FOPO Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Je tiens à souhaiter la bienvenue à nos invités et à les remercier d'avoir trouvé du temps dans leur horaire chargé pour comparaître devant notre comité à très court préavis. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Aujourd'hui, nous étudions les articles 173 à 178 du projet de loi C-45. Nous saurions gré à nos invités de nous faire part de leurs observations et de répondre à nos questions.

    Je ne vais pas prendre trop de temps ce matin. Je sais que les deux groupes souhaitent présenter des observations préliminaires. Je vais d'abord donner la parole à l'Assemblée des Premières Nations.

    Monsieur Wuttke, vous avez la parole pour présenter vos observations préliminaires.

    Je remercie le comité d'avoir invité l'Assemblée des Premières Nations à participer à la séance d'aujourd'hui.

    Souhaitez-vous que je passe immédiatement à ma déclaration de 10 minutes?

    Je vous en prie.

    De nouveau, au nom de l'Assemblée des Premières Nations et de son chef national, Shawn Atleo, je vous remercie de votre invitation.

    Je m'appelle Stuart Wuttke. J'assume les fonctions d'avocat général auprès de l'Assemblée des Premières Nations et je suis heureux d'être ici aujourd'hui au nom de l'APN.

    J'aimerais formuler quelques remarques au sujet de la définition de l'expression « pêche autochtone », de l’interdiction de faire obstruction au passage du poisson ou des eaux, ainsi que du Fonds pour dommages à l'environnement.

    D'entrée de jeu, je tiens à préciser que ma comparution devant votre comité aujourd'hui ne constitue pas une consultation auprès des Premières nations. L'Assemblée des Premières Nations est une organisation politique, et les Premières nations elles-mêmes sont les détenteurs des droits des peuples autochtones et des droits issus de traités. Le gouvernement du Canada devra mener des consultations sérieuses auprès des Premières nations partout au Canada au sujet des modifications à la Loi sur les pêches proposées dans le projet de loi C-45.

    Nous éprouvons des réserves sur le fait que l'article 175 du projet de loi C-45 vise à modifier le projet de loi C-38 en remplaçant la définition du mot « autochtone » dans le contexte de la pêche. En vertu de la définition donnée dans cet article, la pêche autochtone se limite à celle pratiquée à des fins de consommation personnelle, à des fins sociales ou cérémoniales ou à des fins prévues dans un accord sur des revendications territoriales. Les modifications prévues à l'article 175 suppriment les dispositions relatives à la pêche pratiquée à des fins de subsistance, mais en ajoutent d'autres concernant la pêche pratiquée à des fins prévues « dans un accord sur des revendications territoriales ».

    Tout d'abord, l'Assemblée des Premières Nations s'inquiète au sujet de toute tentative visant à prévoir dans la loi une définition de ce qui constitue une pêche autochtone. Il appartient à chacune des Premières nations de déterminer la portée et la nature de la pêche qu'elle pratique. Le fait de rendre possible l'adoption de politiques pour définir ce qui constitue une pêche pratiquée à des fins de consommation personnelle ou à des fins sociales ou cérémoniales peut porter atteinte aux droits des Premières nations.

    S'il envisage de définir la nature de la pêche autochtone, le gouvernement doit mener des consultations sérieuses auprès des Premières nations et s'engager à répondre à leurs besoins.

    Pour ce qui est des modifications, l'article 175 n'englobe pas toutes les formes de pêche pratiquées par les Premières nations qui sont protégées en vertu de la Loi constitutionnelle, dont la pêche prévue dans un traité et la pêche traditionnelle fondée sur les droits inhérents des Premières nations.

    Ce qui préoccupe particulièrement l'APN, c'est que la définition prévue dans le projet de loi fera en sorte que les interprétations et les politiques de Pêches et Océans Canada reviendront à ce qu'elles étaient en 1990, lorsque, dans l'arrêt Sparrow, on a réaffirmé les droits des Premières nations à la pêche pratiquée à des fins de consommation personnelle ou à des fins sociales ou cérémoniales.

    Je tiens à signaler que l'arrêt Sparrow comprenait un concept important dont le gouvernement n'a pas tenu compte dans sa tentative de définir étroitement la pêche autochtone. La Cour suprême du Canada a statué clairement que les droits des Premières nations doivent être interprétés avec souplesse afin de prendre en considération leur évolution au fil du temps. Il serait donc logique de définir la pêche autochtone d'une manière qui tienne compte de son évolution au cours des années. Le fait d'établir une définition dont la pertinence du libellé au sujet de la pêche autochtone ne pourrait pas être réaffirmée à l'avenir, comme l'a statué la Cour suprême après 1990, empêcherait l'interprétation souple des droits et serait contraire aux directives données par la Cour suprême.

    Lors d'une rencontre de haut niveau avec des responsables du ministère des Pêches et des Océans, l'Assemblée des Premières Nations a appris que le gouvernement avait l'intention d'interpréter cette définition de manière à ce qu'elle s'applique durant une période limitée. Par conséquent, les endroits qui ne sont pas utilisés actuellement pour la pêche autochtone — ce qui est souvent le cas à des fins de conservation — ne seraient plus protégés contre les dommages graves.

    À mon avis, on ne peut pas parler ici d'une interprétation souple. Cette mesure est contraire à la logique et pourrait entraîner l'abrogation ou la violation de droits des Premières nations en permettant le déclin continu de certaines espèces de poisson pêchées par les Autochtones, voire leur disparition complète, ce qui les empêcherait de continuer à exercer leur droit de pêcher.

    Le projet de loi C-45 devrait être amendé de telle sorte qu'il stipule clairement que toutes les formes de pêche traditionnelles doivent être protégées, qu'elles soient pratiquées en ce moment ou qu'elles traversent une période de rétablissement pour permettre leur reprise éventuelle.

    Le gouvernement soutient qu'il n'est pas nécessaire que la définition de pêche « autochtone » englobe les formes de pêche pratiquées dans un contexte économique, puisque celles-ci sont protégées en vertu de la définition de pêche « commerciale ». Je signale toutefois que le fait de déterminer unilatéralement quelles formes de pêche ne sont pas autochtones est contraire au principe de l'autodétermination, auquel souscrit le gouvernement puisqu'il a adopté la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones.

    Je tiens à souligner que la distinction établie entre « pêche commerciale » et « pêche autochtone » est arbitraire. La Cour suprême du Canada a statué clairement que le principe du commerce général ne convient pas nécessairement pour déterminer le revenu qui est tiré à l'intérieur d'une réserve. En outre, il va sans dire que la nature du revenu associé à une réserve est différente de celle des activités commerciales réalisées par des entités autres que les Premières Nations.

    Étant donné que la pêche autochtone doit être clairement protégée en vertu de l'article 35 de la Loi sur les pêches, l'APN recommande que la définition soit élargie pour comprendre les formes de pêche traditionnelles, les formes de pêche prévues dans des traités et des accords sur des revendications territoriales et les formes de pêche pratiquées à des fins conformes à un droit des peuples autochtones. Pour que le projet de loi soit conforme à la jurisprudence, il serait utile d'apporter un amendement voulant que le ministre soit tenu de consulter les Premières nations pour déterminer quelles formes de pêche sont visées par la définition du mot « autochtone ».

    Pour ce qui est de l'article 174, l'Assemblée des Premières Nations s'inquiète au sujet de la portée du pouvoir discrétionnaire consenti pour administrer le Fonds pour dommages à l’environnement, soit à des fins liées à la conservation et la protection du poisson ou de son habitat ou à la restauration de l’habitat du poisson, soit pour l’administration du fonds.

    Plus précisément, l'Assemblée des Premières Nations s'inquiète de la manière dont le fonds sera administré et utilisé. Les Premières nations sont des utilisateurs des ressources expressément reconnus par la loi, et l'usage qu'elles font des ressources est différent de celui d'autres utilisateurs. Il est absolument essentiel que les droits et les intérêts des Premières nations soient pris en compte dans l'administration du fonds.

    L'APN suggère au gouvernement que, si elle est créée un jour, l'entité chargée d'administrer le fonds comprenne des représentants issus d'organisations responsables des Premières nations. De plus, comme on l'a déclaré lors du remplacement de la politique de 1986 sur l'habitat, il se pourrait qu'on fasse disparaître les mécanismes visant à accorder la préférence à un habitat comparable au moment de verser des indemnisations à la suite de dommages causés à un habitat.

    L'Assemblée des Premières Nations recommande que le gouvernement continue d'accorder la préférence à un habitat comparable pour veiller à ce que les espèces les plus utilisées ne soient pas privilégiées lors du versement des indemnisations. Par exemple, les Premières nations sont les principales entités qui pêchent l'eulachon. Si un projet détruit ou modifie l'habitat de l'eulachon, l'indemnisation ne devrait pas prendre la forme d'améliorations apportées à l'habitat du doré jaune.

    L'article 173 prévoit l'interdiction de tout engin ou équipement de pêche tel que filet simple, filet-piège ou senne qui obstrue « plus des deux tiers de la largeur d’un cours d’eau ou plus d’un tiers de la largeur à marée basse du chenal principal d’un courant de marée ». Nous craignons que cette disposition enfreigne les droits des Premières nations.

    Certaines Premières nations utilisent des filets-pièges qui font toute la largeur de certaines rivières. Ces filets-pièges sont tous dotés de mécanismes qui permettent au poisson de remonter le courant. Comme le droit de pratiquer ces formes de pêche est protégé en vertu de la Constitution, l'APN propose qu'on apporte un amendement pour soustraire expressément la pêche autochtone aux dispositions d'interdiction en question. Je propose également que le gouvernement examine les répercussions de cet amendement sur ses propres filets-pièges, qui sont utilisées pratiquement de la même manière.

    En résumé, voici les propositions de l'APN.

    Premièrement, l'article 175 devrait être modifié pour que la définition de pêche autochtone comprenne les formes de pêche traditionnelles, les formes de pêche prévues dans des traités et des accords sur des revendications territoriales et les formes de pêche pratiquées à des fins conformes à un droit des peuples autochtones.

    Deuxièmement, le gouvernement devrait prévoir, dans le cadre du Fonds pour dommages à l'environnement, des mécanismes d'indemnisation afin d'accorder la préférence à un habitat comparable, et il devrait veiller à ce que les Premières nations participent à l'administration de ce fonds.

    Troisièmement, l'article 173 devrait être modifié afin de soustraire la pêche autochtone à son application.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Wuttke.

    Monsieur Taylor, vous connaissez bien notre comité. Je vous remercie de votre présence ici aujourd'hui. Si vous souhaitez présenter vos observations préliminaires maintenant, je me ferai un plaisir de vous céder la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous. Je suis heureux de vous revoir.

    Je suis ravi de comparaître devant vous à propos du projet de loi C-45 et de ses amendements, plus particulièrement les articles 173 à 178. J'aurais toutefois préféré qu'on approfondisse les consultations sur les amendements. Mes observations seront générales, mais je me rapporterai à quelques points précis du projet de loi C-45.

    En ce qui a trait à la Loi sur les pêches, les Canadiens se sont retrouvés avec des modifications proposées sans qu'on les ait consultés. En réaction au tollé général, M. Ashfield, ministre des Pêches et des Océans, a promis de consulter les provinces, des groupes autochtones ainsi que diverses parties intéressées, comme des groupes voués à la conservation, des pêcheurs à la ligne, des propriétaires fonciers et des municipalités, afin de dresser le cadre réglementaire et politique de la nouvelle orientation, plus ciblée, définie par les changements proposés.

    La date limite pour faire approuver par décret les modifications à la Loi sur les pêches, fixée au 1^er janvier 2013, approche à grands pas. Or, le ministère des Pêches et des Océans n'a mené aucune véritable consultation avant celle-ci.

    La Fédération du saumon Atlantique, ou FSA, admet que les fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans cherchent à consulter les provinces et à obtenir les données scientifiques qui permettraient d'orienter les amendements. Il serait avantageux pour les parties intéressées, notamment la FSA, de pouvoir analyser le résultat des importantes recherches préparatoires qu'ont effectuées les chercheurs du ministère par l'entremise du Secrétariat canadien de consultation scientifique.

    Au nom de la population canadienne, nous demandons qu'on nous laisse accéder aux rapports et que des chercheurs soient mis à notre disposition afin de discuter des fondements scientifiques des principaux concepts associés à la modification de la loi.

    La FSA reste résolue à collaborer avec le ministère des Pêches et des Océans pour veiller à ce que la modification de la Loi sur les pêches permette de protéger efficacement et à bon compte nos poissons et leur habitat des répercussions des projets industriels ainsi que de préserver pendant longtemps les nombreux avantages économiques et sociaux de la pêche récréative. Or, elle ne peut le faire sans qu'il n'y ait de véritable consultation encadrée par le ministère, qui fournirait les renseignements et les données scientifiques en sa possession pour expliquer en quoi la modification la Loi sur les pêches permettrait de nos poissons et leur habitat.

    Afin qu'il y ait une véritable consultation, une consultation éclairée, la FSA recommande de repousser du 1^er janvier à juin 2013 la date d'entrée en vigueur du décret nécessaire pour modifier la loi, ce qui devrait laisser le temps nécessaire pour tenir les consultations voulues, mobiliser tous les Canadiens intéressés et, dans le cas des fonctionnaires, colliger les données scientifiques qu'ils auront recueillies et les communiquer aux parties intéressées.

    La FSA a préparé un rapport préliminaire sur les modifications proposées à la Loi sur les pêches, qu'elle a fait parvenir au ministère des Pêches et des Océans. Je commenterai quelques points qui y sont traités.

    Tout d'abord, l'habitat. Les pêcheries sont très importantes, mais leur valeur réside dans la santé des poissons et leur habitat au sein de l'écosystème dont ils dépendent. Voilà la prémisse fondamentale sur laquelle la mise en oeuvre de la loi devrait reposer. Le principe de l'absence de perte nette devrait être maintenu et appliqué uniformément.

    Passons à la pêche récréative. La FSA met en relief le fait que, pour la préserver, il faut protéger non seulement les espèces qu'elle cible, mais aussi celles qui sont nécessaires à leur survie. Il faut préserver l'écosystème, car il assure la santé et l'existence aussi bien des poissons qui servent à la pêche récréative que de ceux dont dépend leur survie. La définition de la pêche récréative, c'est-à-dire celle qui est « pratiquée sous le régime d'un permis à des fins sportives ou personnelles », est beaucoup trop simpliste. Elle semble sous-entendre que les populations qui ne sont pas assez saines pour tolérer la pêche ne seront pas protégées. La présence de saumon atlantique sauvage dans un fleuve devrait suffire à dénoter l'existence d'une pêcherie récréative.

    Il importe également de protéger les poissons qui figurent dans la Loi sur les espèces en péril. La loi modifiée ne cerne pas le concept d'expansion de la productivité d'une pêcherie. Il faut envisager de revaloriser et de rétablir les pêcheries récréatives, ce qui va au-delà de la protection de leur productivité, comme c'est le cas actuellement.

    La valeur, maintenant. La valeur économique et sociale de la pêche récréative dépend de la santé des cours d'eau et des océans, ce qui nous ramène à l'importance de protéger les poissons et leur habitat afin d'en préserver les retombées économiques à très long terme. Il faut assurer la valeur économique potentielle des espèces qui ne tolèrent actuellement pas la pêche, mais qui pourraient le faire à l'issue d'activités de revalorisation et de rétablissement.

    En ce qui concerne les partenariats, le gouvernement a fourni peu d'information sur leur fonctionnement au titre des modifications. La FSA convient qu'il faudrait coordonner plus efficacement les efforts des secteurs privé et public et les déployer aux termes d'un plan unifié. Selon elle, les partenariats présentent un certain potentiel. Elle recommande donc au gouvernement fédéral de préparer un document pour aider les groupes comme la Fédération du saumon Atlantique à comprendre ce qu'implique le concept des partenariats tel qu'il l'entend et comment ceux-ci pourraient s'appliquer.

    La science, quant à elle, est absolument essentielle à la prise de bonnes décisions afin de protéger les poissons et leur habitat, ce qui, au bout du compte, protège les pêcheries.

    La FSA recommande instamment que les chercheurs du ministère des Pêches et des Océans consultent dès que possible ceux d'ONG afin de cerner les critères scientifiques sur lesquels reposeront les décisions relatives à la protection des poissons et de leur habitat dans la version modifiée de la Loi sur les pêches.

    Pour faciliter la collecte des données nécessaires à la modification de Loi sur les pêches, la section de l'Ontario de l'American Fisheries Society collabore avec Truite atout et le Fonds mondial pour la nature à la préparation d'un texte scientifique indépendant sur les principes névralgiques qui éclaireront le débat. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

    Comme je l'ai déjà dit, il reste peu de temps d'ici au 1^er janvier, ce qui permettra difficilement de bien mettre à profit cet apport scientifique majeur.

    En ce qui a trait au projet de loi C-45, qui vise à préciser divers éléments du projet de loi C-38, je formulerai les observations suivantes, qui touchent le Fonds pour dommages à l'environnement.

    Le fonds ne sera pas une vache à lait, comme le soutiennent certains. Les pénalités se font nettement moins nombreuses, et cette situation ne devrait pas changer.

    Compte tenu de la subjectivité des notions nouvelles de « dommages sérieux », de « modification permanente ou destruction » et de « productivité continue des pêches », entre autres, les amendements ne sont pas, pour l'instant, définis sur les plans légal et scientifique.

    Il est extrêmement difficile de déterminer, sur le plan scientifique, en quoi les « dommages sérieux » ou la « mort de tout poisson » influent sur la productivité d'une pêcherie, ce qui compliquera toute décision d'autoriser ou non l'obstruction d'une passe migratoire.

    Les « dommages sérieux » correspondent à combien de poissons? Comment peut-on tenir compte des effets cumulatifs? En l'absence de fondements légaux et scientifiques clairs, il sera impossible de faire condamner qui que ce soit. En fait, la définition des dommages sérieux et des dommages permanents est beaucoup trop floue pour permettre à un juge de rendre un jugement définitif ou même aux responsables de l'habitat de porter des accusations.

    Pour ce qui est de la destruction de passages migratoires, je ne connais pas le moindre cas dans l'Est du Canada où le blocage d'un cours d'eau aurait rendu une espèce de poisson indigène plus abondante. L'érection d'un barrage modifie l'habitat du cours d'eau, qui devient stagnante — un lac, autrement dit. Or, la composition taxinomique d'un cours d'eau est très différente de celle d'un lac, et le changement se fait souvent au détriment des poissons indigènes. Lorsque la biomasse de poissons peut s'accroître, c'est rarement au profit des espèces sauvages et indigènes. Il est inadmissible de laisser une espèce allogène gagner en productivité au détriment d'une espèce indigène, point à la ligne.

    N'oublions pas non plus les répercussions des lourdes compressions d'effectif parmi les responsables de l'habitat du ministère des Pêches et des Océans. Ce sont là les personnes mêmes qui déposeraient des accusations afin de faire condamner les coupables, ce qui se traduirait en des versements au Fonds pour dommages à l'environnement. Nous savons désormais que le nouveau programme de protection des pêches, qui, sous sa forme précédente, visait l'habitat, ne comportera que 16 points de service à l'échelle du pays.

    Dans l'Atlantique, ces bureaux seront situés dans trois villes: Moncton, Dartmouth et St. John's, à Terre-Neuve-et-Labrador. L'Île-du-Prince-Édouard ne s'est pas qualifiée, même si le lessivage de ses terres cultivées a des répercussions majeures sur l'habitat de cours d'eau. Dans la région du golfe, nous avons perdu les bureaux de Tracadie et de Charlottetown. Des cinq bureaux de Terre-Neuve, il n'en reste qu'un. La Nouvelle-Écosse en comptait au moins quatre, mais elle n'en a plus qu'un.

    En 2000, dans la région du Pacifique, il y a eu 1 800 enquêtes liées à l'habitat, qui ont mené à 49 condamnations. En 2010, le nombre d'enquêtes était tombé à 300, et il n'y a eu qu'une seule condamnation en vertu des dispositions relatives à l'habitat.

    À cause des pressions constantes exercées en vue de réduire l'effectif et les budgets, les fonctionnaires ne sont plus en mesure de s'acquitter de leurs fonctions. La protection de l'habitat n'étant plus que l'ombre de ce qu'elle était, il reste peu d'espoir qu'on saura contrer efficacement les atteintes à l'habitat des poissons ou que l'argent affluera dans le Fonds pour dommages à l'environnement.

    Je pourrais continuer longtemps, mais je conclus en exhortant le comité à user de son influence afin de retarder l'adoption des amendements par décret de manière à laisser le temps nécessaire pour que l'on confirme leur bien-fondé sur les plans scientifique et légal et procède à une véritable consultation auprès des Canadiens, qui tiennent à ce que nos poissons et leur habitat soient rigoureusement protégés.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Taylor.

    Passons aux questions, mais auparavant, je tiens à demander aux membres, lorsqu'ils formuleront leurs questions et leurs commentaires, de garder en tête le sujet de la séance afin de ne pas digresser.

    J'ai tendance à laisser beaucoup de latitude dans les questions, mais je vous prie d'être coopératifs. L'objectif consiste à obtenir le plus d'information possible de nos invités. Cela dit, je ne crois pas devoir m'éterniser là-dessus.

    La partie coupable en prend acte.

    La partie coupable en prend acte, d'accord.

    Passons à la première série de questions, en commençant par M. Sopuck.

    Merci.

    Monsieur Taylor, je tiens à préciser quelque chose à propos de la consultation relative au projet de loi. Je rappelle à tous que nous, les députés, consultons constamment nos électeurs et des groupes d'intérêt. Je peux vous assurer qu'à titre de député du Manitoba, j'ai pour ma part mené de vastes consultations auprès des municipalités à propos des problèmes que cause l'ancienne Loi sur les pêches.

    Il n'est donc pas tout à fait vrai qu'il n'y a eu aucune consultation là-dessus. Comme vous le savez, les administrations municipales de tout le Canada avaient des questions sérieuses sur la gestion de l'ancienne loi. Ce n'était qu'une observation.

    En ce qui concerne le Fonds pour dommages à l'environnement, des fonctionnaires sont déjà venus témoigner devant le comité. Ils ont parlé... Ils s'attendaient à recueillir 1 million de dollars par année. Je les ai interrogés expressément sur l'ampleur du fonds.

    Croyez-vous que la Fédération du saumon Atlantique soumettrait une demande si le Fonds pour dommages à l'environnement comptait au moins 1 million de dollars?

    À supposer que du financement soit disponible, oui, certainement, peut-être pour des projets de restauration de l'habitat. D'après ce qu'on a vu avec le fonds précédent, l'argent des amendes, entre autres, qui lui est parvenu, on ne s'attend pas à grand-chose, mais si du financement est disponible, oui.

    Pour ce qui est des consultations, il y en a eu très, très peu avec la Fédération du saumon Atlantique. Bien sûr, nous avons eu des rencontres avec le MPO, ce que je reconnais et ce dont je me réjouis, mais le ministère ne disposait pas de beaucoup de temps.

    Le personnel du MPO estime peut-être que les entretiens que nous avons eus étaient des consultations — dans notre esprit, la consultation suppose qu'il y a un échange et qu'on laisse aux groupes comme le nôtre le temps de comprendre les conséquences des changements qui seront apportés  —, mais je peux vous dire que les deux ou trois réunions que nous avons eues étaient très brèves et que nous n'avons pas eu l'occasion d'exprimer notre point de vue ou de répondre à des questions.

    Évidemment. Au Canada, les groupes voués à la conservation ont toujours demandé que les fonds réservés soient expressément affectés à des programmes de protection de la nature. Je pense donc que l'affectation à des projets de conservation des sommes que contient le Fonds pour dommages à l'environnement répond directement aux désirs de ces groupes.

    Pourriez-vous nous parler du genre de travail que fait la Fédération du saumon Atlantique pour améliorer l'habitat et les stocks de poisson? Tout le monde sait que je suis membre de la fédération, et je m'intéresse beaucoup à ce qu'elle fait. Je pense que le reste du Canada doit entendre parler du travail que la FSA a accompli.

    Je serai heureux de le faire. Je peux être bref et répondre à d'autres questions, si c'est nécessaire.

    En bref, je dirai que la Fédération du saumon Atlantique est une véritable fédération. Elle compte, au Québec et dans les quatre provinces de l'Atlantique, des conseils provinciaux dont relèvent 125 associations riveraines locales, notamment l'association de pêche sportive de la rivière Hammond et l'association de la rivière St. Mary's. Il s'y fait, bénévolement, énormément de travail de restauration de l'habitat du poisson.

    Ce qui s'est fait sur la rivière West, à Sheet Harbour, en Nouvelle-Écosse, en est un bon exemple. Toute la côte sud-ouest de la Nouvelle-Écosse a été décimée. La population de saumon sauvage a été décimée par les pluies acides. En collaboration avec l'association du saumon de la Nouvelle-Écosse, la Fédération du saumon Atlantique a affecté près de 1 million de dollars et consacré des heures de travail bénévole à un projet d'atténuation des effets des précipitations acides sur la rivière West, à Sheet Harbour. Depuis la mise en oeuvre de cette initiative, nous avons constaté chaque année, au cours des six dernières années, une augmentation considérable d'insectes, d'ombles de fontaine et de jeunes saumons dans la rivière West. À l'heure actuelle, la population de saumons de cette rivière est faible, mais la situation s'améliore. Dans 10, 15 ou 20 ans, elle pourra soutenir une pêche récréative lucrative. Voilà un exemple parmi d'autres.

    Il y a bien d'autres rivières, dans les cinq provinces de l'Est, où la Fédération du saumon Atlantique et ses conseils régionaux, dirigés par des bénévoles, restaurent l'habitat du poisson, s'assurant, par exemple, qu'il y a des caniveaux sous les chantiers routiers et que des saules sont plantés le long des cours d'eau afin de prévenir l'érosion des berges. Le travail bénévole qui s'ajoute aux heures fournies par le personnel représente des millions de dollars.

    Je vous félicite pour ce travail. À mon avis, c'est véritablement de l'écologisme en action. Beaucoup trop de groupes et de gens se contentent de parler. Je suis vraiment reconnaissant aux groupes comme la FSA pour le travail qu'ils accomplissent.

    Je suppose que vous travaillez en partenariat avec Pêches et Océans Canada pour certains de vos projets?

    Oui.

    Pourriez-vous nous parler de quelques-uns de ces partenariats?

    Le MPO collabore au projet d'atténuation des effets des précipitations acides sur la rivière West à Sheet Harbour dont je vous ai parlé.

    Au Labrador, nous travaillons en partenariat avec le MPO et deux ou trois communautés des Premières nations à un projet de pêche au filet-trappe, dans l'espoir d'amener les communautés en question à abandonner la pêche au filet maillant, technique dévastatrice où tout ce qui nage sur le passage du filet est attrapé et meurt, au profit de la pêche au filet-trappe, où les prises sont vivantes et où on peut rejeter à l'eau les gros géniteurs et les espèces non ciblées.

    Nous travaillons également avec le ministère à la mise sur pied d'une base de données génétiques sur toutes les rivières du Labrador.

    Nous travaillons avec le ministère à la recherche océanique, en suivant à l'ultrason les jeunes saumons depuis la grande rivière Cascapédia, les rivières Restigouche et Miramichi jusque dans l'Atlantique Nord, pour découvrir leurs habitudes migratoires, mesurer l'incidence de l'évolution des conditions océaniques, déterminer les relations prédateur-proie et examiner plusieurs autres questions.

    Nous travaillons avec le MPO, les provinces, les Premières nations, les associations riveraines locales, les collectivités et tous ceux qui appuient notre mission et notre objectif d'améliorer, de restaurer et de préserver les populations de saumons sauvages de l'Atlantique.

    Je comprends les préoccupations que vous avez exprimées plus tôt au sujet l'orientation de la Loi sur les pêches et je constate que cela vous inquiète.

    Cela dit, je soutiens avec vigueur que l'accent est mis sur les pêches récréative, commerciale et autochtone, ainsi que sur les espèces de poisson dont dépendent ces pêches... et il est tout à fait clair, dans la loi, que les espèces fourragères en font partie. Je vous recommande donc de regarder la définition. Il est également fort probable qu'une importance accrue accordée aux pêches dont dépendent les particuliers et les collectivités pourrait favoriser encore davantage la protection de l'habitat du poisson.

    C'est concevable, n'est-ce pas?

    Oui, probablement.

    Vous avez soulevé un point fort intéressant, monsieur Sopuck, et j'aimerais revenir là-dessus. Qu'il s'agisse de pêche autochtone, récréative ou commerciale, la plupart d'entre nous diront spontanément qu'il faut protéger le poisson dont se nourrit, par exemple, le saumon de l'Atlantique, c'est-à-dire le capelan et le lançon, entre autres. Bien.

    Pour assurer la santé des populations de saumons sauvages de l'Atlantique, il faut aussi compter sur les jeunes saumons, ou saumoneaux, qui quittent les rivières au printemps. Il peut y en avoir de 10 000 à 20 000 dans un petit cours d'eau et des centaines de milliers dans une rivière comme Miramichi. Ils quittent tous la rivière dans un laps de temps très court.

    S'il n'y a pas de stock de proies..., les proies du jeune saumon sauvage de l'Atlantique au printemps étant les gaspareaux, les harengs et les aloses, qui sont nombreux à remonter la rivière au printemps. On ne peut pas faire mieux que la nature qui, depuis des millénaires, veille à ce que les saumoneaux sortent des rivières exactement au même moment où des millions et des millions de gaspareaux et d'aloses y remontent. S'il en est ainsi, c'est pour que les cormorans, les phoques et les bars d'Amérique qui se nourrissent dans les estuaires à cette époque de l'année se concentrent sur des proies abondantes comme le hareng et ne recherchent pas trop le saumoneau.

    Il ne s'agit donc pas uniquement du poisson qui sert d'aliment au poisson; il y a aussi le poisson qui soutient le poisson dans un écosystème en santé.

    Excellent point.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Chisholm.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie nos invités d'aujourd'hui qui ont pris le temps, malgré un préavis très court, de venir nous présenter un exposé.

    Je tiens cependant à préciser que, même s'il est extrêmement important que vous soyez ici et que vous puissiez faire un exposé public sur ces changements et sur le processus, il demeure que ce processus est bien imparfait, car on nous demande, en tant que comité, d'examiner ces dispositions en très peu de temps. En effet, nous ne disposerons que de quelques heures avant que le Comité des finances se penche sur l'ensemble du projet de loi C-45, qui fait bien plus que 400 pages, afin de le préparer à être renvoyé à la Chambre.

    Oui, le comité a certains pouvoirs. Le Comité des finances nous a renvoyé ces dispositions pour que nous les examinions. Cependant, le Parlement ne nous donne pas le pouvoir d'y apporter des amendements. Le Parlement et le Règlement nous demandent de suivre les directives de la Chambre. Alors, si la Chambre renvoie...

    Nous avons demandé que ces dispositions soient séparées et fassent l'objet d'un projet de loi distinct qui serait renvoyé au comité par la Chambre, par exemple. Nous pourrions alors entendre des témoins et présenter à la Chambre des recommandations concernant le genre de choses que vous nous avez suggérées en ce qui concerne les amendements.

    Malheureusement, le processus que le gouvernement nous a imposé ne nous le permet pas du tout.

    J'estime simplement important que vous compreniez que, même si je crois, tout comme mes collègues de ce côté-ci, sans aucun doute, que votre présence ici est extrêmement importante, il y a des dizaines, ou même des centaines d'autres groupes au pays qui s'occupent directement des pêches et de la protection de l'habitat du poisson qui auraient des choses importantes à nous dire au sujet de ces dispositions, eux aussi, et qui devraient être ici. Votre présence est extrêmement importante pour nous. Je veux que vous sachiez où cela ira ou pourrait aller.

    Il s'agit essentiellement d'un processus public qui vous permet d'exprimer votre point de vue, et c'est probablement la fin du processus. Je veux simplement être clair. Encore une fois, je vous remercie infiniment d'avoir accepté de venir nous parler de ces questions.

    Je vais partager mon temps de parole avec mon collègue, qui va poser quelques questions précises.

    Auparavant, je voudrais demander quelque chose non seulement à M. Taylor, mais à tous les témoins au sujet de la question des règlements qu'étudie actuellement le MPO en vue de l'application des changements proposés au projet de loi C-38.

    Monsieur Taylor, vous avez parlé de la date-butoir du 1^er janvier 2013. Il paraît également que, même si le ministre et les députés ministériels faisant partie du comité se sont fermement engagés à tenir des consultations, de longues consultations avant que ces changements soient adoptés et que les règlements soient modifiés par décret, il n'y a pas eu de consultations.

    Or, je suppose que le gouvernement pense avoir procédé à des consultations s'il voit les consultations de la même manière que M. Sopuck, qui dit avoir consulté les municipalités de sa circonscription.

    Messieurs Taylor et Wuttke, j'aimerais savoir si vous avez des observations à formuler. Est-il vraiment important que des consultations aient lieu avant que ces changements soient adoptés? Est-il vraiment important que nous exigions du gouvernement, avant le 1^er janvier, qu'il repousse l'imposition de ces changements ?

    Je dirais que c'est d'une importance capitale. Je souhaiterais que votre comité puisse exercer une certaine influence et obtenir un délai suffisant, une prolongation, pour qu'il puisse y a voir de réelles consultations. Je ne voudrais certainement pas me prononcer sur les consultations auxquelles M. Sopuck a fait allusion. Si elles ont lieu, tant mieux. Je ne peux parler que de ce qui est arrivé dans l'Est du Canada, que ce soit avec la Fédération du saumon Atlantique ou avec les nombreux groupes que nous représentons. Il y a eu quelques réunions très brèves. Il n'y a pas eu de consultation.

    Si des groupes comme la Fédération du saumon Atlantique sont censés jouer un rôle dans l'exécution, former des partenariats, continuer à investir du temps, de l'énergie et des ressources dans la restauration et la protection d'habitats ainsi que la protection des poissons sauvages, nous devons alors comprendre toutes les implications de ces changements. Si nous sommes censés apporter une contribution, ce dont, à mon avis, nous sommes capables — qu'il s'agisse de bénévolat ou de points de vue scientifiques —, il est très difficile de trouver une façon constructive de fournir cette contribution à moins de bien comprendre les implications des changements qui sont faits.

    Monsieur Wuttke.

    Merci.

    Avant de répondre, j'aimerais présenter deux de mes collègues, Dan Pudjak et Audrey Mayes. J'informe également le comité que j'ai rendez-vous avec des collègues, au Service correctionnel du Canada, à 10 h. Je partirai donc vers 9 h 50.

    Pour ce qui est de la question, nous sommes d'accord pour dire que, jusqu'à maintenant, le ministère des Pêches et des Océans n'a pas fait de consultations en bonne et due forme, surtout en regard des critères fixés par la Cour suprême relativement aux collectivités des Premières nations. Pour ce qui est des réunions avec l'Assemblée des Premières Nations et le ministère, il y a eu en tout deux conférences téléphoniques et trois rencontres. On a donné un aperçu très général de la teneur de la mesure législative à l'Assemblée des Premières Nations, mais rien de précis sur ce qui est proposé dans la mesure législative ou les politiques.

    Nous avons demandé de l'information et de la documentation au ministère des Pêches et des Océans. Jusqu'à maintenant, il nous a informés qu'il ne pouvait pas nous transmettre les documents parce qu'il n'en avait pas encore reçu l'autorisation. Donc, pour ce qui est des détails des règlements et de ce que Pêches et Océans fera, nous n'en avons qu'une idée très limitée.

    Pour ce qui est des consultations plus vastes, nous reconnaissons que le ministère des Pêches et des Océans a consulté l'Assemblée des Premières Nations et d'autres organisations politiques, comme l'Assembly of Manitoba Chiefs, mais là encore, ce sont des organisations de dirigeants. Les discussions se sont déroulées avec les dirigeants. Nous réaffirmons que les détenteurs des droits sont les collectivités des Premières nations mêmes et les citoyens des Premières nations. Leur participation a été très brève et très limitée. Nous recommanderions que le ministère des Pêches et des Océans reconnaisse et fasse des consultations en bonne et due forme, conformément aux lignes directrices énoncées par la Cour suprême.

    À part cela, je ne sais pas si mes collègues ont de quoi à ajouter.

    Merci beaucoup, monsieur Wuttke.

    Monsieur Kamp.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de comparaître devant nous dans le cadre de notre étude des articles visant à modifier la Loi sur les pêches.

    Comme vous l'avez entendu, ces articles du projet de loi C-45 ont pour principal objectif de préciser et de clarifier les modifications proposées dans le projet de loi C-38. Ce ne sont pas des modifications en profondeur de la Loi sur les pêches. Cela étant dit, je pourrais d'abord clarifier un point.

    J'ai cru comprendre, monsieur Taylor, que vous êtes quelque peu pessimiste relativement au Fonds pour dommages à l'environnement et à l'argent qu'il pourrait fournir. Mais, pour clarifier comment les choses se sont passées, je précise que les modifications proposées dans le projet de loi C-38 visaient à harmoniser la section sur les pénalités du programme de protection des pêches avec la Loi sur le contrôle d'application de lois environnementales. À vrai dire, d'après ce que je comprends, on n'a pas cru nécessaire de préciser que l'argent de ces pénalités serait versé dans le Fonds pour dommages à l'environnement, comme cela se fait pour les infractions aux lois administrées par Environnement Canada. Il s'agit donc uniquement de corriger cette omission.

    Je pense qu'on pourrait aussi parler de l'obligation légale de signaler les dommages, qui figurait dans le projet de loi C-38, de l'obligation légale, maintenant, de tenir un engagement lorsqu'une autorisation est donnée... Il y a le fait que les pénalités ont augmenté. Elles sont beaucoup plus élevées. Il y a maintenant un minimum. Ce n'était pas le cas auparavant.

    Donc, je pense que nous sommes plus optimistes quant au fait qu'il pourrait y avoir un fonds important dont pourraient bénéficier des groupes comme la Fédération du saumon Atlantique.

    Je suppose que l'autre observation qu'il convient de faire, car je crois qu'il y a malentendu à cet égard, est que, autant que je sache, en tout cas, il n'y a pas eu d'engagement pour que ces modifications entrent en vigueur le 1^er janvier. Le projet de loi C-38 prévoyait seulement que ces mesures entreraient en vigueur à une date ultérieure, devant être déterminée par décret par le gouverneur en conseil, par le Cabinet, et je suppose que le Cabinet le fera lorsqu'il estimera que le moment est venu et que tout est en place pour passer au nouveau régime.

    Donc, en ce qui concerne l'idée que c'est le 1^er janvier 2013, je sais qu'à l'interne, le ministère a dit s'être fixé cette date pour que tout soit en place. Quant à savoir quand le Cabinet jugera que tout est en place, c'est une autre affaire.

    Mais nous sommes heureux d'entendre votre opinion sur la nécessité d'attendre d'être prêts pour aller de l'avant. Nous abondons dans le même sens.

    Je voudrais passer à M. Wuttke un peu, si je puis. Je veux simplement m'assurer que j'ai compris ce que vous disiez et dire aussi ce qu'un haut fonctionnaire du ministère nous a dit.

    Il nous a dit que le terme « accord sur des revendications territoriales » recouvre la notion de traité. Or, votre commentaire laisse penser que vous n'êtes pas d'accord. Je me demande si, en qualité d'avocat général de l'Assemblée des Premières Nations, vous pourriez éclairer le comité à ce sujet.

    En ce qui a trait à l'accord sur des revendications territoriales et à sa définition, comme vous le savez, les accords sur des revendications territoriales sont habituellement conclus dans les cas où il n'y a pas encore de traité. C'est surtout le cas dans certaines régions du Québec, des provinces de l'Atlantique et de la Colombie-Britannique.

    Quant aux autres traités, notamment les traités numérotés et les traités datant d'avant la Confédération, à cause d'eux, il y a un grand nombre de régions sur le territoire canadien qui ne correspondent pas à la définition de revendication territoriale.

    Si vous prenez les traités numérotés plus particulièrement, ils ne sont pas conclus en vertu d'accord sur des revendications territoriales à ce stade-ci. Dans les Prairies, vous auriez des droits fonciers issus de traités ou d'autres types de revendications.

    Nous estimons que, compte tenu des droits conférés dans des traités numérotés en particulier et d'autres traités datant d'avant la Confédération, leurs dispositions et promesses devraient être protégées et non simplement subsumées dans les accords sur des revendications territoriales ou dans un type de contexte moderne.

    Cela rejoint nos commentaires précédents sur la définition de pêches autochtones et le fait de les inclure dans les pêches commerciales alors que certains aspects commerciaux sont exclus. Cela pourrait poser un problème à certaines collectivités des Premières nations.

    Encore une fois, nous estimons que, moyennant des consultations et des compromis sur les intérêts des Premières nations, il pourrait y avoir une approche équilibrée. Nous préférerions certainement cela et nous recommanderions qu'il y ait des consultations et des compromis afin d'atténuer tout problème éventuel.

    Je pense que le ministère ne serait pas en désaccord là-dessus.

    Cette modification dans le projet de loi C-45 a été faite parce que des groupes des Premières nations et d'autres nous ont dit que la définition dans le projet de loi C-38 exclurait certaines pêches autochtones et que l'article de la loi sur la protection des pêches visait à ce que les zones de pêches où il y a des poissons qui sont pêchés et qui sont importants pour les Canadiens soient protégées et non à trouver une façon de ne pas protéger certaines de ces pêches.

    On était d'avis que si nous utilisions le terme « moyen de subsistance », il y aurait d'autres pêches... Les pêches Nisga'a figurent parmi celles mentionnées par le haut fonctionnaire du ministère. Comme les Nisga'a ont une pêche de type commerciale, mais qui n'ont pas de permis commercial, il n'était pas clair comment une pêche comme celle-là pourrait être couverte par les termes « récréative », « commerciale » et « autochtone ». On nous a dit que le terme plus large « accord sur des revendications territoriales » engloberait les pêches comme celle-là ainsi que les arrangements faits en vertu d'un traité.

    Si vous n'êtes pas d'accord sur cette interprétation, vous pourriez peut-être le dire et, si nous en avons le temps...

    Ce que je veux dire, c'est que nous aimerions que la définition soit la plus claire possible. En disant qu'ils espéraient qu'une définition correspondrait à leur situation...

    Nous devrons voir si c'est le cas, mais, manifestement, si c'est bien indiqué dans la loi, cela donnerait plus de certitude aux collectivités des Premières nations.

    Il y a aussi un problème relativement à l'évolution en cours des pêches autochtones en raison des nouvelles technologies et d'autres types de choses. À l'évidence, nous voulons des protections là aussi dans les pêches autochtones.

    Il y a un problème quand à la définition de « moyen de subsistance ». Des décisions rendues par la Cour d'appel fédérale dans des affaires récentes d'imposition de pêcheurs des Premières nations au Manitoba ont été rendues publiques il y a quelques semaines ou la semaine dernière. Il y est dit qu'il se peut qu'il y ait des activités commerciales, mais aussi que ces activités peuvent aussi faire partie intégrante d'une collectivité des Premières nations. Encore une fois, nous voulons nous assurer que ces types d'arrangements sont prévus dans la loi et envisagés et aussi qu'il y ait des consultations et des arrangements aussi pour ces activités.

    Nous convenons que la clarté et la certitude sont préférables et, s'il était possible de modifier la loi pour clarifier les choses, c'est ce que nous préférerions.

    Merci.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    M. MacAulay a la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bienvenue au comité et merci d'être venus si rapidement. Voilà pour mon introduction.

    Tout d'abord, j'ai l'impression, à tort ou à raison, que vous avez une vision des consultations qui pourrait être différente de celle du gouvernement. J'aimerais faire des commentaires là-dessus.

    De plus, il a été dit que les recommandations pourraient ne pas être mises en oeuvre le 1^er janvier, mais j'aimerais que vous nous disiez ce qui sera différent, lorsqu'elles seront mises en oeuvre, si vous n'avez pas eu votre mot à dire sur ce qui est mis en oeuvre. C'est là le problème.

    M. Taylor parlait d'information scientifique pour fixer les critères sur la protection des habitats et il a parlé de la perte de personnel à l'Île-du-Prince-Édouard. J'aimerais qu'il nous dise quelles sont les répercussions qu'il constate.

    Si je vous ai bien compris, monsieur Wuttke, vous parliez d'espèces pêchées par les Premières nations. Vouliez-vous dire que certaines espèces pourraient ne pas figurer sur la liste du ministère des Pêches et des Océans ou parliez-vous d'espèces sous-utilisées qui pourraient ne pas être protégées? C'est ce genre de choses qui m'intéressent.

    Pourriez-vous prendre la parole en premier, monsieur Taylor?

    Je vous remercie.

    Je peux vous donner ma définition personnelle du terme « consultation »...

    Cela m'intéresserait.

    ... et bien sûr dire en quoi consiste une consultation pour mon personnel et pour les bénévoles que je représente.

    J'aimerais ajouter quelque chose, monsieur Taylor. Pouvez-vous d'abord donner au comité votre opinion sur l'importance d'entendre des groupes de pêcheurs? Je comprends que les groupes communautaires et les associations de gens d'affaires ont leur mot à dire, mais lorsqu'il est question de changements à la Loi sur les pêches, il me semble que les groupes et les associations de pêcheurs, de même que les scientifiques, pourraient nous donner leur point de vue sur ces changements.

    Merci.

    Je suis tout à fait de cet avis.

    Une consultation est une longue discussion entre deux parties, qui donne à celles-ci l'occasion de poser des questions et d'obtenir des réponses. Si vous ne comprenez pas les réponses ou les incidences des réponses, vous travaillez ensemble de façon à ce que, au bout du compte, la consultation vous ait permis de comprendre les incidences des modifications qui sont proposées.

    Je suis bien conscient que les hauts fonctionnaires du MPO doivent respecter un échéancier très serré. Bien que je comprenne cela, et que j'éprouve peut-être de la sympathie à cet égard...

    Monsieur Taylor, cela...

    ... cela ne change rien au fait que des modifications significatives sont apportées à un projet de loi sur la protection des pêches qui est absolument essentiel et qui a des incidences sociales, environnementales et commerciales dans tout le pays et pour tous les Canadiens.

    La Fédération du saumon de l'Atlantique est le principal organisme de protection du saumon atlantique sauvage sur la côte Est du Canada et, pour moi et pour tous les gens que je représente, deux réunions très courtes avec des hauts fonctionnaires, au cours desquelles nous n'avons pas eu la chance de discuter ni d'obtenir des réponses à nos questions, ce n'est pas une consultation.

    Je suis désolé.

    Avez-vous des observations à formuler sur la protection de l'habitat et sur la réduction de personnel?

    Vous avez parlé de l'échéance du 1^er janvier.

    J'aimerais aussi souligner que cette date est arbitraire, rien de plus. C'est une décision qui a été prise par le gouvernement. Vous vous adressez à un comité qui est soi-disant chargé de conseiller le gouvernement.

    C'est exact.

    J'espère que c'est pour cela que vous êtes ici, pas seulement pour le bien de votre santé. Vous êtes ici pour conseiller le gouvernement sur l'approche qu'il devrait adopter selon vous.

    C'est tout, vous n'avez rien à dire de plus?

    Ce qui m'inquiète, c'est que tout semble avoir été dit et que l'échéance approche à grands pas.

    En fait, je suis plutôt ici au détriment de ma santé et non pour son bien.

    Vous avez soulevé un très bon point. Les fonctionnaires du MPO nous ont dit que tout ne serait peut-être pas prêt à être mis en oeuvre d'ici le 1^er janvier, mais qu'ils seraient prêts. J'en déduis que tous les travaux liés aux réunions, aux consultations, aux amendements, aux mécanismes d'exécution et ainsi de suite auront été menés à bien. Par conséquent, même si la mise en oeuvre n'est pas effectuée avant cinq ou six mois, quelle différence cela fait-il? C'est cela qui nous préoccupe considérablement.

    Monsieur, vous avez mentionné la perte du personnel affecté à la gestion de l'habitat à l'Île-du-Prince-Édouard. En effet, il n'y aurait plus personne affecté à la gestion de l'habitat sur l'île. Le bureau de Charlottetown sera fermé. Sur la côte Est du Canada, il ne restera plus que trois bureaux, soit ceux de Moncton, de Dartmouth et de St. John's, à Terre-Neuve.

    Si j'avais comparu devant vous il y a deux ans et que je vous avais parlé de la situation dans l'Est du Canada, je vous aurais dit que le personnel affecté à la gestion de l'habitat était insuffisant. Le nombre d'employés affectés à la gestion de l'habitat est considérablement réduit et la prestation de services sera presque inexistante.

    Vous m'avez questionné précisément sur l'Île-du-Prince-Édouard. Pendant tout l'été et tout l'automne, l'île a connu de graves problèmes de ruissellement agricole. J'ignore comment on abordera cette situation s'il n'y a personne affecté à la gestion de l'habitat sur l'île.

    Monsieur Wuttke.

    Je commencerai par parler de la consultation, puis je passerai à votre deuxième question.

    En ce qui concerne la consultation, les Premières nations et les Canadiens ont une relation particulière. Nous avons tendance à les considérer comme deux sociétés qui cohabitent sur un même territoire. Cela s'inscrit dans la logique des traités historiques et des traités modernes qui sont en cours de préparation, à savoir les ententes d'autonomie gouvernementale.

    Dans le cadre d'une consultation, nous considérons que les Premières nations détiennent des droits. Les terres elles-mêmes, le territoire, appartenaient à nos ancêtres, qui y sont enterrés depuis des milliers d'années. Quant aux consultations, nous aimerions que le ministère partage l'information avec nous et qu'il nous donne une période déterminée pour examiner le document, formuler des recommandations et proposer des amendements. Nous aimerions que soit instauré un genre de processus conjoint qui permettrait de tenir compte des intérêts des Premières nations, surtout en ce qui concerne la protection de l'habitat et la protection de l'environnement.

    De là, on peut espérer que des changement seront apportés et, le cas échéant, d'autres compromis peuvent être envisagés. Quand on parle d'habitat, il ne faut pas oublier que les Premières nations sont éparpillées dans tout le Canada. La plupart des Canadiens, quant à eux, habitent près de la frontière. Je pense que de nombreuses communautés des Premières nations sont disposées à collaborer avec le ministère, avec le gouvernement et avec les autres Canadiens pour protéger l'habitat. Leur position est idéale parce qu'elles sont disséminées dans tout l'écosystème canadien, contrairement aux autres Canadiens. Je pense que c'est là une excellente occasion d'examiner la santé globale du Canada en tant que biosphère.

    Quant à votre deuxième question au sujet des espèces que pêchent les Premières nations, nous sommes inquiets. Dans le passé, certaines activités ont causé la destruction d'habitats qui ont ensuite été visés par des projets d'assainissement. Nous avons constaté que, plutôt que d'empoissonner les habitats détériorés, ce sont les habitats de certaines pêches commerciales ou sportives viables dans d'autres régions qui ont été restaurés dans le cadre de ces projets. Il suffit de penser au doré, au saumon et au brochet, qui sont tous des poissons très commercialisés. Les poissons dont ces derniers dépendent pour s'alimenter et protéger l'habitat comme tel n'ont pas vraiment fait l'objet d'empoissonnement ailleurs. Contrairement aux pêcheurs non autochtones, les pêcheurs des Premières nations pêchent certains de ces poissons, comme l'eulakane. C'est dans ces perspectives que nous croyons qu'il faut veiller à protéger les intérêts des Premières Nations pour toutes les espèces poisson et tous les habitats, pas seulement pour les générations actuelles, mais aussi pour les générations futures. Cela permettrait de veiller à ce que ces dernières jouissent des droits ancestraux et issus des traités.

    En ce qui a trait à l'inscription de certaines espèces sur la liste, il faudrait effectivement rétablir les stocks de poissons. Nous sommes d'accord. La conservation du poisson est importante, mais nous ne voulons pas que la conservation et d'autres activités, comme la pêche sportive, l'emportent sur les intérêts des Premières nations. On donne aux pêcheurs sportifs de nombreuses occasions de pratiquer leur sport. Pour les provinces, c'est une activité économiquement viable. Les pêcheurs viennent des États-Unis, ils louent des chambres d'hôtel, ils mangent dans des restaurants, etc. Des mesures ont toujours été prises pour protéger ces intérêts au-dessus de ceux des Premières nations. Nous voulons nous assurer qu'on tient aussi compte des intérêts des Premières nations dans tout ce processus.

    J'espère avoir répondu à votre question.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Nous passons à la période de cinq minutes pour les questions. Nous commençons avec Mme Crowder.

    Je vais partager mon temps de parole avec M. Toone. Je n'ai qu'une très courte question à poser.

    J'aimerais d'abord formuler une brève remarque. La Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones contient un article qui parle du consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause. Nous avons constaté que le gouvernement parle désormais invariablement d'engagement, et non de consultation. D'après les décisions rendues par la Cour suprême, je pense qu'il est assez clair que le gouvernement ne remplit pas ses obligations à l'égard de ce que représente une consultation.

    Monsieur Wuttke, je vous remercie d'avoir indiqué clairement ce qui, selon vous, représente une consultation. Je pense que nous conviendrons tous qu'il n'y a pas eu de consultation pour ce projet de loi, ni pour le projet de loi C-38, ni pour les modifications au Règlement sur les pêches.

    Avez-vous eu l'occasion d'examiner les ententes auxiliaires en matière de récolte dans le cadre d'ententes sur des revendications territoriales — l'entente de Tsawwassen est un exemple où l'entente en matière de récolte n'a pas été intégrée à l'entente sur des revendications territoriales — pour déterminer si elles sont conformes à cette définition d'une consultation?

    Je n'a pas vu ces ententes. Nous n'avons pas examiné ces aspects non plus. Je le répète, cela a été très précipité. Pour notre part, nous aurions aimé avoir davantage de temps. Cependant, c'est une question que le comité pourrait poser aux Premières nations qui sont touchées par ces ententes.

    Je pense cependant que cela souligne vos préoccupations à l'égard de l'adoption de cette définition. Certaines questions demeurent, à savoir notamment la protection des Inuits en vertu de cet article, car chez eux aussi il y a des pêches viables, comme la pêche alimentaire, la pêche à des fins cérémoniales et la pêche de subsistance.

    J'en resterai là. Je cède la parole M. Toone.

    Merci.

    Je vous remercie de vos réponses. Vos échanges sont très instructifs.

    Pour en revenir à la question de la consultation, j'aimerais souligner que ne suis pas certain qu'on puisse qualifier de consultations du MPO des visites faites par des députés dans leurs circonscriptions pour rencontrer des élus municipaux. Je pense que c'est là toute la question. Est-ce que le ministère, et non des députés, vous a consultés?

    À ma connaissance, la définition de consultation est assez claire, en dehors de la décision de la Cour suprême spécifique aux Premières nations dans l'arrêt Nation haïda c. Colombie-Britannique et d'autres décisions. Même dans d'autres situations, à mon sens, une consultation est censée être un échange d'idées avec des experts, et non une conférence téléphonique avec des fonctionnaires du MPO qui nous renseignent sur l'avenir de la Loi sur les pêches. Je pense que cela ne correspond aucunement à la définition de consultation.

    Il n'en reste pas moins que je suis heureux que vous soyez ici aujourd'hui pour parler du projet de loi C-45 qui, selon ce qu'on nous répète, sert à peaufiner le projet de loi C-38. En fin de compte, nous tentons d'en arriver à une structure réglementaire non seulement prévisible, mais qui répond aussi aux besoins.

    J'aimerais avoir votre opinion sur la direction qui est prise. Nous dirigeons-nous vers une structure plus prévisible? Nous dirigeons-nous vers une structure qui répond aux besoins, particulièrement à ceux des Premières nations? Ou allons-nous plutôt dans la direction opposée?

    Selon vous, sur quoi déboucheront les projets de loi C-38 et C-45 combinés?

    Je vais tenter de répondre à cette question.

    Nous considérons que la loi elle-même comporte indéniablement des lacunes. À notre avis, il serait certainement possible d'améliorer certaines parties afin d'offrir, comme je l'ai dit, davantage de garanties dans la définition des pêches autochtones et dans l'application de cette définition à certaines dispositions et promesses de traités historiques. Nous voulons nous assurer que la loi pourra être modifiée afin de préciser ces points.

    Les répercussions elles-mêmes sont plutôt importantes, surtout si l'on considère ce dont il est question. À notre avis, si le ministère des Pêches et des Océans avait noué un dialogue avec les Premières nations plus rapidement, et échanger plus efficacement avec nous, il aurait sûrement pu intégrer certaines des modifications proposées.

    Certaines parties de la loi présentent des lacunes. Je sais qu'on cherche à moderniser les pêches et à améliorer la Loi sur les pêches, qui est archaïque. Avec de la volonté, on pourrait parvenir à mieux répondre aux préoccupations des Premières nations et à tenir compte de leurs intérêts. Je crois que le gouvernement fédéral ainsi que le ministère des Pêches et des Océans sont favorables à cette idée, mais que les mécanismes actuels nous empêchent d'y arriver.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Taylor, avez-vous quelques mots à ajouter à ce sujet?

    À mon avis, la Fédération du saumon Atlantique appuierait les objectifs visant à moderniser la loi et à en améliorer la clarté et la prévisibilité. Mais il n'en demeure pas moins que les définitions et l'application suscitent beaucoup trop de questions. Pour ce qui est de la prémisse fondamentale de la loi concernant l'habitat, nous sommes convaincus qu'il faut maintenir le principe d'aucune perte nette.

    Merci, monsieur Taylor.

    Monsieur Allen.

    Merci, monsieur le président

    Je sais que M. Wuttke doit partir bientôt. Je lui poserai donc ma première question.

    Lors de notre témoignage, l'autre jour, M. Stringer, en réponse à une question de M. Toone, a dit:

    M. Stringer parle ensuite des ententes. Surtout dans les eaux intérieures, pour lesquelles il en existe 300; c'est une pratique qu'ils devront poursuivre.

    À partir de cette affirmation, croyez-vous que le ministère ira de l'avant, et que cette mesure vous donnera le genre de garanties importantes pour les Premières nations, dont vous parliez tout à l'heure?

    C'est une question à laquelle il est difficile de répondre.

    C'est ce que nous dit le ministère des Pêches et des Océans depuis un certain temps. Il y a manifestement eu plusieurs causes devant la Cour suprême depuis 1980, depuis que l'article 35 a été intégré dans la Constitution.

    Nous espérons que les échanges se poursuivront et que le ministère des Pêches et des Océans, tout comme le reste du gouvernement, travaillera avec les communautés des Premières nations pour répondre à leurs intérêts, et pour travailler à d'autres projets, comme la réalisation de projets de développement économique et la recherche de moyens, pour les Premières nations, d'alléger les contraintes liées à la pauvreté dans laquelle elles sont plongées à l'heure actuelle. À l'évidence, c'est ce que souhaitent de nombreuses Premières nations, ainsi que l'Assemblée des Premières Nations.

    Pour ce qui est du cas par cas, deux collectivités peuvent vivre dans une région régie par le même traité, disons le traité n^o 5, par exemple. Le ministère des Pêches et des Océans peut appliquer certaines normes dans une collectivité, et des normes différentes dans une autre collectivité, même si celles-ci vivent dans une région régie par le même traité. Ces ententes pourraient mener à des iniquités en ce qui a trait à la délivrance de permis et du reste.

    Cela peut être avantageux, mais ces ententes au cas par cas sont aussi source de problèmes. Je le répète, nous invitons le gouvernement fédéral à travailler avec les collectivités des Premières nations afin de leur donner de meilleures garanties.

    Nous convenons qu'il peut y avoir de différences dans les pêches, selon les écosystèmes, mais dans l'ensemble, les droits ancestraux et issus des traités s'appliquent uniformément dans de vastes régions. Nous ne voudrions pas que le ministère des Pêches et des Océans traite différemment certaines collectivités ou catégories de pêcheurs.

    Votre réponse est fort utile. Merci beaucoup.

    Sur ce, je dois partir. Mes excuses.

    Mes deux collègues restent à votre disposition.

    Merci.

    Monsieur Taylor, je vais vous poser quelques questions à ce sujet. L'autre jour, M. Stringer a parlé du projet de loi C-38; M. Kamp y avait aussi fait allusion plus tôt. Ce projet de loi entrera en vigueur quand le gouverneur en conseil le jugera bon. Le ministère avait fixé l'échéance au 1^er janvier; il est manifestement souhaitable que le gouvernement se fixe un objectif.

    Il était question de trois règlements, le premier portant sur l'information requise pour obtenir une autorisation, le deuxième, sur l'échéance et le troisième, sur les espèces envahissantes. Voilà les trois règlements fort pointus dont ils s'occupent à l'heure actuelle.

    Il a aussi indiqué que:

    — du moins initialement —

    Par conséquent, concernant votre suggestion de simplement reporter la date au 1^er juin, je crois qu'il est important de reconnaître qu'il faudra tenir de nombreuses autres consultations.

    Avant de revenir à la question et au témoignage de M. Stringer au comité du Sénat, dans ma jeunesse, pendant les années 1970 et 1980, je pêchais dans la rivière Nashwaak, la rivière Miramichi et le fleuve Saint-Jean, car on y trouvait alors beaucoup de saumons et d'autres espèces. Au fil des ans, j'ai constaté que nous avions parfois une année exceptionnelle, comme l'année dernière dans la rivière Miramichi — nous n'avons pas été aussi chanceux cette année, mais nous avons eu de bonnes année. Toutefois, règle générale, dans les autres rivières — j'ai pris la rivière Nashwaak en exemple parce qu'elle n'a pas de barrage —, les populations diminuent.

    M. Stringer a parlé de la Loi sur les pêches et a demandé un plan axé sur la protection des pêches commerciale, récréative et autochtone; un plan qui protège contre les dommages sérieux, un plan qui aborde la gestion des menaces pour les pêches — qu'il s'agisse de dangers menaçant l'habitat, d'espèces aquatiques envahissantes ou d'autres formes de menaces —, et qui offre de meilleurs outils visant à assurer la conformité, ainsi que des ententes de partenariat.

    Si une loi remonte à 1868 — et qu'elle ne nous a pas, selon moi, particulièrement bien servis —, il me semble qu'il serait bon de lui apporter ces modifications qui mettraient l'accent sur le poisson.

    J'aimerais simplement avoir votre opinion à ce sujet.

    C'est ce que nous souhaitons et attendons. Je dirais que la Fédération du saumon Atlantique est assurément en faveur d'une modernisation de la loi. Nous accueillerions favorablement une plus grande clarté, une plus grande compréhension et une plus grande prévisibilité — ce sont tous des objectifs louables.

    Vous avez tracé un portrait fort juste de la santé de la population du saumon sauvage de l'Atlantique dans le fleuve Saint-Jean et dans les rivières Nashwaak et Miramichi. À titre d'exemple, le Nouveau-Brunswick compte plus de 100 rivières classifiées comme rivières à saumon de l'Atlantique. La pêche à la ligne est interdite dans plus de la moitié d'entre elles parce qu'il n'y a pas assez de poisson pour y pêcher.

    Il fut un temps où le fleuve Saint-Jean — je ne veux pas trahir notre âge, mais c'était bien avant vous, ou moi...

    Ou même M. MacAulay.

    Des voix: Oh, oh!

    ... était l'un des cours d'eau où l'on trouvait le plus de saumon de l'Atlantique. Les barrages ont mis fin à cela. Il y a trois Premières nations qui habitent aux abords du fleuve Saint-Jean, mais elles ne peuvent pas pêcher à des fins alimentaires, sociales ou cérémoniales parce qu'il n'y a plus assez de poissons. Autrefois lucrative, la pêche au saumon de l'Atlantique du fleuve Saint-Jean a disparu.

    En Nouvelle-Écosse, il y a 120 rivières à saumon. La pêche est interdite dans les deux tiers d'entre elles par manque de poisson. Cela signifie qu'il n'y a ni pêche récréative ni pêche autochtone dans bon nombre de ces rivières. En quoi les modifications apportées à la loi amélioreront-elles la situation?

    Il y a des rivières où l'on trouve des populations de saumons de l'Atlantique, mais ces populations sont soit menacées soit protégées en vertu de la Loi sur les espèces en péril. La loi protégera-t-elle les poissons? Il n'y a pas de pêche commerciale, pas de pêche autochtone et pas de pêche récréative. Qu'arrivera-t-il à la rivière Nashwaak ou à la rivière Medway, en Nouvelle-Écosse? Ce sont là des préoccupations légitimes.

    Nous ne sommes pas contre une modernisation de la loi. Tout ce que nous voulons, c'est avoir le temps de mener de véritables consultations, d'échanger des données entre experts et avec le milieu scientifique et de comprendre ce à quoi ressembleront les partenariats.

    Je ne peux parler qu'au nom de la Fédération du saumon Atlantique et de toutes les personnes que nous représentons. Nous avons joué un rôle important jusqu'ici. Nous aimerions continuer. Nous sommes prêts, disposés et aptes à le faire. Quel sera ce rôle? Quelle sera la place de nos bénévoles et de nos scientifiques? Voilà ce que nous voulons savoir.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Toone.

    C'est mon tour?

    Le président: C'est votre tour.

    M. Philip Toone: D'accord.

    Monsieur Taylor, vous avez mentionné tout à l'heure que vous avez eu quelques difficultés à obtenir des rapports du ministère des Pêches et des Océans. Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    Nous avons eu des difficultés...?

    Je m'excuse, vous devrez...

    Non, je m'excuse, c'était M. Wuttke. J'avais placé ma note sous le mauvais nom.

    M. Bill Taylor: Je me sais fatigué, mais...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Philip Toone: Mes excuses. J'aurais pu mieux organiser mes notes.

    Pourriez-vous commenter le témoignage initial de M. Wuttke?

    Oui.

    Nous avions demandé des documents de référence afin de nous aider à réaliser notre propre analyse du projet de loi C-38. Maintenant, nous sommes aux prises avec le projet de loi C-45.

    Lors d'une brève réunion technique avec le ministère des Pêches et des Océans, nous leur avons proposé de produire quatre documents utiles que nous aurions distribués aux Premières nations et que nous aurions pu consulter afin de nous aider à informer les Premières nations. Nous avons demandé une présentation générale sous forme de PowerPoint, ainsi qu'un document comparatif.

    Je note également que c'est la première fois que le projet de loi définit la « pêche autochtone ». Les autres tentatives de modification de la Loi sur les pêches présentées au fil des ans ne s'étaient pas penchées sur la définition de pêche autochtone. Il s'agit d'une toute nouvelle disposition pour nous. Nous voulions en discuter davantage avec le ministère et avoir le temps d'expliquer aux Premières nations partout au Canada ce que cela signifie pour elles.

    Nous devons consulter beaucoup de jurisprudence. Il y a aussi de nombreux accords et traités complexes en matière d'autonomie gouvernementale, sans compter les traités de paix et d'amitié, les traités numérotés, ainsi que de nouveaux traités qui sont en train d'être négociés.

    Il y a tout un assortiment de questions complexes. Nous pensions qu'en demandant des documents de référence au ministère, nous serions mieux en mesure d'informer les Premières nations afin qu'elles comprennent ce qui est proposé.

    Merci.

    À ce stade-ci, ces rapports et ces présentations ne vous ont pas été fournis, est-ce bien ce que vous dites?

    C'est bien cela. Nous comprenons que le ministère ne peut nous divulguer n'importe quel renseignement et nous fournir n'importe quel document.

    L'information que vous demandez existe donc. Demandez-vous à voir des rapports précis qui existent déjà ou demandez-vous plutôt plusieurs documents qui n'ont pas encore été élaborés?

    Je crois comprendre que le ministère travaille sur certains documents. En fait, des fonctionnaires nous ont parlé d'un document de trois pages pour lequel ils essaient d'obtenir l'autorisation pour nous le transmettre.

    Par conséquent, nous savons qu'ils ont utilisé du matériel lors de leurs consultations. Malheureusement, à ma connaissance, les présentations PowerPoint et le matériel qu'ils ont utilisés n'ont pas été diffusés aux Premières nations ni à la population.

    Vous a-t-on expliqué pourquoi le document de trois pages ne vous a pas été fourni? Les fonctionnaires ont-ils reçu l'ordre de ne pas vous le transmettre?

    Ils nous ont simplement dit qu'ils n'avaient pas l'autorisation de nous fournir ces documents.

    D'accord.

    Y aurait-il moyen que le comité s'informe de la raison pour laquelle on refuse de fournir ce document?

    Il faudrait que le comité présente une motion afin de demander des explications au ministère.

    Puis-je présenter une motion en ce sens?

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    Je voudrais présenter cette motion.

    La motion étant...?

    La motion étant que le comité demande au ministère des Pêches et des Océans de fournir le document dont vient tout juste de parler Mme Mayes.

    [Note de la rédaction: inaudible] ... ce document est... Je crois savoir que M. Kamp a utilisé un document PowerPoint lors de certaines rencontres. Je crois qu'il y en avait un lors de la réunion de l'Assemblée des chefs du Manitoba; celle-ci en avait fait mention.

    Donc, certaines de ces rencontres qui ont eu lieu... Si je ne m'abuse, il y en a également eu un au Yukon.

    Je crois qu'un document PowerPoint est en circulation, et il serait utile de le consulter simplement pour connaître le contenu des présentations.

    Je signale aux membres du comité que nous sommes saisis d'une motion incomplète.

    Monsieur Toone, vous devriez peut-être retirer votre motion incomplète et préciser votre motion. C'est un conseil de la présidence. Vous devriez préciser votre motion, car si l'on veut demander un document, il faut être très précis. Il faut savoir de quel document il s'agit exactement.

    Je vous conseille donc de retirer votre motion...

    Que pensez-vous d'une motion qui dirait ceci: Que les responsables du ministère des Pêches et des Océans soient invités à présenter les documents qui existent?

    Je vous le répète, monsieur Toone, cette motion n'est pas très précise.

    Et vous me demandez: « Que pensez-vous d'une motion qui... ». Or, je vous signale que je ne suis pas ici pour vous conseiller... Veuillez présenter une motion très précise.

    Je ne fais que vous donner un petit conseil, monsieur Toone. Vous avez tout à fait le droit de présenter une motion; le comité la recevra. Toutefois, la motion doit être...

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    Le président: Je ne veux pas employer le mot « achevée », mais en effet, elle doit être achevée, monsieur Toone.

    Monsieur Toone, voulez-vous prendre quelques instants? Je veux dire que, à la fin de la période de questions, vous pourrez certainement présenter votre motion, mais que, pour le moment, nous avons deux autres intervenants à entendre.

    Si vous voulez prendre quelques instants pour préparer votre motion, alors nous...

    Merci, monsieur Toone.

    Monsieur Weston, vous avez la parole.

    Monsieur le président, merci.

    Je remercie nos témoins, Mme Mayes et M. Pujdak, de leur présence.

    Je vais vous poser mes questions à vous, monsieur Taylor.

    D'abord, je veux applaudir à vos efforts en vue de promouvoir l'épanouissement du secteur des pêches.

    Je remercie les groupes de partout au Canada, des groupes comme le vôtre, pour les efforts qu'ils déploient. Dans ma région, il y a la Fondation du saumon du Pacifique et des groupes du genre.

    Le gouvernement se trouve dans une position difficile: il doit respecter les promesses qu'il a faites durant la campagne électorale, soit réduire le déficit, maintenir le cap afin de stimuler l'économie, et par le fait même, réduire les dépenses, tout en honorant l'engagement qu'il a pris d'assurer une industrie des pêches durable. Évidemment, le gouvernement n'est pas à l'abri de la critique, car quoi qu'il fasse, on lui reprochera de couper dans un secteur ou un autre parce que c'est exactement le mandat qu'il s'est donné et celui pour lequel il a été élu.

    Parallèlement, je conviens, tout comme vous, que nous devons concentrer nos ressources afin de faire ce que vous tentez de faire par l'entremise de votre fondation. J'aimerais vous poser quelques questions.

    Premièrement, selon vous, quel avantage y a-t-il à se concentrer sur trois types de pêches, à savoir la pêche autochtone, la pêche récréative et la pêche commerciale? Deuxièmement, nous avons parlé de l'engagement, et vous avez soulevé des préoccupations très précises concernant le niveau d'engagement. Peut-être qu'il faudrait notamment diffuser de l'information, par exemple à l'Île-du-Prince-Édouard. Vous ignorez peut-être que quatre bureaux de Conservation et Protection seront établis à Alberton, à Charlottetown, à Souris et à Summerside.

    Voici la question que je veux vous poser. D'après votre expérience antérieure auprès du ministère des Pêches et des Océans — ou auprès de députés —, quelles sont les meilleures pratiques? Comment pourrait-on accroître cet engagement puisque nous devrons désormais respecter des délais qui amèneront tout le monde à agir rapidement? Le gouvernement veut faire avancer les choses. Donnez-nous des exemples de la forme que devrait prendre cet engagement.

    Premièrement, quels avantages, selon vous, y a-t-il à se concentrer stratégiquement sur trois types de pêches dans le but de rendre les pêches durables?

    Deuxièmement, de quelle façon pouvons-nous nous y prendre pour accroître cet engagement qui est très important pour vous, pour moi et pour mes collègues?

    Merci. Je vais faire de mon mieux.

    En ce qui concerne le fait que la nouvelle loi sera axée sur trois types de pêches, à savoir la pêche commerciale, la pêche récréative et la pêche autochtone, je crains qu'il ne s'agisse pas de la meilleure approche. Je crains qu'il y ait d'autres types de pêches importantes, qui ne correspondent pas à la définition de pêche commerciale, autochtone...

    Je vous interromps, car nous disposons de peu de temps. C'est dans cette direction que nous allons. Nous sommes déterminés. Le gouvernement croit qu'il s'agit de la meilleure stratégie pour assurer des pêches durables.

    Étant donné que c'est dans cette direction que nous allons, pourriez-vous nous dire quel avantage vous y voyez plutôt que nous dire ce que vous auriez préféré?

    Je suppose que, pour répondre rapidement à votre question puisque nous manquons de temps, je n'y vois aucun avantage. J'ai déjà parlé des populations de saumons sauvages de l'Atlantique, qui inquiètent grandement la Fédération du saumon Atlantique. Des centaines de rivières au Québec et au Canada atlantique n'ont pas une population de saumons sauvages suffisamment en santé pour soutenir quelque activité de pêche que ce soit, qu'il s'agisse de la pêche autochtone, de la pêche commerciale ou de la pêche récréative. De quelle forme de pêche s'agit-il et de quelle façon ces populations seront-elles protégées dans la loi?

    Par exemple, aucune pêche commerciale du saumon atlantique n'est pratiquée sur la côte Est du Canada. Seules des activités de pêche récréative et de pêche autochtone y sont autorisées. Cependant, il y a des centaines et des centaines de rivières où aucune activité de pêche autochtone et récréative n'est autorisée en raison de la population de saumon. Les populations de saumons dans ces rivières ne sont tout simplement pas suffisamment en santé pour permettre la pratique de la pêche. De quelle forme de pêche s'agit-il?

    Cela nous inquiète grandement.

    En ce qui concerne l'engagement et les meilleures pratiques, je suppose que vous avez eu de bonnes expériences. Pourriez-vous nous dire quelques mots sur vos expériences, que ce soit avec les responsables du ministère des Pêches et des Océans...

    M. Toone met l'accent là-dessus, ce qui est discutable. J'ai bien aimé ce que M. Sopuck a dit aussi, à savoir que les députés ont un rôle à jouer. J'ai certainement joué un rôle auprès des parties intéressées dans la circonscription de West Vancouver—Sunshine Coast—Sea to Sky.

    Selon vous, que devrions-nous faire?

    Je crois qu'il faut en faire plus. Qu'il s'agisse des fonctionnaires fédéraux, de ceux du MPO, des députés ou des fonctionnaires provinciaux. Tout le monde est touché, et nous avons tous un rôle à jouer pour protéger la pêche sauvage et l'habitat du poisson.

    Je viens de donner quelques exemples d'initiatives et de partenariats qui ont permis d'obtenir des résultats, et nous espérons en voir d'autres comme ça au fil des ans.

    Le MPO a notamment parlé d'étendre les partenariats. Nous ignorons de quoi il retournera exactement. Ce serait bien si le MPO nous donnait une idée — un bout de papier, une présentation PowerPoint, je ne sais pas — de ce qu'il veut dire quand il dit qu'il veut « étendre les partenariats ». À quoi peut-on s'attendre, exactement?

    M. John Weston: Selon vous, qu'est-ce qui devrait...

    Je vous remercie, monsieur Weston, mais votre temps de parole est écouté.

    On vous écoute, monsieur MacAulay.

    Merci infiniment, monsieur le président.

    Monsieur Taylor, en ce qui concerne les obstacles qui empêchent le passage du saumon, se pourrait-il, à votre avis... En fait, j'aimerais avoir votre opinion sur les projets de loi C-45 et C-38. J'aimerais que vous me disiez s'ils ont permis d'améliorer la situation d'une quelconque manière. Croyez-vous qu'ils pourraient se trouver à empêcher le poisson de se rendre jusqu'aux endroits où il se nourrit et jusqu'à ses lieux de frai?

    J'aimerais savoir ce que vous pensez du pouvoir qu'a le ministre d'autoriser la mise à mort de poissons. Y a-t-il une situation, une circonstance qui justifierait une telle décision? Si oui, j'aimerais que vous expliquiez au comité ce qui donnerait ce pouvoir au ministre. En fait, il l'a déjà, mais je voudrais que vous nous disiez ce qui constituerait, pour lui, une raison valable de s'en prévaloir.

    Enfin, s'il y a d'autres recommandations dont vous voudriez nous faire part, nous vous écoutons. J'imagine que vous en avez quelques-unes.

    Mais je n'ai que très peu de temps.

    C'est vrai.

    En ce qui concerne le pouvoir qu'aurait le ministre d'autoriser la mise à mort de poissons, je ne vois pas vraiment.

    C'est pourtant un pouvoir qui existe.

    Oui, il existe, mais je ne vois pas ce qui pourrait constituer une raison valable de s'en servir, alors je dois dire que je trouve ça extrêmement inquiétant.

    Je ne peux peut-être pas vous parler de ce qui empêche le passage de tous les poissons de la côte Est, mais je peux certainement vous parler du saumon de l'Atlantique. Le saumon est un poisson anadrome, c'est-à-dire que, pour son cycle de reproduction, il passe de l'eau douce des rivières à l'eau salée de l'océan, et vice versa. Le saumon de l'Atlantique a besoin d'avoir librement accès à ses lieux de frai, dans les eaux d'amont des rivières, et aux aires de croissance. Même chose quand il doit retourner à la mer.

    Sur la côte Est, je serais incapable de vous nommer une seule rivière obstruée, par exemple par un barrage, où la production de saumon — ou de poisson en général — a augmenté.

    Y en a-t-il eu où la production a diminué?

    Il y a toujours un déclin dès qu'on parle du saumon de l'Atlantique. Il y a certaines rivières où la biomasse halieutique a augmenté. Je songe entre autres au fleuve Saint-Jean. Or, alors qu'il y a 30 ou 40 ans, ce fleuve était l'un des plus grands fleuves à saumons du monde, ils en sont presque complètement absents aujourd'hui. On a eu beau créer un gigantesque programme de renforcement des stocks — je parle ici du couvoir qu'exploite le MPO sur le fleuve —, le saumon de l'Atlantique continue d'afficher des résultats décevants. Et on y a pourtant consacré un couvoir de plusieurs millions de dollars.

    À l'heure actuelle, le fleuve regorge de dorés jaunes, de brochets et d'achigans à petite bouche. C'est génial pour les pêcheurs d'achigans à petite bouche, mais le problème, c'est que, dans l'ordre naturel des choses, il ne devrait pas y avoir de dorés jaunes, de brochets ni d'achigans à petite bouche dans le fleuve Saint-Jean. Cette rivière est faite pour le saumon de l'Atlantique et l'omble de fontaine. Les espèces indigènes sauvages ne cessent de décliner à cause des obstacles qui obstruent leur passage. La biomasse halieutique augmente, mais pas celle des espèces indigènes sauvages.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur MacAulay.

    J'aimerais proposer... [Note de la rédaction: inaudible]

    Ah oui? Monsieur Toone, je vais remercier nos témoins dès maintenant, parce que je sais que M. Taylor a un avion à prendre.

    Mesdames et messieurs les témoins, je vous remercie de vous être déplacés aujourd'hui et d'avoir fait part au comité de vos réflexions au sujet des articles 173 à 178 du projet de loi C-45. Nous vous en savons gré, d'autant que vous avez eu peu de temps pour vous organiser. Merci.

    Monsieur Toone, je vous ai dit que je vous laisserais proposer une motion, alors on vous écoute.

    Merci beaucoup...

    Monsieur le président?

    Oui.

    M. Randy Kamp: S'il s'agit d'une question qui touche les travaux du comité, je propose que le comité poursuive ses travaux à huis clos.

    Cela fait suite aux observations des témoins. Je pense qu'il pourrait être intéressant pour la population d'entendre la suite.

    Monsieur Kamp, vous proposez que le comité poursuive ses travaux à huis clos?

    Tout à fait.

    M. Kamp propose que le comité poursuive ses travaux à huis clos.

    Monsieur le président, pouvons-nous avoir un vote par appel nominal?

    Que tous ceux qui sont en faveur...

    Monsieur le président?

    Le président: Désolé...

    M. Philip Toone: J'étais déjà en train de présenter une motion. Est-ce que quelqu'un peut présenter une motion en même temps que moi?

    Je suis désolé, mais vous n'avez pas présenté de motion, monsieur Toone.

    M. Philip Toone: Eh bien...

    Le président: J'ai donné la parole à M. Kamp...

    ... à moins qu'il s'agisse d'un recours au Règlement au sujet de ce que j'étais sur le point de présenter, je ne vois vraiment pas pourquoi cette motion l'emporterait sur la mienne.

    Je pense avoir indiqué clairement au comité que je souhaitais présenter une motion. Je pense aussi qu'il est important que nous en débattions immédiatement.

    Je vous ai donné la parole, monsieur Toone. Nous étions en train de discuter.

    J'ai donné la parole à M. Kamp; il a proposé une motion.

    Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, je précise que je n'ai jamais retiré ma motion.

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur Toone, vous n'avez pas proposé de motion. Par conséquent, vous n'avez pas eu la possibilité de la retirer.

    Vous envisagiez la possibilité de présenter une motion, et je vous ai demandé...

    J'ai bel et bien dit que je proposais une motion.

    C'est exact, si je puis...

    Monsieur Chisholm, merci pour vos commentaires.

    Je n'ai même pas eu la chance de dire quoi que ce soit.

    Exactement, et ce que j'essaie de dire, c'est que vous n'avez pas la parole. Fermez ce micro, s'il vous plaît.

    Nous sommes en train de discuter, monsieur Toone. Vous parliez d'une motion.

    Je dois dire, en toute franchise, que la motion que vous avez proposée — si vous voulez — est irrecevable. Je vous ai donné l'occasion de...

    Une voix: Vous n'avez pas rendu de décision là-dessus.

    Le président: Je n'ai pas rendu de décision là-dessus. J'en conviens. Mais je vous ai donné l'occasion... Soyons honnêtes, vous n'aviez pas de motion, monsieur Toone.

    Ce n'est pas vrai.

    Si ma motion a besoin d'être amendée, je suis tout à fait disposé à ce qu'elle le soit.

    J'aimerais bien savoir comment on peut amender une motion, alors que j'ai dit que vous n'en aviez pas proposée.

    J'ai bel et bien proposé une motion.

    Impossible d'amender une motion qui...

    Vous aviez dit qu'on y reviendrait. J'y suis revenu.

    M. Kamp a soulevé un point. Je lui ai donné la parole, et il a proposé que nous poursuivions à huis clos. Je suis sur le point de mettre cette motion aux voix. Elle ne peut pas faire l'objet d'un débat.

    Je conteste votre décision.

    Merci. C'est votre droit. Vous pouvez vous adresser au Président. Vous pouvez contester cette décision. Vous avez le droit de le faire.

    Je suis président de ce comité...

    J'invoque le Règlement. La décision de la présidence a été contestée, et en tant qu'ancienne présidente de comité, je crois que le comité doit soit maintenir la décision de la présidence, soit... peu importe.

    Ce que nous devons faire maintenant, c'est confirmer si ma décision de laisser la parole à M. Kamp est maintenue par le comité. Je mets donc la question aux voix.

    Monsieur Chisholm, vous avez demandé un vote par appel nominal, mais je crois que c'était sur l'autre motion.

    Nous en demandons aussi un sur cette motion-ci.

    Merci. C'est ce que j'essayais de clarifier.

    (La décision de la présidence et maintenue par 6 voix contre 5.)

    Le président: La décision est maintenue.

    Monsieur Kamp, vous avez proposé que la séance se poursuive à huis clos. Un vote par appel nominal a été demandé. Nous passons au vote.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

    Le président: La motion est adoptée.

    Nous allons suspendre la séance pour quelques instants, puis nous poursuivrons à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]