LANG Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des langues officielles
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 9 février 2012
[Enregistrement électronique]
[Français]
Je vous souhaite la bienvenue. En ce jeudi 9 février 2012, nous entreprenons la 24e séance du Comité permanent des langues officielles.
Nous discutons de la motion de M. Costas Menegakis, qui est la suivante:
Que tous les travaux de Comité du Comité se tiennent à huis clos.
Le député M. Dan Harris a présenté un amendement qui se lit comme suit :
Que la motion soit modifiée par adjonction, après les mots « huis clos », de ce qui suit: « avec le consentement d’au moins un député de l’opposition ou à la suite d’un vote tenu par le Comité au début de chaque séance où il doit discuter de ses travaux ».
À la fin de la séance de mardi, M. Robert Aubin avait la parole.
Par conséquent, monsieur Aubin, vous pouvez commencer.
Merci, monsieur le président.
Je souhaite la bienvenue à tous les membres et aux nouveaux visages qui se joignent à nous. C'est toujours curieux. En fait, j'ai toujours deux hypothèses. Monsieur Trottier, nos idées se rejoignent là-dessus. Ma première hypothèse est qu'on est devenu le comité le plus populaire et que tout le monde en veut un morceau. La deuxième est que tout le monde veut prendre conscience de ce qui se passe. On ne devrait pas aller jusqu'à vendre des billets, parce que nous sommes plutôt bien payés pour le travail que nous faisons. En fait, nous sommes vraiment trop payés pour le travail que nous ne pouvons pas faire, malheureusement, à cause de la motion dont nous discutons. J'y reviendrai.
Cela étant dit, je souhaite la bienvenue à tous les nouveaux qui se joignent à nous. Puisque les nouveaux sont du côté ministériel, j'espère qu'à force d'entendre les arguments autour de cette table, vous serez de plus en plus nombreux à discuter entre vous de la nécessité — je pense qu'il n'y a pas d'autre mot — de convaincre M. Menegakis, ou M. Gourde, ou quelque autre personne en autorité, de retirer cette motion qui brime non seulement le droit des parlementaires, mais aussi le droit de l'ensemble des citoyens de ce pays à voir et à entendre les questions débattues par les différents partis assis autour de cette table.
Pour ceux qui se joignent à nous, bienvenue au cours de démocratie 101. C'est le deuxième cours. On a commencé mardi dernier. Le temps passe tellement vite. Avant moi, il y a eu une célébrissime introduction faite par Mme Michaud, que je remercie encore une fois. Elle-même avait été précédée par M. Mauril Bélanger, que je remercie infiniment et à qui je souhaite un bon appétit.
Des voix: Ah, ah!
M. Robert Aubin: Il me semble que votre tour viendra après, et je ne voudrais pas dévoiler quelque information d'un travail qui aurait été fait dans une précédente séance à huis clos.
Monsieur Harris, il me semble que votre tour de parole viendra bientôt dans cette séance publique — « bientôt » étant un terme un peu vague, disons que c'est un objectif.
Je remets donc mon habit de professeur ce matin. Malheureusement, je m'ennuie du tableau noir et de la craie. Il n'y en a pas. Ai-je le droit d'en avoir?
D'accord, j'en demanderai pour la semaine prochaine.
Quand j'enseignais, j'avais l'habitude de présenter le plan du cours au début pour que les élèves sachent déjà à quoi le cours allait ressembler. Je voulais qu'ils puissent avoir hâte que j'arrive au point 3, si c'était celui qui les intéressait le plus. Malheureusement, ce matin, on devra y aller point par point. Vous découvrirez au fur et à mesure quelles sont les idées et les préoccupations que j'ai envie de proposer à cette table.
Vous n'êtes pas obligés de noter dans vos ordinateurs tout ce que je dis, car ce sera consigné par le Service des comptes rendus de la Chambre et ça vous sera distribué. Vous pouvez simplement vous contenter de suivre allègrement.
Malheureusement, la différence fondamentale entre mon cours et le comité, c'est l'impossibilité de recevoir vos questions, en raison des règles de procédure. J'avoue que c'est un peu triste, parce que je devrai tenter, pendant les prochaines minutes et autant que faire se peut, de prévoir vos questions, de les imaginer, de les formuler à votre place et d'y répondre par la suite. On pourrait peut-être user de stratagèmes comme celui que M. Gourde semble vouloir nous présenter. Écoutez, je suis ouvert à tout.
Comme je l'ai dit lors de la dernière rencontre, il y a deux hypothèses sur le différend qui nous sépare. Je vous rappelle que nous sommes en train de discuter d'une motion, et je le dis pour ceux qui viendraient de se joindre à nous, puisque nous siégeons publiquement. Notre discussion tourne autour d'une motion qui a été déposée par M. Menegakis et qui se lit comme suit: « Que tous les travaux de Comité du Comité se tiennent à huis clos. »
Je l'ai bien lue, n'est-ce pas? C'est vraiment important. J'insiste sur une chose que je souligne dans tous mes communiqués. Je répète que le mot qui nous divise dans cette motion, s'il en est un, est le mot « tous ». En effet, le mot « tous » n'accepte aucune exception. Les mots « tous » et « aucun » constituent les deux extrêmes du spectre. On ne peut absolument rien faire avec ça.
La langue française est à ce point précise qu'elle n'accepte pas d'interprétation. En fait, il y a peut-être une exception à cela. Dans ce cas, j'apprécie la langue anglaise. En effet, celle-ci fait une distinction entre les mots « like » et « love ». Cette distinction n'existe pas en français, de telle sorte que je peux et je dois utiliser exactement le même verbe pour dire que j'aime ma femme ou que j'aime la crème glacée. C'est pareil. Je trouve qu'il y a vraiment un manque flagrant de précision en français à cet égard.
Cependant, pour l'ensemble du vocabulaire, on peut dire en pratique qu'il n'y a aucune langue au monde aussi précise que la langue française. C'est d'ailleurs ce qui explique que bon nombre de traités internationaux aient été rédigés en français. En effet, lorsque vient le moment d'interpréter ce qui a été écrit — nous savons tous qu'il faut interpréter à la fois l'esprit et la lettre d'un traité, d'une convention ou de tout contrat signé —, la langue française est nettement la plus précise.
L'expression « tous les travaux de Comité du Comité » est ce qui nous divise. M. Harris, dans un geste de rapprochement évident, a proposé un amendement qui débutait par « Que la motion soit modifiée par adjonction, après les mots “huis clos”, de ce qui suit: “avec le consentement d’au moins un député de l’opposition ». Personnellement, je me serais arrêté là. Il me semble que c'eût été le signe d'une véritable collaboration et de notre capacité à nous entendre ou à débattre des questions qui nous divisent. Cependant, M. Harris est probablement beaucoup plus généreux que moi de nature.
Il est allé encore plus loin et a ajouté « ou à la suite d'un vote tenu par le Comité au début de chaque séance où il doit discuter de ses travaux ».
Nous avons besoin du consentement unanime des membres du comité. Y a-t-il consentement unanime pour que la réunion soit télévisée?
Des députés: Non.
Le vice-président (M. Yvon Godin): Merci.
Alors continuez, monsieur Aubin.
Je suis déçu mais peut-être aussi soulagé que ce ne soit pas télévisé. En effet, je crois que le paiement de ma carte de membre de l'Union des artistes est en retard. Je n'aurais peut-être pas été en règle. À vrai dire, sur CPAC, ce n'est probablement pas une nécessité.
Où en étais-je? Je parlais de cet amendement de M. Harris qui, à mes yeux, était le compromis le plus large qui puisse exister. Bref, pour ceux qui se joignent à nous pour la première fois, voilà l'objet de nos débats: il est absolument impensable — je crois qu'il n'y a pas d'autre mot —, dans une démocratie comme celle du Canada, que nous acceptions un bâillon permanent. En définitive, c'est ce que ça veut dire. Tous les travaux de comité du comité, sans exception, auraient lieu à huis clos. Parce qu'ils seraient tenus constamment dans l'ignorance, le public et les médias ne seraient jamais — c'est là également un mot dont la portée est assez extrême, mais qui dit ce qu'il veut dire — en mesure de suivre nos travaux, de se forger leur propre opinion ou, à tout le moins, de faire part au député qui les représente de leur satisfaction ou de leur insatisfaction.
Cette situation totalement inacceptable nous a amenés à entreprendre ce marathon de l'indignation. C'est l'expression que j'ai employée, à brûle-pourpoint, mardi dernier. Il faut prendre tous les moyens à notre disposition pour empêcher qu'une telle procédure ne soit appliquée.
J'ai dit qu'il y avait deux hypothèses derrière cette motion. J'avoue ne pas avoir précisé que, selon la première hypothèse, il s'agit d'une approche idéologique du parti ministériel. J'ose espérer que c'est une pure fabulation de ma part et qu'un gouvernement canadien, représenté par quelque parti que ce soit, ne peut simplement pas avoir une vision aussi obtuse et aussi fermée de la démocratie. Je me fais en quelque sorte un devoir de rayer cette première hypothèse. Il reste que plus le temps passe, plus elle tend à s'incruster dans mon esprit.
La deuxième hypothèse, qui, je l'espère, est la plus plausible, est qu'on en serait arrivé à déposer une motion aussi forte en raison de procédures qui nous diviseraient, d'une approche qui n'aurait pas été souhaitée et qu'on ne voudrait plus voir se répéter. Tout en disant cela, j'ai peine à imaginer ce que les partis de l'opposition ont pu faire de si grave et de si immoral pour qu'une telle motion soit proposée. Toutefois, j'espère encore que c'est de cette deuxième hypothèse qu'il s'agit et que, le cas échéant, nous pourrons nous donner collectivement les moyens d'en débattre. De cette façon, plutôt que d'escamoter la question en disant qu'on va nous priver de notre droit de parole en public, ce qui revient à une forme de bâillon, on pourrait régler le différend sur le fond.
Malheureusement, les bâillons se font de plus en plus fréquents. On l'a vu à la Chambre des communes encore hier. Ça me laisse pour le moins un goût amer. Comme plusieurs autres, je suis un politicien nouvellement élu. Bien qu'âgé de 51 ans, je suis arrivé à Ottawa empreint d'idéaux qui étaient probablement ceux d'un jeune adulte croyant encore fortement en la démocratie. J'ai enseigné cette approche pendant des années. J'ai tenté de remplacer le cynisme qui entoure la politique par un vent de positivisme. Je pense même avoir modestement réussi dans ma circonscription. C'était du moins un des objectifs de ma campagne. J'avais trois objectifs.
Le jour où j'ai brigué l'investiture du Nouveau Parti démocratique, des amis très proches qui suivent la politique à Montréal m'ont félicité. Ils trouvaient ça intéressant que je le fasse et ils étaient contents que quelqu'un aille défendre ces idées sur la place publique. Cependant, ils m'ont demandé si je m'attendais vraiment à être élu. Je les ai remerciés, en leur répondant que je m'étais lancé dans la course parce que j'y croyais. J'avais l'impression de faire partie de l'équipe Cendrillon. Je me suis dit qu'on verrait bien, le 2 mai, quels candidats ou candidates iraient au bal. On connaît la fin de l'histoire: si je suis ici, c'est que je suis allé au bal.
Mon premier objectif était donc de défendre des idées, ce que je fais ce matin, à une tribune un peu plus grande.
Mon deuxième objectif était de réussir à faire croître le taux de participation et le vote rattaché aux idées que je défends dans la circonscription de Trois-Rivières. J'avoue qu'on partait de loin, mais la marche me semblait accessible. Si ma mémoire est bonne, je devais dépasser un taux de 9 p. 100, celui de l'élection précédente. Je me suis dit que c'était possible.
Mon troisième objectif était de connaître un succès d'estime, soit de faire une campagne suffisamment importante pour arriver bon deuxième et chauffer l'arrière-train du Bloc québécois.
L'objectif ultime, que je conservais secrètement caché au fond de mon coeur, était de gagner. J'ai fait tout en mon pouvoir pour gagner, et je suis ici aujourd'hui pour défendre ces idées. C'est la raison pour laquelle, ce matin, je m'insurge contre cette motion. D'ailleurs, je le ferai tant et aussi longtemps qu'il sera nécessaire de le faire.
Cette motion me fait penser à une expression française, ou francophone. J'ignore totalement l'origine de cette expression. J'ai l'impression que cette motion est comme tuer une mouche avec un canon. C'est difficile d'utiliser un canon pour tuer une mouche. Tout d'abord, la mouche est très rapide. Même avec un canon, vous risqueriez de ne pas atteindre la mouche, c'est-à-dire l'objectif. Par contre, personne ne pourra manquer les dégâts causés par le canon. Malheureusement, j'ai l'impression que c'est l'image que l'on projette au public avec le débat que nous tenons sur cette motion. On prend un canon pour tuer une mouche. C'est une mouche que les citoyens ne voient plus, mais on est en train de mettre les Canadiens face aux dégâts qu'on est en train de faire. C'est totalement inacceptable.
Je me suis battu mardi dernier, je me bats ce matin et je me battrai tant et aussi longtemps qu'il sera nécessaire de le faire. Pourquoi ou pour qui est-ce que je me bats? Ce sont là probablement les deux premières questions que je devais me poser. Mener un combat est bien beau, mais je ne pense pas avoir droit à une augmentation de ma cote de popularité parce que je suis en train de débattre pendant plusieurs minutes de cette motion. Ce n'est pas ce que je cherche non plus. Quels sont les motifs ou les personnes qui sous-tendent mon action?
Je parlerai d'abord du pourquoi et je finirai en parlant du « pour qui ». Le pourquoi s'adresse à tous les « qui » que je nommerai par la suite.
Le premier pourquoi consiste à sauver, autant que faire se peut, un principe fondamental de notre démocratie, soit le droit de parole ou la liberté d'expression. Je n'arrive pas à imaginer que l'on puisse concevoir, ne serait-ce qu'une seconde, de déposer une motion qui brime le droit de parole. Depuis l'élection, on l'a vu abondamment à la Chambre des communes, avec toutes les motions d'attribution de temps. On ampute ainsi le droit de parole en limitant le temps et en faisant en sorte que chacun des députés qui souhaite s'exprimer sur un projet de loi ne puisse pas nécessairement avoir le temps de le faire. Il ne s'agit que d'une amputation, et c'est déjà une horreur. Dans le cas qui nous préoccupe, on ne parle même plus d'amputation, mais bien de mort clinique. Le temps de parole n'existe plus publiquement, ce qui est inacceptable.
Je mène également ce combat — et d'autres le mènent avec moi — parce qu'il m'apparaît évident que cette façon de faire et cette motion, si elle était adoptée, ne peuvent que contribuer à nourrir le cynisme des Canadiens et des Canadiennes envers leur système parlementaire. Le taux de participation aux élections est déjà un problème fondamental. Plusieurs s'arrachent les cheveux — bien que, dans mon cas, il n'y en ait pas beaucoup à arracher — en essayant de rendre crédible cette institution qui est la nôtre. D'ailleurs, j'aurai l'occasion d'y revenir plus tard et de présenter diverses statistiques et études.
Donc, on se tirerait dans le pied avec une motion qui interdit le droit de parole aux élus. J'ose espérer qu'on ne trouvera pas de subterfuge pour retirer également aux citoyens leur droit de parole, ce qui serait le comble du comble. Il reste que j'entends déjà parler d'approches, de projets de loi qui visent à limiter le temps de parole des groupes de pression au sujet de certains problèmes ou de projets de développement qui ont des conséquences environnementales. On qualifie déjà d'extrémistes les gens qui veulent prendre la parole. Enfin, on se dirige vers une société qui n'est pas celle dans laquelle je veux grandir. J'ai fini de grandir, mais comme le disait toujours mon père, la grandeur se mesure à partir des épaules en montant. Il me reste donc encore une chance. Ce n'est pas non plus la société que je souhaite offrir à mes enfants ou à l'ensemble de mes descendants. Ce combat-là est vital.
Pour qui est-il vital? Il serait sans doute très important de donner un visage aux gens pour qui nous livrons ce combat. Je vous rappelle que nous sommes au Comité permanent des langues officielles. Les premières personnes ou les premiers groupes auxquels je pense sont évidemment tous ces groupes, d'un bout à l'autre du Canada, qui vivent en situation minoritaire sur le plan linguistique. Quel est le terme exact? Parle-t-on de groupes linguistiques vivant en situation minoritaire? Je mêle constamment ces expressions. Quelqu'un peut-il m'aider?
Merci beaucoup, madame Michaud. J'en prends note. Je vais y arriver. Pour une raison ou une autre, il y a certaines expressions que je n'arrive pas à énoncer. Habituellement, je m'exprime de façon plutôt fluide, mais dans ce cas-là...
[Traduction]
[Français]
Merci pour la traduction. J'ouvre d'ailleurs une parenthèse pour saluer tous ceux qui travaillent à l'interprétation et leur souhaiter la bienvenue. Ils doivent essayer de suivre mes propos sans savoir à l'avance où je m'en vais. Ils font un travail colossal, et je leur exprime toute mon admiration.
Donc, pour qui livrons-nous ce combat? C'est pour les communautés linguistiques en situation minoritaire. Évidemment, je pense d'abord à toutes celles qui forment la francophonie canadienne parce qu'elles sont de loin les plus nombreuses. Ce sont également celles qui doivent travailler le plus fort pour essayer de vivre dans leur langue et leur culture d'origine. En disant cela, je suis toutefois loin d'oublier la communauté minoritaire anglophone du Québec, qui a ses particularités et ses problèmes. On aura l'occasion d'y revenir.
Et à propos de francophonie, j'ai mis la main sur un ouvrage absolument magnifique, qui s'intitule La francophonie canadienne: Portraits. Je ne sais pas si vous le connaissez. J'aurai probablement l'occasion de vous en lire quelques extraits.
Ah, merci.
Il m'est d'ailleurs venu à l'esprit une idée saugrenue, soit de faire la lecture intégrale de cet ouvrage, de façon à ce qu'une version anglaise, traduite du français, se retrouve dans le compte rendu du comité. Le livre serait alors disponible et ça permettrait un rapprochement entre les deux communautés linguistiques.
Je vais donc m'arrêter. Je croyais être original, mais la roue avait déjà été inventée. Merci à ce parlementaire d'expérience qu'est M. Mauril Bélanger. Il est une source continue de sagesse et de savoir. Je vous appellerai la prochaine fois que j'aurai une idée que je crois originale.
Ce que j'ai trouvé le plus intéressant à propos de ce bouquin, c'est son éditeur. Savez-vous comment il s'appelle? Je vous le donne en mille: le bouquin est publié aux Éditions Prise de parole. C'est quand même assez curieux. Alors même que nous discutons de cette liberté de parole dont on veut nous amputer, je vous propose de lire le livre La francophonie canadienne: Portraits, paru aux Éditions Prise de parole. C'est pour le moins une belle coïncidence ou un intéressant concours de circonstances. Je ne connais pas cet éditeur, mais j'imagine qu'il doit s'agir d'une maison d'édition francophone. Est-ce bien le cas, monsieur Bélanger?
On n'a pas choisi ce nom par hasard. Il me semble que la maison d'édition cadre tout à fait dans le débat que nous faisons. Il est important de conserver à tout prix ce droit de parole et cette prise de parole, pas simplement pour les francophones, mais pour l'ensemble des communautés linguistiques officielles en situation minoritaire ainsi que pour l'ensemble des citoyens de ce pays. Je reviendrai là-dessus.
Quand je demandais pour qui nous livrons ce combat, je parlais des minorités anglophone et francophones de ce pays. C'est aussi pour l'ensemble des Canadiens muselés par cette motion, parce qu'ils seraient incapables de recevoir l'information. C'est aussi pour nous, les politiciens. Nous avons été élus, à grands frais. Tout le monde trouve qu'une élection est un peu dispendieuse. Je ne me rappelle pas, mais j'avais fait le calcul, lors de la dernière élection. Il me semble que ça revenait à environ 1 $ par citoyen par année, pour se doter d'un régime démocratique.
Est-ce plus que ça? Combien coûte une élection, monsieur Gourde?
C'est donc 300 millions de dollars divisés par 34 millions de Canadiens. Par la suite, on divise par quatre ans.
C'est sûr.
Disons que c'est 2,50 $, ce qui est probablement moins cher qu'un café au lait chez bon nombre de commerces spécialisés dans ce genre de boisson.
Je veux aussi conserver le droit de parole pour tous les politiciens que nous sommes. En effet, et je m'excuse de vous le rappeler bien humblement, chers amis du parti ministériel, vos jours sont comptés. Ce n'est pas parce que je ne vous aime pas, mais c'est parce que je n'ai jamais connu, dans l'histoire, de gouvernement qui soit éternel. Sinon, nous serions probablement sous la gouverne d'un César quelconque. Il va de soi que, dans la grande sagesse des électeurs, ils sentent le besoin de faire le ménage une fois de temps en temps, ou de faire un changement bénéfique, d'ouvrir les fenêtres et de laisser de la place à l'air frais. Or, vous vous tirez dans le pied avec une motion comme celle-là. Pour ma part, je vais travailler à ce que vous conserviez votre droit de parole le jour où vous aurez repris les banquettes de l'opposition. Je le fais pour moi, mais je le fais aussi pour vous.
Je le fais aussi pour l'ensemble des médias qui constituent un pouvoir important. Ils sont souvent le relais entre la population et cette Colline du Parlement un peu ésotérique où nous travaillons tous les jours pour le bien de chacun et chacune dans ce pays. Avouons que, en raison des procédures, du jargon et de la façon de faire, il faut être un initié pour pouvoir suivre ça. Les médias ont cette agréable tâche. Ils doivent d'abord essayer de mettre le doigt sur les enjeux les plus importants, parce qu'il serait impossible pour les citoyens de suivre l'ensemble des dossiers traités dans une journée sur la Colline du Parlement. Ensuite, ils doivent essayer de vulgariser le travail que nous faisons et les en informer. Une société informée ne peut être que plus productive et plus riche, à tous les niveaux.
Pour toutes ces personnes et pour toutes ces raisons, je continuerai à me battre tant et aussi longtemps que cette motion ne sera pas retirée. Je rappelle à chacun de vous du côté ministériel que la plus importante chose à dire, malheureusement, ne peut pas venir de ma bouche, mais seulement de la bouche de l'un de vous à qui je céderais volontiers la parole, s'il avait le bonheur de nous annoncer le retrait de cette motion et le retour au travail du comité sur une base qui permette les échanges.
La conséquence d'une telle motion, que tente de réparer l'amendement de M. Harris, est de briser le climat de confiance.
Un instant. Je pense que M. Aubin avait proposé de laisser la parole à un représentant du gouvernement s'il voulait retirer la motion.
Le gouvernement est-il prêt à retirer sa motion?
Monsieur le président, j'ai une question relative à la procédure.
N'importe quel membre du parti ministériel peut-il retirer la motion, ou est-ce que ça doit être la personne qui l'a proposée qui la retire?
Selon l'information que j'ai, n'importe qui peut retirer la motion, mais il doit obtenir le consentement unanime des membres.
Non, aucune motion ne peut être proposée lors d'un rappel au Règlement.
M. Bernard Trottier: Il a raison.
Non, vous ne pouvez pas proposer de sous-amendement, ni de sous-sous-amendement, ni de sous-sous-sous-amendement.
Dans ce cas, continuons nos tractations de coulisses. Nous allons peut-être bientôt arriver à quelque chose.
Pour en revenir à cette motion, le problème fondamental est qu'elle a comme effet de briser définitivement — enfin non, je retire le mot « définitivement » parce qu'il faut toujours maintenir une lueur d'espoir — le lien de confiance entre les parlementaires, les gouvernements et la population, particulièrement à l'intérieur de ce comité. En effet, selon des recherches, des propos qu'on m'a rapportés ou des informations que j'ai pu recevoir, le Comité permanent des langues officielles était probablement le modèle ou l'exemple parfait de ce travail commun que l'on souhaitait accomplir. Ce travail ne se voulait pas partisan à 100 p. 100. Bien que chacun ait abordé les divers enjeux selon une approche différente, un angle différent, il y avait un véritable travail de collaboration.
Avec le regretté Jack Layton, j'ai passé une campagne complète à promouvoir le thème « Travaillons ensemble », non seulement parce que c'était un slogan, mais surtout parce que j'y croyais fondamentalement. C'est exactement ce que la population attend de nous. Elle élit un certain nombre de représentants dont les couleurs et les idées diffèrent, dans le but clair et avoué que du choc des idées jaillisse la lumière. Elle s'attend à ce que ces parlementaires, quels qu'ils soient, puissent unir leurs efforts pour trouver les meilleures solutions possibles aux questions qui les préoccupent.
En ce qui concerne ces questions et le domaine des langues officielles, j'en reviens à la situation des communautés francophones. Les exemples patents et pertinents de cette rupture du lien de confiance ont été nombreux. On peut entre autres rappeler la nomination d'un juge unilingue anglophone à la Cour suprême. Je ne souhaite à personne de se retrouver un jour devant un tribunal — et encore moins devant la Cour suprême, étant donné que ça voudrait dire que les procédures se sont éternisées — et de sentir que le juge ne comprend ni la pertinence ni le détail de ses propos et qu'il ne saisit pas non plus l'émotion qu'ils sous-tendent. Ça vient en effet avec une langue et une culture. Il est tout à fait inadmissible, dans un pays comme le nôtre, qu'on procède à la nomination d'un juge unilingue et qu'on prétende ne pas avoir trouvé de juge bilingue compétent. On reconnaît que la population de ce pays est d'environ 34 millions, et je ne sais pas combien on y compte d'avocats et de juges expérimentés bilingues.
Il y a aussi eu la nomination d'un vérificateur général unilingue anglophone. Deux nominations de ce genre, coup sur coup, ça commence à ébranler le sentiment de confiance envers ce Parlement. Or ça ne s'arrête pas là. Les nominations se sont multipliées. On pourrait aussi parler de la réduction d'effectifs chez les traducteurs du Bureau de la traduction. C'est encore là un coup dur pour les communautés de langue officielle en situation minoritaire.
Plus récemment, l'École de la fonction publique du Canada a cessé d'enseigner le français et l'anglais langue seconde. J'ai d'ailleurs à ce sujet des renseignements qui nous donnent une idée de l'importance de cette mesure et des ravages qu'elle cause.
Après une réduction de l'effectif de traducteurs au Bureau de la traduction, à l'automne 2011, nous avons appris la fin de l'enseignement du français et de l'anglais langue seconde par l'École de la fonction publique du Canada. Près de 200 professeurs vont donc perdre leur emploi. Les institutions fédérales devront donc recourir au secteur privé pour la formation linguistique. Ce faisant, le gouvernement s'en prend à sa propre expertise qu'il a su développer au fil des années.
Le gouvernement justifie ce changement d'orientation par une réduction des coûts. Il en coûterait moins cher au secteur privé, pour obtenir les mêmes services. Mais cela est-il vrai? Puisque chaque ministère est responsable d'assurer la formation linguistique de ses employés, il est très difficile d'avoir de l'information sur les coûts réels de la formation.
Toutefois, l'Ottawa Citizen rapportait, en décembre dernier, une augmentation des coûts de formation linguistique au Secrétariat du Conseil du Trésor. Selon le quotidien, la moyenne déboursée par le ministère serait passée de 429 $ à 943 $ entre 2006 et 2010. On parle de 2 millions de dollars par année. Il semble que le recours au secteur privé ne se traduit pas nécessairement par une réduction des dépenses.
Nous devons remettre cette décision en question, puisqu'il s'agit d'une perte d'expertise. C'est tout au moins aussi important que de l'argent, car ce gouvernement ne semble pas avoir de politique constante en ce qui a trait à la décentralisation. D'une part, le gouvernement cherche à centraliser les services de la paye et les technologies de l'information dans le but de faire des économies. D'autre part, il décentralise totalement la formation linguistique et espère faire des économies. Quelle cohérence!
On doit aussi s'interroger sur la qualité des cours offerts par le secteur privé. Comment ce marché est-il réglementé? Y a-t-il eu une évaluation de ces services? On sait que la Commission de la fonction publique surveille l'évaluation des compétences linguistiques des fonctionnaires, mais si la qualité des cours n'est pas au rendez-vous, il va falloir beaucoup de cours avant que le fonctionnaire n'obtienne le niveau de bilinguisme reconnu pour son poste.
D'une part, les chiffres démontrent que les coûts de formation augmentent. D'autre part, dans son dernier rapport annuel, la Commission de la fonction publique nous apprend qu'au cours des cinq derniers exercices financiers, la proportion de personnes nommées ayant droit à une formation linguistique, à la suite d'une nomination non impérative à un poste pour lequel elles ne répondaient pas aux exigences linguistiques, a connu un déclin par rapport à l'ensemble des nominations, passant ainsi de 1,7 p. 100 en 2005-2006, à 0,8 p. 100 dans le présent exercice. Ces personnes doivent satisfaire aux exigences linguistiques du poste avant la fin de la période maximale prévue par le décret et le règlement.
C'est pour qu'on revienne au débat sur l'amendement. Je crois qu'on est rendu trop loin. Je ne comprends pas.
Depuis 10 minutes, on ne parle plus du tout de l'amendement. Peut-on adopter une motion unanime pour que le débat revienne sur l'amendement?
Vous ne pouvez pas présenter de motion, mais vous pouvez demander le consentement unanime pour présenter une motion.
Y a-t-il consentement unanime?
Des députés: Non.
Le vice-président (M. Yvon Godin): Alors allez-y, monsieur Aubin.
Je vais quand même tenter de satisfaire la demande de M. Gourde en disant que j'y arrivais. Soyez bien à l'aise.
Je voulais dire que l'exemple dont je viens de parler constitue justement le travail que nous devrions faire. C'est d'ailleurs le travail qu'on nous empêche de faire ou que l'on s'empêche de faire à cause de la motion déposée. Je rappellerai que le texte de cette motion est le suivant: « Que tous les travaux de Comité du Comité se tiennent à huis clos. » C'est ce que nous refusons forcément.
J'aimerais maintenant faire la lecture d'un document qui traite de la procédure de la Chambre. Cela nous aidera peut-être à comprendre ce qui favorise ce lien de confiance que l'on est en train d'amocher sérieusement. Je sais que le temps vous paraîtra long, monsieur Gourde, mais j'en ai pour quelques minutes à peine. Vous verrez que cela a un lien direct avec l'amendement. Ça va comme suit:
La Chambre des communes et ses députés bénéficient de certains droits et immunités constitutionnels désignés collectivement comme étant le privilège parlementaire (ou simplement le « privilège »).
Les privilèges parlementaires furent revendiqués pour la première fois en Angleterre il y a plusieurs siècles, lorsque la Chambre des communes s'efforçait d'assumer un rôle distinct au sein du Parlement. Ces privilèges s'avéraient alors nécessaires afin de protéger la Chambre et ses députés, non pas du peuple, mais du pouvoir et de l'ingérence du roi et de la Chambre des lords.
Les privilèges dont bénéficient la Chambre et les députés continuent de jouer un rôle vital dans la bonne marche du Parlement. Au Canada, la Chambre des communes eut de temps en temps à s'opposer à la Couronne, à l'exécutif (le Cabinet) ou à la Chambre haute (le Sénat), en invoquant le privilège parlementaire pour affirmer son indépendance.
Plus loin, on peut lire:
Les droits protégés par le privilège sont ceux qui sont nécessaires aux députés pour l'exercice de leurs fonctions parlementaires.
Ce n'est pas moi qui invente les mots, ils sont là. Il me semble que c'est ce que je suis en train de faire.
Par la suite, il est écrit:
Ils en bénéficient à titre individuel car la Chambre ne peut accomplir son travail sans leur contribution; par ailleurs, la Chambre en bénéficie collectivement, afin de pouvoir protéger ses députés de même que sa propre autorité et dignité.
J'avoue que je ne m'attendais pas à voir le mot « dignité ». J'ai esquissé un léger sourire et j'ai eu une petite bouffée de fraîcheur et de satisfaction en lisant qu'il était question de dignité. À mon avis, la motion dont nous sommes saisis fait en sorte qu'on s'en éloigne.
Je continue:
Les droits et immunités des députés à titre individuel peuvent être regroupés comme suit [...]
Je vous donne le premier droit. Vous n'avez pas le droit de répondre, je suis désolé, je vous donne la réponse: il s'agit de la liberté de parole.
Le Règlement est clair: il peut faire son discours, mais il n'y a pas de conversation ni de questions et réponses entre les membres.
Monsieur le président, est-ce le cas même si le député me demande si je peux lui poser une question? Il me l'a bien demandé.
Merci.
En fait, ce n'était pas une question, mais plutôt une suggestion de réponse. J'avoue que je me fais quelquefois avoir par mes vieux réflexes de professeur qui cherche et souhaite la collaboration, qui cherche et souhaite l'échange, autant d'actions qui ne sont pas prévues par le Règlement. Je vais m'y faire et...
Monsieur Aubin, pour régler la chose, vous devez vous adresser à la présidence plutôt qu'aux députés.
J'invoque le Règlement.
Puisque mon confrère avait fait preuve d'ouverture, de quelle façon pourrait-on faire un échange?
Merci, monsieur le président.
Je parlais donc des droits et immunités des députés à titre individuel. Il y a avant tout la liberté de parole. Les autres sont moins directement liés à la motion, mais je les mentionne quand même, pour donner une idée des privilèges et des droits dont jouissent les parlementaires de cette institution. Il s'agit de l’immunité d’arrestation dans les affaires civiles, de l’exemption du devoir de juré, et de la dispense de l’obligation de comparaître devant un tribunal.
Parlons de ce qui nous préoccupe en tout premier lieu, à savoir la liberté de parole. Cette liberté se trouve brimée par la motion déposée par le parti ministériel voulant « Que tous les travaux de Comité du Comité se tiennent à huis clos ».
Et au sujet de la liberté de parole, il y a ici un texte fort instructif, s'il en est un, dans lequel on peut lire ceci:
En règle générale, on considère que la liberté de parole dans les débats ou délibérations parlementaires constitue le privilège le plus important des députés et des témoins qui comparaissent devant les comités parlementaires.
Je vais le répéter, simplement pour m'assurer qu'on le saisit bien:
[...] on considère que la liberté de parole dans les débats ou délibérations parlementaires constitue le privilège le plus important des députés et des témoins qui comparaissent devant les comités parlementaires.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je suis d'accord avec mon confrère sur ce qu'il vient de dire, mais j'aimerais savoir quand, de notre côté, nous pourrons nous prévaloir de ce privilège.
Cela ne constitue pas un rappel au Règlement, mais puisque vous me posez la question, monsieur Gourde, je vais vous dire ce qu'il en est. Après M. Aubin, nous allons passer à M. Dan Harris, puis au député M. Godin. Ce sera ensuite le tour du parti ministériel.
Merci, monsieur le président.
Je continue donc ma lecture:
Le droit des parlementaires à la liberté de parole est protégé par la Loi constitutionnelle de 1867 et par la Loi sur le Parlement du Canada, L.R.C. 1985. L'article 4 de la Loi sur le Parlement du Canada confirme que le Sénat et la Chambre des communes bénéficient de tous les privilèges dont jouissait la Chambre des communes britannique au moment de la Confédération. Cela comprend la liberté de parole des parlementaires garantie par l'article 9 du Bill of Rights anglais de 1689.
Cela semble être un droit reconnu depuis plus d'une génération, soyons modestes. Je vois donc mal comment on pourrait, par une motion, tenter de l'amputer.
La liberté de parole permet aux députés de s'exprimer librement lors d'une séance de la Chambre ou d'un comité, tout en demeurant entièrement à l'abri d'une poursuite ou d'une responsabilité civile pour des propos qu'ils pourraient y tenir; les témoins bénéficient de la même liberté de parole lors d'une séance de comité et sont protégés contre les représailles.
Je n'irai pas jusqu'à dire que le libellé de la motion a des allures de représailles, mais tant et aussi longtemps qu'on ne nous exprime pas les motifs, les tenants et aboutissants — et on n'a pas souhaité le faire au moment du dépôt de la motion —, je demeure pour le moins perplexe.
Les députés peuvent faire, à l'égard de personnes ou de groupes de l'extérieur, des déclarations ou allégations qu'ils hésiteraient peut-être à faire sans la protection du privilège. Malgré qu'elle soit parfois critiquée, la liberté dont jouit le député de formuler des allégations qu'il croit sincèrement fondées, ou qui, selon lui, mériteraient à tout le moins de faire l'objet d'une enquête, revêt une importance fondamentale pour les privilèges de tous les députés. La Chambre des communes ne saurait mener efficacement ses travaux si ses députés et les témoins devant les comités de la Chambre ne pouvaient s'exprimer et formuler des critiques en toute liberté sans devoir en rendre compte à des organismes de l'extérieur.
Bien qu'il s'applique aux propos que tient un député à la Chambre des communes et dans d'autres délibérations de la Chambre, dont les réunions de comité, le privilège parlementaire de la liberté de parole ne s'applique pas nécessairement aux comptes rendus de délibérations ou de débats publiés dans des journaux ou d'autres sources extérieures au Parlement. Par exemple, un député qui diffuse ses propos autrement que par la voie du compte rendu officiel de la Chambre des communes ou d'un de ses comités ne bénéficie pas forcément de son privilège parlementaire. Les observations que formule un député lors d'une assemblée à laquelle il participe en sa qualité de représentant élu — mais ailleurs que dans l'enceinte du Parlement — ne seraient probablement pas non plus protégées par ce privilège, même s'il ne s'agissait que de citations de ses propres propos tenus au cours de travaux parlementaires.
Je vous lis une dernière citation sur l'importance fondamentale du droit à la liberté de parole:
[…] un droit fondamental, sans lequel [les députés] ne pourraient remplir convenablement leurs fonctions. Cette liberté leur permet d’intervenir sans crainte dans les débats de la Chambre, de traiter des sujets qu’ils jugent pertinents et de dire tout ce qui, à leur avis, doit être dit pour sauvegarder l’intérêt du pays et combler les aspirations de leurs électeurs.
Il me semble, monsieur le président, que c'est exactement ce que je suis en train de faire ce matin. Je dis tout ce que je crois nécessaire pour travailler à la sauvegarde des intérêts du pays et combler les aspirations des électeurs de ma circonscription, et de plusieurs autres circonscriptions.
Quand j'ai été reçu député en mai dernier, j'ai eu droit à quelques séances de formation, toutes plus pertinentes les unes que les autres. J'ai eu mon plus grand moment de crainte le jour où on m'a remis une brique verte: le livre des procédures. Je me suis demandé s'il fallait tout lire cela. La réponse est évidemment oui. De combien de temps dispose-t-on pour essayer de comprendre ce langage très technique? La vie politique me fait voir que j'en apprends des pages jour après jour de par le déroulement de nos travaux et la vie politique qui m'entoure.
J'ai donc consulté ce document d'information pour voir ce qu'on disait du huis clos. C'est tout de même le sujet qui nous préoccupe. Voici ce que j'ai trouvé au chapitre 20, qui parle des comités. J'ai trouvé ça particulièrement instructif. J'ai envie de partager cela avec vous. Si vous êtes comme moi, La procédure et les usages de la Chambre des communes n'est probablement pas votre livre de chevet et vous ne devez pas passer vos journées ou vos fins de soirée à vous offrir un petit chapitre juste avant de vous endormir. Pourtant, ce pourrait être un moyen facile de trouver le sommeil rapidement. Plutôt que de compter des moutons, on peut peut-être s'offrir un chapitre de La procédure et les usages de la Chambre des communes.
Ce matin, je vous en offre un tout petit extrait, mais qui, à mon avis, est tout à fait pertinent, compte tenu de la motion que nous sommes en train de débattre. « Types de séances et d’activités » est le titre de la section dont j'ai envie de vous parler. Cela se lit comme suit:
Les comités procèdent à leurs délibérations et prennent leurs décisions dans le cadre de séances. Compte tenu de la grande variété des sujets qu’ils peuvent aborder, ils disposent d’une certaine latitude quant à la forme de ces séances. Ils peuvent parfois s’adonner à d’autres types d’activités, en marge des séances habituelles.
J'avoue que cela reste un petit peu flou. Est-il question de rencontres informelles? C'est peut-être la rencontre du comité directeur, mais j'avoue que cela reste un peu flou.
Plus loin, il est question des séances publiques. C'est intéressant:
Les séances des comités sont ordinairement ouvertes au public [...]
C'est écrit qu'il peut y avoir quelques exceptions, parce qu'il y a très certainement des situations où le huis clos est demandé, requis, voire nécessaire, mais dans l'ordinaire des choses, c'est ouvert au public et aux représentants des médias. C'est intéressant.
On ajoute:
Des services d’interprétation simultanée sont offerts aux membres des comités ainsi qu’aux témoins et au grand public.
On a donc le souci que chacun des Canadiens et des Canadiennes de ce pays non seulement puisse suivre les travaux des comités, mais puisse le faire dans sa langue, pour être sûr d'en capter et d'en comprendre l'essentiel, et je dirais même le détail.
Le plus beau paragraphe est celui qui suit et qui s'intitule « Séances à huis clos ». Il me semble que c'est tout à fait en lien avec la proposition. Je vous rappelle que la langue française est d'une précision telle que je vois difficilement comment on peut même en débattre. Le paragraphe commence par « À l'occasion ». Ai-je besoin d'extrapoler, de définir ou de dire plus avant ce que signifie « à l'occasion »?
À l’occasion, un comité peut décider de siéger à huis clos pour régler des questions administratives, étudier une ébauche de rapport ou recevoir une séance d’information à l’intention de ses membres.
On précise qu'à l'occasion, on peut siéger à huis clos. Le paragraphe précise même les raisons pour lesquelles on devrait le faire à l'occasion. Il me semble que c'est à des années lumières, monsieur le président, de la motion qui veut « Que tous les travaux de Comité du Comité se tiennent à huis clos ».
Les sous-comités du programme et de la procédure tiennent généralement leurs séances à huis clos.
Je ne pense pas que notre comité soit un sous-comité du programme et de la procédure.
Les comités se réunissent également à huis clos pour étudier des documents ou des questions qui exigent la confidentialité, comme ceux liés à la sécurité nationale.
J'aurais peut-être besoin de l'aide de mes collègues, car il ne me semble pas qu'on ait traité, au cours des neuf derniers mois, de questions liées à la sécurité nationale qui exigent le huis clos. Il ne me semble pas non plus qu'on ait traité de questions délicates au point d'exiger la confidentialité. Je comprends donc encore moins pourquoi M. Menegakis a déposé cette motion.
Selon les besoins, un comité peut tenir une partie d'une séance en public et l'autre à huis clos.
On ne s'est jamais formalisés de cela, on l'a même accepté. Je vous dirais même que c'est probablement l'essence de l'amendement déposé par M. Harris.
Habituellement, les comités passent du mode public à huis clos (et vice-versa) à la suggestion du président, avec le consentement implicite des membres. Si ce consentement n'est pas manifeste, un membre peut proposer une motion formelle pour siéger à huis clos. Cette motion est alors décidée immédiatement, sans débat ni amendement.
C'est exactement ce qui nous a mis dans la situation où on se trouve présentement.
Le comité décide, sur une base ponctuelle [...]
Tous ces mots nous disent qu'on ne peut pas constituer en règle éternelle quelque chose qui doit être occasionnel. Je lisais donc:
Le comité décide, sur une base ponctuelle ou dans le cadre d'une motion de régie interne, s'il conservera une transcription de ses délibérations à huis clos, lesquelles ne sont pas rendues publiques.
Cela va de soi.
Les procès-verbaux des séances à huis clos sont mis à la disposition du public, mais certains renseignements qui se trouvent habituellement dans les procès-verbaux des séances de comités en sont exclus.
Ni le public ni les médias ne sont admis aux séances à huis clos [...]
Cela va de soi. C'est contre cela qu'on se bat.
[...] et il n'y a aucune diffusion des délibérations. D'ordinaire, seuls les députés membres, le personnel du comité et les témoins invités [...]
J'avoue que cela m'a fait sourire un peu. Je répète:
D'ordinaire, seuls les députés membres, le personnel du comité et les témoins invités, le cas échéant, assistent à une séance à huis clos.
Toutes les fois qu'on est passé à huis clos, on a demandé aux témoins de sortir.
Les députés qui ne font pas partie d'un comité se retirent normalement lorsque celui-ci siège à huis clos. Cependant, le comité peut les autoriser à rester dans la salle [...]
On est encore plus généreux.
[...] tout comme il peut admettre tout autre individu.
J'ai trouvé ce texte particulièrement instructif. J'espère que vous avez trouvé cela aussi, parce qu'on aurait avantage à se rapprocher sinon de la lettre, au moins de l'esprit de ce que contient notre guide des procédures parlementaires à ce chapitre et au chapitre du travail à huis clos.
On est en train de se demander si on souhaite, dans ce pays, un gouvernement qui dirige avec ouverture, ou bien un retour, comme je le disais mardi ou la semaine dernière, à une approche d'obscurantisme. Est-ce dans Le meilleur des mondes, écrit par Aldous Huxley, que tout le monde est surveillé et contrôlé par Big Brother sauf le personnage principal?
Un député: C'est dans 1984.
M. Robert Aubin: C'est donc 1984?
Si je veux faire un rappel au Règlement? Quand M. Aubin pose une question, j'aimerais qu'il la pose à tous les membres de ce comité, et non seulement à ceux de l'opposition.
Merci, monsieur le président. Je m'excuse d'avoir bougé sur ma chaise. C'est une nouvelle règle: je ne peux regarder nulle part au moment où je me pose une question. Je vous regarderai donc droit dans les yeux pendant les prochaines minutes, monsieur le président, puisque semble-t-il...
Merci, monsieur le président. Sachez que je vais continuer à me poser des questions, parce que les interrogations que suscite cette motion déposée sont nombreuses, mais je tenterai de ne pas interpeller mes collègues, de façon à respecter les règles.
À la suite de cette lecture d'un extrait de La procédure et les usages de la Chambre des communes, j'en suis venu à me demander si on était vraiment face à un gouvernement qui souhaite l'ouverture ou si on était dans une immense image ou un immense tape-à-l'oeil.
J'ai trouvé un autre document absolument extraordinaire. Il s'agit de ce que le gouvernement a publié sur le sujet du gouvernement ouvert et transparent. Il y a là plein de politiques. Je vais en lire quelques-unes, juste pour qu'on ait une idée du ton et du souhait du gouvernement d'être ouvert. Si tel est le cas, j'aurai encore plus de difficulté à faire le lien entre l'idée d'un gouvernement qui veut gouverner de façon ouverte et la motion qui nous est proposée ce matin. On y dit que le gouvernement du Canada développe sa politique de gouvernement ouvert au moyen de trois grands volets, et le travail en comité ne fait vraisemblablement pas partie de ceux-ci.
Le premier volet est celui des données ouvertes. Il est écrit:
Les données ouvertes permettent de mettre à la disposition des citoyens, des organisations du secteur privé et des organismes sans but lucratif, dans des formats lisibles par machine [...]
Je pense qu'on s'éloigne un brin du citoyen.
[...] des données qu'ils pourront réutiliser d'une manière novatrice. Il s'agit de laisser aux Canadiens la chance d'explorer les ensembles de données du gouvernement fédéral pour y trouver l'information qui pourra leur être utile.
Pourquoi des données ouvertes?
Les initiatives en faveur des données ouvertes favorisent l'innovation, la création d'emplois et les services communautaires de qualité supérieure pour les Canadiens. Elles encouragent les citoyens à s'intéresser et à participer aux activités de leur gouvernement.
J'ai presque le goût d'applaudir. D'un côté, on veut les inviter à participer à l'activité du gouvernement, et de l'autre côté, on les gifle et leur dit qu'ils ne sauront pas ce qui est dit.
Comment y parvenir?
Le gouvernement du Canada a lancé le Portail de données ouvertes pour:
créer un guichet unique donnant accès à des ensembles de données du gouvernement fédéral;
rendre les données disponibles à des fins commerciales ou de recherche dans l'intérêt de tous les Canadiens.
Toutefois, rendre nos échanges disponibles pour l'ensemble des Canadiens, cela ne semble pas possible, compte tenu de la motion dont nous sommes saisis.
En ce qui nous concerne, l'information ouverte peut être encore plus pertinente que des données statistiques, bien que je ne nie pas l'importance d'avoir accès à des données statistiques. On écrit:
L'information ouverte [...] consiste à divulguer de manière proactive de l'information aux Canadiens de façon continue, notamment de l'information sur les activités du gouvernement.
Les libellés sont absolument extraordinaires. Il me semble que les travaux d'un comité doivent faire partie des travaux d'un gouvernement et qu'il devrait pouvoir y avoir de l'information continue accessible à l'ensemble des citoyens.
Je poursuis la lecture:
Il s'agit de rendre, de manière proactive, l'information gouvernementale plus facile à trouver et plus accessible aux Canadiens.
Depuis le lancement, plusieurs autres ministères affichent maintenant les résumés des demandes d'accès à l'information traitées sur leur site Web. En outre, tous les ministères affichent désormais des rapports financiers trimestriels en ligne.
Je vous avais dit qu'il y avait trois grands volets. Pour ce qui est du troisième et dernier grand volet de cette politique d'un gouvernement ouvert, attachez votre tuque avec de la broche, comme on dit chez nous. Cela s'intitule le « dialogue ouvert ». Les expressions « dialogue ouvert » et « huis clos » restent coincées dans ma tête; ça ne passe pas. On écrit:
Le dialogue ouvert consiste à donner aux Canadiens plus de voix au chapitre [...]
M. Jacques Gourde: C'est à huis clos qu'on a un dialogue ouvert.
M. Robert Aubin: Je m'excuse, monsieur le président, mais j'ai été dérangé et j'ai perdu le fil. Je vais donc recommencer:
Le dialogue ouvert consiste à donner aux Canadiens plus de voix au chapitre [...]
M. Jacques Gourde: C'est à huis clos...
C'est conforme aux procédures. Vous m'avez donné la parole, puisque vous avez dit: « Monsieur Gourde », alors je demande le huis clos.
Alors si vous ne l'avez pas compris, je le dis maintenant: monsieur Gourde, à l'ordre, s'il vous plaît.
Monsieur le président, vous m'avez donné la parole.
Le vice-président (M. Yvon Godin): Monsieur Gourde, à l'ordre!
M. Jacques Gourde: Vous m'avez donné la parole.
Le vice-président (M. Yvon Godin): À l'ordre!
M. Jacques Gourde: Vous m'avez donné la parole, alors je demande le huis clos.
Monsieur le greffier, selon la procédure, si le président me donne la parole, je peux demander le huis clos. Ce n'est pas sujet à débat.
Vous m'avez donné la parole, monsieur le président. Je demande le huis clos. Ça fait partie de la procédure.
Je reprends donc:
Le dialogue ouvert consiste à donner aux Canadiens plus de voix au chapitre des politiques et des priorités du gouvernement et d'accroître leur engagement en tirant parti des technologies [...]
Selon ce que j'ai vu dans le Règlement, aucune motion ne peut être déposée alors qu'un député a la parole. Le temps de parole accordé au député est illimité, à moins que des règles aient été établies à l'avance. Or dans ce comité, aucune règle n'a été établie à l'avance pour ce qui est du débat, quand un député veut parler.
Je donne donc la parole à M. Aubin.
La seule chose que j'ai dite à M. Gourde, c'est de garder le silence parce qu'il n'avait pas la parole. C'est mon interprétation.
Allez-y, monsieur Aubin.
Merci, monsieur le président.
Les Canadiens continuent de visiter le site Consultation-des-canadiens.gc.ca, le point d'accès unique à toutes les activités de consultation menées par les ministères fédéraux.
Cet automne, la Ligne directrice pour l'usage externe du Web 2.0 a été publiée. Elle fournit des conseils pratiques aux ministères à l'heure de prendre des décisions éclairées sur la conformité avec les exigences législatives [...]
M. Jacques Gourde: J'invoque le Règlement.
Un instant, s'il vous plaît.
La décision de donner ou non la parole à un membre revient au président. Je n'ai pas donné la parole à M. Gourde. Je lui ai demandé de se taire pendant l'intervention de M. Aubin. Telle était ma décision.
Allez-y, monsieur Aubin.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je parlais lorsque vous m'avez dit de me taire. Puisque j'étais en train de parler, j'avais le droit de parole.
Je parlais déjà quand vous m'avez dit d'arrêter de parler. Selon la procédure, j'avais donc le droit de parler.
Je ne vous avais pas donné la parole. Vous n'aviez pas le droit de prendre la parole. Vous étiez en train de chuchoter à haute voix. La seule chose que je vous ai demandée, c'était de garder le silence. J'ai prononcé votre nom. Je ne me suis pas adressé à M. Trottier, mais bien à M. Gourde, puisque c'est vous qui parliez. J'ai dit: « Monsieur Gourde, silence, s'il vous plaît. » Je ne vous ai pas donné la parole.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Étant donné que je parlais, vous aviez le droit de me demander de garder le silence. Quand vous m'avez demandé de le faire, je l'ai fait. Par contre, vous m'avez laissé parler, monsieur le président.
Je ne vous ai pas donné la parole: je vous ai demandé de garder le silence. Je ne vous ai pas demandé...
J'ai demandé le huis clos avant que vous ne me demandiez de garder le silence, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
J'avoue avoir un peu perdu le fil.
L'hon. Mauril Bélanger: Recommence.
M. Dan Harris: Dès le début, depuis ce matin.
M. Robert Aubin: Je sais ce que je vais faire. J'en étais au troisième point du gouvernement ouvert, où l'on parle de transparence et de dialogue ouvert. Je vais essayer de reprendre le fil de mes idées en recommençant à cet endroit:
Le dialogue ouvert consiste à donner aux Canadiens plus de voix au chapitre des politiques et des priorités du gouvernement et d'accroître leur engagement en tirant parti des technologies Web 2.0
On parle ici des technologies du Web au moyen desquelles les citoyens peuvent suivre les débats de ce matin, entre autres. Il est question de donner plus de voix au chapitre — plus de voix. Il me semble, encore une fois, que le fait de donner plus de voix entre en contradiction avec celui de traiter tous les travaux de comité du comité à huis clos.
Les Canadiens continuent de visiter le site Consultation-des-canadiens.gc.ca, le point d'accès unique à toutes les activités de consultation menées par les ministères fédéraux.
Cet automne, la Ligne directrice pour l'usage externe du Web 2.0 a été publiée. Elle fournit des conseils pratiques aux ministères à l'heure de prendre des décisions éclairées sur la conformité avec les exigences législatives et politiques lors de l'utilisation des outils du Web 2.0, et elle offre également une orientation précise aux fonctionnaires qui utilisent les médias sociaux.
J'ai bien envie de vous parlez des médias sociaux. Je vais donc ouvrir une petite parenthèse. À la suite de ma sortie de mardi dernier, où j'avais...
M. Bernard Trottier: Monsieur le président, je pense qu'on a une décision du greffier. Je conteste donc la décision du président.
M. Dan Harris: Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Ce n'est pas au greffier de rendre une décision, c'est au président. Une question a été posée, puis M. Gourde a posé une question. J'ai dit que je n'avais pas donné le droit de parole à M. Gourde. Je lui ai demandé de garder le silence. Comme président, j'ai le droit de lui demander le silence. Je ne lui ai pas donné le droit de parole. Je lui ai enlevé le droit de parole puisqu'un autre avait déjà le droit de parole.
M. Bernard Trottier: Dans ce cas, je conteste la décision du président.
Le vice-président (M. Yvon Godin): C'est ma décision et elle est maintenue.
Allez-y, monsieur Aubin.
Aucune motion n'est acceptée pendant qu'un député a le droit de parole. Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Alors continuez, monsieur Aubin.
Merci, monsieur le président.
Que de rebondissements! Cela met un peu de piquant, pour ceux qui suivent nos travaux sur le Web.
Contrairement à cette politique d'un gouvernement ouvert, j'ai un autre document dont je veux vous faire mention. Il s'agit d'un communiqué qui s'intitule « Les commissaires de l’accès à l’information et à la protection de la vie privée demandent une plus grande transparence gouvernementale ». Il y a là un petit choc des idées. Il a été émis à Whitehorse, le 1er septembre 2010. Ce n'est pas si loin:
Tous les niveaux de gouvernement au Canada devraient adopter les principes d’ouverture afin d’améliorer leur transparence et leur imputabilité.
M. Jacques Gourde: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Monsieur Gourde, c'est mon devoir de président de préserver le décorum dans cette réunion. Je vous ai demandé le silence pendant qu'un député parlait. Vous êtes intervenu. Je ne vous ai pas donné le droit de parole. Je vous ai demandé de garder le silence. Ma décision est définitive et je vous demande de respecter la décision du président.
Merci, monsieur le président.
Je disais donc que le 1er septembre 2010 à Whitehorse, on a écrit:
Tous les niveaux de gouvernement au Canada devraient adopter les principes d’ouverture afin d’améliorer leur transparence et leur imputabilité.
M. Jacques Gourde: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
M. Dan Harris: Franchement!
Monsieur le président, je dépose une motion de non-confiance envers vous, puisque vous n'avez pas reconnu ma contestation de votre décision.
Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Continuez, monsieur Aubin.
M. Jacques Gourde: Oui, c'est un rappel au Règlement, monsieur le président. C'est...
L'hon. Mauril Bélanger: Si tu n'as pas confiance, alors sors, va-t'en.
Le vice-président (M. Yvon Godin): Continuez, monsieur Aubin.
C'est la prise trois.
M. Jacques Gourde: C'est bien un rappel au Règlement.
L'hon. Mauril Bélanger: Va-t'en, si tu n'as pas confiance.
M. Robert Aubin: Je peux y aller? C'est la prise quatre:
Tous les niveaux de gouvernement au Canada devraient adopter les principes d'ouverture afin d'améliorer leur transparence et leur imputabilité.
« Transparence » et « imputabilité » ne me semblent pas aller de pair avec « huis clos ».
Dans une résolution conjointe publiée aujourd’hui, les commissaires de l’accès à l’information et à la protection de la vie privée fédéraux, provinciaux et territoriaux soutiennent et encouragent ces principes, tout en appelant leurs gouvernements respectifs à démontrer leur engagement à l’égard d’une culture de transparence.
Il me semble que, à tout le moins, le gouvernement...
M. Bernard Trottier: Ce n'est pas un rappel au Règlement; c'est une motion de non-confiance....
Monsieur Trottier, le Règlement est clair.
M. Bernard Trottier: Donc, on va...
Le vice-président (M. Yvon Godin): Attendez un peu et respirez. Le Règlement dit clairement qu'on ne peut pas présenter de motion durant l'intervention d'un député. J'ai expliqué tout à l'heure que M. Gourde n'arrêtait pas de parler. J'ai demandé à M. Gourde d'arrêter. Le maintien du décorum appartient au président. Je n'ai pas donné la parole à M. Gourde.
Je ne reconnais pas qu'il s'agit d'un rappel au Règlement. Je redonne donc la parole à M. Aubin.
Continuez, monsieur Aubin.
L'hon. Mauril Bélanger: Bravo, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Je ne sais pas si vous me suivez toujours, mais espérons-le. Je poursuis:
« La transparence gouvernementale consiste à promouvoir une nouvelle perspective du rôle du gouvernement et de la participation des citoyens », affirmait Tracy-Anne McPhee, Ombudsman et Commissaire à l'information et à la protection de la vie privée du Yukon. « Savoir quels types d'information les Canadiens veulent obtenir et les rendre disponibles de façon proactive est une caractéristique fondamentale d'un gouvernement ouvert, démocratique et transparent. »
On parle de gouvernement ouvert et transparent. Il me semble que ces deux documents devraient concorder avec la motion qui nous préoccupe, mais de toute évidence, ce n'est pas le cas. Je poursuis:
La résolution sur la transparence gouvernementale a été adoptée dans le cadre de la réunion annuelle des commissaires de l'accès à l'information et à la protection de la vie privée de tous les niveaux de gouvernement du Canada, qui se tient actuellement à Whitehorse, au Yukon.
Je vous rappelle que cela a été écrit en 2010. Cette résolution a déjà été adoptée, et nous, comme membres du comité, avons à étudier une motion qui demande: « Que tous les travaux de Comité du Comité se tiennent à huis clos. »
Je continue ma lecture du document:
De nombreux gouvernements dans le monde ont reconnu qu'un meilleur accès à l'information favorise la participation civique et inculque une confiance accrue à leur égard, ce [qui] résulte en un gouvernement démocratique plus transparent et réceptif à ses citoyens.
La résolution est disponible sur le site Web du Commissariat à l'information du Canada et du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada.
C'est quand même assez extraordinaire que, dans ce cheminement où on tente par tous les moyens d'impliquer le citoyen à la vie politique et au développement de son propre pays et de sa destinée, on veuille soudainement l'exclure des discussions. Ce ne sont pas toujours des débats, même si ce matin c'est un peu acrimonieux depuis quelques minutes. La plupart du temps, nous tenons des discussions autour de cette table, et je ne vois pas du tout la pertinence de les tenir à huis clos.
Dans ce souci de transparence, j'ai eu l'idée de consulter les citoyens du pays. Je me suis demandé comment j'allais pouvoir le faire. Évidemment, cela trahit un peu mon âge. Je suis un peu un dinosaure en matière d'informatique et de médias sociaux. Toutefois, depuis la dernière élection, j'ai dû m'y mettre un peu. Je suis un peu Facebook, un peu Twitter. Ce sont quand même des médias que je maîtrise, non pas à la fine pointe, mais j'ai su m'entourer de membres du personnel qui, ayant quelques années de moins que leur patron, savent fort bien se débrouiller à cet égard.
L'idée était donc la suivante. Je me suis demandé pourquoi ne pas faire appel à ceux dont je parle depuis le début pour leur demander si la cause que je soutiens et le combat que je mène ici depuis quelques minutes déjà est vraiment là aussi leur souhait. Il s'agit de m'assurer périodiquement de ce que je crois être représentatif des citoyens qui m'ont élu et que je représente, de même que des citoyens que nous représentons tous, partout au pays. Il s'agit de vérifier si ce message peut être exprimé et si les citoyens peuvent avoir voix au chapitre. M'est alors venue l'idée d'envoyer un bref message par l'entremise des médias sociaux. J'ai écrit une petite lettre que j'aimerais vous lire et que vous retrouverez sur ma page Facebook. Malheureusement, je ne contrôle pas le nombre de multiplications de cette lettre une fois qu'elle a été déposée, mais il me semble que le libellé était intéressant. Il proposait ceci:
Depuis [quelque] temps déjà, avec mes collègues députés de l'opposition officielle et du 3e parti, je me suis engagé dans un véritable marathon de l'indignation.
Évidemment, le concept de « marathon » est ici une figure de style, puisque je n'entends pas courir 42 km autour de la table en parlant.
Je poursuis la lecture de ma lettre:
L'objet de cette indignation: une lutte tenace et déterminée pour empêcher les conservateurs de voter une motion antidémocratique. Cette motion exige « que tous les travaux de comité du Comité se tiennent à huis clos ».
J'ai délibérément mis le texte mot à mot de la motion en sachant que, probablement, pour la moyenne ou la grande majorité des citoyens, il sera difficile de savoir ce que veut dire l'expression « de comité du comité », mais enfin, la motion étant celle-là, ne la trahissons pas.
Je continue ma lecture:
En d'autres mots, cela revient à dire qu'à l'exception de l'écoute des témoins invités par le comité, toutes discussions sur tous les sujets se feraient toujours en secret. Ainsi, le public et tous les Canadiens ne seraient plus jamais informés des positions des partis sur les questions étudiées. Autre conséquence, les médias se verraient refuser la diffusion publique de tous nos débats.
Il s'agit là, à notre avis, d'une entorse voire d'une attaque grave à la liberté de parole des parlementaires qui vous représentent, et aux fondements de notre système démocratique. Cette démarche s'arrêtera lorsque les députés de l'opposition auront épuisé leur droit de parole ou lorsque le parti ministériel aura retiré la motion qu'il a déposée.
Si vous souhaitez soutenir notre action, vous pouvez participer personnellement à ce marathon de l'indignation en me faisant parvenir une lettre dans laquelle vous exprimez vous aussi votre indignation face à ce coup de force des conservateurs pour nous museler. [...]
Dès jeudi matin, le 9 février 2012 à 8 h 45, je prendrai la parole et serai prêt à lire vos lettres pour qu’ensemble nous tentions de faire entendre raison aux conservateurs qui multiplient les entorses à la liberté de parole et à la démocratie.
Je vous remercie de nous soutenir dans ce combat.
J'envoie cela comme une bouteille à la mer, en me demandant si je parle pour moi-même ou si je suis vraiment représentatif des citoyens.
M. Dan Harris: Vous pouvez nous envoyer votre lettre.
La lettre est évidemment disponible dans les deux langues officielles. À ma grande surprise, quelques heures à peine après cette diffusion qui date, je crois, du milieu de l'après-midi hier, j'ai reçu une première lettre d'un citoyen que je vais prendre le temps de vous lire. Je pense que c'est important de faire entendre la voix des citoyens dans ce débat. La lettre, intitulée « Ode à la censure », se lit comme suit:
En tant que citoyen canadien fier de l'être, fier d'inculquer à mes enfants les valeurs de démocratie et de liberté qui me sont si chères, quelle ne fut pas ma déception que d'apprendre que le gouvernement actuel fait encore une fois fi de grands principes si fondamentaux pour qu'une démocratie reste saine et en santé.
Les fondements de notre système démocratique partent à la dérive depuis l'arrivée de ce gouvernement conservateur majoritaire. L'intention de tenir les travaux du comité à huis clos n'est que la suite logique d'un bon nombre de mesures antidémocratiques de ce parti qui entretient la culture du secret et de la désinformation.
Notre pays est malade. La démocratie se désintègre rapidement quand un gouvernement agit à l'encontre de ce pourquoi des gens l'ont porté au pouvoir. Le peuple veut savoir, le peuple veut pouvoir réagir. Et plus que tout, le peuple veut pouvoir élever la voix et être écouté par ses élites politiques. Or, le gouvernement conservateur est sourd aux demandes faites par la population; le gouvernement conservateur est aveugle au point de ne pas voir que les mesures qu'il implante contribuent à alimenter le cynisme politique.
Peut-être suis-je naïf. Peut-être qu'effectivement, le gouvernement conservateur n'est pas sourd, mais qu'il n'en a que faire des demandes de la population, du moins quand il n'est pas en campagne électorale. Peut-être que le gouvernement conservateur n'est pas aveugle, mais qu'il sait qu'en alimentant le cynisme envers la politique, il s'assure que les gens le laisseront travailler en paix[,] qu'il continue à agir à sa guise sans se soucier des répercussions de ses politiques sur la vie des gens, des femmes et des hommes qui travaillent chaque jour à bâtir le Canada de demain.
Dans son roman 1984, George Orwell fait office de prophète. D'abord écrit pour dénoncer les dérives du régime stalinien, il est aujourd'hui évident que l'actualité de ses écrits pourrait bientôt s'appliquer à notre époque, dans notre pays qu'est le Canada. Dans 1984, Winston Smith, qui travaille au ministère de la vérité, vit dans un pays où le secret et l'ignorance permettent au gouvernement en place de garder la main mise sur une population asservie et résignée. Si nous continuons dans le même sens, les mesures de tout garder secret laisseront place à d'autres qui entraîneront une société [réservée] à quelques initiés qui posséderont le pouvoir, et ce, au détriment de la population canadienne. Je ne veux surtout pas vivre dans un pays dont le slogan serait: « La guerre, c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage, l'ignorance c'est la force. » Je veux que la presse ait accès à l'information. Je ne veux pas vivre dans l'ignorance. La force, c'est de travailler en équipe en ayant pour objectif le bien commun. La liberté, c'est la possibilité d'avoir accès aux décisions prises par les parlementaires qui travaillent pour ceux qui les ont élus. La paix, c'est l'aboutissement d'une société qui oeuvre tout ensemble pour un avenir meilleur et qui s'en remet à l'honnêteté de ses élites politiques.
D'ailleurs, nous sommes en droit de nous questionner sur cette habitude qu'a le gouvernement conservateur d'entretenir le secret dans ce qu'il fait. Pourquoi tant vouloir contrôler l'information si ce qui est fait est dans notre intérêt? Pourquoi vouloir continuellement museler l'opposition dans le processus décisionnel? Combien de fois ai-je entendu le gouvernement proclamer haut et fort qu'il a reçu un mandat majoritaire et clair de la part de la population? Alors, que fait-il des presque 61 p. 100 des électeurs inscrits qui s'attendent à pouvoir être [entendus?] Sommes-nous dans une dictature où un parti unique contrôle la vie politique? Il vous semble peut-être exagéré que je parle ici de dictature, mais le principe de contrôle de l'information facilitant l'établissement d'une propagande efficace fait partie du [b-a ba] de tout bon système dictatorial. Avec les nombreux cas impliquant le mensonge ou la désinformation de députés conservateurs, il est évident que ce gouvernement ne se soucie pas vraiment de la vérité. Il se soucie plutôt de SA vérité, celle qu'il peut propager sachant qu'il est le seul possédant la réelle information.
La liberté de presse et la présence d'une opposition entretiennent les débats sains dans une société qui se dit démocratique et libre. À entendre le gouvernement conservateur, nous sommes un exemple de démocratie, au point où nous pouvons même nous permettre de faire la morale aux pays qui ne permettent pas la liberté de parole. Le gouvernement conservateur s'est même permis d'impliquer le Canada dans des conflits contre des supposés [États] voyous. Mais dites-moi, aujourd'hui, sommes-nous réellement et moralement en bonne position pour faire la morale à quelque [État] que ce soit? Pouvons-nous réclamer le droit à la liberté d'expression dans le monde entier quand, ici, dans notre propre [Parlement] canadien, nous assistons, en tant que société, à des gestes qui limitent l'accès à l'information, donc par conséquent, qui limitent aussi notre capacité à nous exprimer? Quel poids moral avons-nous, à l'échelle [mondiale], quand notre système démocratique est affaibli jour après jour par des tactiques déloyales employées par le gouvernement conservateur pour museler l'opinion publique? Nous sommes dans une période trouble et j'ose espérer qu'elle prendra fin rapidement.
Que le gouvernement conservateur cesse de dire qu'il est efficace et qu'il prend des décisions qui représentent la majorité; qu'il cesse de dire qu'il agit dans les intérêts des Canadiens quand il fait tout pour camoufler ses actions et les décisions qu'il prend; qu'il cesse de se préoccuper du drapeau et de la reine et qu'il se préoccupe du sort des Canadiens; qu'il cesse de prendre la population pour des incultes qui ne [comprendraient] rien de toute façon, même si elle était informée; qu'il cesse, avant tout, de [tenir] pour acquis le silence des électeurs qui se réveilleront le jour où ils verront qu'un gouvernement a charcuté la transparence de ses institutions politiques. C'est d'ailleurs pourquoi, par l'entremise d'un député, je brise le silence à ma façon sur ce que je considère comme injuste et dangereux pour notre système démocratique.
En mon nom et en celui des membres de ma petite famille, je demande au gouvernement conservateur de faire preuve de davantage de transparence afin de permettre à tous les parlementaires de pouvoir faire leur travail; je demande au gouvernement conservateur de cesser d'entretenir le culte du secret afin que la presse puisse informer la population; je demande au gouvernement conservateur de s'ouvrir [aux] 61 p. 100 de la population qui n'[ont] pas [voté] pour lui; je demande au gouvernement conservateur d'agir afin de protéger notre système démocratique et permettre à mes filles, entre autres, de vivre dans une société où l'autocratie et la propagande ne sont pas au coeur du système parlementaire; finalement, je demande au gouvernement conservateur d'être transparent dans ses agissements afin de préserver le peu de démocratie qu'il semble encore nous rester...
Et c'est signé Jean-François Paré, dont je tairai l'adresse.
Je m'excuse de cette interruption, mais je voudrais rappeler un point que j'ai soulevé il y a plusieurs rencontres. J'aimerais obtenir une clarification au sujet des panneaux que nous avons qui ne reconnaissent pas le fait que nous avons des femmes députées. C'est un problème. Auparavant, il n'y avait qu'un seul cas où le e final apparaissait, mais maintenant, il n'y en a plus. J'aimerais savoir pourquoi.
Je ne m'attends pas à obtenir une réponse immédiatement. Je sais que des recherches doivent être faites à ce sujet. Il reste qu'à mon avis, ça a comme effet de ne pas reconnaître l'égalité qui a cours dans ce pays.
À ce sujet, il y avait les anciens panneaux qui reconnaissaient les deux, et parfois il y avait une discrimination. Certains l'avaient et d'autres non. Alors, d'après ce que j'ai pu comprendre, on a mis des panneaux standards. Ce sont maintenant les panneaux qu'on va avoir.
Dans le passé, il y avait deux sortes de panneaux: des panneaux avec le mot « député », avec un e accent aigu, et d'autres avec un e accent aigu et un e. Par la suite, on les a tous retirés et on est arrivé avec un panneau standard.
Est-ce que les règlements du comité reconnaissent que le masculin est officiel? Est-ce écrit quelque part?
Non, il n'a jamais dit cela.
M. Bernard Trottier: Je n'ai pas entendu ces mots.
M. Jacques Gourde: Il n'a jamais dit « rappel au Règlement ».
C'est moi qui ai demandé si c'était un rappel au Règlement et il m'a dit oui.
M. Jacques Gourde: Non, non. On va vérifier le compte rendu.
Le vice-président (M. Yvon Godin): Allez-y, monsieur Aubin.
M. Dan Harris: J'ai dit que c'était un rappel au Règlement.
M. Jacques Gourde: Non, non.
M. Dan Harris: Oui, oui.
Le vice-président (M. Yvon Godin): À l'ordre, s'il vous plaît.
Continuez, monsieur Aubin.
Alors, j'ai fait la lecture de cette lettre qui nous provient d'un citoyen dont je tairai l'adresse. J'avais quand même demandé aux gens d'établir leur identité s'ils m'écrivaient, pour que ce soit clair que ce ne sont pas les gens de mon bureau qui écrivent des lettres pour me permettre d'utiliser le temps du comité.
C'est un citoyen de Bécancour, une ville qui n'est pas dans ma circonscription. De mémoire, je dirais que Bécancour fait probablement partie de la circonscription du doyen de la Chambre des communes, M. Plamondon, qui est un député bloquiste.
Les choses se multiplient. Maintenant, c'est le réseau Twitter qui se met de la partie, et les gens ont le goût de participer à la défense du droit de parole. Je vous lis deux tweets qui viennent d'entrer à l'instant. Vous excuserez mon accent en anglais. Je suis un véritable francophone et
[Traduction]
Je ferai de mon mieux.
[Français]
Cette lettre provient de Nathan:
[Traduction]
Rien ne justifie la culture du secret. La population canadienne mérite un gouvernement ouvert et transparent.
Tout à fait, il faut s'opposer à la culture du secret. Le gouvernement se radicalise, affichant sans cesse une attitude dictatoriale dans son mépris de l'intérêt commun.
[Français]
Je pense que je vais parfaire ma langue seconde à la lecture des lettres que risquent de m'envoyer des citoyens de partout au pays.
C'est donc très simple. Si vous avez le goût de participer au débat, si vous avez le goût qu'on lise vos lettres et qu'on en fasse part à tous ou qu'on partage vos visions, écrivez à l'adresse Robert.Aubin@parl.gc.ca, et c'est avec plaisir que vous pourrez contribuer à tenter de poursuivre ce débat et surtout de faire comprendre au parti ministériel qu'une motion comme celle qui est déposée est irrecevable, soit celle qui demande: « Que tous les travaux de Comité du Comité se tiennent à huis clos. » Il n'y a pas de limite. Le jour où nous aurons trouvé la solution à l'imbroglio qui nous oppose, on vous remerciera d'avoir participé à ce débat. Pour l'instant, bien sage est celui ou celle qui saurait dire le moment où cela s'arrêtera.
Je reviens donc à mon premier sujet. Vous savez que j'avais abordé le concept d'un gouvernement ouvert et parlé de l'importance de la transparence, transparence que j'ai souhaitée moi-même en permettant d'ouvrir le débat aux citoyens qui nous suivent, puisque l'on siège heureusement en public.
Je me suis aussi posé la question suivante: si on a mis sur pied, au fil des années, un nombre aussi important d'institutions — il faut maintenant parler d'institutions — sur la Colline du Parlement pour rendre l'information publique, il me semble que, là aussi, cela doit être en contradiction avec la motion qui nous est proposée.
Si tous les comités travaillaient à huis clos, qu'adviendrait-il du nombre de téléspectateurs de CPAC? On a souvent tendance à faire des blagues sur le réseau CPAC et à dire que personne n'écoute cela. Je dois avouer — et je m'en excuse — qu'avant mon élection, j'étais probablement de ceux qui pensaient la même chose. Au moment d'utiliser la télécommande en cherchant quelque chose à regarder le soir, je voyais bien CPAC, mais j'avais rarement le réflexe de m'y attarder. J'ai eu une très grande surprise, en juin dernier, au moment où se tenait une obstruction systématique à propos du conflit à Postes Canada, conflit qui n'est toujours pas réglé à ce que je sache. Il semble même qu'un juge de la Cour fédérale a refusé la nomination d'un arbitre parce qu'il était, encore une fois, unilingue anglophone. Sa décision, aussi sage aurait-elle pu être, aurait pu être contestée du simple fait que cette institution est soumise à la Loi sur les langues officielles. Quelqu'un aurait pu prétendre ne pas avoir été bien compris du juge. Bref, il s'agit d'un problème de fond.
Toutefois, là n'est pas mon propos. J'en reviens à CPAC. Pendant le conflit à Postes Canada, j'ai été à même de prendre conscience de l'impact qu'avait ce réseau télévisuel sur la vie et sur la connaissance des dossiers politiques des citoyens de ce pays. Je l'avais dit à la blague pendant l'obstruction systématique. C'était le deuxième mois de ma vie au cours duquel je portais un téléphone cellulaire à la ceinture. J'avais toujours refusé d'avoir ce type de laisse virtuelle en me disant que j'avais un téléphone à la maison et un répondeur. Je ne croyais pas qu'il y avait de situation à ce point grave pour exiger que je doive répondre dans l'autobus, à l'épicerie, ainsi de suite. Bref, je n'en n'avais pas et j'avais dit à l'époque que j'avais l'impression d'avoir une véritable ceinture de massage vibrante. J'avais évidemment coupé la sonnerie pour ne pas déranger les débats. Je souhaitais avoir l'information qui entrait, mais je ne voulais pas déranger les travaux de la Chambre avec une sonnerie. Vous comprenez pourquoi. J'avais mis mon cellulaire en mode de vibration, et j'avais l'impression d'être muni de ces anciens appareils de pseudo-activité physique où on nous faisait croire qu'on allait maigrir en revêtant une ceinture vibratoire autour de la taille qui nous secouait le bourrelet. J'avais l'impression de revivre, avec une technologie nettement plus avancée, cette même sensation de vibration corporelle.
Bref, pendant les 59 heures qu'a duré cette obstruction systématique, ça n'a pas dérougi. Il ne se passait pas cinq minutes sans qu'entrent sur mon BlackBerry des courriels provenant de partout au Canada. Dans certains cas, les gens me disaient de continuer le travail, qu'ils étaient fiers de ce que nous faisions, qu'ils étaient derrière nous, alors que dans d'autres cas, on nous traitait — et ici, je censure quelques mots — de pourris et on nous disait d'arrêter ça au plus sacrant. Je dis sciemment que certains messages étaient tout à fait positifs à l'égard de la vision que je défendais alors que d'autres y étaient totalement opposés. Il reste que chaque fois, la démocratie s'exprimait, dans ce pays, par l'entremise de mon BlackBerry et du Parlement.
Évidemment, pendant l'obstruction systématique, j'ai dû sélectionner les envois que je faisais passer à la Chambre. Je me disais que, de toute façon, les plus vindicatifs étaient probablement envoyés en copie conforme à des gens du parti d'en face qui se feraient un plaisir de les utiliser. Je pense que c'est de bonne guerre. La démocratie veut qu'il en soit ainsi. Je suis tout à fait prêt à jouer le jeu, dans le cadre de ce débat. En fait, c'est plus qu'un jeu: c'est un véritable reflet de la démocratie.
Je reviens à CPAC, parce que ça me paraît d'une importance évidente. Chaque fois que nous siégeons à huis clos, voici le message que nous passons au public, notamment à l'ensemble des membres des communautés de langue officielle en situation minoritaire: nous sommes désolés, mesdames et messieurs, nous savons que le sujet traité par le Comité permanent des langues officielles vous interpelle directement, au premier chef, et que ça touche vos intérêts, mais à 4 heures du matin, au moment où ces débats devraient être diffusés en reprise et où vous voudriez syntoniser ce poste pour les suivre, vous aurez plutôt droit à une bande passante indiquant que, malheureusement, les travaux de comité du comité ont lieu à huis clos et, par conséquent, vous n'aurez pas accès à une information pertinente, de première main, qui vous concerne directement.
Je suis donc allé visiter le site de CPAC pour essayer de mesurer la portée de cette chaîne, pour vérifier depuis quand elle existe et pour essayer de comprendre pourquoi on la bâillonnerait. En effet, cette chaîne fait partie du réseau des médias. Voici ce que j'ai appris sur CPAC:
Fondée par les câblodistributeurs pour les Canadiens
CPAC, la chaîne d'affaires publiques par câble, est l’unique service de télédiffusion bilingue, privé, sans publicité et sans but lucratif.
Ai-je besoin de revenir une fois de plus sur la qualité syntaxique de la langue française pour souligner qu'« unique » veut bien dire « unique », comme dans « seule et unique », c'est-à-dire qu'il n'y en a pas d'autres?
Fondée en 1992 par un consortium de câblodistributeurs en vue de conserver une voix éditoriale indépendante au service du processus démocratique canadien [...]
Il est quand même extraordinaire de voir tout ce que j'ai réussi à trouver, en quelques heures de recherche, sur l'importance des processus démocratiques dans ce pays. Tout le monde en parle.
[...] CPAC offre une fenêtre sur les affaires parlementaires, politiques et publiques au Canada et à l’étranger.
Ici, je n'étais pas certain si ça voulait dire qu'on diffusait les travaux du comité à l'étranger ou que CPAC s'occupait d'affaires étrangères. C'est à vérifier. Ma recherche n'est pas terminée. Disons que ma crainte est grande face à l'éventualité qu'on se mette à diffuser des séances à huis clos à l'étranger. Ce n'est pas très dangereux, en ce sens qu'on ne diffusera rien, mais le message qu'on enverra, lui, sera public. On dira qu'il n'y a rien de disponible au Canada. Cela ne peut pas donner bonne presse à personne, quel que soit le parti qu'on représente.
Depuis 1992, l'industrie de la câblodistribution a investi près de 50 millions de dollars dans CPAC.
Quand je vois des chiffres comme 50 millions, j'avoue que je ne suis pas le plus grand financier de la planète, mais pour un citoyen, cela représente une somme colossale. Peut-être que dans l'enveloppe des câblodistributeurs on peut relativiser la somme, mais on parle quand même de 50 millions de dollars qui seraient investis pour des réunions à huis clos. Cela m'apparaît être beaucoup d'argent, et si j'étais un diffuseur, je ne suis pas certain que j'investirais autant d'argent pour obtenir si peu de résultats.
Ainsi, les émissions de CPAC sont aujourd’hui livrées par les distributeurs de services par câble, satellite et communications sans fil à plus de 10 millions de foyers canadiens en plus d’être webdiffusées et baladodiffusées jour et nuit à travers le monde sur ce site Web.
Je trouve ma réponse quelques lignes plus loin. Je n'avais pas allumé à la première lecture. On parle de 24 heures par jour, monsieur le président, selon le moyen que vous jugerez le plus facile pour vous, que ce soit la baladodiffusion, le Web ou la câblodiffusion. Cela peut être chez vous, dans l'autobus ou en faisant votre entraînement au gym pour garder votre forme proverbiale. Ainsi, vous pourrez, 24 heures par jour, au Canada comme à l'étranger, si vous êtes en voyage d'affaires ou si vous êtes avec des collègues n'importe où dans le monde, recevoir l'information au sujet du monde politique canadien. Vous pourrez donc dire à toute la planète que chez nous, tout se passe en secret et que c'est ce que nous diffusons, parce que le reste se passe à huis clos. Cela m'apparaît assez problématique.
Je reviens au document de CPAC:
CPAC est la télé politique canadienne indépendante, sans publicité, qui présente, jour et nuit, une programmation consacrée entièrement aux personnalités et processus qui influencent le destin de notre pays au quotidien. Depuis notre centre de radiotélévision en plein coeur d’Ottawa, à deux coins de rue de la Colline parlementaire, notre équipe de journalistes chevronnés [...]
Peut-être deviendront-ils des journalistes bâillonnés, mais on espère ne pas en arriver là.
[...] suivent attentivement l’évolution des dossiers de l’heure et profitent de leur accès direct aux politiciens qui y sont impliqués.
Vous avez très certainement fait de nombreuses entrevues à CPAC, monsieur le président, compte tenu de l'expérience que vous avez en politique. J'imagine mal comment un journaliste de CPAC pourrait maintenant vous appeler pour vous demander si vous seriez prêt à venir dans ses studios pour faire une entrevue sur le contenu à huis clos des travaux du Comité permanent des langues officielles. Il va de soi que ni vous, ni moi, ni personne d'autre ne pourra dorénavant participer au travail des journalistes de CPAC, si on nous impose le huis clos systématique pour tous les travaux de comité du comité.
Je reviens au document, où l'on parle du résultat — du résultat quand cela va bien, faut-il dire:
Résultat? Des perspectives et analyses qui vous amènent au-delà des manchettes, et une couverture stimulante de la politique et des événements au moment où ils se déroulent. Quand il s’agit de politique, les Canadiens comptent sur CPAC.
Longue vie à CPAC, aurais-je le goût de dire, mais assurons-nous, comme parlementaires, de lui fournir la matière pour alimenter le réseau.
Depuis 1992, l’industrie de la câblodistribution a investi près de 50 millions de dollars dans CPAC. [...]
L’industrie de la câblodistribution canadienne fournit un service essentiel d’intérêt public en offrant un accès généralisé et impartial aux institutions, processus, personnalités et événements qui influencent les politiques gouvernementales du Canada.
On a le nerf de la guerre et le noyau de ce qui nous préoccupe, soit faire en sorte que les Canadiens et les Canadiennes aient accès à une information d'intérêt public impartiale. C'est assez extraordinaire. Ce serait encore plus extraordinaire — c'est de l'ironie — qu'on prive de ces services une société que l'on souhaite informée.
Qui a accès à ParlVU, le volet Web de CPAC, un service de diffusion Web en direct? Des gens nous suivent probablement sur ParlVU au moment où on se parle et m'écoutent parler depuis quelques minutes. J'espère qu'ils ont entendu mon appel pour qu'ils nous écrivent et partagent avec nous leur opinion sur la motion qui est déposée et qui vise à rendre l'ensemble des travaux de comité du comité secrets. L'expressions « huis clos » veut dire « secret ».
Si, comme nous, vous pensez qu'on doit s'insurger contre une telle proposition et qu'on doit se battre tant et aussi longtemps qu'il sera nécessaire de le faire pour conserver le droit de parole, je vous invite à aller visiter ma page Web ou à m'écrire directement à l'adresse suivante: Robert.Aubin@parl.gc.ca. Croyez-moi, c'est avec plaisir que je lirai vos lettres l'une après l'autre.
Vous me trouverez aussi sur ma page Facebook, si vous souhaitez qu'on devienne amis. Il n'est pas question de faire un concours sur le nombre d'amis. Toutefois, c'est peut-être la meilleure façon d'avoir accès à l'information sur cette question. Allez visiter la page Facebook de Robert Aubin. Vous y trouverez l'ensemble des informations, les adresses et toute l'information pertinente pour participer à ce débat.
Je reviens donc sur la question de savoir qui peut avoir accès à ParlVU. ParlVU est un service de diffusion Web en direct qui permet à tous les Canadiens d'obtenir la transmission audio et vidéo des événements au Parlement du Canada. Le grand public peut-il avoir accès à ParlVU? La réponse est oui. La population canadienne peut avoir accès à ParlVU à partir du site Web du Parlement, dont l'adresse est www.parl.gc.ca. Vous allez y trouver le lien sur lequel vous devez cliquer pour pouvoir nous entendre en direct, minute après minute.
Il y a un autre instrument de transparence. On aurait pu se contenter de CPAC ou de la politique du gouvernement canadien qui prône un gouvernement d'ouverture, mais le parlementarisme britannique est encore beaucoup plus précis que cela. Un des plus vieux outils est le compte rendu des travaux du comité. Malheureusement, j'occuperai une place importance dans le compte rendu des prochains jours. Si toutes les séances ou tous les travaux de comité du comité se tiennent à huis clos, ça fera un bien petit compte rendu pour le public. On a un problème de fond.
J'ai quelques tweets qui entrent. J'ai toujours de la difficulté à dire ce mot, parce que chez nous, un « twit », ce n'est pas vraiment un oiseau. Je vais corriger mon accent. Voici le message en question:
[Traduction]
Les affaires du gouvernement ne devraient pas être menées en catimini. Que tente-t-on de dissimuler aux Canadiens?
[Français]
Je n'ai pas la réponse, mais je vous remercie d'avoir posé la question. Je cherche la réponse depuis déjà plusieurs minutes. J'essaie tant bien que mal de nous orienter vers des pistes de réponse qui feraient prendre conscience à l'ensemble de la députation du Parti conservateur du côté inapproprié...
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