FOPO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je tiens à remercier les fonctionnaires du MPO d'être parmi nous aujourd'hui. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions l'objet des articles 173 à 178 du projet de loi C-45, Loi n^o 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en oeuvre d'autres mesures.

    Monsieur MacAulay.

    Monsieur le président, j'aimerais proposer ma motion et que nous en débattions avant de passer au ministère, si le comité n'y voit pas d'inconvénient.

    M. MacAulay a présenté au greffier un avis de motion recevable et aux termes du Règlement du comité dès qu'un avis de motion recevable a été...

    Voulez-vous commencer par cela, monsieur MacAulay ou préférez-vous attendre jusqu'à...

    Cela ne prendra que quelques minutes. J'aimerais que l'on commence par la motion.

    Très bien.

    Je vais demander au greffier de distribuer des copies de la motion de M. MacAulay.

    Monsieur MacAulay a proposé:

    Monsieur Woodworth, invoquez-vous le Règlement?

    Oui, je suppose qu'on peut appeler cela un rappel au Règlement.

    Conformément à notre pratique habituelle, je propose de suspendre la séance et de la poursuivre à huis clos pour étudier une motion qui porte sur les travaux futurs du comité.

    Merci.

    M. Woodworth propose que le comité passe à huis clos pour étudier la motion de M. MacAulay.

    Tous ceux qui sont pour?

    J'aimerais un vote par appel nominal.

    Nous allons avoir un vote par appel nominal pour poursuivre la séance à huis clos afin d'étudier la motion.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

    [La séance se poursuit à huis clos.]

    [La séance publique reprend.]

    Nous reprenons nos travaux. Comme je l'ai dit plus tôt, le comité se réunit aujourd'hui pour étudier l'objet des articles 173 à 178 du projet de loi C-45.

    Je souhaite la bienvenue à nos invités d'aujourd'hui. Nous accueillons des fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans.

    Monsieur Stringer, je crois que vous êtes le premier intervenant. Je vais vous demander si vous avez une déclaration à faire. Et ce serait formidable que présentiez les collègues qui vous accompagnent, si vous le voulez bien.

    Merci beaucoup. La parole est à vous, monsieur Stringer.

    Merci beaucoup.

    Nous commencerons par quelques petites remarques. Je suis accompagné aujourd'hui de David Balfour qui est sous-ministre adjoint principal, Secteur des écosystèmes et gestion des pêches et de France Pégeot qui est sous-ministre adjointe principale, Secteur des politiques stratégiques. Je — l'épine entre deux roses — suis Kevin Stringer, sous-ministre adjoint, Secteur des sciences, des écosystèmes et des océans.

    Nous allons faire quelques remarques dans notre déclaration préliminaire, puis nous serons heureux de répondre à vos questions concernant les amendements proposés à la Loi sur les pêches et contenus dans le projet de loi. Ces amendements rejoignent les amendements de la Loi sur les pêches qui ont été présentés dans l'ancien projet de loi C-38, Loi sur l'emploi, la croissance et la prospérité durable qui a été adopté au mois de juin.

    Plus précisément, les amendements proposés dans le projet de loi C-45 sont très ciblés et bien définis. Il y en a très peu. La plupart ont pour objet de donner plus d'éclaircissements et de précisions sur le plan juridique en ce qui concerne quelques modifications à la Loi sur les pêches qui ont été approuvées en juin.

    L'ancien projet de loi C-38 est donc le contexte qui sous-tend cette loi. Vous vous souviendrez que les amendements originaux à la Loi sur les pêches contenus dans ce projet de loi prévoyaient un plan axé sur la protection des pêches commerciales, récréatives et autochtones; un plan qui protège ces pêches contre les dommages sérieux qui auraient une incidence sur leur productivité; un plan qui aborde la gestion des menaces à ces pêches allant des dangers menaçant l'habitat jusqu'aux espèces aquatiques envahissantes et autres menaces; un plan qui offre de meilleurs outils de conformité et de protection de ces pêches; un plan qui favorise les partenariats avec les provinces, les territoires, les groupes de conservation, etc., afin que notre travail au MPO s'aligne mieux sur leurs travaux, et ce, pour obtenir de meilleurs résultats en matière de protection globale des pêches au Canada.

    Les amendements contenus dans le projet de loi C-45 visent pour la plupart à donner plus d'éclaircissements au plan juridique, particulièrement en ce qui concerne quelques amendements qui se trouvaient dans le projet de loi précédent. Je voudrais souligner que la plupart des changements significatifs qui ont été inclus dans les modifications à la Loi sur les pêches adoptées en juin ne sont toujours pas entrés en vigueur. Certains l'ont été, mais les plus importants — l'accent sur les pêches commerciales, récréatives et autochtones, sur les dommages sérieux et sur la productivité des pêches — ne sont pas encore entrés en vigueur. Il est recommandé que si les autres amendements à la Loi sur les pêches proposés dans le projet de loi C-45 sont adoptés, ils entreraient en vigueur en même temps que les amendements précédemment adoptés.

    Cette initiative modifie la Loi sur les pêches et la Loi sur l'emploi, la croissance et la prospérité durable pour apporter plus de précisions, sur le plan juridique, à des articles modifiés antérieurement, et pour établir des pouvoirs de transition visant des autorisations actuelles susceptibles de nuire à l'habitat du poisson.

    Par exemple, une disposition est ajoutée à l'article 40 pour faire verser toutes les amendes perçues aux termes de l'article 40 de la Loi sur les pêches à l'actuel Fonds pour dommages à l'environnement, pour qu'elles servent à des initiatives proactives visant à renforcer la protection des pêches du Canada.

    Un amendement est aussi proposé pour la définition du terme « autochtone » dans le domaine des pêches afin de remplacer le terme « subsistance » utilisé dans le projet de loi C-38 par l'expression « à des fins prévues dans un accord sur des revendications territoriales ». Cela permettra de cerner clairement la responsabilité liée à la protection des pêches qui sont définies dans les accords actuels et futurs sur des revendications territoriales.

    Il est proposé, en ce qui concerne le passage du poisson, de modifier les articles 20 et 29 de la Loi sur les pêches pour qu'il soit bien clair que la principale interdiction dans la Loi sur les pêches — article 35 — s'applique au passage du poisson. L'interdiction vise les obstacles au déplacement du poisson, comme les barrages et ainsi de suite.

    Il y a aussi des dispositions transitoires pour préciser qu'une autorisation délivrée au titre de la loi précédente reste valide au titre de la loi actuelle et que les personnes assujetties aux conditions énoncées dans ces autorisations peuvent les comparer aux nouvelles exigences en matière d'interdiction.

    Voilà, c'était une vue d'ensemble des changements. Nous répondrons avec plaisir à toute question posée par les membres du comité.

    Merci beaucoup monsieur Stringer.

    Commençons par M. Kamp ce matin.

    Merci monsieur le président.

    Je remercie les représentants du ministère de comparaître en comité pour essayer de répondre à certaines de nos questions.

    Monsieur Stringer, vous nous avez donné un aperçu des changements. Pouvez-vous nous dire ce qui a motivé ces changements? Vous avez dit qu'ils étaient reliés au suivi des modifications faites précédemment en juin, dans le projet de loi C-38.

    Comment avez-vous remarqué qu'il fallait qu'ils soient plus clairs et plus précis, ainsi que vous l'avez dit?

    Je dirais que ça dépend de l'article, mais de différentes façons. Nous avons entendu des intervenants, au printemps quand le projet de loi C-38 était soumis à la Chambre et après son adoption. Presque toutes les parties concernées nous ont posé des questions.

    Nous pensions que la loi, avec l'adoption du projet de loi C-38, aborderait la plupart de ces questions, mais un certain nombre d'acteurs, de groupes autochtones, de groupes de l'industrie et de groupes de conservation ont signalé que quelques articles contenaient des imprécisions sur le plan juridique.

    Donc, il est juste de dire que la seule raison d'être de ces changements est de clarifier les changements faits au printemps. Aucun de ces changements ne modifie sensiblement la Loi sur les pêches.

    C'est exact. La seule chose qui a été ajoutée, à mon avis, est le Fonds pour dommages à l'environnement, même si c'est aussi dans une certaine mesure une précision sur le plan juridique. Les tribunaux ont déjà le pouvoir de décréter que les amendes soient versées dans le Fonds pour dommages à l'environnement. Le changement propose que les sommes provenant des amendes soient toutes versées dans le Fonds pour dommages à l'environnement.

    Ce serait donc en quelque sorte une exception.

    D'accord. Merci de votre réponse.

    Mon collègue M. Sopuck s'intéresse tout particulièrement au Fonds pour dommages à l'environnement, je vais donc le laisser vous poser toutes les questions à ce sujet.

    En ce qui a trait au changement de la définition du terme « autochtone », pouvez-vous nous expliquer un peu plus en détail pourquoi le mot « subsistance » ne semblait pas adéquat ou ne semblait pas protéger toutes les pêches qui devaient être protégées?

    Merci de poser cette question. Je commencerai par vous dire pourquoi il se trouvait là, pourquoi nous l'avons inclus. Puis, j'expliquerai pourquoi nous estimons que la version proposée dans le projet de loi C-45 est meilleure.

    Quand il a fallu décider quelles étaient les pêches dont nous voulions assurer la protection, nous voulions garantir que toutes les pêches pratiquées par les Canadiens soient protégées. Bien évidemment, les pêches commerciales et récréatives en font partie, qu'elles soient pratiquées par des groupes autochtones ou autres. Mais nous savions qu'en mettant seulement « pêches commerciales et récréatives », toutes les pêches que nous voulions protéger ne le seraient pas. Nous voulions nous assurer que les pêches à des fins alimentaires, sociales et rituelles soient protégées, mais l'expression pêche de « subsistance » est utilisée dans un certain nombre d'accords sur des revendications territoriales. Ce genre de pêche n'entre pas nécessairement dans les catégories de pêche commerciale, de pêche récréative ni de pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles.

    Par conséquent, le libellé proposé et adopté du projet de loi C-38 disait que nous protégerions les pêches à des fins alimentaires, sociales et rituelles et la pêche de subsistance. C'était pour se conformer aux accords sur des revendications territoriales dans lesquels le mot « subsistance » était utilisé.

    Il a été souligné que les futurs accords sur des revendications territoriales pourraient utiliser un terme autre que « subsistance », nous voulions donc nous conformer à ce qui est dit dans les accords sur des revendications territoriales au sujet des pêches. Par conséquent, nous avons utilisé le terme qui a un sens plus large que le sens de tous les autres termes contenus dans ces accords, plutôt que de se limiter à « subsistance », nous avons donc utilisé le terme très précis... En plus, il y avait une certaine confusion sur ce qui pourrait être considéré comme de la pêche de « subsistance ». Nous avons jugé qu'il serait plus clair de dire que c'était tout ce qui était indiqué dans un accord sur des revendications territoriales avec un sens plus large relativement à ce que nous tentions de protéger.

    Pouvez-vous nous donner l'exemple d'une pêche qui, peut-être, n'aurait pas été protégée à cause de l'utilisation du terme « subsistance » mais qui le sera si on utilise l'autre expression?

    À cet égard, pouvez-vous nous dire ce que la définition de l'accord sur des revendications territoriales... et comment est-ce relié au terme « traité » ou aux ententes conclues par traité et incorporées dans des accords sur des revendications territoriales?

    Les ententes conclues par traités sont incluses dans les accords sur des revendications territoriales.

    Je le répète, il s'agit de donner plus d'éclaircissements et de précisions sur le plan juridique en ce qui a trait à ce que nous protégeons. Mais il y a quelques enjeux. Je citerai l'exemple de la pêche Nisga'a qui est unique et est pratiquée aux termes d'une entente conclue par un traité que nous avons avec les Nisga'a. Dans la Loi sur les pêches nouvellement adoptée, la pêche commerciale qualifie la pêche pratiquée sous le régime d'un permis.

    Dans l'entente conclue avec les Nisga'a, il n'est pas tout à fait clair que la pêche est pratiquée sous le régime d'un permis. Mais, ce qui est absolument clair, c'est qu'elle l'est aux termes d'un accord sur des revendications territoriales en vertu d'un traité. Voilà le genre de choses que nous voulions nous assurer de retenir et de protéger dans le nouveau plan.

    D'accord.

    Passons aux amendements aux articles 20 et 29. Je suis encore un peu perplexe quant à ce que nous avons fait au projet de loi C-38 et ce que nous faisons ici maintenant. Je me demande si vous pouvez nous éclairer un peu.

    Tout d'abord, les articles 20 et 29 traitent du passage du poisson. Un débit d'eau insuffisant et l'incapacité du poisson à surmonter les obstacles sont une des menaces pesant contre les pêches. Les articles 20 et 29 portent sur le passage du poisson.

    Le projet de loi C-38 ne propose pas des amendements significatifs aux dispositions faisant actuellement partie de l'article 20. Il y en avait un peu. On a procédé à une actualisation. Nous avons pris un certain nombre d'articles, 20, 22, 26, 27 et quelques autres qui existaient auparavant et nous les avons regroupés dans l'article 20. C'était essentiellement une actualisation des dispositions sur le passage du poisson. Quelques dispositions qui n'ont pas été utilisées depuis les années 1920 ont été supprimées, mais l'article est resté pratiquement intact.

    Des intervenants ont indiqué que l'article 20 adopté par le Parlement en juin disait qu'il est interdit d'obstruer plus des deux tiers de la largeur d'un cours d'eau, mais il ne prévoyait pas de plan qui autoriserait de faire une telle obstruction. Nous avions dit, comme nous le disons toujours au sujet de cette disposition, que c'est l'interdiction prévue dans l'article 35 qui s'applique dans ce cas.

    L'article 35 dit qu'il est interdit d'exploiter un ouvrage ou une entreprise ou d'exercer une activité entraînant des dommages sérieux à tout poisson visé par une pêche commerciale, récréative ou autochtone. Il est évident que cet article intervient dans le cas d'une obstruction d'un cours d'eau.

    Quand il y a cela dans l'article 35, il y a encore quelque chose qui interdit d'obstruer plus des deux tiers de la largeur d'un cours d'eau et certains intervenants nous ont rapporté que cela les préoccupait. Ils nous ont dit que nous n'avions pas de plan d'autorisation. Nous souhaitions signaler clairement qu'il n'y a qu'un seul plan d'autorisation et nous avons donc supprimé cet article.

    Nous l'avons ensuite inclus dans l'article 29 pour en faire un article sur la gestion des pêches. L'article 29 est essentiellement l'article dont ont besoin nos gestionnaires des pêches pour s'assurer que personne ne mette de filet ou de fascine pour obstruer une rivière sur toute sa largeur. Donc, nous avons la capacité de régler les problèmes et il est clair que notre seule interdiction est l'article 35.

    M. Randy Kamp: Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Chisholm.

    Merci.

    Monsieur Stringer, monsieur Balfour et madame Pégeot, c'est pour nous un plaisir de vous accueillir pour discuter de ces amendements, mais comme votre présentation a porté dans une grande mesure sur le projet de loi C-38, je veux simplement dire qu'à la lumière des énormes changements qui ont été apportés à la Loi sur les pêches, le printemps dernier, il est incroyablement troublant que ce soit la première fois que nous puissions rencontrer des fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans.

    L'un des refrains des témoins et des parties prenantes — les rares que nous ayons pu entendre —, c'est qu'ils se plaignent de ne pas avoir été consultés. Si les dispositions et les changements adoptés avaient fait l'objet d'un examen et de consultations convenables, vous ne seriez pas ici à essayer d'apporter ces changements.

    Je comprends que vous cherchiez à corriger certains des problèmes découlant du projet de loi C-38... et la Loi sur les pêches a été modifiée, et je sais qu'on n'a pas encore réglé bon nombre des autres préoccupations soulevées par les parties prenantes.

    Comme vous l'avez dit, des modifications importantes ont été apportées, par exemple, à l'article 35 de la Loi sur les pêches, mais elles ne sont pas encore entrées en vigueur. Le ministre s'est engagé à ce que des règlements soient rédigés avant que les changements prennent effet, et à ce qu'ils fassent l'objet de consultations en profondeur auprès des parties prenantes. D'après ce que je comprends, après avoir parlé à des gens de partout au pays qui sont touchés directement par ces changements, il n'y a pas eu de consultation.

    La question que je veux vous poser est la suivante: quand cette consultation commencera-t-elle, et l'échéance du 1^er janvier 2013 pour l'entrée en vigueur des règlements tient-elle toujours?

    Je vous remercie de votre question.

    Il y a eu des discussions avec divers groupes, depuis l'adoption des mesures législatives, mais je vais d'abord répondre à votre question au sujet du 1^er janvier 2013.

    Ce que le projet de loi C-38 dit, du moins en ce moment, c'est que la loi entrera en vigueur quand le gouverneur en conseil en décidera. Ce que nous disons, au ministère, c'est que nous comptons être prêts pour le 1^er janvier 2013. Il n'est pas nécessaire que ce soit le 1^er janvier 2013, et ce ne sera pas nécessairement le cas, mais c'est à cette date que nous pensions au plus tôt être prêts.

    On travaille donc très fort au sein du ministère à préparer des directives claires à l'intention de notre personnel, et des promoteurs, si la loi entrait en vigueur le 1^er janvier 2013.

    Il y a des règlements. Entre autres choses, le projet de loi C-38 comportait beaucoup d'outils de réglementation permettant de clarifier la réglementation. Il est possible d'avoir des règlements portant sur des travaux mineurs selon lesquels il n'est pas nécessaire de réaliser un examen du site pour certains types de cours d'eau, ou pour certains types de travaux. Il est possible d'établir des zones importantes sur le plan écologique. Il est possible de préciser des pêches à exclure, comme la pêche à l'appât. Ces règlements n'ont pas à être opérationnels. Ce qu'il faut, ce sont des directives suffisantes pour notre personnel et nos promoteurs. C'est ce à quoi nous travaillons, et ce, de concert avec certaines des parties prenantes.

    En ce qui concerne les règlements, nous travaillons à trois règlements en ce moment. L'un porte sur l'information requise par le ministère de la part d'un promoteur qui souhaite obtenir une autorisation. Le deuxième porte sur l'échéance du ministère pour ce qui est de prendre une décision en réponse à cette demande d'autorisation. Le troisième est lié aux espèces aquatiques envahissantes. L'engagement public est nécessaire dans tous les cas. Le processus de réglementation requiert l'engagement public, et c'est de cela que nous discuterions avec les parties prenantes.

    Pour ce qui est des autres règlements, nous nous attendons à aller de l'avant avec certains d'entre eux. Ils ne sont pas requis et viendraient probablement plus tard, aussi avec l'engagement public.

    Est-ce qu'ils seraient liés précisément au paragraphe 35(2)?

    Oui. Certains d'entre eux...

    Je suis désolé de vous interrompre, mais je pense que vous savez que le temps est compté. Je ne veux pas être impoli, monsieur Stringer.

    La raison pour laquelle je soulève cela, c'est que la question a été posée au ministre. À répétition, ici, devant le comité, des témoins se sont fait dire par des fonctionnaires que les parties prenantes seraient consultées avant la rédaction de règlements.

    Je crois comprendre que les mesures législatives prévoient que cela peut prendre effet le 1^er janvier et que ce sera le cas. Cependant, des consultations complètes devaient être réalisées. C'est ce qu'on a dit à la Fédération du saumon atlantique, au Conseil canadien des pêcheurs professionnels et à l'Assemblée des Premières Nations, mais ces organisations n'ont pas été consultées au sujet de ces dispositions particulières.

    Êtes-vous en train de me dire que, peu importe les engagements pris, ces changements entreront en vigueur le 1^er janvier?

    Non. Les changements entreront en vigueur quand le gouverneur en conseil en décidera. Il faut un décret. Nous nous arrangeons pour être prêts le 1^er janvier, mais ce ne sera pas nécessairement à cette date. C'est au moment où le gouverneur en conseil en décidera.

    Les groupes dont vous parlez, nous leur avons parlé de ces changements. Nous avons parlé avec l'APN. J'ai rencontré des représentants de l'APN en plusieurs occasions à ce sujet. Nous avons parlé au Conseil canadien des ministres des pêches et de l'aquaculture. Nous avons parlé à des groupes de conservation. Et nous avons parlé à des groupes de l'industrie.

    Nous avons donc un engagement, depuis ce temps, mais pas officiellement...

    Vous leur avez peut-être parlé, mais ils m'ont dit qu'ils ne trouvent pas que ce sont des consultations.

    M. Kevin Stringer: Je comprends très bien.

    M. Robert Chisholm: Merci.

    Merci, monsieur Chisholm.

    Monsieur Sopuck.

    Merci.

    En ce qui concerne le Fonds pour dommages à l'environnement, au cours d'une année, quelle qu'elle soit, à combien s'élèvent les amendes perçues?

    Il est très difficile de répondre à cela. En gros, cela dépend.

    Non, je ne le pense pas.

    Cela dépend des accusations portées et du nombre de déclarations de culpabilité.

    Au cours des trois dernières années, les peines se sont situées globalement entre 1 million et 1,5 million de dollars, en vertu de la Loi sur les pêches. Ce n'est qu'une partie des peines. Ce sont les accusations en vertu de l'article 35, et de ce genre de dispositions. Il n'est pas question des manquements aux licences.

    D'accord.

    L'autre chose, c'est qu'en vertu de l'article 35, neuf amendes ont été imposées l'année passée. Il y en avait eu 32, il y a quelques années.

    L'autre chose que j'aimerais signaler, c'est les dispositions qui prévoient des amendes nettement plus sévères dans le cadre du nouveau régime. Il n'y avait pas de minimum, auparavant, mais nous avons maintenant un minimum de 5 000 $, et les montants maximums sont bien plus élevés.

    Il est donc difficile de le dire précisément, mais cela vous donne une idée.

    C'est bon.

    Alors, en vertu de la nouvelle Loi sur les pêches, et compte tenu du fait que le ministère et le ministre peuvent créer des partenariats, vous pouvez maintenant affecter ces fonds à un groupe de conservation, dans le cadre d'un partenariat, par exemple.

    En effet. Ce qui se produirait, en ce qui concerne le Fonds pour dommages à l'environnement, c'est que cela irait au Fonds pour dommages à l'environnement — un compte créé par la loi qui répond à des besoins spéciaux et qui a été établi par la loi. Selon l'article 40, il sert à la restauration et à la protection des habitats des poissons. Il doit donc être consacré à cela, et le ministère peut s'associer à des groupes particuliers pour contribuer à cela.

    Je sais que les groupes de pêche sportive que j'ai consultés à ce sujet étaient très impatients d'établir des partenariats quand ils ont su que ce serait possible. J'en suis très content. Je suis satisfait en général de la nouvelle Loi sur les pêches, mais cet aspect particulier va être très, très utile.

    En ce qui concerne les questions de passage du poisson de la nouvelle Loi sur les pêches, est-ce que le ministère pourra, par règlement, imposer des normes aux exploitants de ressources naturelles, par exemple, concernant la façon dont ils construisent des traversées routières?

    Oui. Les règlements dont je parlais nous y autorisent. Le ministre a, entre autres, le pouvoir de créer des normes nationales pour tout, que ce soit le passage du poisson ou les ouvrages de franchissement de cours d’eau. Le ministère peut également incorporer des normes par renvoi. Donc, si une province, un groupe de représentants de l'industrie ou un groupe voué à la conservation établit des normes, nous pouvons les incorporer par renvoi. Il s’agit d’un processus réglementaire public.

    Pouvez-vous également réglementer la conception de certains ouvrages de franchissement de cours d’eau? Pouvez-vous exiger qu’ils soient adaptés en fonction des besoins d'une espèce en particulier? Par exemple, on sait que, parmi toutes les espèces de poisson des provinces intérieures, le grand brochet est celui qui nage le moins bien. Il faut construire des ouvrages de franchissement en fonction de lui et des autres espèces.

    Pouvez-vous adopter un règlement exigeant que tous les ouvrages de franchissement soient construits dans cette région en fonction de ce poisson?

    Rien dans le pouvoir de réglementation ne précise qu’il doit s’agir de normes nationales.

    D’accord.

    Il peut s’agir de normes régionales ou provinciales — du Manitoba, par exemple.

    Je suis tout à fait d’accord avec cela et j’encourage le ministère à adopter de tels modèles. En vertu de ce projet de loi, la protection des populations ichtyologiques est accrue à cause de l’imposition de règlements semblables. Il est faux de dire qu’il l'affaiblit.

    Je trouve intéressants vos commentaires sur les barrages. Nous ne voulons pas donner l’impression que tous les barrages sont mauvais pour les poissons. Prenons, par exemple, les réservoirs dans les Prairies. Ils perturbent énormément l’habitat du poisson, mais comme vous le savez, l’effet du réservoir se fait sentir très rapidement, si bien que la production piscicole y augmente considérablement. Grâce aux barrages, le lac des Prairies, région d’où je suis originaire, le lac Tobin, en Saskatchewan, et le lac Diefenbaker offrent tous de très belles pêches.

    Tenez-vous compte de telles choses lorsque vous élaborez un règlement?

    Dans le cadre du nouveau système, oui. L’idée de s’éloigner du principe selon lequel on ne peut bloquer que les deux tiers d’une rivière et de préciser que, en vertu de l’article 35, l’autorisation…

     Essentiellement, l’article 35 stipule qu’il est interdit d’exploiter un ouvrage ou une entreprise ou d’exercer une activité pouvant causer des dommages sérieux à la pêche commerciale, récréative ou autochtone ou encore aux poissons destinés à ces pêches. Cet article s’applique en fonction de la productivité de la pêche.

    Nous avons déjà le pouvoir… en fait, en vertu de l’article 6, nous sommes directement responsables de la productivité de la pêche. L’article 6 stipule que nous devons tenir compte de la contribution du poisson à cette productivité.

    Donc, au lieu de se limiter au principe des deux tiers dont je parlais, on se concentre sur la productivité de la pêche, autrement dit, quel sera l’impact de l’activité, ou dans ce cas-ci, de l’entreprise, sur cette productivité?

    Comme vous le savez, j’ai toujours défendu la productivité à titre de barème plutôt que l’habitat du poisson. Si l’on prend l’exemple des bassins de retenue dont je parlais — on les retrouve un peu partout au pays —, on remarque qu’ils entraînent une augmentation massive de la production piscicole. Alors, je félicite le gouvernement d’avoir mis l’accent sur cette production, car après tout, c’est ce qui importe.

    Je ne recommande pas de construire un barrage sur toutes les rivières pour encourager la production piscicole. Néanmoins, dans certains cas, nous pouvions avoir le poisson et l’argent du poisson. On peut construire des barrages qui procurent toutes sortes d’avantages aux collectivités et au pays, tout en créant de nouvelles pêches là où il n’y en avait pas. Je crois que le ministère est sur la bonne voie.

    Merci.

    Merci, monsieur Sopuck.

    Monsieur MacAulay, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue aux témoins.

    Êtes-vous d’accord avec moi que le projet de loi C-38 a été rédigé à la hâte? Il a fallu modifier les dispositions relatives à la pêche autochtone et l’obstruction du passage du poisson.

    Peu importe si vous êtes d’accord ou non avec moi, pourriez-vous nous dire combien de temps a été consacré à la rédaction de cette mesure législative? A-t-elle été rédigée sur la recommandation du ministère? Combien de temps le ministre a-t-il travaillé avec vous à ce dossier?

    Habituellement, nous n’avons jamais assez de temps. Cela dit, comme vous et d’autres le savez, nous avons tenté à plusieurs reprises de modifier la Loi sur les pêches. Il y a eu le projet de loi C-32 et, auparavant, le projet de loi C-45, qui proposait plusieurs de ces changements, mais pas tous, loin de là.

    Aussi, plusieurs rapports — des rapports internes et du vérificateur général — nous ont recommandé d’étudier ce que l’on appelait « le régime de l’habitat ». Nous appelons cela maintenant « le régime de la protection des pêches ».

    Nous avons suivi cette recommandation. Nous avons rencontré et consulté des groupes voués à la conservation, des groupes de représentants de l'industrie et des provinces au sujet de ce régime. Nous avions prévu modifier la politique, mais on nous a plutôt conseillé de modifier la loi.

    Nous étions constamment prêts à apporter les modifications nécessaires. Les mesures législatives précédentes ne recommandaient pas de modifier les dispositions relatives à l’habitat et à la protection des pêches. Mais, cela dit, il est toujours préférable d’avoir plus de temps à consacrer à ce genre de travail.

    Merci beaucoup. C’est vrai qu'habituellement, on manque de temps.

    La modification concernant l’obstruction du passage du poisson pourrait-elle causer des dommages sérieux? Si oui, qui autorise ces dommages? Quels critères doit-on remplir pour obtenir cette autorisation?

    Merci pour cette question. La principale interdiction stipulée à l’article 35… L’article dit qu’il est interdit d’exploiter un ouvrage ou une entreprise ou d’exercer une activité qui cause un dommage sérieux à la pêche commerciale, récréative ou autochtone ou aux poissons de ces pêches.

    Mais, auparavant, il était interdit de tuer des poissons, n’est-ce pas?

    Vous avez raison, et c’est toujours le cas. Les dommages sérieux sont définis, à l’article 2, comme la mort du poisson ou la modification permanente ou la destruction de son habitat. Donc, il est encore interdit de tuer des poissons sans l’autorisation du ministre.

    Cependant, cela ne s’applique qu’en fonction de certains principes ou facteurs définis à l’article 6. Selon cet article, l’interdiction définie à l’article 35 s’applique en fonction de la productivité continue de la pêche et de la contribution du poisson à cette productivité.

    Donc, dans ce cas, ou dans le genre de cas que vous semblez soulever, l’autorisation de tuer des poissons serait accordée s’il ne s’agit que de quelques poissons et que cela n’a pas d’impact sur la pêche. Toutefois, si on ne parle que de quelques poissons, mais qu'il s'agit d'une espèce hautement en péril, l’autorisation serait refusée.

    Maintenant, l’article 6 précise clairement comment appliquer l’interdiction lorsqu’il est question de la mort du poisson. Il offre aussi d’autres directives qui s’ajoutent à celle relative à la productivité. Elles concernent: les objectifs en matière de gestion des pêches; les façons d’annuler, d’atténuer ou d’éviter les dommages sérieux; et l’intérêt public.

    Vous dites qu’en vertu de ce projet de loi, le ministre peut autoriser, dans une certaine mesure, la destruction de poissons?

    C’était le cas auparavant. L’article 32 de la loi actuelle stipule qu’il est interdit de tuer des poissons si ce n’est dans le cadre d’une activité de pêche sans l'autorisation du ministre.

    L’article 35 proposé dit essentiellement la même chose, sauf que sa portée est plus grande. Il est interdit de causer des dommages sérieux sans l’autorisation du ministre.

    Combien de groupes autochtones avez-vous rencontrés concernant la définition de « pêche autochtone »? Lesquels avez-vous rencontrés?

    Au cours des discussions entourant le projet de loi C-38 et depuis ces discussions, nous avons téléphoné à de nombreux groupes autochtones, et ce à plusieurs reprises: des groupes nationaux; des groupes sur les accords de revendications territoriales; des groupes régionaux.

    Nous n’avons pas rencontré 638 Premières nations, mais nous avons discuté avec le plus de groupes autochtones possible.

    Ont-ils pu commenter les modifications proposées? Simplement pour clarifier les choses, les a-t-on informés des modifications? Ont-ils participé à leur l’élaboration? Ont-ils pu prendre connaissance de ces modifications ou leur a-t-on simplement dit, par téléphone, ce quelles étaient?

    Vous avez indiqué avoir communiqué avec des groupes. Voulez-vous dire que vous les avez simplement appelés pour leur dire ce qui allait être proposé?

    En fait, nous leur avons parlé des modifications proposées à la Loi sur les pêches. Nous ne leur avons pas demandé leur opinion sur ces modifications.

     C’est malheureux.

    Pourriez-vous nous dire ce que couvrait auparavant le Fonds pour dommages à l’environnement et nous donner des exemples de ce à quoi il a servi? On sait qu’il est composé de sommes versées par le gouvernement et des amendes perçues. J’aimerais avoir quelques exemples.

    La nouvelle loi est analogue à la Loi canadienne sur la protection de l’environnement, en vertu de laquelle les amendes perçues sont versées au Fonds pour dommages à l’environnement. L’argent est ensuite investi dans des projets visant la protection de l’environnement. Si je ne m’abuse, les amendes perçues en vertu de la Loi sur les espèces sauvages au Canada sont également versées au fonds. La plupart des lois environnementales prévoient des amendes pour violations, et ces amendes sont versées au fonds.

    Selon la Loi sur le contrôle d’application de lois environnementales, adoptées en 2009, toute amende perçue en vertu d’une loi environnementale doit être versée au Fonds pour dommages à l’environnement. La Loi sur les pêches faisait exception, car à l’époque, le projet de loi modifiant cette loi suivait son cours à la Chambre des communes, mais, finalement, il n'a pas été adopté. Avec ce nouveau projet de loi, nous corrigeons le tir.

    Votre temps est écoulé, monsieur MacAulay.

    L'hon. Lawrence MacAulay: Merci, monsieur le président.

    Le président: Nous allons maintenant passer à la prochaine série de questions. Les intervenants disposeront de deux minutes chacun. Je vous demanderais de respecter ce délai afin que l’on puisse poser le plus de questions possible.

    Je peux aussi accorder moins de temps, si vous le voulez…

    Des voix: Oh, oh!

    Une voix: Tout un président!

    Le président: Sérieusement, vous disposerez de deux minutes chacun. Je vous demanderais de poser des questions brèves pour que les témoins aient le temps d'y répondre.

    Monsieur Toone, à vous les honneurs.

    Merci.

    Brièvement, alors, merci pour vos exposés.

    J’aimerais revenir sur la consultation auprès des Premières nations et de la consultation en général. Je trouve intéressant que vous disiez avoir consulté des intervenants depuis la loi C-38, car aucun processus officiel de consultation n'a été amorcé depuis. Si je ne m’abuse, il n'y a eu que 16 heures de débat sur le sujet.

    Les Premières nations nous disent qu’elles n’ont pas été consultées. La consultation a été clairement définie par les tribunaux: en 2004, Haida c. la Colombie-Britannique; en 2005, la Première nation crie Mikisew; la décision dans l’affaire Marshall sur les Indiens non inscrits. Il ne suffit pas d’appeler quelqu’un et de lui dire: « Voici, nous allons modifier la loi. »

    À quoi ressemble cette consultation dont vous parlez? Si elle ne remplit par les critères établis par la Cour suprême, qu'allez-vous faire pour corriger la situation?

    J'ignore si ce qui a été fait constitue une consultation. Selon certains, presque toute forme de communication constitue une consultation.

    Nous n’avons pas amorcé un processus de consultation détaillé avec les 638 Premières nations — ou 641, peu importe. Nous avons discuté avec des responsables autochtones, notamment les groupes nationaux. Nous leur avons parlé du projet de loi C-38, de ce qu’il propose, de la façon dont nous prévoyons le mettre en oeuvre et de la loi dans sa forme actuelle.

    Je crois qu’ils comprennent qu’il y aura un cadre réglementaire qui, lui, exigera des consultations officielles. C’est ainsi que nous avons procédé. Nous n’avons pas mené de consultations détaillées.

    L’obligation de consultation, et j’irai plus loin, l’obligation de consultation et d’accommodement est une réalité. Elle existe afin d’éviter, comme vous l’avez souligné, que les modifications proposées ne nuisent aux négociations de traités actuelles et futures.

    Afin que les choses soient faites équitablement au pays, la question de l’obligation de consultation et d’accommodement a de nombreuses fois été portée devant la Cour suprême. Selon ce que vous dites, j'ai l'impression que le MPO ne respecte pas ses obligations en vertu des décisions rendues par la Cour suprême. Donc, que fera le ministère pour respecter ses obligations juridiques, telles qu’établies par la Cour suprême, en matière de consultation et d’accommodement auprès des Premières nations et pour que les négociations de traités ne soient pas de nouveau portées devant les tribunaux?

    La loi stipule que les accords de revendications territoriales et leurs dispositions doivent être protégés et respectés. Notre ministère cherchera toujours à respecter ses obligations de consultation pour tous les projets et enjeux, et cela ne changera pas.

    J’ajouterais que les groupes autochtones sont essentiels à la mise en oeuvre de ce projet de loi. La mesure prévoit la protection de la pêche commerciale, récréative et autochtone. Donc, pour la pêche autochtone, nous aurons besoin de la collaboration de ces groupes, au cas par cas.

    Le ministère entretient de bonnes relations avec les groupes autochtones. Nous avons plus de 300 accords un peu partout au pays qui servent à définir les zones de pêche. C’est plus difficile dans les provinces intérieures où nous n’avons pas de telles relations, mais nous continuerons à faire tout en notre pouvoir pour respecter nos obligations de consultation.

    Merci, monsieur Toone.

    Monsieur Allen, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être venus aujourd'hui.

    Monsieur Stringer, merci pour les explications très claires que vous avez fournies sur la clarté de l'article 35 et l'incidence des nouvelles dispositions. Ce fut fort utile.

    Il est également intéressant que certaines des dispositions de la Loi sur les pêches n'ont pas été appliquées depuis 1920, ce qui me permet de dire que les lois ne sont pas toujours d'actualité, n'est-ce pas?

    J'aimerais vous poser quelques questions rapides. La première porte sur l'article où il est question d'administration du régime d'amendes. Pêches et Océans a-t-il déjà un processus en place pour gérer les fonds, ou faudra-t-il prévoir un nouveau mécanisme au sein du ministère, qu'il s'agisse de la distribution des fonds ou du traitement des demandes faites par les organisations de conservation?

    Le Fonds pour dommages à l'environnement a été constitué en vertu d'une loi adoptée en 1985, il me semble. Cette loi est administrée par Environnement Canada.

    Nous allons donc travailler avec ce fonds. Ce qui est nouveau, vu les modifications qui seront apportées à la Loi sur les pêches, c'est que nous travaillerons avec Environnement Canada afin d'identifier les destinataires des fonds. À l'heure actuelle, le ministère de l'Environnement le gère comme un fonds spécial.

    Vous ne prévoyez pas de coûts supplémentaires qui seraient liés à l'administration de ce fonds?

    Non.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Ma prochaine question porte sur les dispositions transitoires. En ce qui concerne les gens qui ont déjà des autorisations, savez-vous combien seront visés par les mesures transitoires, c'est-à-dire des gens qui présenteront une demande au ministre pour que celui-ci examine leur autorisation existante?

    Nous avons rapidement compté le nombre d'autorisations toujours en vigueur. Ce qui arrive habituellement, c'est qu'un particulier obtient l'autorisation de construire une structure associée à des conditions. Les conditions prévoient qu'une compensation soit offerte. Le particulier doit s'assurer que la compensation est efficace et en faire rapport au ministère.

    Nous émettons quelque 450 autorisations par année. Après avoir examiné les années passées, nous avons trouvé qu'environ 275 autorisations sont toujours en vigueur depuis 2008, aux termes desquelles les sociétés ou les particuliers doivent, entre autres, surveiller leurs activités et en faire rapport. C'est n'est pas un grand nombre d'autorisations. Il n'y a en que 275 qui sont toujours en vigueur depuis 2008.

    Merci à vous, monsieur Allen.

    Monsieur Donnelly.

    Merci, monsieur le président.

    Pouvez-vous indiquer au comité les lacs, rivières et cours d'eau qui sont maintenant protégés ou qui seront protégés en vertu des amendements à la Loi sur les pêches?

    Cela va dépendre. Je sais que ce n'est pas une réponse satisfaisante, mais c'est la vérité.

    La nouvelle Loi sur les pêches, ou plutôt la Loi sur les pêches modifiée, va protéger les pêches commerciales, récréatives et autochtones ainsi que les poissons qui alimentent ces pêches. C'est un système complexe, et notre personnel scientifique ainsi que nos collègues responsables des politiques et des programmes tentent de bien cerner tous les facteurs.

    Il faut également savoir que les pêches des zones intérieures ainsi que des eaux douces sont gérées par les provinces. C'est donc les provinces qui décident où les pêches sont autorisées, qui établissent le régime de permis et déterminent quelles sont les activités nécessitant un permis. Nous nous réunissons avec les provinces en ce moment pour bien comprendre leurs sphères d'activité.

    Il n'existe pas de carte géographique indiquant l'emplacement des pêches autochtones et commerciales. Il va falloir examiner chaque cas individuellement. C'est ce que nous faisons en ce moment afin de bien comprendre la situation avant l'entrée en vigueur des modifications.

    Si un poisson commercial mange un autre poisson, le poisson qui se fait bouffer est protégé.

    Oui. En fait, un poisson ne dépend pas forcément que des espèces qui lui servent de proie. Il existe des espèces clés dans les écosystèmes. Un certain nombre d'espèces sont nécessaires au poisson exploité par une pêche, par exemple. C'est sûr que les espèces qui servent de proie sont les plus importantes.

    Vous arrêtez-vous là ou poursuivez-vous votre analyse?

    C'est la question sur laquelle nous nous penchons: jusqu'où faut-il pousser l'analyse? L'intention, à la base, est de protéger la productivité continue des pêches. Pour ce faire, il faut non seulement protéger le poisson exploité par la pêcherie, mais également assurer les conditions nécessaires à la survie du poisson, que ce soit son habitat, sa proie, le système écologique, la protection contre des espèces aquatiques envahissantes, etc.

    Le juge Cohen n'a pas ménagé ses propos quand il a fait des commentaires sur les modifications à la Loi sur les pêches dans son rapport récent. Je me demande si vous pouviez fournir au comité la liste, comme vous l'avez mentionnée plus tôt, des particuliers, des groupes ainsi que de toute partie intéressée qui ont été consultés sur les modifications à la Loi sur les pêches, en indiquant quand ces intervenants ont été consultés. Pourriez-vous fournir cette liste au comité?

    Vous savez, nous n'avons pas tenu des consultations sur la loi et les amendements proposés. Nous avons cependant reçu des commentaires des parties intéressées qui ont indiqué qu'elles souhaitaient tirer au clair certaines dispositions qui portaient sur un domaine particulier. Nous pouvons certainement vous fournir des renseignements là-dessus.

    Nous avons parlé à un certain nombre d'intervenants sur la mise en application de la loi. Nous pouvons vous fournir des renseignements là-dessus également.

    Merci, monsieur Donnelly.

    Monsieur Kamp, à vous.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais clarifier rapidement la nouvelle disposition 40(3)a) du projet de loi C-38. Essentiellement, cette disposition indique qu'il faudra se plier aux conditions inhérentes de l'autorisation. Comment cette disposition sera-t-elle influencée par les amendements contenus dans le projet de loi C-45?

    Nous avons prévu des dispositions transitoires. L'alinéa que vous avez mentionné indique deux choses. Il dit que les autorisations détenues en vertu de l'ancien régime seront toujours en vigueur sous le nouveau régime.

    Il indique également que le Parlement a décidé qu'il devait y avoir une nouvelle norme en ce qui concerne la gestion. Les détenteurs qui contestent la pertinence des conditions associées à leur autorisation peuvent présenter une demande au ministère ou au ministre dans un délai de 90 jours. Le ministère dispose ensuite d'un délai de 120 jours pour décider si les conditions de l'autorisation doivent être maintenues.

    D'accord.

    Merci.

    Merci, monsieur Kamp.

    Et maintenant à vous monsieur MacAulay.

    Merci beaucoup.

    Une petite clarification. Il serait juste de dire que vous avez notifié les acteurs nationaux et les groupes autochtones. Il n'y a pas eu de consultation. Ai-je bien raison?

    Vous savez, comme je l'ai dit, on peut définir consultation de toutes sortes de façons, mais vous avez raison, c'est ce que nous avons fait. Nous avons eu des échanges avec certains groupes en ce qui concerne la mise en application des dispositions législatives. Je tiens ces intervenants au courant de la façon dont nous allons appliquer les dispositions afin qu'ils comprennent bien le processus.

    Si j'ai bien compris, vous nous dites que les dispositions visant la mise à mort des poissons n'ont pas changé du tout. C'est bien cela?

    L'ancien article 32 interdisait toute méthode de mise à mort des poissons autres que la pêche, moyennant l'autorisation du ministre. Cependant, aucune direction n'est fournie au ministre. Il peut autoriser ce qu'il veut, quelles que soient les circonstances.

    Le nouveau régime dit essentiellement la même chose. On ne peut causer des dommages sérieux — dommages sérieux étant définis comme étant la mort des poissons — sauf sous l'autorisation du ministre. Cependant, on fournit une direction au ministre quant à l'application de cette disposition. Il devra notamment tenir compte de l'incidence sur la productivité de la pêche.

    Essentiellement, s'il n'y a pas d'incidence sur la productivité d'une pêche...

    J'aimerais savoir si c'est la productivité de la pêche ou la productivité d'un autre élément qui a une incidence sur la pêche?

    Non, c'est la productivité de la pêche.

    Ce qui n'est pas dit, c'est que s'il y a une région où il n'existe aucune pêche, nous ne nous intéressons pas à la mise à mort de poissons par des moyens autre que la pêche. Cependant, s'il y a une pêche, nous allons la protéger. C'est la nouvelle règle... voilà la différence.

    Merci.

    Merci, monsieur MacAulay.

    J'aimerais remercier nos témoins d'être venus aujourd'hui...

    Monsieur Chisholm.

    Si vous me permettez d'intervenir, monsieur le président, j'aimerais dire que je suis très satisfait des témoignages que nous avons recueillis aujourd'hui. Je propose, vu l'importance des témoignages, que nous prolongions notre séance de 30 minutes.

    Le seul autre point à l'ordre du jour pour la deuxième moitié de notre séance est la sélection de témoins pour lequel il nous faudra probablement 15 minutes.

    Je propose donc que les membres du comité s'entendent pour demander aux témoins de rester 30 minutes de plus, afin que nous puissions poursuivre notre séance.

    Merci, monsieur Chisholm.

    M. Chisholm propose que nous demandions aux témoins de rester 30 minutes de plus.

    Monsieur Allen, voulez-vous réagir à la motion?

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais demander à M. Chisholm de clarifier un peu sa motion. Je suis d'accord que les témoins nous ont fourni beaucoup d'informations ce matin et nous aiderons probablement en ce qui concerne l'orientation des témoignages des séances futures.

    Pourrait-il nous assurer que nous allons respecter le cadre bien délimité de nos travaux? Je voudrais en être sûr afin d'éviter que nous ne nous éparpillions.

    Merci, monsieur Allen.

    Monsieur Chisholm.

    J'aimerais continuer de la même façon, monsieur le président. Je vous fais confiance: si vous pensez que nous nous écartons dans nos questions et nos discussions, vous allez intervenir. Nous avons eu de bons échanges jusqu'à présent sur les questions qui ont été posées aux témoins et j'aimerais continuer pendant 30 minutes.

    C'est ma motion.

    Merci, monsieur Chisholm.

    Y a-t-il d'autres interventions concernant la motion?

    M. Chisholm propose que nous demandions à nos témoins de rester 30 minutes de plus à partir de ce moment-ci.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: J'espère que cela ne vous cause pas de problème dans votre emploi de temps.

    J'aimerais dire cependant que j'ai accordé un peu de souplesse en ce qui concerne l'orientation des questions posées pendant la première moitié de notre séance, alors que j'avais bien dit au début que les questions devaient porter sur les articles 173 à 178 du projet de loi C-45. Je demande donc aux membres du comité de s'assurer que leurs questions portent bel et bien sur ces dispositions.

    Je n'aime pas interdire certaines questions. J'aime donner toutes les occasions possibles aux gens de s'exprimer pleinement. Toutefois, lorsque nous demandons aux témoins de rester plus longtemps qu'il n'a été prévu, il ne faut pas non plus les importuner.

    Le premier intervenant sera M. Kamp des conservateurs.

    Je céderai ma place à l'un de mes collègues.

    Monsieur Sopuck.

    Je ne suis jamais à court de questions.

    En ce qui concerne les dispositions visant l'habitat, il y avait une politique visant à éviter toute perte nette d'habitat. Pouvons-nous appliquer cette même politique à la productivité et dire qu'il ne doit pas y avoir de perte nette de production de poisson?

    Oui. Il existe une politique qui remonte à 1986 dont une bonne partie a été incorporée à la loi. Cette politique mettait l'accent sur les pêches commerciales, récréatives et autochtones.

    C'est cette politique qui a instauré la notion de productivité. Mais en bout de ligne, il était question d'interdire toute perte nette d'habitat. Il reste à savoir si l'on peut l'interpréter comme toute perte nette de productivité. C'est une excellente question.

    Nous savons que nous devons... et nous l'avons dit publiquement. Au fur et à mesure que nous avançons, nous nous dotons d'un nouveau cadre législatif. Nous devons étudier à nouveau cette politique et appliquer la nouvelle intention contenue dans les dispositions législatives. C'est ce que nous avons commencé à faire et il faudrait certainement qu'il y ait des échanges avec les divers intervenants.

    Je vous encourage à le faire, car une politique interdisant toute perte nette d'habitat... comme vous le savez bien, il est très difficile de recréer la nature. Si nous mettons l'accent sur la productivité, les responsables de projets auront beaucoup plus de marge de manoeuvre. Ils pourront construire des chenaux de ponte et des écloseries et améliorer de façon créative leurs pêches de façon à en accroître la productivité sans devoir recréer la nature. C'est quelque chose qui est presque impossible, mais c'est ce qui est imposé par la politique existante.

    C'est sûr que l'accent est mis sur la productivité. En fait, le paragraphe 6(1) du projet de loi C-38 modifiant la Loi sur les pêches indique que les dispositions de protection des pêches visent à « assurer la durabilité et la productivité continues » des pêches commerciales, récréatives et autochtones du Canada.

    L'habitat est bien sûr un élément essentiel, mais ce n'est pas le seul. Nous disposons maintenant de nouveaux outils pour lutter contre d'autres menaces, telles que les espèces aquatiques envahissantes, ainsi que des moyens pour encourager la productivité. Cependant, comme vous le dites bien, la productivité demeure l'objectif des dispositions visant à protéger les pêches.

    Combien de temps me reste-t-il? Quatre minutes. D'accord.

    Je suis d'accord avec vous. Je le répète, la Loi sur les pêches devrait mettre l'accent sur les poissons. Je suis d'accord que l'on devrait accorder davantage d'importance à la productivité. Je ne crois pas qu'une politique visant à interdire toute perte nette de production de poisson permettra de reproduire les dispositions qui visaient l'habitat, c'est clair, mais vous permettrez aux responsables de projets d'être créatifs tout en respectant la Loi sur les pêches.

    Si l'on revient à l'article qui porte sur les passes migratoires, que recommandez-vous pour concevoir des normes nationales? Comment feriez-vous pour vous assurer qu'il y aura suffisamment de souplesse pour tenir compte des situations locales?

    C'est une excellente question et c'est une source de frustration, je l'avoue. Nous nous sommes dotés des pouvoirs nécessaires pour établir de telles normes. Nous avons travaillé sur une norme qui n'était pas prévue dans le règlement, mais il aurait été possible de l'incorporer. Cette norme portait sur le débit d'eau. On tentait essentiellement d'établir le débit nécessaire pour assurer l'habitat des poissons et la production des pêches.

    Lorsqu'on approfondit la question, cependant, on se rend compte que la situation en amont de la rivière Athabasca, qui est très intéressante d'ailleurs, est très différente de celle du Saint-Laurent ou encore d'un ruisseau. Le défit est constant. Bien franchement, je ne sais pas. Cela va peut-être dépendre des régions. Il faudra peut-être avoir des normes nationales et ensuite établir des normes spécifiques pour les régions.

    Précisons également que ce genre de choses ne se produit pas du jour au lendemain. Il faudra un processus à long terme pour établir ces normes. Vous connaissez peut-être nos énoncés opérationnels. Ceux-ci pourraient être considérés comme des normes nationales, mais leur application à un niveau local serait problématique. Nous nous en rendons compte avec chaque bassin hydrographique.

    Je me demande si un régime de normes basé sur les résultats serait préférable. Si on prend l'espèce prédominante dans un secteur donné... Prenons par exemple ma région, où l'on trouve le brochet, qui est un mauvais nageur. Le passage du poisson doit être conçu de manière à permettre au brochet de le traverser. Laissons les responsables de l'aménagement concevoir le passage au lieu d'imposer un modèle précis: le passage doit être adapté aux poissons eux-mêmes.

    La loi donne au ministre le pouvoir d'établir ces normes, mais ne l'oblige pas à adopter une approche quelconque. Ce que vous venez de décrire est donc une possibilité...

    M. Robert Sopuck: D'accord.

    M. Kevin Stringer: ... tout comme quelque chose de très prescriptif, quelque chose entre les deux.

    Exact.

    Concernant l'amélioration des pêches, croyez-vous que la nouvelle Loi sur les pêches permettra aux groupes locaux de s'engager vraiment dans des efforts d'amélioration des pêches? J'ai été très impressionné que le ministère collabore avec l'Ontario Federation of Anglers and Hunters dans le cadre du projet de rétablissement du saumon atlantique. Croyez-vous que vous réaffecterez davantage les ressources existantes dans ce genre de projet local d'amélioration des pêches?

    C'est là un objectif précis de la modification. L'article 4 de la nouvelle Loi sur les pêches donne le pouvoir de conclure des accords. L'article dit notamment que le ministre peut conclure, avec les provinces et les territoires, un accord visant la réalisation des objectifs de cette loi.

    Toutefois, l'article précise aussi que le ministre peut mettre en oeuvre des programmes et des projets pour la protection des pêches, et qu'il peut conclure des accords avec des tiers. L'idée ici, c'est qu'on reconnaît qu'il existe des groupes locaux de protection des bassins hydrographiques, des groupes nationaux, des groupes provinciaux et des centaines de milliers de Canadiens qui s'occupent de la protection des pêches et qui le font avec passion. Notre ministère a de bonnes relations avec eux. Nous savons que nous pouvons faire mieux, alors nous nous sommes donné les outils pour être en mesure d'harmoniser notre travail avec leur travail.

    Dans une vie antérieure, j'ai présidé l'un de ces groupes d'amélioration des pêches dont vous avez parlé et, encore une fois, je conviens avec vous que ces groupes de conservation — en particulier les pêcheurs à la ligne — manifestent beaucoup d'enthousiasme à l'égard de l'amélioration des pêches. J'encourage le ministère à continuer dans cette voie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Sopuck.

    Monsieur Donnelly.

    Merci, monsieur le président.

    Pouvez-vous dire au comité quels avis juridiques le MPO ou le ministre a reçus ou demandés avant de changer la définition de « pêches autochtones »?

    Je ne me souviens pas exactement des avis juridiques. À mesure que nous examinions les modifications, je sais que tous les secteurs du ministère et du gouvernement ont participé aux discussions, y compris le ministère de la Justice, qui a certainement eu son mot à dire. Je crois que, de façon générale, puisque je ne m'en souviens plus, mais...

    Pouvez-vous nous donner une liste ou nous transmettre cette information?

    Bien sûr. Oui.

    Vous allez nous fournir cette information.

    Pouvez-vous également nous dire qui vous avez consulté en ce qui a trait à la définition des pêches autochtones?

    Oui, et ce que je peux vous dire maintenant, c'est que nous n'avons pas tenu de consultations précises sur la définition de « pêches autochtones ». Un certain nombre d'intervenants nous ont fait part de leurs commentaires sur le contenu du projet de loi C-38.

    Pouvez-vous nous dire qui étaient ces intervenants et nous fournir cette liste?

    M. Kevin Stringer: Oui.

    M. Fin Donnelly: Ce serait bien.

    Concernant le Fonds pour dommages à l'environnement, vous avez donné quelques précisions à ce sujet tout à l'heure, des précisions utiles. Toutefois, si le fonds doit être utilisé avec Environnement Canada à des fins environnementales générales, est-ce à dire que le MPO ne consacre plus d'efforts spécifiques pour contrebalancer les dommages causés à l'habitat et qu'il élimine essentiellement le principe d'aucune perte nette?

    Non, la modification apportée à l'article 40 précise que le fonds doit être utilisé aux fins de... Je devrais utiliser le libellé exact, mais il est clair que le fonds ne peut être utilisé à des fins qui ne sont pas liées à la protection des pêches et à l'habitat du poisson. C'est à ces fins que l'argent doit être utilisé. Cette question est claire.

    Je devrais également mentionner que le projet de loi C-38, en modifiant la Loi sur les pêches, permet un accord entre notre ministère et Environnement Canada. Comme cette nouvelle modification est maintenant apportée à l'article 40, nous allons inclure cela, et les représentants d'Environnement Canada ont convenu que nous devions travailler en collaboration, pour l'administration du fonds, pour s'assurer qu'il est utilisé correctement pour la protection des pêches, de l'habitat, etc.

    Quant à la définition d'obstruction, pourquoi l'a-t-on changée et quelle incidence ce changement aura-t-il sur l'habitat du poisson?

    Je crois comprendre que la définition datait des années 1920. Comme je l'ai dit, des changements ont été apportés aux articles sur le passage du poisson. L'un d'eux faisait référence aux types d'obstructions que l'on pouvait trouver; on mentionnait les grumes de bois ainsi qu'un certain nombre d'autres objets. Depuis les années 1920, les obstructions sont beaucoup plus nombreuses que cela. Nous avons simplement modernisé le texte de manière à inclure tout ce qui obstrue le passage du poisson. C'était là essentiellement l'objectif de la modification.

    Je crois que la définition datait des années 1920. Je vais vérifier pour m'en assurer: oui, c'est bien cela.

    Je crois que cela concorde avec ce que vous avez dit à propos de la modernisation, mais avez-vous des exemples de ce que pourrait être un « autre dispositif » ou un « engin ou équipement de pêche »?

    Oui, c'est essentiellement pour... À ma connaissance, il n'y en a pas présentement. Toutefois, il pourrait y en avoir, et nous voulions nous assurer d'avoir tout prévu.

    La Loi sur les pêches n'est pas modifiée très souvent. Si quelqu'un nous arrive avec quelque chose, nous voulons nous assurer de l'avoir prévu. Nous avons donc utilisé ce terme.

    Vous n'avez donc aucun exemple? C'était...

    Pourquoi utiliser ces termes? Que signifie « engin ou équipement de pêche »?

    Nous voulions nous assurer d'inclure les filets simples, les filets-pièges et tout ce que nous avons écrit, mais nous voulions aussi prévoir toute autre chose qui pourrait éventuellement être inventée pour pêcher et causer une obstruction.

    Vous dites que ce qui constitue une obstruction n'a pas changé; c'est toujours la moitié du cours d'eau.

    Non, cette notion a changé depuis les années 1920. On a des barrages modernes et ce genre de choses.

    Je voulais dire ce qui obstrue la largeur du cours d'eau, disons.

    C'est exact. Nous voulions seulement pouvoir dire que, si quelqu'un installe quelque chose dans un cours d'eau, et nous dirons que les deux-tiers sont bien suffisants, ou peu importe, s'il bloque le passage du poisson, il n'a pas le droit de faire cela.

    Pouvez-vous fournir au comité des copies de toutes les études qui ont été menées ou utilisées pour élaborer cette politique ou les changements?

    Bien sûr.

    D'accord.

    Je crois avoir demandé également la liste des personnes consultées.

    Merci.

    Deux minutes, monsieur Chisholm.

    Merci.

    Monsieur Stringer, j'aimerais vous poser encore des questions sur les dispositions qui ont trait à la protection de l'habitat et sur les préoccupations soulevées par le juge Cohen quant à la capacité du ministère des Pêches et des Océans de s'acquitter de son mandat de protection de l'habitat du poisson. On a presque réécrit le texte ou mis l'accent sur la protection du poisson plutôt que sur l'habitat du poisson.

    J'aimerais entendre vos commentaires sur ce qu'a dit le juge Cohen.

    Je ne crois pas que je puisse commenter ce qu'a dit le juge Cohen. Je ne pense pas que nous puissions faire cela. Nous sommes encore en train d'examiner le très volumineux document. Nous le ferons encore un certain temps.

    Ce que je peux vous dire, c'est que les modifications apportées à la Loi sur les pêches visent effectivement la productivité des pêches. Elles établissent aussi un lien entre la productivité des pêches et l'habitat et la protection de l'habitat, mais pas seulement l'habitat: les espèces aquatiques envahissantes, la pollution, le passage du poisson, d'autres menaces envers les pêches. C'est là effectivement où l'accent est mis, mais l'habitat est inclus dans ces choses.

    Excusez-moi. Votre réponse à ce document fait donc l'objet d'une étude. D'accord. Nous en aurons peut-être une idée lorsque ce sera terminé.

    J'ai une dernière question. Un certain nombre de groupes, un certain nombre d'intervenants, ont écrit au ministre ou à votre ministère pour demander que la mise en oeuvre du nouveau règlement soit reportée au 1^er janvier. J'aimerais savoir si vous leur avez répondu. Acceptez-vous qu'il y ait une prolongation puisqu'il n'y a pas encore eu de consultations? Évidemment, nous parlons plus précisément du paragraphe 35(2), mais d'autres règlements sont visés.

    Il y a d'autres articles importants qui ne sont pas encore en vigueur.

    À ma connaissance, nous n'avons pas répondu à ces questions. Comme je l'ai dit, c'est une décision du gouverneur en conseil. C'est le gouverneur en conseil qui décide à quel moment ces articles entrent en vigueur.

    Je le répète, ce que nous faisons au ministère, c'est de nous préparer du mieux que nous le pouvons pour le 1^er janvier — si c'est le 1^er janvier. Mais, au bout du compte, c'est le gouverneur en conseil qui nous dira à quel moment ces articles entreront en vigueur.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Kamp.

    Merci, monsieur le président.

    Brièvement, et pour que ce soit clair, en vertu du nouveau régime, un individu reçoit une autorisation parce que son projet risque de causer des dommages importants. Il reçoit donc l'autorisation. Dans de nombreux cas, j'imagine que l'autorisation est assortie de certaines conditions. Le nouveau régime exige, de par la loi, que cette personne respecte ces conditions. Donc, si à un moment donné, le titulaire d'une autorisation ne respecte pas les conditions, ou si quelqu'un d'autre cause des dommages importants, des accusations seront portées contre le fautif en vertu de la Loi sur les pêches.

    Outre le fait que le juge impose une amende — et cet argent est maintenant versé dans le Fonds pour dommages à l'environnement —, est-ce vrai que les tribunaux pourraient aussi exiger que la personne répare les dommages qu'elle a causés, en plus de payer une amende?

    Oui. La réponse est oui. Un tribunal pourrait dire: « Vous avez causé ces dommages. Vous devez prendre des mesures précises pour les réparer, et vous devez payer une amende de 5 000 $. » Cette somme serait versée dans le Fonds pour dommages à l'environnement.

    D'accord.

    Monsieur Allen?

    D'accord.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Pour faire suite à cette question, si quelqu'un a déjà une autorisation et choisit de ne pas s'adresser de nouveau au ministre, mais de procéder en vertu des autorisations présentement en vigueur, et qu'il commet une infraction, peut-il faire valoir que l'infraction a été commise au titre de l'ancien régime d'amende et non au titre du nouveau régime?

    Non. Je crois que la réponse est non, et c'est en partie pourquoi nous avons précisé dans la loi qu'une autorisation reçue dans le cadre du régime précédent est une autorisation reçue dans le cadre du nouveau régime, mais vous avez 90 jours pour en faire la demande dans ce cas. Comme des questions de ce genre ont été posées et que ce n'était pas absolument clair, il faut apporter cette précision.

    Vous avez dit qu'il reste environ 275 demandes. Savez-vous pourquoi certains de ces retards se prolongent? Est-ce le cours normal de l'attribution des permis ou...?

    C'est le cours normal, puisqu'il est précisé dans certaines de ces autorisations que vous devez faire cette restitution ou cette compensation, et vous devez surveiller l'ouvrage pour vous assurer que les exigences sont respectées chaque année, et vous devez envoyer un rapport au gouvernement chaque année disant que la surveillance est assurée et que tout est en bon état.

    Les 275 autorisations concernent des cas où il y a toujours une exigence en matière de surveillance et de rapport. C'est un exemple.

    Merci.

    Concernant les articles sur l'obstruction, qui ou quel groupe aurait le plus grand impact en vertu de ces articles? Je présume que les compagnies d'hydroélectricité seraient parmi les plus importants. Y a-t-il d'autres groupes qui sont touchés?

    Les installations hydroélectriques, de production d'électricité, ce genre de choses. Mais si on obstrue d'une façon ou d'une autre le passage du poisson, à grande ou à petite échelle, nous allons vérifier s'il y a un impact sur la productivité d'une pêche. Ce sont certainement des acteurs importants. Ceux que vous avez nommés s'intéressent évidemment à cette mesure.

    Pour revenir à la question de M. Donnelly, vous utilisez une expression fourre-tout quand vous parlez d'un engin ou d'un équipement de pêche. Sans modifier la loi à l'avenir, pouvez-vous utiliser le règlement pour préciser ce que sont ces engins et équipements de pêche, au lieu de revoir et modifier la loi et la soumettre au Parlement?

    Je crois que l'article 43, qui porte sur les règlements généraux, nous permettrait de le faire. Je vais m'assurer que c'est le cas: oui, c'est bien cela.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur MacAulay.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    En guise de précision, monsieur Stringer, ce que vous m'avez dit tout à l'heure, c'est que s'il y a une obstruction, c'est la valeur du poisson seulement qui sera considérée, et non la valeur d'une industrie importante qui veut faire quelque chose dans un secteur donné. Est-ce qu'une somme d'argent importante pourrait l'emporter sur la valeur du poisson? Aussi, si je vous ai bien compris, les espèces sous-utilisées ne seraient pas du tout visées par cette loi. On pourrait construire une structure dans le cours d'eau. Est-ce exact?

    Je vais répondre d'abord à la première question. La mesure est appliquée de manière à ce que la différence entre l'ancien régime et le nouveau régime... L'interdiction de tuer le poisson et d'autres choses s'applique aux pêches commerciales, récréatives et autochtones — à rien d'autre; ce sont les pêches commerciales, récréatives et autochtones. À l'article 2, il y a une définition des pêches commerciales, etc.

    Il y a encore des questions sur le sens exact à donner à cela, et nous y travaillons. Nous travaillons avec les provinces. Nous travaillons avec d'autres pour déterminer exactement ce que cela signifie.

    Cette interdiction est appliquée en vertu de l'article 6.1, qui définit les facteurs dont le ministre doit prendre en considération dans l'application de l'article 35 sur les interdictions, le règlement et d'autres choses. Il doit, premièrement, tenir compte de l'importance du poisson visé pour la productivité des pêches commerciales, récréatives et autochtones. Deuxièmement, il tient compte des objectifs en matière de gestion des pêches. S'il s'agit d'une pêche protégée ou d'une pêche en phase de rétablissement, il doit en tenir compte avant de donner une autorisation. Troisièmement, il faut voir si le promoteur ou celui qui installe cet ouvrage peut éviter, réduire ou contrebalancer les dommages possibles causés à l'habitat ou à la productivité de la pêche. Quatrièmement, il y a l'intérêt public. C'est ce que vous venez d'identifier, ce qui pourrait entrer en application. Y a-t-il un intérêt public général? C'est un terme utilisé dans bon nombre de mesures législatives maintenant. Dans le cadre du régime précédent, on disait simplement qu'il était interdit de tuer du poisson autrement que par la pêche à moins d'obtenir une autorisation du ministre, et aucun principe, aucun facteur, aucune indication n'était donné pour guider le ministre.

    On a maintenant ces choses en place, dans l'ordre: la productivité de la pêche, les objectifs de gestion spécifiques à cette pêche; la capacité de contrebalancer, d'atténuer ou d'éviter l'impact sur la pêche; et l'intérêt public.

    Merci beaucoup.

    Par ailleurs, les programmes de conservation sont d'une importance vitale, vous en conviendrez. La PEI Fishermen's Association est très préoccupée par certains programmes de conservation. Dans l'industrie du homard, il y a des étiquettes sur les casiers. L'association pourra-t-elle superviser ce programme, ou qui le fera? Comment le ministère prévoit-il traiter ce dossier?

    C'est la responsabilité du gouvernement du Canada. L'un des programmes de conservation les plus importants que nous avons touche la pêche au homard, l'une des pêches les plus précieuses qui se pratiquent sur la côte Est de l'Amérique du Nord.

    Comment va-t-on procéder, en particulier avec la PEI Fishermen's Association, pour administrer ou superviser la distribution des étiquettes?

    Est-ce que cela concerne les articles 173 à 178?

    D'une certaine façon, monsieur le président.

    Le président: D'accord.

    Je dirai d'abord que, de façon générale, c'était l'un des objectifs de la loi et, comme je l'ai déjà mentionné, des modifications, c'est-à-dire de permettre de conclure des ententes avec les gens qui se préoccupent de la protection des pêches, qui se préoccupent de la conservation et qui travaillent dans ce sens. Ces groupes sont certes nombreux.

    Pour ce qui est de l'initiative dont vous parlez, je vais demander à M. Balfour de faire de plus amples commentaires.

    Le ministère a envoyé des avis aux pêcheurs ainsi que des lettres pour qu'ils se préparent en vue du nouveau régime d'étiquette de pêche. On conviendra que l'utilisation d'étiquettes sur les casiers de homard est une mesure de conservation importante, et elle sera maintenue.

    Ce que nous sommes en train de faire, c'est de fournir des protocoles aux pêcheurs et à leurs organisations sur la façon d'acquérir les étiquettes à l'avenir, parce que le ministère ne paiera plus et ne fournira plus d'étiquettes. Les pêcheurs seront responsables d'acquérir leurs propres étiquettes. Les protocoles indiqueront aux éventuels fournisseurs d'étiquettes — ce pourrait être des organisations de pêcheurs ou d'autres — quelles seront les spécifications de ces étiquettes et quel type de régime de gestion ces fournisseurs devront mettre en place pour obtenir une certification du ministère à titre de fournisseurs d'étiquettes.

    Ce régime sera en place pour toutes les pêches où des étiquettes sont exigées, et il entrera en vigueur après le 1^er avril.

    Croyez-vous que les étiquettes sur les casiers constituent l'une des meilleures méthodes de conservation?

    J'imagine que c'est difficile de vous poser cette question, mais pourquoi le gouvernement fédéral se démet-il de ses fonctions, qui consistent à gérer l'un des programmes de conservation les plus importants qui existent et qui visent une excellente pêche sur la côte Est du pays? Quel est le raisonnement derrière ce changement de cap?

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    L'hon. Lawrence MacAulay: Puis-je avoir une réponse?

    Je remercie M. MacAulay de poser ses questions; toutefois, le comité est chargé d'étudier les articles 173 à 178.

    Je crois qu'on dépasse largement la portée de notre étude, monsieur MacAulay,

    Monsieur le président, je vous remercie de votre indulgence. Vraiment.

    C'est apprécié, monsieur MacAulay.

    J'aimerais maintenant remercier les témoins d'avoir été ici aujourd'hui et d'avoir pris le temps de répondre à nos questions concernant les articles 173 à 178 du projet de loi C-45. Nous apprécions l'information que vous nous avez donnée aujourd'hui.

    Nous allons maintenant suspendre brièvement nos travaux et le comité va se réunir à huis clos pour discuter des prochaines étapes de son étude.

    [La séance se poursuit à huis clos.]