NDDN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
Comité permanent de la défense nationale
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mercredi 27 février 2013
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare ouverte la 68e séance du Comité permanent de la défense nationale. Nous poursuivons l'étude article par article du projet de loi C-15.
Le président m'a demandé d'ouvrir la séance, car il est à la Chambre des communes afin de présenter un projet de loi. Comme je crois que ce sera l'affaire de quelques minutes, il n'est guère utile de commencer la séance...
Nous étions en train de discuter avec le colonel Gibson, il me semble, au sujet de l'article 20 et de certaines de ses conséquences. Je crois toutefois qu'il ne tardera pas à arriver. Quand j'ai quitté la Chambre, on était en train de présenter un projet de loi d'initiative parlementaire, et je crois qu'il doit déposer son projet de loi aujourd'hui.
Madame Moore.
[Français]
Étant donné que M. Bezan n'est pas arrivé, je voudrais vérifier un point relativement au Budget supplémentaire des dépenses (C). La réunion du 18 mars sera la seule durant ce mois, étant donné nos deux déplacements. Il n'y aura donc pas d'autres réunions ici, à la Chambre des communes, avant avril.
J'aimerais simplement savoir ce qui se passe au sujet du Budget supplémentaire des dépenses (C). Je n'ai peut-être pas bien compris ce qu'il en était lors de la dernière réunion. J'aimerais qu'on clarifie ce point avant de procéder à l'étude article par article.
[Traduction]
Peut-être que le greffier pourrait faire la lumière sur ce point. On a discuté de la date à laquelle il fallait avoir fait l'examen. Avez-vous de l'information à cet égard, monsieur le greffier?
[Français]
Permettez-moi de m'exprimer en anglais.
[Traduction]
Nous comprenons que le ministère a confirmé que le ministre serait disponible le 6 mars, si cette date convient au comité. Sa comparution a été provisoirement prévue cette date-là, dans la mesure où le comité est d'accord.
Je crois que le comité a jusqu'au 21 mars pour présenter son rapport. Dans le cas présent, il faudrait que ce soit avant en raison du voyage.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Ce que nous avons compris, c'est que la comparution du ministre, le 6 mars prochain, portera sur le Budget principal des dépenses, et non sur le Budget supplémentaire des dépenses (C), et que si nous trouvons un créneau dans l'horaire pour parler du Budget supplémentaire des dépenses (C), le ministre reviendra en avril, à moins que la situation n'ait changé.
[Traduction]
Est-ce le 6 mars?
[Français]
[Traduction]
Je prends bonne note.
Qu'en est-il du budget principal des dépenses, alors? Doit-on faire rapport à ce sujet d'ici la fin de mars?
Je suppose que je voulais dire que c'était l'un des deux, et vous avez raison.
[Français]
Il s'agit du Budget supplémentaire des dépenses (C).
Ce sera le sujet de sa comparution du 6 mars, et nous allons traiter de l'autre budget ultérieurement.
[Traduction]
Il faut faire rapport du budget principal des dépenses d'ici la fin de mai ou même le début de juin. Nous disposons donc d'un bon délai et nous avons du temps devant nous avant la comparution du ministre sur la question.
Y a-t-il d'autres questions? S'il n'y en a pas, retournons à nos moutons.
Nous tenons notre 68e séance. Je tiens à remercier M. Harris d'avoir occupé le fauteuil pendant que je présentais un projet de loi d'initiative parlementaire à la Chambre. Il y avait du retard, bien entendu. C'était jour de questions parlementaires, ce qui explique mon retard. Je vous présente toutes mes excuses.
Nous procédons à l'examen article par article du projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur la dépense nationale et d'autres lois en conséquence. Nous en étions à l'article 20 quand nous avons levé la séance lundi soir.
(Article 20)
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires ou observations au sujet de l'article 20?
[Français]
Monsieur Larose, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais poser quelques questions sur l'article 20. Je me demandais si le colonel Michael R. Gibson pourrait y répondre. Je le remercie d'ailleurs d'être parmi nous aujourd'hui. C'est grandement apprécié.
La dernière fois, nous avons parlé des peines intermittentes, en l'occurrence appliquées les fins de semaine. J'ai cru comprendre que ce n'était pas réservé uniquement aux réservistes, mais que ça incluait aussi les membres à temps plein des Forces canadiennes. Ça touche évidemment les sous-officiers.
[Traduction]
Monsieur le président, pour répondre à cette question, l'article 20, qui modifie le paragraphe 142(2) de la loi, s'appliquerait effectivement à l'ensemble des membres des Forces canadiennes. La disposition prévoyant des peines discontinues devrait surtout profiter aux réservistes, mais elle s'appliquerait aux membres tant des forces régulières que de la réserve.
Je crois comprendre que la raison pour laquelle un sous-officier serait rétrogradé au grade de soldat pendant son incarcération — s'il purge une peine discontinue, c'est-à-dire seulement les week-ends —, c'est que durant la semaine, il demeurerait soldat. Est-ce le cas ou ais-je mal compris? Serait-il soldat seulement quand il est incarcéré?
Monsieur le président, le paragraphe 142(2) stipule actuellement ce qui suit:
Le militaire du rang — autre qu’un soldat — qui fait l’objet d’une sentence de détention est réputé rétrogradé, pour la durée de la détention, au grade de soldat.
Voilà ce que stipule actuellement la loi. Cette disposition s'applique aux membres tant des forces régulières que de la réserve.
La réponse à la question, d'après ce que j'en comprends, c'est que pendant la période où la personne purge la peine de détention, elle est réputée rétrogradée au grade de soldat.
D'accord. Disons que l'intéressé choisit de purger sa peine seulement les week-ends parce qu'il doit rester avec ses enfants la semaine. Il redevient sergent quand il est au travail, et quand il est incarcéré les week-ends, il est soldat. Est-ce bien cela?
Non, ce n'est pas cela, monsieur.
L'article 20 prévoit que la personne serait rétrogradée au grade de soldat jusqu'à ce qu'elle ait fini de purger sa peine. Si cette personne demande à purger sa peine de manière discontinue, il est entendu qu'en faisant cette demande, elle sera rétrogradée au grade de soldat pendant la période de détention.
Comme j'ai été réserviste par le passé, je peux le comprendre. Je comprends pourquoi un réserviste ne travaillant que les week-ends choisirait cette possibilité, étant donné que pendant la semaine, il travaille ailleurs et ne voudrait pas perdre son emploi. Mais j'ai quelques difficultés à comprendre qu'un sous-officier à temps plein choisisse cette option.
Quel avantage aurait-il à le faire, si ce n'est pour des raisons familiales? Il est puni pendant la semaine sous prétexte qu'il y aurait confusion. Je ne vois pas pourquoi il y en aurait. Je comprends qu'il soit soldat en détention. Comme j'ai travaillé dans des prisons civiles, je peux comprendre la relation qui doit exister et le fait que le temps passé en détention constitue la sanction. Mais je ne comprends pas pourquoi il serait toujours soldat la semaine. Ne lui imposerait-on pas une peine supplémentaire en lui donnant simplement la possibilité de passer du temps avec sa famille?
Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, je ne suis pas d'accord avec ce point de vue. La logique derrière tout cela, c'est qu'il s'agit d'un contrevenant qui a reçu une peine de détention, d'incarcération, parce qu'il a été reconnu coupable d'une infraction pour laquelle la personne prononçant la sentence a jugé bon d'infliger une peine de prison. Il a le choix, si cela lui convient, de demander une peine discontinue.
Il ne peut toutefois y avoir de dérogation de discipline ou de confusion au sein de la chaîne de commandement au sujet du statut de la personne. En fait, nous considérons, pour des motifs très solides, que le fait que la personne assume son grade habituel la semaine et soit rétrogradée au grade de soldat pendant le week-end susciterait probablement de la dissension et bien des inquiétudes parmi les membres de l'unité.
[Français]
Donc, c'est effectivement punitif. Par exemple, un individu qui écope d'une peine de dix jours purge celle-ci pendant les fins de semaine. Plutôt que de durer dix jours consécutifs, elle s'étale sur cinq semaines. Durant la semaine, l'individu continue d'être un soldat et sa paie est réduite.
J'aimerais savoir ce qui arrive au sein de son unité. Comme les responsabilités de, par exemple, ce sergent doivent être maintenues, est-ce qu'on le remplace? Qu'est-ce qu'il fait dans son unité? Il n'y a peut-être pas de confusion non plus, étant donné qu'il n'est pas en détention. Le fait qu'il soit un simple soldat en détention est compréhensible, mais une fois qu'il est dans son unité, il a des responsabilités de sergent. Est-ce qu'on le remplace ou est-ce qu'il continue à être un soldat qui assume des responsabilités de sergent?
Pour moi, ce principe génère plus de confusion. La peine déterminée par la cour est de dix jours, et non de cinq semaines.
[Traduction]
Je crois qu'il revient à l'unité d'évaluer ce qu'il faut faire en fonction des besoins opérationnels. La disposition de fonds se trouve à l'article 24 du projet de loi, lequel modifie l'article 148. Elle indique que le contrevenant, qui présente la demande, et l'unité doivent s'entendre pour lui permettre de purger sa peine de façon discontinue. Les besoins de l'unité devront donc avoir été pris en compte avant que le commandant divisionnaire décide s'il approuve ou non la demande.
[Français]
[Traduction]
[Français]
J'aimerais juste obtenir une précision.
Prenons le cas d'un réserviste, un militaire du rang, qui a une tâche ou un métier très précis dans une unité. Par exemple, souvent il n'y a qu'un quartier-maître dans la Réserve. Est-ce qu'il arrive que cette personne entre au travail entre ses périodes de détention pour faire d'autres tâches parce que l'unité en a vraiment besoin, ou est-ce qu'elle n'est habituellement pas autorisée à retourner à son travail normal dans son unité tant que la totalité de la peine n'aura pas été purgée?
[Traduction]
[Français]
Je vais vous donner un exemple, soit celui d'un réserviste qui est condamné à quatorze jours de détention. Il purge sa peine les fins de semaine, ce qui veut dire pendant sept fins de semaines. Est-il possible que cette personne demande, entre les fins de semaine, de faire des quarts de travail normaux? Même s'il n'a pas fini sa période de détention, pourra-t-il faire ses tâches habituelles?
[Traduction]
Monsieur le président, c'est, une fois encore, l'unité, et, au final, le commandant divisionnaire, qui devra décider de ce qu'il convient de faire pour assurer l'efficacité de l'unité.
[Français]
Par exemple, le commandant pourrait demander à quelqu'un d'accomplir ses tâches normales, mais il le ferait avec le grade de soldat. Parfois, cela pourrait devenir anormal de voir un soldat donner des ordres à d'autres gens qui ont un grade plus élevé, même si normalement il le ferait dans le cadre de son travail.
Je suis un peu confuse à cet égard. J'essaie d'imaginer concrètement ce que cela signifie. Je trouve que cela donnerait des choses un peu étranges. Pourrait-on l'expliquer par des exemples concrets?
[Traduction]
Monsieur le président, je ferais respectueusement remarquer que cette question n'a pas vraiment de lien avec ce qui est proposé dans le projet de loi à cet égard. Quand une personne commet une infraction et est condamnée à une peine de détention, la situation est remarquablement inconfortable pour tout le monde, tant l'unité que l'intéressé. La peine doit toutefois être déterminée en fonction de ce qu'il faut faire pour maintenir la discipline. L'officier président devra trouver la peine adéquate en tenant compte de ce facteur. Au bout du compte, c'est lui qui dirige son unité comme il le juge bon, en tenant compte de sa mission.
Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup plus à dire sur la question.
Merci.
Nous voulons nous assurer que vos propos portent sur la nature technique du projet de loi.
Est-ce que quelqu'un d'autre a des commentaires ou des questions?
(L'article 20 est adopté avec dissidence.)
(L'article 21 est adopté.)
(Article 22)
Le président: Avez-vous des commentaires à formuler sur l'article 22, monsieur Harris?
Je me demande si vous pourriez nous expliquer le raisonnement derrière la deuxième moitié de l'article 22, soit l'article 147.1 proposé qui porte sur l'ordonnance interdisant de posséder des arbalètes, des armes prohibées, etc. Il est possible de prendre ces ordonnances, et le paragraphe 147.1(3) indique ce qui suit:
Sauf indication contraire de l’ordonnance, celle-ci n’interdit pas à l’intéressé d’avoir en sa possession les objets nécessaires à son service comme officier ou militaire du rang.
Ainsi, un soldat qui s'est vu interdire d'avoir en sa possession ou de manipuler une arme dans sa résidence ou dans quoi que ce soit qui lui appartient, comme son véhicule, peut en avoir une en sa possession ou en manipuler une dans le cadre de ses fonctions. Aux yeux du commun des mortels, il pourrait sembler un peu curieux qu'on confie une arme à quelqu'un à qui on a interdit d'en avoir une. J'aimerais obtenir une explication à ce sujet. Il y a probablement une explication raisonnable. En fait, je sais qu'aux États-Unis, par exemple, c'est une question épineuse, car les lois qui régissent les armes sont beaucoup plus libérales et les autorités ont de la difficulté à empêcher les soldats d'avoir toute une panoplie d'armes chez eux ou ailleurs. Cette situation cause bien des problèmes.
Colonel Gibson, pouvez-vous nous expliquer le pourquoi et la raison d'être de cette disposition? Pourquoi est-ce raisonnable qu'une personne à qui on a interdit d'avoir des armes en sa possession — pour de bonnes raisons, de toute évidence, comme le prévoit le paragraphe 147.(1) proposé — soit autorisée à en avoir dans le cadre de ses fonctions?
Je tiens à ce que tout le monde sache que c'est actuellement dans la loi. Vous ajoutez simplement « une infraction ».
Colonel Gibson.
Monsieur le président, cette disposition figure effectivement déjà dans la loi. Mais pour répondre brièvement à la question de M. Harris, je soulignerai que la disposition stipule « sauf indication contraire ». Elle ne vise donc pas à empêcher automatiquement l'intéressé d'accomplir ses fonctions si la personne qui prend la décision considère qu'il est en mesure de le faire adéquatement. On ne présume pas qu'il en serait incapable; par contre, comme chaque fois qu'il faut prononcer une sentence, la personne qui impose la peine doit exercer son jugement discrétionnaire pour déterminer s'il convient ou non d'agir ainsi en l'espèce.
Monsieur, avec tout le respect que je vous dois, cela ne répond pas vraiment à la question, car en fait, la disposition indique clairement que l'ordonnance d'interdiction n'interdit pas à l'intéressé d'avoir des armes en sa possession dans le cadre de ses fonctions. Par défaut, donc, il est autorisé à manipuler des armes à moins que, pour une raison quelconque, la cour martiale en décide autrement.
Je me demande si vous pourriez nous expliquer pourquoi, par défaut, la loi n'interdit pas à l'intéressé d'avoir des armes en sa possession. En passant, il semble y avoir quelques changements, particulièrement au point 3.
Je me demande si le paragraphe 147(1) proposé, intitulé « Application de l'ordonnance », change quoi que ce soit au bout du compte. Il faut que la personne qui impose l'ordonnance d'interdiction exerce son jugement discrétionnaire pour déterminer si l'intéressé devrait être autorisé à avoir une arme en sa possession. La disposition aurait pu être formulée autrement, mais en essence, je considère qu'elle n'apporte rien. Il est toujours nécessaire de faire preuve de jugement, monsieur le président.
Une fois encore, monsieur le président, je ne crois pas qu'il a répondu au fond de la question. J'aimerais savoir en quelles circonstances il conviendrait d'exercer le jugement discrétionnaire pour décider s'il convient ou non d'autoriser l'intéressé à avoir une arme en sa possession.
Monsieur le président, s'il s'agit par exemple d'un soldat d'infanterie, sa fonction principale consiste à avoir en sa possession un fusil et à participer à des exercices et à des opérations à titre de membre de l'infanterie. En déclarant que cette personne ne peut plus manipuler d'arme, on restreint considérablement sa capacité d'exécuter ses fonctions.
La présente disposition vise à pouvoir exercer le jugement discrétionnaire en fonction des faits en l'espèce afin de décider s'il convient ou non d'autoriser l'intéressé à avoir une arme en sa possession.
Monsieur le président, le libellé de l'article indique que la cour martiale prend l'ordonnance si elle en arrive à la conclusion qu’il est souhaitable pour la sécurité du contrevenant ou pour celle d’autrui de le faire. Il s'agit donc, de toute évidence, d'une question de sécurité. Si une cour martiale prend une telle ordonnance pour la sécurité du contrevenant ou celle d'autrui, il semble illogique, si on se fie au gros bon sens, qu'un officier d'infanterie à qui on a interdit d'avoir une arme en sa possession en ait une dans le cadre de ses fonctions.
Je présume qu'il doit y avoir une raison qui pourrait avoir un lien avec les chaînes de commandement militaire, l'obéissance à l'autorité et toutes sortes d'autres motifs qui pourraient expliquer cette disposition. Je vous donne toutefois la possibilité de fournir une explication qui permettrait au simple citoyen de comprendre.
Comme M. Norlock le dit constamment, je pose le genre de question que mes électeurs pourraient poser, c'est-à-dire, comment se fait-il...
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
Comment se fait-il qu'une personne qui pose un tel risque pour sa sécurité et celle d'autrui qu'elle ne peut avoir d'arme en sa possession puisse être autorisée à avoir une arme en sa possession dans le cadre de ses fonctions de soldat d'infanterie ou de tout autre rôle dans le cadre duquel elle pourrait avoir à manipuler une arme?
Monsieur le président, je répondrais brièvement que c'est la raison pour laquelle les juges sont rémunérés: pour exercer un jugement discrétionnaire en fonction des faits et des circonstances en l'espèce. Comme chaque fois qu'il faut déterminer une sentence, il faut faire preuve de jugement afin de peser les impératifs et les besoins opérationnels selon ce qui est approprié dans les circonstances.
Merci.
Oui, la raison est évidente: si la possession d'une arme ou d'un objet par le contrevenant présente un danger, la cour martiale la lui interdira. Dans le cas contraire et si, pour les nécessités du service, il doit porter une arme ou des munitions, il le pourra. Ce souci du juste milieu, omniprésent dans le projet de loi, se manifeste sous plusieurs formes différentes. La justice militaire exige certaines formes de comportement et elle impose certaines interdictions aux contrevenants et aux personnes reconnues coupables, mais les nécessités du service dans les Forces canadiennes exigent que la plupart des militaires, réguliers ou réservistes, portent leurs armes pendant les opérations. La disposition satisfait à ces deux conditions.
[Français]
J'aimerais simplement clarifier un point.
J'imagine que ça s'applique aussi aux armes que la personne possède pour un usage sportif, par exemple la chasse. Est-ce que ça inclut aussi les cas où l'épouse de cette personne a des armes enregistrées? Si l'épouse demeure dans la maison et que les armes sont enregistrées à son nom, doit-on retirer la totalité des armes de la maison — ou du moins l'accès à ces dernières — ou simplement celles qui sont enregistrées au nom du militaire? Au chapitre de la relation avec les autorités civiles, j'aimerais savoir comment les choses se passent lorsqu'une personne n'a pas le droit d'avoir des armes à feu en sa possession.
Si vous pouviez clarifier un peu ces questions, ça m'aiderait.
[Traduction]
Monsieur le président, je pense que la réponse se trouve dans le libellé de la disposition:
La cour martiale doit, si elle en arrive à la conclusion qu'il est souhaitable [...], rendre une ordonnance lui interdisant [au contrevenant] d'avoir en sa possession [...]
L'ordonnance vise le contrevenant, pas son conjoint ni un cohabitant, et je pense qu'il faudrait consulter la définition juridique générale de « possession » pour délimiter la notion. Je pense que c'est la réponse simple.
M. Harris interroge comme je l'aurais fait, parce que je me mets toujours à la place de mes électeurs. Eux auraient compris que les agents de police, ayant des antécédents paramilitaires, de temps à autre... L'explication est plus claire quand on dit que l'arme à feu est l'outil servant à leurs tâches, indispensable à leur travail, indissociable de ce travail. Ils doivent porter leur arme avec le reste de l'uniforme et faire leur devoir. Quand ils ne sont pas de service, quand ils sont en congé, on peut leur interdire le port de cet outil qui n'est pas indispensable à leur vie quotidienne.
J'entends ici beaucoup d'arguments fondés sur la réalisation à venir de l'événement, des circonstances où cela pourrait arriver. Je comprends M. Norlock. Ma question est la suivante. Quand on décide que quelqu'un présente un danger — comme il est dit ici dans le projet de loi, quand il « est souhaitable pour la sécurité du contrevenant ou pour celle d'autrui » —, au point de justifier une ordonnance d'interdiction, comment le public pourrait-il être en sécurité, dans le cas d'un agent de police qui porte une arme en service? J'aimerais qu'on me donne un exemple de cas où ce serait raisonnable.
Je comprends ce que vous dites au sujet des outils de la profession, etc. Il se peut que l'individu se soit attiré des ennuis qui n'avaient rien à voir avec son travail ou son emploi; vous voulez isoler les deux et vous pouvez convaincre quelqu'un... Je ne sais pas. Il me semble simplement que le citoyen ordinaire qui n'est ni agent de police ni soldat comprendrait difficilement qu'une personne qui présente un danger pour lui-même ou pour autrui et pour qui il faut rendre une ordonnance d'interdiction serait compétente pour posséder une arme et ne présenterait ainsi aucun danger — et, par défaut, elle continuerait de porter l'arme dans l'exercice de ses fonctions. Personne ne m'a encore expliqué comment ça se peut.
Monsieur le président, très rapidement, encore une fois, si on lit le libellé de la disposition, on trouve: « pour la sécurité du contrevenant ou pour celle d'autrui ».
En réponse à M. Harris, prenons l'exemple de quelqu'un qui éprouve des problèmes conjugaux, de violence familiale, à la base de Petawawa. C'est de son conjoint qu'on se soucie. Le port d'arme en Afghanistan, à 10 000 milles du conjoint, sur un théâtre d'opérations, peut ne présenter absolument aucun danger et peut être approprié. Le problème encore une fois se résume à la nécessité, pour les avocats, de la poursuite et de la défense, de présenter convenablement les faits au juge, lequel décidera.
[Français]
Merci, monsieur le président.
En fait, je ne suis pas d'accord avec vous. J'ai moi-même porté l'uniforme. Or un individu qui, dans le civil, est psychologiquement instable ou utilise une arme personnelle de façon inadéquate fait généralement l'objet d'une suspension ou perd son emploi. Je n'ai jamais vu de cas où il était jugé acceptable qu'un individu instable porte une arme à feu sur lui dans le cadre de ses fonctions. Dans de telles situations, on essaie de lui retirer ses armes et de lui fournir l'aide nécessaire. On procède ensuite à une évaluation psychologique pour déterminer si, oui ou non, cette personne peut réintégrer ses fonctions. L'idée de se donner le droit de mettre les deux situations en parallèle ne me semble pas très rassurante.
Au cours de l'une de mes formations en tant que réserviste, un individu a pointé vers les officiers un C7 — il s'agit, dans les Forces canadiennes, de l'équivalent d'un M16. Ça n'a pas été long: on l'a vu faire, et il a été retiré. Est-ce que cet individu avait des armes chez lui? Je ne le sais pas, mais je veux simplement dire que si un individu est instable, même s'il s'agit des outils utilisés par les Forces canadiennes, on ne peut pas dire que tout va bien dans le cadre de ses fonctions. Je ne suis vraiment pas d'accord. J'ai porté l'uniforme pendant la majeure partie de ma vie; or je ne trouverais pas rassurant de travailler avec un tel individu. En fait, je ne voudrais pas travailler avec lui. Je ne me sentirais pas du tout en sécurité et je serais également inquiet pour mes collègues.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je comprends les craintes de mon collègue au sujet de l'application éventuelle de cet article à d'autres circonstances, celle d'un individu instable, comme il dit. Je pense que vous avez donné un exemple facile à comprendre. Il y a une distinction à faire quand on essaie de protéger quelqu'un: c'est sa sécurité ou les circonstances qui justifient l'interdiction. À 10 000 kilomètres de distance, comme vous dites, sur le terrain, sous les ordres d'un commandant, les circonstances seraient différentes.
C'était le genre d'explication que je cherchais, celle que mes électeurs — comme le dit parfois M. Norlock — comprendraient, je pense. Mais je conçois que beaucoup puissent penser aussi comme mon collègue.
Merci.
Merci.
Y a-t-il d'autres observations?
(L'article 22 est adopté avec dissidence.)
(Article 23)
Le président: Y a-t-il des questions ou des commentaires?
Madame Moore.
[Français]
Monsieur le président, j'ai une question d'ordre technique. Dans le projet de loi que j'ai entre les mains, les analystes ont oublié de traduire les alinéas 23(2)a) et 23(2)b). Peut-on y revenir quand ce sera traduit? Je ne l'ai pas en français. J'ignore si cela a été corrigé depuis, mais je n'ai pas la traduction, après la ligne 27, de « any thing the possession of which ».
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
... on en donne l'explication, c'est l'objet, ici, du paragraphe 23(2), mais c'est la version anglaise qui est produite.
[Français]
[Traduction]
D'accord, c'est compris.
Y a-t-il d'autres questions?
(L'article 23 est adopté.)
(Article 24)
Le président: Nous avons l'amendement NDP-16, numéro de référence 5993944.
Monsieur Harris.
Merci.
Avant de proposer l'amendement, je voudrais poser des questions techniques des témoins à ce sujet. Pendant les discussions du comité, la Criminal Lawyers' Association a proposé, par exemple, une durée de 90 jours, comme dans le système civil. Je crois qu'il y a un rapport entre le nombre de jours de détention que le contrevenant peut ou ne peut pas purger.
Colonel Gibson, pouvez-vous nous éclairer? D'après le libellé, les 14 jours en question constitueraient la peine totale. Je pense, par exemple, que l'amendement propose 30 jours. Si la peine discontinue était purgée 3 jours à la fois, donc pendant 10 fins de semaine, par exemple, aucune de ces périodes ne dépasserait 14 jours. Pourquoi n'y a-t-il pas une façon logique de faire, plutôt que de considérer les 14 jours comme la totalité de la peine?
Monsieur le président, il y a en bref trois motifs: un juridique, les deux autres qui découlent de certains principes.
Le motif juridique d'abord, c'est que la loi prévoit déjà, dans le paragraphe 114.11(3) des Ordonnances et règlements royaux applicables aux Forces canadiennes que toute détention d'une durée de plus de 14 jours doit être purgée à la caserne de détention et prison militaire des Forces canadiennes d'Edmonton. Imaginez si on faisait purger une peine de 30 jours de façon discontinue. Si le contrevenant ne vivait pas à Edmonton, il faudrait lui faire faire la navette de Toronto à Edmonton toutes les fins de semaine. Ce serait absurde, illogique, mais c'est également interdit.
La deuxième raison découle du principe que la peine de détention pour une période plus longue, jusqu'à concurrence de 30 jours, est censée avoir une certaine fonction de réadaptation, et, à la prison d'Edmonton, on a mis en place un régime particulier qui est censé faire franchir au détenu une réadaptation progressive. Nous considérons qu'une période de cette longueur perdrait sont effet réadaptatif.
Ainsi, pour des motifs pratiques, juridiques et par principe, aussi, nous avons proposé que la limite convenable soit de 14 jours.
Merci de l'explication. Je pense cependant que l'interdiction pourrait être contournée, d'après moi, par modification du règlement pour le rendre conforme à la loi, si on la modifiait.
Je comprends les principes que vous invoquez pour affirmer qu'une peine de plus de 14 jours, dans un but de réadaptation, comme vous dites, n'aurait pas tellement d'effet dans une caserne ou dans un autre lieu de détention discontinue.
Monsieur le président, après avoir entendu cette explication, je retire l'amendement.
D'accord.
(Les articles 25 à 30, inclusivement, sont adoptés.)
(Article 31)
Le président: Monsieur Harris.
Cette disposition prévoit la libération de la personne sous condition. Nous avons eu un débat sur les peines d'emprisonnement avec sursis par rapport aux peines absolues. Ici, il est seulement question de fixer les conditions d'une libération sous caution, de sorte que les conditions de la libération signifient essentiellement la caution.
Est-ce exact?
Monsieur le président, l'article 31 vise à combler une lacune.
On est tenu de faire comparaître devant l'officier de révision des placements sous garde la personne arrêtée et détenue. L'officier décide s'il y a lieu de la maintenir en détention ou de la libérer. On peut la libérer avec ou sans condition.
Si la libération est assortie de conditions, l'article 31 permet, pour donner suite aux recommandations du rapport Lamer, de faire revoir les conditions par un juge militaire.
Alors oui, effectivement, cela concerne les conditions qui s'appliquent quand la personne a été libérée d'une détention préalable au procès.
Y a-t-il d'autres observations ou questions?
(L'article 31 est adopté.)
(Article 32)
Le président: Monsieur Harris.
Je pense, colonel Gibson, que c'est peut-être la première apparition, dans la loi, de l'expression « confiance du public dans l'administration de la justice militaire ». Bien sûr, on en trouve l'équivalent, « confiance dans l'administration de la justice », dans le Code criminel. Qu'est-ce qui distingue la confiance dans l'administration de la justice militaire de celle de la justice en général? Est-ce différent, s'agissant de justice militaire?
L'expression figure aussi dans un contexte différent, mais je tenais à vous donner l'occasion de nous expliquer exactement ce qu'elle signifiait.
Très rapidement, monsieur le président, l'amendement vise à uniformiser l'emploi de l'expression « justice militaire » dans l'ensemble de la loi, pour qu'elle soit utilisée de façon cohérente. Voilà le but premier.
L'explication du principe ou de la doctrine sous-jacente à la justice militaire se trouve vraiment dans les deux objectifs de la justice militaire exposés dans l'article 62 du projet de loi. Essentiellement, il s'agit de promouvoir l'efficacité opérationnelle des Forces canadiennes et de rendre la justice.
Je ferai remarquer que, en réalité, l'objectif premier de cette disposition particulière est de nous conformer à l'arrêt Hall de la Cour suprême du Canada, sur le motif tertiaire. C'est vraiment la raison d'être de cette modification.
Pensez-vous que, en utilisant l'expression « justice militaire » comme elle a été proposée dans d'autres contextes, on peut se montrer et on se montre en fait plus rigoureux, sous de nombreux rapports, que la justice civile? En même temps, si les raisons du maintien de la confiance dans la justice militaire comprennent les notions de discipline et d'effets opérationnels, elles feraient partie de cette interprétation, relativement à la confiance dans l'administration de votre régime au sein des Forces canadiennes. Est-ce que j'ai raison à ce sujet?
Monsieur le président, en général oui. L'objectif de la disposition est de maintenir la confiance du public dans l'administration de la justice, qu'elle soit militaire, dans un contexte particulier, ou pas.
Merci.
Quelqu'un a-t-il quelque chose à ajouter?
(L'article 32 est adopté.)
(Article 33)
Le président: Y a-t-il une question?
Voilà une disposition étonnante à mon avis: on peut annuler une ordonnance de maintien sous garde ou de libération sous condition dans les circonstances prévues par un règlement pris par le gouverneur en conseil.
Est-ce une nouvelle disposition et pourquoi est-elle nécessaire? En plus, quel genre de règlement envisage-t-on de prendre sous le régime de la loi? Dans aucune des recommandations qui nous ont été faites, nous n'avons entendu de motifs expliquant son inclusion.
Oui, monsieur le président.
La disposition concerne principalement les circonstances dans lesquelles l'ordonnance de maintien sous garde ou de libération sous condition a été rendue et la décision du directeur des poursuites militaires de ne pas déposer d'accusations en vue d'un procès devant la cour martiale, après avoir été saisi de l'affaire.
On veut ainsi disposer d'une manière élégante et simple de réagir aux circonstances dans lesquelles le directeur des poursuites militaires a décidé de ne pas déposer d'accusation pour ne pas, après coup, échafauder des motifs compliqués pour préconiser la libération de l'intéressé et l'annulation de l'ordonnance.
Autrement dit, le règlement prévu dirait essentiellement que lorsque le directeur des poursuites militaires a produit un avis de non-dépôt d'accusations, une solution simple et impeccable permet de régler la situation.
Alors ce n'est rien d'autre qu'un truc administratif, qui ne met en jeu aucun principe, pour permettre la libération d'une personne des conditions ou de la détention auxquelles elle était assujettie sans s'adresser de nouveau à un tribunal ni...
C'est cela, essentiellement. On veut ainsi que la personne soit définitivement fixée sur à la décision du directeur des poursuites judiciaires de ne pas déposer d'accusation.
Cette explication me va. Je ne suis pas certain, cependant, que c'est ce que signifie la disposition.
On y lit: « prévues par règlement du gouverneur en conseil ». Que dira alors ce règlement?
Il me semble que vous n'y allez pas de main morte pour les moyens d'annuler les ordonnances de libération, puis vous donnez une explication sensée, mais, pour permettre aux gens de sortir de prison, vous laissez la porte assez grande ouverte.
Monsieur le président, je répète que le but premier du règlement qui sera pris en application du projet d'article touche les circonstances que j'ai décrites. Mais il ne faut pas exclure d'autres circonstances, éventuellement, où on voudrait éviter, essentiellement, un long processus pour annuler telle condition ou libérer la personne. Voilà, notamment, pourquoi on a choisi de le faire par règlement; c'est pour conserver une marge de manoeuvre pour l'avenir.
Eh bien attendez! Je veux y penser. Sans vouloir exagérer, il me semble qu'on donne ainsi au chef d'état-major de la Défense une espèce de laissez-passer pour mettre fin à une détention préventive.
Monsieur le président, je crois que cela laisse supposer beaucoup de choses sur les gestes et intentions du CEMD. Il faut présumer que tous les intervenants agiront de bonne foi et dans le respect de la primauté du droit. Je ne crois pas que cet article fera l'objet d'une interprétation aussi sinistre que le prétend le député.
Ce n'est pas une question d'interprétation sinistre, mais bien une question de rédaction. Si l'intention est telle que vous l'avez décrite, il doit certainement être possible de la clarifier. À mon avis, dans sa forme actuelle, cet article ouvre la porte à de possibles abus.
Ce ne sont pas tous les intervenants, peu importe le système, qui agissent de bonne foi.
Puis-je répondre brièvement, monsieur le président?
Puisque le règlement est rédigé par le gouverneur en conseil, on peut présumer qu'il agira de bonne foi et dans le respect de la primauté du droit.
Pouvez-vous nous donner un exemple de ce à quoi ressemblera ce règlement? A-t-il été rédigé? Sommes-nous sur le point d'en rédiger l'ébauche? Qu'en est-il?
Monsieur le président, M. McKay sait ou se souvient peut-être que les ébauches de règlements relèvent du secret du Cabinet. Donc, je ne peux pas vous donner de détails sur le contenu exact du règlement, car je n'ai pas cette information.
Ce genre de règlement est-il soumis à un examen aussi approfondi que celui effectué par le Comité des réglementations?
Monsieur le président, en vertu de l'ORFC, les règlements ne sont pas assujettis à l'exigence de publication. Cependant, ils sont soumis au processus de demande réglementaire et je peux vous dire, par expérience, qu'il s'agit d'un processus détaillé et très long. Au bout du compte, les règlements sont rédigés par le gouverneur en conseil.
Habituellement, la façon d'éviter les problèmes, c'est d'être précis lorsqu'on rédige un texte.
Je ne veux pas pousser la question davantage, monsieur le président, mais, sincèrement, ça me semble anormal.
Monsieur le président, le lieutenant-colonel Dufour est un rédacteur de loi qualifié. Peut-être aurait-il quelque chose à ajouter.
Monsieur le président, règle générale, nous respectons le processus fédéral de réglementation, que ce soit pour des demandes faites auprès du gouverneur en conseil ou de toute autre autorité compétente. Nous respectons ces exigences.
En vertu de l'article 12 de la Loi sur la défense nationale, nous pouvons adopter un règlement pour ce genre de cas. Toutefois, en vertu du Règlement sur les textes réglementaires, l'examen, l'inscription et la publication font l'objet d'une exemption. Donc, nous respectons la loi.
Je comprends que vous respectez le cadre législatif actuel. Je ne remets pas cela en question, mais la rédaction de ce règlement n'est pas soumise à un examen public. Le processus se déroule en dehors du domaine public. Je présume que cet article vous donne le pouvoir de mettre fin à la détention d'un accusé. Je ne veux pas m'acharner sur ce point, mais ça me parait...
Merci, monsieur le président.
Au cours de mes deux années passées au comité et au Parlement, je n'ai jamais entendu un député ou un membre de l'opposition remettre en question l'intégrité d'un accord, d'un règlement et d'un ordre. De façon générale, nous les acceptons tous. Même si nous leur portons peu d'attention, ils semblent bien fonctionner.
Je crois que nous pouvons tous tenir pour acquis que le règlement sera rédigé en toute bonne foi. Colonel Gibson, si ce n'est pas trop vous demander, pourriez-vous informer le comité lorsque la rédaction du règlement sera terminée et que le document sera publié pour que nous puissions l'examiner — pas nécessairement en comité, mais individuellement — afin de nous assurer qu'il satisfait les attentes nourries par cet article?
Certainement, monsieur le président. Lorsque le gouverneur en conseil adopte un règlement, celui-ci est publié, notamment dans Internet. D'ailleurs, la version officielle est publiée sur le site Internet du ministère de la Défense. C'est tout à fait transparent. Mais, je serai heureux d'informer le comité lorsque ce processus sera terminé.
Merci, monsieur le président.
J'ai été rassuré par la première réponse du colonel Gibson sur l'intention et le but d'un mécanisme administratif pour satisfaire ce besoin. Toutefois, en réponse à une question de M. McKay, vous avez dit, colonel, qu'en plus de l'intention première de cet article, celui-ci pourrait être utilisé à d'autres fins et je trouve cela un peu troublant. Votre réponse renforce les inquiétudes soulevées par M. McKay sur le processus de rédaction du règlement.
Outre qu'à des fins administratives, à quelles autres fins cet article pourrait-il être utilisé? L'article ne parle pas vraiment de fins administratives. Je vous crois lorsque vous parlez de l'intention, notamment parce que votre réponse figure maintenant au compte rendu de la séance, et que cet article concerne des procédures administratives. Je n'essaie pas trouver de possibles utilisations douteuses, mais quelle sont ces autres fins? Outre l'idée selon laquelle il doit y avoir une façon plus simple de libérer une personne qui se trouve en détention préventive en vertu de la loi ou de permettre sa libération sous conditions en vertu d'une ordonnance légale, à quelles autres fins pourrait-on utiliser cet article?
Monsieur le président, encore une fois, je ne veux pas trahir le secret du Cabinet, mais, de façon générale, l'intention que j'ai expliquée est celle que nous visons. Ce que je dis, c'est que dans plusieurs cas, le projet de loi permet l'adoption de règlements, car nous sommes conscients que nous ne pouvons pas prévoir toutes les situations possibles. Mais, je le répète, le gouverneur en conseil n'adopte pas de règlements manifestement illégaux ou qui ne réussiront pas à l'examen public.
Merci.
Merci.
(L'article 33 est adopté avec dissidence.)
(L'article 34 est adopté.)
(Article 35)
Le président: Deux modifications ont été proposées par le NPD. Ils sont corrélatifs. Cela signifie qu'en votant sur l'amendement NDP-17, techniquement vous votez aussi sur l'amendement NDP-18. Si un est adopté, l'autre l'est aussi. Si un est rejeté, l'autre l'est aussi.
Il s'agit de l'amendement portant le numéro de référence 5993962.
Monsieur Harris, vous avez la parole.
Je propose cet amendement.
Il s'agit, en fait, d'un point technique soulevé par le juge LeSage. En s'appuyant sur un amendement similaire proposé au projet de loi C-41 lors de la dernière législature, il souligne qu'il faudrait apporter des précisions dans ce cas-ci, puisque la mention, en anglais, « after that day » porte à confusion. De quel jour est-il question? Le juge LeSage propose de préciser qu'il s'agit de la date à laquelle peut s'amorcer le procès sommaire, soit dans l'année qui suit la perpétration de l'infraction reprochée.
C'est donc à des fins de précision que nous proposons l'amendement NDP-17. Je n'ai vraiment rien d'autre à ajouter. Le juge explique dans son rapport que la mention « after that day » porte à confusion. Il est difficile de savoir de quel jour il s'agit dans la phrase « the summary trial commences within one year after that day ». C'est un juge qui nous dit que c'est ambigu et que ça porte à confusion, et ce sont les juges qui doivent appliquer ces lois.
Cet amendement apporte une précision. Bien entendu, quelqu'un pourra contester une accusation sous prétexte qu'elle n'a pas été portée dans les délais prescrits. Selon le juge LeSage, l'article doit être plus clair. Nous suivons son conseil et proposons d'amender le projet de loi de façon à ce que l'intention de cette disposition soit claire et à ce qu'elle soit interprétée correctement.
Habituellement, je m'appuie sur le principe selon lequel justice différée est justice refusée. Je crois que si cela s'applique à l'extérieur du contexte militaire, il s'applique certainement dans le contexte militaire. Toute infraction ou allégation d'infraction a des conséquences importantes, non seulement pour le militaire ou sa famille, mais aussi pour le reste des forces. Je le répète, si justice différée est justice refusée à l'extérieur du contexte militaire, c'est certainement le cas dans le contexte militaire si le procès n'est pas amorcé rapidement.
Si je comprends bien, les amendements proposés par le NPD et le gouvernement concernent la date de l'infraction, soit que les accusations doivent être portées au plus tard six mois après cette date. En réalité, le gouvernement se donne un an après la date à laquelle les accusations sont portées pour amorcer le procès, alors qu'en vertu de l'amendement proposé par le NPD, le délai serait de 12 mois suivant la date de l'infraction.
À certains égards, la position du gouvernement est plus précise, mais le délai est plus long. Donc, si j'ai bien compris, selon l'amendement proposé par le NPD, tout le processus pourrait s'étirer sur 12 mois et selon la position du gouvernement, il pourrait s'étirer sur 18 mois. C'est bien cela?
Monsieur le président, pour répondre brièvement d'abord à la question de M. McKay, non, ce n'est pas cela. Le jour qui compte, c'est le jour où l'infraction reprochée a été perpétrée. L'intention — et, selon nous, l'ébauche de la disposition est plutôt claire à ce sujet —, c'est que l'accusation soit portée au plus tard six mois après...
C'est exact, après la date de l'infraction...
L'hon. John McKay: D'accord.
Col Michael R. Gibson: ...et le procès sommaire doit commencer dans l'année qui suit. On ne parle pas de 18 mois. L'accusation doit être portée au plus tard six mois après l'infraction, et le procès doit commencer dans l'année qui suit.
Simplement pour répondre à...
Je m'excuse de vous interrompre, mais y a-t-il un délai relatif à l'accusation...? Est-ce un an après la date à laquelle les accusations sont portées ou un an après la date à laquelle l'infraction a été perpétrée?
Après la date de l'infraction. Donc, je ne lis pas l'article correctement.
Quelle est la différence entre...
Pardonnez-moi, mais simplement pour répondre à la question de M. Harris, il y a deux choses dont il faut tenir compte.
D'abord, le projet de loi C-15 a été présenté au Parlement le 7 octobre 2011. Le rapport du juge LeSage n'a été déposé qu'en juin 2012. Il ne faudrait pas l'oublier.
Ensuite, il est question ici de rédaction législative et d'interprétation. Dans le cadre de ce projet de loi, nous avons consulté nos amis les rédacteurs de loi au ministère de la Justice, ceux qui rédigent les mesures législatives, pour leur demander leur opinion sur la question. Selon eux, et leur position était plutôt ferme, le libellé utilisé était correct.
D'ailleurs, à leur avis, l'amendement proposé — et je dis cela avec le plus grand respect pour le juge LeSage — était techniquement inadéquat, n'apportait aucune précision et n'était pas conforme à leurs protocoles de rédaction.
C'est la raison pour laquelle la disposition a été rédigée ainsi.
Merci de nous avoir partagé votre opinion, monsieur.
Le commentaire de M. McKay confirme ce que je disais. Il a lu cet... et M. McKay est avocat depuis longtemps. Si je ne m'abuse, il est l'un des juristes érudits de Sa Majesté. Selon lui...
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
Le président: À l'ordre, s'il vous plaît.
M. Jack Harris: ... l'amendement a pour but de faire passer le délai de prescription de 18 à 12 mois. Comme le confirme le colonel Gibson, l'intention du gouvernement, c'est que les accusations soient portées au plus tard six mois après la perpétration de l'infraction reprochée et que le procès sommaire commence — et non qu'il se termine — moins de 12 mois après la date de l'infraction. Ce qui inquiétait le juge LeSage, c'est l'interprétation de l'expression « after that day ».
Les rédacteurs de loi ont beaucoup d'expérience. Ils ont leur propre opinion sur la question. Ça va. Mais, sauf votre respect, ce ne sont pas eux qui doivent interpréter les lois dans le cadre de procédures judiciaires. Des avocats, comme M. McKay, et d'autres s'interrogent sur les différentes interprétations possibles de la loi. Un juge pourrait dire qu'elle porte à confusion, qu'elle n'est pas claire.
On entend souvent dire que le rapport du juge LeSage a été présenté à la Chambre en juin 2012, mais en réalité. C'est vrai, mais il a été remis au gouvernement en décembre 2011. Le rapport portait sur un article du projet de loi C-41 — un article identique à celui-ci. Selon le juge, il faut clarifier l'article en question.
Les rédacteurs des lois croient peut-être que cet article est clair, mais M. McKay et le juge LeSage ne partagent pas cet avis. Je crois que ça ne ferait de mal à personne si l'on clarifiait cet article.
Donc, je vois cela comme... Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il s'agit d'un amendement favorable. Peut-être qu'un amendement favorable, ça n'existe pas.
C'est un amendement, c'est tout. Un amendement favorable, ça n'existe pas, et il ne s'agit pas non plus d'un amendement controversé. Il ne modifie ni la politique, ni la lettre de la loi. Il vise à clarifier la loi.
À mon avis, cet amendement serait utile pour la justice en général, et la justice militaire en particulier.
J'aimerais simplement faire une remarque, monsieur le président.
Le caractère bilingue et bijuridique du Canada est naturellement un principe fondamental de l'interprétation législative. Lorsqu'on interprète une loi, il faut lire à la fois les versions française et anglaise puisque l'une peut aider à valider l'interprétation de l'autre.
Je pense que l'intention est bien claire dans la version française. J'ai déjà donné mon avis. Ce sont finalement les députés qui décideront quoi en faire, mais nous suivons les conseils techniques des rédacteurs législatifs devant ce genre de problème.
Merci.
Monsieur le président, loin de moi l'idée de remettre en question l'intention des éminents avocats de l'autre côté de la table, mais je trouve la disposition parfaitement claire, comme la plupart des Canadiens qui en prennent connaissance, selon moi.
Le mot « day » apparaît à deux reprises dans le paragraphe anglais. La deuxième fois, l'expression « that day » ne peut faire référence qu'à la première mention du mot « day », selon mon interprétation. Il est donc manifestement question du jour où l'infraction reprochée a été perpétrée.
[Français]
J'aimerais clarifier une chose. J'aimerais parler d'une infraction commise pendant une période de temps étendue. Si ma mémoire est bonne, l'article 98 de la Loi sur la défense nationale mentionne la simulation. Si quelqu'un simulait un mal de dos pendant trois mois, considère-t-on la date du premier jour où il a commencé à simuler ce mal de dos ou la date du dernier jour? Cela est-il sous-entendu? Il faudrait le préciser quand c'est une infraction commise pendant une durée de temps prolongée.
[Traduction]
[Français]
Je vais répondre en français.
Dans le cas d'une infraction continue, on dit souvent que l'infraction est commise pendant une certaine période. S'il y a une preuve concluante que l'infraction a été commise pendant cette période et que la preuve révèle que c'est exact, l'infraction peut débuter au cours de la période en question à n'importe quel moment.
Je ne sais pas si j'explique bien, mais je pense qu'il y a une flexibilité à cet égard.
Si, par exemple, la personne arrête de simuler son mal de dos après cinq mois et vingt-huit jours, il est encore possible de la juger par procès sommaire. C'est ce que je comprends.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Le colonel Gibson a soulevé un bon point en disant que la version française fait partie de l'interprétation, elle aussi. Or, l'amendement vise justement à uniformiser les libellés français et anglais, ce qui justifie d'autant plus cette modification raisonnable.
Personne n'est parfait, et nous sommes loin d'insinuer qu'une grave erreur a été commise. Suivant la recommandation du juge LeSage et l'exemple de notre discussion d'aujourd'hui, il semble logique de préciser de quel jour il s'agit. Il vaudrait peut-être la peine que le libellé corresponde bel et bien à l'intention, suivant l'explication que vous nous avez donnée tout à l'heure, au bénéfice des nombreuses personnes qui ne sont pas spécialistes de l'interprétation juridique, mais qui seront touchées par la disposition.
Sans vouloir non plus me prononcer sur les compétences des députés d'en face, je trouve préférable de dissiper toute ambiguïté avant qu'un problème ne survienne plutôt que de réparer les pots cassés. Il me semble que si j'ai mal interprété le libellé actuel — fin de la citation —, la Couronne pourrait se retrouver avec un procès qui commence 13 mois après l'infraction plutôt qu'avant 12 mois, au plus tard. En tant qu'avocat de la défense, j'imagine qu'il suffirait d'attendre patiemment dans l'ombre.
En ce qui concerne la divergence entre les deux langues, si la version française est très claire et signifie bel et bien ce que vous dites, je présume qu'il serait utile que la version anglaise le soit tout autant.
Je vais m'arrêter ici. J'ai lu la disposition à maintes reprises, et me suis dit que le gouvernement voulait accorder une période de grâce de 18 mois, tandis que l'amendement de M. Harris réduisait le délai à 12 mois. Or, vous affirmez vous aussi accorder une période de 12 mois. Il me semble que si la Couronne a l'occasion de lever une ambiguïté pendant la rédaction, elle devrait le faire, sans quoi elle s'expose à un certain risque.
Très brièvement, monsieur le président, nous préférons assurément la clarté, comme tout le monde. Mais nous avons posé la question aux rédacteurs, et ils nous ont répondu que le libellé proposé est superflu et nuirait à la clarté, à vrai dire. Voilà leur avis.
[Français]
[Traduction]
Bien.
Y a-t-il autre chose?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Avez-vous une question, monsieur Harris?
Oui. Ma question porte sur le paragraphe proposé 35(1.2).
Présumons que l'on connaît le paragraphe proposé 35(1.1); on peut lire au paragraphe proposé 35(1.2) que « l'accusé peut choisir — encore —, selon les modalités prévues par règlement du gouverneur en conseil, de se soustraire à l'application du paragraphe (1.1). » Autrement dit, si l'accusé se prévaut de ce droit, l'accusation n'a pas à être portée au plus tard six mois après l'infraction, et le procès n'a pas à commencer dans l'année qui suit. C'est le règlement du gouverneur en conseil qui prévoit les modalités entourant le droit de l'accusé, la permission de se soustraire à la disposition ou les circonstances entourant cette permission.
Quel est l'objectif, encore ici? Pourquoi faut-il un règlement du gouverneur en conseil si cette exception est envisagée?
Lorsque nous élaborons un cadre procédural comportant un processus, monsieur le président, nous préférons généralement en préciser les modalités dans la réglementation plutôt que d'encombrer la loi. Le droit à cette exception apparaîtra donc dans la Loi sur la défense nationale.
Les précisions entourant le mécanisme, l'échéancier, la procédure et les intervenants auxquels l'accusé devra adresser sa demande seront énoncées dans le règlement. C'est généralement à peu près ainsi que nous procédons sur le plan législatif pour éviter d'encombrer la loi de nombreux détails.
C'est une question intéressante, monsieur le président, car elle a été soulevée dans l'affaire Grant de la Cour d'appel de la cour martiale, de même que par le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, lors de son étude du projet de loi C-60. Au fond, on peut envisager des circonstances où l'accusé pourrait considérer avoir intérêt à subir un procès sommaire en dépit du délai imparti, et on veut lui donner cette option.
Bien sûr, les procès sommaires se déroulent habituellement plus vite que ceux des cours martiales. Ils tardent bien moins et font beaucoup moins de vagues, généralement. Suivant des conseils éclairés, il revient à l'accusé d'évaluer la situation et de déterminer ce qui est dans son intérêt.
Dans ce cas, ne permet-on pas aussi à la police militaire ou aux militaires de se soustraire à la limite de six mois pour des affaires qui feraient normalement l'objet d'un procès sommaire, et aux autorités militaires de porter des accusations contre un individu alors que la cour martiale est la seule option, ce qui pourrait entraîner des conséquences plus graves? On échappe vraiment au délai fixé, ici.
En un mot, la réponse est non, monsieur le président, parce que la disposition est conçue de façon à ce que seul l'accusé puisse se soustraire à la prescription d'un an, suivant la réglementation. C'est donc l'accusé et non la chaîne de commande qui a cette option.
Sauf votre respect, monsieur, un individu ne peut pas être accusé sans qu'une accusation soit portée contre lui. Une accusation portée selon une disposition particulière encourage l'accusé à se soustraire à la prescription d'un an, même si une accusation portée après six mois ne peut faire l'objet d'un procès sommaire.
À mon avis, vous dites ici que si l'accusation portée ne peut faire l'objet d'un procès sommaire, l'accusation sera portée devant une cour martiale pour que seule cette instance puisse entendre l'affaire, ce qui n'est pas à l'avantage de l'accusé. Ce dernier a naturellement la possibilité de se soustraire à la prescription d'un an, mais on balaie alors la prescription de six mois du revers de la main.
Je dirais que cette interprétation est erronée, monsieur le président. L'objectif d'une accusation est naturellement de maintenir la discipline. Il faut agir conformément à la loi.
Il s'agit plutôt d'une question de juridiction. Par défaut, aucune instance ne pourra connaître de cette accusation par procès sommaire si elle est portée après le délai prescrit ou après un an. Dans ce cas, il incombera par défaut à la cour martiale d'entendre l'affaire, le cas échéant. La disposition permet simplement à l'accusé de se soustraire à la prescription d'un an s'il estime que c'est dans son intérêt.
Monsieur le président, l'article laisse le choix à l'accusé, qui peut se prévaloir de l'option même après six mois.
Bien.
(L'article 35 est adopté avec dissidence.)
(Article 36)
Le président: Puisque l'amendement NDP-18 est corrélatif à l'amendement NDP-17...
Ce n'est pas vraiment corrélatif, monsieur le président, mais il ne sert pas à grand-chose de présenter le même amendement et les mêmes arguments.
C'est essentiellement la même chose. Puisqu'ils sont corrélatifs, ils font l'objet d'un seul vote.
M. Jack Harris: Eh bien, vous pouvez... Je retire l'amendement.
Le président: Y a-t-il d'autres remarques sur l'article 36, mis à part ce qui vient d'être dit?
(L'article 36 est adopté avec dissidence.)
(Les articles 37 à 40 inclusivement sont adoptés.)
(Article 41)
Le président: Nous sommes rendus à l'amendement NDP-19 portant le numéro 5993967, qui propose de supprimer le passage commençant à la ligne 13 de la page 18 du projet de loi et se terminant à la ligne 22 de la page 19.
Voulez-vous présenter l'amendement, monsieur Harris?
Merci. J'en fais la proposition.
L'amendement NDP-19 porte sur le système de juges militaires de la force de réserve. Nous croyons que ces articles sont inutiles. Nous nous basons sur les remarques que le colonel Drapeau a formulées devant le comité le 11 février dernier.
Nous tenons également compte de l'opinion dissidente du commissaire Norman Sterling qui, dans le rapport du comité d'examen de la rémunération des juges militaires, estime que la charge de travail des juges militaires est actuellement moins importante que celle des autres juges comparativement à leur rémunération, et qu'ils siègent moins de jours que toute autre instance. Par conséquent, leur charge de travail n’a rien de comparable avec celle d’une cour supérieure. Il était préoccupé du coût de ce système.
Or, ces articles proposent de nommer plus de juges alors que nous n'en avons pas besoin. Ce n'est pas nécessaire, à notre avis, et le colonel Drapeau considère que ce sont des dépenses inutiles. Nul besoin d'ajouter un palier supplémentaire de juges militaires dans un système qui a déjà trop de ressources, en quelque sorte.
Merci, monsieur le président.
Nous nous opposons à l'amendement parce que la loi doit prévoir une capacité de pointe pour la justice militaire. Le besoin ne s'est pas fait sentir lors d'une mission comme celle en Afghanistan, malgré la complexité extrême des opérations, mais plutôt dans les champs de bataille européens à diverses périodes de notre histoire. Lorsque nous déployons nos forces armées à coup de 100 000, de 200 000, d'un demi-million ou d'un million de Canadiens en uniforme, comme c'est déjà arrivé, la justice militaire doit pouvoir accompagner les troupes à l'étranger.
C'est l'objectif de ces dispositions. Elles honorent les obligations opérationnelles des forces visées par la loi, qui doivent être prêtes à intervenir sans tarder dans des situations intenses à très grande échelle. Sans ces mesures, nous paralysons véritablement la souplesse du système de justice militaire dans l'éventualité très peu probable que ce besoin se fasse ressentir. Il s'agit de codifier dans la loi un des aspects les plus importants et essentiels du système de justice militaire.
La modification de l'article 41 prévue dans notre projet de loi renforcera la position, la fiabilité et le professionnalisme des juges militaires. Un des objectifs de la loi est de codifier officiellement leur position dans la loi. Les juges militaires de la force de réserve doivent faire partie de l'équation.
J'ignore dans quel monde vit le secrétaire parlementaire, mais nous ne sommes pas sur le pied de guerre. Ni le parlement ni le pays ne sont en état de guerre. Si nous envisageons — laissez-moi terminer — les besoins d'une armée de 100 000, de 200 000 ou d'un million de Canadiens en uniforme sur un champ de bataille, j'imagine que pendant que nous les recruterons, les entraînerons, les préparerons et les déploierons dans une mission qui exige plus de juges militaires, le parlement du moment fera le nécessaire pour qu'un système convenable soit mis en place — qu'il s'agisse de trouver des fonds, d'ajuster la loi ou de répondre à tout autre besoin. On ne déploie pas 100 000 personnes en criant ciseau. Prenez l'exemple de l'Afghanistan.
Il est vrai que nous avons eu recours à des réservistes. Pourquoi? Eh bien, puisque nos forces armées n'offraient pas une résistance suffisante sur le champ de bataille, nous avons fait appel à des réservistes, qui ont subi un entraînement de six mois avant d'être déployés.
Si nous nous retrouvions dans le genre de situation d'urgence dont parle mon cher ami, le parlement serait certainement très accommodant et ferait tout pour que le système puisse réagir, qu'il s'agisse d'accorder des pouvoirs d'urgence financiers, légaux, législatifs, et ainsi de suite.
Je ne crois vraiment pas que cet argument justifie la création d'un système inutile dans les circonstances actuelles.
Monsieur le président, je crois que M. Alexander a décrit un des principaux objectifs de la politique, qui consiste à fournir une capacité de recherche si les forces devaient prendre de l'expansion et se mobiliser rapidement.
Une autre raison qui concerne une situation moins hypothétique, c'est que nous n'avons que quatre juges militaires de la force régulière. On peut facilement envisager un cas où de multiples accusés présentent une défense déloyale et des motions pour obtenir des procès distincts. Plus de quatre juges peuvent rapidement s'avérer nécessaires. Cette mesure nous donne donc un mécanisme à très faible coût et flexible s'il y a 10 accusés, ce qui est fort possible. C'est une autre raison liée à la politique qui justifie la disposition.
[Français]
Mon commentaire ne porte pas précisément sur l'amendement. À vrai dire, il concerne l'article comme tel.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Nous devons d'abord nous occuper de l'amendement, puis nous reviendrons à la motion principale.
Monsieur Alexander.
L'argument de M. Harris est tout à fait absurde, car toutes les opérations militaires d'envergure auxquelles nous avons pris part nous ont amenés à participer aux combats en bien moins d'un an et souvent quelques mois après le début de la mission. Dans ce cas précis, il nous a fallu presque deux ans avant d'être simplement sur le point de modifier la Loi sur la défense nationale pour ce qui est de la justice militaire. Nous avons fait montre de notre incapacité de respecter ce genre d'exigence à un court préavis, en commençant par M. Harris.
Je rappelle à mon collègue que, M. Harris en tête, nous avons adopté en trois semaines le projet de loi C-16 sur les juges militaires, qui a fait l'objet de trois examens à la Chambre des communes. Ce projet présenté le 10 ou le 11 octobre a été adopté avant la fin du mois, parce qu'il était jugé nécessaire compte tenu des circonstances.
Je pense que nous devons éviter la petite politique dans le cas présent. Nous pouvons présenter des arguments valables ici. L'adoption du projet de loi C-60 est un exemple semblable et a pris environ un mois. C'était avant mon arrivée, en 2006 ou en 2007.
Nous sommes politiciens pour le bien du pays. Nous pouvons diverger d'opinions sur le système actuel, mais les situations d'urgence ou les circonstances extraordinaires exigent de prendre des mesures. Nous l'avons constaté concernant les préoccupations relatives à la légitimité de la justice militaire, en raison des décisions rendues en vertu de la Charte des droits et libertés. À mon avis, c'est exactement ce qui arriverait si le pays était en guerre.
Puisque personne d'autre ne lève la main, nous allons voter l'amendement NDP-19.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous revenons à l'article 41.
Madame Moore, vous avez une question de forme.
[Français]
Lorsqu'il est question des juges militaires, il est écrit: « Il cesse d'occuper sa charge dès qu'il est, à sa demande, libéré des Forces canadiennes ou qu'il atteint l'âge de soixante ans. » Cela se répète aussi dans le cas de la Force de réserve. Pourquoi a-t-on utilisé les mots « à sa demande »? Est-ce vraiment pertinent?
Il me semble que dès qu'il est libéré des Forces canadiennes, que ce soit à sa demande ou pas, il est libéré. Pourquoi a-t-on jugé pertinent d'écrire ces mots? Il peut être libéré pour des raisons médicales. Dans un tel cas, ce ne serait pas à sa demande.
Pourquoi ajoute-on les mots « à sa demande »? Je ne comprends pas la pertinence de ces mots.
[Traduction]
Désolé, mais l'interprétation n'était pas tout à fait claire.
Pourriez-vous indiquer de quelle disposition vous parlez?
Je peux vous l'expliquer autrement.
Concernant les juges militaires qui quittent leurs fonctions lorsqu'ils sont libérés des Forces canadiennes, pourquoi précisons-nous que c'est à leur demande? Ça ne change rien que le juge soit libéré à sa demande ou non. L'important, c'est qu'il est libéré.
Monsieur le président, ma réponse s'appuie sur les exigences fondamentales de l'indépendance judiciaire. Une des trois exigences établies par la Cour suprême du Canada dans un certain nombre de cas, dont l'arrêt Généreux, c'est l'inamovibilité. Pour respecter cette exigence, la loi doit fixer l'âge de la retraite ou de la cessation des fonctions. C'est 60 ans dans le cas présent. Mais le juge peut décider de quitter ses fonctions. C'est un choix personnel qui ne remet pas en question l'inamovibilité.
Bref, il faut envisager la possibilité qu'un juge souhaite quitter ses fonctions pour respecter l'inamovibilité, qui est une des exigences fondamentales de l'indépendance judiciaire.
[Français]
Au paragraphe 165.21(5) proposé, on mentionne que la personne peut ne plus vouloir exercer ses fonctions; c'est très clair.
Cependant, lorsque la personne est libérée des Forces canadiennes, que ce soit pour une raison médicale ou à sa demande, elle cesse d'exercer ses fonctions. Je ne comprends pas en quoi les mots « à sa demande » sont pertinents. Il me semble que cela ajoute un peu de confusion. Elle a fini d'exercer sa charge soit quand elle est libérée des Forces canadiennes, soit quand elle a atteint l'âge de 60 ans, soit quand elle démissionne en vertu du paragraphe 165.21(5) proposé.
Je peux vous répondre.
Pour répondre plus précisément à votre question, je dirai qu'au paragraphe 165.21(4) proposé, on précise deux circonstances: la demande du juge ou l'atteinte de l'âge de 60 ans. Le paragraphe (5) indique la méthode pour y parvenir dans le cas d'une démission. La loi est imbriquée pour prévoir simplement les deux permutations possibles.
En vertu de quel alinéa peut-il demander de ne plus exercer ses fonctions de juge, mais demeurer dans les Forces canadiennes? Est-ce possible?
Oui, en principe, il pourrait le demander, mais il faudrait que d'autres postes que celui de juge soient disponibles.
[Traduction]
D'autres questions?
(Les articles 41 à 44 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 45)
Le président: Nous examinons l'amendement du gouvernement G-1, référence 5973363.
Monsieur Alexander.
Merci, monsieur le président.
C'est un amendement de régie interne très simple. L'article renforce l'indépendance judiciaire en établissant le comité d'examen quadriennal de la rémunération des juges militaires. La modification vise à ajouter ce comité dans la loi plutôt que dans les règlements. Compte tenu de la progression du projet de loi au Parlement, notre amendement vise simplement à ce que le prochain examen commence en 2015 plutôt qu'en 2011.
La disposition commence aux lignes 4 et 5, en haut de la page 24. L'amendement de M. Alexander remplace l'année 2011 fixée au paragraphe (3) par l'année 2015.
Tout le monde voit de quoi il est question? L'amendement remplace simplement 2011 par 2015.
Des commentaires sur la date et les délais?
Monsieur Harris, vous pouvez faire un commentaire sur la date, car nous parlons seulement de cet amendement.
Oui, si c'est pour parler de l'amendement, je ne ferai pas de commentaire. Je veux parler de l'article.
D'accord.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons à l'article 45 amendé.
Monsieur Harris.
Monsieur le président, il est bel et bien question de la rémunération des juges militaires. Nous pensons bien sûr aux témoignages que le juge Létourneau et le colonel à la retraite Michel Drapeau ont livrés devant le comité.
Ce n'est pas une question très populaire parmi les militaires, mais un important mouvement en Occident vise à intégrer la justice militaire à la justice civile, surtout en temps de paix. Les principaux pays concernés sont nos alliés l'Australie, le Royaume-Uni, la Nouvelle-Zélande et même la France. En fait, la France est la seule exception et possède les deux systèmes.
Il faut bien sûr songer aux coûts. Le dernier comité d'examen de la rémunération s'est penché sur la charge de travail des juges militaires, qui est assez modeste par rapport à celle des juges de la Cour suprême. L'Australie, la Nouvelle-Zélande et Royaume-Uni ont réussi à intégrer la justice militaire au système de justice civile.
Je n'étais pas ici, mais la pertinence des juges militaires a été évoquée au comité, en raison du type d'infractions concernées. On a donné l'exemple de Jeffrey Delisle, qui a bien sûr été jugé par un tribunal civil, et non par une cour martiale ou un tribunal militaire. Un juge a entendu le cas impliquant le sous-lieutenant de la Marine royale canadienne. Comme tous les juges qui appliquent toutes sortes de lois différentes, il a tenu compte de tous les aspects liés à la libération sous cautionnement et de tout ce qui concernait l'accusé pour déterminer la peine, etc.
Ce concept mérite d'être étudié. J'en parle dans le cas présent, parce qu'il est question de la rémunération des juges militaires et du besoin d'un système de justice militaire distinct. On peut dire que la justice militaire est pertinente, souhaitable, nécessaire, utile et constitutionnelle en tant que système distinct du système ordinaire, parce que l'efficacité et l'efficience opérationnelles et la discipline sont importantes dans l'armée. Tous les partis à la Chambre des communes sont d'accord pour dire que ces qualités sont importantes, mais ça ne signifie pas forcément que nous avons besoin d'un système de justice militaire distinct.
On a bien sûr suggéré de réunir les juges fédéraux et militaires dans un seul système. Le système de rémunération serait le même. Il n'y aurait pas un système distinct pour les juges militaires. La Cour fédérale comprendrait un groupe de juges militaires qui ont de l'expérience dans la tenue des opérations militaires. C'est bien connu que le système judiciaire donne de nombreuses occasions aux juges durant leur carrière d'étudier tous les aspects du droit, dans le cadre d'une formation continue. Nous pouvons donc répondre à toutes les préoccupations à cet égard.
Sans vouloir m'y attarder, j'en parle maintenant, car nous discutons de la rémunération des juges. Il faut les rémunérer, mais nous soutenons la demande du juge Létourneau pour examiner de près ce système et le moderniser, en prenant exemple sur nos alliés.
Bien sûr, l'examen ne figurerait pas dans l'article à l'étude. Nous allons en reparler un peu durant l'examen de cette loi et tenir compte du rapport LeSage, mais différentes motions pourraient soulever la question pour que le comité l'étudie après l'examen complet de la loi.
Je pense que cette question concerne la loi et ne devrait pas faire l'objet d'une étude distincte. Une motion pourrait amener le comité à réaliser une autre étude et la Chambre des communes à présenter une recommandation. Je ne donne pas de préavis aujourd'hui, mais nous allons suivre le processus normal pour présenter une motion et en discuter en comité.
Je tenais à le dire, monsieur le président, parce que cet examen semble adéquat pour cet article. Au fond, nous parlons de la rémunération des juges militaires. On n'a qu'à multiplier les chiffres par quatre et à penser à tous les attributs qui viennent avec les fonctions. Ce système distinct entraîne des coûts, alors que nous pourrions l'intégrer au système de justice normal, comme dans d'autres pays.
C'était mes commentaires, monsieur.
D'accord.
Personne d'autre ne souhaite intervenir.
(L'article 45 amendé est adopté avec dissidence.)
Le président: Pouvons-nous réunir certains de ces articles?
Une voix: Concernant l'article 46... [Note de la rédaction: inaudible]
Le président: D'accord. Examinons l'article 46. Des questions ou des commentaires?
(Article 46)
Oui. Je ne vois pas comment on peut justifier que les contribuables paient pour que les juges soient représentés devant le comité d'examen de la rémunération des juges militaires, sans doute en vue d'obtenir un avantage financier. Je pense que c'est un bon exemple de gaspillage d'argent.
Dans les tribunaux qui ont des commissions judiciaires, les juges sont représentés par... Je connais un certain nombre de cas. Par exemple, les juges de Terre-Neuve-et-Labrador paient leurs propres avocats. Ces représentants sont indépendants et ne sont pas payés par le gouvernement.
Je ne vois pas pourquoi les juges qui veulent obtenir une rémunération différente ou une augmentation n'auraient pas à payer leurs propres avocats. Ces juges sont très bien rémunérés. Ils n'ont pas besoin d'aide juridique. C'est une question de représentation. Tous les syndicats exigent des cotisations et engagent leurs propres avocats ou leurs propres représentants. Je ne vois pas pourquoi les juges ne devraient pas payer les leurs. Nous pensons que la modification est inappropriée.
Monsieur le président, ma réponse sera très brève. C'est une question d'équité, en raison du nombre de juges. La Loi sur les juges prévoit un régime très semblable pour les juges de la Cour supérieure.
Il y a environ 1 000 juges à la Cour supérieure du Canada aux termes de l'article 96, mais seulement quatre juges militaires. C'est bien plus équitable de répartir les frais de représentation entre 1 000 personnes plutôt qu'entre quatre personnes. Les frais sont à peu près les mêmes dans les deux cas.
En outre, une disposition très semblable dans la Loi sur les juges prévoit que les frais ne sont pas couverts en entier, mais en grande partie. La Cour suprême du Canada a d'ailleurs indiqué que le comité d'examen de la rémunération des juges militaires et la commission quadriennale pour les juges civils étaient tous les deux nécessaires afin de respecter l'indépendance judiciaire.
La disposition ne vise pas à fournir un avantage indu aux juges militaires. Il faut un processus respectueux de l'indépendance judiciaire et cohérent avec les dispositions de la Loi sur les juges que le Parlement a adoptée.
Merci.
Y a-t-il d'autres commentaires?
(L'article 46 est adopté avec dissidence.)
Le président: Pouvons-nous maintenant regrouper des articles? Est-ce que je continue de la même façon?
M. Jack Harris: Oui.
(Article 47)
Le président: Y a-t-il des commentaires sur l'article 47?
M. Jack Harris: Oui, j'ai un commentaire.
Le président: Monsieur Harris, nous allons entendre votre commentaire.
Nous n'avons pas d'amendement au sujet de cet article, car il est très difficile de faire un amendement sans proposer une toute nouvelle disposition, qui serait probablement jugée irrecevable, mais nous avons écouté les commentaires de Jean-Marie Dugas, qui a comparu devant le comité le 6 février, et nous avons aussi consulté les commentaires du juge Létourneau dans son livre, qu'il a si généreusement fait parvenir aux membres du comité dans les deux langues officielles.
Une voix: À quelques-uns.
M. Jack Harris: On a remis cinq exemplaires au président...
... nous pouvons donc les photocopier si quelqu'un souhaite avoir un exemplaire. Ils sont à la disposition du comité...
Merci, monsieur le président.
On nous a expliqué pourquoi les choses devraient rester telles qu'elles sont actuellement — on ne veut pas que des officiers de rang moins élevé puissent prononcer un jugement sur des gens de rang plus élevé — et on nous a dit à quel point c'était important. Mais à mon avis, on doit nous rappeler que les cours martiales s'occupent des faits; elles tranchent les questions de fait, c'est-à-dire si certains faits sont réels ou non. On retrouve la même chose dans le système civil, où le rang importe peu — sur les plans social, financier, etc. — et où il y a un jury de pairs auquel tous ceux qui sont aptes peuvent se joindre s'ils sont sélectionnés. Il s'ensuit que des gens ordinaires peuvent trancher une question de fait concernant un banquier très riche, par exemple, ou une personne en position d'autorité, s'il s'agit d'un procès avec jury.
On peut donc soutenir qu'il faut rendre le système plus semblable au système civil en intégrant les changements à apporter au comité de la cour martiale, qu'il s'agisse des changements proposés par le colonel Dugas ou de ceux que nous avons entendus du Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles au Sénat. Ses membres ont recommandé certains changements, mais ils n'ont pas donné de détails.
Nous ne formulons pas de recommandations précises. Nous voulons souligner qu'il s'agit de quelque chose qui doit être examiné dans le cadre d'un examen global de la Loi sur la défense nationale.
D'autres commentaires?
(L'article 47 est adopté avec dissidence.)
Le président: L'article 48 vise simplement à ajouter les mots « les policiers militaires ».
(L'article 48 est adopté.)
(L'article 49 est adopté avec dissidence.)
(Les articles 50 à 61 inclusivement sont adoptés.)
(Article 62)
Y a-t-il des commentaires sur l'article 62? L'article 62 est un autre article volumineux. Il commence à la page 34 et se termine à la page 40. On n'a pas proposé d'amendement.
Avez-vous des commentaires, monsieur Harris?
Je crois que nous devons nous rendre compte, encore une fois, qu'en ce qui a trait à la détermination de la peine, dans ce cas-ci, on a l'absolution inconditionnelle, mais pas l'absolution sous conditions. On semble laisser croire que pour y arriver, on devrait collaborer dans une certaine mesure avec les autorités civiles et provinciales. Je ne crois pas que cela soit nécessaire pour prévoir la possibilité d'une absolution sous conditions.
Le problème avec l'absolution inconditionnelle, c'est qu'elle entraîne une décision où on obtient tout ou rien, et une charge définitive ou sous conditions reconnaît que même si un accusé est coupable d'une infraction, il n'est pas dans l'intérêt du public, ou dans ce cas-ci, dans l'intérêt du système de justice militaire, de condamner cette personne.
Une personne peut recevoir l'absolution inconditionnelle ou l'absolution sous conditions, ce qui permet une certaine souplesse dans la détermination de la peine, et je crois que cela a été reconnu par le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Ses membres ont demandé la création d'un amendement qui donnerait à la détermination de la peine la souplesse nécessaire pour permettre l'absolution sous conditions, la probation, la suppression, le dédommagement et les peines discontinues avec sursis. Il y a la peine discontinue et l'absolution inconditionnelle, mais nous n'apportons aucun des changements substantiels proposés par le Sénat après un examen approfondi et aucun des changements proposés par le juge Létourneau. Il a reconnu que le projet de loi proposait des réformes importantes, mais il a dit qu'il ne comprenait pas pourquoi on n'avait pas été plus loin.
Si vous faites la comparaison avec le tribunal civil, la peine avec sursis est une option qui peut s'étirer jusqu'à deux ans, et elle permet de surveiller le comportement d'une personne. On serait enclin à penser que dans l'armée, il est plus facile de surveiller le comportement d'une personne que dans la société civile, car il y a un système de probation. Il faut avoir des agents de probation. Cela existe déjà. Évidemment, dans l'armée, vous avez l'option, dans la chaîne de commandement, d'observer le comportement d'une personne. Si cette personne a eu un bon comportement pendant une période qui peut aller jusqu'à deux ans, on peut lui accorder une absolution inconditionnelle ou sous conditions.
Il s'agit donc d'une disposition importante qui pourrait donner une certaine souplesse au système militaire. Comme le juge Létourneau, qui est à la retraite, l'a dit, cela n'existe pas dans le système militaire. La peine est déjà prononcée. Il parlait de suspendre le prononcé de la peine.
L'absolution sous conditions, selon lui, pourrait aider grandement dans le cas d'une personne qui a un bon comportement. Encore une fois, ce type de recommandation a été appuyé par le mémoire présenté au comité par la Criminal Lawyers' Association.
Ce n'est pas dans le projet de loi. Nous pensons que c'est une option qui doit être envisagée. Le gouvernement a eu suffisamment de temps pour examiner un tel système, et honnêtement, je ne pense pas qu'on nous ait donné de bonnes raisons pour expliquer pourquoi c'est irréalisable.
Il y a des choses très positives. L'idée d'introduire la déclaration de la victime est très importante. Je pense que nos tribunaux et notre système judiciaire ont reconnu, depuis des années, que les victimes avaient été laissées à l'écart dans le système. J'ai pratiqué le droit pendant de nombreuses années avant qu'on introduise la déclaration de la victime, et les victimes étaient traitées comme de simples témoins par le tribunal. M. Dechert, en tant qu'avocat, le sait aussi. C'était très déconcertant, et en fait révoltant pour de nombreuses victimes d'actes criminels, et je pense qu'on a changé cela.
Nous suggérons donc d'introduire une procédure très élaborée concernant les principes de détermination de la peine dans les tribunaux militaires. C'est très utile.
Il y a certaines choses qu'on ne retrouve évidemment pas dans le système de justice civile. Encore une fois, c'est aussi approprié. Nous reconnaissons qu'il y a des éléments spéciaux liés à la détermination de la peine dans le domaine militaire qui doivent être présents, mais il est très important qu'on les énonce clairement pour le bien des victimes et les dédommagements. Toutefois, on n'y retrouve pas l'absolution sous conditions. Il n'y a pas plus de souplesse dans la détermination de la peine, et nous pensons qu'on devrait prévoir cette souplesse, et encore une fois, que cela devrait faire partie du type d'examen auquel nous nous attendions à la suite des recommandations du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. C'était en 2009, je crois.
On a eu assez de temps pendant les trois dernières années, avant que le projet de loi soit présenté, pour étendre la portée des dispositions relatives à la détermination de la peine et pour intégrer le type de souplesse dont profitent les juges et les tribunaux dans le système civil. Nous pensons que cela aurait dû être fait.
Encore une fois, nous ne sommes pas en position de créer des dispositions globales pour modifier la loi. Si elles ne sont pas prévues par la loi, nous devons garder à l'esprit que ces types de dispositions pourraient être jugés irrecevables, car ce sont de nouveaux instruments. Mais nous avons reçu des commentaires importants venant de gens sérieux, y compris les membres du comité sénatorial permanent, le juge Létourneau, qui a une expérience considérable dans le système judiciaire et en matière de réforme juridique, et bien sûr de la Criminal Lawyers' Association.
Merci.
Y a-t-il d'autres commentaires?
(L'article 62 est adopté avec dissidence.)
(Article 63)
Le président: Nous sommes à la page 40, en bas de la page.
Y a-t-il des commentaires?
Colonel Gibson, il s'agit peut-être d'un point technique.
Au début de la phrase — je ne sais pas si cela change quoi que ce soit — on dit que « toute peine d'emprisonnement ou de détention commence à courir au prononcé de la sentence ». Par exemple, étant donné que la détention se déroule à Edmonton, calculons-nous le temps pour s'y rendre dans la peine? Et quelles exceptions sont prévues par les « paragraphes (3) et 148(1) » et les « articles 215 à 217 »?
Monsieur le président, l'article 217 concerne simplement la révision et la remise de peine; si l'on ordonne une remise de peine, cela aura des répercussions sur le temps.
Le paragraphe (3) concerne le cas spécial où une peine ne peut pas être purgée parce que le contrevenant se trouve sur un bateau en mer. Il s'agirait d'un cas d'exception qui s'écarterait de la règle générale.
Autrement, cet article apporte seulement quelques rajustements mineurs.
Nous parlons de la suspension de l'emprisonnement ou de la détention. Je présume que cela prévoit la libération d'une personne qui a été condamnée jusqu'à l'audition de l'appel et la décision.
Est-ce exact?
Non, monsieur le président.
La mise en liberté pendant l'appel est visée par une autre disposition de la loi. Cela concerne la suspension de l'exécution de la peine une fois que la peine a été prononcée. Ce sont deux concepts différents.
Cela fait référence à la confirmation ou à la substitution de la peine infligée au contrevenant par la Cour d'appel de la cour martiale; elle pourrait donc être suspendue même si elle est confirmée.
Pourquoi ferait-on cela?
L'effet de la disposition, monsieur le président, est de donner à la Cour d'appel de la cour martiale, comme l'a recommandé le juge en chef Lamer, la capacité de suspendre une peine — autrement dit, de lui donner tous les outils nécessaires pour déterminer une peine appropriée. Si la peine du contrevenant est confirmée ou substituée par l'appel, la Cour d'appel de la cour martiale aura encore la possibilité de la suspendre.
Est-ce ce que le juge Létourneau disait, qu'il s'agissait du pouvoir de suspendre l'exécution d'une peine, mais pas de suspendre la peine? Dans un tribunal ordinaire, lorsque votre peine concernant une chose particulière est suspendue pendant deux ans, si vous avez eu un bon comportement pendant cette période de deux ans, on peut vous imposer une autre peine. Vous parlez d'une peine qui a été imposée et de la suspension de son exécution. Comment cela fonctionne-t-il? Est-ce que la suspension est permanente, ou vous retrouvez-vous avec la soi-disant épée de Damoclès?
Monsieur le président, la réponse courte, c'est oui, c'est la différence fondamentale entre le système civil et le système militaire en ce qui concerne la « peine suspendue ». Dans le système de justice pénale civil, la suspension de la sentence signifie que le tribunal suspend le prononcé de la peine, alors que dans le contexte militaire, la loi prévoit depuis longtemps que le tribunal peut suspendre l'exécution de la peine. Il y a des provisions sur la remise de peine — donc cela n'est pas suspendu indéfiniment au-dessus de leur tête — pour calculer le temps nécessaire à l'expiration de la suspension. L'une des innovations proposées dans l'article 215, c'est la capacité de prévoir des conditions.
Donc d'une certaine façon, c'est comme un régime de probation. L'objectif est d'encourager le contrevenant, c'est-à-dire qu'il retrouvera sa liberté s'il respecte ces conditions. Cela l'encourage à respecter ces conditions.
Alors il y a une forme de libération conditionnelle, au moins. Mais en ce qui concerne la peine, si on condamne une personne à 60 jours de prison, cette peine, même si elle est suspendue, existe toujours comme une peine qui a été prononcée?
C'est exact, monsieur le président. C'est la différence entre cela et une absolution sous conditions.
Merci.
Je ne vois aucun autre commentaire.
(Les articles 64 à 66 inclusivement sont adoptés.)
(Article 67)
Très brièvement, monsieur le président, il s'agit de la disposition d'incarcération après suspension et lorsque la peine suspendue est exécutée. La raison pour laquelle cette disposition est abrogée, c'est que dans la version révisée, avec les nouveaux articles 215 et 216 du projet de loi, cette ancienne partie n'est plus nécessaire. Autrement dit, elle est remplacée par les dispositions révisées mises en oeuvre par les articles 215 et 216 du projet de loi.
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication