FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte. Il s'agit de la 68^e réunion du Comité permanent des finances. Nous avons à l'ordre du jour, conformément à l'ordre de renvoi du lundi 14 mai 2012, la poursuite de l'étude du projet de loi C-38, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012.

    Je veux remercier nos témoins d'être ici tôt ce matin. Quatre invités sont avec nous à Ottawa, et une personne participe de Hamilton par vidéoconférence.

    Je vous remercie d'être venus aujourd'hui.

    Pour commencer, nous entendrons M. Michael Wolfson, qui témoigne à titre personnel, suivi de M. Vangelis Nikias, du Conseil des Canadiens avec déficience. Bienvenue à vous aussi. Frank Zinatelli représente l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes, et M. Keith Ambachtsheer, qui est déjà venu nous rencontrer, le Rotman International Centre for Pension Management. Enfin, M. Arthur Sweetman témoignera à titre personnel.

    Monsieur Sweetman, vous m'entendez bien?

    Je vous entends maintenant.

    Merci d'être là, monsieur Sweetman.

    Vous aurez chacun un maximum de cinq minutes pour présenter votre déclaration préliminaire. Nous procéderons dans l'ordre que je viens d'établir.

    Nous allons commencer par M. Wolfson. S'il vous plaît, allez-y avec votre déclaration préliminaire.

    J'aimerais premièrement vous remercier de m'avoir invité à venir parler devant le comité des enjeux très importants soulevés par la loi d'exécution du budget actuelle.

    J'ai reçu votre invitation seulement hier après-midi. J'ai donc eu peu de temps pour préparer des observations précises. Je vous le dis tout de suite, pardonnez-moi si je suis un peu grincheux, mais je me suis dit qu'il était probablement préférable de parler ouvertement et franchement, comme on dit. Ma déclaration porte sur les modifications apportées à la Sécurité de la vieillesse et au Supplément de revenu garanti, la SV et le SRG, et, plus précisément, sur la proposition de faire passer l'âge d'admissibilité de 65 à 67 ans après 2020 de façon progressive sur un certain nombre d'années.

    Je passerai peut-être pour un effronté, mais cette proposition me semble bâclée et fondée sur l'ignorance. Mon accusation semble peut-être dure, mais permettez-moi de m'expliquer.

    La proposition est bâclée parce qu'elle est fondée sur une prémisse tout à fait raisonnable selon laquelle, puisque l'espérance de vie augmente constamment et que l'état de santé de la population canadienne s'améliore, il est normal d'augmenter graduellement l'âge auquel les Canadiens prennent habituellement leur retraite.

    La proposition est fondée sur l'ignorance parce qu'elle fait fi de décennies d'excellentes analyses stratégiques sur ces questions et qu'elle va de l'avant avec une modification au coup par coup ponctuelle en s'appuyant sur des explications et une justification de piètre qualité, voire perturbante, selon la source.

    Permettez-moi d'en dire un peu plus sur ces deux qualificatifs.

    L'idée d'augmenter l'âge d'admissibilité n'a rien de nouveau. En effet, au début de ma carrière dans la fonction publique, il y a plus de 30 ans, j'ai travaillé sur le rapport du groupe de travail sur le revenu de retraite publié par le ministère des Finances en 1979, si ma mémoire est bonne. À ce moment-là, nous avions prévu le vieillissement de la population, que nous vivons depuis — on se doit donc une petite tape dans le dos pour nos bonnes prévisions.

    Dans le rapport, nous avons souligné que les États-Unis avaient récemment inclus dans leur législation une augmentation graduelle de l'âge d'admissibilité, et nous avons recommandé, il y a plus de 30 ans, au gouvernement, d'envisager de le faire aussi. Par conséquent, je ne suis pas du tout opposé, en principe, à l'idée. En effet, j'ai participé à l'analyse qui a mené à la recommandation d'une telle augmentation il y a très longtemps. Mais ce rapport et beaucoup d'autres portaient tous sur l'ensemble du système de revenu de retraite du Canada, et non sur des programmes précis.

    La SV et le SRG sont liés à d'autres programmes, explicitement, en raison des diverses formules utilisées comme l'impôt sur le revenu, et implicitement, c'est-à-dire de façon officieuse, par exemple, aux régimes de retraite en milieu de travail. Par conséquent, la proposition sur la SV est bâclée parce qu'elle ne tient pas compte du fait que la SV et le SRG font partie d'un système de programmes interreliés, y compris les régimes de pensions du Canada et du Québec, l'impôt sur le revenu, les REER et les régimes de retraite en milieu de travail, entre autres.

    Je sais, en raison de mon expérience au sein de la fonction publique, que les directions générales responsables des politiques dans divers ministères, y compris ceux des Finances et des Ressources humaines, ont le talent et la capacité de tenir compte de ces facteurs clés pour produire des avis stratégiques solides — du moins, la capacité existait avant. Je ne sais plus si c'est encore le cas.

    Je ne sais pas d'où vient le problème au sein du gouvernement, mais je sais qu'un des thèmes qui reviennent est cette propension à ne pas tenir compte des données probantes et, même, en effet, à limiter ou à éliminer la capacité de la fonction publique de produire des renseignements de haute qualité. Par exemple, j'ai lu dans un numéro récent d'Options politiques, la revue de l'IRPP, une partie du discours que le premier ministre a prononcé à Davos. Il a dit littéralement que le RPC était pleinement financé. Il ne fait aucun doute que la personne qui a écrit ce discours ne connaissait pas les faits.

    Vous n'avez qu'à consulter un rapport sur le RPC de l'actuaire en chef du Canada pour constater qu'au moins 20 p. 100 du Régime de pensions du Canada ne sont pas financés. La tentative apparente de rationaliser les interactions avec la SV seule, sans tenir compte du RPC, semble extrêmement mal fondée. Ces deux programmes majeurs sont fondés sur des transferts intergénérationnels.

    De plus, certains mots utilisés — et je ne peux pas vous donner des exemples précis — semblent raviver la flamme du conflit intergénérationnel. Mais notre objectif, si on tient pour acquis que le Parlement est sérieux, bien informé et bien intentionné, devrait être de trouver un ensemble de principes. C'est ensuite que l'on pourra, grâce à la législation, rendre toutes les composantes du système de revenu de retraite du Canada à la fois justes et considérées comme tel par tous les Canadiens.

    Il vous reste une minute, s'il vous plaît.

    C'est suffisant pour parler d'équité. Je vous renvoie au rapport de 1983 du Comité spécial sur la réforme des pensions du Parlement. Des membres du Parlement avaient travaillé ensemble, malgré d'importantes différences politiques et idéologiques, et s'étaient entendus sur une approche pour assurer l'équité intergénérationnelle.

    Permettez-moi de terminer avec le point qui suit.

    Une des incohérences, c'est qu'il ne s'agit pas d'une mesure d'austérité, du moins pas par rapport à la situation financière actuelle du gouvernement, parce qu'il n'y aura pas d'effet sur le budget pendant au moins 10 ans. C'est une question de viabilité budgétaire.

    Il est intéressant, selon moi, que l'été dernier, quand l'actuaire en chef a déposé un rapport indiquant que le CELI allait avoir un impact de plus d'un milliard de dollars sur le SRG, le gouvernement ne s'est pas fait de souci au sujet de la viabilité à long terme. Cependant, en janvier, il a soudainement décidé qu'il y avait un problème.

    Vous devez tenir compte du fait que j'ai passé 35 ans dans la fonction publique fédérale. Je suis maintenant professeur. Quand j'ai commencé au sein de la fonction publique fédérale, j'étais fier de notre rôle. Nous fournissions des renseignements impartiaux et exhaustifs aux Canadiens en général et dans le cadre du débat public sur les politiques. Je ne crois pas que j'éprouverais les mêmes sentiments aujourd'hui.

    Merci.

    Merci de votre exposé.

    Nous allons passer au représentant du Conseil des Canadiens avec déficiences. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, et bonjour.

    Le Conseil des Canadiens avec déficiences, le représentant des Canadiens handicapés, est heureux d'avoir l'occasion de présenter un exposé au comité des finances et remercie le comité de l'invitation.

    Dans le budget de 2012, le gouvernement a créé de nouvelles initiatives qui, selon le CCD, nous aideront à rendre le Canada plus inclusif et plus accessible. Il y a cependant aussi certaines initiatives qui soulèvent de graves questions et qui, possiblement, créeront de nouveaux obstacles pour les personnes handicapées.

    En ce qui a trait aux mesures positives, la création d'un groupe de discussion sur l'emploi qui présentera d'ici décembre un rapport aux ministres Flaherty et Finley sur les pratiques exemplaires au sein du secteur privé concernant l'emploi des personnes handicapées est bienvenue, et le CCD ne demande qu'à lui prêter main-forte.

    Les modifications apportées au régime enregistré d'épargne-invalidité, le REEI, sont toutes aussi importantes et positives. Elles éliminent un obstacle important pour les personnes qui ont des déficiences intellectuelles et pour leur famille qui veulent créer un REEI. Le REEI reste encore un programme très avantageux pour les Canadiens handicapés et leur famille.

    En outre, le CCD est aussi heureux de constater la nouvelle affectation de 10 millions de dollars au Fonds d'intégration, un programme qui aide les Canadiens handicapés à trouver un emploi.

    En ce qui a trait à la réforme de la Sécurité de la vieillesse, la SV, ce qui préoccupe le CCD, c'est l'augmentation de l'âge d'admissibilité à la Sécurité de la vieillesse et au Supplément de revenu garanti, le SRG, qui passe de 65 à 67 ans. Il y a un nombre disproportionné de Canadiens handicapés qui vivent dans la pauvreté. De 45 à 60 p. 100 des personnes qui bénéficient de l'aide sociale — le bien-être — sont des personnes handicapées, et ça continue d'augmenter. Bon nombre de Canadiens handicapés sont exclus du marché du travail actuel et continueront de l'être, sauf si d'importantes nouvelles initiatives sont mises en œuvre pour éliminer les obstacles à l'emploi.

    Les prestations de la Sécurité de la vieillesse, auxquelles s'ajoute le Supplément de revenu garanti, sont préférables à tout programme d'aide sociale au Canada, à l'exception du programme d'AISH de l'Alberta, que le gouvernement prévoit bonifier de façon importante, comme il l'a annoncé en décembre. Soudainement, beaucoup de Canadiens handicapés ont hâte d'avoir 65 ans, parce qu'ils recevront de meilleures prestations de revenu et qu'ils quitteront la pauvreté.

    Le fait d'augmenter l'âge d'admissibilité à la SV forcera les personnes handicapées à vivre dans la pauvreté plus longtemps. La SV, même si elle est la pierre de touche de toute la politique canadienne sur la retraite, n'existe pas en vase clos. En fait, bon nombre de prestations sont conçues pour complémenter la SV.

    Par conséquent, le CCD recommande à votre comité de se poser sérieusement les questions suivantes: le fait d'augmenter l'âge d'admissibilité entraînera-t-il une modification de l'exemption en raison de l'âge de la Loi de l'impôt sur le revenu?

    Va-t-on, dans le cadre des régimes d'invalidité de longue durée et des politiques d'indemnisation des travailleurs, prolonger le versement des prestations jusqu'à 67 ans? Actuellement, les demandes de prestations d'ILD et d'indemnisation des travailleurs prennent fin lorsque les gens deviennent admissibles à la SV. Est-ce que cette modification aura pour effet d'augmenter les cotisations?

    Le Régime de pensions du Canada changera-t-il aussi l'âge d'admissibilité à ses prestations? Est-ce que cela s'appliquera aux prestations de retraite anticipée et aux prestations totales?

    Nous croyons que les points soulevés par le CCD méritent qu'on s'y attarde. Les nouvelles initiatives stratégiques devraient améliorer la situation des Canadiens handicapés, et non les désavantager davantage.

    On a suffisamment de temps pour s'assurer que les réformes de la SV n'auront pas d'impact négatif sur les Canadiens handicapés et ne les confineront pas plus longtemps dans la pauvreté. Le CCD demande instamment au gouvernement du Canada de tenir compte de l'impact négatif que les modifications de la SV auront sur les Canadiens handicapés et de l'éliminer.

    En ce qui a trait à la réforme de l'assurance-emploi, l'AE, malheureusement, elle n'avantagera que certains de nos membres, parce que bon nombre des personnes handicapées continuent d'être exclues du marché du travail ou travaillent seulement à temps partiel et ne peuvent pas accumuler suffisamment de semaines d'emploi assurable pour être admissibles à l'AE. Les réformes proposées à l'AE doivent tenir compte du fait que les personnes handicapées sont confrontées à des obstacles supplémentaires sur le marché du travail. Certains emplois ne sont tout simplement pas adaptés, selon l'incapacité et les obstacles connexes. Par exemple, je suis sûr qu'aucun d'entre vous ne veut que je conduise sa voiture.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Vangelis Nikias: Ou encore, certaines personnes ne peuvent pas déménager pour accepter un emploi parce que leurs services de soutien ne peuvent pas les suivre ou qu'il n'y a pas de système de transport accessible. Au moment d'évaluer la réforme de l'AE, il faut comprendre l'invalidité, les obstacles à l'emploi des personnes handicapées et le besoin de prendre les mesures d'adaptation appropriées.

    Le CCD aimerait que l'on crée une stratégie fédérale sur le marché du travail pour les personnes handicapées qui améliorera le niveau de participation au marché du travail et, plus précisément, réglera les problèmes des jeunes handicapés, y compris les Autochtones handicapés. Il faut les aider à faire la transition de l'école au monde du travail. Cette transition est un moment critique, et de nouveaux investissements sont requis.

    Le CCD rappelle à tous les membres du Parlement que le Canada a ratifié la Convention des Nations Unies relative aux droits des personnes handicapées il y a plus de deux ans. Cela signifie que le Canada s'est engagé à améliorer continuellement les niveaux de vie des personnes handicapées, y compris grâce aux prestations de retraite, conformément à l'article 28 de la Convention des Nations Unies. Cet engagement est tout spécialement pertinent par rapport aux modifications proposées à la SV, qui, si on les applique sans adopter de mesures compensatoires adéquates, auront pour effet d'appauvrir davantage les Canadiens handicapés, et non d'améliorer leur niveau de vie.

    Nous vous demandons de tenir compte de ces préoccupations dans le cadre de vos démarches, et nous vous remercions de l'occasion que vous nous avez donnée aujourd'hui.

    Merci de votre exposé.

    Monsieur Zinatelli, allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Je suis Frank Zinatelli, vice-président et avocat général de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes inc.

    Je me réjouis de cette occasion de contribuer à l'examen que mène le comité de la Partie 4 du projet de loi C-38, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget, déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d'autres mesures. Si vous le permettez, monsieur le président, j'aimerais formuler quelques remarques préliminaires.

    L'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes représente des sociétés détenant 99 p. 100 des assurances-vie et maladie en vigueur au Canada. L'industrie canadienne des assurances de personnes fournit des produits comme l'assurance-vie individuelle et collective, l'assurance-invalidité, l'assurance-maladie complémentaire, les rentes individuelles et collectives (y compris les REER, les FERR et les CELI), et les régimes de retraite. L'industrie protège plus de 26 millions de Canadiens et plus de 45 millions de personnes à l'étranger. Notre industrie verse en prestations 64 milliards de dollars par année aux Canadiens. Elle a investi près de 514 milliards de dollars dans l'économie du Canada, et elle emploie près de 135 000 personnes. Les assureurs de personnes sont réglementés au fédéral en vertu de la Loi sur les sociétés d'assurances et sont en outre assujettis aux règles et règlements afférents aux lois provinciales sur les assurances.

    Monsieur le président, nous sommes heureux de l'occasion qui nous est donnée aujourd'hui de nous présenter devant le comité, en préparation du rapport que vous remettrez au Parlement. Notre industrie appuie fermement certaines sections du projet de loi. Et j'aimerais, si vous le voulez bien, formuler de brèves observations sur deux d'entre elles.

    Tout d'abord, la section 22 de la Partie 4 modifierait la Partie III du Code canadien du travail afin de prévoir que les employeurs du secteur privé sous réglementation fédérale qui offrent à leurs employés des avantages au titre de régimes d’invalidité de longue durée assurent ces régimes, sauf exception. Cela exigerait des employeurs offrant des régimes d'assurance ILD non assurés qu'ils assurent leurs régimes, de sorte que, en cas de faillite, les employés en ILD au moment de la faillite continuent de toucher leurs prestations, tant et aussi longtemps qu'ils sont en invalidité.

    L’industrie canadienne de l'assurance de personnes appuie entièrement cette initiative législative. Selon nous, il est d'une importance cruciale de veiller à ce que les salariés en invalidité de longue durée (ILD) soient protégés en cas de stress financier ou d'insolvabilité du promoteur de régime. On a vu des salariés en invalidité couverts par un régime d'assurance ILD non assuré perdre leurs prestations lorsque leur employeur est devenu insolvable. Il y a eu trois exemples de cela au cours des trois dernières décennies.

    À l'heure actuelle, au Canada, les régimes non assurés ne sont guère réglementés. Les employeurs ne sont pas tenus d'établir des réserves pour faire face aux obligations futures de ces régimes, et, si de telles réserves sont bel et bien constituées, il n'existe aucune restriction quant à la façon dont les fonds en cause peuvent être investis. En outre, lesdits fonds n'ont pas à être conservés en fiducie afin d'être protégés contre les créanciers. Par conséquent, aucun mécanisme n'est en place pour garantir, en cas de faillite d'un employeur, que les fonds nécessaires seront disponibles pour continuer de payer les prestations d'assurance ILD en cours de versement.

    Exiger que les régimes d'assurance ILD soient offerts sur une base assurée procure la meilleure protection qui soit aux salariés en invalidité et garantit que ces derniers toucheront leurs prestations, quelle que soit la situation financière du promoteur de régime. Nous sommes d'avis que cette approche est la mieux à même de protéger les salariés en ILD. Dans le cadre des régimes assurés, le risque et les obligations financières liés au paiement des prestations d'assurance ILD sont transférés à l'assureur. Ce dernier demeure responsable des prestations d'invalidité même en cas de revers financiers du promoteur ou si le régime prend fin. De fait, après la faillite d'un promoteur de régime, l'assureur continue de payer les prestations qui étaient en cours de versement lorsque la police collective a pris fin.

    Afin de protéger les employés en ILD, il est essentiel que soient disponibles les fonds nécessaires aux règlements, en cours, d'assurance-invalidité, et ce, même en cas de faillite de l'employeur. À notre avis, la section 22 de la Partie 4 permettrait d'atteindre efficacement l'objectif d'intérêt public qu'est la protection intégrale des employés en ILD.

    En tant qu'industrie, nous recommandons aux gouvernements provinciaux d'apporter des modifications équivalentes.

    Je vais à présent aborder rapidement la seconde section. Nous remarquons que la section 2 de la Partie 4 modifierait la Loi sur les sociétés de fiducie et de prêt, la Loi sur les banques et la Loi sur les associations coopératives de crédit afin d'interdire la délivrance de produits analogues aux rentes viagères. Les dispositions de la loi actuelle stipulant que seuls les assureurs-vie peuvent faire souscrire des rentes viagères sont relativement claires et, selon moi, cette section constitue une modification de forme qui renforce bien les règles et les objectifs en matière de politique publique qui existent déjà.

    L'industrie apprécie au plus haut point l'occasion qui lui est donnée de participer à l'examen de la Partie 4 du projet de loi C-38 mené par le comité. Je serai heureux de répondre à toute question que vous pourriez avoir.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre exposé.

    Nous allons passer à M. Ambachtsheer. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci.

    J'ai appris hier après-midi que je devais être ici ce matin. Je peux donc vous rassurer, je n'ai pas préparé de notes.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Keith Ambachtsheer: Cependant, j'ai ici des notes que j'ai prises à 22 000 pieds d'altitude pendant mon vol sur Porter il y a une heure seulement. Les voici.

    Un philosophe français a dit, il y a environ 150 ans, que la démographie, c'est le destin. De temps en temps, il n'a pas tort. Ce sera le cas au cours des 20 à 30 prochaines années. Il faut se rappeler que, actuellement, il y a, au Canada, quatre travailleurs par retraité. Le ratio passera de quatre pour un à deux pour un au cours des 20 prochaines années. Il faut donc imaginer ce que sera ce nouveau monde.

    J'aimerais vous faire comprendre que la question fondamentale qu'il faut se poser, c'est comment nous allons maintenir notre niveau de vie compte tenu de ce ratio. Logiquement, il faut que les gens continuent de travailler après 65 ans. C'est le gros bon sens. Voilà, selon moi, pour ce qui est du contexte et, soit dit en passant, nous vivons tous plus longtemps qu'avant. Ce sont les réalités sous-jacentes.

    Il y a trois choses que j'aimerais aborder très rapidement. Premièrement, le fait que le seuil d'admissibilité à la SV passe de 65 à 68 ans, ce qu'il fallait faire depuis longtemps. Michael a dit qu'on envisageait de le faire en 1979, et que les États-Unis l'ont fait sans créer de vagues il y a des décennies. Nous le faisons plus rapidement, parce que nous avons attendu plus longtemps. Ainsi va la vie. Arrêtons de tourner autour du pot et acceptons le fait qu'il faut le faire.

    Selon moi, il y a un sous-enjeu: compte tenu du niveau d'intérêt pour la viabilité budgétaire — et c'en est un élément —, je me demande si on doit vraiment conserver la fourchette de récupération de 65 000 $ à 110 000 $? On peut poser la question d'une autre façon. Est-ce que les aînés qui gagnent plus de 100 000 $ ont vraiment besoin de la SV? Une des façons de réduire les coûts du programme est de réfléchir à cette question et de voir s'il n'y a pas une réponse intéressante à formuler.

    L'autre élément que Michael a mentionné et que j'aimerais aussi souligner, c'est qu'on ne peut pas examiner chaque élément en vase clos. Notre système de revenu de retraite est intégré, et, même si c'est un système complexe, si vous ne tenez pas compte de tous les éléments ni de leur intégration, vous allez perdre la vision d'ensemble et faire des erreurs. Par exemple, j'aimerais souligner que, lorsqu'il est question des pensions fondées sur l'emploi, l'enjeu est lié à la main-d'œuvre du secteur privé et au fait que la plupart des travailleurs de ce secteur n'ont pas de régime de pensions fondé sur l'emploi. Pour moi, c'est un problème majeur.

    Nous avons envisagé différentes façons de régler ce problème, dont élargir le Régime de pensions du Canada. Ça n'a pas fait long feu. Il reste donc les RPAC. C'est la meilleure solution en ce moment, le seul espoir pour les prochaines années. Malheureusement, compte tenu de la direction dans laquelle on s'en va, je crois que ce serait un échec, ce qui sera décevant parce que ça fait trois ou quatre ans qu'on y travaille. Mes préoccupations sont les suivantes.

    Premièrement, s'il n'y a pas d'auto-inscription, si vous n'inscrivez pas automatiquement les travailleurs dans ces régimes, ça ne donnera rien. Les REER sont déjà une solution volontaire. Pourquoi voudrait-on créer un autre programme semblable? C'est un des éléments auxquels il faut voir. Le Québec se penche sur la question. C'est tout à son honneur. Personne d'autre n'est allé aussi loin.

    L'autre chose, c'est le fait qu'il faut regarder le système dans son ensemble, ce qui signifie qu'il fait intégrer les RPAC dans le système général. Je vais vous donner un exemple. Notre système actuel fournit un revenu de remplacement complet aux travailleurs à faible revenu grâce au SRG, à la SV et au RPC. Alors, les faire cotiser à un RPAC ne fait aucun sens, parce que toutes ces économies durement mises de côté seront grugées en raison des paiements inférieurs du SRG au bout du compte. Ce n'est qu'un exemple du travail de conception qu'il faut faire par rapport aux RPAC pour que le système fonctionne. Il faut cibler le secteur privé, les travailleurs à revenu moyen, ce qui signifie, par exemple, qu'il ne faudrait pas offrir des déductions pour les RPAC pour les premiers 30 000 $ de revenu. Ce n'est qu'un exemple.

    Ça m'amène à parler d'une autre chose. Nous avons besoin d'un bon organisme d'attribution des permis pour que les RPAC fonctionnent. Nous avons besoin, en effet, d'un CRTC des pensions. Il faut environ une dizaine de fournisseurs au maximum parce qu'il faut une certaine masse critique. Il faut assurer une surveillance pour que les services soient offerts à faible coût. Enfin, il faut établir un processus de réglementation qui tient compte de tout cela.

    Je veux mentionner ici que, en fait, le BSIF possède des gens compétents, mais ils se demandent quelle sera la teneur de la réglementation et ce qu'ils devront faire en ce qui a trait aux RPAC. Franchement, ils sont dans le noir actuellement. C'est déplorable.

    Il y a aussi le fait qu'on relègue cela aux provinces. On leur demande de trouver une solution. Encore une fois, c'est déplorable. Nous avons procédé aux réformes du Régime de pensions du Canada durant les années 1990, et c'est encore, selon les normes mondiales, un programme de classe internationale.

    Voilà pour la question de l'intégration.

    Le troisième enjeu soulevé par le budget, c'est les pensions dans le secteur public. Tout ce que j'ai à dire, c'est que le revenu actuel dans les secteurs privé et public est comparable. La différence est que les employés du secteur public bénéficient d'un accroissement d'environ 30 p. 100 de leur salaire sous forme de salaire différé, et ça, c'est un problème. On dit dans le budget qu'on va s'y attaquer, mais ça ne dit pas vraiment comment. Je serais intéressé de savoir exactement quel est le plan.

    On a actuellement la possibilité de différer 18 p. 100 du salaire. Ce pourcentage du salaire peut être épargné et reporté. C'est 18 p. 100 du salaire. Pour commencer, pourquoi ne créons-nous pas un tel régime pour tous les travailleurs? Et pour être juste, on séparera les 18 p. 100 à parts égales. Il faut mettre en place un système d'emploi pour les travailleurs du secteur public qui, essentiellement, est fondé sur les parts égales de 9 p. 100 et de 9 p. 100, ce qui équivaut à 18 p. 100. Et en passant, les contribuables de demain ne pourront plus assumer les risques liés à ces programmes. Ils doivent être auto-assurés.

    Voici ma proposition. Le régime le plus riche du pays est, en fait, celui des membres du Parlement. C'est vous tous. Alors pourquoi n'envisagez-vous pas de mettre fin à votre régime et d'adopter un RPAC pour les députés assorti d'un taux de cotisation séparé à parts égales de 9 p. 100 pour les employés et de 9 p. 100 pour les employeurs? Donnez l'exemple.

    Merci de votre exposé.

    Nous allons passer à M. Sweetman, qui nous présentera sa déclaration préliminaire. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup de m'avoir invité. J'apprécie le temps que vous m'offrez.

    Je serai ravi de répondre à vos questions concernant la section 24 du projet de loi sur la Sécurité de la vieillesse, la section 43, sur la Loi sur l'assurance-emploi, ou la section 54 sur l'immigration et la protection des réfugiés. Mais je vais commencer par vous parler des composantes liées à la SV et à l'AE.

    Je dois dire, pour commencer, que, comme une bonne partie des témoins précédents, je suis favorable à l'établissement de politiques qui encouragent les Canadiens à travailler plus longtemps, parce que cela aura pour effet d'augmenter la participation active et le produit national — même s'il faut s'assurer de protéger les travailleurs qui ne sont pas en mesure de travailler.

    Il ne fait aucun doute que l'espérance de vie a augmenté et qu'elle continue de le faire. Depuis 1966, année de création du RPC, l'espérance de vie a augmenté d'environ 10 ans pour les hommes, et de 8 ans pour les femmes.

    Même si, jusqu'à présent, on a mis l'accent sur l'augmentation progressive de l'âge d'admissibilité à la SV, il semble tout à fait possible, selon moi, que les dispositions sur le report volontaire seront peut-être au moins aussi utiles, offrant une politique extrêmement sensée qui incite à travailler pendant de nombreuses années de plus.

    La faiblesse de la proposition actuelle, comme d'autres témoins l'ont mentionné avant moi, est que la réforme actuelle ne s'inscrit pas dans une approche globale. Il faut réfléchir à la façon dont les divers éléments sont interreliés.

    Il faudrait peut-être aller un peu plus loin et se doter d'un système automatique, comme les Suédois l'ont fait, plutôt qu'un système décousu et ponctuel, qui semble être le nôtre. En Suède, il y a une indexation automatique de l'âge de la retraite fondée sur l'augmentation de l'espérance de vie. Cela semble une approche très sensée, même s'il serait peut-être préférable de se doter d'une règle de partage en vertu de laquelle l'augmentation de l'espérance de vie provoque à la fois une augmentation du nombre d'années au sein de la population active et une augmentation du nombre d'années de retraite.

    J'ai une deuxième chose à dire sur la SV. J'aimerais dissiper l'idée fausse que l'on entend parfois dans des discussions selon laquelle les travailleurs âgés doivent prendre leur retraite pour laisser la place aux plus jeunes. Les économistes ont fréquemment appelé cette affirmation le sophisme d'une masse fixe de travail, ils la dénoncent depuis des décennies. Il n'y a pas un nombre fixe ou général d'emplois au Canada, et il est faux de dire que, si quelqu'un obtient un emploi, quelqu'un d'autre perd le sien ailleurs. En fait, il y a souvent des réactions de complémentarité qui font que tous les groupes d'âge bénéficient de la réussite sur le marché du travail de groupes d'âge précis.

    Il y a relativement peu de temps, un travail de très haute qualité a été réalisé pour procéder à des comparaisons dans 12 pays industrialisés. Les comparaisons ont été résumées par deux économistes américains de Harvard et du MIT, et par un économiste canadien de l'Université de la Colombie-Britannique. Ils ont conclu de façon convaincante que rien n'indique que les aînés prennent les emplois des jeunes travailleurs. En fait, les données probantes donnent à penser que c'est le contraire qui est vrai. L'emploi chez les jeunes augmente et le chômage diminue quand les citoyens âgés gardent leur emploi. En outre, une enquête du travail réalisée par Statistique Canada porte à croire que les travailleurs âgés apprécient leur emploi et aiment travailler.

    Je vais passer à l'AE. Même si on n'en a pas discuté autant, les modifications récentes que la ministre a apportées à l'AE et qui semblent très utiles sont l'amélioration de la collecte et la communication de l'information sur le marché du travail concernant les postes vacants. Si c'est bien fait, il pourrait s'agir d'un changement extrêmement important et possiblement très utile. J'espère que tous les chercheurs d'emplois auront accès à ce nouveau système de renseignements, et pas seulement les prestataires de l'assurance-emploi.

    Passons aux dispositions sur les emplois convenables qu'on tente d'éliminer dans la législation actuelle et de remplacer par des règlements. Selon moi, la souplesse accrue des règlements est un avantage. Même si je vais plus loin que ce qui est inclus dans le budget, je crois qu'il faut réfléchir aux conséquences liées à la réglementation pouvant découler des modifications du budget, tel qu'annoncé récemment par la ministre de RHDCC. Même si le fait que le règlement est clair est positif, selon moi, la proposition est parfois un peu trop exigeante pour les travailleurs de longue date. Cela découle en partie de la définition très vaste de travailleur de longue date.

    En ce qui a trait à l'impact du règlement, il semble tout à fait probable que bon nombre des réactions initiales dans les médias et des politiciens relativement aux propositions de la ministre ratent la cible. Plus particulièrement, les régions de l'Est du Canada, où le taux de chômage est élevé, ne sont peut-être pas les plus durement touchées par les modifications des dispositions sur le travail convenable.

    À des fins de mise en contexte, il est utile de faire la distinction entre les répercussions de la nouvelle réglementation proposée sur le travail convenable sur les particuliers et l'impact cumulatif sur les régions du pays. Il est aussi important de se rendre compte que, pour que la nouvelle réglementation sur l'emploi convenable ait un impact, il doit y avoir de nouveaux emplois.

    Sur le plan individuel, il semble raisonnable de croire que les prestataires fréquents dans les régions où le taux de chômage est faible, surtout en Alberta, seront probablement les plus touchés par les changements au niveau des politiques. Il y a beaucoup de postes vacants en Alberta, et les prestataires de l'AE qui présentent souvent des demandes devront les accepter. Cependant, il y a relativement peu de prestataires de l'AE en Alberta, alors l'impact cumulatif sur la région ne sera pas particulièrement important.

    Il semble raisonnable de croire que les répercussions cumulatives se feront le plus sentir dans les régions de l'AE qui affichent des taux de chômage moyens au milieu du spectre où il y a des prestataires de l'AE fréquents. C'est-à-dire que c'est dans les régions où il y a un nombre élevé de prestataires de l'AE susceptibles d'être les plus touchés que les répercussions seront les plus importantes ainsi que dans les régions où il y a beaucoup de débouchés pour ces travailleurs.

    Il ne fait aucun doute que ces réformes causeront des problèmes à court terme pour certains travailleurs. Cependant, à long terme, si les réformes fonctionnent, cela devrait permettre de réduire le taux de chômage et pousser les entreprises et les travailleurs à moins appuyer leurs pratiques en matière de chômage sur les paramètres du régime d'AE. Cela aurait l'effet bénéfique d'augmenter la productivité.

    Il convient aussi de signaler que les gens n'ont pas à conserver le premier emploi qu'ils ont trouvé après la fin de leurs prestations d'AE. En fait, les recherches sur l'économie du travail révèlent qu'une recherche d'emploi lorsqu'on travaille n'est pas nécessairement moins productive et peut parfois être plus productive que la recherche d'un emploi lorsqu'on est au chômage. La recherche d'un emploi n'a pas à arrêter lorsque prennent fin les prestations d'AE.

    À l'avenir, si la société canadienne peut trouver une façon de réduire les mesures incitatives néfastes de l'AE qui subventionnent le travail à temps plein durant une partie de l'année seulement, nous pourrons peut-être porter notre attention sur autre chose, soit l'amélioration du système pour ceux qui sont mal servis actuellement, surtout les travailleurs de longue date qui perdent leur emploi et les travailleurs à temps partiel permanents dans les ménages à faible revenu.

    Merci beaucoup de m'avoir invité à prendre la parole aujourd'hui.

    Merci de votre exposé, monsieur Sweetman.

    Nous allons commencer la période des questions des membres avec M. Marston. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Puisque je suis de Hamilton, monsieur Sweetman, je vais commencer avec vous.

     Les témoins avaient des choses très importantes à dire aujourd'hui, et j'aimerais seulement revenir sur votre suggestion selon laquelle il faut adopter un point de vue global sur la sécurité des pensions de retraite, plutôt que de cibler une partie ou une autre, les RPAC ou la SV. Je tiens à vous dire que je suis d'accord avec vous.

    Je vais cependant passer à M. Ambachtsheer. Je crois que ma prononciation n'est pas trop mal....?

    En fait, n'étant pas Hollandais, c'est le mieux que vous pouvez faire.

    Des voix: Oh, oh!

    En fait, ma grand-mère était une Keirstead, alors j'ai un petit problème ici.

    J'ai apprécié ce que vous avez dit au sujet du RPAC et sur le fait que ce compte n'est pas obligatoire, parce que nous nous sommes souvent penchés sur cette question à la Chambre, nous rappelant que le fait que le RPAC n'est pas obligatoire va à l'encontre du but recherché — ou, du moins, du but dont on a parlé.

    J'ai déjà assisté à des conférences durant lesquelles vous avez parlé du Régime de pensions du Canada et de sa bonification. Je crois encore, monsieur, que nous avons l'occasion de faire quelque chose à cet égard. Les choses n'avancent peut-être pas au rythme escompté, mais, pour revenir au commentaire de M. Sweetman selon lequel il faut se pencher sur la question de façon plus holistique, êtes-vous d'accord, monsieur?

    Absolument, et, en fait, c'est l'une des choses que j'ai dites. Cependant, il est clair que je me suis mal fait comprendre.

    Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire que les meilleurs systèmes, comme le système suédois dont M. Sweetman a parlé... C'est un petit pays, qui compte 6 millions d'habitants et non 33 millions. De plus, ce n'est pas une fédération, et un autre des défis que nous devons surmonter est le fait que nous travaillons au sein d'une fédération.

    Mais, cela étant dit, si on ne s'intéresse pas à l'ensemble des parties, c'est un peu comme si on essayait de concevoir une automobile sans travailler à l'unisson pour veiller à son efficacité énergétique, entre autres. Ça ne fonctionnera pas très bien.

    J'ai travaillé dans le monde syndical pendant de nombreuses années; on entend parler de pratiques exemplaires, et c'est l'un des domaines où nous devrions regarder ce qui se passe ailleurs pour cerner les pratiques exemplaires et les appliquer.

    Je vais passer à M. Nikias. Vous avez aussi mentionné quelque chose dont nous avons souvent parlé: le fait que les gens qui touchent des prestations d'invalidité à 65 ans seront pénalisés par ce changement, parce que, dans la plupart des cas, ils continueront à toucher ces prestations pendant deux ans de plus à un taux beaucoup plus bas que celui de la SV et du SRG ensemble. En outre, vous avez mentionné que les gens qui bénéficient de l'aide sociale auront le même problème.

    Nous avons assisté à une séance d'information sur le projet de loi C-38, et on nous a dit que, au moment de définir l'ensemble des coûts liés aux modifications apportées à la SV, on n'a pas utilisé la Base de données de simulation de politiques sociales ni d'autres types d'applications d'économétrie. En fait, c'est plus à M. Wolfson, peut-être, que je devrais poser cette question.

    Vous avez travaillé pour la fonction publique, monsieur Wolfson. Avez-vous déjà vu la base de données à l'œuvre?

    En effet, je l'ai utilisée. J'ai versé 600 $ à Statistique Canada il y a quelques mois et j'ai réalisé mes propres analyses.

    Pouvez-vous imaginer, monsieur, que le gouvernement en place n'a pas cru bon de l'utiliser et n'a pas fourni aux députés les résultats de ce processus qui nous auraient permis de faire preuve comme il se doit de diligence raisonnable pour examiner ces modifications et bien les évaluer?

    J'ai déjà travaillé pour la Direction de la politique de l'impôt du ministère des Finances et, quand nous préparions un budget, nous présentions des tableaux contenant les types de données précises dont vous parlez.

    Avez-vous aussi utilisé l'Enquête sur la dynamique du travail et du revenu?

    Pas directement, ni récemment.

    Pas directement, mais est-ce quelque chose dont on tiendrait habituellement compte lorsqu'on effectue ce type de travail?

    Oui. C'est l'un des éléments de base du modèle de politiques sociales dont vous venez de parler.

    J'aimerais poser à nouveau la question, et tout le monde peut répondre: comment pouvons-nous réellement faire preuve de diligence raisonnable en ce qui a trait à la réforme de l'AE et aux modifications apportées à la SV de façon à ce que nous puissions savoir quel genre de répercussions cela aura sur les Canadiens si on n'utilise pas ces modèles et si on n'a pas accès à ces renseignements?

    Voulez-vous préciser à qui vous posez cette question, monsieur Marston? Il vous reste environ une minute.

    Au témoin qui veut bien répondre.

    Qui aimerait répondre à cette question?

    J'aimerais ajouter que ce n'est pas seulement des recherches au sein du gouvernement fédéral. Prenons le milieu universitaire: beaucoup de recherches ont été réalisées sur la réforme des pensions au Canada au cours des trois dernières années.

    C'est exactement ce que j'essaie de dire, monsieur.

    Le International Centre for Pension Management a ses bureaux à Toronto. On voit tout ce qui se passe dans le monde entier. Nous ne manquons pas de renseignements ni de connaissances. C'est une question de savoir si nous rassemblons les différentes parties ou non.

    Il y a beaucoup de renseignements, mais on ne les utilise pas. Il faut adopter un point de vue général.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Marston.

    Nous allons passer à M. Van Kesteren. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci d'être là, ce matin, de vous être levés tôt et d'être venus en avion. Nous avons aussi travaillé beaucoup, mais je ne crois pas que beaucoup d'entre nous ont eu à se lever aussi tôt que vous, alors c'est vraiment apprécié.

    Monsieur Zinatelli, je crois que nous nous sommes déjà rencontrés au comité de l'industrie. Il y avait un enjeu à ce moment-là, qui persiste encore aujourd'hui, et c'est le fait que les banques offraient des produits financiers semblables à des rentes viagères. Il y a des lois fédérales qui interdisent cette pratique. Cependant, il y avait une façon de les contourner, et cela vous préoccupait beaucoup. Une des choses que nous avons apprises, surtout dans le cadre des travaux du comité des finances, c'est que, heureusement, l'un des avantages du Canada ,c'est que nous avons de solides institutions financières — les banques et les compagnies d'assurance-vie. Et elles n'offrent pas uniquement des services aux Canadiens, elles sont partout sur la planète. C'est donc important que les entreprises que vous représentez restent viables.

    Pourquoi est-il important de maintenir la séparation entre les banques et les assureurs dans notre économie? Je veux vous en entendre parler, parce que c'est dans le budget. Vous pourriez peut-être dire aux membres du comité si nous sommes sur la bonne voie et si, selon vous, ça va fonctionner?

    Merci de poser la question.

    Je crois que le budget et le projet de loi subséquent abordent la question d'une façon très technique. Selon moi, si on examine la législation actuelle, il ne fait aucun doute qu'elle prône la séparation dont vous parlez. Ça date, je crois, du big bang, en 1992, lorsqu'on a procédé à une réforme totale du secteur financier et quand la législation sur le secteur de l'assurance a été mise à jour pour la première fois en 60 ans. Il s'agissait alors d'une mise à niveau majeure. La séparation date de cette époque.

    Ce que j'ai compris du témoignage que le ministre a présenté devant l'un des autres comités, c'est qu'il y avait peut-être des produits offerts sur le marché sans qu'on sache trop de quel secteur ils relevaient, et le gouvernement voulait renforcer la séparation déjà en place.

    Comme je l'ai dit durant ma déclaration, c'est, selon moi, une modification très technique pour renforcer les règles déjà en place.

    C'est bien.

    L'autre chose dont je voulais parler, c'est le projet de loi C-393 — M. Marston me corrigera si j'ai tort — qui a été présenté devant le comité de l'industrie et qui portait sur les régimes de pension privés. Une des caractéristiques malheureuses de ces régimes de pensions est que, quand l'entreprise s'effondre, comme M. Nikias l'a souligné, ils sont éliminés, et les employés touchés peuvent se retrouver sans pension.

    Le projet de loi porte aussi là-dessus. C'est un problème qu'ont eu des entreprises comme Nortel. Nortel, bien sûr, relève d'une compétence provinciale.

    Je me demandais si vous pouviez nous dire pourquoi c'est important. Un des éléments qui ressortent du témoignage, c'est que, si nous promulguons des lois qui font passer ces pensions de retraite avant les créances des banques, il est tout à fait possible que des entreprises qui vont très bien se voient refuser des prêts par la banque et doivent déclarer faillite parce qu'elles ont cette obligation à respecter. Par conséquent, le fait d'assurer ces produits répartit le risque.

    Pouvez-vous nous dire pourquoi c'est important, et pourquoi le texte législatif nous sera utile?

    Le projet de loi C-38 porte sur un aspect très précis de cette question. Il n'aborde pas l'enjeu des pensions, par exemple, du point de vue de la création de nouvelles priorités, entre autres. Il aborde la question des prestations d'invalidité de longue durée qui sont effectivement versées dans des situations où un employeur est auto-assuré, ou lorsqu'il détermine qu'il pourra continuer de verser ces paiements aux bénéficiaires de prestations d'invalidité de longue durée à long terme.

    Bien sûr, il est possible que, malheureusement, un employeur fasse faillite. Il y a eu trois exemples au cours des trois dernières décennies. Le premier est Massey Combines, à la fin des années 1980, si je ne m'abuse. Vous vous rappellerez le cas de Eaton et, plus récemment, celui de Nortel. Dans les trois cas, des personnes qui recevaient des prestations d'ILD se sont retrouvées sans espoir de continuer à toucher un revenu.

    Je me rappelle que, dans les deux premiers cas, il y a eu des interventions, et, au bout du compte, ces personnes ont reçu certaines formes de revenu, mais cette situation crée un réel problème, et nous ne voulons pas que ça se reproduise à l'avenir.

    Le projet de loi y voit.

    Il y voit pour les entreprises du secteur privé de régime fédéral.

    Merci, monsieur Van Kesteren.

    Monsieur McKay, allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins de s'être levés aussi tôt que nous.

    Je voulais instaurer un dialogue entre M. Wolfson et M. Ambachtsheer au sujet de votre article. Vous avez écrit plusieurs articles intéressants, mais je voulais me concentrer sur l'article paru dans le Toronto Star, qui portait sur le fait que les économies pour la SV pourraient se révéler coûteuses. Votre argument est, essentiellement, que le gouvernement épargnera « 4 milliards de dollars », mais que, une fois les taxes enlevées, entre autres, il ne reste plus que 3,5 milliards de dollars, ce qui ne tient pas compte de l'impact sur les recettes provinciales. Qu'est-ce que les pauvres doivent faire? Ils vont devoir piger dans leurs économies, emménager chez des membres de leur famille ou demander de l'aide sociale ou une augmentation du SRG.

    Est-ce que je résume bien votre propos? Se peut-il que l'annonce ne donnera pas grand-chose? Une fois qu'on brasse toutes les cartes, essentiellement, on n'a non seulement rien économisé, mais on a rejeté le fardeau sur les autres, minant la capacité des aînés qui vivent dans la pauvreté de prendre soin d'eux-mêmes ou réduisant les recettes provinciales.

    Quand j'ai procédé à ces simulations, le budget n'était pas encore déposé, alors je ne savais pas ce que le gouvernement allait faire avec le SRG. Ça n'avait pas été annoncé clairement. J'ai tenu pour acquis que l'âge d'admissibilité à la SV allait être augmenté, passant de 65 à 67 ans, mais qu'on n'allait pas toucher au SRG. Je ne croyais pas que le gouvernement allait vouloir réduire le revenu des aînés les plus pauvres, surtout dans ce groupe d'âge, mais, en fait, c'est exactement ce que propose le projet de loi. Il modifie le montant des économies admissibles.

    Il ne fait aucun doute qu'il y aura des répercussions: s'il y a moins de revenu, les gens payent moins d'impôt sur le revenu, et on perçoit moins de taxes sur les marchandises, de taxes de vente, de TPS et de TVH. Il y a aussi des répercussions pour les provinces, dans la mesure où les gens se tournent vers l'aide sociale pour combler l'écart, particulièrement s'ils n'ont pas d'autres sources de revenu.

    Essentiellement, pour souligner ce que d'autres témoins ont dit, Arthur et Keith, c'est vraiment utile de regarder le système dans son ensemble, parce qu'il y a des interactions entre les éléments. On possède la machinerie technique pour le faire. Je ne me rappelle plus les chiffres précis, parce que j'ai seulement recommencé à regarder tout ça hier soir.

    Je suis en train de regarder les chiffres.

    On parle de centaines de millions de dollars.

    En gros, est-ce que vous approuvez son analyse?

    Je crois qu'il faut se poser la question du montant absolu d'impôts que vous voulez affecter à cela. Puis, il y a la question de la répartition des fonds et de la façon dont on les utilise.

    L'exemple que j'utilise, si l'on veut faire des économies, si vous voulez, du point de vue de la viabilité budgétaire, c'est qu'il faut cibler des groupes précis qui ont besoin d'aide plus que les autres.

    Je reviens au fait qu'on verse des prestations de la SV à des gens à la retraite qui font plus de 100 000 $ par année.

    L'Hon. John McKay: Cela ne fait aucun sens.

    M. Keith Ambachtsheer: Tout à fait.

    Si vous ajoutez ce que vous avez appris depuis que vous avez écrit votre article sur les modifications du SRG, votre analyse reste-t-elle la même, c'est-à-dire que l'effet net sur les équilibres budgétaires des deux gouvernements ensemble serait quasiment nul?

    Je crois que le gouvernement fédéral s'en tirera mieux. L'élément clé est que j'ai rassemblé les deux gouvernements, parce qu'il y aura des répercussions sur les provinces. En outre, il y aura 70 000 personnes âgées de 65 ans et de 66 ans qui tomberaient sous le seuil du faible revenu.

    Alors le gouvernement fédéral s'en tire mieux, et les provinces en paient les frais. Quels sont les chiffres?

    Je dois avouer que je ne m'en souviens plus.

    De plus, dans la simulation, j'ai tenu pour acquis que le SRG n'allait pas changer. C'est un peu différent, puisque ce n'est finalement pas le cas.

    C'est bon à savoir.

    Vous êtes-vous penché sur cette question, monsieur Ambachtsheer?

    Je n'ai pas fait les modèles techniques, mais si on procède à un niveau suffisamment général et qu'on y va par déduction... Je crois que les prévisions indiquaient que, si on ne faisait rien concernant la SV, son poids allait passer de 2,5 p. 100 du PIB à 3,3 p. 100. Si on apporte ces modifications, évidemment, ça va baisser. Le seul point que j'aimerais souligner, encore une fois, c'est qu'il faut augmenter l'âge. Pour moi, l'important, c'est d'augmenter le nombre de travailleurs dans 20 ans en raison de ce qui se passe sur le plan démographique. C'est ainsi que je vois les choses.

    En ce qui a trait à la viabilité budgétaire, c'est une question de calculs mathématiques concernant l'argent qu'on veut consacrer et de quelle façon on le répartit dans les divers groupes.

    D'accord, merci.

    Merci beaucoup, monsieur McKay.

    Nous allons passer à Mme McLeod. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais moi aussi remercier tous les témoins qui ont préparé d'aussi bons exposés en si peu de temps. C'est une conversation très fertile.

    C'est intéressant, bien sûr, que beaucoup des gens de mon âge, durant notre vingtaine, notre trentaine, et notre quarantaine, et lorsque nous sommes entrés sur le marché du travail, ne savions pas que la SV et le SRG existaient. Les gens pensaient que le Régime de pensions du Canada allait être vide. Nous pensions devoir prendre soin de nous-mêmes. Quand je suis arrivée au Parlement et que j'ai appris ce qui était offert, en fait, j'ai été agréablement surprise d'apprendre que nous avons un système qui appuie relativement bien les Canadiens.

    Nous avons parlé du fait que beaucoup de pays ont déjà apporté ce changement. Bien sûr, nous avons jusqu'en 2023 pour régler les détails de comment tout ça fonctionnera. Je sais que la ministre a dit qu'il ne voulait pas que ça se fasse au détriment des provinces ni que ça mine leur situation financière. Nous avons parlé de la question des personnes handicapées et des personnes qui sont dans certaines situations difficiles, et on pourrait opter pour 61, 62 ou 65 ans.

    Quelqu'un peut-il nous parler de ce qui se fait ailleurs et de ce que les autres pays ont fait dans le cadre de cette transition?

    L'exemple le plus intéressant est probablement la Suède. Elle a vraiment démonté tout son système il y a environ 10 ans pour le remonter en fonction de sa vision d'avenir. C'est devenu ce qu'elle appelle un système théorique à cotisations déterminées — ce qui signifie essentiellement que tous les citoyens y consacrent 16 p. 100 de leur salaire. Le montant peut être séparé entre les employeurs et les employés, mais, au total, c'est 16 p. 100 de la paie. Quatorze pour cent du montant est consacré à un système de redistribution et versé sous forme de pensions, et les autres 2 p. 100 vont dans des comptes d'épargne de retraite personnels. C'est, en gros, son système.

    Il faut alors se demander ce qu'on peut s'offrir avec 14 p. 100. Elle a un système tourné vers l'avenir qui définit concrètement les données démographiques futures et qui détermine combien peut être versé en prestations de façon à être juste pour la génération actuelle et les générations futures. On recalcule le montant des prestations de cette façon, et le montant des pensions versé peut augmenter ou diminuer en fonction des changements démographiques.

    La Suède a aussi tenu compte de la question de la longévité, c'est-à-dire le fait que, si les gens vivent plus longtemps et qu'ils cotisent tout de même 14 p. 100 de leur salaire, la pension sera moindre ou les gens devront épargner davantage par eux-mêmes.

    C'est un concept très général qui permet à tout le monde de comprendre le système et son fonctionnement. Nous avons un système beaucoup plus compliqué. Il y a beaucoup plus de pièces mobiles.

    Il y a des pays qui font passer l'âge de 65 à 70 ans ou de 65 à 67 ans. Avaient-ils des stratégies bien précises pour les personnes qui éprouvaient beaucoup de problèmes en raison de la transition? Y avait-il des stratégies différentes, ou bien est-ce que c'était pareil pour tout le monde?

    Ce que j'apprécie de la modification de la SV, et Arthur Sweetman l'a mentionné, c'est la capacité qu'ont les gens de décider quand ils commencent à recevoir des prestations. Et c'est juste du point de vue actuariel. Si on attend trois ou quatre ans, le montant est rajusté, et on tient compte de cette période d'attente. Je crois que l'un des éléments structurels dont on a besoin dans le système est de donner aux gens plus de choix et plus d'options quant à la façon dont ils prennent leur retraite, quand ils la prennent et s'ils optent pour un départ graduel à la retraite. Il faut tenir compte de tous ces éléments au moment d'établir une solution holistique.

    Monsieur Nikias, je remarque que vous avez accueilli positivement l'idée de la création d'un groupe d'experts à l'appui de l'inclusion dans le marché du travail des personnes handicapées.

    Quand vous parlez d'une stratégie fédérale sur le marché du travail, parlez-vous de quelque chose de plus gros ou, est-ce que cela en ferait partie?

    Cela en fera certainement partie. Une idée précise que vous pourriez recommander, et qui aiderait les personnes handicapées — je sais qu'on l'a déjà demandé dans le passé —, est de faire de la fonction publique fédérale un employeur modèle pour les personnes handicapées. Cela aurait un impact bénéfique sur les personnes handicapées et, si je peux me permettre de le dire, sur l'ensemble de la fonction publique fédérale aussi.

    Ce pourrait être une composante d'une stratégie générale sur le marché du travail.

    Merci.

    Merci, madame McLeod.

    Monsieur Caron, s'il vous plaît.

    Je m'adresse à M. Sweetman. Je vais dire, comme mon voisin ici, que je suis d'accord sur votre vision concernant la question de la retraite, de la sécurité économique des gens. Je suis également d'accord avec M. Ambachtsheer, selon lequel on devrait vraiment avoir une vue d'ensemble de tout le système et de la sécurité économique après 65 ans ou 67 ans, plutôt que de regarder cela article par article ou élément par élément.

    Monsieur Sweetman, mes questions vont porter davantage sur l'assurance-emploi. Je suis d'accord avec vous, M. Jean et quelques-uns de mes collègues conservateurs: dans certaines parties du Canada, il y a une pénurie de main-d'oeuvre. Il faudrait être aveugle pour ne pas le voir, effectivement. Je constate également que le Canada n'a pas une seule économie; il est constitué d'une mosaïque d'économies régionales. La réalité en Alberta, particulièrement à Fort McMurray, n'est pas nécessairement celle dans ma circonscription de l'est du Québec ou dans l'Atlantique. Vous avez mentionné que l'impact des changements à l'assurance-emploi serait davantage ressenti en Alberta, là où il y a une pénurie de main-d'oeuvre, que dans les provinces atlantiques où vivent de nombreux travailleurs saisonniers.

    Je vous donne un exemple. Dans ma circonscription, il y a encore beaucoup d'emplois saisonniers, même si on a constaté une plus grande diversification de l'économie. Un employeur, une ébéniste de mon comté doit mettre à pied son personnel spécialisé deux à trois mois par année. Elle risque de voir ces gens partir — c'est d'ailleurs ce qui arrive à l'occasion — parce qu'ils n'arrivent pas à obtenir un emploi permanent. Pour qu'ils restent, ils ont besoin de pouvoir lier leur revenu aux prestations d'assurance-emploi. Compte tenu de cette réforme, le choix de cette ébéniste, pour conserver sa main-d'oeuvre spécialisée qu'elle a formée, sera peut-être de l'embaucher et de la payer à rien faire pour s'assurer de ne pas la perdre. Il s'agit d'une main-d'oeuvre spécialisée qui a été spécifiquement formée pour son entreprise.

    Pourriez-vous faire des commentaires sur cette réalité et sur le fait que d'autres régions du Canada peuvent avoir une réalité économique différente de celle que vous avez probablement étudiée dans les grands centres?

    Merci beaucoup de poser la question.

    J'aimerais préciser quelque chose avant de répondre. Quand j'ai parlé de l'Alberta, j'ai prévu que les travailleurs albertains qui sont des prestataires fréquents seront touchés beaucoup plus durement que les travailleurs des autres régions, surtout celles où les taux de chômage sont élevés. Je n'ai pas dit que la région sera très touchée par le changement de politique. Je ne crois pas qu'il y aura un impact important en Alberta.

    Il y aura un petit nombre de travailleurs en Alberta qui seront touchés très durement. Les régions qui seront le plus touchées sont celles où il y a beaucoup de travailleurs qui sont des prestataires fréquents, et où il y aura donc plus de personnes touchées par la politique, et les régions qui ont des emplois à offrir à ces travailleurs.

    Je suis totalement d'accord avec vous, il y a une grande diversité de situations économiques au Canada et beaucoup d'économies régionales. On ne peut pas dire que le régime d'AE actuel fonctionne très bien dans une de ces régions. Si on examine le régime, on constate qu'il encourage, en fait, qu'il subventionne, le travail à temps plein pendant une partie de l'année. Je crois qu'il s'agit d'une caractéristique particulièrement néfaste.

    Dans une étude récente — qui, selon moi, est de très bonne qualité —, on a comparé le Nord du Maine au Sud du Nouveau-Brunswick sur une très longue période. Les Américains ont mis en place leur régime d'assurance-emploi en premier, dans les années 1930. Le Canada a ensuite créé son régime d'assurance-chômage. Après cela, il a mis en place le régime d'AE, qui était encore plus généreux. On constate que, sur de très longues périodes, les travailleurs, et les entreprises, en particulier, adaptent leur comportement en fonction des paramètres du régime d'AE. On constate une augmentation massive du nombre d'emplois à temps plein offerts seulement durant une partie de l'année.

    Selon moi, c'est très néfaste pour l'économie canadienne. Si on regarde ce qui se fait dans d'autres pays, les pays scandinaves par exemple, ils ont des conditions météorologiques et un climat semblables aux nôtres, mais on ne voit pas ces tendances saisonnières. On ne considère pas la construction, par exemple, comme un secteur saisonnier. Ça ne l'est pas. Mais au Canada, le régime d'AE encourage l'industrie à devenir saisonnière.

    Je crois que plus on modifiera le régime d'AE afin qu'il ne subventionne, n'appuie, et, en fait, n'encourage pas le travail saisonnier, plus on encouragera les gens à travailler toute l'année, plus on encouragera les employeurs à offrir des emplois à l'année et mieux ce sera.

    Ce sera très difficile pour de nombreux travailleurs d'accepter un tel changement, parce que nous avons créé un système qui fonctionne ainsi depuis longtemps. Les travailleurs et les entreprises y sont très habitués. Mais, à long terme, c'est problématique.

    Merci.

    Nous allons passer à Mme Glover. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à tous les témoins.

    Monsieur Wolfson, il y a quelque chose qui fait que je vous aime bien. Je crois que c'est le fait que vous êtes une personne franche. Je le suis aussi. Lorsque nous avons parlé avant le début de la séance, je voulais m'assurer que je comprenais bien votre point de vue sur la SV.

    De ce que j'ai appris — corrigez-moi si je me trompe —, vous croyez au besoin d'augmenter l'âge d'admissibilité à la SV, mais vous croyez qu'il faut le faire sur une longue période. Oui ou non?

    Oui. En plus de le faire sur une longue période, il faudrait le faire à la lumière d'un examen fondamental et non grâce à une politique raboutée et décousue.

    Je comprends. Nous avons dit que nous n'allons pas apporter de changement au processus avant 2023, ce qui, entre autres, donne le temps aux gens de modifier leurs comportements. Nous allons aussi évaluer les choses au fur et à mesure. C'est ce que les gouvernements font. Nous évaluons et nous nous adaptons, au besoin. Je peux vous assurer que nous avons l'intention de continuer à surveiller la situation.

    Vous avez aussi dit que, en 1979, on en parlait déjà. Dites-vous que nous aurions dû le faire il y a longtemps? Est-ce que nous aurions dû augmenter l'âge d'admissibilité à la SV il y a longtemps?

    Oui.

    D'accord, merci.

    La SV, et d'autres choses comme le RPC. Pensez au système fiscal, à l'exemption en raison de l'âge...

    Lorsque vous avez parlé du RPC, j'ai été surprise de vous entendre mentionner certains commentaires formulés par le premier ministre concernant le financement du RPC. C'est différent de la SV, n'est-ce pas, monsieur Wolfson? Le Régime bénéficie de revenus qui lui sont propres, ce qui n'est pas le cas de la SV. La SV est financée par les recettes générales. Est-ce exact?

    C'est exact, mais les deux sont fondés sur des transferts intergénérationnels.

    Oui, vous l'avez déjà dit. Mais il n'en demeure pas moins qu'il bénéficie de recettes qui lui sont propres et qu'il est solide sur le plan actuariel depuis au moins 75 ans.

    C'est un fonds d'investissement, alors c'est très différent. Lorsque nous disons qu'il est pleinement financé, nous voulons dire qu'il est viable sur le plan actuariel. Je suggère en fait une autre interprétation. Je voulais simplement m'assurer de fournir ces précisions afin que vous puissiez comprendre exactement ce que signifiait l'expression.

    Monsieur Nikias, vous aviez des questions au sujet du RPC. Je veux profiter de l'occasion pour vous répondre.

    J'ai seulement cinq minutes, et ce sera plus rapide si je lis ce qui a été dit plutôt que si j'improvise. Alors si vous me le permettez, je vais lire un extrait. En quoi le RPC et les autres programmes fédéraux seront touchés par l'augmentation de l'âge d'admissibilité?

    C'est ce que vous avez dit, monsieur Nikias.

    Je vous lis cela pour vous rassurer. Le travail n'est pas fini, mais nous avons des partenaires dans le cadre de ce processus, les provinces et les territoires.

    Je veux cependant vous parler de l'inscription proactive, et en quoi cela pourrait aider les personnes handicapées. Croyez-vous que l'inscription proactive à la SV est une bonne mesure pour les Canadiens handicapés?

    L'inscription proactive à la SV?

    Oui. Plutôt que d'avoir à présenter une demande, comme on le fait actuellement pour obtenir la SV et le SRG, le gouvernement a prévu l'inscription proactive dans le projet de loi de façon à ce que les aînés que l'on peut identifier facilement grâce à d'autres mesures soient automatiquement inscrits. Ils n'auront plus à présenter une demande.

    M. Vangelis Nikias: Bien sûr.

    Mme Shelly Glover: C'est une bonne mesure?

    M. Vangelis Nikias: Oui, bien sûr. J'aimerais cependant apporter des précisions.

    Mme Shelly Glover: Bien sûr.

    Merci de m'en donner l'occasion.

    Un des points que nous avons soulevés, et j'aimerais le souligner, c'est que les personnes handicapées — surtout les femmes et les Autochtones —, en raison de leur participation moins élevée au marché du travail, se tournent vers l'aide sociale.

    J'apprécie la volonté d'examiner ces questions et d'harmoniser les modifications à la SV, mais il faut aussi penser à l'impact sur les personnes qui bénéficient de l'aide sociale et qui auront peut-être besoin d'y recourir, si nous n'adoptons pas de mesures compensatoires adéquates jusqu'à 67 ans.

    Oui, et le gouvernement du Canada indemnisera les provinces pour cela. C'est aussi dans le projet de loi.

    Monsieur Ambachtsheer, approuvez-vous l'inscription proactive?

    L'inertie est un trait fondamental de l'homme. Par conséquent, si les gens doivent faire quelque chose pour que quelque chose d'autre se produise, une partie d'entre eux ne le feront pas.

    Alors si on fait l'inverse... J'avais déjà parlé de l'inscription automatique à un RPAC. Je disais que c'était essentiel pour que le programme fonctionne.

    Absolument, et c'est dans le RPAC.

    Non, ça ne l'est pas.

    Je veux dire que ceux qui le prennent sont automatiquement inscrits. Ils doivent se retirer s'ils ne le veulent pas.

    Non, l'employeur doit inscrire les employés au régime. Cela signifie... vous savez, c'est un processus d'inscription automatique qui fonctionne. Si vous laissez les employeurs choisir de s'inscrire ou non, il y a une grande partie des travailleurs qui n'y seront pas.

    Mme Shelly Glover: Oui, je comprends ce que vous dites.

    Merci.

    Nous allons passer à Mme Nash, allez-y.

    Merci beaucoup.

    J'ai tellement de questions, mais je vais commencer avec vous, monsieur Nikias, et reprendre ce que vous avez dit au sujet du sort des personnes à faible revenu, surtout les personnes handicapées, en raison des modifications de la SV.

    Je sais que, dans ma collectivité, les gens qui reçoivent des prestations d'invalidité de l'Ontario doivent surmonter beaucoup de difficultés — il y a beaucoup de personnes handicapées au bas de l'échelle de rémunération.

    Je remarque que le Canada, dans son ensemble, n'a pas le même problème de vieillissement que bien d'autres pays de l'OCDE. Évidemment, les Canadiens vieillissent, mais pas aussi rapidement que dans certains autres pays.

    La préoccupation que je veux soulever, en écho à quelque chose que vous avez dit, c'est que, de 2006 à 2009, environ 128 000 aînés de plus sont tombés sous le seuil du faible revenu. Environ 70 p. 100 d'entre eux étaient des femmes. Pour beaucoup de ces femmes, la SV et le SRG sont la principale raison pour laquelle elles ne tombent pas dans la pauvreté. Beaucoup d'entre elles sont handicapées.

    J'aimerais vous demander ce que signifiera, selon vous, pour ces Canadiens à faible revenu, surtout les personnes handicapées, d'avoir à attendre deux ans de plus pour bénéficier de la SV et du SRG?

    Le fait de bénéficier de l'aide sociale pendant deux ans de plus aux taux actuels — sauf en Alberta, comme je l'ai déjà dit; je veux donc dire dans les autres systèmes provinciaux —, c'est vivre deux années de plus de pauvreté, ce que les gens évitent actuellement grâce à la SV et au SRG dont ils bénéficient à partir de 65 ans. Le fait d'augmenter l'âge d'admissibilité à la SV à 67 ans, ce qui sous-entend que les gens bénéficient plus longtemps de l'aide sociale, équivaut à deux années de plus de pauvreté. Ce n'est pas une bonne option de politique pour le Canada.

    J'ai mentionné plus tôt le fait que le Canada a ratifié la Convention des Nations Unies. J'ai dit que nous avions accepté d'améliorer le niveau de vie des personnes handicapées, y compris grâce aux prestations de retraite. J'espère avoir répondu à votre question.

    J'accueille favorablement l'idée d'indemniser les provinces pour tenir compte du fait que les gens resteront plus longtemps sur l'aide sociale, mais c'est tout de même deux ans de pauvreté de plus pour ceux qui bénéficieront de l'aide sociale plus longtemps.

    Merci.

    Le Canada, bien sûr, consacre un part beaucoup moins grande de son PIB aux pensions publiques que, en moyenne, les autres pays de l'OCDE. Comme je l'ai déjà dit, la population canadienne est plus jeune que celle de la plupart des autres pays de l'OCDE.

    Je n'ai pas le temps de poser une question à ce sujet, mais je souligne aussi que, compte tenu d'un autre changement prévu dans la loi d'exécution du budget, qui éliminera l'exigence de mettre en place des mesures proactives liées à l'équité en emploi pour les entrepreneurs fédéraux, les entrepreneurs privés du gouvernement fédéral n'auront plus à embaucher des personnes handicapées de façon à avoir un effectif représentatif de la population générale. C'est un autre pas en arrière.

    Je me garde du temps pour parler à M. Zinatelli du fait qu'il soutient la proposition sur les prestations d'invalidité de longue durée. On a eu droit à des déclarations publiques très émouvantes d'anciens employés de Nortel qui ont tout perdu et qui ont beaucoup souffert durant cette période difficile. J'ai rencontré quelqu'un dans ma circonscription, il y a deux ou trois semaines; un scientifique qui occupait un poste important pour Nortel et qui avait perdu 40 p. 100 de sa pension en raison de la faillite de entreprise. Il n'arrivait toujours pas à comprendre qu'une entreprise aussi florissante puisse piquer du nez à ce point.

    Je voulais que vous nous parliez des pensions.

    Très rapidement.

    Avez-vous réfléchi à un genre d'assurance pour les régimes de pensions privées?

    Soyez très bref, monsieur Zinatelli. Le temps est écoulé.

    C'est certainement une autre question très importante qu'il faudra aborder et sur laquelle on s'est beaucoup penché. Je crois que la nouvelle initiative sur les prestations d'ILD est très positive. Nous espérons que les provinces nous emboîteront le pas en mettant en œuvre des initiatives semblables pour les employeurs qui relèvent de leur compétence.

    Merci.

    Madame Leitch, allez-y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup. Je veux remercier tout le monde des exposés d'aujourd'hui.

    En fait, ma première question est destinée à M. Nikias.

    Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui.

    Dans une vie antérieure, j'ai beaucoup interagi avec des familles qui comptaient des enfants victimes de paralysie cérébrale. Je suis chirurgienne orthopédiste en pédiatrie de Bloorview, et je comprends donc ce que vous dites au sujet des familles qui ont des enfants handicapés et de leurs besoins futurs.

    J'aimerais obtenir vos commentaires sur l'une des initiatives précises qui figurent dans le budget, le REEI. Nous avons reçu beaucoup de commentaires. Je dois dire que, en fait, j'en ai reçu beaucoup dans mes cliniques, quand je pratiquais encore, concernant le REEI, le besoin d'offrir plus de souplesse et de modifier le régime.

    Pouvez-vous parler de cette mesure, du fait que les provinces doivent travailler ensemble afin de la promouvoir et de son importance pour les familles et me dire ce que vous pensez du REEI?

    Je peux dire sans aucune réserve que l'initiative, le REEI, est positive. Le programme aide les Canadiens handicapés et leur famille ;a préparer leur avenir. Évidemment — et c'est une approche que le Conseil des Canadiens avec déficiences et d'autres intervenants ont adoptée depuis longtemps —, si nous voulons faire des progrès dans le domaine de l'incapacité en général, et plus précisément dans le cadre du programme en question, il est important de veiller à une bonne collaboration entre les divers ordres de gouvernement.

    En ce qui a trait au programme lui-même, il a été très positif. Nous considérons qu'il s'agit d'une très bonne chose

    La deuxième question que j'aimerais vous poser concerne ce que vous avez dit au sujet de la participation à la population active.

    J'ai rencontré beaucoup de familles dont les enfants adolescents âgés veulent entrer sur le marché du travail et cherchent un moyen d'y arriver. Dans le présent budget, le gouvernement a prévu augmenter le financement du Fonds d'intégration des personnes handicapées. Plus précisément, il faut aussi souligner le groupe d'experts. Avez-vous des pratiques exemplaires à partager avec nous afin de nous aider à aller de l'avant avec cette initiative?

    Vous avez parlé des personnes handicapées âgées qui vivent dans la pauvreté. Une des façons d'éliminer ce problème est de s'assurer que les jeunes personnes handicapées peuvent intégrer le marché du travail et y participer. C'est l'initiative que nous mettons de l'avant, pour nous assurer qu'elles ont l'occasion de le faire comme tous les autres jeunes Canadiens.

    Que pensez-vous du groupe d'experts? Croyez-vous que c'est une bonne initiative? En outre, diriez-vous que l'augmentation du financement de 30 millions de dollars du Fonds d'intégration pour les personnes handicapées qui vise à augmenter le niveau de participation à la vie active des personnes handicapées est une démarche positive?

    Le Fonds d'intégration est un programme bénéfique. Les 10 millions de dollars que le gouvernement actuel ajoute à la balance est une initiative positive que nous saluons.

    Le groupe que les ministres mettent en place est une bonne façon d'examiner les pratiques exemplaires. C'est aussi une bonne façon de rassembler des personnes handicapées. C'est pourquoi nous offrons d'aider le groupe dans le cadre de ses travaux, de rassembler des employeurs du secteur privé et de trouver des pratiques exemplaires et un plan en vue de la création d'une stratégie sur le marché du travail.

    Ce sont tous des éléments importants et positifs.

    Merci beaucoup, monsieur. J'apprécie beaucoup ce que vous dites. Nous avons hâte d'entendre vos commentaires et vos pensées, parce qu'il ne fait aucun doute que votre organisation, et beaucoup d'autres à l'échelle du pays, est extrêmement importante pour aller de l'avant dans ce domaine.

    Ma prochaine question est pour le Dr Sweetman. Je serai brève. Vous avez parlé du régime d'AE et du fait qu'il faut trouver des emplois aux gens et redoubler d'efforts pour élaborer plus de ressources pour les aider à trouver un emploi. En effet, ils sont peut-être au chômage en raison de problèmes personnels temporaires, et nous voulons qu'ils retournent sur le marché du travail.

    Pourriez-vous en dire davantage sur les éléments, parmi ces changements, qui, selon vous, sont importants quant aux résultats qu'ils auront dans les différentes régions du pays?

    Vous parlez, je crois, des modifications sur le plan de l'information sur le marché du travail qu'a récemment annoncées la ministre de RHDCC. Ces modifications sont, selon moi, très positives. Le gouvernement fédéral envisage de recueillir systématiquement des renseignements sur les débouchés et de les communiquer aux Canadiens très rapidement, et je dirais même plus, de façon très dynamique.

    Un des gros problèmes qu'éprouvent de nombreux chercheurs d'emploi est celui de trouver les débouchés. Le processus de recherche est difficile. Tout ce que le gouvernement peut faire pour augmenter l'efficience du processus de recherche sera très bénéfique. Ça m'emballe beaucoup. Si c'est bien fait, il pourrait s'agir d'un programme très positif. J'espère que le programme sera offert à tous les chercheurs d'emploi du Canada, et pas seulement aux prestataires de l'AE. Si nous pouvons aider les gens à être plus au fait des emplois disponibles dans leur localité, cela sera très bénéfique.

    Plus précisément, une des choses...

    Merci. Je suis désolé, mais le temps est écoulé. Nous pourrons y revenir s'il reste du temps à la fin.

    Monsieur Mai, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Nikias, hier et avant-hier, nous avons reçu des représentants de Canada sans pauvreté et de Campagne 2000. Ils sont venus demander au gouvernement de s'efforcer d'éliminer la pauvreté. Ils ont dit qu'il n'y a rien dans le budget qui permette vraiment de s'attaquer à la pauvreté.

    Même vous, je crois, avez mentionné qu'une des conséquences imprévues du projet de loi est que les gens handicapés seront pauvres plus longtemps. Quelles sont les conséquences du maintien dans la pauvreté des personnes handicapées?

    Quelles sont les conséquences? Par où dois-je commencer? La pauvreté peut avoir un impact sur leur budget alimentaire et leur santé. C'est la même chose pour le logement. Je ne veux pas tomber dans le sensationnalisme, mais le fait de vivre deux ans de plus dans la pauvreté, pour des gens qui sont déjà pauvres, c'est, essentiellement, le prolongement de la misère sociale. Pourquoi est-ce que nous, au Canada, même par inadvertance, ferions-nous une telle chose?

    Vous avez aussi mentionné que, évidemment, lorsqu'on parle des gens qui bénéficient du SRG — et, en plus des personnes handicapées, vous avez parlé des Autochtones —, on parle des gens qui ont réellement besoin de notre aide, et, dans ce cas-ci, le gouvernement ne fait pas son travail et ne les protège pas. Est-ce que je me trompe?

    Notre approche, au sein du Conseil des Canadiens avec déficiences, consiste à soulever ces enjeux, à travailler avec le gouvernement et les parlementaires et à régler les problèmes au fur et à mesure.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Wolfson, vous avez travaillé pour Statistique Canada, le Conseil du Trésor et le ministère des Finances. On nous a demandé d'examiner ce projet de loi, et, quand des représentants du gouvernement sont venus nous parler, nous leur avons demandé de plus amples renseignements sur la SV — par exemple, combien cela coûterait-il. Nous n'avons jamais reçu une réponse claire de leur part. C'est seulement plus tard, et par le truchement des médias, que nous avons reçu certains des renseignements demandés.

    Qu'avez-vous à dire sur la quantité de renseignements que nous obtenons ici et maintenant concernant le projet de loi ou le budget? Est-ce normal? Est-ce suffisant pour que nous puissions prendre des décisions éclairées?

    Je ne peux pas dire si c'est normal ou non, parce que je ne travaille plus pour des ministères responsables de politiques depuis plus de 20 à 25 ans, mais mon impression est que nous avons beaucoup de capacités, au pays et au sein du gouvernement du Canada — du moins quand j'y étais — pour produire des analyses stratégiques de pointe. D'après mon expérience, par exemple, quand j'ai travaillé en collaboration avec le présent comité parlementaire, au début des années 1980, on demandait à Santé et Bien-être — c'est ainsi qu'on l'appelait avant — ou au ministère des Finances de produire des données détaillées. Le comité parlementaire en demandait souvent et les obtenait toujours. Je crois que ça s'est poursuivi pendant de nombreuses années, mais je n'ai aucune idée de ce que vous obtenez aujourd'hui. J'ai l'impression que vous n'en avez pas autant. C'est décevant.

    C'est décevant. Le directeur parlementaire du budget a dit qu'il y a un manque de transparence inacceptable. Il dit aussi que nous ne pouvons pas prendre de décisions à la lumière des renseignements que nous avons ou compte tenu du manque de renseignements actuels. Lorsque nous abordons le thème de la SV, par exemple, et que nous parlons de modélisation, il y a beaucoup de questions que nous avons posées, et les représentants ne nous ont pas répondu. De plus, si vous examinez le budget, on ne peut pas en cerner clairement toutes les répercussions, surtout les répercussions économiques. Par conséquent, nous n'avons pas tous les renseignements dont nous avons besoin, en tant que parlementaires, pour prendre des décisions concernant les répercussions des politiques. Prenons le cas des personnes handicapées: c'est maintenant que nous apprenons quelles seront les répercussions de tout cela.

    Très rapidement, combien d'argent croyez-vous que les gouvernements provinciaux recevront conformément au budget et compte tenu de toutes les implications?

    Pour répondre rapidement, je dois vous dire que je ne le sais pas parce que c'est une prévision.

    Mais pour revenir à la question de l'information, j'ai bien peur, mesdames et messieurs, que le gouvernement agisse comme si les données probantes n'avaient pas tant d'importance. Il a une idée en tête.

    Merci.

    Monsieur Albas, allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. J'apprécie les témoins qui sont ici aujourd'hui. C'est un sujet qui m'est cher. En fait, j'aimerais parler d'un sujet dont on n'a pas beaucoup parlé aujourd'hui. Je vais donc poser mes questions, monsieur le président, à M. Sweetman.

    On a beaucoup parlé au pays du besoin de procéder à des réformes du système d'immigration, qui est miné, comme nous le savons tous, par d'importants problèmes. En outre, ces réformes, on les attend depuis longtemps. Les chercheurs, les commentateurs et, surtout — évidemment, ici — les représentants élus ont souligné le besoin d'accélérer le processus d'admission et de prise de décisions et d'améliorer les résultats économiques des nouveaux immigrants. Ce serait bénéfique pour les éventuels immigrants et pour le Canada. Je dois dire que c'est exactement cela, monsieur le président, que le gouvernement essaie de faire. J'aimerais demander à M. Sweetman d'expliquer au comité quels seront les avantages d'un système d'immigration plus à l'écoute, plus souple et davantage axé sur l'économie.

    Il est évident qu'il faut réformer notre système d'immigration, et le ministre a annoncé toute une série de réformes d'envergure et précises au cours des derniers mois. La plupart ne font pas partie du présent budget. Celles qui se trouvent dans le présent budget visent principalement à donner au ministre plus de responsabilités et à lui permettre de donner des instructions ministérielles — c'est-à-dire des modifications à court terme — et aussi d'avoir un impact sur le bassin de personnes qui présentent une demande au Canada, c'est-à-dire l'ensemble des demandeurs dont le dossier est en suspens, ce qu'on appelle aussi l'arriéré. Il est très important de réduire le nombre de dossiers en suspens ou l'arriéré parce que cela augmentera la souplesse du système et permettra de le rendre plus réceptif, ce qui sera avantageux pour le Canada lorsqu'on voudra combler des créneaux précis ou qu'on cherchera des gens pour compléter la production actuelle des Canadiens.

    Cependant, quelqu'un devra subir les conséquences négatives de cette politique. Pour le moment, dans le budget, le gouvernement semble faire porter une grande partie du fardeau non pas à la population canadienne, mais aux gens en attente d'un statut au Canada. Il ne fait aucun doute qu'une réforme est nécessaire, et qu'elle aura certaines répercussions négatives. Une des questions auxquelles s'intéresse le budget est la suivante: qui assumera le fardeau?

    Merci. Je suis heureux d'entendre cela.

    Je vais passer à un autre sujet. Deux économistes de l'Université McMaster de Hamilton — Byron Spencer et Frank Denton — ont publié un rapport plus tôt cette année, et ils ont fait valoir de façon très convaincante qu'il faut augmenter l'âge d'admissibilité aux prestations pour les aînés, en raison de l'augmentation de l'espérance de vie et de la rareté des fonds publics. Selon leurs prévisions statistiques, en 2035, il y aura deux travailleurs pour chaque personne âgée de plus de 65 ans. Actuellement, le ratio est de quatre pour une.

    Êtes-vous d'accord avec vos homologues de l'Université McMaster au sujet de la conséquence inévitable d'une population vieillissante, par exemple, touchant la réforme des programmes sociaux, et en quoi les modifications actuelles du régime de sécurité de la vieillesse permettent-elles d'éliminer certains des défis à long terme auxquels seront confrontés Ottawa et notre capacité de payer?

    Je suis tout à fait d'accord avec mes collègues, pour ce qui est des prévisions. Je crois que les calculs mathématiques sont simples. La question consiste à déterminer de quelle façon nous allons réagir. Je crois que les éléments du présent budget sont une bonne première étape, mais ils ne constituent pas une réponse complète.

    Une des choses auxquelles il faudrait peut-être réfléchir, et dont on n'a pas parlé jusqu'à présent, c'est qu'il faut inciter les Canadiens à travailler plus longtemps. Si l'on remonte à 1976, 66 p. 100 des hommes canadiens âgés de 60 à 64 ans travaillaient. Ce pourcentage a reculé jusqu'en 1996, pour s'établir à 44 p. 100. Il a depuis remonté à 58 p. 100. Il faut éliminer les obstacles et ajouter des mesures incitatives positives pour aider les Canadiens dans cette fourchette d'âge à continuer à travailler plus longtemps.

    Nous avons parlé tantôt d'aider les personnes qui ne travaillent pas. Ce qu'il faut, c'est encourager les gens à travailler. Je crois que certains des éléments du présent budget sont un pas dans cette direction, même si ce n'est pas encore complet.

    Merci.

    Par rapport à ce que vous venez de dire, des programmes comme ThirdQuarter sont offerts et visent à encourager plus de gens à retourner sur le marché du travail lorsque commence le troisième quart de leur vie, mais nous avons mentionné plus tôt le programme de report de la Sécurité de la vieillesse.

    Dans ma circonscription d'Okanagan—Coquihalla, nous avons beaucoup d'aînés proportionnellement aux autres groupes d'âge, et beaucoup apprécient la souplesse liée à cette mesure précise.

    Quels autres programmes nous suggérez-vous d'examiner pour inciter les gens à continuer à travailler plus longtemps?

    Une réponse rapide, monsieur Sweetman, s'il vous plaît.

    Je crois qu'il faut réfléchir à tous les éléments: les REER, le RPC, l'ensemble des politiques publiques du gouvernement. Je crois que les dispositions sur le report volontaire dans le budget sont extrêmement positives, et il faut envisager ce genre de chose à l'échelle du système de retraite.

    Merci.

    Premièrement, je veux remercier nos témoins et leur demander s'ils peuvent rester encore 10 minutes.

    Chers collègues, j'ai le temps pour encore quelques séries de questions. Je sais que certains d'entre vous sont de service à la Chambre. Je n'accepterai pas de motion, alors si vous devez retourner à la Chambre, n'hésitez pas à le faire.

    Je vais passer à M. Jean. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques questions pour M. Nikias. Je me suis présenté à lui plus tôt, et j'ai trouvé son témoignage très intéressant.

    J'ai entre autres appris que, en Europe, environ 15 p. 100 des gens sont handicapés. En Grèce, c'est plus de 10 p. 100. Lorsque j'ai commencé à examiner les statistiques en détail, j'ai découvert que le taux est d'environ 15 p. 100 au Canada, mais que, de ce nombre, 56 p. 100 des personnes âgées de plus de 75 ans sont handicapées, et que c'Est le cas de 33 p. 100 des personnes âgées de 65 à 74 ans. Je constate donc qu'une importante proportion des personnes handicapées du Canada sont âgées. Alors le plus qu'on peut faire pour les personnes âgées du pays, comme certaines des initiatives réalisées — comme le fractionnement du revenu et ce genre de chose —, ce serait, selon moi, de retirer plus de personnes de la catégorie des personnes handicapées, du moins les aider au quotidien. Est-ce que je me trompe?

    Premièrement, je vous félicite de m'avoir donné votre carte en Braille. C'est très apprécié.

    La question touchant la définition de l'incapacité est très complexe. Je crois qu'il faut comprendre que, en raison du vieillissement de la population, les déficiences augmentent, mais cela est lié étroitement à la question des obstacles auxquels les personnes sont confrontées — c'est une question liée à l'incapacité.

    L'interaction des déficiences et des problèmes environnementaux mène à l'incapacité. Par conséquent, ce que nous pouvons faire au Canada, c'est améliorer nos systèmes de soutien aux personnes handicapées et améliorer l'accessibilité, entre autres. Ainsi, même si les taux de déficience augmentent, nous pouvons maintenir ou réduire les niveaux d'obstacle, en d'autres mots, réduire l'incapacité. Selon moi, la question que vous avez posée est la suivante: faut-il appuyer les aînés handicapés? La réponse est, bien sûr, oui, sans aucun doute.

    Merci. Je crois que vous avez raison. Éliminer les obstacles — grâce à la communication, comme des cartes d'affaires, ce genre de chose — aide à rapprocher les personnes handicapées des autres.

    Monsieur Sweetman, votre témoignage m'a beaucoup intéressé. Je viens de Fort McMurray. Je sais que M. Caron, qui vous a posé des questions tantôt, parlait des travailleurs saisonniers. Je veux que vous sachiez qu'il y a de 50 000 à 60 000 personnes, qui viennent de partout au pays, qui vivent actuellement dans des camps de travail à Fort McMurray. Elles travaillent pendant trois semaines, puis ont habituellement une semaine de congé.

    Est-ce que le gouvernement pourrait se concentrer sur ce genre de chose, sur la mobilité des travailleurs d'une partie du pays à une autre, pour aider les travailleurs saisonniers, où qu'ils soient à trouver un emploi durant la saison morte?

    Certainement. L'aide à la mobilité pour le travail saisonnier pourrait être très utile.

    Prenons les taux d'emploi en Alberta. Il s'agit d'une province du Canada où, à proprement parler, il n'y a plus d'emplois saisonniers. Il y en avait avant, il y a 20 ans, mais ce n'est plus le cas. Tandis que dans d'autres parties du Canada, il y a eu une nette augmentation du nombre d'emplois saisonniers.

    Tout ce que l'on peut faire pour éviter le travail saisonnier durant une partie de l'année et encourager les gens à être productifs toute l'année sera bénéfique.

    Absolument.

    Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de lire le National Post ce matin, mais il y a un Tim Horton's dans l'hôpital de Windsor. Avez-vous vu l'article?

    Non, désolé. Je ne l'ai pas lu.

    Je ne savais pas qu'un Tim Horton's pouvait perdre de l'argent, mais il y a un Tim Horton's dans l'hôpital qui doit verser 26 $ l'heure à ses employés, plutôt que les 10 $ l'heure que touchent habituellement les employés des autres Tim Horton's. Ce sont donc les contribuables qui doivent éponger les pertes de 265 000 $ par année.

    J'ai connu une situation semblable. J'étais propriétaire d'un Quiznos à Fort McMurray, le Quiznos le plus achalandé d'Amérique du Nord pendant un certain temps. Je devais payer les employés 25 $ l'heure, et je ne pouvais pas changer les prix au détail à ce moment-là.

    Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet? Par rapport à ce qui se passe dans le reste du pays — les taux salariaux qui explosent de façon artificielle et qui ne sont pas concurrentiels?

    Je ne sais pas dans quelle mesure les salaires sont gonflés artificiellement dans toutes les régions du pays. En Alberta, on est au beau milieu d'un boom économique, et dans une telle situation, les salaires grimpent. Je ne crois pas que ce soit une inflation artificielle. C'est simplement l'économie qui veut ça.

    Dans d'autres parties du pays...

    À Windsor, c'est une question syndicale. On ne peut pas embaucher quelqu'un dans l'hôpital qui n'est pas syndiqué. Il faut verser 26 $ l'heure aux employés, ce qui, évidemment, n'est pas un taux compétitif.

    Je ne peux pas me prononcer là-dessus. Je n'ai pas lu l'article.

    Merci.

    Je sais qu'on a dépassé l'heure prévue, mais en tant que président, j'aimerais profiter de la présence de nos témoins. J'ai quelques questions.

    Un certain nombre d'entre vous ont parlé du fait qu'il fallait adopter une approche globale concernant les modifications apportées au revenu de retraite ou à la sécurité du revenu.

    Monsieur Wolfson, vous avez parlé des REER. Je vais donc poser mes questions à M. Wolfson, à M. Ambachtsheer et à M. Sweetman.

    En ce qui a trait aux REER et aux FERR, un des autres témoins a dit que nous devrions examiner le taux de conversion des FERR ou la question des retraits obligatoires de ces fiducies. Est-ce ce dont vous parlez lorsque vous mentionnez les REER?

    Non, je ne pensais pas à ça précisément. En fait, j'ai inventé les FERR en 1980, et je peux vous raconter pourquoi, si vous voulez.

    On constate toute la cacophonie du système — il faut arrêter de cotiser au REER à 71 ans; pour ce qui est du RPC, on peut présenter une demande à 65 ans, plus au moins cinq ans; du côté de la SV, dans un certain temps, on pourra commencer à en bénéficier à 67 ans, et peut-être encore plus tard, à 72 ans, mais pas moins de 67... Tous ces éléments ne sont pas coordonnés.

    Devrait-on tout coordonner pour que ce soit le même âge?

    Il doit y avoir une certaine marge de manœuvre. Je suis d'accord avec Keith à ce sujet.

    On peut établir une fourchette, que ce soit de 60 à 70 ou de 62 à 72 ans, ou même plus haut que ça; je n'ai pas de problème avec ça. Mais il faudrait établir une fourchette et assurer une coordination et une intégration.

    Les employeurs gèrent déjà des régimes de retraite en milieu de travail assortis de critères précis liés à l'âge.

    Monsieur Ambachtsheer ou monsieur Sweetman, voulez-vous ajouter rapidement quelque chose à cela, la coordination entre...?

    J'aimerais aborder un enjeu un peu différent. Il y a environ 300 milliards ou 400 milliards de dollars en REER dans des fonds communs vendus à des particuliers. Ces fonds sont actuellement assortis de frais de gestion de 2 p. 100 ou plus. Dans une période à faible rendement, ça ne fonctionne pas.

    Pour moi, beaucoup de ces éléments techniques sont intéressants et importants, mais je crois que nous sommes confrontés à un échec fondamental du marché, au sens où on a ce système de revenu de retraite — en grande partie fondé sur des REER — et les gens n'obtiennent aucun rendement sur leurs cotisations dans l'environnement actuel des fonds communs pour les particuliers.

    C'est l'une des choses importantes que nous pourrions faire grâce aux RPAC, mais, comme je l'ai dit, je ne vois rien à l'horizon.

    D'accord.

    Monsieur Sweetman, avez-vous quelque chose à dire sur la coordination entre les REER, les FERR et les modifications apportées à la SV?

    Il ne fait aucun doute que, selon moi, il n'est pas nécessaire d'uniformiser l'âge, mais il faudrait vraiment assurer la coordination entre ces divers éléments de politique publique, et ils ne devraient probablement pas être fixes au fil du temps. À mesure que les Canadiens vieillissent — ou du moins à mesure que l'espérance de vie augmente —, l'âge fixé devrait être rajustée en conséquence.

    En fait, un témoin a dit que, concernant la SV, il ne fallait pas fixer d'âge, mais qu'il fallait plutôt rajuster les critères quand l'espérance de vie change. Est-ce quelque chose que vous recommanderiez?

    C'est ce que les Suédois ont fait, et c'est certainement une solution qu'il faudrait envisager sérieusement au Canada.

    J'ai aussi une question pour vous trois concernant la rationalisation et la coordination. Je vais commencer avec M. Ambachtsheer.

    En ce qui a trait au SRG et à la SV, a-t-on raison de séparer les deux, ou le gouvernement devrait-il envisager, disons, de combiner les deux et d'y assortir des critères de revenu pour tenir compte du faible revenu? Est-ce que ce pourrait être une façon plus simple de faire les choses?

    Je crois que la rationalisation est un élément important. Dans la mesure où la SV et le SRG sont déjà fondés sur des critères de revenu, qui sont cependant très différents, pourquoi ne pas réfléchir au but recherché par cet élément du système de soutien de pensions publiques? Pourquoi ne pas réfléchir à nos objectifs et à la meilleure façon de les réaliser? C'est ce que j'aimerais qu'il se produise.

    D'accord.

    Monsieur Wolfson.

    Je suis d'accord. En fait, j'ai procédé à des simulations avec des options semblables, où je disais, bon, si on doit avoir une garantie, pourquoi avoir un taux d'imposition réel de 50 p. 100 sur les premiers 6 000 $ ou plus, qui, avec le supplément provincial, permet de récupérer une bonne part de ce que le secteur privé offre grâce aux pensions en milieu de travail, puis avoir un taux marginal d'imposition effectif égal à zéro? Puis, le taux d'imposition est appliqué, suivi de la récupération. Quel fouillis.

    Et il faut ajouter le CELI...

    M. Michael Wolfson: Oui.

    M. Keith Ambachtsheer: ...qui complique encore davantage les choses, parce qu'il faut payer l'impôt tout de suite afin de ne pas le payer plus tard, et le revenu découlant du CELI n'est pas pris en compte au moment de déterminer si on obtient le SRG. C'est donc très complexe — tous ces éléments...

    Mais, pour ce qui est du CELI, comment pouvez-vous...? Je veux dire, j'aime l'idée du CELI, franchement, et je le dis honnêtement. De quelle façon peut-on coordonner les choses afin d'améliorer le système alors?

    Eh bien, actuellement, s'il y a cette possibilité de bénéficier d'un taux d'imposition faible aujourd'hui, et de ne pas payer d'impôt plus tard et que cela n'aura pas d'impact sur l'admissibilité à la SV et au SRG...

    Le président: D'accord...

    M. Keith Ambachtsheer: ... il ne fait aucun doute que c'est une très bonne idée pour beaucoup de monde de cotiser à un CELI. Cependant, si vous créez un programme de RPAC, qui exclut toute cotisation à un CELI... C'est complexe, non? Ne devrions-nous pas plutôt créer un programme de RPAC qui permet d'utiliser le CELI si vous l'aimez tant que ça?

    J'imagine que vous serez tous d'accord pour dire... Je n'ai plus de temps, mais si une personne continue à travailler — et beaucoup d'entre vous ont mentionné que c'était l'une des raisons des modifications apportées à la SV — et touche un revenu, nous ne devrions évidemment pas récupérer une partie du revenu de façon à ce qu'elle n'ait aucun avantage à continuer à travailler. J'imagine que vous seriez tous les trois d'accord avec moi sur ça.

    En fait, on n'a pas le choix de se tourner vers la récupération. Il doit y avoir un taux marginal d'imposition effectif dans le système.

    Le président: Oui.

    M. Michael Wolfson: Mais, ce que j'aimerais, c'est que quelqu'un examine le système dans son ensemble pour l'analyser. On a les outils pour le faire. D'une façon ou d'une autre, il y aura un taux d'imposition effectif, qu'il y ait une réduction du SRG ou que l'on récupère une partie de la SV ou qu'on établisse un taux d'imposition du revenu officiel.

    Je vous laisse le dernier mot, monsieur Sweetman. Avez-vous d'autres commentaires à ce sujet?

    Je suis d'accord avec tout le monde, à une exception près. Il faut faire un compromis lorsqu'on rationalise. La rationalisation est certes bénéfique, mais un système un peu plus complexe permet de cibler les populations plus finement. Alors s'il y a quelque chose qu'il faut cibler, et si nous voulons vraiment le faire, alors un peu plus de complexité en vaut la peine. Le problème, bien sûr, c'est que vous avez une question de deux heures et que j'y réponds en 30 secondes.

    Oui, je comprends, mais je voulais profiter de votre présence ici pour vous poser quelques questions. Je suis quelqu'un qui aime obtenir des renseignements, alors s'il y a d'autre chose que, selon vous, le comité devrait examiner... Je sais que nous nous sommes penchés sur la question durant la dernière séance parlementaire — peut-être pas de façon aussi pointue, peut-être moins que nous aurions dû le faire dans le cadre de nos travaux —, mais si l'un d'entre vous a quelque chose à ajouter, veuillez nous le faire savoir. J'en parlerai à tous les membres.

    Je veux tous vous remercier d'être venus ici aujourd'hui.

    Monsieur Sweetman, merci de nous avoir parlé de Hamilton.

    C'était une très bonne discussion.

    Merci, chers collègues. On se voit lundi.

    La séance est levée.