur de tout ce qui ferait augmenter les dons aux organismes caritatifs. L'élargissement du crédit d'impôt atteindrait certainement cet objectif, il me semble. Notre méthode, notre argument était fondé davantage sur une simple mesure visant à éliminer l'écart au-delà de 200 $. Je crois que c'est quelque chose qui plairait beaucoup à la population.

    Je vous remercie.

    Nous allons passer à M. Brison.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie chacun de nos témoins de comparaître aujourd'hui.

    Ma première question porte sur la proposition d'éliminer les gains en capital sur les dons d'actions d'entreprise privée et d'immobilier.

    Monsieur Waters, les membres de ce comité composent avec Donald K. Johnson depuis environ 12 ans sur la question d'éliminer l'impôt sur les gains en capital pour les dons de titres cotés à l'origine en bourse et de le réduire lorsque notre gouvernement a entamé le processus de réduction. Nous croyons qu'il s'agit de la bonne chose à faire. J'aimerais avoir votre point de vue sur l'élimination de l'impôt sur les gains en capital et l'exemption accordée pour les dons de sociétés privées et d'immobilier.

    M. Johnson est certainement affilié à notre banque. Les commentaires qu'il faisait à cet égard étaient les siens. Cela dit, je suis encore une fois très en faveur de tout ce qui peut faire augmenter les dons de bienfaisance aujourd'hui au Canada. Il y a certainement eu un succès très considérable qui a découlé d'autres propositions que nous avions présentées il y a 10 ou 12 ans.

    En plus d'un taux unique, vous seriez aussi en faveur d'une élimination des gains en capital sur ces dons?

    Oui. Il y a évidemment des conséquences pratiques ici, surtout en ce qui a trait à l'évaluation...

    Oui, l'évaluation et...

    Je sais qu'il a proposé des façons de composer avec ces conséquences pratiques, mais je crois qu'il faudrait trouver une solution.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais que vous me donniez tous votre opinion sur certaines des recommandations du Groupe d'étude canadien sur la finance sociale et l'émergence de ce type d'approche en matière de finance sociale. Je crois que la Banque Royale a récemment créé un fonds de 25 millions de dollars à cette fin.

    Le groupe d'étude a fait certaines recommandations précises concernant des réformes fiscales des incitatifs fiscaux: « Pour encourager les investisseurs privés à offrir les capitaux à coût plus bas et les capitaux patients dont les entreprises ont besoin pour maximiser leurs résultats sociaux et environnementaux ». Le groupe a cité certains exemples aux États-Unis avec le nouveau crédit d'impôt sur les marchés. J'aimerais avoir vos points de vue là-dessus. Il me semble que c'est un développement passionnant dans le secteur de la philanthropie, en particulier la responsabilité, les jalons et l'approche disciplinée de liste de conditions presque traditionnelle aux dons.

    J'aimerais beaucoup avoir vos points de vue, parce que le comité n'a pas encore eu d'écho de la table ronde, mais j'aimerais prendre les devants et entendre ce que vous avez à dire aujourd'hui.

    Je crois que les investissements qui ont un impact sur la finance sociale constituent une nouvelle tendance vraiment importante et une occasion pour les secteurs. Je crois personnellement qu'il faudra de nombreuses années à développer ce type d'investissements. Il y a toujours eu certains éléments dans la société. Par exemple, les coopératives constituent une forme de finance sociale. Il s'agit essentiellement d'entreprises avec un but social. Alors la grande question est de savoir comment ce domaine peut croître, combien d'incitatifs supplémentaires il faut offrir, parce que actuellement il y a beaucoup d'enthousiasme sans trop d'activité. Nous sommes rendus à cette étape.

    Si vous le permettez, j'ai réfléchi à cette question également. D'abord, il est très plaisant de dire qu'un organisme caritatif pourra entreprendre des activités commerciales soit pour réaliser ses objectifs ou augmenter ses revenus. Mais les pertes et le financement et ce qui arrive dans ces circonstances font partie du problème — et ce n'est peut-être pas limité seulement aux organismes caritatifs. Évidemment, un organisme caritatif enregistré peut continuer à avoir un manque à gagner, peut subventionner efficacement une entreprise déficitaire avec des crédits d'impôt pour dons de bienfaisance.

    L'autre problème touche la loi régissant les fiducies et peut-être la perspective de la confiance. Quel doit être le niveau de confiance des donateurs, et quelles seront les conséquences pour les donateurs lorsque les dons seront accordés à ces organismes caritatifs, qui se seront peut-être perdus dans les affaires?

    C'est une question complexe pour vouloir obtenir un avis général à si court préavis, mais recommanderiez-vous que le comité étudie la question de l'investissement responsable et des politiques publiques éventuelles permettant de catalyser l'investissement responsable dans le cadre de cette étude? Serait-il valable selon vous pour nous d'en faire une proposition d'étude au comité?

    Je pense que le secteur vous en serait reconnaissant. Comme M. Burrows le disait, il s'agit d'un sujet très important dans ce secteur actuellement, et si l'on obtenait quelques orientations de la part du comité et qu'il était possible de présenter des mémoires, je pense que la plupart des gens seraient contents.

    Merci monsieur Brison.

    Nous cédons la parole à M. Van Kesteren.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous tous de comparaître devant nous.

    Monsieur Waters, le premier ministre a dit dans son dernier discours du Trône que lorsque nous équilibrerons le budget, le fractionnement de revenu sera autorisé. À la lumière de ce que vous avez dit, et vous parlez du fait qu'il y a des écarts de revenu au sein des familles, est-ce que cela pourrait constituer une amélioration relativement aux dons de bienfaisance? Y a-t-il une possibilité que les dons de bienfaisance augmentent en raison de ce type de politique fiscale?

    Je suis désolé, j'ai eu du mal à vous entendre.

    Je suis désolé.

    Le premier ministre a stipulé dans le dernier discours du Trône que le fait d'équilibrer le budget permettrait d'autoriser le fractionnement de revenu pour les couples. À la lumière de ce que vous avez dit, est-ce que cela permettra d'augmenter les dons de bienfaisance?

    Dans une certaine mesure, cela existe déjà dans le système fiscal puisqu'il est possible de combiner vos crédits avec ceux de votre conjoint, et que l'un ou l'autre des conjoints pourrait réclamer ce crédit d'impôt. Typiquement, il s'agirait du conjoint qui paie le plus d'impôt, bien que dans bon nombre de cas cela importe peu. Si l'un des conjoints, par exemple, ne paie pas d'impôt, mais que l'autre est imposable alors, du point de vue de l'impôt, ce serait la personne qui est imposée.

    Pour ce qui est de l'affectation du revenu, le fait de pouvoir fractionner les revenus entre les deux conjoints, je ne sais pas si cela aurait nécessairement des répercussions en matière d'avantages fiscaux découlant des dons de bienfaisance. Je vous dis cela parce que notre système, du moins lorsque le don est supérieur à 200 $, offre le même avantage ou crédit d'impôt pour tous les contribuables, peu importe leur niveau de revenu.

    Parfait, c'est très bien. Alors, vous n'avez fait aucune étude à cet égard.

    Monsieur Thomas, vous avez dit que nous avions progressivement réduit les impôts. À la lumière de ce que M. Alexander a dit il y a quelques minutes, le fait de réduire l'impôt des sociétés devrait avoir un effet positif quant aux contributions faites par ces entreprises... Nous avons réduit les impôts et nous en avons fait une priorité. Nous avons également dit que nous ne stimulerions pas l'économie en... Nous le ferons en maintenant les impôts à un niveau inférieur et en trouvant d'autres façons de faire des compressions... par exemple, dans les dépenses gouvernementales.

    Croyez-vous que nous aurons le même effet sur les dons de bienfaisance que celui d'un impôt des sociétés peu élevé devrait avoir sur les dons de bienfaisance faits par les sociétés comme le croit M. Alexander?

    Il ne fait aucun doute que la réduction des impôts aura un effet salutaire sur les dons de bienfaisance. On l'a déjà constaté. Il est certain que le régime fiscal au Canada, les réductions d'impôt qui ont déjà été mises en oeuvre, ont eu un impact important pour ce qui est de soutenir l'emploi et la capacité des Canadiens et des entreprises canadiennes de faire des dons de bienfaisance, surtout lorsque l'on se compare à d'autres pays du G7 et aux États-Unis. On a réussi beaucoup mieux à résister à la tempête.

    Mais j'aimerais revenir au message de simplicité. Comme nous l'avons vu avec les crédits d'impôt pour contributions politiques, lorsqu'on a un message simple que tout le monde comprend il est beaucoup plus facile pour les gens d'avoir une discussion sur les dons de bienfaisance: si nous donnons x montant de dollars, nous recevons x crédit d'impôt. Ce n'est pas quelque chose qui est bien compris en général. C'est trop complexe.

    Très bien.

    Monsieur Van Kesteren, il y a M. Burrows, Mme Alepin, et M. Alexander, qui veulent tous faire des observations. Mais il s'agit de votre temps, et vous pouvez décider. Voulez-vous...

    J'avais une autre question que je voulais poser à M. Aptowitzer.

    Est-ce que quelqu'un veut faire une observation rapide? Non?

    Chacun d'entre vous peut offrir une réponse brève à la question de M. Van Kesteren.

    Si on revient à la première question sur le fractionnement du revenu, cela crée deux effets compensatoires. Si la personne fait un don en vue de réduire ses impôts, le fait de réduire l'impôt payé par un des conjoints se traduirait en fait par un effet dissuasif. D'autre part, le véritable revenu après impôt des ménages augmenterait, ce qui par conséquent créerait un revenu plus élevé qui pourrait servir au don de charité. Je pense que la deuxième possibilité serait la plus courante.

    Monsieur Burrows, est-ce que cela correspond à vos observations?

    Non.

    J'essaie tout simplement de gérer le temps.

    Non, je n'interviendrai pas. Ça va.

    Ça vous va? Très bien.

    Madame Alepin, très brièvement, s'il vous plaît.

    On parle de détaxation des entreprises, plus particulièrement de la baisse de leurs taux d'imposition. Or, au sujet des cas où ceux-ci sont réduits, les théories économiques ne disent pas clairement si ce sont les actionnaires, les employés ou les clients qui en profitent. Je n'ai encore jamais vu d'étude qui établit un lien direct entre la baisse des taux d'imposition et les activités de charité des sociétés par actions. À mon avis, pour être vraiment effectif au niveau gouvernemental, il faudrait s'assurer que les sociétés paient leurs impôts et que le gouvernement fédéral ait l'argent nécessaire pour agir.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Van Kesteren, veuillez être bref.

    J'ai une observation rapide à faire à M. Burrows.

    Je pense qu'ici au Canada nous avons modifié le vieil adage « rien n'est plus certain que la mort et les impôts » lorsqu'il est possible d'éliminer les impôts aux termes d'un décès.

    C'est exact oui.

    Très bien, merci.

    Sur cette note, monsieur Mai, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais adresser plusieurs questions à Mme Alepin.

    Dans votre mémoire, vous dites que, selon un rapport de l'OCDE de 2009, le Canada pourrait perdre jusqu'à 200 millions de dollars par année en raison de l'évasion fiscale et de fraudes liées aux organismes de bienfaisance.

     Pouvez-vous nous dire ce qui explique une telle perte d'argent, quels problèmes sont reliés à cela et ce que le Canada devrait faire pour éviter ce problème?

    En ce qui concerne les organismes de bienfaisance, il y a des problèmes techniques liés, par exemple, au fait qu'ils sont ou non bien administrés ou que les règlements sont bien conçus. On en a parlé ici aujourd'hui. Tous ces problèmes techniques font en sorte qu'un bon nombre d'organismes de bienfaisance  — et tout le monde a entendu parler de ces cas — ne dépensent pas suffisamment l'argent qu'on leur donne à des fins de bienfaisance. Ce sont principalement l'OCDE et le Bureau du vérificateur général du Canada qui se sont penchés sur cette question récemment. L'OCDE parle de 200 millions de dollars. Il s'agit de toutes ces manoeuvres qu'on connaît, par exemple la vente de reçus d'impôt pour dons reçus. Pour 10 000 $, on le vend 2 000 $. Je pense, d'ailleurs, que cet exemple est présenté dans l'étude. Bien sûr, s'il y a un domaine de l'Agence du revenu du Canada qui doit être amélioré pour ce qui est des vérifications et de s'assurer que la façon de fonctionner est efficace, c'est bien celui des organismes de bienfaisance. C'est bien connu.

    À cet égard, vous avez dit qu'il n'y a que 40 vérificateurs pour tout le Canada.

    Il y a 85 000 organismes de bienfaisance et 40 vérificateurs d'impôt pour tout le Canada.

    Recommandez-vous qu'il y ait plus de vérificateurs pour s'assurer qu'on puisse répondre à ces questions?

    Oui, tout à fait.

    Il est incroyable qu'il n'y ait que 40 vérificateurs d'impôt. Je ne suis pas la seule à le dire.

     Un organisme de bienfaisance est important parce qu'il a la capacité de faire en sorte qu'un contribuable payera moins d'impôt. Pour s'assurer que notre système reste respectueux, comme il l'est présentement, il faut que les contribuables canadiens aient l'impression que l'ARC a les organismes à l'oeil. C'est une voie rapide pour les organismes. Ils profitent d'un bouclier fiscal à perpétuité et, de plus, ils donnent la capacité aux contribuables, par l'entremise de l'émission de reçus, de ne pas payer d'impôt. Je crois que de n'avoir que 40 vérificateurs n'a pas de sens.

    Je voudrais revenir à la question du 8 p. 100 qu'on retrouve dans votre recommandation principale. Pouvez-vous élaborer à ce sujet? Y aurait-il des impacts concernant les allègements fiscaux en soi ou est-ce simplement une façon de s'assurer que les organismes de charité dépensent où il faut et donc réinvestissent dans l'économie?

    En fait, comme je le disais plus tôt, le taux est présentement de 3,5 p. 100. Avec un tel taux de dépenses obligatoires à des fins de bienfaisance, si on compare l'économie d'impôt qu'on donne au fondateur de la fondation par apport à ce que la fondation doit remettre à la société, on s'aperçoit que le gouvernement canadien prend 20 ans à renflouer ses coffres. De toute façon, c'est un don. Le donateur veut donc que ce soit tôt ou tard à des fins de bienfaisance.

    Pour s'assurer que l'argent soit dépensé dans un délai raisonnable en établissant un taux et une obligation de dépenser établie à 8 p. 100, on s'assure qu'il faille de 10 à 15 ans à la fondation privée pour dépenser la somme qu'elle reçoit à des fins de bienfaisance. La fondation privée ne devient plus un gros compte de banque exempt d'impôt à perpétuité. En augmentant ce taux à 8 p. 100, on oblige la fondation à dépenser réellement chaque année à des fins de bienfaisance et non pas à garder le capital au nom d'un grand fondateur jusqu'à la fin des temps.

    D'accord.

    Monsieur Mai, votre temps est presque écoulé, mais il y a une autre série de questions.

    M. Burrows voulait intervenir. Allez-y monsieur Burrows.

    J'ai travaillé longuement avec des fondations privées.

    D'abord, le taux de 3,5 p. 100 est un minimum. Bon nombre de gens dépensent beaucoup plus. Le système de fondation vise les avantages à long terme. Par exemple, une fondation avait été mise sur pied en 1950 et dotée de 13 millions de dollars. Ce montant s'élève maintenant à 110 millions de dollars. La fondation a donné jusqu'à aujourd'hui plus de 145 millions de dollars. Il s'agit d'un avantage à long terme pour le Canada.

    Je cède maintenant la parole à M. Adler.

    Merci monsieur le président.

    Nous venons tout juste de célébrer le sixième anniversaire de la prise du pouvoir au Canada par M. Harper — de l'assermentation du premier gouvernement conservateur. Depuis lors, le gouvernement a adopté un certain nombre de mesures pour soutenir les organismes caritatifs. Nous avons reçu un certain nombre d'accolades de la part de divers groupes caritatifs. J'aimerais citer l'un des groupes de Philanthropic Foundations Canada. Cette association a dit que ces mesures « vont stimuler les dons et permettre aux fondations privées de travailler encore plus fort pour les collectivités canadiennes. » J'aimerais ajouter que nos amis d'en face se sont opposés à toutes les mesures que nous avons prises pour aider les oeuvres de charité.

    J'aimerais commencer par M. Burrows. Vous avez dit que le système fiscal actuel du Canada est probablement le plus généreux au monde en matière de dons de bienfaisance et d'incitatifs fiscaux. Pourriez-vous le comparer au régime fiscal des États-Unis? En dépit de tout cela, pourquoi les Américains sont-ils plus généreux que les Canadiens?

    Je pense qu'en raison de certaines mesures primordiales, notre système est plus généreux, et les limites de contribution sont un de ces éléments. Les limites de contribution aux États-Unis sont fixées à un maximum de don équivalent tout au plus à 20 p. 100 du revenu annuel, et jusqu'à 50 p. 100, selon l'oeuvre de charité à laquelle le don est destiné. Notre plafond peut aller jusqu'à 100 p. 100, par conséquent c'est considérablement plus généreux. Il faut donc savoir que ce n'est pas uniquement une question de crédit d'impôt.

    Si nous traitons les dons de bienfaisance uniquement comme des dépenses déductibles d'impôt et que nous n'examinons pas les questions ayant trait à la foi, aux valeurs ou aux liens sociaux — qui sollicite qui... Il y a toute une dynamique sociale extrêmement importante pour soutenir les oeuvres de charité, et c'est un élément très fort de la culture américaine. L'importante influence du gouvernement dans la période d'après-guerre au Canada a peut-être réduit cet aspect social ici.

    Pensez-vous que les organismes caritatifs au Canada pourront s'en tirer, étant donné l'ampleur des déficits gouvernementaux? Il y aura tout simplement moins d'argent à dépenser pour les oeuvres philanthropiques et caritatives. D'après vous, les organismes de bienfaisance sont-ils en péril au pays?

    Je pense que beaucoup de groupes dans notre secteur n'ont accès qu'à des ressources restreintes. Mais le phénomène philanthropique au Canada demeure bien vivant. Nous sommes d'ailleurs chef de file en la matière. On a tendance à nous comparer à notre grand frère américain et c'est pour ça que la barre est si haute. Je ne dirais pas qu'il y a de crise.

    Les organismes caritatifs en font-ils suffisamment pour créer une véritable culture du don au Canada?

    La situation a changé de façon significative au cours des 15 à 20 dernières années. Par exemple, les groupes professionnels de collecte de fonds qui comparaissent devant votre comité n'existaient pas il y a 20 ans. Maintenant, il existe toute une culture des structures professionnelles visant à assurer le financement du secteur caritatif.

    M. Waters a dit plus tôt que la Banque de Montréal avait fait des dons de plus de 28,2 millions de dollars aux organisations caritatives canadiennes. De façon générale, les entreprises font de plus en plus de dons, un phénomène qui s'explique en partie par les allègements fiscaux à l'intention des entreprises mises en place par notre gouvernement.

    Pensez-vous que les particuliers feront de moins en moins de dons et les entreprises de plus en plus?

    Non, au contraire. On sait que sur 15 ans, de 1995 à 2010, les dons des Canadiens ont augmenté de 120 p. 100.

    Vous parlez des particuliers ou des entreprises?

    Je parle des particuliers. Sachez que les particuliers font des dons qui sont quatre fois plus importants que les entreprises. Nous avons tendance à parler des entreprises, mais ce sont les particuliers qui, grâce à leurs dons, assurent la survie du secteur caritatif.

    Les dons des entreprises se chiffrent à 12,8 millions de dollars. Quelle est la part de cette somme qui est en fait versée par les employés d'une société, à hauteur de 10, 20 ou 100 $, qui par la suite regroupent ces fonds pour en faire don et bénéficier des avantages fiscaux?

    De façon générale, le système fait état des transferts directs effectués par les entreprises, et pas les sommes recueillies par le biais de collectes de fonds qui sont ensuite données au nom de ladite société.

    Ça, ça veut dire qu'on a oublié de tenir compte de ce type de don fait par les particuliers. Les sommes en jeu sont donc plus importantes que ce que l'on pense.

    Non, puisqu'on verrait les dons, qui seraient déclarés dans les déclarations de revenu des particuliers en question.

    Merci.

    Merci, monsieur Adler.

    Monsieur Giguère, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, je remercie tous les témoins de s'être déplacés pour venir répondre à nos questions.

    Madame Alepin, j'ai remarqué un peu plus tôt que vous désiriez répondre à M. Burrows. Voulez-vous compléter votre réponse?

    Oui, merci.

    Monsieur Burrows disait que les grandes fondations privées donnaient, en pratique, plus que 3,5 p. 100. Pour ma part, je n'ai connaissance d'aucune étude à ce sujet. Toutefois, si on consulte les rapports annuels produits par les grandes fondations privées, dans presque tous les cas, c'est toujours à peu près égal au contingent des versements. Si on prend l'exemple de la Fondation Lucie et André Chagnon, qui est la deuxième plus grande fondation privée au Canada, on voit qu'elle a débuté avec 1,4 milliard de dollars et qu'elle a, aujourd'hui, un capital de 1,5 milliard de dollars. La façon dont le système des grandes fondations privées fonctionne veut que l'on s'arrange pour préserver le capital initial. En effet, les grands fondateurs recommandent souvent que l'on s'assure que la fondation puisse se perpétuer dans le temps.

    Merci beaucoup.

    Vous avez probablement remarqué que dans le contexte économique actuel, il y a autant de chômeurs qu'en 2008. Cette situation est particulièrement pénible pour de très nombreux Canadiens qui vivent les effets de cette récession depuis bientôt quatre ans.

    Présentement, des groupes religieux accaparent 46 p. 100 des dons et leur taux est exactement le même que celui des banques alimentaires. À ce sujet, j'ai compris que vous étiez aussi favorable à un taux unique pour les dons inférieurs à 200 $ et ceux supérieurs à 200 $, mais ne faudrait-il pas considérer la possibilité de mieux cibler les organisations caritatives qui aident véritablement les gens qui sont le plus en difficulté? Les banques alimentaires sont vraiment essentielles pour de très nombreux Canadiens. En revanche, on peut dire que certaines organisations ne sont pas véritablement, au chapitre des dons de charité, des organismes de bienfaisance. Cela remet en question la façon dont on définit un organisme de bienfaisance.

    Monsieur Aptowitzer? Désiriez-vous réagir?

    D'abord, votre suggestion est intéressante. Elle est empreinte de compassion et de bon sens. Par contre, ce sont les aspects techniques qui posent problème.

    Je traite souvent avec les organismes caritatifs et je peux vous dire qu'il y a beaucoup d'églises qui ont des banques alimentaires et des soupes populaires. À quel taux seraient-elles assujetties? Il existe beaucoup d'organisations qui font de bonnes oeuvres au nom du Canada en forgeant notre réputation à l'étranger, en venant en aide aux pauvres ailleurs. Comment décider, comment catégoriser ces différentes organisations?

    Le sujet est très controversé. Comment réussir à faire cette distinction, à moins d'être Salomon? Ce n'est vraiment pas évident, même si l'idée que vous proposez est bien fondée.

    Le problème est que dans certains pays, aucun crédit d'impôt n'est accordé pour des dons de bienfaisance. Dans ces pays, certains organismes de bienfaisance amassent malgré tout beaucoup d'argent. Ici, au Canada, on semble vouloir favoriser la planification fiscale des dons plutôt que la création d'une culture du don de bienfaisance.

    J'aimerais savoir comment les pays où il n'y a pas d'incitatifs fiscaux réussissent à faire en sorte que leurs organismes soient viables?

    Monsieur Burrows.

    Il est très important d'atteindre un juste équilibre... Il faut faire attention de ne pas accorder trop d'importance aux avantages fiscaux. En général, notre système est approprié. La question qu'il faut se poser, c'est dans quelle mesure veut-on le bonifier et qu'est-ce que ça coûtera au gouvernement? Les modifications se traduiront-elles vraiment par l'augmentation des dons aux organismes caritatifs ou n'auront-elles d'autres effets que d'appauvrir le fisc?

    Monsieur Alexander.

    Très rapidement, je tiens à préciser que les Canadiens sont en général très généreux, mais comme je l'ai dit plus tôt il n'existe pas dans ce pays la culture de philanthropie qui existe ailleurs, par exemple aux États-Unis.

    Il serait bon de créer une culture qui pousserait les gens à faire davantage de dons de bienfaisance, mais je suis conscient du fait que les vrais changements culturels se font lentement. Par conséquent, j'estime que c'est à ce niveau-là que le gouvernement a un rôle à jouer — il s'agit de déterminer quelles mesures incitatives pourraient être mises en place pour encourager ce phénomène sociétal. Je ne dis pas que c'est la seule solution, c'en est une parmi d'autres.

    Il n'est pas facile non plus d'identifier les organisations caritatives auxquelles on devrait accorder la priorité. La meilleure approche, c'est sans doute d'établir le meilleur cadre possible pour ensuite laisser le choix aux Canadiens. C'est très démocratique.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à M. Jean.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins également.

    Monsieur Thomas, j'ai été un petit peu surpris par vos commentaires sur le financement des élections. J'aimerais y revenir brièvement si vous le permettez.

    L'adoption de la Loi sur la responsabilité est l'une des premières mesures concrètes prises par notre gouvernement. Maintenant, nous éliminons les dons des entreprises et des syndicats et les subventions accordées aux partis politiques en fonction de leur part du vote.

    J'ai peur que la politique canadienne s'américanise. J'ai pour ma part participé à quatre campagnes et vu les deux côtés de la chose, et j'estime que la meilleure option c'est de faire ce que nous faisons relativement aux grosses donations. Les Canadiens ne veulent pas faire de dons aux partis politiques, mais ce n'est pas au gouvernement de payer la note. Je ne pense pas que l'argent des contribuables devrait servir à financer les partis politiques.

    Selon vous, quelles mesures nous permettraient de limiter la participation des syndicats et des grosses entreprises à la sphère politique tout en s'assurant de financer adéquatement les campagnes électorales? Par rapport à ce qui se fait aux États-Unis, et dans la plupart des démocraties, bien franchement, les campagnes menées au Canada ne coûtent pas très cher. Dites-nous brièvement ce que vous recommanderiez à cet égard.

    Excusez-moi, monsieur le président, mais nous traitons de la question des dons de bienfaisance et non de celle du financement des partis politiques. Pourrions-nous laisser de côté les débats partisans et revenir à ce qui est véritablement l'objet de cette réunion, à savoir les dons de bienfaisance?

    Monsieur Jean, désirez-vous réagir? La question...

    Je l'ai entendue. C'est le témoin qui l'a soulevée dans le cadre de son témoignage, et j'aimerais qu'on lui permette de répondre. Très brièvement, il s'agit d'un organisme de bienfaisance. En ce sens que le statut d'organisme à but non lucratif lui a accordé un plus grand avantage fiscal. J'aimerais savoir si le témoin a des suggestions à nous faire.

    Monsieur le président, je ne voudrais pas qu'on retranche le temps qu'a pris cette intervention de mon temps de parole. La question est non partisane puisqu'elle nous touche tous. J'aimerais bien entendre ce que le témoin a à dire à ce sujet. Il peut également me donner sa réponse séparément s'il le souhaite.

    Le président estime que la question est hors sujet, mais comme vous le savez j'accorde beaucoup de latitude aux députés quant aux questions qu'ils désirent soulever. J'estime donc que M. Jean a le droit de poser sa question. M. Thomas peut y répondre.

    Dites-nous très brièvement si vous avez une solution qui permettrait d'améliorer la situation; ça m'intéresse.

    Oui. Une campagne, ça n'a pas besoin de coûter un billion de dollars. Comme on a pu le constater au Québec, bon nombre des députés néo-démocrates élus n'ont pas dépensé un sou; c'est ce que voulait la population québécoise. Est-il vraiment nécessaire de dépenser de l'argent sur les appels robot et les sondages?

    Je voudrais savoir si vous avez une autre...

    Je n'ai pas...

    Vous prônez son élimination pure et simple?

    Oui. Absolument, on ne devrait pas se traiter mieux que la Société du cancer.

    D'accord, je comprends. Je pensais que vous auriez quelques mots de sagesse, c'est ce que je demandais.

    L'élimination de l'impôt sur les gains en capital sur des actions d'entreprises privées m'intéresse énormément, car je crois que c'est une excellente idée, certainement meilleure que l'élargissement du crédit d'impôt. Il existe d'excellents rapports sur l'élargissement du crédit d'impôt, notamment,  Why the Proposed Stretch Tax Credit for Charities Should be Rejected , par Adam Parachin, professeur agrégé, Faculté de droit, Université de l'Ouest de l'Ontario.

    Mais je remarque qu'un membre ici présent, je pense que c'était M. Aptowitzer, a mentionné qu'on pourrait utiliser la règle de monétisation de cinq ans et l'étoffer, et j'aimerais savoir comment on pourrait y ajouter des garde-fous tout en maintenant la simplicité de l'idée.

    Peut-être était-ce vous, monsieur Burrows?

    Tout à fait. C'est une proposition que j'ai faite moi-même. Il faut absolument des garde-fous. Sous le système existant, qui date de 1997, il est stipulé que tout don d'actions d'entreprise privée faite par un donateur qui n'est pas indépendant de l'organisme caritatif ne peut pas faire l'objet d'un reçu aux fins d'impôt jusqu'à ce que les actions soient vendues. C'est un mécanisme qui a très bien fonctionné et qui a offert une certaine clarté. Actuellement, lorsqu'on fait don de ses actions, il y a toujours des gains en capital à payer. Mais l'évaluation de la valeur du don est claire et est entérinée dans la loi.

    Vous pensez que ces garde-fous peuvent être mis en oeuvre tout en maintenant la simplicité...

    Il vous reste une minute.

    C'est ce que je crois, et il nous faudra en plus des garde-fous supplémentaires pour les évaluations complémentaires car davantage de dons seront faits si l'on élimine les gains en capital.

    Ce matin, le Comité des ressources naturelles a discuté de la divulgation des états financiers des organisations sans but lucratif à Revenu Canada en la comparant à celle faite à l'organisme homologue américain. Les Américains exigent une plus grande transparence que le Canada en ce qui concerne les organisations sans but lucratif. Par exemple, ces organisations doivent publier le nom et le salaire des dix employés les mieux rémunérés ainsi que les noms des dix entrepreneurs les mieux rémunérés. Ce n'est pas le cas au Canada. En fait, on doit divulguer les postes les mieux rémunérés, mais pas le nom des personnes qui occupent ces postes.

    Que recommanderiez-vous pour que nous puissions avoir une telle transparence et imputabilité relativement aux organismes sans but lucratif au Canada?

    Soyez bref s'il vous plaît.

    Je souhaite tout simplement clarifier entre les organismes sans but lucratif et les organismes caritatifs enregistrés. Vous parlez de ces derniers n'est-ce pas?

    En fait je parle des deux types d'organisations.

    Il est vrai qu'il manque de clarté en ce qui concerne les organismes sans but lucratif. Par contre les organismes caritatifs doivent faire preuve d'une grande transparence de divulgation.

    Ce n'est pas publié n'est-ce pas?

    Non, c'est publié sur le site Web de Revenu Canada. Revenu Canada rehausse les exigences et publie l'information, que l'on trouvera dans un petit tableau qui sera publié cette année.

    Monsieur le président, rappel au Règlement. J'espère que je n'ai pas perdu de temps de parole en raison de cette intervention.

    Non, pas du tout.

    M. Aptowitzer voulait également intervenir.

    D'accord, nous avons largement dépassé l'heure. Est-ce que ça peut attendre à la prochaine série de questions?

    Oui, absolument.

    Merci.

    Monsieur Côté, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Alepin, j'ai eu beaucoup de plaisir à feuilleter votre mémoire et à vous entendre parler. Les impacts sur notre système démocratique des diverses mesures qui sont prises sont pour moi une préoccupation depuis fort longtemps. Les questions fiscales m'intéressent aussi depuis un bon moment. J'avais d'ailleurs reçu à l'époque Mme Carole Presseault, qui est CGA et qui est également une partisane acharnée de la simplification de notre déclaration de revenus.

    Votre mémoire cible l'influence potentiellement négative des grandes fortunes sur le processus démocratique. J'ai trouvé cela très intéressant. À ce sujet, vous suggérez justement de faire passer le quota des débours obligatoires de 3,5 p. 100 à 8 p. 100 pour accélérer la récupération des dons des contribuables sur le plan fiscal. Tout dernièrement, on a parlé dans l'actualité d'un site Web évangéliste qui avait enfreint la Loi électorale. On peut parler d'un éventuel cheval de Troie et supposer que l'organisme évangéliste profite de dons de bienfaisance.

     Expliquez-nous alors en quoi l'augmentation de ce quota pourrait réduire une éventuelle atteinte à la démocratie? Le pouvoir de dépenser, dans l'absolu, est en effet un pouvoir. Je me demande donc si le fait d'augmenter le volume des débours n'entrerait pas en contradiction avec cela ou si, au contraire, la dépense à un rythme plus rapide du capital accumulé permettrait de contrer cette menace à la démocratie.

    On pourrait en parler longtemps. Si on regarde nos systèmes démocratiques, on constate qu'ils fonctionnent. C'est vrai et on peut le constater. Quand on examine le processus du début à la fin, on voit que tout s'enclenche et que ça va bien. Le problème survient quand une fortune est tellement considérable — qu'elle soit entre les mains d'une fondation privée ou d'un individu — que ses détenteurs ont plus de pouvoirs que les élus sur les questions publiques, en termes financiers. Pour ce qui est de l'exemption des gains en capital relative aux dons d'actions de sociétés privées, par exemple, il s'agit souvent de fondations privées à qui on transfère des actions de sociétés privées. Il est rare que des organismes de bienfaisance publics soient en cause dans de tels cas.

     Il faut vraiment être attentif à ce que je suggère ici et s'assurer de ne pas mettre en vigueur un régime relatif aux fondations privées. Vous savez sans doute qu'une fondation privée est un organisme dont le contrôle est entre les mains d'une personne ou de personnes liées, et non entre les mains du public. Il faut donc être prudent. Si on instaure un régime d'imposition selon lequel l'argent qui se trouve dans une fondation privée provient majoritairement de fonds des contribuables et que cette fondation privée est contrôlée par une personne non élue, on joue avec la démocratie. On prend des risques avec le pouvoir public. Heureusement, les grands fondateurs des fondations privées semblent être de bons garçons.

    En terminant, je vais vous donner un exemple. Aux États-Unis, où le régime relatif aux fondations de bienfaisance est semblable à celui du Canada, 600 milliards de dollars vont se retrouver entre les mains de 40 personnes dans le cadre de l'initiative Giving Pledge. Cette initiative d'envergure mondiale porte sur la pauvreté et la santé. Cette somme de 600 milliards de dollars est nettement supérieure au budget de l'Organisation mondiale de la Santé ou à celui du ministère québécois de l'Éducation. Quand on parle d'un système relatif aux fondations privées, il faut faire attention et éviter qu'une fondation privée donne un pouvoir absolu à une personne non élue pour traiter de questions d'ordre public avec l'argent des contribuables.

    Merci, monsieur le président.

    Dans ces conditions, pensez-vous qu'il faudrait être beaucoup moins généreux, dans le cadre du système fiscal actuel, afin d'essayer de contrer cette tendance lourde?

    On réussit à contrer le problème en ne vexant pas les donateurs. On ne joue pas avec le crédit d'impôt relatif aux dons. J'ai étudié les systèmes de bien des pays. Dans tous mes livres, je consacre un chapitre aux fondations privées. Si on augmente chaque année l'obligation de dépenser à des fins charitables, la fondation perd de son pouvoir financier.

    Merci, monsieur Côté.

    Nous passons maintenant à M. Braid.

    Merci, monsieur le président.

    N'oublions pas que c'était votre motion qui a déclenché tout ce processus.

    Merci de votre présence.

    Merci de le rappeler, et je suis très heureux de faire partie de cette étude des plus importantes.

    Je remercie tous les témoins de leur présence et de leurs exposés aussi utiles qu'intéressants.

    J'ai des questions précises pour des personnes en particulier.

    Monsieur Aptowitzer, j'ai bien aimé votre façon de présenter votre exposé en catégories d'incitatifs et de moyens de dissuasion. L'une de vos suggestions a retenu mon attention, à savoir de reporter la date limite jusqu'à laquelle les Canadiens peuvent faire des dons de bienfaisance. Vous avez proposé de la reporter jusqu'à la fin février. Ce qui coïncide avec la date limite pour les contributions aux REER. J'imagine que ce n'est pas une coïncidence.

    Pourriez-vous nous dire pourquoi vous pensez que ce report de date serait utile? Avez-vous modélisé les impacts éventuels sur le comportement en matière de don?

    Merci beaucoup de la question.

    Je travaille avec Arthur Drache. Arthur Drache est celui qui a rédigé un grand nombre des propositions à l'examen aujourd'hui — les dispositions législatives. Je lui ai demandé s'il y a une raison en particulier pourquoi la date limite actuelle est le 31 décembre. Il m'a répondu que personne n'y avait jamais réfléchi.

    Je n'ai pas de modélisation pour la fin février, mais je ne crois pas qu'il en existe pour le 31 décembre non plus. Si je propose l'idée, c'est parce que nos amis ici derrière, les témoins, ont pris beaucoup de temps pour éduquer et informer leurs donateurs sur les aspects fiscaux des contributions aux REER. Si l'on veut que les gens comprennent bien les programmes incitatifs, ce qui est important dans le cas où il y aura de tels programmes, il faut que nous les informions mieux sur ce sujet. Si votre date limite coïncide avec la saison de Noël, il faut faire des pieds et des mains pour faire passer la campagne de sensibilisation.

    Mon idée était plus qualitative que quantitative. Je n'ai pas de modélisation, et franchement je ne pense pas que j'aurais réussi à en faire. Je pense que les choses sont mieux ainsi.

    Monsieur Braid, M. Alexander voudrait intervenir.

    Très brièvement, je voudrais tout simplement dire que je suis tout à fait pour le report de la date limite en ce qui concerne les dons de bienfaisance. Si l'on sonde nos électeurs et qu'on leur demande quelle est la date limite pour effectuer des dons et obtenir des reçus à des fins d'impôt, la grande majorité ne saurait pas que c'est le 31 décembre. J'organise des ateliers d'investissement un peu partout au pays, et je peux vous dire que la plupart des Canadiens ne savent pas exactement quelle est la date limite. En fait, ils commencent à penser à leur déclaration d'impôt au Nouvel An, ce qui coïncide avec la saison des REER. Je pense que c'est une excellente idée.

    D'accord.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Burrows. Je voulais donner suite à une question de M. Brison sur l'importance de la finance sociale.

    Je crois que vous appuyez le concept, en fait j'ai même noté votre réponse. Vous dites que même si vous appuyez cette idée, vous craignez que ça prenne des années à mettre en place. Je vous demande donc que peut faire le gouvernement fédéral pour accélérer la mise en place de la finance sociale et des mécanismes d'investissement social? Comment créer une plate-forme pour accélérer le processus?

    Je pense qu'une partie de la réponse réside au sein du gouvernement fédéral, et le rapport auquel fait allusion M. Brison contient sept recommandations qui sont toutes excellentes. La question est la suivante: Si l'on a de la vraie entreprise, aurons-nous les entrepreneurs? Y aura-t-il cette action communautaire?

    Nous avons une certaine action communautaire, mais il y a un écart entre ce que l'on veut faire et ce que doit faire le gouvernement. Il n'y a pas encore assez d'action communautaire, ce qui est décourageant. Et du point de vue pratique, il n'y a rien qui nous empêche de faire de l'action communautaire pour un grand nombre de choses de base, mais cette action n'est appropriée que dans certaines situations.

    M. Aptowitzer a déjà rédigé des mémoires sur ce sujet.

    J'ajouterais brièvement que dans mon exposé, je propose également de porter le montant maximal de crédits d'impôt de 75 à 100 p. 100 pour les dons caritatifs.

    L'objectif de cette proposition est de faire en sorte que l'entreprise sociale — par opposition à la finance sociale — puisse être menée par l'entremise d'une société détenue par un organisme caritatif, mais actuellement on n'aurait pas droit à tous les remboursements fiscaux, car les entreprises se voient imposer certaines limites. Voilà l'idée.

    Voilà une chose que le gouvernement peut faire pour stimuler l'entreprise sociale et l'on pourrait peut-être voir comment ça se passe avant d'aller plus loin et de s'attaquer à la question des liens sociaux et autres éléments de la finance sociale.

    D'accord, merci.

    Merci, monsieur Braid.

     Passons à Mme Glover.

    Merci à tous nos témoins d'être ici aujourd'hui.

     J'aimerais prendre quelque secondes pour souligner brièvement ceci à M. Braid.

    Merci infiniment pour cette motion. Cela a donné lieu à des discussions passionnantes. Et merci d'être venu aujourd'hui, monsieur Braid.

    J'aimerais poser une question à Mme Alepin. Je vois que vos évaluations se concentrent principalement sur les efforts faits aux États-Unis. Mis à part les fondations et les données sur les fondations que vous nous avez fournies, pensez-vous que le Canada a des meilleurs règlements pour encourager les dons que les États-Unis? Le Canada est-il en meilleure posture que les États-Unis?

    Je ne peux pas vraiment répondre à cette question parce que je n'ai pas assez fait d'analyses à ce sujet. Depuis que je travaille dans ce domaine, je me concentre uniquement sur le problème des fondations privées. Je peux parler de beaucoup de choses par rapport aux fondations privées. Il y a beaucoup de règles.

    Je comprends et je vous remercie.

    Je vais poser la même question aux autres témoins.

    Elle affirme ne pas avoir fait la comparaison, pourtant, monsieur Burrows, vous nous avez dit très clairement que nous avons l'un des systèmes les plus généreux au monde. Je voudrais que vous nous expliquiez cela, tout en nous disant quelles seraient les conséquences pour les fondations si nous portions le contingent à 8 p. 100. Une fois de plus, je voudrais que vous nous expliquiez en détail l'importance de s'attaquer à la question dans son ensemble, plutôt que de se concentrer sur un seul élément du système.

    Il y a plusieurs éléments. Premièrement, les garde-fous dans le système canadien. Il y a beaucoup de restrictions sur ce que les fondations privées peuvent détenir et faire. Certains pensent dans le secteur caritatif qu'on va trop loin et qu'on limite les contributions philanthropiques.

    Le problème avec les contingents de versements, c'est qu'on ne peut pas les augmenter arbitrairement à cause d'un conflit des lois. Là, on tombe dans le droit des fiducies. Par exemple, j'ai parlé de la fondation qui remonte aux années 1950. Cette fondation avait été créée en tant que structure de revenu uniquement, par opposition à l'utilisation de capital. Donc, pour obtenir ce 8 p. 100, il faudrait user du capital. Il y a des éléments complexes dans le secteur qui pourraient vous empêcher de le faire.

    La grande majorité des fondations modernes privées sont organisées de façon à dépasser largement les 3,5 p. 100, ce qui représente d'énormes apports de capital. J'ai, en fait, collaboré avec l'une de ces fondations qui n'a existé que pour deux ans, le temps de faire passer l'argent à la communauté et à des organismes caritatifs remarquables. L'on voit là qu'il y a également l'autre extrême.

    Cela va dans le sens que vous souhaitez, c'est-à-dire minimiser l'érosion du mot « don », ce que je voudrais faire moi aussi. Alors que nous faisons cette étude, il y a toutes ces suggestions quant à la façon dont nous pourrions faire en sorte que les riches changent davantage leur comportement, afin qu'ils donnent davantage en quelque sorte, mais alors le « don » est perdu. Nous tentons de trouver des moyens d'encourager ceux qui ne donnent pas du tout à commencer à le faire et à développer une culture, comme M. Giguère l'a dit. Je comprends donc cela.

    J'aimerais cependant avoir votre avis, monsieur Burrows, sur une autre question, celle des terres écosensibles. J'aimerais que vous me disiez quelles seraient les conséquences si nous adoptions les mesures qui ont été proposées concernant les biens immobiliers. Quelles seraient les conséquences? Il y a un membre de l'alliance qui nous a dit qu'il craignait énormément que cela puisse avoir des conséquences graves sur les dons de terres écosensibles, du point de vue de l'environnement. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire ce que vous en pensez?

    J'ai écouté les audiences mardi et j'ai entendu ces observations. Je ne suis pas d'avis que l'élimination des gains en capital sur les biens immobiliers imposables aura une incidence là-dessus. D'après ce qui a été dit mardi, il semblait que nous parlions des mêmes terres, mais permettez-moi de vous donner des exemples de biens immobiliers imposables. Il pourrait s'agir d'une propriété commerciale à Surrey. Ça pourrait être une propriété de location à Toronto, un condominium en Floride. Il ne s'agit pas là de biens écosensibles. Il s'agit de dons assez rares, mais ils représentent une richesse considérable, particulièrement dans les petites collectivités, que ce soit au Canada ou ailleurs. Ils présentent donc un vaste avantage pour toute la collectivité. Je crois fermement au Programme de dons écologiques et à l'importance de la conservation des terres, mais je pense qu'en ouvrant la porte à cette catégorie d'actifs, cela serait encore plus avantageux pour tout le secteur.

    Est-ce que quelqu'un pense que cela aurait...?

    Allez-y.

    Le président: Très bien, mais soyez bref.

    Très brièvement, je voudrais souligner que le don d'une résidence principale reçoit exactement le même traitement fiscal que ce qui est proposé ici. Il y a des gens partout au pays qui sont propriétaires de résidence principale, et pourtant cela n'a pas un impact majeur sur le don de biens écologiques.

    Donc, d'un point de vue empirique, je me pose des questions au sujet de ce que pense l'Alliance des organismes de conservation.

    Merci.

    Merci, madame Glover.

    Nous allons maintenant passer à M. Chisholm.

    Merci.

    Monsieur Alexander, vous avez dit être préoccupé par le fait qu'en rendant l'affaire plus attrayante, on diminue en quelque sorte l'altruisme. Je comprends ce sentiment; cependant, ayant travaillé au sein de la collectivité pour tenter de lever des fonds pour de très bonnes causes, on se demande: « Est-ce que cela a de l'importance? Peu importe l'instrument utilisé, l'important c'est de trouver l'argent nécessaire pour que l'organisme de charité puisse faire son travail, voilà ce qui est important. »

    Je voulais donc dire cela, et je voulais également vous demander de confirmer votre position sur le crédit d'impôt bonifié, car cela n'était pas clair pour moi.

    Tout d'abord, pour être très clair, je ne me souviens pas avoir fait d'observations au sujet de l'altruisme qui enlèverait...

    M. Robert Chisholm: Non?

    M. Craig Alexander: Je pense que c'était plutôt M. Burrows.

    Ah bon? Il peut peut-être alors répondre après vous.

    Je serais en fait d'accord avec les trois propositions, soit les dons de biens immobiliers, les dons d'actions privées et le crédit d'impôt bonifié. Cependant, je veux qu'il soit bien clair que le crédit d'impôt bonifié pourrait poser des problèmes sur le plan de la mise en oeuvre.

    Oui, j'avais compris cela.

    En résumé, c'est quelque chose que j'approuverais.

    Très bien.

    Monsieur Burrows, voulez-vous répondre à mon commentaire au sujet de l'altruisme?

    Comme vous pouvez le constater, je vieillis, et je n'arrive pas à suivre.

    Absolument, je peux répondre.

    Il s'agit d'une valeur canadienne fondamentale. Je m'inquiète également, par exemple, de l'élimination du premier niveau. Cela pourrait représenter 100 millions de dollars pour les dons existants. Il n'y a rien de nouveau dans le système pour les organismes de bienfaisance, et cela représente une dépense de 100 millions de dollars.

    Si on ajoute le crédit d'impôt bonifié et les deux incitatifs au coût, le bon côté de la chose, c'est que cela représente environ le même coût, sauf qu'on injecte environ 500 millions de dollars de plus dans le secteur.

    Mais le crédit d'impôt bonifié éviterait cela, car cela représente de l'argent additionnel, n'est-ce pas?

    Le crédit d'impôt bonifié règle cette question. Ce n'est que pour les nouveaux dons par opposition à simplement gonfler le système avec les dons existants.

    Exact.

    Vous avez parlé des dons écologiques et de la façon dont vous aviez compris la discussion de mardi. D'après ce dont je me souviens, on craignait que l'un puisse affecter l'autre, qu'une propriété qui faisait l'objet d'un don écologique puisse se retrouver plutôt entre les mains d'un promoteur.

    Exact. C'est quelque chose qui pourrait se produire.

    C'était une grande préoccupation.

    Cela pourrait se produire.

    À mon avis, cela pourrait représenter un pour cent des cas. Dans 99 p. 100 des cas, cela serait un avantage pour le secteur, et il s'agit de différents types de propriétés qui ne posent pas de conflit.

    Il vous reste une minute et demie.

    Très bien.

    Allez-y, monsieur Mai.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Alexander, vous avez mentionné le fait que nous nous dirigions vers des compressions budgétaires. À votre avis, les organismes de bienfaisance devront-ils offrir davantage de services, étant donné qu'il y aura moins de programmes, que les fonds seront plus limités, et qu'ils devront donc faire le travail sur le terrain?

    Je pense que ce que nous avons constaté au cours des dernières années, ajouté à la tendance qui semble se dessiner, c'est que les organismes de bienfaisance devront devenir plus efficaces. Ils devront être plus productifs, être plus novateurs. Ils devront utiliser les fonds dont ils disposent de façon plus efficace.

    Tout comme les gouvernements, ils devront fonctionner avec des budgets très serrés. Au bout du compte, nous avons besoin des services sociaux qu'ils offrent. Je pense que la situation sera très difficile, mais c'est la réalité.

    Madame Alepin, pensez-vous que le fait que le gouvernement choisit de ne plus offrir certains services fait en sorte qu'il laisse la place aux organismes de bienfaisance afin qu'ils fassent ce travail à sa place?

    Indépendamment de la problématique dont j'ai parlé, je crois qu'il faut mettre en place un système qui favorise la charité. Dans les années qui viendront, tout dépendant si le gouvernement se retire ou non de certains services, le comportement charitable va devenir de plus en plus nécessaire afin de s'assurer que tout le monde puisse s'en tirer dans la société.

    Par contre, il faut notamment faire attention au financement social et à la conscience sociale par rapport aux fondations privées. Il faut toujours faire attention parce qu'on doit s'assurer que les grandes questions d'ordre public restent entre les mains de nos personnes élues.

    Je vais maintenant poser des questions.

    Je voudrais revenir sur ce débat quant à savoir s'il est préférable de mettre en oeuvre un crédit d'impôt bonifié ou de passer à un crédit.

    Lorsque j'ai posé la question à l'organisation Imagine Canada, leur réponse a été essentiellement la même que la vôtre, monsieur Burrows, c'est-à-dire que cela ne va pas encourager davantage les dons et que ça va ajouter un coût fiscal additionnel considérable au gouvernement.

    Dans votre déclaration, monsieur Waters, vous avez dit clairement que les économistes de BMO ont dit que cela encouragerait les dons des petits donateurs. Êtes-vous en quelque sorte en désaccord l'un avec l'autre? Ou bien dites-vous que cela aurait un impact modeste sur les petits donateurs, mais que cela n'aurait pas beaucoup d'impact en général pour ce qui est de changer le comportement en ce qui a trait aux dons de charité?

    Effectivement. Ce à quoi je veux en venir, et je me fonde sur diverses études et certains commentaires faits en comité, c'est que les incitatifs fiscaux poussent effectivement les gens à donner davantage. Mais examinons les autres avantages de l'élimination de la distinction fondée sur les 200 $, notamment que ça simplifierait le système. L'idée selon laquelle les dons, peu importe leur valeur, ne devraient pas être imposables semble naturelle. Et pourtant, ce n'est pas ce qui se produit pour bon nombre de contribuables qui font des dons. L'idée est pourtant simple et facile à comprendre. Elle est simple et ne susciterait aucune controverse chez les Canadiens.

    D'autre part, l'élimination de la distinction ferait en sorte qu'on accorderait le même poids à chaque dollar donné et ça, je pense que c'est important, notamment pour les Canadiens modestes.

    Tout le monde à l'air d'être d'accord pour dire que si nous devrions procéder, il faudrait s'assurer de l'équité du système. Il faudrait qu'il soit simple à administrer sans nécessairement encourager la population à faire davantage de dons.

    Je pense que ça en découlerait. M. Burrows n'a pas tort quand il dit que la plupart des gens qui font un don de 10 $ à la cause Sautons en coeur n'ont pas en tête les avantages fiscaux dont ils bénéficieront. Et s'il est vrai qu'il pourrait y avoir un petit effet sur les dons, je soutiendrais que les avantages principaux de l'élimination de la différence de traitement fiscal pour les dons de moins de 200 $ serait la simplicité et l'équité, à savoir le fait que tous les contribuables seraient assujettis au même système.

    D'accord.

    Monsieur Burrows, désirez-vous réagir brièvement?

    Si vous le permettez.

    Pour nous, qui représentons le secteur caritatif, il est important qu'en plus des avantages pour le contribuable, il y ait une augmentation des dons à l'intention des oeuvres de bienfaisance. Donc, s'il fallait dépenser 100 ou 200 millions de dollars pour réformer le système sans qu'on puisse garantir des retombées pour le secteur caritatif, ça n'aurait pas de sens.

    Très bien.

    J'aimerais revenir sur ce qui a été dit précédemment. J'ai pris bonne note des propos sur les dons de terre et de propriété. Comme vous, je ne pense pas qu'une maison à Surrey soulèverait la question de la protection des terres écologiquement sensibles.

    Il ne s'agirait pas d'une maison, d'une résidence principale, mais plutôt de revenus immobiliers imposables. S'il s'agissait d'une propriété locative ou d'une résidence secondaire, ça pourrait être applicable.

    Bien vu.

    Mais s'il y avait un don de terre, d'un type ou de l'autre, y aurait-il un problème? Ça pourrait ne pas poser problème.

    Pour l'alliance, c'est une préoccupation. Dites-vous que cette préoccupation n'est pas fondée? Si nous procédions, comment pourrions-nous les rassurer?

    C'est intéressant. Pour ma part, je pense que les intentions des donateurs sont plus nobles. Les donateurs avec qui j'ai eu l'occasion de travailler qui ont fait don de terres sensibles sur le plan écologique veulent vraiment qu'elles soient préservées. L'alliance, pour sa part, semble penser que l'incitatif fiscal prime sur la préservation des terres.

    Il a été question des rapports qui doivent être établis entre la personne qui encourage le don et le propriétaire terrien.

    C'est vrai. Ces rapports ne se tissent pas du jour au lendemain. Il en va de même pour la confiance qui est essentielle pour obtenir le transfert de ladite terre. Mais de façon générale, ce ne sont pas les terres à l'état brut qui génèrent des revenus immobiliers imposables, ce sont plutôt des terrains urbains exploités, industriels. C'est là-dessus qu'on met l'accent.

    Très bien.

    Il nous reste environ une minute, à savoir suffisamment de temps pour deux commentaires brefs.

    Monsieur Aptowitzer.

    Si vous permettez, je pense qu'il y a une réponse simple et évidente à votre question.

    Il y a certainement moyen de faire une distinction. Au lieu d'éliminer complètement l'impôt sur le don de biens immobiliers, réduisez-le. Au lieu que ce soit zéro, réduisez-le sans l'éliminer.

    La situation était la même pour les valeurs mobilières, avant l'élimination complète par le gouvernement du premier ministre Martin. On peut facilement voir un parallèle. L'élimination a fini par être complète, et cela a résulté en partie, je présume, d'une étude menée discrètement selon laquelle c'était la bonne solution.

    Bien, merci.

    Monsieur Alexander, vous avez du temps pour un bref commentaire.

    Je voulais comprendre quelle était la préoccupation avant de me présenter devant le comité. Je me suis renseigné auprès de divers groupes qui m'ont décrit ce qui se passait aux États-Unis. Ils m'ont dit que pour les biens immobiliers écosensibles, les pressions locales et publiques empêchaient l'exploitation des terres ainsi données, sauf, notons-le, dans quelques cas où le bien a été donné à des universités, qui les ont ensuite aménagées.

    Ce qu'on m'a dit en général, c'est que ce qui se passe aux États-Unis pourrait nous renseigner sur les risques.

    Bien, merci.

    Nous passons maintenant à M. Brison.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais que vous me parliez du coût réel de l'exemption d'impôt sur les gains en capitaux dans le cas du don de titres cotés en bourse, par exemple.

    À notre première séance sur cette question, les fonctionnaires du ministère des Finances nous ont dit que les coûts étaient de 34 millions de dollars par année, si je ne m'abuse, en présumant que les titres auraient été vendus de toute façon. Je leur ai posé des questions sur la méthodologie. En effet, s'il n'y avait pas eu de vente, si le titulaire de ces actions bancaires après les avoir gardées très longtemps n'avait pas décidé de les vendre pour faire ce don, cela n'aurait rien coûté au Trésor. Je crois donc que le coût attribué à cela par le ministère des Finances pourrait dépasser de beaucoup le coût réel pour le gouvernement.

    Il est important de le savoir, dans le cadre de cette discussion sur les mesures fiscales en période de compressions budgétaires. J'aimerais savoir ce que vous en pensez, parce que je crains qu'on exagère les coûts pour le gouvernement de ce type de dépenses fiscales. Qu'en pensez-vous?

    Jusqu'ici, dans le cadre de ces audiences, vous vous êtes exprimé de manière très claire sur ce point.

    En grande partie, les biens immobiliers sont détenus aussi longtemps que possible, et ils ne sont pas assujettis à la fiscalité. Souvent, un don déclenche une dépense fiscale lorsque l'autre possibilité aurait été de ne rien faire et de garder les biens. Puisqu'ils servent l'intérêt public, est-ce vraiment une dépense fiscale?

    Ayant travaillé avec des donateurs, je dirais au sujet des titres boursiers qu'environ 50 p. 100 des cas sont des dépenses qui allaient avoir lieu de toute façon, pour diverses raisons fiscales, il peut y avoir une fusion-acquisition, etc.

    Bien, vous dites donc que les coûts réels sont de 50 p. 100, d'après votre expérience?

    Pour les titres boursiers, oui.

    Avez-vous d'autres observations à formuler dans le cadre de notre considération de l'application du même traitement fiscal aux dons de titres de sociétés fermées ou de biens immobiliers?

    Je pense qu'on peut parler de la situation qui existait avant l'élimination complète de l'impôt à payer lorsque des titres boursiers étaient donnés à des oeuvres de charité. Auparavant, si je me souviens bien, le taux d'impôt sur ces dons était réduit, c'est ce qui a été fait avant l'élimination complète. Si j'étais fonctionnaire au ministère des Finances, je chercherais à savoir quel effet a eu cette réduction et je comparerais cet effet à celui de l'élimination complète, pour arriver à une conclusion juste.

    Autrement, je n'ai pas d'autres observations ni connaissances à vous transmettre.

    Bien.

    La question que je me pose est pourquoi une fondation privée aurait-elle davantage d'activités de bienfaisance si elle avait des actions d'une société privée? Il faut vous poser cette question. Si on transfère des actions d'une société privée à une fondation privée, en quoi cela va-t-il permettre à la fondation privée de faire des activités de charité?

    Avez-vous des questions ou des préoccupations au sujet de l'évaluation des sociétés privées?

    Je ne pense pas que ce soit une question d'évaluation, mais plutôt de ce que cette fondation privée fera de ses actions de société privée, concrètement. Même s'il s'agit de 34 millions de dollars, et même s'il s'agissait de 34 milliards de dollars, si ça ne sert pas vraiment un objectif charitable...

    J'ai encore une chose à dire au sujet des dons pour les sociétés fermées. Partout au Canada, dans les petites villes, il y a beaucoup de petites entreprises et de gens assez riches. Avoir accès à cela pourrait faire toute une différence pour ces petites collectivités. Dans bien des cas, le principal actif de ces millionnaires de petites villes, c'est l'entreprise qu'ils ont bâtie. Des idées, là-dessus? Est-ce que j'ai raison?

    Monsieur Burrows.

    Je crois que c'est en effet un actif régional important. Quand on parle de titres boursiers, on parle de grandes villes, avec des sièges sociaux. La richesse est créée dans des petites villes, par des sociétés fermées et dans le secteur immobilier.

    Bien, merci.

    Une dernière ronde de questions.

    Monsieur Jean, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Je suis ravi de pouvoir poser encore des questions.

    J'aimerais revenir à ce qu'on a entendu la dernière fois, soit que 9 p. 100 des donateurs font 62 p. 100 des dons au Canada. Je veux me concentrer sur eux, parce qu'à mon avis, c'est une ressource insuffisamment exploitée. Je crois que la plupart des gens donneraient davantage, s'ils y étaient incités plus efficacement, surtout dans ces cas-là. Je parle principalement des revenus et non du capital.

    Quelles sont les occasions à saisir? Dans vos mémoires, je me suis intéressé à la question de la motivation. Essentiellement, d'après vous, l'incitatif ce n'est pas la possibilité d'obtenir un meilleur crédit d'impôt. J'aimerais savoir pourquoi. Je connais beaucoup de gens qui donnent beaucoup d'argent et qui tiennent compte précisément de cela. Ils planifient leurs dons, d'année en année. Ils font leurs dons en fin d'exercice, ou à la fin de décembre, en fonction de ce qui est le plus avantageux pour eux. Voilà pourquoi je pense que le crédit d'impôt bonifié ne serait pas nécessairement une bonne chose. Je pense que ça manipulerait les dons et que ça manquerait de cohérence pour les oeuvres caritatives.

    Quelles idées avez-vous pour obtenir plus d'argent de ces gens, qui représentent 9 p. 100 des donateurs, de manière qu'au lieu de donner 62 p. 100 des dons, ils en donnent 70 p. 00 ou 75 p. 100? Comment tirer plus d'argent de ces donateurs?

    Monsieur Thomas.

    Nous traitons avec de nombreux contribuables qui s'intéressent de près à ces mesures fiscales. Ils nous donnent des millions de dollars pour venir ici et les représenter devant vous. Le régime fiscal est frustrant pour ceux qui font des déclarations de revenu, pour les contribuables.

    Vous dites qu'il serait préférable de simplifier les choses?

    Oui.

    Mais cela ne répond pas nécessairement à ma question.

    C'est une question de motivation. Si vous faites de la planification fiscale avec un entrepreneur âgé, qui a dirigé une usine ou une petite entreprise dans sa collectivité, si vous planifiez des dons de charité et que cette personne est dépassée par vos explications sur le régime fiscal...

    Je veux bien, mais je suis de Fort McMurray et il y a là beaucoup de gens riches et jeunes. Ils ont beaucoup d'argent, des revenus élevés. Je veux savoir comment obtenir d'eux plus d'argent, comment les encourager à donner davantage, parce qu'ils veulent être plus généreux.

    Faites en sorte que ce soit compréhensible. Que ce soit facile à comprendre de manière que dans un bref entretien...

    C'est simple, et je suis tout à fait d'accord avec vous.

    ... vous puissiez leur faire comprendre. Le principe, c'est que si vous faites un don de charité, cet argent ne sera pas imposé. Si vous arrivez à cela, les choses seront grandement facilitées.

    Je ne pense pas que ce soit une question de mesure fiscale. C'est une question de clarté. Nous n'expliquons pas assez bien quels sont les avantages. Pensez à la formule T1 où on ne donne que les données fédérales, et non provinciales.

    Franchement, c'est la solution du Manitoba. La cohésion sociale, le développement de la communauté, c'est le travail de la base. C'est le bénévolat. C'est ce qui se traduit par des dons. Il ne s'agit pas que de mesures fiscales, il s'agit de bâtir des collectivités plus saines.

    L'enquête nationale sur le don, le bénévolat et la participation a révélé que 45 p. 100 des plus grands donateurs donneraient davantage, si les mesures fiscales étaient plus généreuses.

    Comment y arriver? Y a-t-il un impôt progressif?

    Je ne suis pas expert en mesure d'incitation fiscale. Le crédit d'impôt bonifié aura un effet limité en raison de son plafond à vie de 10 000 $. Au bout du compte, cela pourrait encourager certains donateurs à en faire plus.

    Il vous reste 30 secondes.

    Si vous faites une ventilation de ces chiffres, vous constaterez que les sommes les plus importantes sont associées au don d'actions. Peut-être qu'à Fort McMurray, les actions accréditives ont leur importance. Dans ce cas particulier, il y avait une double incitation, qui encourageait les gens à donner de grosses sommes. Quand le gouvernement a éliminé la taxe sur les dons d'actions boursières, un philanthrope de Toronto a donné l'exemple en faisant un don de 50 millions de dollars. Voilà la solution, voilà comment on peut accéder à ces fonds importants. La solution existe déjà. Malheureusement, l'exemption a été abolie, mais on a déjà prouvé qu'on pouvait communiquer la chose et faire sortir l'argent. C'est un élément de sensibilisation.

    Merci, monsieur Jean.

    Je tiens à vous remercier tous d'être venus ici, aujourd'hui.

    Je vous remercie beaucoup de vos présentations et de vos réponses à nos questions.

    Encore une chose, à l'attention de M. Aptowitzer. Si vous avez autre chose à dire au comité sur votre définition des oeuvres de charité, nous sommes prêts à considérer cette idée intéressante. Si vous pouvez nous transmettre d'autres observations, nous l'apprécierions.

    Si l'un ou l'autre d'entre vous a quelque chose à ajouter, veuillez l'envoyer à la greffière. Nous nous assurerons que ce soit distribué à tous les membres du comité.

    Un petit message, chers collègues. Vous avez reçu une ébauche de calendrier. J'ai essayé de planifier nos séances, dans la mesure du possible. Ce n'est qu'une ébauche et s'il y a quelque chose à changer, faites-le-moi savoir. Il y a une rencontre avec Cisco lundi matin à 9 h 30. Veuillez aviser la greffière de votre présence à cette rencontre.

    Bien, merci beaucoup.

    La séance est levée.