JUST Réunion de comité

    La séance est ouverte, il s'agit de la vingtième réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Aujourd'hui nous étudierons le project de loi C-26, Loi modifiant le Code criminel, au sujet duquel nous entendrons quelques témoins.

    Avant de commencer, je rappelle au comité que jeudi, nous étudierons le projet de loi C-290 de M. Comartin. Il a un témoin. À mon avis, nous devrions pouvoir entendre ce témoin et faire l'examen article par article jeudi. Avec un peu de chance, nous terminerons l'étude de ce projet de loi. Quelques groupes viendront ensuite témoigner. J'espère que nous parviendrons aussi à terminer l'étude sur le crime organisé.

    Aujourd'hui, trois personnes vont témoigner: M. Stewart, M. Preston et M. Scholten. Vous disposerez de dix minutes chacun, si vous le voulez, pour faire vos déclarations liminaires. Il y aura ensuite une ronde de questions. Au total, cinq minutes sont prévues pour les questions et les réponses.

    Je laisse la parole au premier de vous qui veut commencer.

    Très bien. Dans ce cas, nous suivrons simplement l'ordre des noms. Je commence.

    Je vais m'attarder à l'article 34 du projet de loi C-26, soit les modifications qu'on propose d'apporter aux dispositions en matière de légitime défense. J'insiste sur ce point, car il s'agit de la plus importante modification qu'on ait proposé d'apporter aux dispositions en matière de légitime défense au Canada depuis l'entrée en vigueur du Code criminel en 1892. Le projet de loi pourrait avoir des répercussions majeures sur les dispositions en matière de légitime défense.

    Je parlerai d'abord brièvement du rôle que joue généralement la légitime défense dans le droit pénal. Je décrirai ensuite sommairement ce qui me semble être le fondement de la légitime défense et les éléments qui devraient être présents lorsqu'on invoque celle-ci. Enfin, je parlerai de l'article 34 à la lumière de ces deux premiers points.

    Je commencerai par quelques commentaires d'ordre général sur la légitime défense.

    Dans une société régie par la loi, comme la société canadienne, nous comptons habituellement sur des institutions pour protéger nos intérêts fondamentaux. Nous comptons sur les services de police. Nous comptons sur les tribunaux pour régler les conflits. Normalement, nous n'employons pas la force pour régler nos problèmes. Mais parfois, les institutions ne peuvent pas nous protéger. En situation d'urgence, le problème surgit soudainement. Il n'est pas toujours possible d'appeler la police ou d'attendre la décision des tribunaux pour régler le différend. En pareils cas, le droit pénal reconnaît que des particuliers peuvent commettre des actes qui, en d'autres circonstances, constitueraient des crimes, parfois des crimes fort graves. Les dispositions en matière de légitime défense autorisent plus particulièrement une personne à commettre ce qui serait normalement considéré comme des voies de fait ou un meurtre, lorsque celle-ci ne peut obtenir de protection contre des menaces délictueuses par la voie habituelle, qui consiste à appeler la police, ou par d'autres moyens.

    Les dispositions régissant la protection des biens suivent les mêmes règles, mais je me concentrerai principalement sur la notion de défense d'une personne proposée dans l'article 34.

    D'une part, nous souhaitons que la légitime défense soit rarissime, dans la mesure où nous espérons que la plupart du temps, la population pourra compter sur la protection des policiers et des autres institutions. D'autre part, en cas de besoin, la légitime défense nous autorise à protéger nos intérêts fondamentaux et notre intégrité physique. Je crois que les dispositions en matière de légitime défense doivent tenir compte de ces deux aspects, soit la nécessité de protéger les intérêts fondamentaux de tous et le fait que celle-ci n'est pas un premier, mais bien d'un dernier recours pour les citoyens confrontés à des menaces délictueuses.

    À mon avis, il faut trois éléments pour invoquer avec succès la légitime défense. Leur présence devrait prouver le bien-fondé de la revendication de légitime défense, alors que l'absence de l'un d'eux devrait en entraîner le rejet.

    Tout d'abord, la personne qui se défend — bref, le défendeur — est confrontée à un emploi illégal ou à une menace d'emploi illégal de la force contre elle. Le premier élément, c'est donc la présence d'une menace délictueuse.

    Le deuxième élément, c'est que la force qu'a employée le défendeur — la réaction de défense — était nécessaire pour repousser l'emploi illégal de la force ou la menace de l'emploi illégal de la force.

    Troisièmement, le défendeur a employé une force proportionnelle à la menace à laquelle il était confronté au départ.

    Normalement les dispositions en matière de légitime défense exigent que le défendeur ait des motifs raisonnables de croire à la présence de ces trois éléments. Il n'est pas nécessaire qu'ils le soient, mais il devrait au moins y avoir des motifs raisonnables de croire qu'ils le sont.

    De nombreux codes criminels et systèmes de droit criminel exigent, à défaut de ces trois éléments précis, des éléments semblables. Les dispositions actuelles du Code criminel — le paragraphe 34(2)  — ne les mentionnent pas précisément, mais on a souvent considéré qu'il faut quelque chose s'approchant de ces trois éléments régissant la légitime défense. Dans mon mémoire, j'ai donné quelques exemples tirés d'autres systèmes juridiques, et le droit britannique renferme des dispositions similaires.

    Voilà trois exigences parfaitement logiques. Prenons la première, l'exigence qu'il y ait une menace délictueuse. Si l'emploi de la force n'est pas délictueux, la personne devrait s'y soumettre. Elle ne devrait pas y résister. Le meilleur exemple serait celui d'une arrestation légale, à laquelle vous n'êtes pas censé résister. En fait, c'est là une infraction distincte, car l'emploi de la force est alors légal. Il n'est pas délictueux.

    La deuxième exigence concerne la nécessité. Si vous pouvez échapper à la menace sans employer la force — surtout une force mortelle — contre votre attaquant, c'est la ligne de conduite que vous devriez adopter, plutôt que de commettre une infraction.

    Enfin, si la réaction est disproportionnée, on considère alors que le défendeur a dépassé les bornes pour protéger son propre intérêt et qu'il a nui à l'équilibre que les dispositions en matière de légitime défense tentent d'établir entre les intérêts et l'intégrité physique de chacun.

    Si ces trois éléments sont nécessaires pour invoquer la légitime défense, quelles répercussions aura l'article 34 à cet égard? Quelle conséquence cet article aura-t-il sur les dispositions en matière de légitime défense?

    Tout d'abord, l'article 34 est, à un égard du moins, une excellente initiative. Les dispositions actuelles du Code criminel ont souvent fait l'objet de critiques parce qu'elles manquent de clarté, se chevauchent de manière parfois nébuleuse et sont difficiles à expliquer aux jurys. Des avocats, des juges et des universitaires ont émis une longue série de critiques portant sur la difficulté d'interpréter et d'appliquer les dispositions existantes. Par conséquent, la tentative de réunir tout ce qui a trait à la légitime défense dans un seul article qui serait clair et qui s'appliquerait à tous les crimes éventuels est, à mon avis, une excellente chose.

    Cela étant dit, je crains toutefois que l'article 34, sous sa forme actuelle, ne reflète pas de manière adéquate les principes régissant la légitime défense telle que je l'ai définie. Je crains que le libellé de l'article comporte un problème structurel.

    L'article exige qu'on menace d'employer la force. Il ajoute ensuite que la personne peut se défendre pourvu que ce soit de la légitime défense — jusque-là, tout va bien — et qu'elle agit de façon « raisonnable dans les circonstances. »

    Le paragraphe 34(2) énumère ensuite une liste de facteurs pertinents pour déterminer si la réaction était raisonnable dans les circonstances. La source de mon malaise, ce n'est pas l'énumération de facteurs comme telle; c'est que les éléments clés de la légitime défense — notamment, la nécessité et la proportionnalité — deviennent de simples facteurs à considérer, ce qui signifie que d'autres facteurs pourraient possiblement avoir plus de poids qu'eux.

    À mon avis, la menace délictueuse, la nécessité de réagir et la proportionnalité de la réaction devraient être les éléments régissant la légitime défense. Les facteurs énumérés dans le paragraphe 34(2) du projet de loi sont pertinents, mais ils ne devraient pas pouvoir l'emporter sur les éléments régissant la légitime défense.

    Comme mon temps s'achève, permettez-moi de vous donner un exemple qui me préoccupe beaucoup. L'alinéa 34(2)h) du projet de loi indique qu'il faut notamment tenir compte du facteur suivant: « la question de savoir si la personne a agi en réaction à un emploi ou à une menace d'emploi de la force qu'elle savait légitime. » Il s'agit d'un facteur à considérer.

    À mon avis, ce facteur devrait invariablement faire échec à une revendication de légitime défense. Si le défendeur sait qu'une menace d'emploi de la force est légitime, il devrait s'y soumettre. Celle-ci ne devrait pas être reléguée au rang facteur sur lequel d'autres facteurs comme la taille, l'âge et le sexe des parties impliquées dans l'incident pourraient primer. Voilà qui montre, à mon avis, comment la légitime défense, aux termes de l'article 34 du projet de loi, pourrait donner lieu à un acquittement injustifié.

    L'inverse est également possible, car la nécessité et la proportionnalité sont considérées comme de simples facteurs. Il est donc envisageable, aux termes de l'article proposé, qu'une personne utilise une force nécessaire et proportionnelle pour se défendre contre une menace délictueuse, mais qu'elle soit néanmoins condamnée, parce qu'aux yeux du juge ou du jury, d'autres facteurs ont plus de poids que la nécessité et la proportionnalité de la réaction. Une personne pourrait donc être condamnée même si sa conduite répond à ce qui me semble être les éléments fondamentaux d'une revendication de légitime défense.

    Je n'entends pas par là que les facteurs du paragraphe 34(2) ne sont pas pertinents, mais plutôt qu'ils devraient être subordonnés aux éléments régissant la légitime défense, soit la menace délictueuse, la nécessité de réagir et la proportionnalité de la réponse.

    Merci.

    Merci monsieur Stewart.

    Monsieur Preston.

    Bonjour, je me présente rapidement. Mon nom est Greg Preston. Je suis le chef de police intérimaire du Service policier d'Edmonton, mais je représente aussi l'Association canadienne des chefs de police, l'ACCP, et son comité des amendements législatifs.

    J'aimerais d'abord vous dire que l'ACCP appuie le projet de loi C-26. À notre avis, il est important de reconnaître que les citoyens passent aux actes et de leur permettre de revendiquer la légitime défense quand cela se produit. Nous croyons que cela aidera la police à apprécier la situation, afin de reconnaître plus facilement la légalité de l'intervention d'une personne. Voilà ce que permettra le processus simplifié du projet de loi, et cela nous sera bien utile.

    Il y a un autre sujet que nous aimerions aborder. Même si nous préférerions que ce soit des policiers formés et outillés qui procèdent aux arrestations, nous savons qu'en fait, il y a des cas où des citoyens passent aux actes, par civisme envers autrui ou tout simplement pour être secourables. Ainsi, les gens vont passer aux actes. Je le répète, l'idéal serait que nous soyons sur tous les coins de rue, mais c'est de l'utopie. Il est donc inévitable que cela se produise, et c'est pourquoi nous sommes assurément en faveur de l'idée de reconnaître ce genre d'intervention.

    J'aimerais soulever une question dont le comité pourrait peut-être discuter afin de déterminer s'il est nécessaire d'effectuer un amendement au projet de loi. Il s'agit du libellé actuel du paragraphe 494(2) et des modifications proposées, car il est encore question d'« une personne qu'il trouve en train de commettre ». Le libellé de l'article actuel, « trouve en train de commettre », est le même que celui du projet de loi. Dans le document d'information, le projet de loi porte sur l'idée d'être pris sur le fait.

    Je veux simplement souligner que, de toute évidence, il y a eu au cours des dernières années des changements technologiques grâce à la télévision en circuit fermé. Par exemple, bien souvent, les grands magasins — pas uniquement, mais nous recevons souvent des appels de leur part —, utilisent la télévision en circuit fermé pour prévenir les pertes. Les agents de prévention des pertes se servent de la télévision en circuit fermé pour surveiller les tentatives de vol à l'étalage. Ils surveillent donc les écrans de la salle de contrôle. S'ils voient quelqu'un qui semble être en train de commettre un délit, ils appellent alors un agent de prévention des pertes sur le plancher. Normalement, ils le font au moyen d'une radio ou d'un téléphone cellulaire. Ils racontent ce qui se passe et ce qui les porte à croire que la personne est en train de commettre un délit. Ils transmettent cette information à l'agent de prévention des pertes qui est sur le plancher. Normalement, à un moment donné, l'agent en question décidera de procéder à l'arrestation.

    Bien souvent, dans une situation comme celle-là, l'agent de prévention des pertes n'a pas vu la commission du délit. En fait, bien souvent, il reste à l'écart afin de ne pas alerter l'individu et lui faire peur. Il veut vérifier si la personne est réellement en train de commettre un délit ou si elle vaque simplement à ses occupations. C'est une fois le délit commis, après avoir appris que la personne a choisi un article, l'a caché et se dirige maintenant vers la sortie que l'agent de prévention des pertes procédera à l'arrestation.

    Au moment de procéder à l'arrestation, cet agent ne trouve pas la personne « en train de commettre ». En fait, il s'appuie sur des motifs raisonnables et probables. D'aucuns pourraient argumenter que l'auteur du délit est encore en train de perpétrer un crime à ce moment-là, et que par conséquent la personne est toujours « en train de commettre » une infraction. À mon avis, ce n'est pas le cas, car l'agent de prévention des pertes s'appuie en fait sur des motifs probables et raisonnables.

    J'aimerais vous présenter l'exemple de l'affaire La Reine c. Biron. Il s'agit d'une décision de la Cour suprême rendue en 1976. Elle est citée dans les documents que j'ai fournis, mais je signale aux fins de consultation qu'il s'agit de [1976] 2 R.C.S. 56 — page 72. Je crois que cette décision appuie ma position selon laquelle il s'agit en fait de motifs probables et raisonnables et non d'un acte qu'une personne est « en train de commettre ».

    En pareil cas, ce n'est pas un problème si la police intervient directement, mais j'aborde tout de même la question, car en vertu du paragraphe 494(3), il faut appeler la police sur-le-champ quand un incident de la sorte se produit, afin qu'on nous livre la personne et que nous puissions vérifier la légalité de l'arrestation. Autrement, on pourrait soutenir que nous effectuons une arrestation illégale, à moins de trouver d'autres motifs pour procéder. Parfois, on nous appelle pour enquêter sur un agent de prévention des pertes en raison d'une arrestation illégale, pour voies de fait.

    La question nous intéresse. Nous croyons qu'il serait bon d'étudier ce point en particulier. Mis à part cela, nous appuyons l'adoption du projet de loi.

    Je vous remercie de votre temps et d'avoir donné au milieu policier l'occasion de se faire entendre. Bien entendu, je répondrai volontiers à toutes vos questions.

    Merci.

    Monsieur Scholten.

    Bon après-midi.

    Mon nom est Alex Scholten. Je suis le président de l'Association canadienne des dépanneurs en alimentation. Cette association représente les intérêts économiques des propriétaires de 25 000 dépanneurs situés dans des collectivités aux quatre coins du Canada.

    Mon propos d'aujourd'hui portera surtout sur les aspects concrets de l'expérience de nos membres en ce qui a trait au vol à l'étalage et au droit pénal actuel concernant l'arrestation par des citoyens. L'association est heureuse de donner son point de vue à l'égard de ces dispositions et de fournir des considérations d'ordre général étayant celui-ci.

    Je parlerai brièvement des trois sujets suivants. Le premier concerne l'industrie des dépanneurs et les répercussions qu'a le vol à l'étalage sur nos profits. Le deuxième touche les problèmes auxquels sont confrontés les propriétaires de dépanneur aux termes des dispositions actuelles du Code criminel concernant l'arrestation par des citoyens. Troisièmement, je parlerai de l'affaire David Chen, où un propriétaire de dépanneur a été inculpé, aux termes des dispositions actuelles concernant l'arrestation par des citoyens du Code criminel, pour avoir séquestré un voleur à l'étalage.

    Je conclurai mon exposé en faisant des recommandations précises sur les dispositions du projet de loi C-26, plus particulièrement sur le paragraphe 494(2) qui traite des modifications à apporter aux dispositions du Code criminel concernant l'arrestation par des citoyens.

    Pour la majorité des Canadiens, être victime d'un vol est plutôt rare. Toutefois, pour les propriétaires de dépanneur, c'est une préoccupation constante. La nature même de l'industrie — de longues heures d'ouverture, souvent 24 heures par jour — tant à la campagne qu'en ville, fait que la question du vol à l'étalage et du cambriolage revient constamment. En outre, plus de dix millions de Canadiens fréquentent quotidiennement les 25 000 dépanneurs de notre association. L'accessibilité de nos commerces nous expose davantage à être régulièrement victimes de vols.

    Par conséquent, notre point de vue sur la mesure législative concernant l'arrestation par des citoyens est très pertinent, car contrairement à la moyenne des Canadiens, le commun des propriétaires de dépanneur doit régulièrement faire face à des problèmes de vol qui attaquent le droit de propriété. De plus, dans le milieu concurrentiel d'aujourd'hui, les pertes et la freinte qu'entraîne ce type de crime ont des répercussions directes sur la capacité de survie des propriétaires de dépanneurs.

    En 2007, un sondage effectué par le Conseil canadien du commerce de détail auprès de ses membres a établi que le taux moyen de la freinte de stock, ou la mesure des pertes attribuables au vol à l'étalage ou à la fraude rapportés par les répondants représentait 1,54 p. 100 des ventes nettes. Puisque les ventes totales des dépanneurs s'établissaient à 33,8 milliards de dollars en 2010, cela représente des pertes de plus de 500 millions de dollars pour les dépanneurs au Canada.

    Des sondages auprès de nos membres nous ont permis de constater que leurs profits avant impôt représentent au plus de 1 à 1,5 p. 100 des ventes nettes, c'est une marge de profit bien mince. Je vous ferais remarquer que c'est presque l'équivalent des pertes attribuables au vol et à la fraude, selon les chiffres du Conseil canadien du commerce de détail.

    L'Association canadienne des dépanneurs en alimentation reconnaît l'importance du travail des policiers et de l'application du droit pénal, mais nous nous préoccupons beaucoup du fait que la poursuite des voleurs à l'étalage ne figure pas parmi les grandes priorités des services de police. Nous comprenons pourquoi il en est ainsi, car ce type d'activité criminelle, par son seul volume, rend l'application de la loi ardue pour les policiers. Cette situation a toutefois pour résultat de laisser aux propriétaires de dépanneur bien peu de recours pour contrer ce type de crime.

    Comment les propriétaires de dépanneur réagissent-ils au vol à l'étalage? Lorsqu'un propriétaire ou l'un de ses employés choisit de réagir à un vol, il dispose de fort peu de marge de manoeuvre. En plus d'avoir à déterminer rapidement si un crime a été commis, il doit aussi décider de la mesure à prendre. Normalement, cela signifie regarder les enregistrements de sécurité afin de confirmer les gestes auprès du propriétaire.

    Contrairement à la situation dans les grands magasins, dont a parlé M. Preston, nous ne disposons pas d'équipes spécialisées. Normalement, dans nos dépanneurs, il y a tout au plus une ou deux personnes qui travaillent en même temps. Cela demande plus de temps. Il est plus laborieux pour ces deux personnes de se livrer à ce genre d'activités.

    Normalement, quand on examine les enregistrements et qu'on prend la décision d'appréhender quelqu'un, le temps presse. Les voleurs à l'étalage entrent et sortent des magasins très rapidement.

    En ce qui concerne l'arrestation par des citoyens, les dispositions actuelles du Code criminel sont très restrictives. Ce genre d'arrestation n'est permis que lorsqu'on surprend une personne en train de commettre un acte criminel. Cela signifie qu'il faut prendre le délinquant sur le fait. Le propriétaire de magasin doit donc fonder sa décision sur une réaction spontanée.

    L'ACDA n'encourage pas ses membres à se faire justice à eux-mêmes. Toutefois, nous devons reconnaître que de telles situations sont inévitables. Comme notre secteur est très peu rentable, même le vol d'une très petite somme peut mettre nos membres dans une situation très précaire. Dans une telle situation, la plupart des gens trouvent déraisonnable qu'un propriétaire de dépanneur puisse être poursuivi en justice, aux termes de la loi actuelle, pour avoir protégé ses biens en détenant une personne ayant commis un vol à l'étalage. Le fait qu'une victime peut soudainement être accusée va à l'encontre du principe universel de justice et d'équité. Par conséquent, nous sommes d'avis que les dispositions du Code criminel concernant l'arrestation par des citoyens doivent être beaucoup moins restrictives, et qu'il faut établir des lignes directrices claires pour faire en sorte que les victimes de crime ne deviennent pas la cible du système judiciaire.

    J'illustrerai mon propos en me fondant sur le cas récent d'un propriétaire de dépanneur de Toronto. Le 23 mai 2009, David Chen, propriétaire du Lucky Moose Food Mart, situé sur la rue Dundas Ouest, à Toronto, ainsi que ses deux employés, ont appréhendé et détenu un homme qui avait volé des plantes dans leur magasin. Le délinquant avait été condamné de nombreuses fois pour des vols à l'étalage. Au procès, on a indiqué qu'il avait déjà été condamné 40 fois pour vol à l'étalage. On lui avait déjà interdit, pendant trois ans, de se rendre dans le quartier chinois de Toronto, et dans un quartier voisin, Kensington Market, en raison des nombreux vols qu'il avait commis dans des commerces locaux. En août 2009, il a plaidé coupable aux chefs d'accusation de vol à l'étalage liés à l'incident en question, et on l'a condamné à 30 jours de prison.

    Le système de vidéosurveillance a capté le premier vol commis par le délinquant dans le magasin, mais l'homme a réussi à quitter le magasin sans se faire prendre. Une heure plus tard, il est retourné au magasin. L'ayant reconnu grâce à la vidéosurveillance, M. Chen et ses deux employés l'ont interpellé et appréhendé, puis ils l'ont mis en détention en l'emprisonnant à l'arrière d'un fourgon de livraison du magasin, en attendant l'arrivée de la police. Comme le magasin était petit, il n'y avait aucun autre endroit où emprisonner le délinquant.

    Lorsque les policiers sont arrivés, ils ont arrêté le voleur à l'étalage, qui a été accusé de deux chefs de vol de moins de 5 000 $. M. Chen et ses deux employés ont aussi été arrêtés et accusés de séquestration, de port d'arme dissimulée — il s'agissait d'un découpeur de boîtes dont M. Chen se servait pour découper des boîtes dans son magasin — et de voies de fait. Ces accusations étaient beaucoup plus graves que celles portées contre le voleur à l'étalage.

    Quel était le délit commis par M. Chen dans ce cas? Il a été accusé pour avoir mis en détention un voleur à l'étalage qui avait volé des biens dans son magasin. Comme le voleur avait déjà quitté le magasin après son acte illégal, les dispositions actuelles du Code criminel interdisaient à M. Chen d'appréhender le voleur lorsque ce dernier est retourné au magasin une heure plus tard.

    La Couronne a fini par laisser tomber l'accusation de port d'arme dissimulée, portée contre M. Chen, mais elle a maintenu les accusations de séquestration et de voies de fait. Comble de malheur, le voleur à l'étalage était le principal témoin de la Couronne lors du procès contre M. Chen et ses deux employés. Heureusement, 18 mois après la mise en accusation, les chefs d'accusation portés contre M. Chen et ses deux employés ont été rejetés, le juge ayant conclu que M. Chen avait essayé de pallier les lacunes du système judiciaire.

    M. Chen a été considéré à la fois comme un justicier et un défenseur du peuple. Nous croyons qu'il est simplement un propriétaire d'entreprise honnête qui travaille fort pour se tirer d'affaire dans un secteur très précaire.

    Les dispositions du paragraphe 494(2) du Code criminel concernant l'arrestation par des citoyens sont trop restrictives pour permettre à une personne de protéger ses biens. Au lieu de permettre l'arrestation par des citoyens seulement lorsqu'une personne est surprise en train de commettre un crime, ces dispositions doivent être modifiées de manière à ce qu'elles permettent également à un particulier d'arrêter une personne dans un délai raisonnable, après le délit en question, lorsqu'il soupçonne que cette personne est responsable de l'acte criminel, et s'il a de bonnes raisons de croire qu'il est impossible, compte tenu des circonstances, que les forces de maintien de l'ordre procèdent à cette arrestation. Les modifications proposées dans le projet de loi C-26 offrent une telle latitude.

    L'ACDA appuie les dispositions du projet de loi C-26 concernant l'arrestation par des citoyens et le fait qu'on précise les circonstances dans lesquelles les Canadiens respectueux des lois peuvent procéder, au besoin, à de telles arrestations, car cela fournit à nos membres propriétaires de petite entreprise des clarifications et des lignes directrices quant à leurs droits et à ce qui constitue une contribution acceptable au maintien de l'ordre.

    Même si on apportait les changements proposés au Code criminel, nous n'encouragerions pas les propriétaires de dépanneur à se faire justice à eux-mêmes, car ce devrait être la responsabilité de la police. Cependant, étant donné que la lutte contre le vol à l'étalage n'est pas une grande priorité pour la police, les victimes de crime du secteur des dépanneurs ne devraient pas être transformées de nouveau en victimes par le système de justice pénale lorsqu'ils essaient de protéger leurs biens, alors que la police n'est pas là pour les aider.

    Pour conclure, nous remercions le comité permanent de nous donner l'occasion d'exprimer notre opinion.

    Merci, monsieur Scholten.

    Les membres du comité commenceront maintenant à poser leurs questions.

    Mme Boivin d'abord.

    Merci, monsieur le président. Je remercie également les trois témoins, qui ont fait des présentations très intéressantes.

    J'aimerais reprendre les propos du professeur Stewart. Si j'ai bien compris le mémoire qui nous a été soumis, les dispositions actuelles du Code criminel qui portent sur la légitime défense et la protection des biens existent depuis environ 1892. Ce sera l'un des changements les plus importants relativement à la question de la légitime défense et de la protection des biens. C'est une raison de plus de faire les choses correctement.

    Je vais d'abord m'adresser à M. Preston, qui représente des chefs de police. La semaine dernière, nous avons reçu M. McLeod, qui est président d'une association professionnelle d'agences de sécurité. Je comprends que vous appuyiez les modifications proposées et cela ne me dérange pas. Cela étant dit, j'ai quand même l'impression, si je me fie aux propos qui ont été tenus, que les agences de sécurité aimeraient faire le travail que les policiers ne peuvent faire par manque de ressources, comme s'occuper des vols à l'étalage, par exemple.

    Êtes-vous favorable à ce qu'on permette aux agences de sécurité d'avoir plus de pouvoirs en matière d'arrestation dans le contexte du projet de loi C-26 et d'autres amendements qui seront peut-être proposés pour s'occuper de ces aspects dont vous devriez normalement vous occuper?

    Merci.

    Je suis désolé, je ne parle pas français; je devrai donc répondre en anglais.

    L'ACDA appuie effectivement les amendements. Nous sommes conscients que nous ne pouvons être partout à la fois. Comme je l'ai mentionné, il est évident que nous préférerions que la police soit en mesure de procéder aux arrestations. Nous sommes formés et équipés pour le faire. Évidemment, ce serait la situation idéale, mais nous admettons que ce sera impossible.

    Il est certain que le vol à l'étalage n'est pas une grande priorité. Cependant, la police fera quand même enquête si elle a les ressources pour le faire. Cela dépend du moment où la police reçoit l'appel. Comme on l'a déterminé, il s'agit souvent de délits qui se produisent rapidement. La grande majorité de ces crimes sont commis par des gens qui entrent dans un magasin et en sortent très rapidement, si bien que le propriétaire du magasin ou un de ses employés respectueux des lois, qui agit en son nom, sont pratiquement les seuls qui sont en mesure de procéder à l'arrestation, au moment où le délit est commis.

    Ils ont deux options. La première consiste à laisser le délinquant partir, à appeler la police, et à voir si elle parvient à retrouver le voleur, tout en sachant que les ressources disponibles pour l'enquête ne seront pas les mêmes que pour un cas d'entrée par effraction, par exemple. La seconde option consiste à intervenir.

    Croyez-vous que l'expression « délai raisonnable » pose problème?

    Vous en avez parlé un peu. Une chose m'inquiète. En effet, l'expression « délai raisonnable » laisse une certaine impression de flou au niveau de l'interprétation. En tant que policier, n'êtes-vous pas inquiet de voir des enquêteurs qui aimeraient bien faire le travail des policiers et avoir un plus gros chiffre d'affaires? Qu'est-ce qu'un délai raisonnable? Est-ce suffisamment précis pour les corps policiers?

    Je crois qu'elle est aussi précise que possible. Ce genre de situation est inévitable. Les gens prennent la fuite. La personne qui essaie de procéder à l'arrestation perd le délinquant de vue, et il semble que la version actuelle des dispositions le prive de ce pouvoir d'arrestation.

    On essaie de composer avec le véritable problème, avec le fait que les gens doivent être en mesure d'arrêter, dans un délai raisonnable, une personne ayant commis un crime.

    Selon les amendements proposés, les gens devraient trouver le délinquant dans un délai raisonnable après le délit. Comme je l'ai dit, toutes nos lois tiennent compte du caractère raisonnable. Si ce principe se trouve dans toutes les autres dispositions du Code criminel, nous devons supposer que les gens, et particulièrement les policiers, comprendront ce que ça veut dire. Ainsi, lorsque vient le temps de mettre ces dispositions en pratique, les circonstances dictent ce qui est raisonnable dans tous les cas.

    Toutefois, dans ce cas-ci, nous comprenons qu'il faut que l'arrestation se produise pratiquement en même temps que le délit. C'est ainsi qu'on l'expliquerait à nos membres. Je suppose qu'une arrestation qui se produirait des jours après le délit ne respecterait pas ce critère. Nous ne pouvons pas dire à quelqu'un, par exemple, qu'il peut procéder à l'arrestation dans un délai précis, mais qu'il ne serait pas raisonnable d'arrêter le délinquant après ce délai. Je ne crois pas qu'on ait déjà tenté, par une loi, de limiter à ce point tout aspect de l'emploi de la force ou de l'arrestation par les autorités légitimes.

    Il y aura toujours matière à discussion sur ce qui est raisonnable. Je crois que ces dispositions ne nous posent aucun problème, et que nous laisserons les circonstances dicter notre conduite et nous guider. Ça fait partie de la réalité actuelle. Comme on l'a mentionné, nous devons mettre en place des mesure de protection pour ceux qui interviendront, et ils interviendront, que nous le voulions ou non. Soyons-en conscients, et donnons à ces personnes des pouvoirs raisonnables. Je crois que les dispositions à l'étude sont raisonnables. Nous sommes donc d'avis qu'elles ne posent pas problème.

    Merci, madame Boivin.

    Monsieur Rathgeber.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie tous les témoins de leur présence. Je suis particulièrement content de voir parmi nous l'un des meilleurs policiers d'Edmonton.

    Mes questions s'adressent à M. Stewart. J'ai écouté très attentivement votre première intervention, et j'ai pris quelques notes. J'ai encore du mal à comprendre. Êtes-vous en faveur du projet de loi C-26? L'appuyez-vous avec réserve, ou est-ce que vous vous y opposez? Vous semblez y voir du bon et du moins bon.

    Je dirais que je l'appuie avec réserve. J'appuie l'idée. Beaucoup sont d'avis que les dispositions actuelles des articles 34 à 37 sont floues et difficiles à expliquer à des jurés. Elles ne sont pas très explicites, et cela a été soulevé au cours des dernières années.

    Lorsqu'il était juge de première instance, le juge Moldaver a essayé de clarifier cela lors de l'affaire McIntosh, jugée au début des années 1990. La Cour suprême n'était pas d'accord avec lui, faisant valoir que c'était le Parlement qui avait établi ces dispositions un peu floues, et qu'il fallait donc les laisser ainsi.

    Les problèmes posés par les dispositions actuelles ont été cernés depuis longtemps. Ce que j'appuie, c'est qu'on mette en place des dispositions en matière de légitime défense qui pourraient s'appliquer à tous les délits. Ce qui me préoccupe, c'est la structure des dispositions proposées.

    Le juge Moldaver aura peut-être l'occasion de revoir son ancienne théorie.

    Peut-être, en effet.

    Vous avez établi trois critères pour déterminer si une force de répulsion est justifiée, et si elle peut donc faire l'objet d'un plaidoyer de légitime défense. J'ai essayé de prendre des notes, et je crois avoir bien saisi vos propos. Je vais essayer d'exprimer votre idée dans mes propres mots. Il faut démontrer que l'accusé a dû faire face à un emploi de la force illégitime, que la réaction de l'accusé était nécessaire, et que cette réaction était proportionnelle à l'emploi de la force illégitime.

    Le projet de loi C-26 propose également les alinéas 34(1)a), 34(1)b) et 34(1)c), selon lesquels une personne n'est pas coupable d'une infraction si elle « croit, pour des motifs raisonnables, que la force est employée contre elle » — ce qui revient plus ou moins à dire que l'accusé a dû faire face à un emploi de la force illégitime —, si elle « commet l’acte constituant l’infraction dans le but de se défendre ou de se protéger » — ce qui correspond à peu près à votre deuxième critère —, et si elle « agit de façon raisonnable dans les circonstances ».

    En somme, le seul point de désaccord, c'est le troisième critère, voulant que la personne agisse « de façon raisonnable dans les circonstances ». C'est ce qui est indiqué dans le projet de loi, mais vous préféreriez qu'on remplace « raisonnable » par « proportionnelle ».

    Aie-je bien compris votre théorie?

    Je crois que mes préoccupations au sujet de ces dispositions sont un peu plus sérieuses que ne le laisse croire votre résumé de mes observations. Prenons le cas du premier alinéa proposé. L'alinéa 34(1)a), voulant que la personne « croit, pour des motifs raisonnables, que la force est employée contre elle », est effectivement un peu semblable au premier critère. Je crois qu'il est important que le premier critère précise que la force employée contre la personne doit être illégitime.

    On pourrait croire que cela irait de soi pour un tribunal. Cependant, selon l'alinéa 34(2)h), proposé dans le projet de loi, le tribunal pourrait considérer comme un simple facteur la question de savoir si l'accusé a agi en réaction à un emploi de la force qu’elle savait légitime, ce qui semble indiquer que cette disposition pourrait justifier une résistance à un emploi de la force légitime. Je ne crois pas que cette interprétation de la légitime défense soit appropriée.

    Voilà ce que j'avais à dire à propos du premier critère. Quant au deuxième, il indique que l'acte doit être commis dans le but de se défendre. Je suis d'accord, mais je crois non seulement que cet acte doit être commis pour se défendre, mais aussi qu'il doit être nécessaire pour se défendre. Pour se protéger, une personne pourrait employer la force, alors que d'autres possibilités s'offrent à elle. Par exemple, elle pourrait appeler la police, fermer la portière de la voiture ou se défendre en employant des méthodes moins draconiennes...

    Cela correspond au caractère raisonnable soulevé par l'alinéa 34(1)c).

    C'est exact. On pourrait notamment résoudre le problème que je soulève en précisant que tous ces facteurs font partie de ce qui est considéré comme raisonnable, et en établissant une liste de ces facteurs. Les tribunaux canadiens ont certainement l'habitude de consulter de longues listes de facteurs non exhaustives pour orienter l'interprétation de dispositions législatives. C'est certainement quelque chose que nous connaissons très bien.

    Je préférerais qu'on insiste davantage sur le fait que l'acte doit être nécessaire et proportionnel, et que les autres facteurs soient subordonnés à ces principes, au lieu que tous les facteurs soient associés au principe de raisonnabilité.

    Merci de vos observations, monsieur Stewart. Elles sont très instructives, et le comité va certainement en tenir compte.

    Merci.

    Merci, monsieur Rathgeber.

    Normalement, nous devrions entendre M. Cotler, mais il est absent.

    Monsieur Jean.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    Cette séance me rappelle mes études en droit. Je dois vous dire que mes pires cours étaient ceux sur le droit pénal. Je ne comprenais pas la majeure partie de ce qu'on disait en classe. Quand j'ai quitté l'école de droit, j'ai étudié à une université australienne. Lorsque je suis revenu au Canada, j'ai dû étudier à une autre université canadienne. J'ai recommencé à étudier le droit pénal, et je comprenais davantage. Mais je dois dire qu'à ma première école de droit, la plupart des cours de droit pénal étaient donnés par la même personne. Après avoir exercé le droit pénal pendant 12 ans, j'ai repensé à ce que mon professeur de droit pénal disait, et je me suis rendu compte que, franchement, il n'y connaissait pas grand-chose.

    Je suis certain que ce n'est pas votre cas, monsieur Stewart.

    Je vois que vous avez obtenu votre diplôme de droit à l'Université de Toronto, en 1992.

    Oui, c'est exact.

    Et vous avez été greffier de la cour en 1992 et 1993?

    Oui, à la Cour d'appel de l'Ontario; c'est exact.

    Pendant combien de temps avez-vous exercé le droit pénal?

    Je n'ai jamais exercé le droit pénal, hormis de façon restreinte, lorsque j'offrais de l'aide juridique en tant qu'étudiant en droit. D'ailleurs, à cette époque, bon nombre de mes clients étaient présumés coupables de vol à l'étalage. Mais c'était il y a longtemps.

    Et vous avez été admis au barreau en 1998?

    En 1998.

    Ensuite, vous avez exercé le droit pour des étudiants en aide juridique.

    Non, je n'ai jamais exercé le droit en tant qu'avocat.

    D'accord.

    Depuis 1993, je suis professeur à temps plein à l'Université de Toronto.

    D'accord. Et vous avez écrit trois livres sur le droit de la preuve. Je ne me souviens plus de l'autre sujet.

    J'ai écrit des ouvrages sur la preuve. J'ai écrit un manuel et un traité sur la preuve, et j'ai récemment écrit un livre sur l'article 7 de la Charte canadienne des droits et libertés.

    Selon ce que je connais du droit pénal, je peux vous dire que, dans la plupart des cas, les juges ont beaucoup de latitude quant à l'interprétation de la loi. Dans le cas qui nous occupe, je crois, effectivement, qu'ils tiendront particulièrement compte de la nécessité et de la proportionnalité, et je crois, bien sûr, qu'ils continueront de le faire, compte tenu de la common law, en place depuis des siècles, des décisions de la Haute Cour d'Australie et du Conseil privé, que nos tribunaux continuent évidemment de consulter, et du fait que ces deux cours se fondent sur le caractère nécessaire et proportionnel de la légitime défense.

    Je voulais vous demander de fournir un exemple concret. Dans votre article, vous avez mentionné qu'on ne peut pas invoquer la légitime défense dans des cas où on devrait pouvoir le faire. Je me suis creusé la tête à ce sujet. J'ai déjà eu à me pencher sur cinq ou six procès par semaine, et je n'arrive pas à me rappeler d'un cas où votre théorie s'appliquait. J'aimerais que vous me donniez un exemple.

    Je crois que vous avez raison de dire qu'on pourrait considérer que ces dispositions placent les principes de nécessité et de proportionnalité au-dessus des autres facteurs indiqués dans la liste fournie au paragraphe 34(2). Je crois que les dispositions peuvent être interprétées de cette façon.

    Je crois qu'on donnerait aux juges de première instance et aux jurés des directives plus claires si ces principes étaient indiqués de façon explicite, au lieu d'être intégrés à une liste de facteurs. Comme l'a indiqué M. Preston lorsqu'on l'a interrogé sur ce qui est raisonnable, ces concepts ne sont pas parfaitement clairs, car la loi ne l'est jamais. Ce que je crains, c'est que...

    Il ne me reste qu'une minute, et je me demandais si...

    Oh, vous voulez un exemple.

    Je veux un exemple concret. J'aime ce qui est concret, et je me demande si vous pourriez me donner un exemple d'un cas où on ne peut pas invoquer la légitime défense, alors qu'on devrait pouvoir le faire, car je me suis interrogé à ce sujet.

    Prenons le cas d'une personne qui se fait bousculer dans un bar. La victime emploie une force raisonnable et proportionnelle pour repousser l'agresseur, et elle est accusée de voies de fait.

    La force employée était nécessaire et proportionnelle; la personne se contentait de pousser et de bousculer, rien de grave, en somme. Cependant, l'alinéa proposé indique que le tribunal peut aussi tenir compte du rôle joué par la personne lors de l'incident. Cela permet-il à la poursuite de faire valoir que l'accusé agissait de façon impolie ou déplaisante, que c'est donc lui qui a provoqué l'incident, et qu'il ne devrait pas pouvoir plaider la légitime défense?

    J'admets que certains pourraient douter de la pertinence de cet exemple, mais à mon avis, des éléments déclencheurs aussi peu convaincants que le simple fait d'être impoli ou déplaisant ne devraient pas être pris en compte dans un plaidoyer de légitime défense. Je crains que les dispositions puissent amener le tribunal à tenir compte d'éléments qui, à mon avis, n'ont aucun lien avec la légitime défense.

    J'ai terminé. Je suis vraiment très heureux de pouvoir discuter avec des universitaires. Merci, monsieur Stewart.

    Monsieur Cotler, vous étiez absent, mais nous vous laisserons intervenir cette fois-ci.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins.

    Ma question s'adresse à M. Stewart, mais d'autres pourraient y répondre. Je suis content que vous ayez parlé de vos trois critères, et que vous ayez expliqué en quoi les critères du projet de loi pourraient poser problème et ne pas tenir compte de vos trois critères, ce qui pourrait mener à un acquittement, ou même à une condamnation.

    Ma question concerne une controverse causée par une question que Brian Jean a posée au ministre au sujet de ceux qui sont poursuivis en justice pour avoir tiré des coups de semonce à l'intention d'une personne s'étant rendu sur sa propriété pour lui voler des biens. On craignait que la réponse du ministre au sujet des coups de semonce encourage le phénomène du justicier. Peut-être que le ministre a été cité hors contexte.

    Ma question porte sur l'exemple comme tel, et pas nécessairement sur la réponse du ministre. Comment vos critères s'appliqueraient-ils dans ce genre de situation?

    Je pense que cet exemple relèverait de la défense des biens, donc de l'article 35, plutôt que de l'article 34, qui porte sur la légitime défense, mais les situations sont semblables.

    Lorsqu'un intrus se rend sur la propriété d'une autre personne, c'est un acte illégitime. Dans une telle circonstance, l'article 35 de la loi actuelle donne au propriétaire certains pouvoirs pour repousser l'intrus. Il faut cependant déterminer si la force employée est nécessaire et proportionnelle.

    Les dispositions proposées à l'article 35 visent à déterminer si l'acte est raisonnable, compte tenu des circonstances. Elles ne contiennent pas la liste de facteurs qui se trouve à l'article 34, et on n'y mentionne pas expressément la question de la proportionnalité. Je suis d'avis que, dans ces circonstances, les coups de feu constituent une réaction non proportionnelle au danger, à moins que ce dernier soit plus grand que vous ne l'avez décrit.

    En Ontario, il existe un cas célèbre de légitime défense, l'affaire Baxter, jugée en 1975. Dans ce cas, des coups de feu ont été tirés dans des circonstances semblables, et le tribunal craignait qu'il s'agisse d'une réaction démesurée par rapport au danger posé par l'intrus. Je crois que ces dispositions seraient plus facile à expliquer à des jurés et à appliquer si certains de ces critères étaient explicités davantage.

    Je vois.

    D'autres témoins veulent-ils également répondre à la question?

    Monsieur Preston.

    Dans tous les cas, ce sont toujours les circonstances qui dictent la marche à suivre. Par conséquent, je ne crois pas pouvoir vous donner de réponse définitive quant à ce qu'il faut faire ou ne pas faire. Ça dépend vraiment des circonstances.

    Ce qui est très clair, c'est que la police déconseille aux gens d'utiliser une arme à feu. Nous sommes conscients que tout coup de feu est dangereux, qu'il soit tiré pour atteindre quelqu'un ou pour l'avertir. C'est donc quelque chose qui nous préoccupe, bien entendu. Mais je ne suis pas vraiment en mesure de dire qu'on ne peut jamais le faire, car il y a des circonstances où c'est raisonnable.

    Par exemple, les délinquants qui se trouvent sur la propriété de la personne en question pourraient faire partie d'un gang. Dans le cas d'une collectivité isolée où la police mettrait des heures à se rendre, la personne pourrait expliquer pourquoi elle craignait pour sa sécurité. Il faudrait établir des preuves à cet égard. Il y a donc plusieurs facteurs qui pourraient orienter la réponse à cette question.

    Il est évident que nous n'encourageons personne à porter une arme en toutes circonstances, mais je ne peux pas dire qu'on ne devrait jamais leur permettre d'en porter non plus.

    Pendant que M. Preston parlait de toutes ces questions entourant la raisonnabilité et les facteurs, j'ai remarqué que M. Stewart opinait de la tête. Ses hochements de tête ne figurent pas au compte rendu, mais j'aimerais que ce dernier en tienne compte.

    Pour l'amour du ciel... Bel essai, Brian. Ceci n'est pas un tribunal.

    Merci, monsieur Stewart.

    J'ajouterai seulement que j'étais d'accord avec M. Preston lorsqu'il parlait d'une situation hypothétique où des coups de feu seraient tirés au-dessus de la tête d'un intrus.

    Je remarque qu'il hoche la tête, lui aussi.

    Allez-y, monsieur Cotler, vous avez moins d'une minute.

    Je hochais de la tête aussi, je suis donc d'accord avec M. Preston.

    Merci.

    Merci.

    Je n'essayais pas d'être désinvolte. M. Cotler était à l'étranger avec un ministre pour des affaires parlementaires. Je sais que le voyage a été long, alors je lui souhaite la bienvenue.

    Monsieur Jacob.

    Avant de poser spécifiquement mes questions, je désire souligner que j'apprécie particulièrement la distance objective, la rigueur et les réponses pointues apportées par M. Hamish Stewart. Les deux activités sont nécessaires, autant celle des universitaires que celle des praticiens. Les praticiens sont également très nécessaires, mais n'ont pas souvent le temps d'étudier les impératifs. Ils ont des contraintes de gouvernance de leur bureau et de leurs clients qui ne leur permettent pas cette distance objective. Cependant, les deux sont nécessaires. Je vous remercie d'être ici parmi nous aujourd'hui, monsieur Stewart.

    Ma première question s'adresse donc à vous. Elle concerne l'article 34.2. Dans le texte introductif en français relatif à la liste de facteurs, on constate que cela diffère un peu du texte anglais. N'est-il pas vrai que le mot « notamment » peut, en particulier, signifier la notion « d'une manière plus importante », « plus particulière » et « spécialement », tandis que dans le texte anglais, on parle de

« among other factors ».

Cela ne semble pas avoir tout à fait la même signification.

    J'aimerais être certain de comprendre votre question. Vous soulevez une différence entre le texte français et le texte anglais du projet de loi, et vous indiquez que le texte français est... Comme vous le savez, le français n'est pas ma langue première. À priori, je ne vois pas la différence dont vous parlez.

    Dans la version anglaise, on lit ceci: « the court may consider, among other factors ». Voici ce qu'on trouve dans la version française:

« le tribunal peut notamment tenir compte des facteurs suivants: »,

    Ce qui correspond à « the tribunal may take into account the following factors ». Y a-t-il quelque chose qui m'échappe dans le texte français?

    La traduction du terme « notamment » pourrait signifier, « d'une manière plus importante », « plus particulière » et « spécialement ».

    « En particulier ces facteurs »...

    Exactement.

    C'est peut-être le cas. Même si c'est la bonne façon d'interpréter le texte, il y a deux facteurs à retenir. D'abord, lorsqu'il y a une différence entre la version française et la version anglaise, cela montre qu'il est difficile d'interpréter des lois bilingues, et que la différence devrait faire l'objet d'une clarification.

    Pour ce faire, on peut s'appuyer sur un certain nombre de principes. D'abord, il y a la recherche d'une signification commune, mais à ce principe de base se subordonnent d'autres principes, notamment celui voulant qu'on interprète le texte de manière à respecter le plus possible les droits de l'accusé. Dans ce cas, il faudrait l'interpréter de la façon la plus générale pour donner plus de latitude à la défense.

    À mon avis, il est essentiel que les critères de nécessité et de proportionnalité soient au premier plan, et je crois, en fait, que la question de savoir si l'accusé a agi en réaction à un emploi de la force qu’il savait légitime ne devrait pas du tout être prise en compte. En d'autres mots, si l'accusé sait que la force employée est légitime, il ne devrait pas résister. On pourrait quand même inclure ces autres facteurs dans le projet de loi, mais je crois qu'il faudrait indiquer clairement qu'ils sont subordonnés aux principaux critères concernant le plaidoyer de légitime défense.

    J'espère avoir répondu à la question.

    Merci, monsieur Stewart.

    Ma deuxième question s'adresse à M. Alex Scholten, président de l'Association canadienne des dépanneurs en alimentation.

    Vous avez parlé tantôt de 38 milliards de dollars de chiffre d'affaires. J'aimerais savoir le pourcentage de dépanneurs en alimentation qui relèvent de bannières particulières et le pourcentage de dépanneurs familiaux, s'il en reste quelques-uns.

    Il y a presque autant de dépanneurs de grandes chaînes que de dépanneurs indépendants. Les dépanneurs indépendants sont les moins nombreux. Je ne pourrais pas vous donner le nombre exact, mais il est probable qu'environ la moitié des propriétaires ont un seul dépanneur, plutôt que plusieurs.

    J'aimerais savoir quel est le pourcentage du nombre d'heures qui sont prévues relativement à la formation particulière des employés, du personnel. En ce qui a trait à la sécurité, bénéficient-ils d'une formation particulière quant à la Charte des droits, au respect de la vie privée, aux nouvelles technologies, etc.? J'aimerais savoir, toujours en termes du nombre d'heures, si les grandes bannières offrent de la formation à leur personnel ou leur propriétaire.

    Il est certain que les dépanneurs donnent aux employés de la formation sur les pratiques sécuritaires et leur indiquent quoi faire lorsqu'un crime se produit. En tant qu'ancien détaillant, je peux vous dire que mon personnel recevait une formation sur ce qu'il faut faire en cas de vol à l'étalage, sur la réaction appropriée, et sur la marche à suivre pour communiquer avec un gestionnaire. Ça faisait partie de la première formation qu'ils recevaient lorsqu'ils commençaient à travailler, mais lorsqu'un incident se produisait, nous rappelions les procédures à tous les employés. Je ne représentais pas une grande chaîne. Les grandes chaînes ont des règles, des exigences et des procédures de formation très précises. Je ne pourrais pas dire à quelle fréquence leurs employés sont formés, mais je sais qu'il le sont.

    Notre association offre également des programmes de formation en ligne à tous les détaillants du pays. On donne notamment des renseignements sur les pratiques sécuritaires, sur la sécurité personnelle — c'est un des cours que nous offrons — et sur la formation des employés, et nous formons les propriétaires de magasin de détail pour qu'ils sachent quoi faire lorsque n'importe quel type d'activité criminelle se produit, pas seulement le vol à l'étalage.

    Merci, monsieur Jacob. Le temps est écoulé.

    Madame Findlay.

    J'aimerais que le compte rendu indique que je suis souriante. Joyeuse Saint-Valentin à tous.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Kerry-Lynne D. Findlay: Merci à tous de votre présence. Nous sommes heureux que vous soyez là pour nous aider à étudier ce projet de loi. Vos divers points de vue sont très pertinents.

    Je voulais donner suite aux observations de M. Jacob. Ma question s'adressera donc davantage à vous, M. Scholten.

    Selon ce que vous avez dit, je crois comprendre que l'Association canadienne des dépanneurs en alimentation représente plus de 25 000 dépanneurs. Je crois que vous les appeliez « C-stores ». Je ne connaissais pas ce terme; c'est un peu plus facile à dire comme ça. Évidemment, on trouve partout au pays ces magasins qui répondent aux besoins quotidiens des Canadiens.

    J'aimerais avoir un aperçu un peu plus précis des membres de votre organisation. Par exemple, l'association représente-t-elle à la fois ceux qui gèrent de façon indépendante ce qu'on appelle un magasin de quartier et ceux qui gèrent un magasin qu'on pourrait trouver dans un centre commercial, par exemple?

    Oui, nous représentons les propriétaires de toutes sortes de magasins qui vendent des articles de consommation courante, ce qui comprend notamment les magasins de quartier, les magasins indépendants et certains des petits magasins de détail qu'on trouve dans un centre commercial.

    Ai-je donc raison de croire que le nombre d'employés dans ces magasins est très différent de celui qu'on trouve dans d'autres types de magasins? Par exemple, les magasins de quartier de ma collectivité ne sont souvent tenus que par une ou deux personnes. Dans le cas des magasins toujours ouverts, il n'y a souvent qu'une seule personne, en particulier pendant un quart de nuit. Est-ce exact?

    Ça dépend du type d'entreprise et de ce que le propriétaire juge nécessaire. D'habitude, les employés ont entre 17 et 35 ans. Les pratiques concernant les quarts de nuit varient d'une entreprise à l'autre. Comme je l'ai mentionné, nous offrons aux détaillants membres de l'association de la formation sur les quarts de nuit, et sur les pratiques les plus sécuritaires. Nous avons mis au point des outils qui les aident à déterminer ce qui convient le mieux à leur situation. En outre, nous avons collaboré très étroitement avec le gouvernement de la Colombie-Britannique pour établir de nouvelles dispositions en matière de sécurité au travail ayant trait aux quarts de nuit afin que les propriétaires de magasin soient beaucoup plus au courant des situations qui pourraient se produire, ainsi que des façons de protéger leur personnel et leurs clients.

    Ai-je raison de supposer que certains membres de votre association n'ont pas les moyens d'employer des gardes de sécurité, ou que leur entreprise n'est pas assez grande pour cela, et que, par conséquent, c'est le propriétaire exploitant ou l'employé qui gère les opérations?

    Oui, c'est tout à fait exact. Puisque ces magasins ont une marge de profit de 1 p. 100 à 1,5 p. 100, il n'y a pas d'argent pour embaucher des gardes de sécurité ou des employés supplémentaires. Nos opérations doivent être très économiques.

    Croyez-vous que les changements que le gouvernement propose feraient en sorte que vos membres sauraient davantage comment réagir lorsqu'ils sont victimes ou témoins d'un acte criminel dans leur magasin?

    Tout à fait. Cela nous donne une plus grande marge de manoeuvre pour protéger nos biens, car au lieu de pouvoir agir seulement lorsqu'un crime est commis, nous pourrions intervenir dans un délai raisonnable, après le crime. Il est évident que cela donnerait beaucoup plus de latitude, et nous serions très favorables à cela.

    Pour ce qui est de la formation ou des instructions dont vous parlez, je suppose que vous continueriez notamment de dire aux employés de première ligne qu'ils doivent faire ce qu'ils peuvent pour communiquer avec la police le plus tôt possible. Est-ce exact?

    C'est tout à fait juste. D'abord et avant tout, nos membres veulent être certains qu'ils ne mettent pas en danger leur propre vie, ainsi que celle de leurs clients et de leurs employés. Malheureusement, ils doivent souvent le faire.

    D'ailleurs, lors de son témoignage, M. Chen a indiqué que, la veille de l'incident, il a pris sur le fait un voleur à l'étalage. Il a appelé immédiatement la police, qui a mis quatre heure à se rendre sur les lieux, simplement en raison du niveau de priorité associé à la situation et au crime en question. Ça vous donne une idée de ce que vivent quotidiennement les détaillants. Les dispositions du projet de loi dont nous parlons nous donneraient beaucoup plus de marge de manoeuvre, mais nous sommes conscients que ce n'est pas nous, mais bien les policiers qui doivent se charger du maintien de l'ordre. Nous pouvons les aider grâce à cette marge de manoeuvre.

    Merci.

    Madame Borg.

    Merci. Ma première question s'adresse à M. Stewart.

    Dans le mémoire que vous avez soumis au comité, qui est d'ailleurs très complet, vous avez mentionné que vous aviez des inquiétudes relativement au fait qu'un juge pourrait choisir de porter son jugement seulement sur une partie de l'article 34, soit la liste des motifs raisonnables. Je voulais savoir comment, selon vous, pourrait-on peut-être trouver une manière de s'assurer que ce n'est pas trop à la discrétion du juge?

    Comme je l'ai mentionné auparavant, et comme l'a dit M. Preston, la loi, particulièrement en ce qui a trait à la défense, tiendra toujours compte des principes de la raisonnabilité et de la proportionnalité.

    Nous n'aurons jamais une norme très détaillée pour prendre ce genre de décisions. Je crois qu'on devrait insister davantage sur les trois critères dont j'ai parlé lors de ma première intervention, et traiter ensuite les autres facteurs comme pouvant être liés à ces critères, au lieu de tout regrouper dans une seule liste de facteurs, car je pense que cela limiterait un peu plus le pouvoir discrétionnaire du juge. On fera toujours appel à ce pouvoir discrétionnaire, mais je crois qu'il serait un peu plus limité.

    Je devrais ajouter que cela s'appliquerait non seulement au pouvoir discrétionnaire des juges, mais également à celui des jurés, dans le cas d'une affaire de meurtre. C'est là que la légitime défense est invoquée. Ces affaires sont habituellement jugées par un jury. Selon la version actuelle de ces dispositions du projet de loi, on devrait donner au jury les directives suivantes: « Membres du jury, vous devez déterminer si la Couronne a démontré, hors de tout doute raisonnable, que cet acte était déraisonnable, compte tenu des circonstances. Pour ce faire, vous devriez tenir compte de ces facteurs. » Lorsque le jury rendrait son verdict, la Couronne, l'accusé et le public ne sauraient pas exactement ce qui l'a poussé à prendre cette décision.

    Si nous incluons dans la directive au jury les critères de menace illégitime, de nécessité de la réaction et de proportionnalité de la réaction, je crois que nous aurons une meilleure idée de ce sur quoi repose le verdict du jury.

    J'espère avoir répondu à votre question.

    Oui, merci.

    J'aurais une deuxième question à vous poser. Vous ne l'avez pas mentionné dans votre mémoire mais, par contre, vous auriez peut-être quelque chose à dire à ce sujet.

     La semaine dernière, on a entendu des témoins parler du syndrome de la femme battue. Dans l'article 34(2)b), on dit que cela pourrait mener à un peu de confusion si la femme n'est pas allée ailleurs, c'est-à-dire qu'elle n'est pas allée consulter un groupe, par exemple. Certains se demandaient si elle pourrait encore faire appel à la notion de légitime défense.

     Pouvez-vous me dire quelles sont vos opinions à ce sujet?

    Si mon interprétation est bonne, je ne pense pas que le projet de loi empêche la femme battue d'invoquer la légitime défense dans ce cas-ci. L'enquêteur doit toutefois déterminer si l'emploi de la force était imminent et si on aurait pu recourir à d'autres moyens. C'est donc l'un des facteurs qui seront pris en compte.

    Dans la principale affaire portant sur le sujet, le jugement Lavallee rendu en 1990, la Cour suprême du Canada a interprété le passage « a des motifs raisonnables pour appréhender que la mort ou quelque lésion corporelle grave » du paragraphe 34(2) dans sa forme actuelle. La Couronne, la partie poursuivante en l'espèce, a tenté de persuader la cour qu'on entendait par là une menace imminente, à quoi elle a répondu que la menace ne devait pas forcément être imminente, mais plutôt raisonnable. Ce pourrait être un critère à ajouter plus tard.

    Je ne pense pas que cette disposition l'exclut. Il serait donc possible de présenter ce genre d'argument dans ces causes-là. Les modifications que je propose d'apporter à la disposition ne l'excluent pas non plus car il s'agirait toujours de déterminer si les actes posés étaient nécessaires ou si la réaction était proportionnée à la situation. Dans l'affaire Lavallee, la Cour suprême a insisté sur le rôle du témoignage de l'expert pour expliquer au jury les circonstances de l'incident, qui autrement avait l'air d'un malheureux cas de légitime défense. Je ne pense pas que ni la présente version ni la mienne n'excluraient cela.

    Merci, madame Borg.

    On vous écoute, monsieur Woodworth.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins. J'ai bien aimé toutes vos observations, que j'ai trouvé très réfléchies.

    J'espère que MM. Preston et Scholten ne verront pas d'inconvénient à ce que je dise que je sais qu'ils sont ici à titre de représentants et que je suis doublement heureux que M. Steward soit des nôtres. Je sais que vous êtes venus parce que vous attachez de l'importance aux principes valables et aux lois justes et honnêtes. J'espère que vous et moi sommes pareils à cet égard. Je vous en suis reconnaissant et je tenais à ce que vous le sachiez.

    Cela dit, j'aimerais toutefois discuter brièvement avec vous de vos remarques. J'aimerais m'attarder plus particulièrement à l'alinéa 34(2)h): « la question de savoir si la personne a agi en réaction à un emploi ou à une menace d’emploi de la force qu’elle savait légitime. »

    Nous avons déjà discuté du fait que cette disposition est assujettie à la prescription du caractère raisonnable. Bien franchement, je ne sais pas trop si je peux imaginer une affaire où un juge ou un jury estime raisonnable l'emploi légitime de la force pour se défendre. Aux fins de la discussion, présumons qu'on ait porté précisément à l'attention d'un juge ou d'un jury le fait qu'une personne savait que l'emploi ou la menace d'emploi de force pour se défendre étaient légitimes. Si le juge et le jury concluaient quand même que la force employée par l'accusé pour se défendre était raisonnable, je n'y verrais alors aucun problème. Autrement dit, j'aimerais qu'on laisse au juge ou au jury le pouvoir discrétionnaire de déterminer si la conduite de la personne était raisonnable.

    Ai-je la moindre chance de vous convaincre qu'il n'est pas totalement mauvais de donner le pouvoir discrétionnaire au juge et au jury de décider si la conduite d'une personne était raisonnable? Ai-je la moindre chance de vous en convaincre?

    C'est toujours possible. J'aimerais croire que je n'ai pas d'opinions complètement arrêtées sur aucun sujet. Il y a donc toujours une chance.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous sur le premier point que vous avez soulevé. J'ai du mal à imaginer un ensemble de faits dans le cadre duquel ce pourrait être le facteur déterminant, compte tenu de tous les autres éléments qui peuvent entrer en ligne de compte dans un cas de légitime défense.

    Autrement dit, ce ne serait pas le facteur déterminant.

    Oui. À cet égard, je pense qu'il est difficile d'imaginer le rôle qu'il est censé jouer. Bien entendu, je me demande pourquoi il existe. Je me demande si ce facteur, l'emploi de la force par les policiers, est clairement exclu dans le paragraphe 34(3) du projet de loi, qui stipule expressément que cette disposition portant sur la légitime défense ne s'applique pas si la personne réagit à la force que le policier a le droit d'employer...

    Puisque notre temps est limité, j'aimerais simplement savoir si, d'après vous, il est souhaitable de laisser au juge ou au jury le pouvoir discrétionnaire de décider du caractère raisonnable.

    Pour l'heure, j'estime qu'ils disposent d'un pouvoir discrétionnaire suffisant pour déterminer en quoi consiste une réaction nécessaire et proportionnelle. Dans les affaires de légitime défense, les juges formulent toute une série d'observations selon lesquelles on ne peut pas s'attendre à mesurer exactement la force qu'il faut employer pour réagir à une menace à la vie ou à sa propre personne. Je me demande donc ce que ce facteur ajouterait aux autres aspects du pouvoir discrétionnaire.

    Il oblige à tout le moins le juge ou le jury de se pencher sur chacun de ces points. Ce serait prévu dans les directives. Je tiens simplement à dire que je n'y vois aucun inconvénient. C'est fréquemment l'inverse qui se produit. Des témoins nous disent souvent d'accorder aux juges un plus grand pouvoir discrétionnaire. Dans ce cas-ci, nous leur en donnons peu, et je suis d'accord. Je vais peut-être vous laisser le soin d'y réfléchir.

    Si le temps me le permet, j'aurais une dernière question pour M. Preston. Le hic, c'est qu'à l'heure actuelle, si je comprends bien, lorsque des accusations sont portées contre une personne pour avoir tenté de se défendre ou d'arrêter un individu qui a commis un crime contre elle, il arrive souvent que la loi soit tellement ambiguë que la police, par défaut, doit inculper la personne et laisser le soin aux tribunaux de trancher. J'ai l'impression que ces amendements rendront certaines de ces accusations caduques. Cela vous semble-t-il juste?

    J'ose espérer qu'on n'inculpe pas des gens simplement parce que c'est plus facile.

    Non, mais la loi n'est pas claire.

    Je suis d'accord avec vous. C'est d'ailleurs l'une des remarques que j'ai faites au début de la séance. Nous estimons que cette version est plus claire que celle en vigueur à l'heure actuelle, et c'est pourquoi nous l'appuyons. Certaines situations sont difficiles. On peut se retrouver dans une telle situation et subir des blessures graves. Les motifs semblent exister. Les accusations sont portées à l'heure actuelle. Je pense que cela nous aidera à tirer la ligne entre ce qui est légal et illégal, mieux que nous pouvons le faire actuellement.

    On aura ainsi plus de temps pour s'attarder à des choses plus importantes. Merci.

    Merci, monsieur Woodworth.

    Madame Davies.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être venus aujourd'hui. Nous tenons une discussion très intéressante sur ce projet de loi.

    J'aimerais simplement soulever une question. Je pense que le comité se penche notamment sur l'équilibre. A-t-on établi un juste équilibre entre l'arrestation par des citoyens et la légitime défense? Je sais qu'il est très difficile d'avancer des hypothèses sur les défis supplémentaires que posera le projet de loi. En l'examinant cependant, on constate qu'il ne vise pas seulement la personne dans le commerce, le propriétaire ou un employé, mais aussi les personnes autorisées. J'imagine qu'il pourrait s'agir d'agents de sécurité. Je sais que dans certaines zones commerciales, des associations de commerçants embauchent des agents de sécurité. Je sais que c'est le cas dans le quartier chinois de Vancouver. La personne autorisée peut être employée par une association.

    Je me demande si aux termes de ce projet de loi, les gens seront plus facilement ciblés en raison de stéréotypes et si une personne autorisée ou une personne qui travaille dans le commerce, le propriétaire ou un employé, à cause de l'apparence et des actions d'un individu, pourraient penser que celui-ci est en train de commettre une infraction.

    Monsieur Stewart, j'aimerais entendre vos observations à ce sujet. Le projet de loi ne stipule pas que l'on peut arrêter une personne qui commet une infraction criminelle. On a donc l'impression qu'il faut être témoin du crime, mais même avec des caméras de télévision en circuit fermé, on ne peut pas être absolument certain de ce qui se passe à partir de ce que l'on voit sur un petit écran. Je me demande si on ne risque pas que des gens soient ciblés à cause de stéréotypes, notamment à cause de ce qu'ils portent ou parce qu'ils ont l'air de criminels, de toxicomanes, de voyous, etc. À la lumière de ce que je viens de dire, le projet de loi risque-t-il de donner lieu à plus d'arrestations, à des arrestations injustifiées?

    Bien. Je ne me suis pas penché autant sur l'article 494 proposé que sur le reste du projet de loi, mais je vais tenter de fournir une réponse.

    Je pense que dans le projet de loi actuel, l'exigence selon laquelle une personne doit être trouvée en train de commettre une infraction est interprétée dans d'autres sections du Code criminel comme voulant dire qu'il faut avoir des motifs raisonnables de croire que la personne commet l'infraction. M. Preston a suggéré que l'on élargisse cette interprétation à des motifs raisonnables de croire qu'une infraction a été commise, même si la personne qui exerce son pouvoir d'arrestation ne l'a pas vue.

    Dans la pratique, je ne pense pas que l'on peut éviter complètement le danger auquel vous faites allusion, mais les stéréotypes envers le comportement d'une personne ne peuvent pas constituer un motif raisonnable sur lequel se fonder pour exercer le pouvoir d'arrestation.

    J'imagine que c'est ainsi que je propose de contrôler ce pouvoir. Si la personne qui exerce le pouvoir d'arrestation dit, « Eh bien, je croyais que l'individu faisait du vol à l'étalage parce que... », et qu'elle donne plusieurs raisons, dont certaines sont fondées sur des stéréotypes envers un groupe de personnes donné, alors je pense que ces raisons ne peuvent pas être considérées comme étant des motifs raisonnables. Ce raisonnement peut avoir une incidence sur la légitimité de l'arrestation. C'est mon opinion, mais je ne pense pas qu'on puisse éliminer complètement ce danger dans la pratique.

    M. Preston veut peut être ajouter quelque chose.

    Sauf votre respect, je pense que les propriétaires de commerce peuvent être pris des faiblesses humaines auxquelles vous faites référence. Les agents de prévention des pertes ne sont pas à l'abri de ces faiblesses.

    Je ne vois donc pas cela comme un ajout... En fait, cette disposition existe déjà. Les agents de prévention des pertes avec qui j'ai discutés sont en majeure partie responsables des arrestations aux échelons plus élevés. Aux échelons inférieurs, ce sont évidemment les propriétaires de commerce. Cela va donc dans un sens comme dans l'autre. Tant le propriétaire de commerce que l'agent de prévention des pertes doivent être en mesure d'appliquer la loi en toute légalité. Ils ne peuvent pas invoquer ces motifs s'il ne s'agit pas de vrais motifs. Ce sont des allégations inadmissibles. On ne peut pas s'aventurer sur ce terrain.

    Je ne suis donc pas trop inquiet à propos de tout cela. Ce qui me préoccupe davantage, c'est que les gens agissent dans des circonstances auxquelles la majorité de la société s'attendrait. Pourtant, comme vous l'avez dit, il semble y avoir une lacune à l'heure actuelle, et c'est le segment « trouve en train de commettre ». À mon avis, le comité doit se pencher sur ce problème, à savoir que nous avons essentiellement un large groupe de personnes qui sont ordinairement les agents du propriétaire chargés de remplir cette fonction parce que les policiers ne peuvent pas être partout. Il y a pourtant une lacune et je crois qu'elle existe même dans le projet de loi.

    Merci, madame Davies.

    Monsieur Goguen.

    Merci.

    Je remercie tous les témoins d'être venus aujourd'hui. Vous avez présenté des points intéressants. Le Comité des finances devra y prêter plus d'attention. Merci.

    La discussion que nous avons eue portait en grande partie sur le contexte commercial, sur le vol à l'étalage, bien sûr, et tout le monde veut... L'un des éléments fondamentaux du projet de loi, c'est que les policiers constituent la première ligne de défense contre le crime. Je crois que par la force des choses, les agents de sécurité ou le personnel désigné sont bien souvent nécessaires parce que les policiers sont occupés ailleurs. Qu'en est-il toutefois dans les régions rurales, où les policiers ne peuvent pas intervenir immédiatement compte tenu de la géographie, de la distance et des ressources limitées? Pensez-vous qu'exiger que la personne qui procède à l'arrestation ait des motifs raisonnables de croire que le policier ne pourra pas arrêter l'individu en raison des circonstances fera en sorte que les citoyens se comporteront de façon acceptable, qu'ils ne se feront pas justice eux-mêmes?

    La question s'adresse à vous tous.

    Nous nous sommes également penchés sur cette question. Nous croyons qu'elle éclaire la prise de décision. Bref, si vous avez la possibilité de contacter la police, nous devrions intervenir. Je crois vraiment que c'est ce que prévoit la disposition. Elle fournit des éclaircissements pour que les gens prennent des mesures raisonnables. C'est tout ce que nous demandons.

    C'est ce que je pense. Encore là, ce que l'on jugera raisonnable dépendra des faits. La situation est différente dans une collectivité rurale située à trois heures au nord d'un grand centre qu'au centre-ville d'Edmonton, de Vancouver ou de Toronto.

    J'en conviens.

    Je pense que l'idée générale s'applique aussi aux dispositions sur la légitime défense et celles sur la défense des biens de façon plus générale. S'il est possible d'éviter une menace en communiquant avec la police, cette solution est préférable à l'emploi de la force par des citoyens pour se défendre, surtout une force mortelle. Mais ce n'est pas toujours possible.

    Ce n'est pas seulement dans les collectivités rurales, mais aussi dans les centres urbains que l'intervention des policiers n'est pas très rapide. Les détaillants en sont frustrés. Ils estiment que l'attention nécessaire pour protéger leurs intérêts commerciaux est inexistante.

    En leur donnant la capacité d'agir lorsqu'un crime est commis ou à l'intérieur d'un délai raisonnable après la perpétration du crime, ils ont plus de latitude pour protéger leurs propres intérêts et aider les policiers après coup.

    Votre association s'est-elle adressée à Statistique Canada pour connaître le délai d'intervention moyen de la police pour un délit de vol à l'étalage?

    Nous n'avons malheureusement pas cette donnée.

    Je plaisante.

    Merci. Je n'ai pas d'autres questions.

    Nous avons terminé nos séries de questions.

    Je tiens à remercier les témoins de leur présence. Je suis désolé qu'on ait perdu le premier quart de la réunion, mais on semble avoir eu suffisamment de temps. On a terminé un peu plus tôt que prévu.

    Merci encore une fois d'être venus. Nous vous en sommes reconnaissants.

    La séance est levée.