FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte. Il s’agit de la 69^e séance du Comité permanent des finances. Conformément à l’ordre de renvoi du lundi 14 mai 2012, nous poursuivons notre étude du projet de loi C-38, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en oeuvre d'autres mesures. Nous entamons l’étude article par article.

    Chers collègues, voici comment nous allons procéder. Je vais prendre mon temps pour m’assurer que tout le monde comprend bien la procédure.

    Comme nous le faisons traditionnellement, nous reportons l’article 1 à la fin. Nous débutons donc par l’article 2. Nous procéderons bien entendu par ordre numérique.

    Je vais vous rappeler certains éléments provenant de la motion que le comité a adoptée le 15 mai:

     Cela veut dire que chacun des trois partis, s’ils le souhaitent, aura cinq minutes par article.

    Ensuite, j’aimerais rappeler un autre point aux membres du comité:

     Voilà deux éléments que je voulais vous rappeler.

    J’ai déjà fait cela quelques fois. En raison du nombre d’articles, c’est utile que les membres mettent l’accent sur les articles qu’ils souhaitent vraiment aborder. Évidemment, si les trois partis prennent chacun cinq minutes par article, l’échéance de 23 h 59 demain soir jouera contre nous.

    Cela étant dit, à titre informatif, je crois que nous avons 58 amendements devant nous. Nous en avons 51 du NPD et 7 des Libéraux — j’espère que mes chiffres sont exacts. Commençons logiquement par l’article 2.

    Si les membres du comité souhaitent regrouper des articles ou aller plus rapidement ou lentement, veuillez me faire signe.

    Pour ce qui est de l’étude article par article, conformément à l’article 75(1) du Règlement, l’article 1 est réservé. Par conséquent, la présidence met en délibération l’article 2.

    (Article 2)

    Le président: Je souligne aux députés que je n’ai pas d’amendement avant l’article 16. J’ai l’amendement NDP-1, qui porte sur l’article 16. Je crois que je vais demander si des membres aimeraient débattre des articles 2 à 15.

    Monsieur Mai. Quel article?

    L’article 4.

    (Les articles 2 et 3 sont adoptés.)

    (L’article 4)

    Passons à l’article 4. Monsieur Mai, s’il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    L’article 4 autorise la désignation d’une partie de dividende comme dividende déterminé et la désignation tardive de dividendes déterminés.

    L’un de nos problèmes concerne les revenus dans le contexte d’un budget d’austérité qui impose en fait des compressions. Dans un tel cadre, nous permettons aux revenus provenant de dividendes d’être imposés à un taux plus bas que les autres types de revenus. En ce qui a trait à la stratégie, nous parlons de revenus.

    Nous ne pensons pas que la disposition est bonne. Nous nous y opposons.

    Merci, monsieur Mai.

    Madame Nash, vous avez la parole.

    Il y a un problème procédural en ce qui concerne les articles 2 et 3. Nous voulons qu’il soit inscrit que nous appuyons ces articles et non qu’ils ont été adoptés avec dissidence.

    Je m’excuse. Je les considérerai comme adoptés.

    Si c’est adopté avec dissidence, veuillez m’en aviser. Si personne ne m’en fait part, je présumerai que les articles sont adoptés à l’unanimité.

    Donc, j’ai dit que les articles 2 et 3 avaient été adoptés avec dissidence — je n’ai pas entendu avec dissidence. Je m’en excuse. Les articles 2 et 3 sont adoptés à l’unanimité.

    Merci, monsieur Mai.

    Y a-t-il d’autres commentaires sur l’article 4?

    (L’article 4 est adopté avec dissidence.)

    Le président: Des membres du comité aimeraient-ils commenter les articles 5 à 15?

    Monsieur Mai.

    L’article 7.

    (Les articles 5 et 6 sont adoptés.)

    (L’article 7)

    Monsieur Mai, vous avez la parole concernant l’article 7.

    Encore une fois, on parle du pouvoir décisionnel qu'on accorde au ministre du Revenu en nous donnant le côté politique de la chose. On dit ici

    « donataire reconnu »

en parlant de la définition d'activité politique. On a dit plusieurs fois être inquiets de ce que le gouvernement accorde au ministre un pouvoir discrétionnaire de plus en plus en grand, ce qui fait en sorte que le processus devient de plus en plus politisé quant aux activités politiques ou aux organismes de bienfaisance. On va donc s'opposer à l'article 7.

    Merci.

    Y a-t-il d’autres commentaires sur l’article 7?

    Madame McLeod, vous avez la parole concernant l’article 7.

    Monsieur le président, je voulais mentionner qu’il s’agit d’une délégation de pouvoir de routine; ce n’est pas une disposition anormale.

    Merci, madame McLeod.

    Y a-t-il d’autres commentaires?

    Monsieur Brison.

    Cela concerne seulement l’article 9.

    D’accord. Terminons tout d’abord l’article 7.

    Y a-t-il d’autres commentaires sur l’article 7?

    (L’article 7 est adopté avec dissidence.)

    (L’article 8 est adopté.)

    (L’article 9)

    Monsieur Brison, vous avez la parole concernant l’article 9, s’il vous plaît.

    Selon moi, si le projet de loi est adopté, nous allons réexaminer l’article 9, et ce, probablement dans le cadre du prochain cycle budgétaire, parce que les spécialistes en déclarations nous disent que cela créera beaucoup de problèmes. La disposition demande aux spécialistes en déclarations de transmettre par voie électronique les déclarations de revenus, mais cela ne les autorise pas à préparer la déclaration de revenus d’une personne et à laisser ensuite au client le soin de la transmettre. Cela pourrait engendrer un problème, parce que le document final ne sera pas transmis à l’ARC par le client. Certains contribuables veulent avoir la responsabilité de transmettre personnellement leur déclaration de revenus, au lieu de laisser leur comptable s’en occuper. À mon avis, cela créera des conséquences non voulues, et j’en fais part par la présente.

    Merci, monsieur Brison.

    Madame McLeod, s’il vous plaît.

    Monsieur le président, cette disposition s’applique aux déclarations qui sont transmises par les spécialistes en déclarations, mais les gens peuvent certainement demander à un spécialiste en déclarations de préparer leur déclaration de revenus et nous la transmettre eux-mêmes.

    Merci.

    Y a-t-il d’autres commentaires?

    Monsieur Brison.

    Selon ce que j’en comprends, ce n’est pas le cas. Il aurait peut-être été préférable d’avoir des fonctionnaires pour répondre à cette question.

    Merci.

    Madame Glover.

    Je me rappelle très clairement que les fonctionnaires ont déjà répondu à cette question. C’est malheureux que M. Brison ne les ait peut-être pas entendus. Ils étaient catégoriques. Rien n’empêche les Canadiens de transmettre leur déclaration de revenus à l’ARC par le moyen qui leur convient.

    La question a été répondue, et nous appuyons cette disposition.

    Merci.

    (L’article 9 est adopté avec dissidence.)

    Je rappelle aux députés que s’ils veulent un vote par appel nominal, ils peuvent le demander, mais ils doivent en aviser la présidence.

    J’ai les articles 10 à 15. Des membres du comité aimeraient-ils aborder l’un ou l’autre de ces articles?

    Monsieur Mai.

    L'article 13.

    Très bien. Permettez-moi de traiter des articles 10 à 12.

    Les articles 10 à 12 sont-ils adoptés?

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    Sur l'article 11. Très bien.

    (L'article 10 est adopté.)

    (L'article 11 est adopté avec dissidence.)

    L'article 12 est adopté.)

    (Article 13)

     Monsieur Mai.

    Encore une fois, à l'article 13, nous avons presque une attaque dirigée contre les organismes de bienfaisance. Nous avons entendu les témoins dire que les organismes de bienfaisance jouent un rôle très important dans notre société. Le gouvernement s'en prend aux organismes de bienfaisance en ce moment. Nous avons vu cela avec les organismes environnementaux. Dans ce cas-ci, nous voyons le gouvernement s'en prendre aux organismes de bienfaisance et c'est la raison pour laquelle nous allons voter contre l'article 13. On accorde trop de pouvoirs au ministre dans ce cas. Cela a pour effet de politiser la question, en donnant plus de pouvoirs au ministre et en attaquant les organismes de bienfaisance, comme ils l'ont fait, et c'est pourquoi nous allons voter contre l'article 13.

    Merci.

    Mme Glover et ensuite, Mme McLeod.

    Merci, monsieur le président.

    C'est le présent gouvernement qui a adopté un certain nombre de mesures pour aider les organismes de bienfaisance. Nous croyons très fermement que les organismes de bienfaisance constituent un aspect important de l'aide à certaines de nos personnes les plus vulnérables. Nous allons continuer de faire des choses comme adopter des mesures pour aider les organismes de bienfaisance.

    Pour cette raison, il s'agit d'une mesure très importante de ce projet de loi et nous allons l'appuyer.

    Allez-y, madame McLeod, s'il vous plaît.

    Ma collègue a indiqué très clairement que nous allons appuyer cet article.

    Je pense qu'il est important qu'en majeure partie, les règles ne changent pas. Nous offrons une occasion de vraiment éduquer les organismes de bienfaisance et d'aller de l'avant. Je pense qu'il y a certains outils qui sont un processus délégué normal. Encore une fois, il permet aux organismes de bienfaisance de comprendre vraiment la règle des 10 p. 100, et ce qui est approprié et ce qui ne l'est pas.

    Encore une fois, nous allons appuyer cet article.

    Merci.

    C'est au tour de Mme Nash, s'il vous plaît.

    Simplement pour renforcer les propos de mon collègue de ce côté-ci, nous sommes très préoccupés, compte tenu des commentaires des ministres, qu'on est en train de créer un froid entre les organismes de bienfaisance progressifs et les organismes de bienfaisance environnementaux. Parce qu'il y a autant de pouvoir de discrétion entre les mains du ministre, et que cet article accorde des pouvoirs accrus au ministre, ce qui nous préoccupe, c'est que cette modification aura pour effet de réduire au silence la dissidence et de politiser un processus qui est un rôle normal de défense pour de nombreux organismes de bienfaisance.

    Comme l'a dit mon collègue, nous allons voter contre cet article.

    Merci.

    (L'article 13 est adopté avec dissidence.)

    (Les articles  14 et 15 sont adoptés.)

    (Article 16)

    Le président: Nous avons notre premier amendement qui est NDP-1.

    Je vais demander à Mme Nash de parler de l'article 16 et de présenter sa motion.

    Oui, monsieur le président, j'aimerais proposer que l'article 16 soit modifié par substitution, à la ligne 6, page 14, de ce qui suit:

    Notre amendement vise à donner au gouverneur général le même traitement net qu'il reçoit maintenant. Les Canadiens sont de plus en plus vulnérables en ces temps difficiles du point de vue économique. Beaucoup trop de gens ont perdu leur emploi. Les gens doivent faire face à un niveau d'endettement record. Et le présent budget comporte plusieurs mesures d'austérité qui, en fait, réduiront le salaire du Canadien moyen. Alors, sans vouloir manquer de respect pour le travail du gouverneur général — nous apprécions le travail qu'il fait —, nous ne sommes pas d'accord pour dire qu'il devrait bénéficier d'une augmentation de traitement à un moment où des dizaines de milliers de travailleurs de la fonction publique perdent leur emploi. Nous ne croyons pas qu'il s'agit d'une utilisation appropriée de l'argent des contribuables.

    Merci.

    Mme Glover et ensuite, M. Brison.

    Monsieur le président, l'amendement proposé donnerait au gouverneur général un traitement net de 137 000 $, commençant le 1^er janvier 2013, mais ne changerait pas la proposition de rendre imposable le traitement du gouverneur général.

    Il y a un certain nombre de difficultés avec l'amendement proposé. Premièrement, ce que signifie « traitement net » n'est pas clair. Est-ce que la proposition voulait dire de prévoir que ce traitement doit être net après les dépenses connexes, et ensuite être sujet à l'impôt sur le revenu? Si tel est le cas, ce changement aurait un impact négatif substantiel sur le gouverneur général en réduisant de manière substantielle le traitement réel lié à ce poste. Même si nous acceptons l'idée que cet amendement fait allusion à ce que le gouverneur général reçoit après l'impôt sur le revenu applicable, il est contraire à l'intention et à la mesure prévue dans ce projet de loi, qui est de faire en sorte que le traitement du gouverneur général soit assujetti aux mêmes règles que les salaires touchés par les autres Canadiens.

    Les autres Canadiens ne reçoivent pas un certain salaire après impôt. Ils reçoivent un salaire qui est imposé par la suite. C'est ce que fait cette mesure, et c'est ce que nous jugeons être équitable.

    Du point de vue pratique, l'obligation fiscale individuelle est déterminée à la fin de chaque année en fonction du revenu provenant de toutes les sources. Rassembler l'information nécessaire pour pouvoir payer au gouverneur général le traitement approprié serait incroyablement intrusif dans les affaires personnelles de chaque gouverneur général. Chaque année le gouverneur général serait tenu de divulguer tous les aspects de sa situation personnelle en matière d'impôt sur le revenu, non pas à l'Agence du revenu du Canada pour des raisons d'impôt, mais simplement pour fixer le traitement du gouverneur général au départ.

    Voilà les problèmes que nous voyons avec cet amendement.

    Encore une fois, je dois réfuter ce qu'a dit ma collègue, à savoir toute suggestion qu'il y a une augmentation du traitement du gouverneur général. Cette mesure ne fait que rendre imposable le traitement du gouverneur général. Il n'y a absolument aucune augmentation. Il s'agit simplement de rendre cela équitable par rapport à ce qu'ont tous les autres Canadiens, c'est-à-dire un revenu imposable.

    Merci, madame Glover.

    Monsieur Brison, allez-y.

    Je me trouve étrangement d'accord avec Mme Glover sur ce point.

    La réalité, c'est que le texte législatif non modifié n'augmente pas le revenu après impôt du gouverneur général. Cet amendement imposerait, non pas simplement une petite réduction du traitement, mais une réduction importante et punitive du traitement, qui, à mon avis, ne serait pas l'intention de la loi dès le départ. Il est important de répéter que l'augmentation ne vise qu'à refléter le fait que cette loi rend imposable le traitement du gouverneur général.

    Je n'appuie pas l'amendement, mais je n'appuie pas non plus l'idée de rendre imposable son traitement et celui des futurs gouverneurs généraux dans l'intérêt de la transparence.

    Merci, monsieur Brison.

    Monsieur Mai, vous avez la parole.

    Je ne suis pas d'accord sur ce qu'a dit Mme Glover, soit que le salaire du gouverneur général ne serait pas modifié. Au contraire, s'il passe de 137 500 $ à 270 600 $, il double pratiquement. Si on fait les calculs selon les règles de l'Agence du revenu du Canada, on constate que le montant après impôt est d'environ 175 474,47 $. On parle donc d'une augmentation de près de 40 000 $.

    Lorsqu'on fait des calculs, il faut être clair et honnête face aux Canadiens. Quand nous avons demandé aux fonctionnaires quel serait le salaire du gouverneur général après impôt, ils nous ont dit qu'il était impossible de le calculer à ce stade parce que ça dépendait de ses autres revenus. Quoi qu'il en soit, le salaire du gouverneur général est de 175 474,47 $, après impôt. Il y a donc déjà là une augmentation. C'est plus que ce qu'il obtient présentement, que ce soit avant ou après impôt, étant donné qu'il n'y en avait pas auparavant. Par conséquent, l'amendement proposé est justifiable.

    Merci, monsieur Mai.

    Il reste environ trois minutes aux conservateurs.

    Madame Glover.

    Merci, monsieur le président.

    Pour mieux expliquer, à l'intention de M. Mai, les calculs ont été faits en prenant en considération le revenu externe du gouverneur général et tout le reste. Cela nous permet de déterminer quel sera le taux, ce qui démontre alors très clairement qu'il n'y a pas d'augmentation de son traitement. Cela le place dans la même situation que les autres Canadiens et, monsieur Mai, nous espérons que vous nous donnerez votre appui pour ce merveilleux article.

    Merci.

    Très bien. J'avais M. Brison.

    Quelqu'un d'autre veut…?

    Monsieur Brison.

    À ce sujet, la mesure législative ne vise pas spécifiquement le gouverneur général actuel. Elle s'applique à la fonction de gouverneur général, dès maintenant et à l'avenir. En conséquence, étant donné que le Canada a un système d'impôt progressif, je ne pense pas qu'on puisse déterminer quel effet cela aura sur le gouverneur général actuel ou tout futur gouverneur général.

    Nous pouvons faire de notre mieux, et je pense que dans sa forme actuelle, c'est ce que fait la mesure législative. À l'avenir, il est possible que les divers gouverneurs généraux aient des revenus provenant de sources externes différentes. L'avantage que cela représente, du point de vue législatif et de celui de la politique publique, c'est que le salaire du gouverneur général est assujetti à l'impôt.

    C'est bien, et c'est la même chose que pour les députés. Lorsque les modifications ont été apportées il y a 10 ans, il y avait une indemnité de 30 000 $, je crois. Lorsque j'ai été élu pour la première fois, le salaire de base était d'environ 60 000 $. Il y avait une indemnité non imposable de quelque 20 000 $. Cela a été changé et l'ensemble du montant est devenu... Certains députés ont des revenus provenant de sources externes. Cela n'est pas déterminé en fonction des revenus externes que pourraient avoir les députés ou le gouverneur général, peu importe s'il s'agit d'un revenu de dividendes, d'un gain en capital, etc. Ce n'est pas notre travail.

    Notre travail consiste à faire une chose qui, à mon avis, est un pas en avant. Cela permettra d'assurer la transparence et la reddition de comptes en ce qui a trait à l'imposition du salaire du gouverneur général de façon à ce que l'incidence sur les recettes soit la plus faible possible. Je pense que c'est...

    Merci, monsieur Brison. Nous passons à M. Marston, suivi de Mme Glover.

    Soyez brefs, je vous prie. Ensuite, j'aimerais mettre la question aux voix.

    Monsieur Marston.

    Je suis préoccupé. Essentiellement, dans ce cas, je pense que nous augmentons le salaire du gouvernement général, au point où son salaire brut est augmenté de façon que son salaire net demeure inchangé. Je vois qu'on acquiesce de la tête, de l'autre côté. En somme, cela signifie qu'on augmente son salaire de façon à ce qu'il soit imposable, et les Canadiens devront maintenant payer cet impôt pour lui, parce qu'il se retrouve tout de même avec le même salaire net. On l'a augmenté.

    Très bien. Merci.

    Madame Glover.

    Je ne suis pas d'accord avec les propos de M. Marston, mais le plus important — parce que je sais qu'il ne me reste que peu de temps —, pour répondre à M. Brison, les changements entreront en vigueur en 2013 et ils s'appliqueront aussi aux années d'imposition subséquentes. Je veux simplement qu'il soit bien clair que c'est ce qui va se passer.

    Encore une fois, l'intention derrière la mesure législative est de faire du gouverneur général un vrai contribuable, sans aucune augmentation de salaire, mais un salaire imposable. Je pense que c'est une façon adéquate d'atteindre l'objectif, et c'est là l'intention de la mesure législative.

    Merci. Je vais mettre l'amendement NDP-1 aux voix.

    (L'amendement est rejeté.)

    (Les articles 16 et 17 sont adoptés avec dissidence.)

    (L’article 18 est adopté.)

    Je vais donc passer à la partie 2 du projet de loi, qui comporte les articles 19 à 51.

    Il n'y a aucun amendement pour la partie 2. Les députés peuvent-ils indiquer de quel article ils souhaitent parler? Puis-je en regrouper certains, ou désirez-vous...?

    Je vais vous accorder une minute ou deux pour étudier la question.

    (Les articles 19 à 24 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 25)

    Nous passons à Mme Nash.

    Ce qui nous préoccupe, c'est que nous n'avons pas entendu de témoignages sur cette question. Nous aimerions mieux en comprendre les effets. Encore une fois, il s'agit d'une des nombreuses dispositions enfouies dans le projet de loi omnibus d'exécution du budget qui devrait plutôt être renvoyé au Comité de l'environnement ou peut-être au Comité de l'industrie, voire un autre comité. Quoi qu'il en soit, nous aimerions mieux la comprendre et, jusqu'à ce que ce soit le cas, nous ne sommes pas prêts à l'appuyer.

    Merci, madame Nash.

    Madame Glover.

    Le gouvernement croit qu'il s'agit d'une mesure importante. Tous les partis ont eu maintes occasions de poser des questions lors d'une séance d'information de quatre heures qui a été organisée pour les députés. Il est dommage que le critique n'y ait pas assisté. Toutefois, par la suite, nous avons accueilli des fonctionnaires en comité, et il a été possible de poser des questions à ce moment-là.

    Nous avons fait nos devoirs, ce qui nous a amenés à l'étude article par article. Il s'agit d'une mesure importante qui sera avantageuse pour les Canadiens, et je crois qu'il est important de la mettre aujourd'hui pour s'assurer qu'elle entre en vigueur.

    Merci.

    Merci, madame Glover.

    Nous passons maintenant à M. Jean.

    En fait, c'est bien comme cela, monsieur le président. Pour que nous puissions aller de l'avant, je préfère m'abstenir de tout commentaire.

    D'accord. Merci.

    (Les articles 25 et 26 sont adoptés avec dissidence.)

    (Les articles 27 à 51 inclusivement sont adoptés.)

    Nous passons maintenant à la partie 3 du projet de loi.

    Madame Nash.

    Monsieur le président, puisque nous passons à une partie du projet de loi qui a été étudiée par le sous-comité et pour laquelle nous n'avons pas entendu de témoignages, pouvons-nous avoir cinq minutes pour nous préparer à cette partie de l'étude article par article?

    Nous allons faire une pause santé de cinq minutes.

    Reprenons.

    Chers collègues, nous sommes rendus à la partie 3 du projet de loi C-38, articles 52 à 169.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue aux fonctionnaires, qui se sont joints à nous au cas où les députés auraient des questions.

    J'aimerais simplement indiquer aux députés que pour l'article 52, qui est le premier sur la liste, il y a beaucoup d'amendements, c'est-à-dire environ 36. Cela pose problème lorsqu'on s'est fixé un délai de cinq minutes, parce qu'il est très difficile de s'occuper de tous ces amendements en cinq minutes. Je ferai donc preuve d'un peu de flexibilité pour ce qui est du chronométrage.

    Ce que je voudrais souligner — c'est ce qu'on m'a fait remarquer —, c'est que 21 des amendements du NPD traitent de points très similaires. Si possible, je demanderais qu'on présente un argument au sujet des 21 amendements, ce qui serait peut-être une bonne façon de les regrouper. J'aimerais que vous m'indiquiez si vous êtes d'accord pour qu'on fasse preuve d'une plus grande flexibilité. Toutefois, puisque cette flexibilité fait en sorte que nous nous éloignons quelque peu de la motion, je demanderais aux députés de présenter leurs arguments et d'éviter les répétitions. Lorsque les arguments auront été présentés, je mettrai la question aux voix, puis nous poursuivrons.

    Cela convient-il aux membres du comité?

    Madame Glover, avez-vous un commentaire à ce sujet?

    Oui; je serai très brève. Nous sommes certains que vous y parviendrez et que vous réussirez à empêcher les gens d'éviter les répétitions, etc.

    Cependant, monsieur le président, j'ai un autre commentaire. Par rapport au plafond des emprunts des territoires, il y a un autre aspect pour lequel on présente six amendements similaires qui pourraient aussi être regroupés. Je vais les énumérer simplement pour que les autres partis puissent les étudier le moment venu.

    Les amendements qui pourraient être regroupés sont: NDP-40, NDP-41, NDP-42, LIB-3, LIB-4 et LIB-5.

    Très bien. C'est un bon point. C'est dans la partie 4. Nous pourrons étudier cela aussi.

    Nous sommes à l'article 52. Les députés ont les amendements sous les yeux. Puisque le temps est précieux, certains députés m'ont demandé s'ils pouvaient éviter de les lire aux fins du compte rendu. Je suis tout à fait d'accord. Nous allons considérer qu'ils ont été lus aux fins du compte rendu.

    Nous allons donc commencer avec NDP-2, au nom de Mme Nash.

    [Article 52—Édiction]

    Je cède la parole à mon collègue.

    Nous passons à M. Chisholm.

    Merci, monsieur le président.

    Au nom des députés du NPD qui siègent au comité, je vais proposer les amendements et je veux en parler brièvement. Ces amendements sont extrêmement importants pour ce qui est des façons de régler certains des problèmes dont j'ai parlé plus tôt, qui sont liés au fait que nous n'avons pas eu l'occasion de nous pencher sur les détails de ce projet de loi.

    Par exemple, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale a été complètement abrogée et remplacée par une nouvelle mesure législative.

    Ce n'est qu'une des mesures législatives dont il est question. Il y a aussi d'importantes modifications à la Loi sur les pêches, pour laquelle nous avons entendu maints témoignages pendant les 14 heures que nous avons consacrées à discuter de ces questions. Les gens nous ont exhortés, à tout le moins, de retirer la Loi sur les pêches du projet de loi.

    Dans la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, par exemple, on prévoit un examen législatif tous les sept ans. Or, ces changements — l'abrogation et le nouveau libellé qui remplace ce qui a été abrogé — ont été adoptés sans que quiconque les ait vus, sans amendements et sans que des experts en discutent de façon exhaustive. Il n'y a rien eu. La semaine dernière, au comité, nous avons entendu quelques témoignages de dernière minute. Nous avons consacré très peu de temps à une chose qui est si cruciale. De plus, le fait que nous examinons la mesure législative de cette façon entraînera des retards. J'en suis convaincu, comme l'étaient beaucoup de personnes qui sont venues témoigner. On accorde des pouvoirs dérogatoires aux ministres. On accorde au Cabinet le pouvoir d'outrepasser l'avis de groupes d'experts.

    Il y a un manque de clarté en ce qui concerne les hydrocarbures extracôtiers. Par exemple, quand le commissaire à l'environnement est venu ici la semaine dernière — je ne me souviens pas du moment précis —, je lui ai demandé ce qu'il adviendrait des responsabilités de l'Office Canada-Terre-Neuve des hydrocarbures extracôtiers par rapport au développement du gisement de pétrole Old Harry, dans le golfe. Il m'a répondu qu'il ne savait pas, parce que ce n'était pas clair. Il n'était pas clair s'il y avait une exigence selon laquelle le groupe d'experts devait s'assurer qu'une évaluation environnementale complète est menée.

    Monsieur le président, c'est si troublant que les mots me manquent, ce qui n'arrive pas très souvent. Je vais m'en remettre, c'est certain.

    La liste des projets désignés, par exemple, est un autre aspect pour lequel on nous a indiqué qu'en raison de questions liées à la responsabilité, à la gouvernance responsable et aux répercussions, nous ne devrions pas adopter ces changements en Chambre avant qu'on ait apporté des précisions sur ces règlements et sur ce qui est inclus dans la liste des projets désignés. Comme l'ont indiqué le commissaire à l'environnement et quelques autres, il est possible que la liste des projets désignés précise qui est inclus ou non, ce qui pourrait nous donner une certaine assurance. Cependant, laisser cela en suspens est extrêmement irresponsable, monsieur le président.

    Le fait que nous allons de l'avant et que nous apportons des modifications à l'évaluation environnementale et des modifications importantes à la Loi sur les pêches — qui ne sont que deux mesures législatives — sans avoir consulté les Premières nations et sans avoir précisé comment et quand auront lieu ces consultations, est irresponsable.

    Le fait de proposer dans la mesure législative prévue au projet de loi que le gouvernement fédéral peut décider que la réglementation provinciale s'applique à un projet ou à une évaluation pourrait très bien être inconstitutionnel, comme on l'a laissé entendre, en raison des compétences existantes et, notamment, parce que l'on ignore de façon très claire le rôle qui est de plus en plus souvent défini par la Cour suprême comme étant celui des collectivités des Premières nations qui sont touchées par n'importe quel projet de développement, monsieur le président.

    Nous en avons parlé au sous-comité et pendant les délibérations. On dit vouloir trouver un équilibre, essayer d'éliminer les chevauchements et tenter de préciser les choses, mais en raison de cet empressement et des incroyables déséquilibres créés par les modifications aux diverses lois, monsieur le président, nous créons un énorme déséquilibre.

    Les opinions divergent. Il en sera de même à la Chambre des communes et si, comme l'indique le gouvernement, nous mettons l'accent sur ses quatre piliers du développement durable des ressources naturelles, alors nous devons nous assurer que toutes ces opinions sont présentées, que nous sommes en mesure de tenir un débat exhaustif et que nous sommes capables d'en arriver à un compromis.

    Cependant, le résultat de ces changements, monsieur le président... Et je crois sincèrement que si les membres du comité en avaient l'occasion et n'était pas aux prises avec ces contraintes de temps, ces contraintes absolument irresponsables... À titre de députés, votre rôle est de représenter vos électeurs, de renforcer le pays et de renforcer votre collectivité. C'est ce que je crois.

    Toutefois, si vous aviez porté attention aux témoignages que nous avons entendus au comité et au sous-comité, ainsi qu'aux préoccupations qui ont été soulevées et à l'incertitude que cela va engendrer... Ce que je tenais à souligner, c'est le déséquilibre du pouvoir qui sera créé chaque fois que l'on proposera un projet. Ce n'est pas le Canada. Ce n'est pas le Canada que je connais. Nous pouvons avoir une discussion civilisée, un échange d'idées et en arriver à une conclusion sans qu'il y ait à la Chambre des communes un pouvoir déraisonnable tel que le groupe qui dispose d'un meilleur accès et de plus d'argent en ressortira toujours vainqueur.

    Monsieur Chisholm, je tiens simplement à avoir une précision, puisque vous parlez des amendements NDP-2 à NDP-36. Donc, vous allez officiellement proposer...?

    Nous proposons les amendements que nous avons présentés. Nous n'avons vraiment pas assez de temps pour en discuter, pour parler de leurs avantages, des détails et des raisons pour lesquelles ils sont si importants, monsieur le président.

    Le président: Je veux seulement rappeler...

    M. Robert Chisholm: Donc, je voulais simplement m'assurer, au nom du comité, que tous les députés comprennent que c'est mal, qu'il faut examiner cela minutieusement et que cela représente un abus de pouvoir absolu.

    Monsieur le président, au début de mon intervention, j'ai mentionné que je proposais les amendements du NPD.

    Très bien. Je voulais simplement le préciser.

    Je crois que ce que nous allons faire, si cela convient aux membres... Nous pouvons tenir un débat général. Ensuite, je vous demanderais de proposer les amendements un par un et nous les mettrons aux voix. Nous allons regrouper ceux que j'ai mentionnés, c'est-à-dire les 20 qui traitent du même sujet, mais nous allons vous demander de présenter tous les autres.

    Je préciserais que pour l'un d'eux, NDP-2, si le dernier paragraphe n'est pas retiré, il n'est pas recevable. Il s'agit du paragraphe où l'on dit: « Sa Majesté, sur l'avis et avec le consentement du Sénat et de la Chambre des communes du Canada, édicte ». Je suppose que vous voudrez retirer le paragraphe. L'amendement sera alors recevable.

    Vous parlez de l'évaluation par une commission?

    Non, c'est seulement le dernier paragraphe de l'amendement NPD-2.

    L'avez-vous sous les yeux?

    Ce que je vais faire, monsieur Chisholm, c'est poursuivre une discussion générale.

    Encore une fois, j'encourage les membres à parler du plus grand nombre de sujets précis, dans la mesure du possible. J'ai Mme McLeod sur la liste, alors je vais lui céder la parole. Si d'autres membres souhaitent intervenir, faites-moi savoir.

    Comme je l'ai dit, je vais faire preuve de souplesse en ce qui concerne le temps de parole relativement à la motion, pour que nous ayons une bonne discussion. Nous passerons ensuite aux amendements particuliers. Nous en ferons la proposition, puis nous les mettrons aux voix.

    Sur ce, je cède la parole à Mme McLeod.

    Les prochains intervenants n'auront qu'à me faire signe.

    Merci, monsieur le président.

    Selon moi, ce qui est le plus important.... Durant mes nombreuses années d'expérience au palier municipal, puis provincial, j'ai sans cesse entendu parler des chevauchements inutiles et de la frustration incroyable. Je crois qu'en Colombie-Britannique, on vient enfin de faire approuver un projet au terme d'un processus d'évaluation environnementale qui a duré 15 ans.

    Nous croyons qu'il faut aller de l'avant et trouver le juste milieu — l'équilibre entre le nombre d'approbations et de refus pour les gens qui franchissent les différentes étapes du processus. Il faut un processus d'évaluation environnementale très rigoureux qui protège l'environnement, tout en permettant la mise en oeuvre de projets importants.

    Pour ce qui est des observations du président, je vais m'attarder plus précisément sur le premier amendement proposé, à savoir l'amendement NPD-2.

    À mon avis, il est important de dire que ce préambule n'est pas nécessaire pour l'application de la Loi sur l'évaluation environnementale et qu'il ne cadre pas bien avec le corps du texte. Nous avons adopté l'approche à quatre volets pour l'exploitation responsable des ressources. Premièrement, il s'agit de rendre les examens plus prévisibles et plus rapides, parce qu'on ne devrait pas attendre 15 ans avant d'obtenir le feu vert pour un projet de station de ski; réduire le double emploi parce qu'on ne devrait pas obtenir les mêmes réponses lorsqu'on s'adresse à la province, puis au gouvernement fédéral, avec un écart de huit à dix ans, ce qui est tout simplement une incroyable perte de temps et de ressources, alors qu'il s'agit de la même question; renforcer la protection de l'environnement; et améliorer le processus de consultation auprès des groupes autochtones, pour absolument reconnaître l'importance du partenariat et de la consultation.

    Vous savez, si le NPD examinait l'ensemble du projet de loi, il verrait certainement qu'aux pages 35 à 37, on trouve une déclaration beaucoup plus solide sur le contexte de la loi, d'où l'inutilité du préambule.

    Encore une fois, je pense que nous devons examiner les mesures importantes que nous essayons de prendre, les volets importants, puis aller de l'avant de façon énergique et positive afin d'assurer l'exploitation responsable de nos ressources et la protection de l'environnement.

    Merci.

    Merci, madame McLeod.

    Je cède la parole à Mme Nash, puis à M. Brison.

    Je sais qu'il nous reste très peu de temps. Selon les règles, nous avons cinq minutes par article. Nous sommes heureux d'obtenir quelques minutes supplémentaires, mais de façon générale, non seulement ce processus nous déçoit, mais il frustre aussi les Canadiens.

    Nous sommes déçus que le gouvernement n'ait pas choisi des voies plus démocratiques pour étudier ces modifications dans le domaine environnemental, notamment par l'entremise des comités permanents pertinents, c'est-à-dire le processus régulier dans lequel les députés auraient pu rencontrer des experts, des scientifiques, des intervenants et d'autres participants afin de parler de tous les changements proposés. Le sous-comité a eu à peine 12 heures sur quatre jours consécutifs pour examiner et évaluer les principales modifications qui touchent 69 lois, y compris une abrogation d'une loi importante.

    La Loi canadienne sur l'évaluation environnementale a été abrogée au complet, et une nouvelle loi a été présentée dans un seul article, l'article 52, dont nous débattons maintenant et qui couvre 63 pages. En fait, la page 152 du projet de loi est consacrée au démantèlement et à la réécriture des principales lois environnementales au Canada. Ces changements n'ont pas fait l'objet d'un examen minutieux, comme il se doit. Ils ne seront pas soumis à des consultations publiques. Il est impossible de savoir comment les Canadiens, l'environnement et notre économie seront touchés par ces changements, parce que nous n'aurons pas eu l'avantage de recourir à un processus légitime afin d'examiner ces propositions.

    Mon collègue a parlé de l'habitat du poisson, qui est crucial pour tant de collectivités. Nous parlons de l'idée de renforcer l'économie. Si nous compromettons l'habitat du poisson, cela minera l'économie d'un grand nombre de collectivités, sans oublier l'environnement dont nous dépendons tous. Ce n'est que grâce à une évaluation environnementale approfondie et adéquate, à une réglementation solide et à une application rigoureuse de la loi que nous aurons la certitude de ne pas créer des fardeaux environnementaux et financiers pour les générations futures.

    J'aimerais souligner, une fois de plus, le caractère antidémocratique de la décision d'inclure tous ces changements sur le plan de l'environnement dans le projet de loi. Le tiers du projet de loi budgétaire omnibus est renvoyé au Comité des finances, alors que ces modifications devraient être étudiées par d'autres comités.

    Même si nous proposons un certain nombre d'amendements à des articles précis, nous nous opposons au processus fondamental. Je tenais à le signaler aux fins du compte rendu.

    Merci, madame Nash.

    Monsieur Brison.

    Monsieur le président, nous avons beaucoup de réserves quant à l'approche adoptée. Après avoir étudié pendant 16 heures ce qui constitue, de l'avis du commissaire à l'environnement, la réforme stratégique la plus importante dans la politique réglementaire en matière d'environnement depuis 40 ans au Canada, nous nous posons toujours des questions.

    Par exemple, quelle proportion des évaluations actuelles ne fera plus l'objet d'une surveillance fédérale à la suite de l'abrogation de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale? Quels sont les coûts prévus des changements pour chaque province et territoire? Comment a-t-on évalué la pertinence du processus d'évaluation environnementale dans chaque province et territoire? Dans le cadre d'un projet fédéral, comment déterminera-t-on si un processus provincial est équivalent au processus fédéral? Voilà autant de questions qui restent sans réponse.

    Le chef national Atleo a dit ce qui suit:

    Selon la réalité constitutionnelle de l'autonomie gouvernementale et les droits issus de traités, tout gouvernement a le devoir moral de consulter les Autochtones et les Premières nations au sujet des changements proposés au secteur des pêches.

    Nous avons entendu un ancien ministre très respecté des Pêches — qui, soit dit en passant, était un progressiste-conservateur — dire que ces changements

    Encore une fois, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité, je sais que dans le corps principal du rapport, les membres conservateurs du comité ont enlevé une bonne partie de ces témoignages, mais c'est inscrit au compte rendu. On nous a accordé peu de temps pour faire notre travail de parlementaires dans ce dossier. En réalité, on fait adopter à toute vitesse ces changements au Parlement, sans tenir compte suffisamment des répercussions, y compris des nombreuses conséquences imprévues qui découleront de ces changements.

    Je crois que c'est très frustrant pour les Canadiens, surtout ceux qui se préoccupent de l'environnement. C'est inquiétant pour les Canadiens qui croient fermement à la consultation des Autochtones et des Premières nations. C'est quelque chose qui pourrait avoir des effets dévastateurs sur notre secteur des pêches. Je pense que, dans l'ensemble, c'est également très décevant pour les Canadiens qui veulent un Parlement fort et une démocratie fonctionnelle.

    Je réitère que pour un parti politique qui doit son existence, en partie, au Parti réformiste, qui est arrivé à Ottawa un peu à cause des principes de la responsabilisation, du respect des citoyens et de l'engagement... plus tôt aujourd'hui, j'ai failli dire que Preston Manning se retournerait dans sa tombe, mais je me suis rendu compte qu'il n'est pas mort. Selon moi, bon nombre des principes qu'il a défendus lorsqu'il a été élu la première fois se retrouvent aujourd'hui dans le mouvement conservateur. C'est très décevant, je crois, pour les Canadiens qui veulent que le Parlement fonctionne. C'est une des raisons pour lesquelles seulement 20 p. 100 des nouveaux électeurs admissibles se rendent aux urnes, parce qu'ils croient que le Parlement est sans importance, et les Conservateurs s'assurent que c'est bien le cas.

    Merci, monsieur Brison.

    J'ai deux autres intervenants sur la liste, après quoi on passera aux amendements et aux votes.

    Je cède la parole à Mme Leslie, puis à Mme Glover. Soyez brèves, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Et merci au Comité des finances. Je suis ravie d'être ici.

    Je siège normalement au Comité de l'environnement. Nous avons étudié ce projet de loi au Sous-comité des finances du Comité de l'environnement, mais nous nous sommes également penchés sur les changements à la Loi sur l'évaluation environnementale au Comité de l'environnement. Nous avons entendu un certain nombre de témoins, qui ont tous formulé d'excellentes recommandations. Nous ne les avons pas toutes acceptées, mais il y avait là une série de recommandations.

    Ce qui est proposé dans le projet de loi budgétaire ne reflète pas les témoignages que nous avons entendus à notre comité. Par exemple, des représentants de l'industrie ont dit qu'une façon de rationaliser ces évaluations et de s'assurer qu'elles sont menées efficacement, c'est d'accorder un financement approprié à l'organisme. Pourtant, on ne voit pas ce genre de recommandation ici. Il n'y a rien de tel dans le projet de loi budgétaire.

    Le NPD a présenté des amendements pour essayer d'améliorer le projet de loi sur le plan des évaluations environnementales. Selon certains témoins, nous risquons de voir des procès à la suite de ces changements. Il y aura des procès. D'autres témoins nous ont dit que nous n'avons qu'une seule occasion de bien faire les choses en ce qui concerne les évaluations environnementales. Le commissaire à l'environnement a parlé, entre autres, des étangs bitumineux de Sydney, pour lesquels aucune évaluation environnementale n'avait été effectuée et, maintenant, nous devons débourser 1 milliard de dollars. Environ la moitié du montant provient du gouvernement fédéral.

    Nous avons besoin d'un système d'évaluation environnementale robuste.

    Le commissaire à l'environnement a également mentionné qu'à l'heure actuelle, nous menons 4 000 à 6 000 évaluations environnementales par année. Ce chiffre passera à environ 20 à 30 par année — je ne parle pas de 20 000 à 30 000, mais bien de 20 à 30 évaluations par année. Ce n'est pas ainsi qu'on devrait modifier la Loi sur l'évaluation environnementale. Le NPD est convaincu que la loi doit être modernisée. Nous sommes entièrement en faveur de l'idée d'apporter des modifications à la loi, mais ce n'est pas ainsi qu'on devrait procéder. Je propose donc que le Comité des finances tienne compte du rapport dissident du NPD concernant la Loi sur l'évaluation environnementale parce qu'on y trouve de très bonnes recommandations.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Leslie.

    On passe à Mme Glover, après quoi on s'occupera des amendements.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les députés de l'autre côté de la Chambre de l'intérêt qu'ils portent au projet de loi. Je ne souscris pas aux observations qui ont été faites par les députés néo-démocrates ou libéraux. En fait, je dirais qu'on a accordé énormément de temps à l'étude du projet de loi. De plus, tout au long des consultations prébudgétaires menées l'année dernière par le Comité des finances, pendant presque 10 mois, nous avons entendu un certain nombre de personnes qui étaient en faveur des quatre volets que nous avons proposés.

    Je sais que Mme McLeod a déjà parlé des quatre volets, qui portent notamment sur la prévisibilité et la rapidité des examens et la consultation des Autochtones, ce qui est crucial. Et il est important que tous les partis fassent leur devoir au moment d'examiner ces mesures législatives. Retarder le processus sans aucune raison valable, c'est, bien franchement, de l'obstruction.

    Le gouvernement est résolu à aller de l'avant pour protéger les intérêts des Canadiens. C'est justement ce que vise le projet de loi. Nous avons l'appui de plusieurs organismes, organisations, Autochtones, notamment le chef Clarence (Manny) Jules, qui a indiqué très clairement au sous-comité les avantages du projet de loi. Les Autochtones sont protégés en vertu de la Constitution. Contrairement à ce qu'on a dit tout à l'heure, leurs droits à la consultation sont protégés par la Constitution. Nous continuerons de respecter ces droits, comme nous l'avons toujours fait.

    Mais n'oublions pas que des experts ont comparu devant les deux comités, et le sous-comité et le comité, comme M. Ray Orb de l'association des municipalités rurales de la Saskatchewan, parmi tant d'autres.

    Comme gouvernement, nous croyons que ce projet de loi est important non seulement pour l'économie du Canada, mais aussi pour les générations futures — nos enfants, nos petits-enfants et ceux qui viendront après nous. Nous préconisons des mesures de protection de l'environnement afin de préserver notre environnement pour les générations à venir. Le projet de loi sert à cela. Il améliore les mesures de protection de l'environnement, et ce, de nombreuses façons. J'ose espérer qu'à l'avenir, les membres de l'opposition, au lieu de simplement retarder le processus sans aucune raison valable, se mettent réellement à examiner les mesures prévues dans le projet de loi.

    Nous avons consacré beaucoup de temps à ce projet de loi, comparativement à d'autres projets de loi dans les législatures précédentes au cours des 20 dernières années. Nous avons été très généreux et souples. Malheureusement, il est arrivé bien des fois que des porte-parole ne se présentent pas. Des députés néo-démocrates et libéraux n'ont même pas assisté à la séance d'information, mais je n'y peux rien. La séance d'information n'est pas...

    Abstenons-nous de mentionner ceux qui étaient présents et ceux qui ne l'étaient pas, et respectons la tradition de la Chambre qui veut que nous ne parlions pas des absents.

    Ce n'est pas la même chose lorsqu'il s'agit d'une séance d'information.

    D'accord, mais je proposerais tout simplement qu'on n'en parle pas. Il y a eu effectivement des séances d'information auxquelles les députés ont pu assister.

    J'ai consacré quatre heures à une séance d'information, monsieur le président, quatre heures avec des fonctionnaires; et j'aurais aimé que d'autres députés y assistent. En tout cas, de ce côté-ci, on y était.

    Nous allons néanmoins procéder et faire ce que nous croyons juste pour les Canadiens; nous allons faire ce que nous croyons juste pour nos enfants et nos petits-enfants. C'est ce que nous croyons être juste et équitable, et nous espérons que l'opposition changera d'avis et votera en faveur de nos propositions, de sorte que nous puissions faire exactement ce que nous avons eu l'intention de faire.

    Merci.

    Monsieur Brison, il vous reste un peu moins de cinq minutes. Si vous pouviez faire votre dernier commentaire et passer à autre chose, j'aimerais vraiment qu'on en vienne aux amendements.

    Brièvement, monsieur Brison.

    Monsieur le président, en dépit des déclarations de Mme Glover, les députés de l'opposition ont fait leur travail. Ce sont les députés du gouvernement qui n'ont pas fait le leur. Si les députés du gouvernement avaient porté attention, ils auraient entendu ce qu'a dit le chef Atleo, et je le cite:

    Voilà, je crois, ce dont ont pris acte, en faisant leur travail, les députés des deux partis d'opposition, ceux du Nouveau Parti démocratique et ceux du Parti libéral.

    En dépit de ce que dit Mme Glover, ce sont les députés de l'opposition qui assument leurs responsabilités fiduciaires envers le public en tant que députés, en écoutant les témoins et en prenant acte de leur témoignage pour faire en sorte que leur voix soit entendue.

    En tant que chef national, Shawn Atleo est un maillon très important de la gouvernance au Canada. Or, les députés du gouvernement n'en tiennent pas compte. Ce sont les députés de l'opposition qui donnent aux gens l'occasion de s'exprimer… à des gens comme Shawn Atleo, ainsi qu'aux Premières nations et aux peuples autochtones qu'il représente, aux experts comme l'ancien ministre des Pêches du Parti progressiste conservateur Tom Siddon, selon qui ces changements éviscèrent la Loi sur les pêches, en la diluant et en en faisant du gruyère. Ces Canadiens savent de quoi ils parlent.

    Madame Glover, c'est Tom Siddon qui a déclaré que cela n'était pas digne d'un gouvernement conservateur. Lorsque Mme Glover déclare que nous ne faisons pas notre travail, alors qu'en fait, nous le faisons, je ne vois pas là des commentaires dignes d'un député.

    Ces Canadiens ont des points de vue importants, que l'on écarte d'un revers de la main et dont on ne tient pas compte. Nous continuerons de faire notre travail. C'est là notre responsabilité et, franchement, c'est aussi la responsabilité des députés conservateurs. Au-delà des points de discussion présentés par les cabinets de ministres, ils ont là une occasion de faire appel à leur cerveau et à leur coeur.

    J'ai l'impression que nous nous écartons du sujet qui nous occupe, soit le projet de loi lui-même. Merci.

    Chers collègues, si vous voulez suivre l'ordre du jour que nous avons aujourd'hui, nous en sommes à l'article 52, pour lequel il y a des amendements.

    Je crois que Mme Nash proposera les modifications du NPD; je lui demande donc de commencer par le NDP-2.

    Aux termes de l'amendement NDP-2, sauf le dernier paragraphe, je propose que le projet de loi C-38, à l'article 52, soit modifié par adjonction, après la ligne 8, page 31, de ce qui suit:

    (L'amendement est rejeté.)

    Nous passons à l'amendement NDP-3, madame Nash.

    Aux termes de l'amendement NDP-3, je propose que le projet de loi C-38, à l'article 52, soit modifié par substitution, aux lignes 10 et 11, page 33, de ce qui suit:

    (L'amendement est rejeté.)

    Nous passons à l'amendement NDP-4.

    Aux termes de l'amendement NDP-4, je propose que le projet de loi C-38, à l'article 52, soit modifié par substitution, à la ligne 20, page 34, de ce qui suit: « concrètes qui sont, selon le cas: »

    (L'amendement est rejeté.)

    NDP-5.

    Aux termes de l'amendement NDP-5, je propose que le projet de loi C-38, à l'article 52, soit modifié a) par substitution, dans la version anglaise, aux lignes 18 et 19, page 33, de ce qui suit: « (i) the internal waters of Canada; » b) par substitution, dans la version anglaise, aux lignes 20 et 21, page 33, de ce qui suit: « (ii) the territorial sea of Canada, » c) par substitution, dans la version française, aux lignes 6 à 8, page 35, de ce qui suit: « Canada, ainsi que la zone économique ».

    (L'amendement est rejeté.)

    NDP-6.

    Aux termes de l'amendement NDP-6, je propose que le projet de loi C-38, à l'article 52, soit modifié par substitution, à la ligne 13, page 35, de ce qui suit:

    (L'amendement est rejeté.)

    NDP-7.

    Aux termes de l'amendement NDP-7, je propose que le projet de loi C-38, à l'article 52, soit modifié par substitution, aux lignes 9 à 11, page 34, de ce qui suit:

    (L'amendement est rejeté.)

    NDP-8.

    Aux termes de l'amendement NDP-8, je propose que le projet de loi C-38, à l'article 52, soit modifié par suppression des lignes 15 à 27, page 35.

    (L'amendement est rejeté.)

    NDP-9.

    Aux termes de l'amendement NDP-9, je propose que le projet de loi C-38, à l'article 52, soit modifié par substitution, aux lignes 1 à 3, page 36, de ce qui suit:

    (L'amendement est rejeté.)

     NDP-10.

    Aux termes de l'amendement NDP-10, je propose que le projet de loi C-38, à l'article 52, soit modifié par substitution, aux lignes 22 et 23, page 36, de ce qui suit:

    (L'amendement est rejeté.)

    NDP-11.

    Aux termes de l'amendement NDP-11, je propose que le projet de loi C-38, à l'article 52, soit modifié par substitution, aux lignes 27 à 35, page 36, de ce qui suit:

    (L'amendement est rejeté.)

    Nous passons maintenant à l'amendement LIB-1.

    Monsieur Brison.

    Aux termes de l'amendement LIB-1, je propose que le projet de loi C-38, à l'article 52, soit modifié par adjonction, après la ligne 6, page 37, de ce qui suit:

    (L'amendement est rejeté.)

    Nous passons à l'amendement NDP-12.

    Aux termes de l'amendement NDP-12, je propose que le projet de loi C-38, à l'article 52, soit modifié par substitution, au passage commençant à la ligne 8, page 37, et se terminant à la ligne 6, page 38, de ce qui suit:

    (L'amendement est rejeté.)

    Le résultat du vote sur l'amendement NDP-13 s'applique aussi aux amendements NDP-14, NDP-15, NDP-17, NDP-18, NDP-19, NDP-20, NDP-22, NDP-23, NDP-24, NDP-25, NDP-26, NDP-27, NDP-28, NDP-29, NDP-30, NDP-31, NDP-32, NDP-33, NDP-34, et NDP-36.

    Nous passons à l'amendement NDP-13.

    Aux termes de l'amendement NDP-13, je propose que le projet de loi C-38, à l'article 52, soit modifié par substitution, à la ligne 43, page 38, de ce qui suit:

    (L'amendement est rejeté.)

    L'amendement NDP-13 et les autres amendements cités sont rejetés.

    Nous passons à l'amendement NDP-16.

    Aux termes de l'amendement NDP-16, je propose que le projet de loi C-38, à l'article 52, soit modifié par substitution, à la ligne 11, page 40, de ce qui suit:

    (L'amendement est rejeté.)

    L'amendement suivant est le NDP-21.

    Aux termes de l'amendement NDP-21, je propose que le projet de loi C-38, à l'article 52, soit modifié par substitution, aux lignes 29 et 30, page 44, de ce qui suit:

    (L'amendement est rejeté.)

    Nous allons passer à l'amendement NDP-35.

    Aux termes de l'amendement NDP-35, je propose que le projet de loi C-38, à l'article 52, soit modifié par suppression des lignes 27 à 42, page 68.

    (L'amendement est rejeté.)

    (L'article 52 est adopté avec dissidence.)

    (Article 53)

    Chers collègues, puis-je regrouper certains de ces articles? À la partie 3, nous passons directement à l'article 169.

    Pourriez-vous m'indiquer quel article vous souhaitez étudier maintenant? Puis-je regrouper les articles 53 à 60?

    Pourriez-vous répéter la question? Comme je suis nouvelle au comité, j'ai du mal à suivre.

    À la partie trois, nous avons les articles 52 à 169. L'article 52 est adopté. Je me demande si je peux regrouper certains de ces articles ou si des députés souhaitent en parler. Si vous me signalez, par exemple, que vous voulez parler de l'article 57, je regrouperai alors les articles 53 à 56 et puis nous passerons au vote.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je crois que nous avons oublié certains amendements du NPD, que nous n'avons pas terminés. Il y en avait trois qui n'étaient pas regroupés…

    Nous les avons faits.

    Très bien, merci.

    Oui, il s'agissait des amendements NDP-16, NDP-21 et NDP-35.

    Madame Leslie, de quel article aimeriez-vous parler?

    J'aimerais parler des articles 133 et 135.

    Puis-je, pour l'instant, regrouper les articles 53 à 132?

    Des voix: D'accord.

    (Les articles 53 à 132 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    Le président: Nous allons passer à l'article 133, en commençant par Mme Leslie.

    (Article 133)

    Merci, monsieur le président.

    Je propose que le projet de loi C-38, à l'article 133, soit modifié par substitution, aux lignes 5 à 7, page 151, de ce qui suit:

    Nous pensons que cet amendement est de la plus haute importance pour le projet de loi d'exécution du budget. Il découle essentiellement de très nombreux témoignages que nous avons entendus en comité et, bien franchement, de maintes déclarations qui ont été faites dans les collectivités, la presse et le grand public.

    Le problème que présente le projet de loi d'exécution du budget est que les changements apportés à la Loi sur les pêches suppriment l'obligation de protéger l'habitat des poissons. Cela est extrêmement grave, car il en découle que la loi ne stipule pas que le poisson doit être protégé. Elle stipule essentiellement que le poisson ne peut pas être tué, mais non pas qu'il ne peut pas être estropié, que sa croissance ne peut pas être freinée ou que l'on ne peut pas nuire à sa capacité de se reproduire. Elle ne stipule pas non plus qu'il faut protéger son habitat, ou le poisson ou d'autres types d'aliments dont il se nourrit.

    Je crois que c'est très grave. Je crois que c'est exactement contre cela que s'élèvent d'anciens ministres des Pêches. Et nombreux sont ceux qui partagent cette préoccupation.

    La Loi sur les pêches offre l'une des protections les plus solides que nous ayons au Canada en faveur de l'environnement. Nous avons entendu des témoignages incroyables, dont certains tout à fait émouvants, je dirais, de Will Amos, d'Ecojustice. Il a parlé de la Loi sur les pêches, du chapitre de la Loi sur les pêches qui fait partie de notre tissu social en tant que Canadiens. Il nous en a expliqué son origine, à savoir les scieries bordant la rivière des Outaouais. Les riverains s'étaient rendu compte que la sciure de bois provenant de ces usines était rejetée dans la rivière, tuant l'habitat des poissons. C'est là l'origine de cette loi. Il nous en a parlé de façon émouvante, disant qu'il ne s'agissait pas d'une simple mesure législative, mais de qui nous sommes. Il s'agissait en fait de protéger notre environnement et notre voisinage — et le pays tout entier est notre voisinage — et cette loi représente un élément très solide de la protection environnementale.

    L'autre problème dont on nous a parlé à propos des changements à la Loi sur les pêches concerne les conséquences de ces changements. Dans la mesure où ces conséquences sont temporaires, il n'y a rien à redire, mais nous ne savons pas ce que « temporaires » signifie. Et que signifie « dommages sérieux »? Que signifient tous ces termes? Il nous est très difficile de comprendre la définition de tous ces termes que l'on trouve dans le nouveau projet de loi d'exécution du budget.

    Si nous permettions par exemple à un promoteur de Halifax de combler le bassin Bedford pour y construire un condominium, serait-ce une mesure temporaire? Tant que cette mesure est couverte par l'article relatif au bail de 99 ans et tant que cet article stipule que le promoteur du condominium devra remettre le site dans son état original, est-ce cela une mesure temporaire? Cela pourrait se défendre, on pourrait dire qu'il ne s'agit pas d'une mesure permanente.

    Lorsque nous parlons de dommages sérieux, nous devons en élargir la définition pour tenir compte des effets sur la santé du poisson en général, des dommages non permanents et de la destruction de l'habitat. Nous essayons d'englober tout cela dans un seul amendement en élargissant la définition de dommages sérieux qui tienne compte de l'élément de permanence. Nous tenons compte de la destruction de l'habitat, de la destruction des sites de reproduction du poisson et de la destruction des aliments dont il se nourrit pour rester en vie.

    Je terminerai en vous communiquant un bref témoignage de David Schindler au sous-comité des finances. Il parlait des lacs expérimentaux sur lesquels il travaillait. On y testait en fait les effets des pluies acides. Dans un de ces lacs, on testait les effets des pluies acides sur le poisson. On a finalement constaté que les pluies acides ne tuaient pas le poisson, mais toute la chaîne alimentaire, et que le poisson mourait de faim.

    De la manière dont ce projet de loi d'exécution du budget est rédigé, c'est une chose qui peut arriver. Si nous ne protégeons pas l'habitat du poisson, le poisson pourrait mourir de faim. La prochaine génération de poissons pourrait ne pas voir le jour.

    Compte tenu de l'attention que l'on a accordée à cette disposition dans le public, aux comités et dans la presse, j'espère que les députés du gouvernement se joindront à nous pour voter en faveur de l'élargissement de la définition de « dommages sérieux », car je crois que cela est juste.

    Quelqu’un d’autre souhaite-t-il discuter de cet amendement?

    Il y a M. Hoback. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je suppose que je vais revenir simplement sur l’expérience que j’ai eue dans ma province de Saskatchewan et dans ma circonscription de Prince Albert, ainsi que sur l’incidence de ce qui se produit en ce moment.

    Au cours d’une séance du sous-comité, nous avons entendu le témoignage de M. Orb. Il a parlé d’un processus compliqué et de ses étapes qu’il avait dû franchir pour installer un ponceau dans un fossé à sec.

    Personne en Saskatchewan ne tient à observer une réduction quelconque de l’habitat des poissons. En fait, dans ma circonscription, la ville de Nipawin organise quelques-uns des meilleurs festivals de pêche, accompagnés de différents événements, pendant tout l’été. Les gens là-bas prennent cela très au sérieux. Toutefois, nous remarquions que des gens faisaient des pieds et des mains pour stopper des projets qui allaient finir par avoir lieu de toute manière. Ils ajoutaient des coûts considérables au projet, alors qu’il n’y avait aucune raison de le faire. À mon sens, cela explique pourquoi certains de ces changements doivent être apportés.

    Je ne m’inquiéterais pas trop à l’idée que nous allons perdre tous nos poissons l’année prochaine et qu’il n’y aura plus rien à pêcher parce qu’en réalité, ce ne sera pas le cas. Je pense qu’en fait, nous équilibrons simplement la loi afin qu’elle tienne compte de ce dont elle doit tenir compte. Je pense que c’est ce que nous observons en ce moment, monsieur le président.

    Merci, monsieur Hoback.

    Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement NDP-37.

    (L’amendement est rejeté.)

    (Les articles 133 et 134 sont adoptés avec dissidence.)

    (Article 135)

    Il y a l’amendement LIB-2. Par conséquent, je vais demander à M. Brison d’en parler

    Je propose l’amendement LIB-2, monsieur le président, portant que le projet de loi C-38, à l'article 135, soit modifié par adjonction, après la ligne 23, page 154, de ce qui suit:

    Merci, monsieur Brison.

    Madame Leslie, je crois que vous souhaitiez également parler de cet amendement.

    J’étais heureuse d’apercevoir cet amendement dans la liste. Je pense que c’est une excellente tentative visant à combler l’une des plus importantes lacunes de cette mesure législative. Lorsqu’on rédige une mesure législative, la façon habituelle de s’assurer qu’on ne foule pas aux pieds les droits des Autochtones consiste à ajouter une disposition de non-dérogation.

    C’est une façon vraiment concise et propre de faire les choses. Il y a tellement de parties dans ce projet de loi où nous ne comprenons pas exactement les conséquences que le libellé aura. Je pense qu’il convient d’ajouter dans ce projet de loi d’exécution du budget une déclaration audacieuse qui indique qu’on ne peut pas interpréter celui-ci comme une autorisation de fouler aux pieds les droits des Autochtones.

    Je ne suis pas spécialisée dans les dispositions de non-dérogation mais, à première vue, la disposition semble plutôt typique. Par conséquent, j’estime que la formulation semble correspondre exactement à ce dont nous avons besoin pour nous assurer que nous ne perturbons pas quoi que ce soit par mégarde, car je suis certaine que ce n’est pas ce que le gouvernement souhaiterait.

    Merci.

    Merci, madame Leslie.

    M. Brison souhaite intervenir de nouveau, puis je céderai la parole à M. Adler.

    Pour répondre à Mme Leslie — et j’apprécie son appui et celui de son parti à l’égard de l’amendement —, je dois dire que je suis en désaccord avec elle à un sujet, c’est-à-dire lorsqu’elle affirme qu’elle est certaine que le gouvernement ne voudrait pas que cela se produise. Parce que, lorsque le chef national Shawn Atleo a comparu devant le comité, il a indiqué que, dans sa forme actuelle, la partie 3 du projet de loi C-38 représentait clairement une dérogation aux droits existants et ancestraux des Premières nations. L’amendement répond en partie à cette préoccupation, et j’apprécie l’appui de Mme Leslie et de son parti, qui comprennent l’importance de clarifier cet aspect.

    Merci, monsieur Brison.

    Monsieur Adler.

    Merci, monsieur le président. Je suis heureux de l’occasion qui m’est donnée de parler de l’amendement LIB-2.

    L’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982 reconnaît et affirme les droits existants, qu’ils soient ancestraux ou issus des traités, des peuples autochtones du Canada. D’un point de vue juridique, il n’est pas nécessaire d’intégrer dans la loi des renvois à l’article 35. Les opinions varient au sujet de l’objet et de l’intention des dispositions de non-dérogation, et ces opinions divergentes ont tendance à créer de la confusion et de l’incertitude. C’est pourquoi les dispositions de non-dérogation devraient être évitées.

    La Loi sur les pêches est une loi d’application générale dont les objectifs consistent à conserver et à protéger les poissons et leur habitat ainsi qu’à gérer et à surveiller adéquatement les pêches au profit des générations actuelles et futures. Cela exige de concilier de nombreux intérêts divergents, et les conseils fournis par les tribunaux permettent de mener à bien cette tâche. L’ajout d’une disposition de non-dérogation pourrait gravement compromettre notre capacité de concilier ces intérêts et de conserver la ressource. Par conséquent nous ne voulons pas prendre le risque d’ajouter cette disposition.

    Merci, monsieur Adler.

    Nous allons maintenant mettre aux voix l’amendement LIB-2.

    (L’amendement est rejeté.)

    (L’article 135 est adopté avec dissidence.)

    (Les articles 136 à 141 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    (Article 142)

    Il y a l’amendement NDP-38, inscrit au nom de Mme Nash.

    Madame Nash, voulez-vous proposer cet amendement

    Oui, je propose l’amendement NDP-38 portant que le projet de loi C-38, à l'article 142, soit modifié par suppression du passage commençant à la ligne 33, page 158, et se terminant à la ligne 8, page 159.

    J’aimerais que ce soit un vote par appel nominal, monsieur le président.

    (L’amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)

    (L’article 142 est adopté avec dissidence.)

    (Les articles 143 à 162 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    (Article 163)

    Il y a l’amendement NDP-39.

    Mme Leslie a indiqué qu’elle souhaitait en parler.

    Madame Nash, voulez-vous le proposer?

    Je propose l’amendement NDP-39 portant que le projet de loi C-38, à l'article 163, soit modifié par suppression du passage commençant à la ligne 30, page 181, et se terminant à la ligne 6, page 182

    Voulez-vous en discuter, madame Leslie?

    Merci, monsieur le président.

    L’amendement proposé a trait à la Loi sur les espèces en péril. Comme vous le savez tous, j’en suis sûre, la Loi sur les espèces en péril est une importante mesure législative qui vise à protéger nos espèces menacées. À l’heure actuelle, la façon dont l’amendement est rédigé…

    Je suis désolée. Je suis en train de confondre les amendements, j’imagine. Compte tenu de la façon dont il est rédigé, l’amendement du gouvernement permet au ministre d’autoriser autant de fois qu’il le désire le renouvellement d’un permis qui perturberait en fait des espèces en péril.

    Le fait de l’avoir dit me fait prendre conscience de la raison pour laquelle l’amendement du NPD est plus que nécessaire. Il est insensé d’autoriser cela si un projet de développement, un projet minier ou n’importe quel projet se déroulant dans le Nord du Canada perturbera un troupeau de caribous, alors que ceux-ci font, nous le savons, partie des espèces en péril. Pourquoi diable accorderions au ministre, qui est un politicien, et non un scientifique, le pouvoir de délivrer, aussi longtemps qu’il le souhaite, des permis qui autorisent les promoteurs de projets à perturber le troupeau pendant une période illimitée?

    Cela n’a absolument aucun sens. Ces espèces sont en péril. Par définition, nous ne devrions autoriser aucune répercussion qui réduit la probabilité de leur survie, de leur multiplication ou même de leur retour en tant qu’espèce robuste.

    L’amendement du NDP supprimerait, en fait, ce pouvoir parce que, pour être honnête, il est trop vaste pour le ministre. Si les scientifiques ont déterminé qu’une espèce était menacée, nous ne devrions pas permettre au ministre de délivrer, à l’aveuglette, des permis qui perturberont cette espèce.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Leslie.

    Quelqu’un d’autre souhaite-t-il discuter de cet amendement?

    Monsieur Van Kesteren.

    La députée du NPD suggère que nous supprimions la ligne 31, ce qui autoriserait, encore une fois, des permis et des accords de cinq années. Le gouvernement a le sentiment qu’en autorisant des permis et des accords de plus longue durée, les autorisations pourront être délivrées pour une période mieux adaptée à l’activité en question. Ces autorisations à plus long terme permettront également au gouvernement fédéral de collaborer avec les promoteurs de projets ou d’autres partenaires afin de prendre des mesures judicieuses de conservation à long terme des espèces en péril du Canada.

    Cela est important dans un contexte où les mesures de protection et de rétablissement, comme la restauration de l’habitat ou l’accroissement du nombre d’espèces, doivent souvent être mises en oeuvre sur une période plus longue que la durée actuelle des permis — qui durent trois ou cinq ans. Par conséquent, ces autorisations à plus long terme dont les conditions sont exécutoires assureront une meilleure conformité, assurément de la part des intervenants, et établiront le contexte qui convient pour mettre en oeuvre des mesures de conservation, en tant que conditions stipulées par le permis.

    D’autre part, la députée a-t-elle parlé de la ligne 35 à la page 181 et de la ligne 6 à la page 182? J’aimerais également parler de celles-ci.

    Je crois comprendre qu’elle a parlé de l’amendement en entier. J’aborderais la question en ce moment, monsieur Van Kesteren.

    Alors, j’ajouterais que des délais juridiquement contraignants, prévus dans le Règlement, garantiront l’adoption d’une approche uniforme pour toutes les lois fédérales, pour ce qui est des délais de délivrance ou de renouvellement des permis. Environnement Canada continuera de réévaluer rigoureusement les demandes d’autorisation relatives aux espèces en péril afin de déterminer les risques que l’activité proposée fait courir aux espèces protégées et si l’activité peut être autorisée sans compromettre la survie ou le rétablissement d’une espèce en péril.

    Nous allons maintenant mettre aux voix l’amendement NDP-39.

    J’aimerais que nous ayons un vote par appel nominal pour cet amendement.

    (L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    (L’article 163 est adopté avec dissidence.)

    Chers collègues, puis-je grouper les articles 164 à 169?

    Des voix: D’accord.

    Le président: Cela nous amène essentiellement à la fin de la partie 3.

    (Les articles 164 à 169 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)

    Chers collègues, nous sommes parvenus à la fin de la partie 3.

    Il est à peu près 18 h 25. À 18 h 30, une sonnerie retentira pendant 15 minutes. Par conséquent, nous disposons d’un peu de temps pour nous rendre à la Chambre.

    De plus, il y aura 23 votes ce soir, ce qui n’était pas prévu lorsque nous avons établi notre horaire. Nous étions censés siéger jusqu’à 21 h 30. Je soupçonne que nous voterons pendant au moins quelques heures — à moins qu’il y ait un changement à la Chambre mais, manifestement, nous n’avons aucun contrôle là-dessus.

    Je vais recommander au comité qu’à compter de 15 h 30 demain, nous recommencions notre étude à partir de la partie 4. Je pense que cela vaudrait mieux. Pour être franc, je ne crois pas qu’il soit raisonnable de demander aux représentants, aux interprètes et aux autres, de nous attendre pendant trois heures, alors qu’il se peut que nous soyons de retour seulement pour une demi-heure ce soir.

    Madame Nash.

    Monsieur le président, je comprends ce que vous dites. Nous ignorons pendant combien de temps nous serons pris ce soir. La plupart des votes ne proviennent pas du NPD. Par conséquent, j’ignore combien de temps ils exigeront.

    Je tiens seulement à dire que je crains que nous ne disposions pas de suffisamment de temps demain pour passer en revue toute la partie 4, qui renferme un vaste ensemble de changements de fond.

    Nous pouvons poursuivre la séance jusqu’à minuit, je présume?

    Oui. La motion indique qu’à minuit, si, disons, nous n’avons pas terminé de débattre et de mettre aux voix tous les articles, en tant que président, je dois mettre tous les articles aux voix à tour de rôle. Donc, chaque article serait mis aux voix mais, si les députés souhaitaient débattre les articles et que je ne les avais pas encore abordés, ils ne pourraient évidemment pas le faire. Je présume que les députés souhaitent vraiment parler de certains articles et que tous les membres du comité tiendraient à ce que nous passions en revue tous les articles d’ici 23 h 59.

    Je veux dire, nous pourrions revenir ce soir. Le problème… et vous avez absolument raison, ce ne sont pas les trois partis ici présents qui nous forcent à voter 23 fois par assis et debout. Malheureusement, le Règlement de la Chambre est tel que nous pourrions avoir 23 votes par assis et debout. Voilà la situation dans laquelle nous nous trouvons.

    Monsieur Marston.

    Je suis simplement curieux; il y aura des sonneries d’une demi-heure, n’est-ce pas?

    Non, des sonneries de 15 minutes.

    M. Wayne Marston: Oh, fort bien.

    Le président: D’accord? Donc, je vais lever la séance, et nous reprendrons demain à 15 h 30?

    D’accord. Merci.

    La séance est levée.