INDU Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    Bonjour à tous.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 44^e séance du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie.

    Nous disposons de beaucoup moins de temps que d'ordinaire.

    Je tiens à prévenir les témoins que nous avons réservé cinq minutes à la fin de la réunion et qu'une motion sera présentée pour que nous siégions à huis clos. Nous passerons alors au vote, après quoi nous discuterons de questions internes. J'ai l'intention de mettre un terme à l'audition des témoins environ huit minutes avant, afin que les gens aient le temps de quitter la salle avant notre réunion à huis clos.

    Je vais rapidement présenter nos témoins. Nous accueillons ce matin Victoria Lennox, première dirigeante de Startup Canada, qui est accompagnée de Dave Waters, conseiller auprès du Conseil consultatif - Gouvernement, industrie et universités. Nous accueillons également Kevin Spreekmeester, vice-président du marketing global chez Canada Goose Inc. À titre personnel, nous recevons aussi Douglas Barbeau, professeur distingué en résidence à l'Université McMaster, ainsi que Daniel S. Drapeau, avocat à la cour, conseiller, agent de marques de commerce, chez DrapeauLex Inc.

    Je pense que le greffier vous a prévenus que vous devez limiter votre déclaration liminaire à six ou sept minutes. C'est le temps imparti à chaque groupe de témoins, mais il est bien entendu que les représentants d'un même groupe peuvent se le partager.

    Puisque notre ordre du jour est établi dans l'avis de convocation, nous allons commencer par Startup Canada.

    Monsieur Waters, c'est vous qui faites la déclaration liminaire?

    Oui.

    Vous avez la parole pour sept minutes au maximum.

    Je vous remercie infiniment de nous avoir invités à comparaître devant votre comité.

    Startup Canada est une nouvelle organisation à but non lucratif, dont la vocation est de promouvoir les intérêts des entrepreneurs du Canada. Nous sommes convaincus que les entrepreneurs et les petites entreprises sont l'épine dorsale de l'économie canadienne et la source principale de la croissance et de la création d'emplois, et nous nous employons à essayer d'accélérer cette croissance. C'est dans cette optique qu'entre mai et septembre derniers, nous avons rencontré 25 000 entrepreneurs de toutes les régions du pays et avons organisé, avec l'aide de plus de 250 bénévoles, 30 assemblées locales et une bonne centaine d'activités dans toutes les provinces du Canada. Nous avons écouté les entrepreneurs et discuté de leurs ambitions et de leurs préoccupations. Je pense que ce que nous avons entendu reflétait bien les inquiétudes qu'ils ont en matière d'innovation. Nous avons constaté l'apparition de nouveaux porte-parole d'une culture entrepreneuriale solide et dynamique. Les entrepreneurs sont en général des citoyens très engagés, qui s'investissent beaucoup dans le progrès économique et social de leur pays et de leurs collectivités.

    Ils ont notamment souligné l'importance d'avoir un accès équitable aux programmes fédéraux de soutien à l'innovation en entreprise, et c'est de cette question que nous aimerions discuter avec vous ce matin. Que peut-on faire pour que le régime de PI du Canada soit plus favorable aux entrepreneurs canadiens qui font de l'innovation? Permettez-moi d'illustrer mon propos par quelques statistiques très récentes compilées par Statistique Canada.

    En 2008, 29,5 milliards de dollars ont été consacrés à la recherche fondamentale et appliquée au Canada, dont environ 55 p. 100 par le secteur privé, et plus de 45 p. 100 par le secteur public. Dans le secteur public, le financement de la recherche se fait à trois niveaux: les provinces, qui représentent à peu près 1 p. 100; le gouvernement fédéral, qui en représente à peu près 9 p. 100; et les universités, qui se taillent la part du lion avec 35 p. 100, pour un montant d'environ 10,3 milliards de dollars. Bien entendu, cette activité permet de former des chercheurs expérimentés et de mettre au jour de nouvelles inventions qui sont alors consignées dans des études et assujetties à la propriété intellectuelle.

    Mais il y a une question qui mérite toutefois d'être posée: quelle est la valeur de la PI générée par les investissements de 10,3 milliards que les universités consacrent à la recherche? Et la réponse, on a la chance de la trouver dans un rapport intitulé L'État de la science et de la technologie au Canada, 2012, qui est sorti en septembre dernier. Le rapport contient des chiffres très intéressants, notamment au tableau 7.3 de la page 114, qui indiquent que la propriété intellectuelle a rapporté aux universités un total de 53,1 millions de dollars en 2008, soit environ 0,5 p. 100 de la valeur de la recherche effectuée. En revanche, la gestion de la propriété intellectuelle a coûté aux universités un total de 51,1 millions de dollars. Par conséquent, la protection de leur propriété intellectuelle a rapporté aux universités un total net d'environ 2 millions de dollars, soit seulement un cinquantième de 1 p. 100 des 10,3 milliards qu'elles ont investis dans la recherche. Nous devons donc nous demander si cette structure de gestion de la PI des universités est la meilleure façon de rendre accessible aux entrepreneurs et aux petites entreprises du Canada une PI générée par des recherches qui ont été financées par les deniers publics.

    Pour pallier ce problème, on pourrait envisager de créer une coopérative de la propriété intellectuelle pour toutes les recherches financées par les deniers publics, qu'elles soient menées par le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial ou les universités. N'oubliez pas que ces trois institutions financent environ 45 p. 100 de la recherche qui se fait au Canada. Les droits de PI sur la R-D effectuée par ces entités publiques seraient transférés à la coopérative en échange du versement de redevances pour chaque utilisation de PI. La PI appartiendrait collectivement aux institutions contributrices, qui seraient membres de cette coopérative. Et les entrepreneurs et les entreprises du pays pourraient s'adresser à elle pour obtenir des licences non exclusives, en fonction de la combinaison de PI dont ils ont besoin pour développer les technologies et les entreprises qui leur paraissent importantes.

    Cette coopérative pourrait aussi offrir d'autres services aux entrepreneurs et aux petites entreprises, et je vais vous en donner trois exemples.

    Elle pourrait organiser, à l'intention des entrepreneurs, des étudiants et des entreprises innovantes, des séances d'information sur le contenu du portefeuille de PI que gère la coopérative, et sur les tendances en matière de technologies nouvelles et même futures.

    Deuxièmement, il faudrait organiser des programmes communautaires au niveau régional afin d'informer les entrepreneurs des risques et des avantages d'une bonne protection de la PI, et afin de les orienter vers des programmes comme le PARI ou vers des institutions régionales du Conseil national de recherches, qui peuvent les aider à mettre au point leurs inventions et à protéger leur propriété intellectuelle.

    Troisièmement, étant donné que la plupart des entrepreneurs et des petites entreprises sont bien conscients de la nécessité de s'implanter sur les marchés internationaux, et ce, dès le début de leurs activités, la coopérative de la PI devrait — éventuellement en collaboration avec l'Office de la propriété intellectuelle du Canada — leur donner accès à des modules d'information sur les procédures et les risques que comporte la distribution de leurs produits et de leurs services sur les marchés émergents, notamment en Chine, en Inde et au Brésil, ainsi que dans les 11 pays qui participent aux négociations du Partenariat transpacifique en vue d'un accord de libre-échange, puisque le Canada en est récemment devenu membre.

    En résumé, les entrepreneurs canadiens sont, dans nos collectivités, le fer de lance de la croissance économique et sociale. Un accès plus facile à la PI générée par des recherches financées par les deniers publics les aidera, nous en sommes convaincus, à développer leurs activités, et renforcera le principe de la collaboration, si cher aux Canadiens.

    Au nom de Startup Canada, je vous remercie de votre attention.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Waters.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Spreekmeester, pour sept minutes au maximum.

    Merci de nous avoir invités à comparaître.

    Canada Goose est une société privée canadienne, qui a été créée il y a 53 ans. Il y a plusieurs décennies, nous avons pris la décision de fabriquer tous nos produits ici au Canada, et nous avons remis sur pied les installations nécessaires à la confection d'un plus grand nombre de vêtements. Nous exportons aujourd'hui dans plus de 40 pays, et on peut dire que nous sommes devenus le fabricant emblématique de l'anorak typiquement canadien.

    Mais aujourd'hui, nous nous heurtons à un grave problème de contrefaçon, qui se propage par deux moyens: l'existence de frontières non protégées, et Internet. Nous luttons contre ce phénomène de toutes sortes de façons. D'abord, nous collaborons avec l'unité britannique qui s'occupe des infractions à la PI et qui nous aide à mieux informer les patrouilles frontalières dans tous les pays européens. Avec notre aide, cette unité saisit et détruit les produits de contrefaçon, pratiquement sans coûts. En effet, elle nous avise lorsqu'elle met la main sur des produits et nous en payons la destruction. Nous ne pouvons pas le faire au Canada parce que les patrouilles frontalières n'ont pas le droit de saisir des produits de contrefaçon, alors que cela nous serait utile.

    Sur Internet, les consommateurs canadiens se font constamment avoir. Les contrefacteurs volent nos images, ils les copient pour créer ce qu'on appelle des sites frauduleux qui imitent le nôtre et où les consommateurs achètent des anoraks en croyant faire une affaire, mais bien sûr, ces anoraks sont des contrefaçons. La plupart sont fabriqués en Chine, avant d'être expédiés au Canada où les frontières ne sont pas protégées. Pour ce qui est des matériaux douteux qu'ils contiennent, nous avons fait analyser trois anoraks par les laboratoires de Feather Industries Canada. Dans deux d'entre eux, il n'y avait aucune trace de duvet, seulement des plumes d'oiseaux de toutes sortes, des déchets d'usine sans doute, couvertes de moisissures, de bactéries, de matières fécales, enfin tout ce qu'ils avaient sous la main, et ces produits étaient entrés au Canada.

    Le col en coyote qui orne nos anoraks sert en fait à protéger le visage contre les engelures ou même pire. Ce sont les gens du Nord qui nous ont appris qu'on ne pouvait utiliser que trois types de fourrure pour protéger le visage. Le coyote, comme vous le savez, est un animal nuisible chez nous. Beaucoup de provinces l'ont déclaré animal nuisible, mais il y en a encore beaucoup. Un col en fourrure de coyote brasse l'air devant le visage, et c'est ce qui vous permet d'éviter les engelures. Nous avons fait analyser des anoraks de contrefaçon, et le col contient toutes sortes de fourrures, du chien viverrin au berger allemand, et j'en passe... On n'exerce aucun contrôle sur le contenu de ces anoraks.

    Bref, l'ouverture des frontières, ça signifie que les Canadiens sont des cibles faciles. On réussit à leur vendre ces anoraks, et ils se font avoir. Ça pose beaucoup de problèmes à nos détaillants, car les gens qui ont acheté un anorak Canada Goose leur demandent de les reprendre, puisque nos anoraks sont garantis à vie. Les détaillants ont beau leur dire que ce n'est pas un anorak Canada Goose authentique, il est pratiquement impossible aux consommateurs de s'en rendre compte. Le plus simple serait de donner à nos patrouilles frontalières le droit de saisir et de contrôler les produits.

    J'ai apporté avec moi un anorak de contrefaçon, et je me ferai un plaisir de le faire circuler ou de le laisser à l'un d'entre vous, maintenant que vous savez avec quoi il est fabriqué.

    Une voix: Donnez-le aux libéraux.

    Une voix: Assez de saloperies pour aujourd'hui.

    M. Kevin Spreekmeester: Vous voyez que c'est très difficile de faire la différence, quand on ne sait pas. Pour nous qui savons, la différence est évidente, mais maintenant que vous savez ce que contient cet anorak, j'espère que vous nous appuierez pour renforcer les contrôles à la frontière, afin de mieux protéger les Canadiens et notre marque de commerce et afin d'empêcher l'entrée au Canada de ces contrefaçons.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Spreekmeester.

    Nous allons maintenant passer à M. Barber.

    Je crois bon de vous prévenir que j'ai eu de longues conversations avec M. Barber, et que ce qu'il a à dire sur l'innovation est fascinant.

    Je regrette que vous n'ayez droit qu'à sept minutes, monsieur Barber, mais je dois vous traiter comme les autres témoins. Vous avez la parole.

    Je vous remercie de me permettre de comparaître devant votre comité. C'est une nouvelle expérience pour moi.

    Je m'intéresse depuis toujours au commerce sous toutes ses formes, surtout au commerce du savoir, mais aujourd'hui, je ne vais vous parler que de trois choses directement reliées à la façon dont on traite la propriété intellectuelle.

    Premièrement, j'aimerais simplement dire que les brevets — quand je parle des brevets, j'inclus aussi la propriété intellectuelle — sont des instruments juridiques qui accordent le monopole à l'inventeur ou au propriétaire de l'information. Dans ce sens, les brevets donnent le droit juridique d'intenter des poursuites quand il y a violation de ce monopole.

    Mais ce que je tiens à souligner, c'est que la définition de ce qui est brevetable est devenue de plus en plus floue, au fur et à mesure de l'évolution de la technologie. Nous ne savons pas vraiment comment intervenir, avec l'avènement du monde numérique, que dire du monde quantique, qui ne saurait tarder. Et le monde des logiciels nous a causé beaucoup de problèmes. En fin de compte, ce qui est préoccupant, c'est que les brevets sont accordés sans évaluation adéquate. Aux États-Unis, où la plupart de ces brevets sont accordés, on s'entend pour dire que tout ça sera déterminé par les tribunaux. S'ils ont la moindre valeur, cela finira devant les tribunaux.

    Je voudrais simplement dire que pour n'importe quelle petite entreprise — et au Canada, elles sont généralement petites et fondées sur le savoir —, le fait de devoir allonger dès le départ entre 2 et 5 millions de dollars pour pouvoir s'engager dans ce genre de bataille judiciaire est un facteur dissuasif de taille. Même aux États-Unis où elles ont les moyens de le faire, étant donné que la sagesse et la justice sont difficiles à appliquer, c'est l'argent et le pouvoir qui dictent généralement les décisions finales.

    Certes, les États-Unis sont sans doute le pays où le commerce du savoir est le plus prospère au monde. Permettez-moi de vous rappeler, en passant, que ce pays compte environ 150 000 avocats, qui coûtent aux États-Unis à peu près l'équivalent de notre budget fédéral, ce qui vous montre bien que ce n'est pas de la petite bière. Ça coûte très cher.

    La deuxième chose que je voudrais vous dire, et qui est dans le même ordre d'idée, c'est que le Canada est un très petit pays quand on parle d'économie fondée sur le savoir. Nous abritons 0,5 p. 100 des cerveaux du monde entier. Comme nous possédons entre 7 et 10 p. 100 des ressources naturelles mondiales, notre économie représente environ 2 p. 100 de l'économie mondiale. Donc, quel que soit l'ordre de grandeur, mais c'est particulièrement vrai en ce qui concerne l'économie fondée sur le savoir, nous sommes un très petit pays. Et pour les entreprises qui oeuvrent dans ce secteur — ce que j'ai fait toute ma vie —, le marché canadien représente moins de 5 p. 100 de leurs activités.

    Ça signifie qu'il faut protéger la propriété intellectuelle. Chaque pays réglemente la PI selon ses politiques et ses priorités, et nous devons donc déterminer dans quels pays nous voulons protéger notre PI. Il en coûte entre 10 000 et 50 000 $ pièce pour faire approuver et enregistrer votre propriété intellectuelle dans ces pays, et ensuite, il faut payer des frais de conservation, sans parler des ressources qu'il faut prévoir pour pouvoir la défendre, le cas échéant.

    Il faut donc que les entreprises fassent leurs choix de façon judicieuse, et, de façon générale, celles qui réussissent sont celles qui choisissent des créneaux bien précis sur les marchés étrangers, des créneaux dans lesquels elles ne risquent pas de se faire attaquer en justice par des gros concurrents. C'est sûr que nous pouvons dominer ces marchés plus facilement.

    Voilà pour le petit pays que nous sommes et ce que nous devons faire en conséquence.

    La troisième chose, et sans doute la plus importante, c'est que la culture du commerce est très peu développée au Canada. Nous sommes au sommet de l'échelle, parmi toutes les nations, pour ce qui est d'investir dans l'acquisition du savoir, mais pour ce qui de créer de la valeur à partir de ce savoir, nous sommes au bas de l'échelle. Il y a vraiment quelque chose qui ne va pas. À quoi ça tient? Sans doute à notre culture, qui est une chose à laquelle on accorde de l'importance car elle correspond à nos valeurs, et qu'on porte avec soi plus ou moins consciemment. Mais les scientifiques qui se fondent dans leur travail sur des faits objectifs et des données probantes n'en font pas autant lorsqu'il s'agit de ce genre de choses.

    Notre culture est forgée pour l'essentiel par notre éducation postsecondaire, et l'éducation postsecondaire est hostile au commerce. Les mots « client », « ventes », « commerce » et « profits » sont des mots tabous. Un tel environnement déteint sur les jeunes de 18 à 25 ans, qui sont facilement influençables à cet âge, et je peux dire que je me suis trouvé moi aussi dans ce genre d'environnement toute ma vie, d'une façon ou d'une autre.

    Ce que je ne comprends pas, c'est l'attraction que la propriété intellectuelle exerce sur les universités étant donné qu'elles ne peuvent pas profiter du monopole. Elles n'en tirent aucun gain financier. Les revenus qu'elles tirent de leurs brevets représentent environ 50 millions de dollars par an, et comme l'a dit David — qui connaît ces chiffres mieux que moi —, les coûts d'exploitation des bureaux de transfert de technologie et d'autres choses de ce genre dépassent sans doute largement ces 50 millions.

    Il y a aussi le fait que les universités n'ont ni les moyens, ni probablement la volonté, d'entrer dans le jeu dont je parlais tout à l'heure, c'est-à-dire d'intenter des poursuites pour protéger leur PI. Elles n'ont ni les moyens ni l'envie de se battre, par conséquent elles ne vont pas la protéger. Même si elles concèdent des licences, elles constatent par la suite que la PI n'est pas protégée par le propriétaire. Résultats des courses: lorsque la propriété intellectuelle appartient à un établissement postsecondaire ou à une institution publique, les entreprises de haute technologie implantées au Canada n'obtiennent pas les financements nécessaires et ne réussissent pas à commercialiser leurs produits.

    C'est un problème considérable.

    Je suis désolé, monsieur Barber, mais votre temps est écoulé.

    J'ai terminé.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Drapeau, pour sept minutes.

    Bonjour.

    Permettez-moi tout d'abord de vous remercier de m'avoir de nouveau invité à comparaître devant votre comité; en effet, je suis déjà venu en 2007, mais j'en reparlerai tout à l'heure.

    Quand on prend la parole en dernier, on a l'avantage d'avoir entendu tous ceux qui ont parlé avant. Ce que j'ai trouvé très intéressant, c'est que les témoins qui m'ont précédé vous ont parlé de ce qui se passe concrètement au Canada aujourd'hui, surtout M. Spreekmeester qui a décrit le problème de la contrefaçon tel qu'il se présente chez nous. Ce n'est donc plus seulement le problème des fabricants étrangers de produits de luxe. J'ai aussi trouvé très intéressant ce qu'a dit M. Barber au sujet de la culture du commerce au Canada, car je vais moi aussi aborder cette question.

    Cela dit, voici comment mon témoignage se rattache à ce que vous avez entendu jusqu'à présent.

    J'ai créé ma propre entreprise tout récemment, et j'en suis le seul employé. Je travaille dans le domaine de la contrefaçon depuis 15 ans. J'ai présidé le Comité sur la contrefaçon de l'Institut de la propriété intellectuelle du Canada. Pas facile à articuler. J'ai ainsi eu l'occasion de représenter l'institut à des rencontres sur la sécurité et la prospérité avec nos partenaires canadiens, américains et mexicains pendant deux ans.

    Moi je vais vous parler, non pas de la réalité canadienne, mais des problèmes que posent notre dispositif législatif et nos politiques et auxquels vous pourriez sans doute remédier. Je peux vous dire d'emblée que allez être d'accord avec moi étant donné que les recommandations que je vais vous faire, je vous les ai déjà faites en 2007 et vous les avez alors toutes adoptées.

    On m'a donné toute liberté quant au sujet de mon intervention aujourd'hui, et c'est donc par choix personnel que je n'aborderai pas des questions beaucoup plus intéressantes, comme celle de savoir pourquoi le Canada n'est pas partie à l'Arrangement de Madrid, traité en vertu duquel la plupart des grands pays industrialisés déposent leurs marques de commerce. Que pouvons-nous faire face aux trolls de brevets? M. Barber y a fait allusion tout à l'heure, et j'espère que vous nous poserez des questions là-dessus plus tard. Je n'aborderai pas non plus le sujet très intéressant des dispositions parfois contradictoires de l'article 10 de la Loi sur les marques de commerce, en ce qui concerne les différentes catégories de marques de commerce. Il faudrait remédier à cela également. Mais je m'en tiendrai au sujet que j'ai abordé avec vous en 2007: la contrefaçon et ce qu'on peut faire pour l'enrayer.

    Avant de commencer, j'aimerais dire deux mots au sujet du droit d'auteur: ça suffit. Je ne vais pas aborder cette question, pour ne parler que des marques de commerce.

    Voici le problème que j'ai rencontré dans le cadre de mes activités professionnelles liées à la contrefaçon. Ce problème comporte trois volets — je vais essayer de faire simple — qui sont énoncés dans le synopsis que je vous ai fait parvenir et qui, je l'espère, vous a été distribué.

    Premièrement, en ce qui concerne les poursuites pénales, la GRC et la Couronne ne poursuivent qu'en vertu de la Loi sur le droit d'auteur, parce que c'est la seule à contenir des dispositions pénales. En effet, il n'y en a pas dans la Loi sur les marques de commerce. C'est dans le Code criminel que se trouvent les dispositions pénales relatives aux marques de commerce, d'où un problème juridictionnel.

    Pourquoi est-il aussi important d'avoir un dispositif pénal? Parce les contrefacteurs ne respectent pas les règles établies. C'est pour cela qu'on a un dispositif juridique pénal par opposition à un dispositif juridique civil, lequel part du principe que les deux parties sont de bonne foi, tout au moins en théorie. Lorsqu'on est en présence d'un criminel, on sait dès le départ qu'il n'est pas de bonne foi.

    Deuxièmement, s'agissant de coopération — M. Spreekmeester en a parlé tout à l'heure à propos des pouvoirs publics et des titulaires de droits —, pourquoi n'avons-nous pas un régime d'enregistrement à la frontière canadienne, comme il en existe dans les pays européens et aux États-Unis? Ce n'est pas très coûteux, et je suis sûr que les propriétaires de marques de commerce seraient disposés à y participer. Nous ne nous sommes même pas donné les outils pour lutter contre le commerce des produits de contrefaçon.

    Un régime d'enregistrement à la frontière n'est pas compliqué à administrer. Au Canada, on a déjà un registre des marques de commerce et un registre des droits d'auteur, il suffit de créer un régime d'enregistrement à la frontière; ainsi, les douaniers auront au moins les noms des titulaires de droits.

    Il n'y a pas non plus d'échanges d'informations entre les pouvoirs publics et les titulaires de droits, ce qui est un autre problème. Autrement dit, des actions peuvent être intentées au nom des pouvoirs publics, mais les titulaires de droits ne peuvent pas avoir accès aux dossiers pour pouvoir intenter leurs propres poursuites au civil. De cette façon, vous vous privez d'un allié important dans la lutte contre la contrefaçon.

    Enfin, je voudrais vous dire quelques mots sur mon sujet favori, la Loi sur les marques de commerce. On parle beaucoup de la Loi sur le droit d'auteur, mais presque jamais de la Loi sur les marques de commerce. Savez-vous que la Loi sur le droit d'auteur est assortie d'un régime de dommages-intérêts préétablis? Ce sont des dommages-intérêts pour lesquels vous n'avez pas besoin de faire la preuve d'une perte réelle. C'est un montant forfaitaire fixé par la loi, que le plaignant peut obtenir si le défendeur est reconnu coupable d'avoir violé le droit d'auteur. On n'a pas l'équivalent dans la Loi sur les marques de commerce.

    Donc, quand on intente des poursuites en contrefaçon, les résultats et les preuves à soumettre peuvent être tout à fait différents selon qu'il s'agit d'un droit d'auteur ou d'une marque de commerce. C'est une situation qui me paraît tout à fait injuste, alors qu'il serait facile d'y remédier en intégrant des dommages-intérêts préétablis dans la Loi sur les marques de commerce.

    Voilà ce que j'avais à vous dire. Je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup. C'était pointu et succinct à la fois.

    Nous allons passer aux questions. Pour la première ronde, les députés auront droit à sept minutes; à la ronde suivante, ce sera un peu moins.

    Monsieur Wallace, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier nos témoins de ce matin, tout en les priant de m'excuser de mon retard à cause d'un vote.

    Je vais commencer par m'adresser à vous, monsieur Barber.

    Permettez-moi tout d'abord de vous dire que j'ai moi-même créé une entreprise pour régler des cas de propriété intellectuelle volée à l'Université McMaster, et que cette entreprise de Burlington, qui s'appelle Gennum, est devenue très prospère.

    J'aimerais reprendre là où j'en étais resté avec le dernier groupe de témoins qui a comparu devant notre comité. Vous avez vous-même, je crois, abordé la question. À mon avis, il est important d'avoir un régime de PI, mais il faut avoir de la PI à protéger. Le problème vient en partie du fait, et vous l'avez dit clairement, que, dans notre système universitaire, nous formons de bons gestionnaires mais nous ne mettons pas assez l'accent sur l'esprit d'entreprise, qui consiste à aller chercher cette PI développée à l'université pour la commercialiser. Vous l'avez bien dit.

    Vous êtes toujours à l'Université McMaster — nous avons entendu des représentants d'autres universités, qui ont des instances et des mécanismes différents. Dans certains cas, les inventeurs eux-mêmes veulent garder le contrôle de leur PI, et à ce moment-là, ce n'est pas l'université qui en est propriétaire. Savez-vous, étant donné votre expérience, s'il existe un mécanisme dans d'autres universités étrangères, peut-être aux États-Unis, que nous pourrions mettre en place au Canada?

    Pourriez-vous nous faire des suggestions pour que les législateurs que nous sommes puissent adopter des dispositions un peu plus musclées dans ce domaine?

    Oui, il y a plusieurs choses à faire.

    Je sais que, dans certaines des universités les plus réputées des États-Unis, il arrive, pas dans toutes les disciplines — car la même solution ne convient pas à tout le monde —, mais dans le secteur des technologies de l'information et des communications, par exemple, il arrive assez souvent, et j'en connais pas mal, que les inventeurs ne déposent pas de brevets.

    Ils disent qu'ils enseignent, qu'ils publient, qu'ils travaillent avec leurs étudiants, et que si ces derniers ont des problèmes, ils les aideront à les résoudre. Et ils laissent à ces étudiants le soin de breveter les informations qui leur paraissent importantes, vu que ce sont eux qui ont besoin de les utiliser. Dans les universités, ils ne se soucient pas trop de breveter leurs créations ou leurs inventions. Ce n'est pas vrai dans toutes les disciplines, mais c'est souvent le cas.

    L'autre facteur dont je voulais parler, et que j'ai déjà mentionné, c'est la culture, qui est très différente dans d'autres pays. Prenons l'exemple des États-Unis, étant donné que c'est l’acteur le plus important et assurément le plus puissant de l'économie fondée sur le savoir.

    Aux États-Unis, donc, ils rémunèrent leurs professeurs d'université pour toute l'année universitaire, mais ils leur demandent, pendant les quatre derniers mois de l'année ou à peu près, de s'employer à tirer quelque chose de la valeur qu'ils ont créée. De ce fait, les professeurs d'université font tous du commerce.

    Au Canada, les professeurs d'université, comme je le dis souvent et pas seulement en plaisantant, je suis très sérieux, ont un salaire garanti pendant les 12 mois de l'année jusqu'à quatre ans après leur décès. Ils n'ont jamais rien à voir avec le commerce. Je dirais même que ça leur répugne. Ils ne veulent surtout pas qu'on leur demande qui est leur client, et si vous le faites, ils sont prêts à vous sauter dessus. C'est dans cet environnement que je travaille.

    Ils acceptent très difficilement que, dans certaines grandes universités américaines comme le MIT… Je précise que le MIT est un établissement d'enseignement technique, avec 10 000 étudiants. Je l'ai comparé à l'Université de Toronto, qui compte 70 000 étudiants. L'Université de Toronto a été créée 30 ans avant le MIT.

    À une certaine époque, le MIT avait un club des 10 p. 100. C'était un honneur, pour un professeur, d'appartenir à ce club, car ça voulait dire que la rémunération que lui versait le MIT représentait moins de 10 p. 100 de son revenu total. Au Canada, d'aucuns vous diront qu'un tel système empoisonnerait complètement la carrière universitaire, car les gens seraient alors motivés par des sources de financement extérieures, entre autres. Mais je vais vous dire: le MIT obtient de meilleurs résultats que l'Université de Toronto dans la quasi-totalité des disciplines universitaires que nous pouvons évaluer. L'Université de Toronto a obtenu sept prix Nobel dans toute son histoire, et la moitié d'entre eux étaient des étudiants qui sont ensuite allés aux États-Unis. Le MIT, lui, en a obtenu environ 67. Neuf d'entre eux enseignent encore au MIT, alors qu'il n'y en a plus dans le corps enseignant de l'Université de Toronto.

    Cette contamination par le milieu commercial a-t-elle nui à leur rôle de professeur d'université? Pas du tout. C'est essentiellement une question de culture. Ici, on prétend qu'il faut être pur, ce qui est un faux argument, mais nous n'allons pas débattre de cela maintenant, car c'est une question beaucoup trop vaste.

    Je vous remercie, ce que vous dites est très intéressant.

    Startup Canada s'emploie à aider les entrepreneurs à trouver de la PI qu'ils puissent commercialiser. D'où tirez-vous vos revenus? Êtes-vous un organisme à but non lucratif? Qui représentez-vous? Avec quel argent fonctionnez-vous, au quotidien?

    J'ai apprécié ce que vous avez dit, mais je ne sais pas qui vous êtes.

    Je m'appelle Victoria Lennox, et je vous remercie de nous avoir invités devant votre comité. C'est une première expérience pour moi aussi.

    Startup Canada, c'est de l'entrepreneuriat populaire. Nous nous qualifions même de mouvement. Nous n'avons aucun but lucratif, et nous avons même demandé le statut d'organisme caritatif. Nous sommes un collectif d'entrepreneurs de toutes les régions du Canada qui préfèrent s'entraider plutôt que de se contenter de demander au gouvernement de changer les choses. Pendant les six derniers mois, nous avons fait le tour du pays pour rencontrer plus de 25 000 entrepreneurs qui nous ont dit ce qu'ils voulaient que nous fassions. C'est avec leur participation que nous avons défini notre mandat et que nous organisons nos programmes. Le 27 novembre, nous allons annoncer le plan directeur de Startup Canada, ainsi qu'un résumé de ce qui a été discuté au cours de nos rencontres avec les entrepreneurs. Nous allons donc annoncer notre plan d'action ainsi qu'une charte de ce qu'un pays axé sur l'entrepreneuriat devrait faire.

    Le créneau que nous cherchons à occuper est exactement ce dont M. Barber parlait tout à l'heure, la culture de l'entrepreneuriat, l'esprit d'entreprise qu'il faut avoir pour démarrer une entreprise. J'ai beaucoup travaillé là-dessus. J'ai une solide formation dans l'élaboration des politiques et l'entrepreneuriat chez les diplômés, et j'ai examiné beaucoup de modèles différents qui existent de par le monde. Ce que nous devons faire au Canada, c'est prendre conscience que notre culture a une influence non seulement sur notre régime de propriété intellectuelle mais aussi sur la façon dont nous finançons les entreprises. Et ça nous ramène inévitablement à la façon dont nous éduquons nos étudiants et aux compétences qu’on leur inculque. L'écart énorme qui sépare les étudiants du MIT et...

    Madame Lennox, je suis désolé, mais je dois vous interrompre car nous sommes pressés par le temps, et les sept minutes imparties sont déjà écoulées.

    Merci beaucoup. Je pense que vous avez réussi à formuler l'essentiel de votre réponse.

    Nous allons maintenant passer à Mme LeBlanc.

    Bonjour. Merci beaucoup pour des témoignages très intéressants et très enrichissants.

    J'ai une question à poser, parce qu'il y a des changements. On sait que le gouvernement fédéral contribue à la recherche et développement par des programmes, tels que le Programme de recherche scientifique et de développement expérimental communément appelé SR&ED. Ce programme consiste à faire de la recherche et développement en entreprise. Récemment, il y a eu des changements dont fait état le présent budget. On constate que le taux des crédits d'impôt passera de 20 à 15 %. Également, certaines des dépenses vont changer, comme les dépenses en capital.

     Quels seraient les effets, par exemple, sur les entreprises que représente Startup Canada?

    Les changements dont vous parlez émanent du rapport du Groupe Jenkins, et il y en aura sans doute d'autres par la suite. La modification des taux de calcul du crédit d'impôt à la recherche et développement devrait permettre d'économiser environ 500 millions de dollars, lesquels seront alloués, de façon indirecte par le régime fiscal, au financement de programmes comme le PARI. Les réactions ont été plutôt positives. Le PARI a vu son budget doubler, avec 110 millions de dollars supplémentaires. Les 240 conseillers en technologies qui sont répartis dans tout le pays travaillent avec les petits entrepreneurs pour leur donner les conseils et les fonds nécessaires au développement de leur entreprise. Autrement dit, les changements apportés à la RS&DE consistent à réduire le crédit d'impôt d'environ 500 millions de dollars pour allouer cette somme à des aides directes...

    Toutefois, ce n'est pas tout le montant qui a été transféré aux choses directes. Il y a quand même un manque à gagner.

    D'après ce qu'on m'a dit, on n'a pas réaffecté la totalité de ces 500 millions de dollars. Il semblerait que les 400 millions de dollars que le gouvernement recherche pour le capital-risque proviendront des changements apportés au crédit d'impôt de la RS&DE. À mon avis, ça va prendre du temps de modifier le crédit d'impôt de la RS&DE. C'est une mesure qui s'applique à l'impôt sur le revenu, et par conséquent, les résultats ne sont pas aussi prévisibles qu'une réduction programmée. Il faut en effet tenir compte du nombre de bénéficiaires du crédit d'impôt, de la date à laquelle les nouvelles règles vont entrer en vigueur et comment les entreprises vont réagir.

     Je pense que, dans l'ensemble, le fait de passer d'une aide indirecte, au moyen du crédit d'impôt, à une aide directe axée surtout sur les petites et moyennes entreprises, par exemple le programme PARI, sera certainement une bonne chose pour les entrepreneurs, surtout ceux qui démarrent.

     Il y a bien sûr des limites, dont on doit être conscient. Il va falloir attendre un peu avant de voir les effets de ces changements. Un grand nombre de petites entreprises qui font de la recherche ne font pas de profits, et, par conséquent, elles comptent beaucoup sur les crédits d'impôt. Elles font de la recherche pour mettre au point un produit qui leur permettra un jour de trouver des sources de financement. Pour elles, ces crédits d'impôt sont très importants, et le gouvernement doit protéger ces entreprises.

    Monsieur Spreekmeester, pourriez-vous commenter les changements récents relatifs au programme? Utilisez-vous ce type de programmes fédéraux en recherche et développement, comme les crédits d'impôt?

    Non, nous ne les utilisons pas.

    Vous ne vous trouvez pas à les utiliser, n'est-ce pas?

    C'est ça.

    Monsieur Barber, pouvez-vous commenter les changements? Croyez-vous que les changements dans les programmes fédéraux en recherche et développement vont avoir une incidence sur les différentes entreprises canadiennes et sur la recherche et développement?

    Je suis désolé, mais c'est la première fois que je comparais devant ce genre de comité et je ne sais pas où se trouvent les écouteurs pour suivre l'interprétation.

    Je vais répéter ma question en anglais. Je peux vous la traduire tout de suite.

    Je parlais du programme fédéral pour la recherche et développement, et des changements récemment apportés au programme RS&DE, dont les taux sont passés de 20 à 15 p. 100, sans parler des dépenses en immobilisations qui sont désormais exclues des dépenses donnant droit aux déductions. Quel impact cela aura-t-il sur la recherche et le développement effectués par les entreprises, grandes ou petites?

    Je ne pense pas que cela fera beaucoup de différence, car c'est relativement minime. D'après mon expérience avec le crédit d'impôt, on n'est jamais sûr à l'avance d'y avoir droit, alors on fonctionne comme si on n'y avait pas droit, et quand on le reçoit, c'est tout un bénéfice. Donc, ce n'est pas vraiment un stimulant.

    En ce qui concerne le financement direct — j’ai fait partie du conseil du PARI —, l'industrie fait à peu près 15 milliards de dollars de R-D, ce qui est peu pour un pays comme le Canada, et le PARI avait un budget d'environ 80 millions de dollars. Même en le doublant, on est loin du compte.

    Donc il est difficile pour la plupart des entreprises de savoir à l'avance si elles ont droit au crédit d'impôt.

    C'est le gros problème de la RS&DE, l'incertitude.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais m'adresser de nouveau aux représentants de Startup Canada.

    Plusieurs jeunes compagnies — souvent des compagnies émergentes — ne réussiront pas à passer de petites à moyennes entreprises. Elles ont une bonne idée, une propriété intellectuelle, et soudainement un acheteur en provenance de l'extérieur du Canada va se présenter pour acheter ces entreprises, moyennant beaucoup d'argent. Il va ainsi mettre la main sur la propriété intellectuelle et peut-être déménager l'entreprise à l'extérieur du Canada.

    Est-ce un constat véridique? Comment peut-on réduire le nombre de ces cas ou prévenir ce genre de situation?

    C'est vrai qu'il y a beaucoup d'exemples qui illustrent bien le problème que vous mentionnez, à savoir qu'il y a des petites entreprises qui se créent et qui, souvent par insuffisance de moyens financiers, n'ont pas la capacité de passer au niveau supérieur. Alors elles se font racheter par une autre, parfois un peu trop tôt, et leur propriété intellectuelle se retrouve à l'étranger, où le produit est commercialisé pour ensuite être revendu éventuellement Canada. Il y a beaucoup de cas de ce genre. Mais malheureusement, nous n'avons pas suffisamment de données solides qui nous permettraient d'étudier ce phénomène de façon plus approfondie, afin d'en comprendre un peu mieux toute la dynamique.

     Par ailleurs, j'ai constaté récemment, dans les données de Statistique Canada sur la recherche et développement dans les universités, qu'apparemment, plus de 50 p. 100 des licences concédées par leurs bureaux de transfert de technologie sont achetées par des entreprises étrangères. Si c'est le cas, ça me paraît être une lacune très importante de notre système, dont l'objectif doit être d'exploiter au Canada la propriété intellectuelle résultant de recherches financées par les deniers publics. Nous devrions en fait privilégier l'utilisation au Canada de notre propriété intellectuelle.

    Voilà donc le genre de questions qu'il faudrait examiner à l'aide de données plus solides, par opposition aux données empiriques que nous fournissent les cas dont on entend parler, même s'il est évident que ces cas-là sont révélateurs de…

    Merci, monsieur Waters.

    Cette intervention s'est elle aussi terminée avec Startup Canada.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Coleman, pour sept minutes.

    Je tiens à remercier nos témoins.

     Leurs témoignages sont parmi les plus rafraîchissants de tous ceux que j'ai entendus en comité jusqu'à présent, car ils partent d'une situation concrète pour essayer de se projeter un peu dans l'avenir. On a parlé de « réalité concrète », et je pense que cela inclut ce qui se passe ailleurs dans le monde.

    Ma première question, monsieur Spreekmeester, concerne les produits importés qui sont achetés sur Internet. Vous avez parlé des frontières non protégées, mais avez-vous d'autres recommandations à nous faire, compte tenu de ce que fait votre industrie pour contrer l'entrée illégale de ces produits achetés sur Internet?

    Oui, c'est un processus qui prend du temps.

     Je suis également coprésident du groupe de travail sur la contrefaçon, de l’Outdoor Industry Association des États-Unis. Ils ont adopté une approche beaucoup plus musclée que nous pour lutter contre ce phénomène sur Internet. Certes, le terrain est miné, car il y a les droits du premier amendement et autres choses du genre.

     Il serait souhaitable que les établissements financiers participent davantage à ces efforts, afin que nous puissions saisir les comptes des contrefacteurs sur PayPal, Visa ou MasterCard, car à ce moment-là on pourrait stopper immédiatement les paiements faits aux contrefacteurs, dès que nous repérons des sites Web frauduleux.

     Un grand nombre de ces activités servent à financer le crime organisé ou des actes terroristes. Nous le savons. Elles servent aussi au blanchiment d'argent, et malgré tout ça, on a l'impression que le gouvernement hésite à mettre en place des politiques visant à les interdire. Ça ne nous facilite pas la tâche.

    Je suis content de l'entendre.

    Monsieur Barber, vous avez dit que la culture du commerce est très peu développée dans notre pays, et je suis entièrement d'accord avec vous. J'ai fait mon baccalauréat ici au Canada, et ensuite je suis allé poursuivre mes études dans une université américaine. Sur le plan de la culture, c'est le jour et la nuit, les collèges et les universités des États-Unis… Je me suis également rendu dans d'autres institutions américaines.

     Cela dit, j'aimerais savoir ce que vous pensez de la façon dont ils ont bâti leur culture en établissant un réseau serré entre les diplômés. J'ai constaté que les gens qui obtiennent leur diplôme d'une université américaine restent très fidèles à leur alma mater. Ils y retournent régulièrement pour contribuer financièrement à ses programmes, ils nouent des contacts avec les étudiants et les professeurs, et ils participent avec eux à l'évolution de l'établissement.

    D'après votre expérience, comment peut-on comparer cela à ce qui se passe dans les universités canadiennes?

    Permettez-moi de vous dire pour commencer que, dans le classement des pays selon leur richesse, le Canada occupe le 13^e rang. Nous étions jadis dans les cinq premiers, c'est dire que nous avons beaucoup reculé. Les États-Unis figurent parmi les trois premiers en permanence. Tous les autres pays qui nous ont dépassés dans ce classement comptent, en général, moins d'habitants que la province de l'Ontario. Autrement dit, il ne faut pas nécessairement être un grand pays pour être riche. Cette année, c'est Singapour qui occupe le premier rang, et je suis l'évolution de ce pays depuis un certain temps. Ce qui caractérise principalement ces petits pays, c'est la synergie et la collaboration qui existent entre le gouvernement, l'université et l'industrie, en permanence. Ils travaillent tous ensemble parce qu'ils savent que, sans ça, ils ne réussiront pas.

    Ce qui m'impressionne, c'est que les Américains travaillent ensemble eux aussi, sans doute pour la raison que je mentionnais tout à l'heure. Vous avez dit que les universités faisaient beaucoup appel à leurs anciens élèves, et c'est vrai. Dans une université comme Berkeley, l'argent qu'ils tirent de la concession de licences est minime. Mais en revanche, ils vous diront qu'ils peuvent facilement obtenir 100 millions de dollars auprès d'un ancien élève. Comment réussissent-ils à le faire? En gardant des contacts étroits avec leurs anciens élèves, depuis l'époque où ces derniers y faisaient leurs études, et ils maintiennent cette synergie. Il n'y a pas seulement ce que les étudiants font pour leur ancienne université, il y a aussi ce que l'université fait pour eux, les services qu’elle leur propose pour les aider dans leur travail.

    Ils ont donc réussi à instaurer une synergie qui n'existe pas chez nous. Je travaille dans une université où beaucoup de gens ignorent ce que sont devenus les diplômés.

    Je vous remercie.

    Pour terminer, j'aimerais m'adresser à notre groupe d'entrepreneurs.

    Monsieur Waters, avez-vous des contacts, dans le cadre de vos activités, avec des établissements d'enseignement postsecondaire du Canada?

    Pouvez-vous préciser votre question?

    Vous avez manifestement rencontré des entrepreneurs pour la mise sur pied de votre organisation. Avez-vous également eu des discussions avec des établissements postsecondaires au sujet de leurs programmes d'extension, entre autres?

    Oui, et nous avons justement piloté un programme avec l’APECA, à l'échelle du Nouveau-Brunswick. En substance, nous avons mis au point des modèles d'entrepreneuriat universitaire pour évaluer la qualité de l'entrepreneuriat dans les campus universitaires et collégiaux de la province, compte tenu des pratiques exemplaires reconnues dans le monde entier.

    Comme le disait M. Barber, il faut agir au niveau institutionnel. Il faut que l'industrie, les entrepreneurs et les anciens élèves participent à l'élaboration des politiques, et que les entrepreneurs en résidence les accueillent dans la communauté. Il faut organiser des programmes au sein de l'institution. Il y a une chose que nous oublions souvent, que les universités américaines ont et que beaucoup d'universités canadiennes n'ont pas — à l'exception peut-être de St. Francis Xavier, et surtout de l'Université de Toronto et de l'Université de Waterloo —, c'est un sentiment d'appartenance à une même communauté, et ce sentiment existe réellement chez les étudiants. Ils ont des associations d'étudiants qui encouragent vraiment cette fraternité.

    Ce que Startup Canada va s’employer à encourager dans tout le pays, c'est l'entrepreneuriat étudiant, sur les campus universitaires. Il va falloir mettre en réseau les communautés d'entrepreneurs et d'investisseurs avec les établissements d'enseignement.

    Ce n'est pas une tâche facile. C'est au niveau de l'institution qu'il faut agir. Quels incitatifs peut-on offrir à des établissements d'enseignement postsecondaire? Mais il faut aussi donner aux jeunes les moyens de le faire, les inspirer et les aider à apprendre en faisant de nouvelles expériences. Il faut leur faire confiance.

     Je crois que Startup Canada a un rôle important à jouer à ce niveau-là. Le projet que nous avons mené avec l’APECA et le Conseil d'entreprises du Nouveau-Brunswick, conseil qui est composé des principaux entrepreneurs de la province, va être un bon point de départ de ce que nous pouvons faire pour créer un climat de quasi-compétition entre les établissements d'enseignement du Canada, afin qu'ils encouragent l'entrepreneuriat sur leurs campus. De plus, cela incitera les futurs étudiants à tenir compte de la capacité entrepreneuriale des universités avant d’en choisir une.

    Merci, madame Lennox.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Regan, pour sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais remercier M. McColeman d'avoir posé une question qui a amené Mme Lennox à parler de l'Université St. Francis Xavier.

    J'aurais bien aimé porter ma bague « X-Ring » aujourd'hui, mais j'ai dû la faire rajuster. En fait, je vais la récupérer demain.

    Une voix: Les étudiants n'obtiennent pas tous leur diplôme.

    L'hon. Geoff Regan: En effet, les étudiants n'obtiennent pas tous leur diplôme. Merci, Mike. Vous devriez faire un rappel à l'ordre, monsieur le président.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Geoff Regan: Monsieur Barber, quand vous parlez de culture universitaire, j'ai presque envie de vous demander pourquoi vous êtes ici. Y a-t-il quelque chose que le gouvernement du Canada devrait faire, quelque chose que nous puissions lui recommander, pour favoriser le changement de culture dont vous parlez?

    Dans un certain sens, vous avez essayé de le changer, directement, et ça n'a pas marché. Comment pouvons-nous y parvenir?

    Je suis ici parce que j'aime mon pays. Le fait que nous ayons reculé dans le classement des pays riches me fait de la peine, sans parler des savoirs que nous possédons et que nous ne savons pas commercialiser.

    Nous sommes tous d'accord là-dessus, je pense.

    Que pouvons-nous faire? Dans notre culture, le gouvernement fédéral joue un certain rôle, et le financement accordé aux universités le montre bien. J'ai présidé le conseil des gouverneurs. J’ai siégé au comité des finances de l'Université McMaster pendant à peu près 14 ans. Comme ils n'utilisaient pas les PCGR, j'avais parfois du mal à lire les rapports financiers, mais la source du financement ne faisait aucun doute.

    Il est intéressant de voir que les provinces, qui sont responsables de l'éducation, investissent deux dollars dans les fonds d'exploitation des universités pendant que le gouvernement fédéral investit un dollar dans la recherche. J'estime, et je vais être franc, que la priorité… C'est de la recherche scientifique. Même au CRSH, le Conseil de recherches en sciences humaines du Canada, les gens sont évalués sur des recherches objectives, et pas sur des recherches subjectives ou expérientielles. Si bien que l'apprentissage expérientiel a pratiquement disparu des programmes postsecondaires. Désormais, tout est fondé sur des critères objectifs et des données probantes.

    Ce que je veux dire, c'est que si vous mettez un dollar chaque fois que la province en met deux, et que c'est destiné à l'apprentissage scientifique, vous ne pouvez pas prétendre que vous n'avez pas d'influence sur le contexte d'apprentissage. Vous en avez.

    Voulez-vous dire qu'au lieu de faire ça, le gouvernement fédéral devrait financer des programmes co-op? Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire par expérientiel.

    Il y a du chemin à faire… Nous sommes tous imprégnés de culture canadienne — même à l'université d'où vous venez — et c'est pour ça que, quand je commence à parler d'apprentissage expérientiel, les gens ignorent encore de quoi il s'agit. Tout ce que nous savons, c'est qu'il faut faire quelque chose.

    Je suis désolé mais je voulais simplement savoir ce que vous entendiez par apprentissage expérientiel. J'ai parlé des programmes co-op parce que ceux qui y participent font ce qu'on appelle des études en alternance, entre deux stages pratiques. Est-ce à cela que vous faites allusion quand vous parlez d'apprentissage expérientiel?

    Il faut étudier à l'université pour pouvoir faire ce genre de stages, et j'ai aussi été associé à celle de Waterloo. Waterloo est un peu différente parce qu'elle offre des programmes co-op et qu'elle entretient des contacts avec les employeurs — il faut aussi éduquer les employeurs. Elle a dit aux employeurs qu'en engageant un étudiant en programme co-op, ils participaient à son éducation, et que l'objectif n'était pas de lui faire balayer les bureaux mais bien plutôt de le faire travailler dans des situations réelles.

    Ça fait 20 ans que ma femme me parle du programme co-op de Waterloo, donc je suis au courant. Croyez-moi, c'est un super programme.

    Permettez-moi d'ajouter une dernière chose que vous ignorez peut-être. J'en parle librement à McMaster. Je crois que c'est à McMaster qu'on a réalisé la plus belle expérience au monde. Je veux parler du McMaster University Medical Centre, l'hôpital et l'école de médecine. Pourquoi ce programme se démarque-t-il des autres? Pour être admis dans cette école, on n'était pas obligé d'avoir fait des études pré-médicales mais on devait avoir un diplôme, quoique pas nécessairement des notes extraordinaires. Il fallait démontrer, avec ce qu'on avait fait jusqu'à présent dans la vie, qu'on avait de l'empathie pour les gens, qu'on avait envie de leur venir en aide.

    Je sais. Le docteur John Ramanauskas était mon médecin à une certaine époque. Il était diplômé de McMaster, et il avait une formation antérieure de géologue. J'ai fait la connaissance de sa femme à la faculté de droit, et c'est pour ça que je suis au courant.

    Permettez-moi de revenir à mes questions, car il ne me reste presque plus de temps. Excusez-moi.

    Je vous en prie. Je voudrais simplement ajouter qu'il n'y avait pas de cours, pas d'examens, et que vous obteniez votre diplôme de médecin en trois ans. C'était très différent de ce qui se passait ailleurs, c'était très expérientiel...

    Absolument.

    ... parce qu'on vous faisait travailler tout de suite à l'hôpital.

    Merci.

    Monsieur Drapeau — et je pense que cela intéressera aussi M. Spreekmeester —, j'aimerais vous demander de me décrire la procédure qu'on devrait suivre, concrètement, à la frontière. Étant donné le nombre, la nature et la variété des produits qui y transitent, j'essaie de me faire une idée de ce qu'un douanier serait censé faire, de quelle façon, combien de temps cela nécessiterait et comment un garde frontalier s'y prendrait pour évaluer la cargaison d'un camion ou d'un bateau.

    Comment les gardes frontaliers devraient-ils s'y prendre pour évaluer ce genre de choses?

    Je tiens tout d'abord à vous remercier de votre question. Je commençais à désespérer qu'aucun d'entre vous ne m'en pose.

    En fait, c'est un processus continu. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec des gens de l'Organisation mondiale des douanes, en Belgique. Il faut commencer par se doter — excusez-moi, le mot m'échappe en anglais — d'un système de repérage. Il faut que les douaniers soient prévenus qu'ils doivent être sur le qui-vive pour les produits Canada Goose. Il y en a peut-être qui ne savent même pas que l'entreprise existe. J'espère que non, mais...

    Si je vous dis cela, c'est parce que j'ai organisé, pour le compte de certains propriétaires de marques de commerce, des séances de formation à l'intention des douaniers, dans le seul but de leur faire connaître l'existence de telle ou telle marque. Malheureusement, ce genre de formation se fait au coup par coup. Par contre, avec un régime d'enregistrement, il suffit que les entrepreneurs inscrivent leur marque de commerce dans le registre s'ils veulent qu'on en contrôle les contrefaçons. Ensuite, il faut donner aux douaniers le pouvoir de saisir les produits de contrefaçon, pas pour fausse déclaration sur le formulaire d'importation, mais bien parce que le produit est une contrefaçon. À l'heure actuelle, ils n'en ont même pas le pouvoir.

    Ensuite, il faut avoir des procédures bien établies pour la détention des marchandises; après tout, il se peut que les marchandises ne soient pas des contrefaçons, qu'elles proviennent du marché gris. Il faut donc avoir des procédures bien établies pour la détention des marchandises.

    Si je m'attarde sur le sujet, nous risquons de dépasser les six minutes qui vous sont imparties.

    Enfin, M. Spreekmeester a soulevé un point très important, qui retient l'attention d'un certain nombre de forums, notamment l'Organisation mondiale des douanes et l'Union des fabricants, en France, qui est l'organisation-mère d'un grand nombre de marques. Je veux parler de la destruction des produits de contrefaçon. Qui en assume le coût? À partir de quel moment pouvez-vous les détruire? Leurs délibérations ont tellement progressé qu'ils envisagent maintenant de les détruire de façon écologique. Au Canada, on ignore tout de la destruction des contrefaçons.

    Monsieur Drapeau, je dois vous interrompre. Je vous ai accordé une minute et demie de plus pour deux raisons: premièrement, M. Regan montrait des signes d'impatience, et deuxièmement, on ne vous avait pas posé de questions jusque-là. Si je me montre plus indulgent, les autres membres du comité vont me reprocher mon laxisme.

    Une voix: C'est trop tard.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Vous voyez comme ils sont durs avec moi?

    Nous allons bientôt siéger à huis clos, après quelques minutes de transition, mais auparavant, j'aimerais donner la parole à deux autres députés. Je pensais avoir le temps de caser deux interventions de trois minutes, mais ça ne va pas marcher. Je crois qu'il vaut mieux faire une pause...

    Il dit qu'il faut même discuter de la durée de la période de transition.

    Vous devez présenter officiellement votre motion, bien sûr, et je devine d'où viendra la suivante.

    Je considère que votre motion a été présentée, monsieur Regan.

    Monsieur Harris.

    La motion a été présentée, mais quelles autres motions pourrait-on présenter aujourd'hui?

    Tous ceux qui ont donné un préavis de 48 heures peuvent présenter une motion. Mais nous avons réservé du temps à la fin de la réunion pour ça.

    Monsieur Carmichael.

    J'invoque le Règlement.

     Le temps qui nous est imparti est limité. Par respect pour nos témoins, je propose que nous mettions un terme à cette partie de la réunion et que nous passions immédiatement en séance à huis clos.

    Le président: Merci.

    J'aimerais avoir plus de temps avec les témoins, mais si c'est impossible, je comprends.

    Le temps passe. M. Regan a présenté une motion, et un autre député a proposé que nous passions en séance à huis clos. Nous allons voter là-dessus.

    Ceux qui sont pour que nous passions en...

    Si les témoins ont des éléments à ajouter, ils pourraient peut-être les transmettre au greffier.

    Oui, c'est une possibilité, monsieur Harris.

    Ceux qui sont pour que nous passions en séance à huis clos?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Avant que je ne signale notre passage en séance à huis clos, je tiens, au nom du comité, à remercier sincèrement nos témoins. Vous avez entendu ce qu'a dit M. Harris, et donc, si vous avez des éléments à ajouter à votre témoignage d'aujourd'hui, n'hésitez pas à les transmettre au greffier pour que nous puissions en tenir compte, au même titre que vos témoignages oraux, au moment de la préparation de notre rapport.

    Merci infiniment. Nous allons faire une pause avant de passer en séance à huis clos.

    [La réunion se poursuit à huis clos.]