INDU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 15 juin 2011
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je m'appelle Jean Michel Roy et je suis greffier du comité.
Honorables membres du comité, je constate que nous avons le quorum.
[Français]
Je dois informer les membres que le greffier du comité ne peut recevoir que des motions pour l'élection à la présidence. Le greffier ne peut recevoir aucune autre motion; il ne peut ni entendre des rappels au Règlement ni participer au débat.
[Traduction]
Nous pourrons maintenant procéder à l'élection d'un président. Conformément au paragraphe 106(2) du Règlement, le président doit être membre du parti ministériel.
[Français]
Je suis maintenant prêt à recevoir des motions pour le poste de président.
[Traduction]
[Français]
Je déclare la motion adoptée et M. Sweet dûment élu président du comité.
Des voix: Bravo!
Le greffier: Avant d'inviter M. Sweet à prendre place au fauteuil, si le comité le désire, nous allons maintenant procéder à l'élection des vice-présidents.
Conformément au paragraphe 106(2) du Règlement, le premier vice-président doit être un député de l'opposition officielle.
Je suis maintenant prêt à recevoir des motions pour le poste de premier vice-président.
[Traduction]
Y a-t-il d'autres propositions?
[Français]
Plaît-il au comité d'adopter la motion?
(La motion est adoptée.)
Je déclare la motion adoptée et M. Masse dûment élu premier vice-président du comité.
Des voix: Bravo!
Le greffier: Passons maintenant à la dernière élection.
[Traduction]
Conformément au paragraphe 106(2) du Règlement, le second vice-président doit être un député de l'opposition ne faisant pas partie de l'opposition officielle.
[Français]
Je suis maintenant prêt à recevoir la motion pour le poste de deuxième vice-président.
[Traduction]
[Français]
Plaît-il au comité d'adopter la motion?
(La motion est adoptée.)
[Traduction]
Le greffier: Je déclare la motion adoptée et M. Regan dûment élu second vice-président du comité.
J'invite maintenant M. Sweet à occuper le fauteuil.
Merci, chers collègues.
J'ose espérer que l'esprit de corps qui a caractérisé notre travail pour le compte des Canadiens au cours de la dernière session saura perdurer.
Nous devons maintenant examiner les motions de régie interne. Les comités doivent généralement adopter une série de motions semblables pour assurer la bonne marche de leurs activités. La teneur de ces motions peut varier d'une session parlementaire à l'autre. Nous allons maintenant parcourir ces motions en vous laissant la possibilité d'ajouter votre grain de sel.
Sauf erreur de ma part, il s'agit des mêmes motions que nous avons adoptées lors de la dernière session. Est-ce bien cela?
Ce sont les motions habituelles. Elles diffèrent peut-être légèrement de celles adoptées par le comité lors de la dernière session. Ce sont les motions généralement proposées dans tous les comités.
Pour faire suite à ce que nous dit notre greffier, je vais vous présenter ces motions comme des modèles en laissant le soin aux membres du comité de proposer des modifications, des ajouts ou la suppression de certains éléments.
Commençons par la première: Que le comité retienne, au besoin et à la discrétion de la présidence, les services d'un ou de plusieurs analystes de la Bibliothèque du Parlement pour l'aider dans ses travaux.
M. Masse en fait la proposition.
(La motion est adoptée.)
Le président: La motion suivante propose que le Sous-comité du programme et de la procédure soit créé et composé du président, des deux vice-présidents et...
Nous vous écoutons, monsieur Lake.
Ma proposition est peut-être un peu longue, alors je vous demande votre attention. Je voudrais proposer que le Sous-comité du programme et de la procédure soit composé de cinq membres: le président, les deux vice-présidents, le secrétaire parlementaire et un membre du Parti conservateur; que trois membres du sous-comité doivent être présents pour qu'il y ait quorum; que chaque membre du sous-comité soit autorisé à être accompagné d'un adjoint lors des réunions; et que chaque parti puisse en outre inviter un membre du personnel d'un agent supérieur de la Chambre.
Je crois que vous êtes sans doute familier avec le libellé de cette motion, car vous avez déjà assisté à l'une de ces séances.
Avez-vous dit que le quorum consisterait en trois personnes?
Je ferais mieux d'attendre avant d'aller plus loin.
Trois membres, et vous proposez qu'il y ait trois députés conservateurs au sein du sous-comité. C'est problématique.
Une voix: Cela semble inquiétant.
Il faut se rappeler que le sous-comité ne peut rien faire de toute manière sans obtenir la ratification du comité plénier.
Oui, je sais. C'est la raison pour laquelle je me demande pourquoi on aurait besoin de cinq membres.
C'est parce que cela correspondrait mieux à la composition du comité plénier pour ce qui est du nombre de membres du parti majoritaire et des autres partis. C'est une bonne façon de s'assurer que les propositions dont on discute pourront ensuite être effectivement ratifiées par le comité principal.
Pour ceux qui en sont à leurs premières armes au sein de notre comité, je souligne en passant que pour des questions comme celle-ci, je permets quelques échanges à des fins de clarification, pour autant que le tout demeure raisonnable.
Monsieur Julian.
Monsieur le président, je profite de l'occasion pour vous féliciter. Je me réjouis à la perspective de travailler avec vous.
Cette proposition est quelque peu problématique. Nous prévoyons la participation du secrétaire parlementaire, ce qui est tout à fait compréhensible, de même qu'un député conservateur additionnel. Je suis porte-parole en matière d'industrie et M. Masse est vice-président. Si nous élargissons les cadres du sous-comité, il serait logique qu'on y inclue aussi le porte-parole de l'opposition. On continuerait ainsi à respecter la représentation des partis en chambre, ce qui irait dans le sens de ce que suggère M. Lake. Je répète que si nous optons pour un sous-comité élargi, plutôt que restreint, il serait logique que le secrétaire parlementaire et le porte-parole de l'opposition en fassent tous deux partie.
Je comprends bien que M. Lake veut s'assurer que nous ne perdions pas trop de temps en comité à discuter de nos travaux futurs. Je vise exactement le même objectif et je crois qu'il en va de même pour tous les députés de ce côté-ci. Mais nous avons besoin pour ce faire d'un sous-comité bien équilibré.
À ce sujet, je vous soulignerais que, plus souvent qu'autrement, c'est en comité plénier que nous avons dressé notre calendrier de travail au cours de la dernière session. Je crois qu'il y a eu une réunion du sous-comité, mais nous avons jugé qu'il était plus efficient de discuter de ces questions en comité plénier, car il arrivait souvent que les décisions prises par le sous-comité doivent être modifiées de toute manière par le comité principal.
Monsieur Lake, vous aviez levé la main?
Si nous voulons que le sous-comité soit en mesure d'être productif, il serait logique que le parti majoritaire y soit représenté de la même façon qu'au sein du comité ainsi qu'à la Chambre. Sinon, il ne sert à rien d'avoir un sous-comité.
Comme le mentionnait M. Sweet, nous n'avons pas vraiment eu recours au sous-comité lors de la dernière session, car cela ne nous apportait rien. Nous devions revoir les mêmes questions en comité plénier et réexaminer les mêmes arguments. Mais les circonstances sont aujourd'hui quelque peu différentes. Je pense que le comité devrait maintenant être en mesure de faire un travail concret, pour autant que sa composition corresponde à celle du comité principal. Si nous nous en tenons à un membre pour chacun des partis, je ne pense pas que le sous-comité pourra être productif. Il s'agirait alors d'un exercice purement futile.
Il va de soi que je devrais communiquer avec un plus grand nombre de députés de notre parti qui ne participeraient pas aux séances du sous-comité, et vous pourriez faire la même chose. De toute évidence, le problème ne se pose pas pour les libéraux.
Je veux seulement répondre.
Il s'agit de rationaliser notre calendrier de travail. Pour pouvoir le faire en sous-comité, il faut qu'on y retrouve la représentation prévue. Si l'on accepte ce qui est proposé, nous pourrions avoir à passer davantage de temps en comité à discuter d'un calendrier de travail que nous aurions établi en sous-comité.
Je suis tout à fait au courant des traditions de ce comité. Ses membres collaborent de façon très efficace dans une atmosphère généralement exempte de partisanerie. Je suggère donc une approche non partisane pour établir le calendrier de nos travaux de manière à rationaliser nos interventions lorsque nous nous réunissons tous ensemble.
Monsieur le président, je sais d'expérience que les députés prennent la parole toutes les fois qu'on leur en donne l'occasion. Alors, si le sous-comité compte cinq membres plutôt que trois, les échanges vont augmenter en conséquence. Il s'agit en fait de voir si l'on peut s'entendre au sein du comité directeur sur l'orientation de nos travaux. Je ne crois pas qu'il s'agisse de prendre le vote sur quelque question ce soit, car c'est bien sûr en comité plénier que cela se fait.
En comité directeur, il n'est pas question de majorité ou de quoi que ce soit; bien honnêtement, je ne vois pas pourquoi il faudrait qu'il compte davantage de membres.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Il y a un moment déjà que je n'ai pas fait partie de ce comité, mais j'ai été membre d'autres comités directeurs. D'après mon expérience, il arrive de temps à autre qu'on prenne un vote au sein du comité directeur quant au calendrier des travaux qui sera soumis au reste du comité. Je serais donc d'accord avec la suggestion de M. Lake à l'effet que la composition du comité directeur respecte également la représentation des partis à la Chambre.
Si tel est le cas, il faudrait prévoir une place supplémentaire pour les néo-démocrates, car on se retrouverait avec sept conservateurs sur ce comité, dont trois feraient partie du comité directeur, comparativement à quatre néo-démocrates et un seul au sein du sous-comité. Si l'on s'en tient à cette logique, il faudrait donc ajouter un membre au comité directeur.
Je m'inquiète peut-être du fait que la présence de trois membres du Parti conservateur leur permettrait — bien que cela ne soit pas arrivé dans le passé — de tenir des rencontres unilatéralement, en l'absence de représentants des autres partis, pour adopter... car il leur serait tout à fait possible de le faire, même lorsqu'aucun député de l'opposition n'est disponible. C'est ce qui me préoccupe. La présence de l'un des vice-présidents devrait donc peut-être être requise pour qu'il y ait quorum.
Nous avons su trouver un juste équilibre au sein de ce comité. J'en fais partie depuis huit ou neuf ans et je peux vous dire qu'il a été très efficace. Reste quand même que si nous procédons dans le sens suggéré par le secrétaire parlementaire et par Mme Gallant, il faudra trouver une solution pour tenir compte de la représentation en chambre. On ne peut pas permettre que trois des sept députés conservateurs soient nommés au sein du sous-comité, alors qu'un seul des quatre néo-démocrates en ferait partie.
Merci monsieur le président.
Je pense que M. Masse a tout à fait raison. Je ne fais pas partie comme lui des doyens de ce comité, mais celui-ci a toujours eu une structure très différente du Comité des comptes publics, par exemple, ou du Comité des finances. Ce n'est pas du tout la même structure. Il y a beaucoup plus de coopération et les efforts sont généralement bien conjugués dans les différents dossiers. En conséquence, il serait logique d'opter pour une structure qui correspond en partie à ce que suggère M. Lake, mais qui répond également aux préoccupations que nous avons soulevées de ce côté-ci.
J'aimerais que M. Lake nous dise ce qu'il pense du fait que l'opposition officielle serait sous-représentée au sein du comité directeur, selon ce qui est proposé, dans le contexte où ses collègues ont indiqué que l'on préférerait une composition correspondant davantage à la représentation en chambre.
Je vais répondre. Étant donné que le comité directeur sert uniquement à suggérer des orientations pour le comité, si l'on souhaite que le comité satisfasse aux deux principaux critères, à savoir que tous les partis y soient représentés et que l'on y retrouve une majorité conforme à celle qui est présente en chambre, il faut un minimum de cinq membres: un député chacun pour le NPD et les libéraux, et trois députés du Parti conservateur.
Si l'on veut en arriver à une représentation conforme aux chiffres exacts de la situation en chambre, on se retrouvera avec un sous-comité dont tous les membres du comité feront partie. Si c'est là votre préférence, il est bien certain que nous pouvons aller dans ce sens et renoncer à former un sous-comité. Il est possible de toute manière, comme ce fut le cas lors de la dernière session, que le sous-comité créé ne se réunisse tout simplement pas. Mais il faut également se rappeler que les décisions du sous-comité n'engagent à rien.
Les réunions du sous-comité, si nous choisissons d'en créer effectivement un, se tiendraient dans un esprit de bonne volonté et de coopération. C'est la raison d'être de tout comité directeur au départ.
Alors, pour que chaque parti soit représenté en tenant compte de la majorité conservatrice de telle sorte que les choses puissent aller de l'avant, pour qu'il vaille la peine de tenir des réunions vu que les décisions prises par le sous-comité auront d'excellentes chances d'être adoptées par le comité plénier, et pour éviter que trop de députés fassent partie du sous-comité, celui-ci devrait compter exactement cinq membres.
J'aimerais proposer un amendement que j'oserais qualifier de favorable. Dans la motion de M. Lake, j'aimerais qu'on ajoute à la fin de la phrase « et un membre de l'opposition officielle ». Je veux maintenant vous expliquer ma proposition, monsieur le président.
Pour l'ensemble des comités, la tradition veut que les sous-comités travaillent de façon consensuelle. C'est de cette manière qu'il faut aborder les questions semblables. Rien n'empêche bien sûr d'ajouter un membre ou deux, pour autant que l'équilibre ne soit pas rompu. C'est exactement ce que nous proposons: une approche équilibrée permettant de dégager un consensus au sein du sous-comité pour que le comité plénier puisse gagner du temps. Dans aucun des comités dont j'ai fait partie — et je pourrais vous citer ceux des transports, du commerce international et du développement social — il n'y avait de partisanerie au niveau du sous-comité. Le calendrier des travaux est établi au bénéfice de l'ensemble du comité, une approche qui a notamment fait ses preuves pour le Comité de l'industrie.
Notre comité a traditionnellement adopté une optique non partisane qui en a fait l'un des plus respectés de la Chambre des communes. C'est ainsi que le Comité de l'industrie a toujours fonctionné. C'est la perception que les Canadiens en ont partout au pays. Comme vous le savez, ce n'est pas du tout la même histoire dans bon nombre des autres comités où le processus est parfois faussé par les querelles partisanes. Les choses se passent différemment ici et je crois que nous devrions repartir sur les mêmes bases en poursuivant logiquement la tradition en quête d'un consensus semblable.
Peut-on vraiment parler d'un amendement favorable et devons-nous mettre tous les amendements aux voix?
Je pense que ce qui est proposé ici est tout à fait pertinent. Nous allons discuter de l'amendement de M. Julian avant d'examiner la motion principale.
Comme le greffier ne m'a pas frappé sous la table, je suppose que je ne faisais pas fausse route.
Quelqu'un veut discuter de l'amendement proposé par M. Julian?
Nous allons mettre aux voix cet amendement qui vise l'ajout de l'expression « et un membre de l'opposition officielle » à la fin de la phrase dans la proposition de M. Lake.
(L'amendement est rejeté)
Je propose que le Sous-comité du programme et de la procédure soit composé de cinq membres: le président, les deux vice-présidents, le secrétaire parlementaire et un membre du Parti conservateur; que le quorum du sous-comité soit constitué de trois membres; que chaque membre du sous-comité soit autorisé à se faire accompagner d'un adjoint lors des réunions; et que chaque parti puisse inviter un membre du personnel d'un agent supérieur de la Chambre.
J'aimerais proposer amicalement un amendement qui irait dans le sens de ce que nous avons fait lors de la dernière session, monsieur Lake. Les motions que nous avions alors adoptées se terminaient par « y compris un membre de l'opposition ». Si vous souhaitez que le quorum soit constitué de trois personnes, il faudrait qu'il y ait au moins un membre de l'opposition, ce qui soulagerait tout au moins quelques-unes de nos préoccupations tout en étant conforme à nos pratiques antérieures au sein de ce comité où nous n'avons jamais vécu une situation semblable.
J'ose espérer que cet amendement pourra vous convenir.
En fait, cela ne nous convient pas.
Pourriez-vous nous indiquer comment la motion se lirait avec votre amendement?
Le quorum du sous-comité doit être constitué de trois membres, dont au moins un de l'opposition officielle.
J'aimerais en parler. Nous avions une bonne ambiance. Je ne voudrais pas qu'un faux départ y mette fin. Si un vote se tient au comité de direction, ce sera toujours à l'avantage du gouvernement. J'espère que nous pourrons éviter cela, comme par le passé, alors que, effectivement, nous avons pu régler ce genre de problème sans... Mais, dans le même temps, c'est une simple assurance qu'il ne se tiendra pas de réunions à la sauvette où l'on prendra des décisions contraires à notre volonté.
La motion suivante vise à autoriser le président à tenir des séances afin de recevoir et de publier des témoignages en l'absence de quorum, pourvu qu'au moins trois membres soient présents, dont un de l'opposition.
Monsieur Lake.
Je proposerais un libellé différent, comme suit: Que la présidence soit autorisée, en l'absence de quorum, à tenir des réunions d'audition de témoignages et à faire imprimer les témoignages, pourvu qu'au moins quatre membres du comité soient présents, y compris un de chaque parti reconnu. Aux réunions ordinaires qui se tiennent hors de la Cité parlementaire, il suffit aux membres du comité présents d'attendre 15 minutes après le début prévu de la réunion pour commencer à recevoir les témoignages, que des membres de l'opposition ou du gouvernement soient présents ou non.
Pouvons-nous obtenir copie de cette motion? C'est une modification considérable. Elle pourrait être acceptable, mais en même temps, nous avons néanmoins besoin d'une copie.
En vertu des règles de la Chambre, je ne peux pas en distribuer le texte, puisqu'elle n'est pas dans les deux langues officielles.
Monsieur le président, je m'adresse à M. Lake par votre entremise. Est-ce que cela veut dire que la réunion ne peut pas avoir lieu sans la présence d'un libéral?
Eh bien, j'aime bien mes collègues libéraux, mais cela rend beaucoup plus difficile, effectivement, l'atteinte du quorum.
Oui. Voici: Que la présidence soit autorisée, en l'absence de quorum, à tenir des réunions d'audition de témoignages et à faire imprimer les témoignages, pourvu qu'au moins quatre membres du comité soient présents, y compris un de chaque parti reconnu; aux réunions ordinaires qui se tiennent hors de la Cité parlementaire, il suffit aux membres du comité présents d'attendre 15 minutes après le début prévu de la réunion pour commencer à recevoir les témoignages, que des membres de l'opposition ou du gouvernement soient présents ou non.
Cette motion nous autorise à tenir une réunion pour recevoir les témoignages en l'absence de quorum, d'accord? C'est sa raison d'être. Il suffit qu'il y ait un membre de chaque parti présent — quatre en tout.
Je dois préciser quelque chose, au profit de chacun. C'est pour recevoir les témoignages et non pour prendre une décision sur un rapport ni rien de ce genre.
Y a-t-il d'autres interventions à ce sujet?
La motion dit: « Que la présidence soit autorisée, en l'absence de quorum, à tenir des réunions d'audition de témoignages et à faire imprimer les témoignages... ».
... « pourvu qu'au moins quatre membres du comité soient présents, y compris un de chaque parti reconnu... ». Cela ne vaut qu'en l'absence de quorum.
Le greffier dit que le quorum est de sept. Si, donc, sept membres sont présents, il y a quorum, ce qui permet de conduire la réunion comme à l'accoutumée.
Le président: Indépendamment de...
Oui, et je n'ai certainement rien contre mes amis du Parti libéral, mais cela voudrait dire qu'un groupe de sept...
Si un libéral n'a pas pu se libérer pour quelque raison que ce soit et que nous ne sommes pas sept, il faut automatiquement qu'un libéral soit présent quand le quorum n'est pas atteint. Comprenez-vous?
Le quorum de sept exige la présence de représentants des deux côtés, mais, pour la présence de moins de membres, vous exigez celle d'un libéral pour entendre les témoignages.
Concentrons-nous sur ce point, parce que je tiens à le clarifier. Aucun membre de l'opposition n'est obligé d'être présent. Actuellement, le comité compte six membres du parti ministériel, plus le président. Nous pourrions tenir la réunion.
Oui. C'est là le problème. C'est ce que je disais. C'est ce qui est survenu au comité directeur. C'est pourquoi j'allais demander si le président comptait dans le quorum.
Le comité n'a pas encore décidé du nombre qui faisait le quorum. Vous dites que c'est ainsi que cela fonctionnait dans la précédente législature?
Pour nous, ce n'est pas vraiment rédhibitoire. Si vous voulez préciser qu'un membre de l'opposition doit être présent, c'est parfait.
C'est parfait. Nous étions en train d'essayer de simplement inclure nos collègues libéraux dans le...
De manière à clarifier les choses, monsieur Lake, voulez-vous relire la motion modifiée et adoptée pour qu'elle figure dans le compte rendu?
Bien sûr: Que la présidence soit autorisée, en l'absence de quorum, à tenir des réunions d'audition de témoignages et à faire imprimer les témoignages, pourvu qu'au moins quatre membres du comité soient présents, y compris un membre de l'opposition.
Oui. Désolé, mais je dois apporter une précision importante.
Dans notre version, il est question de chaque parti reconnu et, bien sûr, le parti ministériel en est un; donc cela comprend au moins un membre de l'opposition et un du parti ministériel.
Un instant. Un membre du parti ministériel et un de l'opposition, c'est bien cela?
Est-ce que...?
D'accord, c'est noté.
Il n'y a donc pas de modifications dans le deuxième paragraphe.
Est-ce que tout le monde est d'accord en ce qui concerne le temps indiqué? D'accord, très bien.
(La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
La prochaine motion est que, lorsque le président et les vice-présidents sont incapables de présider une séance du comité, le président désigne un membre du comité pour présider la séance, et le président suppléant ainsi désigné est investi de tous les pouvoirs du président au cours de ladite séance.
Y a-t-il des interventions à ce sujet? Au fond, la motion donne au président le pouvoir, si MM. Masse et Regan étaient en quelque sorte empêchés, de désigner quelqu'un d'autre pour présider la réunion — mon cher ami avec qui je fais de la moto, M. Thibeault, peut-être.
Ça va?
La motion est proposée par M. Masse.
(La motion est adoptée.)
La motion suivante concerne le temps accordé aux témoignages: que tant de minutes — c'est à vous de décider combien — soient accordées aux témoins pour leur allocution d'ouverture; et que pendant l'interrogation des témoins, à la discrétion du président, tant de minutes soient accordées au premier intervenant de chaque parti lors de la comparution d'un ministre et tant de minutes à l'occasion d'autres séances et, par la suite, que tant de minutes soient également accordées à chaque intervenant subséquent, en alternance entre le parti ministériel et les partis de l'opposition.
Y a-t-il des interventions?
Monsieur Lake.
En ce qui concerne les durées, on accorde aux témoins représentant un organisme 10 minutes pour l'allocution d'ouverture; pour la période de questions, on accorde sept minutes à chaque intervenant au premier tour, puis cinq au deuxième et aux suivants.
En même temps, réglons-nous l'ordre des interventions, ou bien est-ce une question séparée?
Si nous insérons dans la motion ce que vous venez de dire, il n'y a rien sur l'ordre des interventions.
D'accord. Dans ce cas, j'ajouterai un deuxième paragraphe, si vous êtes d'accord.
L'ordre des interventions au premier tour est comme suit: Conservateur, Nouveau parti démocratique, Conservateur, Libéral. Au deuxième, il fait alterner le parti ministériel et les partis d'opposition comme suit: Conservateur, Nouveau parti démocratique, Conservateur, Nouveau parti démocratique, Conservateur, Nouveau parti démocratique, Conservateur, le principe étant que chaque membre ait la possibilité de questionner les témoins. Aux tours ultérieurs, si le temps le permet, on reprend l'ordre des deux premiers, à la discrétion de la présidence.
Monsieur Lake, pourriez-vous reprendre, pour que nous puissions saisir l'ordre des interventions et la répartition du temps dans votre proposition?
Bien sûr. Voulez-vous que je relise toute la motion encore une fois ou voulez-vous simplement que je l'explique?
Monsieur le greffier, si mes explications contredisent le libellé de la motion, veuillez m'en avertir, si vous le pouvez.
Au premier tour, chacune des quatre interventions durerait sept minutes et se ferait dans l'ordre suivant: Conservateur, Nouveau parti démocratique, Conservateur, Libéral. Au deuxième tour, les sept interventions dureraient cinq minutes chacune...
Sept, d'une durée de cinq minutes, donc sept fois cinq. Sept membres disposent chacun de cinq minutes, dans l'ordre suivant: Conservateur, Nouveau parti démocratique, Conservateur, Nouveau parti démocratique, Conservateur, Nouveau parti démocratique, Conservateur. Ainsi, le tour de chaque membre arrive avant le deuxième de ses collègues. Bien sûr, il peut, s'il le désire, céder une partie de son temps à quelqu'un de son parti, peu importe.
Si je me rappelle bien, au premier tour on accordait essentiellement sept minutes à chaque parti, puis au deuxième, les interventions duraient cinq minutes chacune. Je pense que cela respecte les traditions du comité.
Nous avions cependant quatre partis. À l'époque, donc, le premier tour comportait quatre interventions. La motion respecte cela.
Mais cela reposait sur le principe en question. Nous avons en quelque sorte essayé un peu plus de faire participer chaque membre. C'était nouveau, ces dernières années. J'ignore si c'est un amendement favorable, mais nous pourrions avoir l'ordre suivant: Conservateur, Nouveau parti démocratique, Libéral, puis passer aux interventions de cinq minutes dans l'ordre suivant: Conservateur, Nouveau parti démocratique, Conservateur, Nouveau parti démocratique, Conservateur.
Il serait possible de revenir à la situation où le Nouveau Parti démocratique avait droit à deux séries de questions, comme dans le passé.
Ça va.
Je pense que l'amendement favorable de M. Masse est, en fait, approprié, parce que c'est ainsi que fonctionnait le comité. Cela dit, le troisième tour semble identique au premier. Avec un exposé d'une minute, il pourrait s'écouler une heure et demie. Nous aurions en fait le temps pour un troisième tour, où l'ordre des interventions serait le suivant: conservateur, Nouveau Parti démocratique, conservateur, libéral.
Je n'arrive pas à me rappeler la dernière fois où nous avons eu le temps de terminer le troisième tour. Ordinairement, quand nous avions un peu de temps supplémentaire, seuls les deux premiers partis en profitaient, le conservateur, puis le Nouveau Parti démocratique, c'est tout.
Pourriez-vous ne pas laisser cela à la discrétion du président? Était-ce une motion différente dans cette motion?
Exactement. Si le temps le permet, les tours ultérieurs répètent l'ordre observé dans les deux premiers, au gré du président. C'est en quelque sorte la tradition.
La motion se lit comme suit:
Que dix minutes soient accordées aux témoins de chaque organisme pour leur allocution d'ouverture. Au premier tour de l'interrogation des témoins, que sept minutes soient accordées à chaque intervenant, puis cinq minutes, aux tours suivants.
Au premier tour, l'ordre des questions est comme suit: Conservateur, Nouveau Parti démocratique, Conservateur, Libéral. Au deuxième, il fait alterner le parti ministériel et les partis d'opposition comme suit: Conservateur, Nouveau Parti démocratique, Conservateur, Nouveau Parti démocratique, Conservateur, Nouveau Parti démocratique, Conservateur, le principe étant que chaque membre ait la possibilité de questionner les témoins. Aux tours subséquents, si le temps le permet, on reprend l'ordre des deux premiers, à la discrétion de la présidence.
Ma volonté de compromis bute contre ceci, monsieur Lake. À la fin du deuxième tour, ce sera un conservateur, puis, ensuite, de nouveau un conservateur. J'ignore si on reviendra à des interventions de sept minutes — j'aimerais des précisions à ce sujet — ou si les interventions resteront de cinq minutes.
Un compromis serait peut-être de ne pas avoir, au deuxième tour, deux conservateurs de suite, puis de passer au Nouveau Parti démocratique, puis à un conservateur, puis à un libéral. Je crains que, à mesure que le moment approchera, nous prendrons comme une habitude, puis nous adopterons un ordre nouveau.
J'espère que cet amendement mineur est acceptable, et je suppose que nous continuerons tout simplement avec des interventions de cinq minutes.
En ce qui concerne l'autre partie, je pense que cela est laissé à la discrétion du président. Par le passé, cela n'a causé aucun problème. Il y aura probablement plutôt deux tours supplémentaires.
Oui. Cela éviterait que deux membres conservateurs... Surtout s'il faut changer à ce moment-là. Ce serait un compromis que nous espérons... C'est un modeste changement...
J'ai déjà siégé à des comités qui permettaient aux partis de l'opposition d'intervenir coup sur coup, et il était rare que tous les membres du gouvernement avaient l'occasion de s'exprimer.
La motion proposée par M. Lake alloue le temps de parole de façon équitable pour tout le monde. Si on devait adopter l'autre option, lorsque nous aurions plusieurs témoins disposant de 10 minutes pour leur allocution, la moitié d'entre nous, ou peut-être moins, n'auraient même pas la chance de les interroger.
Pour répondre à la question de Brian, logiquement, à la fin du deuxième tour, tous les membres du comité auront eu l'occasion de poser une question. Il serait sensé que le parti le plus nombreux ait le privilège d'entamer le tour suivant.
Rayez votre nom de la liste des intervenants pour un instant, l'ordre chronologique actuel. Onze membres du comité pourront poser des questions; six d'entre eux sont des conservateurs, et cinq sont de l'opposition. Tout le monde peut prendre la parole une fois. Peu importe l'ordre des interventions aux premier et deuxième tours, au tour suivant, si le temps le permet (et c'est rarement le cas), il va de soi que le premier parti à s'exprimer soit celui ayant le plus de représentants au sein du comité.
Il n'est cependant pas rationnel de diviser le temps alloué en deux tours de questions. C'est un principe que nous avons inventé. C'est la même séance qui se poursuit; il n'y en a pas deux. Il n'est pas question d'interrompre la séance pour la reprendre plus tard. Et c'est ce qui est proposé. C'est-à-dire que nous devons changer les règles parce que tout le monde a eu l'occasion d'intervenir une fois.
J'aime bien l'idée de s'assurer que tout le monde puisse participer. Je pense que c'était un ajout important. Mais il faut se rappeler que la séance ne se termine pas 15 minutes avant la fin; elle se poursuit jusqu'au bout.
À mon avis, le deuxième tour est une invention de notre part. Ce n'est pas tangible. Il n'y a pas d'interruption au cours de la séance. C'est pourquoi je propose qu'on élimine cette anomalie. Et c'est un détail qui devient important lorsque nous avons suffisamment de temps... Le temps file. Nous devrions peut-être réduire... Je ne sais pas; cela ne fonctionnerait pas non plus. Je crois simplement qu'il est plus équilibré de suivre l'ordre que nous avons en ce moment. C'est équitable. Cela permettra également aux libéraux d'avoir leur mot à dire à la fin si nous avons du temps.
Je ne suis pas d'accord. Nous pouvons mettre la motion aux voix, mais je tiens à préciser que je fais confiance au président et que je sais qu'il fera preuve de discernement pour décider de l'allocation du temps suivant la deuxième série de questions.
Je suis d'accord avec M. Masse. Ce serait beaucoup plus logique de procéder ainsi quand tous les conservateurs du comité ont eu l'occasion de poser des questions. C'est sensé. Dans un esprit de compromis et de collaboration, et c'est d'ailleurs là-dessus que notre comité a bâti sa réputation au cours des dernières années, il serait raisonnable de faire une légère entorse aux règles à la fin du deuxième tour de questions. C'est une toute petite modification, mais j'estime qu'elle est valide.
M. Masse a absolument raison. S'il n'y a pas chaque fois alternance entre les interventions des membres du gouvernement, nous allons perdre cette interaction entre le gouvernement et l'opposition, qui prennent la parole tour à tour. C'est cette façon de faire qui facilite le déroulement de la séance et qui a fait l'excellente réputation du Comité de l'industrie.
J'ai l'impression que les bleus seront truffés de cette expression: « dans un esprit de compromis et de collaboration ».
Monsieur Lake, vouliez-vous ajouter quelque chose?
Non, il n'y en a pas. C'était un amendement consensuel, et je crois que nous n'avons plus à en débattre.
Tout le monde est d'accord?
Monsieur Lake, souhaitez-vous qu'on le lise une dernière fois?
La prochaine motion porte sur la distribution des documents: que seulement le greffier du comité soit autorisé à distribuer aux membres du comité des documents et seulement des documents qui sont disponibles dans les deux langues officielles, et que les témoins en soient avisés.
Y a-t-il matière à discussion?
J'ai une formulation différente, mais je ne sais pas si le sens est le même. Je vais vous lire ce que j'ai. Peut-être que le greffier pourra m'éclairer sur la partie qui diffère.
Ma version est la suivante: que seul le greffier soit autorisé à distribuer aux membres des documents, motions comprises, et que tous les documents à distribuer aux membres soient dans les deux langues officielles. Le greffier en informe les témoins convoqués devant le comité.
On fait donc référence aux motions. En gros, est-ce que cela revient au même, à part l'ajout des motions?
Monsieur le président, cela ne fait pas vraiment de différence. Le terme « documents » inclut aussi les motions. Tout sera distribué dans les deux langues officielles, peu importe le type de document.
J'ai une question à poser au greffier.
Est-ce que cela nous empêche de formuler des motions lors des réunions?
Non? D'accord.
Doit-on la lire de nouveau? Cela vous va?
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Je crois que c'était unanime.
Félicitations, monsieur Lake.
Passons maintenant aux repas de travail: que le greffier du comité soit autorisé à prendre les dispositions nécessaires pour organiser des repas de travail pour le comité et ses sous-comités.
Cela peut se produire lorsque nous empiétons sur l'heure du dîner et que nous devons nous rendre rapidement à la période de questions, entre autres.
Monsieur Julian, aviez-vous un commentaire à formuler?
Encore là, je note que cette formulation diffère de celle que nous avions adoptée la dernière fois. J'ignore pourquoi. Je vais vous lire la formulation précédente: que le comité, par la présente, autorise le greffier, avec l’accord du président, à prendre les dispositions nécessaires pour organiser au besoin des repas de travail, et que le coût de ces repas soit imputé sur le budget du Comité.
À première vue, les deux versions se ressemblent, mais pour une raison ou une autre, la formulation est différente.
Jean Michel fait de l'excellent travail à cet égard, et je lui céderais volontiers tous mes pouvoirs en ce sens.
Sommes-nous d'accord pour adopter la motion originale, dans ce cas?
On dirait que nous avons encore l'unanimité. On me fait signe que oui.
(La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal]
Le président: C'est parfait. Merci.
Nous avons maintenant les frais de déplacement et de séjour des témoins: que les témoins qui en font la demande soient remboursés de leurs frais de déplacement et de séjour dans la mesure où ces frais sont jugés raisonnables, à raison d’au plus deux représentants par organisme; et que, dans des circonstances exceptionnelles, le remboursement à un plus grand nombre de représentants soit laissé à la discrétion de la présidence.
En passant, ce n'est que dans des circonstances particulières que nous recevons deux représentants d'une même organisation. Nous en tenons généralement compte dans le traitement des dépenses.
Madame Gallant, aviez-vous...?
J'ai une question.
Est-ce que le comité planifie les budgets de ses études à l'avance, ou les adopte-t-il plutôt une fois que le nombre de témoins à convoquer a été déterminé?
Je pense que le greffier avait l'habitude de soumettre le budget une fois notre programme de travail établi.
En fait, je précise que vos budgets prévoyaient toujours une certaine marge de manoeuvre...
Le greffier: Oui.
Quoi qu'il en soit, le budget nous permet toujours une certaine latitude, ce qui nous aide à rester dans les limites de ce qui nous est alloué.
(La motion est adoptée.)
Le président: La prochaine motion porte sur l'accès aux séances à huis clos. Certains pourraient avoir quelques réserves à ce sujet. Je vais lire ce que j'ai devant moi, puis vous pourrez formuler des commentaires, monsieur Lake: que, à moins qu’il en soit ordonné autrement, chaque membre du comité soit autorisé à être accompagné d’un membre du personnel de son bureau ou de son parti aux séances à huis clos.
Je suis persuadé qu'on proposera des amendements pour cette motion.
N'est-ce pas, monsieur Lake?
Oui. Cela rejoint en fait la motion que nous avons adoptée la dernière fois: que chaque membre du comité soit autorisé à être accompagné d’un membre de son personnel aux réunions à huis clos. En outre, chaque parti peut inviter un membre du personnel d’un agent supérieur de la Chambre.
J'ai remarqué qu'il y avait beaucoup d'employés des membres du NPD dans les environs dernièrement, alors...
Merci, monsieur le président.
Aux législatures précédentes, le comité de l'industrie a surtout procédé de la façon proposée dans la motion originale, n'est-ce pas?
Nous allons nous consulter.
Je crois que nous pouvions aussi être accompagné d'un membre du parti. Est-ce bien le cas?
La seule nuance est que chaque député peut être accompagné d'un membre de son bureau et d'un membre du caucus. Cette version est un peu plus rigide que la motion qui nous a d'abord été présentée.
La motion présentée aujourd'hui indique que les députés peuvent être accompagnés d'un membre de leur personnel ou de leur parti. Ted, par exemple, ne pourrait être accompagné que d'une seule personne.
Mais selon la version que je vous ai lue, Ted pourrait être accompagné de deux personnes. Il pourrait y avoir un membre de son personnel et quelqu'un du bureau du whip de son parti. S'ils devaient assister à une séance pour une raison quelconque, ils pourraient le faire.
Voici ce que j'ai lu plus tôt: que chaque membre du comité soit autorisé à être accompagné d’un membre de son personnel aux réunions à huis clos. En outre, chaque parti peut inviter un membre du personnel d’un agent supérieur de la Chambre.
Dans votre cas, vous quatre pourriez être accompagnés d'un membre de votre personnel, et un membre du bureau de votre leader parlementaire ou de votre whip pourrait également être présent.
Supposons que vous devez inviter un spécialiste pour obtenir des conseils sur la procédure. Vous aurez la possibilité de le faire sans avoir à chasser quelqu'un d'autre de la pièce.
J'ai fait valoir ce point la dernière fois que nous en avons discuté. Autrefois, les secrétaires parlementaires ne faisaient même pas partie des comités, puis on a décidé de changer la règle. Je n'ai rien contre M. Lake, mais ce changement constitue de toute évidence une intrusion dans l'indépendance des comités. Et on continue à la compromettre en permettant à un membre du bureau du whip d'être présent lors des séances.
La raison d'être des comités est censée être leur indépendance. Ils ont le mandat de conseiller le ministre et le gouvernement, et le reste du Parlement. Cette notion a toutefois perdu de sa force. Dans le passé, les conservateurs (il s'agissait de l'Alliance canadienne à l'époque) s'y étaient opposés, car c'était un gouvernement libéral majoritaire qui était au pouvoir lorsque le poste de secrétaire parlementaire a été amené aux comités.
Cet élément... Bien entendu, nous n'avons pas suffisamment de poids dans le processus de vote pour y changer quoi que ce soit, mais je tiens à préciser encore une fois que cela a contribué à affaiblir le rôle des comités parlementaires en général sur la Colline. Je ne pense pas honnêtement que notre comité en a beaucoup souffert, mais il y a sans contredit eu des répercussions sur la façon dont nous menons nos dossiers. Cela ne fait aucun doute. J'ai pu le constater à bien des occasions au fil des ans.
En toute honnêteté, je ne comprends pas bien ce que Brian veut dire. Je crois qu'aux yeux de tous ceux qui ont déjà assisté à une séance à huis clos du Comité de l'industrie, il est tout à fait habituel que les trois partis encore représentés y invitent quelqu'un d'autre que des membres de leur personnel de bureau.
Des spécialistes de la procédure provenant du bureau du leader du gouvernement à la Chambre ou d'ailleurs sont toujours présents; naturellement, j'ignore qui les autres partis invitent. Au fil des séances, les mêmes personnes sont toujours là pour donner des conseils sur la façon dont leur parti interprète les choses et sur la procédure, entre autres. C'est courant.
Cela n'a rien à voir avec le fait que je suis secrétaire parlementaire, et manifestement, c'est aussi une pratique tout à fait courante du NPD.
Mais auparavant... La présence de membres du personnel de soutien et du secrétaire parlementaire aux séances à huis clos a assurément changé la donne; c'est un fait. La présence des secrétaires parlementaires aux réunions à huis clos n'est pas imbriquée dans l'histoire du Parlement; les secrétaires parlementaires ont commencé à assister aux réunions sous le gouvernement de Paul Martin.
Je fais rarement des commentaires, mais je constate, à la lumière de nos discussions, que l'histoire est parfois de notre côté, et d'autres fois non. Il est intéressant de voir comment nous...
Monsieur Julian, avez-vous quelque chose à ajouter?
Je veux simplement dire que c'est probablement au gouvernement de décider s'il désire prendre exemple sur le gouvernement de Paul Martin. Mais ce qui compte, ce que M. Masse a d'ailleurs dit assez efficacement, c'est que le comité devrait s'efforcer de collaborer le plus possible pour accomplir son travail, peu importe l'orientation du gouvernement.
Puis-je poser une question à M. Julian? Il me semble que cela ne concerne pas les employés des partis de l'opposition, puisque nous ne formons pas le gouvernement. Nous ne pouvons inviter aucun secrétaire parlementaire ni quelqu'un qui est associé au gouvernement.
Vous êtes simplement contre le principe d'inviter un représentant du gouvernement, n'est-ce pas?
J'aimerais demander humblement aux membres du comité de permettre à tous les partis d'inviter des membres du personnel de la Chambre.
Merci, monsieur le président.
Deux sujets ont été abordés. M. Masse a soulevé la question de l'indépendance du comité en général, mais en ce qui concerne la proposition de M. Lake, le libellé semble limiter notre parti à n'inviter qu'un membre de son personnel, ce qui n'est pas tout à fait comme la motion originale.
Qu'elle soit modifiée ou non, la motion ne pose pas trop problème en ce qui me concerne. M. Masse a exposé des raisons générales très pertinentes pour lesquelles elle n'est peut-être pas une bonne idée. La proposition ne visait aucunement à empêcher le Parti libéral d'inviter deux membres de son personnel, ce qui est naturellement une bonne chose.
Des voix: Oh, oh!
J'ai eu du mal à demeurer concentré même si je suis président.
Il semble que nous sommes prêts à passer au vote. Qui appuie la proposition de M. Lake visant à permettre d'inviter un membre de plus du personnel de bureau des agents supérieurs de la Chambre...?
(La motion est adoptée.)
Le président: Avez-vous le libellé?
Très bien. La prochaine motion porte sur les transcriptions des séances à huis clos: que le greffier du comité conserve à son bureau une copie de la transcription de chaque séance à huis clos pour consultation par les membres du comité ou un membre de leur personnel de bureau.
Monsieur le président, compte tenu de la motion que nous venons d'adopter, je propose que les séances à huis clos soient transcrites et que le greffier du comité conserve une copie de ladite transcription pour consultation par les députés.
Auparavant, le personnel ne faisait pas partie de la motion, et je crois qu'il devrait être inclus ici aussi.
La proposition signifie que des députés autres que les membres du comité auraient accès à la transcription. Nous devrions peut-être dire « les députés »...
Nous avons eu un problème semblable l'année dernière. Nous avions dû nous rendre à votre bureau...
Le greffier: C'est vrai.
Le président: ... pour lire la motion. Nous savons donc de quoi il est question.
Monsieur Hsu.
La motion touche-t-elle aussi les membres associés comme moi?
Une voix: Non.
M. Ted Hsu: Dans ce cas, puis-je proposer une modification pour y inclure les membres associés? Ainsi, la motion se terminerait par « les membres du comité ou ses membres associés ».
Monsieur Hsu, je crois que nous élargissons le débat, car au bout du compte, tous les députés sont membres associés de la plupart des comités.
Monsieur Julian.
Ce n'est peut-être pas le libellé qui convient, monsieur le président, mais je crois que l'argument de M. Hsu est très pertinent. Je suis tout à fait en mesure de comprendre l'importance de permettre cet accès, car j'ai déjà été le seul membre de mon parti à siéger au comité et j'ai souvent dû être remplacé par d'autres députés du NPD.
Je ne suis pas certain que « membre associé » est l'expression qui convient, mais je suis tout à fait d'accord sur l'objectif de la modification. Si M. Hsu compte souvent remplacer M. Regan, il serait très important et tout à fait opportun qu'il ait accès aux transcriptions, car il pourrait siéger à tout moment.
Je crois que nous pouvons tous admettre l'importance de ce principe.
Étant donné que nous sommes en train d'en discuter, le greffier a mentionné un terme qui pourrait être acceptable: « membre associé désigné ».
Je comprends, mais le problème, c'est que le membre du comité pourrait ainsi désigner n'importe quel député. Par exemple, je pourrais choisir n'importe qui.
Exactement. Je ne veux pas exclure qui que ce soit, mais je ne veux pas non plus ouvrir la voie... À vrai dire, les comités traitent certains dossiers à huis clos. Nous avons nos propres affaires, qu'elles soient terminées ou non, et je ne suis pas sûr que nous voulions que tous les autres comités y aient accès. Je doute que les autres comités nous parlent de tous leurs dossiers.
Mon objectif n'était pas de permettre aux membres de tous les comités d'avoir accès aux transcriptions, mais simplement d'adapter notre façon de faire à la situation où Geoff et moi devrions nous remplacer régulèrement. Il assisterait aux deux tiers des séances, et je le remplacerais pour les autres, ou quelque chose comme cela.
Nous pourrions peut-être inclure tous ceux qui ont déjà eu le droit de voter au sein du comité.
Je propose que les députés qui ont assisté à une séance à huis clos aient le droit d'en consulter la transcription. Ainsi, si M. Hsu veut consulter la transcription d'une séance à laquelle il a participé, il pourra le faire puisque c'est lui qui était officiellement présent.
J'essaie de me souvenir si, au Parlement, il est déjà arrivé qu'une discussion à huis clos d'un comité ne doive en aucun cas être portée à la connaissance d'un membre d'un autre comité. Je ne me rappelle pas.
Je pense que l'unique solution est de revenir au mot « député ». À l'instar de Cheryl, je tente de me rappeler à quel moment il a été important...
Brian, vous connaissez peut-être un exemple où il serait important qu'un député n'ait pas accès aux transcriprtions d'une séance à huis clos.
Si le libellé propose que le personnel du bureau ait accès aux transcriptions, il n'y a certainement rien de mal à en faire autant pour les députés — à condition qu'ils siègent encore au Parlement.
À première vue, peut-être; mais n'oublions pas que nous sommes en train de donner accès à nos discussions à huis clos à tous les députés.
C'est vrai, mais ce n'est pas le cas.
Le comité fonctionne comme une entité propre; ses membres connaissent le contexte nécessaire à la compréhension des renseignements divulgués à huis clos. Il serait bien plus complexe d'en préserver la confidentialité si les 308 députés y avaient accès, puisque la majorité d'entre eux ne siègent pas au comité. Malgré cela, nous sommes sur le point de leur accorder cet accès.
En réalité, je ne m'y oppose pas. Savez-vous pourquoi? Je viens du milieu municipal et, à mon avis, rien ne doit être discuté à huis clos, sauf les problèmes relatifs au personnel ou les conflits d'intérêts en matière de propriété. C'est ainsi en Ontario.
En réalité, je n'aime pas que nous discutions aussi souvent à huis clos. Je vais donc appuyer la proposition. Toutefois, n'oublions pas que nous donnons accès à ces renseignements à tous les députés.
J'ai une proposition qui pourrait vous plaire si vous me faites confiance.
Nous pourrions dire: « par les membres du comité, ou par d'autres députés, à la discrétion du président ». Par conséquent, le président pourrait, au besoin, donner accès aux transcriptions à d'autres députés. Cette solution nous aiderait à ne pas nous casser la tête à prévoir des circonstances imprévisibles qui, un jour, permettraient à certains d'avoir accès à l'information malgré nous, ce qui entraînerait des conséquences inattendues.
Madame Gallant.
L'expression « à la discrétion du président » pourrait inclure des députés indépendants, qui ne peuvent pourtant pas être membres du comité, n'est-ce pas?
Ma proposition s'inscrit dans l'esprit de la séance d'aujourd'hui et vise uniquement le remplacement d'un membre du comité par un autre député, puisque nous n'avons aucun mot assez précis. C'est la seule raison pour laquelle j'interviendrais.
Je ne serai naturellement pas toujours le président, mais ma proposition respecte l'esprit de la discussion: la seule exception qui sera admise, c'est lorsque les députés d'un parti peu nombreux, comme les libéraux actuellement, doivent s'organiser à deux pour assister aux séances des comités.
Je trouve que laisser au président le pouvoir de trancher la question pourrait poser problème. Contrairement aux députés indépendants, nous avons des règles à respecter au sein de nos partis respectifs. Certains pourraient vouloir — je n'aime pas le mot « saboter » — faire déraper les choses ou divulguer de l'information qui ne devrait pas être publique. C'est pourquoi après « par d'autres députés », je préférerais ajouter « qui ont assisté à la séance à huis clos ».
Ce libellé aussi peut poser problème. Comme le greffier vient de le mentionner, si un membre habituel ne peut pas se présenter à une séance pour une raison ou l'autre, mais qu'il tient quand même à participer à la discussion, il ne pourra pas savoir ce qui a été dit puisqu'il n'aura pas accès à la transcription.
Nous allons écouter M. Julian, puis M. Hsu.
J'ai une autre proposition: « par les membres du comité, ou par d'autres députés qui ont assisté à la réunion en question ». Qu'en pensez-vous? Ainsi, les membres du comité ont accès aux transcriptions, de même que les autres députés qui ne sont pas membres permanents du comité, mais qui ont assisté à la réunion.
Il faudrait ajouter « à titre de remplaçants désignés », sans quoi ils pourraient simplement s'être trouvés dans la salle.
C'est donc: « ou par d'autres députés qui ont été désignés et qui ont assisté à la réunion en question ».
Est-ce clair pour tout le monde? Voici donc la motion modifiée: que le greffier du comité conserve à son bureau une copie de la transcription de chaque séance à huis clos pour consultation par les membres du comité ou par d'autres députés désignés qui ont assisté à la réunion en question.
Qu'entend-on par le mot « désignés » dans la phrase « d'autres députés qui ont été désignés et qui ont assisté à la réunion en question »? Par définition, les députés qui participent à une séance à huis clos doivent être désignés, n'est-ce pas?
Je ne comprends pas. Dans ce cas, pourquoi refusons-nous que tous les députés examinent les transcriptions? Si tous les députés ont le droit de se présenter à une réunion à huis clos, l'ensemble du caucus pourrait y assister s'il le voulait.
Excusez-moi, mais quelqu'un me dit que c'est faux. Est-ce que plus de deux députés libéraux pourraient assister à une réunion à huis clos? Pourrait-il y en avoir un à la table et l'autre sur le côté, comme spectateur?
[Français]
[Traduction]
Donc, il faut changer de place avec quelqu'un? On ne peut pas se pointer à la réunion impunément, mais on peut remplacer quelqu'un?
Ce serait donc entendu si nous disions simplement « ou les autres membres qui ont participé à cette séance »? Êtes-vous d'accord?
Monsieur Hsu, cela engloberait le cas que vous venez de mentionner et resserrerait la règle.
Je vais déduire des hochements de tête que vous êtes tous d'accord.
Monsieur Hsu.
J'aimerais encore demander — et peut-être que les autres vont voter contre — si le personnel et les membres permanents du comité pourraient voir la transcription d'une séance à huis clos.
Je crois que les membres veulent limiter l'accès aux transcriptions et non l'élargir, monsieur Hsu.
Avez-vous envie que le personnel en ait la permission?
Les membres du parti au pouvoir ne semblent pas d'accord, donc nous allons laisser le libellé tel quel.
Je vais vous relire la motion encore une fois. La motion est que le greffier du comité conserve à son bureau une copie de la transcription de chaque séance à huis clos pour consultation par les membres du comité ou les autres membres qui ont participé à cette séance.
(La motion est adoptée.)
Le président: Avis de motion: qu'un préavis de 48 heures soit donné avant que le comité soit saisi d'une motion de fond qui ne porte pas directement sur l'affaire que le comité étudie à ce moment; et que l'avis de motion soit déposé avant 17 heures auprès du greffier du comité qui le distribue aux membres dans les deux langues officielles.
Je pense que la limite était de 17 heures.
Monsieur Lake.
Je propose ceci: qu'un préavis de 48 heures soit donné avant que le comité soit saisi d'une motion de fond et que l'avis de motion soit déposé auprès du greffier du comité qui le distribue aux membres dans les deux langues officielles. Que les motions complétées reçues à la fermeture des bureaux soient distribuées aux membres le jour même.
Vous n'êtes pas sûr de comprendre ce que je veux dire par « complétées »?
C'est la fin de la journée de travail, 17 heures, je suppose. Il s'agirait des motions déposées avant 17 heures, heure normale de l'Est, pour être précis.
J'aimerais savoir, monsieur Lake, en quoi cette motion diffère de la motion précédente et pour quelles raisons vous voulez la modifier.
La première partie est standard. La partie sur les langues officielles est standard.
Pour ce qui est de la distribution, n'oubliez pas que notre motion était différente de la proposition qu'on voit sur la feuille d'aujourd'hui. La partie sur l'heure, à la fin, n'y était pas.
Nous proposons que les membres reçoivent les motions déposées le jour même, pour que nous soyons au courant. Cela n'a pas toujours été le cas à tous les comités par le passé.
Nous n'avons pas inclus le libellé « qui ne porte pas directement sur l'affaire que le comité étudie à ce moment », mais c'est chose commune. C'est une disposition assez classique, n'est-ce pas?
C'est une question de procédure, bien sûr; si la motion porte directement sur l'affaire que le comité étudie, elle peut être déposée, n'est-ce pas?
Oui, si elle porte directement sur l'affaire que le comité étudie à ce moment, elle peut être proposée pendant une séance.
Le seul changement, c'est que nous recevons la motion tout de suite, mais est-ce viable pour le greffier? D'après ce que je comprends, le greffier doit distribuer ces motions aux autres membres du comité. J'aimerais savoir si le greffier en a les moyens pratiques. C'est ma seule question.
Je comprends les raisons à cela. Il nous arrive tous de recevoir des motions le lendemain matin à 10 heures, et nous sommes alors déjà un peu en retard, mais nous devrions peut-être laisser le greffier déterminer comment cela va toucher son fonctionnement.
Je vais devoir vous demander de répondre à cela, monsieur Lake, parce que je ne suis pas certain de la réponse moi non plus, étant donné la façon dont la motion est formulée.
Elle va nous permettre de nous préparer convenablement. Nous allons recevoir les motions à la fermeture des bureaux, à 17 heures, ce qui va nous permettre d'en prendre connaissance et de nous préparer convenablement.
... dans le système électronique ou de distribution du greffier? Est-ce que ces motions seront invalides le jour suivant? C'est là où je me demande si elles pourraient poser problème.
Je veux m'assurer d'une chose. À 17 heures, il n'est pas difficile de faire traduire une motion, s'il n'y a pas de problème électronique. Il s'agit de motions. Il n'est pas compliqué de faire traduire une motion et de la distribuer le jour même aux membres du comité.
J'aimerais vérifier si le délai de 17 heures s'applique aussi au préavis de 48 heures. Si la motion est déposée avant 17 heures, elle va être distribuée aux membres du comité le jour même dans les deux langues officielles, et cette motion pourra être reprise par le comité non pas le jour suivant, mais le jour d'après.
C'est d'accord? Mais pour que nous respections l'échéance, il serait préférable que la limite de 17 heures s'applique au préavis de 48 heures. Si je la reçois avant 17 heures aujourd'hui, mercredi, elle pourra être étudiée vendredi matin. Cela fait deux nuits.
M. Mike Lake: Oui, deux dodos.
Le greffier: Selon ce libellé, je dois la recevoir avant 17 heures. Si je la reçois avant 17 heures aujourd'hui, elle va être traduite et distribuée à tous les membres pendant la nuit, en début de soirée, selon la longueur de la motion et le fait qu'elle soit déjà traduite ou non. Si elle est déjà traduite et que je la reçois avant 17 heures, vous allez l'avoir vers 17 h 10.
[Français]
Monsieur le président, j'aimerais poser une question au greffier.
La traduction ne se fait pas automatiquement. Nous dites-vous que si vous recevez quelque chose qui n'est rédigé qu'en anglais ou en français à 17 heures, on pourra quand même faire traduire cela et le distribuer dans les heures qui suivent?
À titre d'exemple, je peux vous dire que mon collègue le greffier du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a choisi 16 heures. D'autres comités n'ont pas précisé. S'il n'y a pas d'heure prévue, on présume que c'est 18 heures. Si c'est à 18 heures, le greffier devra toujours prévoir d'avoir du personnel sous la main. En fait, 18 heures, c'est peut-être un peu tard. Si la limite est à 17 heures, c'est faisable, mais 16 heures, ce serait encore mieux.
[Traduction]
J'ai réfléchi au déroulement de nos journées, et 16 heures, c'est une heure après la période de questions, donc il me semble indiqué de viser 17 heures. Bien sûr, nous n'expliquons peut-être pas assez ce que nous voulons dire par « complétée », mais je veux dire complétée et traduite: la motion est complète et elle est prête à être distribuée aux membres.
Oui, mais complétée par qui? Quand je la reçois des membres ou quand je la reçois de la traduction? Normalement, disons que je reçois une motion à 17 heures d'un député dans une langue. Je dois ensuite la faire traduire et la distribuer à tous les membres...
M. Mike Lake: Oui, pour la fin de la journée.
Le greffier: ... à 18 heures, 18 h 30 ou 19 heures.
Il serait peut-être préférable d'enlever le mot « complétée », pour ne pas semer de confusion, et de dire simplement que les motions reçues avant 17 heures sont distribuées aux membres le jour même.
Mais qu'arriverait-il, alors, s'il y avait un problème technique, une surcharge de travail à la traduction et qu'il y avait un retard de quelques heures ou qu'on ne la recevait que le jour d'après? Est-ce que cela rendrait les motions soumises invalides? C'est ce qui m'inquiète. S'il y a une panne technique ou un autre problème, est-ce que cela invalide les motions? S'il y a trop de motions envoyées à la traduction en même temps et qu'il y a un problème électronique, je suppose qu'on pourrait utiliser le télécopieur. On pourrait aller les porter...
Le greffier: Non, je...
M. Brian Masse: Qu'arriverait-il de ces motions? Si vous ne les recevez pas à temps, pour une raison ou une autre, qu'arrivera-t-il de ces motions selon ce scénario?
Si elles sont déposées avant 17 heures, c'est deux dodos après. S'il y a un problème technique ou s'il y a une panne d'électricité de cinq jours ou quelque chose du genre, je pense que nous aurons probablement des questions plus importantes à étudier que celles-là, parce que nous n'aurons ni microphones, ni traduction non plus.
Voyez-vous ce que je veux dire? Je ne suis pas sûr que nous puissions rédiger une motion en fonction d'une éventualité que nous ne pouvons pas prévoir pour l'instant.
Ce n'est pas ce que je demande. Je veux seulement savoir ce qui va arriver si nous n'arrivons pas à respecter l'échéance pour une raison ou une autre, parce que ce n'était pas comme cela avant. Il y avait des motions que nous ne recevions pas le jour même, c'est la raison pour laquelle vous proposez cela.
Le fait est que quand quelqu'un dépose une motion avant 17 heures le mercredi, nous sommes prêts à l'étudier le vendredi. C'est le but, et nous le savons tous. C'est prévisible et cela ne dépend de rien d'autre. Si nous déposons notre motion avant 17 heures, nous serons prêts à l'étudier deux jours après.
Tout ce que je veux savoir, c'est qu'elle sera la conséquence si nous n'arrivons pas à respecter cette échéance. Vous la proposez parce qu'elle n'était pas respectée avant, parce que nous avions de la difficulté à recevoir les motions. Autrement, vous ne proposeriez jamais rien de tel. Nous aurons maintenant des garanties que nous ne raterons pas cette fenêtre.
Monsieur Masse, veuillez nous préciser de quelle fenêtre vous parlez: de la distribution par le greffier le jour même?
De la distribution, en effet. De la distribution le jour même. Je ne parle pas du préavis de 48 heures, mais de la distribution le jour même. Nous avons déjà eu des problèmes techniques qui ont paralysé les courriels et d'autres services pendant quelques heures. Est-ce que cela signifie que le greffier doit demander à quelqu'un de rester là jusqu'à minuit pour essayer d'envoyer les motions par le système ou est-ce qu'elles peuvent nous parvenir d'une autre façon? J'aimerais simplement savoir si cela invaliderait les motions en question, pour que n'ayons pas de problème...
Mais est-ce que vous voyez le problème? Vous proposez quelque chose pour régler ce que vous percevez comme un problème vous-même, mais on nous garantit que nous n'aurons plus ce problème. J'essaie de comprendre ce qui va arriver si la situation se présente quand même, pour que nous n'ayons pas de grand débat public ou que nous ne perdions pas de séances à déterminer si notre motion est valide ou non, parce que nous ne l'avons pas reçue pour des raisons techniques.
Je pense que le greffier est assez confiant que s'il l'a reçue pour 17 heures, selon son expérience, il est assez réaliste pour lui de nous la faire parvenir pour minuit.
Voulez-vous dire quelque chose, Jean Michel?
Eh bien, jusqu'à maintenant, chaque fois que nous avons reçu des motions dans l'après-midi, nous avons pu les faire traduire et les envoyer par courriel à tous les membres du comité le jour même, et très rapidement. Si la motion fait trois lignes, il ne faut que cinq minutes pour la faire traduire, puis cinq minutes pour l'envoyer par courriel.
Cela nous garantit un préavis acceptable et un bon degré de certitude quand une motion est déposée avant 17 heures. On sait quand on pourra en débattre, et rien ne pourra l'empêcher.
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Très bien, nous avons terminé la liste des motions de régie interne. Y a-t-il d'autres motions ou d'autres questions administratives dont vous voudriez parler?
Monsieur Lake.
J'aimerais seulement proposer que nous discutions des travaux du comité à notre séance de lundi. Serait-ce raisonnable?
Pour soulever une question dont nous avons déjà parlé — et ce ne sera pas une surprise —, l'ancien ministre avait lancé l'idée d'une étude sur le prix de l'essence. Il serait bon que notre comité reprenne cette idée. Donc, pour nous avancer un peu, si nous nous penchions sur les travaux du comité lundi, nous pourrions vouloir discuter de cette possibilité.
Oui. Je pense que notre réunion est prévue pour lundi, à 15 h 30. Est-ce bien cela? Nous pourrions parler de ce dont cette étude pourrait avoir l'air lundi.
D'après mon expérience, nous ne pouvons pas vous garantir où se tiendra la réunion. Il y a beaucoup de comités qui siègent, mais quand vous recevrez l'avis de convocation, vous trouverez l'information sur la salle retenue, en temps et lieu.
Monsieur Julian.
Monsieur le président, s'il était possible de garder cette pièce, plutôt que d'aller à Ottawa-Sud où ailleurs... Il y a des salles de comité éparpillées dans tout le centre-ville d'Ottawa. Cette salle de comité est vraiment bien, si nous pouvions la garder.
Elle l'est, et je dois vous dire que je l'aime tout particulièrement, parce que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre se réunit ici. J'ai également déjà été président du Comité des anciens combattants, et cette pièce a été conçue pour le Comité des anciens combattants, comme l'attestent les plaques que vous voyez ici, donc je serais très triste de m'en éloigner et perdre la chance de venir ici honorer nos anciens combattants et leur travail.
C'est une salle très pratique, mais nous devrons composer avec la Chambre et l'attribution des salles pour les diverses réunions. Je comprends aussi les défis que présentent les rues Wellington et Queen, croyez-moi.
Y a-t-il d'autres sujets de discussion?
Est-ce que quelqu'un peut proposer une motion d'ajournement?
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