OGGO Réunion de comité

    Je déclare qu'il est 15 h 30. La séance est ouverte. Bienvenue à la 22^e séance du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

    Nous sommes ici aujourd'hui, conformément au paragraphe 111.1(1) du Règlement, pour examiner le certificat de nomination de Mario Dion au poste de commissaire à l'intégrité du secteur public, qui a été renvoyé au comité le mercredi 7 décembre 2011.

    Je vois que M. Wallace souhaite prendre la parole.

    Oui, j'aimerais invoquer le Règlement, monsieur le président. Comme la sonnerie d'appel retentira à 17 h 15, pourquoi ne pas devancer la séance à huis clos à 17 heures?

    Je tiens à rappeler à la présidence que les membres de notre comité ont convenu que lorsqu'il s'agit des travaux du comité... Que vous ayez ou non donné votre accord, le comité a décidé que ses travaux se dérouleront à huis clos, alors cette précision aurait dû être incluse dans l'ordre du jour, mais à 17 heures plutôt qu'à 17 h 15; c'est le changement que je propose.

    Quel comité a convenu d'une telle chose?

    Celui-ci. Nous pourrions tenir un autre vote sur le sujet si tel est votre désir, mais les travaux de ce comité se déroulent toujours à huis clos. Il devrait en être de même pour les autres comités, d'ailleurs.

    Alors voilà.

    Vous avez entendu la recommandation de M. Wallace consistant à discuter des travaux à venir du comité à huis clos.

    Il est vrai qu'une période de 15 minutes est prévue à cette fin de 17 h 15 à 17 h 30. Comme la sonnerie se fera entendre, sommes-nous d'accord pour dire que nous mettrons fin à notre interrogation de M. Dion à 17 heures et disposerons de 15 minutes pour la séance à huis clos?

    Nous n'avons certainement pas convenu que les travaux pourraient se dérouler à huis clos.

    Je vois. Il faudra alors mettre la question aux voix.

    D'abord, qui sont ceux en faveur de la suggestion consistant à devancer à 17 heures la discussion sur les travaux à venir? Sommes-nous d'accord là-dessus?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Merci.

    On a déposé une motion proposant que les travaux se déroulent à huis clos...

    Que tous les travaux futurs se déroulent à huis clos.

    C'est une motion ne pouvant pas faire l'objet d'un débat.

    J'aimerais assurément avoir un vote par appel nominal sur cette question.

    Un vote par appel nominal est demandé.

    Une voix: C'est ce que nous avons fait pour le dernier vote.

    Faisons-le de nouveau. Je ne discute pas de la question, je demande un vote par appel nominal.

    Bravo, vous écourtez le temps que vous aurez pour interroger M. Dion. Allons-y donc pour un vote par appel nominal.

    Une chance que nous avons le commissaire à l'intégrité parmi nous.

    Le greffier m'avise que les motions de régie interne, comme celle concernant la séance à huis clos, ne peuvent pas faire l'objet d'un débat et que le vote doit être tenu immédiatement. La proposition consistant à faire en sorte que tous les travaux futurs du comité se déroulent à huis clos constitue une motion de fond, pour laquelle un avis de motion doit être présenté.

    Nous pouvons donc décider pour aujourd'hui: la séance se déroulera à huis clos à compter de 17 heures. Mais, si vous voulez en faire une motion et consigner officiellement votre désir que tous les travaux futurs du comité se déroulent à huis clos, vous devrez présenter un avis. C'est ma décision.

    D'accord. Mais nous aurons une séance à huis clos aujourd'hui.

    Nous siégerons à huis clos à compter de 17 heures.

    D'accord.

    D'accord? Parfait.

    J'invoque le Règlement.

    Le président: Une autre fois.

    M. Mike Wallace: Au nom du comité, j'aimerais vous souhaiter un très joyeux anniversaire. Voilà.

    Ça alors...

    On dirait que vous avez toujours 39 ans. C'est incroyable!

    Vous essayez d'entrer dans mes bonnes grâces en prévision du restant de la séance, n'est-ce pas?

    Oh, non. Ça viendra plus tard.

    C'est très gentil. Merci pour vos bons voeux. Ça me fait chaud au coeur.

    Monsieur Dion, nous sommes désolés de vous faire attendre. Nous sommes très heureux de vous accueillir parmi nous. Nous entendrons votre déclaration préliminaire, puis vous poserons quelques questions.

    Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai préparé quelques observations préliminaires. J'imagine que le but, c'est de vous renseigner sur les éléments qui font présentement l'objet d'un examen au Commissariat à l'intégrité du secteur public.

    Je suis très honoré que le premier ministre ait proposé de me nommer au poste de commissaire à l'intégrité du secteur public à la suite d'un concours amorcé cet été par le gouvernement. Comme vous le savez, le titulaire de ce poste est un mandataire du Parlement. Pour cette raison, je me trouve ici, cet après-midi, afin de permettre aux honorables députés de prendre connaissance de ma candidature, de répondre à leurs questions et de voir s'ils sont disposés à m'accorder leur confiance.

    Le Commissariat à l'intégrité du secteur public est un organisme qui a été créé en 2007 sous le régime de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles. Le commissariat offre un mécanisme sécuritaire et confidentiel permettant aux fonctionnaires et au public de divulguer des actes répréhensibles commis dans le secteur public fédéral. La loi protège contre les représailles les fonctionnaires ayant divulgué des actes répréhensibles ainsi que ceux ayant collaboré aux enquêtes.

    Si ma nomination est approuvée, je devrai mon allégeance au Parlement et j'exécuterai mes fonctions relatives à la mise en application de la loi avec une indépendance et une objectivité totales. En fait, mon approche de mes fonctions continuera d'être celle que j'ai adoptée depuis que j'ai été nommé commissaire par intérim, il y a exactement un an. Cela est essentiel non seulement parce que la loi le prescrit, mais aussi pour inspirer confiance à ceux qui sont témoins d'actes répréhensibles et qui doivent prendre une décision difficile quant au fait de dénoncer une situation. Je crois fermement aux objectifs de la loi énoncés dans son préambule et j'ai tout à fait l'intention d'être un acteur clé dans l'application de ses dispositions, de la manière prévue par le législateur.

    En effet, il n'y a que quatre ans que le commissariat a été créé, dans la foulée de la Loi sur la responsabilité. Il a déjà traité quelques centaines de dossiers, mais l'existence du commissariat, son rôle et les limites inhérentes de ses pouvoirs demeurent mal connus tant au sein du secteur public que de la population en général. De plus, sa crédibilité a essuyé un dur coup en décembre dernier, lors de la publication du rapport de la vérificatrice générale qui le décrivait comme n'étant pas adéquatement organisé et qui mettait en cause la fiabilité des processus décisionnels qui y avaient été employés.

    À titre de commissaire par intérim au cours des 12 derniers mois, je pense avoir pris des mesures propres à accroître l'efficacité du commissariat et, ce faisant, à améliorer son image et, surtout, sa crédibilité. Je me suis attaqué à trois priorités essentielles au rétablissement du fonctionnement harmonieux du commissariat et à l'établissement de sa crédibilité.

    De nombreuses questions ont été soulevées concernant la validité du travail accompli avant 2007. La première étape a donc consisté à faire examiner l'ensemble des dossiers — c'est-à-dire les 228 dossiers ayant fait l'objet d'une décision de ma prédécesseure — par un tiers entièrement indépendant chargé de déceler d'éventuelles déficiences, et ce, dans les plus brefs délais. Il était convenu que, si déficiences il y avait, je serais autorisé à réexaminer les décisions prises par ma prédécesseure. Nous avons confié cette tâche à la firme Deloitte et lui avons donné jusqu'au 31 mars pour s'en acquitter. Il était important d'agir non seulement de façon rigoureuse, mais aussi rapidement, ce qui a été fait. Le personnel de Deloitte m'a confirmé que le tiers des dossiers comportait des déficiences auxquelles il fallait remédier. Nous avons tenu les plaignants et les divulgateurs informés à toutes les étapes du processus et leur avons expliqué clairement pourquoi leur dossier allait ou non faire l'objet d'un réexamen.

    Deloitte a trouvé 70 dossiers comportant un nombre plus ou moins élevé de déficiences. J'ai décidé d'ordonner une enquête complète pour 6 d'entre elles, tandis que 17 autres, qui avaient été closes sans qu'aucune mesure ne soit prise, seront réexaminées afin d'en déterminer la recevabilité aux termes de la loi. Je crois que, d'ici six mois, une décision aura été prise au sujet de tous ces dossiers: un rapport sera déposé si un acte répréhensible a été commis, le dossier sera renvoyé au tribunal ou on conclura que les allégations n'étaient pas fondées.

    Nous avons dû adopter ces mesures, que je surnomme l'étape du grand ménage, il y a environ un an à cause des doutes soulevés par le rapport de décembre 2010 du vérificateur général.

    Notre deuxième priorité consistait à constituer un effectif permanent. Lorsque j'ai été nommé commissaire par intérim, le commissariat comptait de nombreux postes vacants, et plusieurs personnes étaient en détachement ou en affectation temporaire. J'ai donc dû procéder à une évaluation de chaque employé et déterminer qui resterait au sein de l'équipe et qui serait affecté ailleurs, puis pourvoir les postes vacants. Nous avons également conçu des outils de gestion clés dont le commissariat avait besoin et mis en place une structure de gestion moderne qui définit clairement les responsabilités de chacun à chaque étape du processus. Le vérificateur général avait indiqué que la structure organisationnelle du commissariat était déficiente, alors j'ai cherché à corriger cette lacune.

    Le 31 mars dernier, nous avons adopté un manuel des politiques et procédures. Nous nous sommes, pour ce faire, inspirés du travail accompli par ma prédécesseure, mais nous l'avons enrichi et amélioré, de manière à ce que le manuel guide adéquatement les employés dans leur travail. Nous avons aussi conçu un processus de formation destiné aux nouveaux employés. Tout en respectant les limites du budget actuel, nous avons plus que doublé le personnel affecté directement à l'analyse des dossiers et aux enquêtes au moyen d'un réaménagement des ressources et par une utilisation optimale de notre budget salarial.

    Nous avons également exploré un certain nombre d'approches différentes pour réduire la paperasserie et simplifier notre processus. Nous utilisons pleinement notre système de gestion des dossiers récemment réaménagé, lequel permet au commissaire adjoint et à moi-même de suivre l'évolution de chaque dossier en temps réel.

    J'ai le plaisir de vous apprendre que, malgré une augmentation marquée du nombre de dossiers qui nous ont été soumis au cours de la dernière année, nous n'avons pas comme tel d'arriéré. Nous améliorons sans cesse notre façon de faire en nous fondant sur notre objectif, à savoir finaliser l'analyse des dossiers entrants en respectant les normes de service adoptées récemment. Ces dernières exigent que les examens relatifs à la recevabilité soient terminés dans les 45 jours, dans le cas d'une divulgation d'acte répréhensible, et, évidemment, que le délai légal obligatoire de 15 jours prévu par la loi et applicable aux allégations de représailles soit respecté. C'était donc la deuxième priorité, et celle-ci était axée sur l'organisation du travail ainsi que sur la dotation, en qualité et en nombre suffisants, des postes que notre budget nous permet de pourvoir.

    La troisième priorité consistait à rétablir le dialogue avec des partenaires clés. J'ai donc créé un comité consultatif permanent qui est composé des trois ONG qui s'intéressent directement au travail du commissariat. Il s'agit de FAIR, de Canadiens pour la responsabilité et de Démocratie en surveillance. Le comité compte également les présidents des deux plus importants syndicats de la fonction publique du Canada, à savoir l'Alliance de la fonction publique du Canada et l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada, de même que des représentants de l'Association professionnelle des cadres supérieurs de la fonction publique du Canada, connue sous le vocable APEX, le Secrétariat du Conseil du Trésor et le tribunal créé en vertu de la loi pour revoir les cas de représailles.

    Je me suis engagé à tenir des réunions trimestrielles, de façon à assurer une consultation et une rétroaction permanentes sur les sujets importants. Par exemple, nous sommes en train d'élaborer des politiques visant à encadrer la prise de décisions. Le comité va participer à l'entièreté du processus d'élaboration de ces politiques.

    Notre plus grand défi est encore de savoir comment répondre aux critiques selon lesquelles aucun cas d'acte répréhensible n'a encore fait l'objet d'un rapport au Parlement et que trop peu d'affaires ont été déférées au tribunal.

    Le principal reproche qui nous est fait, c'est qu'aucun rapport concernant des allégations fondées d'acte répréhensible n'a encore été présenté au Parlement.

    Tout ce que je peux dire à ce moment-ci, c'est que, sur 115 dossiers actuellement actifs, 35 font l'objet d'une enquête complète. Il s'agit d'un nombre deux fois et demie plus élevé qu'en décembre 2010.

    Mon rôle ne consiste évidemment pas à préjuger du résultat d'une enquête. Le commissaire à l'intégrité du secteur public est un décideur qui doit se fier aux constatations découlant des enquêtes. Je pense néanmoins que, mathématiquement parlant, il est très probable qu'un certain nombre de cas découleront sous peu des 35 enquêtes en cours.

    Mon rôle, à titre de mandataire indépendant, n'est pas d'atteindre un certain quota, mais d'enquêter et de déterminer si chaque cas est bien fondé. Je dois analyser objectivement chaque cas, en arriver à une conclusion et prendre les mesures que la loi m'autorise à prendre.

     Tout comme nos critiques, je suis impatient de porter des cas valables à l'attention du Parlement. Nous avons déjà renvoyé deux cas au Tribunal de la protection des fonctionnaires. Je suis fort impatient d'en soumettre davantage, mais ceux-ci doivent être recevables selon la loi. Je suis tenu de le faire et j'ai l'intention d'agir en conséquence si ma nomination est approuvée.

    Je suis convaincu que ma longue expérience dans le secteur de la justice au niveau fédéral continuera de m'être utile sur le plan du leadership que je compte offrir au commissariat. Je crois sincèrement en la mission que nous confie la Loi. Je me suis pleinement rendu compte de l'importance et du potentiel du commissariat. Je sais que je peux traiter les dossiers objectivement, en faisant appel à diverses expériences passées, notamment ma formation juridique, qui sera fort utile dans l'exercice de ces fonctions.

    J'estime que ma connaissance de l'appareil fédéral constitue non pas une menace pour une partialité qui favoriserait la haute gestion, mais plutôt un atout quant à la connaissance de la culture au sein de laquelle les actes allégués ont pu se dérouler. Je vous demande de m'accorder votre confiance et de me permettre, avec mon équipe, de mettre pleinement en oeuvre cette loi au cours des sept prochaines années.

    Si le Parlement entérine ma nomination, je chercherai à réaliser en priorité un certain nombre de projets clés qui feront la promotion des mêmes objectifs: soit l'accessibilité, car il est crucial que le commissariat soit véritablement accessible; la compétence, au sujet de laquelle nous avons pris des mesures qui nous permettront de mieux remplir notre mandat et dont j'ai déjà parlé et la responsabilité envers le Parlement.

    J'ai déjà évoqué mon intention d'élaborer des politiques d'encadrement de la prise de décisions du commissaire dans le but d'en démystifier les rouages et de renseigner la population au sujet de la loi, qui est mal connue. Sachant combien il est difficile de s'engager dans la voie d'une dénonciation, j'examinerai également quels pourraient être des moyens concrets de fournir une aide supplémentaire, pratique et véritable aux fonctionnaires et aux citoyens qui se demandent s'ils souhaitent se prévaloir des dispositions de la loi.

    Pour conclure, je suis certain que, en retenant les leçons du passé et en mettant en oeuvre d'autres mesures concrètes, nous pourrons finalement accomplir ce que le Parlement avait envisagé en 2007.

    Merci beaucoup de votre attention monsieur le président. Je serais heureux de répondre aux questions de vos collègues.

    Merci beaucoup pour vos remarques d'ouverture, monsieur Dion.

    Nous avons jusqu'à 17 h.

    Le premier intervenant est M. Alexandre Boulerice du NPD. Vous avez cinq minutes Alexandre.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Dion, d'être avec nous aujourd'hui.

    Je voudrais d'abord vous féliciter pour la qualité de votre français. Ça fait du bien de voir des gens dont la candidature a été proposée par le bureau du premier ministre s'exprimer dans un aussi bon français. Ça fait du bien.

    Je retire ce que j'ai dit.

    Depuis sa création, votre bureau a vécu des moments difficiles sous la gestion catastrophique de l'ancienne commissaire, Mme Ouimet, qui a fait l'objet d'un rapport dévastateur de la vérificatrice générale.

    On s'est rendu compte que parmi les 228 cas de divulgation qu'elle avait reçus, seulement sept avaient fait l'objet d'une enquête. Son travail a été tellement difficile et controversé que cela a miné la confiance envers ce nouveau bureau en place depuis 2007. C'est grave à nos yeux, parce que la confiance est probablement l'élément essentiel pour que ça fonctionne bien et pour que les divulgateurs soient bien protégés et à l'aise de s'intégrer à ce processus. Pourtant, Mme Ouimet est partie avec un parachute doré: une indemnité de départ de 354 000 $, 53 000 $ en avantages sociaux qu'elle n'avait pas touchés et 28 semaines de salaire, ce qui représente 137 000 $.

    Avez-vous travaillé avec Mme Ouimet? Je voudrais savoir si vous travailliez avec elle et si vous occupiez un poste au bureau à ce moment-là.

    Je ne l'ai jamais fait.

    Quand êtes-vous arrivé?

    En fait, j'étais dans mon salon, en train de naviguer sur Internet, quand j'ai vu le rapport de la vérificatrice générale. Je l'ai lu. Ce n'est pas très long, il compte 12 pages.

    Je me suis dit que c'était assez spécial. J'avais rarement vu un rapport aussi négatif. J'étais à la retraite, mais j'ai manifesté l'intérêt de travailler, peut-être, sur certains dossiers. C'est à ce moment qu'on m'a contacté pour m'offrir le poste de commissaire intérimaire. Je ne savais même pas qu'il était possible de nommer un commissaire intérimaire en vertu de la loi. C'est arrivé comme ça. Je n'avais eu aucun contact antérieur ni avec Mme Ouimet ni avec le bureau, sauf à titre de président de la Commission des libérations conditionnelles du Canada. Mme Ouimet était venue faire un exposé sur la nouvelle loi devant notre comité exécutif. À part ça, je n'avais pas eu de rapport du tout avec le bureau.

    Je vous remercie de cette clarification, monsieur Dion.

    Vous avez dû réviser les 228 cas de divulgation. Vous avez non seulement eu à travailler sur les nouveaux dossiers que vous receviez, mais vous travailliez également sur les anciens.

    Quel regard jetez-vous sur la gestion de Mme Ouimet? Quelles observations pouvez-vous nous communiquer, aujourd'hui, à la suite de votre expérience?

    Évidemment, des gens travaillaient avec moi. Il y a eu tout d'abord Deloitte, comme je l'ai mentionné plus tôt. J'ai eu aussi deux conseillers spéciaux qui n'avaient eu aucun rapport avec le bureau antérieurement. J'ai regardé la matière de chacun de ces dossiers. Je pense que les problèmes sont attribuables en grande partie à une courbe d'apprentissage. Au moment où la loi a été adoptée, il fallait tout inventer. Il y avait eu un bureau antérieurement, mais les règles du jeu étaient totalement différentes. Dans la moitié des dossiers problématiques, c'est-à-dire les 70 sur 228 dont j'ai parlé plus tôt, les erreurs s'étaient produites au cours des deux premières années d'existence du bureau, en 2007-2008 et en 2008-2009. Plus de la moitié des problèmes se sont produits pendant les deux premières années.

    En fait, il y avait un manque de rigueur. C'était un manque de formation adéquate. Du personnel était peut-être incompétent. C'était le plus grand problème, à mon avis, à la lumière des dossiers que j'ai pu voir.

    Vous avez déjà entamé des changements. Quelles mesures allez-vous mettre en place pour vous assurer qu'il va y avoir, sous votre gouverne, cette rigueur nécessaire pour encourager les fonctionnaires qui ont des choses à dire? Il faut qu'ils soient à l'aise de le dire et qu'ils n'aient pas l'impression qu'ils vont se lancer dans un processus qui va tomber à plat ou qu'ils vont foncer dans un mur. Je comprends qu'on ne doit pas nécessairement fixer des quotas, parce que s'il n'y a rien, il n'y a rien, et on ne va pas inventer des choses non plus. Toutefois, si on a l'impression que cela ne mène jamais à rien, cela ne donne pas confiance aux fonctionnaires d'actionner la sonnette d'alarme.

    Je vais procéder par ordre chronologique.

     Nous allons d'abord utiliser notre site Web davantage afin d'informer tout le monde, c'est-à-dire le public et les fonctionnaires, des étapes et de la formule à suivre.

     Présentement, 35 personnes travaillent dans le bureau alors qu'il y en avait 19 lorsque je suis arrivé, et notre budget est demeuré le même. En effet, il n'y a pas eu d'accroissement de budget. Nous avons engagé des gens de façon très serrée, c'est-à-dire avec des critères de compétence très précis. Il y a parfois eu 60 candidats pour un poste. Il y a eu plusieurs entrevues, il y a eu des références. C'était très rigoureux. Il s'agit de postes permanents. Il n'est pas question de quelqu'un qui vient pour trois mois et qui retourne dans son poste après cette période. Rigueur veut dire longévité, et longévité veut dire formation. Nous avons adopté une approche beaucoup plus concertée en ce qui a trait à la formation de chacun des employés. Il y a trois niveaux de travail. Par conséquent, les mots clés sont « recrutement », « formation », et aussi « contrôle de qualité », car il y a maintenant un sous-commissaire à plein temps qui n'a que cela à faire. Il doit assurer le contrôle de la qualité avant que cela n'arrive au commissaire. Cela n'existait pas à l'époque.

    C'est ce genre de moyens que nous prenons. Nous avons décidé de faire des vérifications ponctuelles. En effet, chaque année, nous allons prendre un certain nombre de dossiers de façon aléatoire, nous allons soumettre cela à quelqu'un qui connaît quelque chose pour qu'il nous dise s'il peut déceler d'éventuels problèmes.

     Monsieur Dion, je suis désolé de vous interrompre. Vous pourrez peut-être poursuivre dans le cadre d'une autre question.

    C'est maintenant au tour de M. Jacques Gourde, du Parti conservateur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci d'être ici, monsieur Dion. Je vous félicite de votre nomination.

    Les Canadiens s'attendent à voir une personne très compétente au poste où vous avez été nommé. On a regardé votre curriculum vitae et il est très impressionnant. De plus, comme vous l'avez dit plus tôt, vous avez accepté de quitter votre retraite pour reprendre du service et servir les Canadiens. Vous avez un bagage impressionnant. C'est un nouveau poste, dans le fond, car il n'existe que depuis quatre ou cinq ans, et il est assez difficile de cerner tous les enjeux. C'est un poste quand même très délicat. Comment votre vaste expérience peut-elle vous aider à réussir?

    Comme je le disais plus tôt, j'ai toujours travaillé dans le secteur de la justice, au sens large. Je suis avocat de formation. J'ai choisi le droit et j'aime ce domaine. C'est un poste où l'on a l'occasion d'appliquer des dispositions. La bible est ici. En fait, c'est la première fois que j'occupe un poste où c'est écrit noir sur blanc; tout ce qui guide la prise de décisions est contenu dans une seule loi. Ce n'est peut-être pas la loi la mieux organisée au monde, mais on arrive à voir comment le Parlement veut qu'on procède.

    Ma formation juridique est mon premier acquis qui m'a préparé à ce poste. Il y a aussi le fait que j'ai pratiqué le droit pendant une dizaine d'années, au début de ma carrière. En outre, j'ai fait de la gestion de dossiers au ministère de la Justice. J'étais responsable des activités du ministère fédéral de la Justice pour la région du Québec. Nous traitions des milliers de dossiers. Lorsque je suis devenu sous-ministre, nous avons eu à résoudre des questions relatives aux pensionnats indiens. Il y avait 16 000 dossiers actifs portant sur des litiges. J'ai donc un peu d'expérience en organisation du travail, dans un contexte juridique, dans le traitement de dossiers. J'aime beaucoup ce genre de choses. La situation était la même lorsque j'étais président de la Commission des libérations conditionnelles: il y avait 17 000 décisions à rendre par année. Il fallait gérer ce flot de décisions.

    Pour ce qui est du troisième et dernier aspect, je pense avoir une tendance naturelle à la compassion. Au cours de ma carrière, j'ai souvent travaillé avec des demandeurs qui étaient défavorisés, notamment les anciens étudiants des pensionnats indiens et les détenus. Selon la documentation et l'information qu'on m'a transmises depuis que j'occupe le poste de commissaire par intérim, il s'agit ici de gens qui, dans bien des cas, traversent une période difficile et ont besoin d'être traités avec égards et humanisme. On ne traite pas seulement un dossier; on traite aussi la situation d'un individu, souvent fragilisé. C'était le cas également dans les pensionnats indiens, à la Commission des libérations conditionnelles et dans certains dossiers dont j'étais chargé au ministère de la Justice.

    Ce sont les trois points qui me viennent à l'esprit.

     Lorsque vous êtes entré en fonction, il y avait une équipe. Allez-vous faire des changements de personnel? Quelles compétences doivent posséder les personnes qui travaillent avec vous?

    Ça varie selon les postes. Comme nous faisons partie de l'administration publique fédérale, il faut suivre les mêmes règles que l'ensemble des agences et ministères fédéraux. Nous disposons d'un soutien administratif. Un certain nombre de personnes voient à ce que nous respections la Loi sur la gestion des finances publiques et toutes les dispositions qui régissent les bureaux.

    En outre, nous avons des analystes. Un analyste doit avoir un bon esprit d'analyse, évidemment, de même qu'une formation adéquate. Il doit savoir écrire et communiquer. Dans le cas des 70 dossiers, un des problèmes était que pour bon nombre d'entre eux, la décision n'était pas adéquatement documentée. On avait pris des raccourcis; les motifs de la décision n'avaient pas été écrits de façon claire. Il faut donc que ces personnes sachent analyser, écrire, faire leur travail de façon rigoureuse. Ils sont appuyés par une petite équipe juridique. À l'heure actuelle, trois avocats travaillent étroitement avec les analystes et répondent à leurs besoins sur le plan juridique. Il faut de la rigueur.

    Pour ce qui est de la compassion, j'ai l'intention d'explorer des avenues concrètes, par exemple charger une personne de prêter assistance aux gens qui se présentent à la porte. Il s'agirait de quelqu'un qui n'est pas impliqué dans le processus décisionnel. Je trouve en effet qu'il ne faut pas mêler la compassion et l'objectivité. Il s'agirait de prêter main forte à ces personnes, étant donné que tout ça est assez compliqué. La loi est compliquée. Il est possible que le citoyen ou le fonctionnaire ait besoin d'un peu d'aide pour formuler sa demande. Je n'ai rien inventé. On procédait de cette façon dans le cas des pensionnats indiens. Des gens aidaient les anciens étudiants à remplir adéquatement leur formulaire, de façon à ce que leur demande ne soit pas rejetée simplement à cause d'une présentation déficiente.

     J'ai bien peur que votre temps soit écoulé Jacques.

    Merci, monsieur Dion.

    C'est maintenant au tour de Mathieu Ravignat, du NPD.

    Je vous remercie d'être parmi nous, monsieur Dion.

    Monsieur Dion, soyons francs; vous savez comme moi que la confiance des Canadiens envers le commissariat a été ébranlée par ce qu'on pourrait appelé la période Ouimet. En outre, je crois comprendre qu'après avoir examiné tous les cas d'actes répréhensibles laissés en plan par Mme Ouimet, vous n'avez trouvé aucun cas d'acte répréhensible. Est-ce exact?

    Non, c'est inexact. Des 70 cas mentionnés, six feront l'objet d'une enquête en bonne et due forme. Ce n'est pas encore fait. En outre, il y a 17 dossiers que nous examinerons plus en détail. Il est possible que 23 dossiers qui avaient été clos mènent finalement à une conclusion d'acte répréhensible ou de représailles.

    Il ne reste donc que six des 228 cas relevés par Mme Ouimet. Est-ce en gros ce que vous dites?

    Il en reste 23.

    Vous comprendrez pourquoi les Canadiens ne sont pas... Il est difficile pour eux de croire que jusqu'ici, nous n'avons pas trouvé la moindre anomalie dans les 228 cas de la période Ouimet.

    À cet égard, les études suggèrent que la situation est la même dans d'autres pays, que le pourcentage d'actes répréhensibles fondés est très faible. Aux États-Unis, seulement 2 p. 100 des cas rapportés sont fondés. C'est là une explication.

    Je travaille au cas par cas. Les pourcentages ne m'intéressent pas. Nous étudions chaque cas afin d'établir s'il correspond au mandat. Plusieurs dossiers sont rejetés simplement parce que la loi ne s'applique pas à ces cas.

    Nous devons avant tout observer la loi. Il faut respecter la définition d'un acte répréhensible ou d'un acte de représailles.

    Dans ce cas, je poserai une autre question. Comment, dans ces conditions, pouvons rétablir la confiance des Canadiens dans le commissariat?

    Pour l'essentiel, c'est possible en expliquant plus clairement ce qui est couvert, quelles sont les limites, comment porter plainte et comment se renseigner avant d'agir, de manière à formuler et à présenter le mieux possible sa plainte avant de la déposer.

    Vous reconnaissez donc avoir hérité d'un système défaillant, monsieur Dion.

    Non, je crois que nous avons hérité d'un système qui en est encore à ses premiers pas. Nous devons donc examiner comment en assurer le fonctionnement. Je suis convaincu que nous pouvons y arriver. C'est pour cela que j'ai interrompu ma retraite. C'est faisable. Je n'en doute pas.

    Pourriez-vous nous expliquer comment?

    Au fond, le système fonctionnera si on lui fournit les outils adéquats, de vrais outils, et si l'on offre des possibilités de rencontre aux divulgateurs avec des spécialistes qui pourront les conseiller sur la façon de présenter leur cas et qui leur diront immédiatement, dès la première rencontre, si un aspect n'est pas couvert par la loi. Il faut leur dire immédiatement, avant la présentation de quoi que ce soit.

    Notre rôle n'est pas d'empêcher le dépôt de plaintes ou de donner suite à une plainte irrecevable. Notre rôle est de nous assurer d'acheminer les plaintes recevables.

    Nous pouvons y arriver grâce à des outils et une approche pragmatique. Voilà ce que je préconiserais, ainsi qu'une campagne d'information générale pour les fonctionnaires et la population, en fonction de nos modestes moyens, dans laquelle nous expliquerions la loi.

    Nous ne sommes d'ailleurs pas l'unique recours. Il y a différentes façons de procéder, en s'adressant à la Commission des droits de la personne, par exemple, ou à la Commission du travail et de l'emploi. La lecture d'une grande partie des 228 dossiers m'a montré qu'il s'agit d'un écheveau fort complexe de mécanismes de recours que les gens ne comprennent pas entièrement. Au fond, nous devons mieux expliquer ce que c'est, ce que ce n'est pas, à qui s'adresser et comment procéder et nous devons faire tout cela d'une manière concrète.

    Je n'ai nulle envie de rejeter un dossier ou de l'arranger pour qu'il ait une suite. Je ne suis pas un avocat. Je suis censé déterminer si la loi s'applique à un cas ou non.

    Il vous reste environ 40 secondes, Mathieu.

    Pourriez-vous expliquer plus en détail les procédures que vous mettrez en place afin d'examiner ce que j'appellerais la mauvaise gestion des dossiers dont Mme Ouimet avait été saisie. Comment procéderez-vous pour mener à bien ces dossiers?

    C'est déjà fait. J'ai pris une décision pour chacun des 70 dossiers qui présentaient des lacunes, sauf deux, parce qu'ils étaient volumineux. Ils seront bientôt complétés. L'un d'eux compte des documents qui forment 23 volumes; une personne a dû lire le tout au grand complet.

    Nous l'avons fait. Je crois que la soi-disant période Ouimet sera chose du passé d'ici quelques mois.

    Votre temps est écoulé, Mathieu. Merci beaucoup.

    C'est au tour de M. Bernard Trottier des conservateurs. Vous disposez de cinq minutes, Bernard.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Dion, je vous remercie également d'être ici. J'ai aimé vous entendre répondre avec aplomb et donner des réponses très claires. C'est à croire que vous n'êtes pas vraiment un bureaucrate, mais plutôt un gestionnaire d'affaires.

    Je vous poserai des questions sur votre passé et votre expérience. Depuis un an, vous agissez à titre de commissaire à l'intégrité du secteur public. Avant d'occuper ce poste, vous aviez plus de 30 ans d'expérience au sein du secteur public.

    Diriez-vous que, malgré votre expérience au sein du secteur public, vous êtes capable de vous distancier suffisamment face aux actes répréhensibles commis au sein du secteur public?

    Il s'agit d'un poste de mandataire du Parlement. Au cours de ma carrière, j'ai appris ce qu'est un mandataire du Parlement: il s'agit d'une personne qui agit au nom du Parlement. Elle doit être totalement indépendante. C'est nécessaire en raison de la nature de ses fonctions. La formation juridique nous aide à comprendre ce qu'est l'indépendance et l'obligation d'être impartial. Je pense que le temps passé à 8 ou 10 endroits différents pendant les 30 ans en question me donne une bonne idée du mode de fonctionnement, de la façon de penser et de la culture de la fonction publique. Toutefois, je ne saurais en dire autant du reste du secteur public, car je n'ai jamais travaillé à l'extérieur de la fonction publique.

    Je connais les façons de faire, d'agir et de voir les choses à divers niveaux de gestion. En effet, j'en ai connu plusieurs. J'ai commencé en tant que stagiaire, ensuite j'ai occupé un poste classé LA-01, celui d'un avocat qui débute, et j'ai fini comme sous-ministre, ou DM-02. J'ai connu les façons d'agir des DG, des sous-ministres adjoints, à plusieurs époques et ministères. C'est utile, quand on parle de représailles, de reconnaître certains comportements. J'en ai vu dans le passé. Il y a des façons subtiles, parfois, de faire les choses lorsqu'on veut prendre des mesures de représailles. J'en ai vu dans le passé, ce qui me permet de les reconnaître et de comprendre un peu le modus operandi d'une personne qui a décidé de mal agir.

     Également, cela me permet de comprendre les méthodes de contrôle financier. J'étais responsable des finances et des ressources humaines au ministère de la Justice, par exemple. Comprendre la gestion des finances publiques et la gestion des ressources humaines est pertinent quand il est question d'actes répréhensibles. J'y ai passé plusieurs années.

    J'ai bénéficié d'une connaissance du milieu tout en étant très prudent sur le plan du maintien de l'indépendance réelle, de l'objectivité réelle et de l'apparence d'objectivité. On m'a nommé commissaire intérimaire pour six mois à deux reprises. À trois occasions, j'ai indiqué que je ne pouvais traiter d'un dossier particulier parce que je craignais qu'il n'y ait une apparence de partialité du fait que je connaissais les « accusés ». D'entrée de jeu, j'avais dis que je ne toucherais pas à ce dossier, que je n'avais pas d'opinion et que le sous-commissaire s'en chargerait. Cela se produira encore à l'avenir.

    J'ai évidemment connu des gens. Le cercle d'amis est plus restreint qu'on peut le penser, même quand on est dans la haute fonction publique. Le cercle se restreint de toute façon parce que les gens partent à la retraite. Mes contemporains commencent à partir à la retraite.

    À part cela, monsieur Dion, diriez-vous que vos opinions sur la fonction publique, et votre bureau en particulier, ont évolué au cours des 12 derniers mois?

    Cela n'a pas vraiment changé. J'ai souligné une chose hier soir, alors que j'étais devant le comité plénier du Sénat. J'ai vu l'ensemble de la charge de travail. Il y a toutes sortes de dossiers. Il y a des petits dossiers, des gros dossiers, des dossiers en relation avec les ressources humaines, des dossiers financiers, etc. Il y a toute la gamme de comportements et de situations.

    Il faut se rappeler qu'il y a 400 000 personnes au sein du secteur public fédéral. Je ne trouve pas alarmant du tout le fait qu'on ait 115 dossiers. Mon opinion sur la fonction publique n'est pas plus négative qu'elle ne l'était il y a 12 mois. La situation est normale dans un aussi vaste secteur public.

    Diriez-vous que le secteur public évolue et que les gens sont de plus en plus à l'aise avec le processus de divulgation lorsqu'ils savent comment il fonctionne?

    Sur le plan légal, il n'y a pas que nous. Dans chaque ministère, il y a un agent supérieur nommé par le sous-ministre pour traiter des cas. Quand un individu veut divulguer un acte qu'il considère répréhensible et dont il a été témoin, il peut le faire auprès de son surveillant, comme c'est stipulé par la loi, auprès de l'agent supérieur du ministère ou de l'agence où il travaille ou encore auprès de notre bureau.

    Chaque année, depuis quatre ou cinq ans, le Conseil du Trésor dépose un rapport sur les divulgations à l'intérieur des ministères et agences. Il y a une croissance. Les gens commencent à connaître la loi. Cela ne fait que quatre ans, il y a une évolution, mais la loi est loin d'avoir atteint sa maturité et son plein fonctionnement.

    Merci Bernard, votre temps est écoulé.

    Merci, monsieur Dion.

    C'est au tour de M. John McCallum du Parti libéral. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venu cet après-midi, monsieur Dion.

    Je crois comprendre qu'au Sénat, hier soir, on vous a demandé si vous prévoyez vous trouver en position de conflit d'intérêts, car vous avez des amis et d'anciens collègues à la fonction publique. Vous avez dit que vous prendriez des mesures pour éviter qu'il y ait apparence de conflit d'intérêts.

    Je remarque que vous avez également travaillé un certain temps au Cercle Sussex. Je ne sais pas si vous croyez que cela pourrait aussi être matière à conflits d'intérêts, en raison d'anciens collègues ou clients, mais comment réagiriez-vous si cette étape de votre carrière devait entraîner des conflits d'intérêts?

     Cette étape de ma carrière a duré en tout 18 mois. Je crois qu'il est important de savoir que cela n'a duré que 18 mois. Je crois avoir réalisé deux projets dans le cadre du Cercle Sussex. C'était deux projets à court terme de dix jours chacun pour deux clients différents.

    Je dois bien entendu ajouter qu'en décembre 2010, lorsque j'ai annoncé que nous devions faire appel à une entreprise pour les dossiers individuels, j'ai indiqué qu'il était naturellement hors de question de retenir les services du Cercle Sussex.

    Nous avons utilisé un processus concurrentiel et nous avons demandé à une entreprise de vérification judiciaire de s'en occuper. Le matin de ma nomination, le 14 décembre, j'ai naturellement donné ma démission au Cercle Sussex; je continuerai à faire preuve de prudence par rapport à toute forme de collaboration directe ou indirecte avec d'anciens clients ou avec le Cercle Sussex.

    Merci.

    Ce n'est aucunement votre faute, mais le vérificateur général a indiqué que le fait de ne pas avoir le droit, en vertu de la loi, de parler à des gens à l'extérieur de la fonction publique était un problème plutôt important. En vous fondant sur ce que vous avez perçu ou sur le nombre limité de dossiers que vous avez mené à bien, cette incapacité de parler à des gens du secteur privé est-elle un facteur important? Nuirait-elle à vos enquêtes dans 10 p. 100, le tiers ou les deux tiers des cas? Quelle importance a-t-elle?

    De prime abord, sans analyse, je dirais 10 p. 100.

    Merci, monsieur.

    Je trouve fort préoccupant d'avoir eu la nette impression que, dans plusieurs dossiers, certains ont réussi à s'en tirer simplement en prenant leur retraite ou en quittant la fonction publique.

    Dans un cas, une personne est allée travailler pour une organisation satellite financée par l'État à l'extérieur de la fonction publique; elle est devenue intouchable. Je n'ai aucune preuve que c'était volontaire, mais je sais que cette personne est désormais intouchable en raison d'une mesure qu'elle a prise après le dépôt d'une plainte.

    Il me semble qu'il y a là un problème.

    Oui.

    Je sais que vous avez dit avoir communiqué avec différentes organisations prônant la transparence des gouvernements, comme Démocratie en surveillance et l'organisme FAIR. Ils ne semblent pas emballés par la possibilité de votre nomination. Pouvez-vous m'expliquer quelles sont, à votre avis, leurs principales réserves et m'indiquer ce que vous leur répondriez?

    Ils ont un point de vue que je comprends et respecte. Ils partent du principe que toute personne qui n'est pas « de l'extérieur », c'est-à-dire qui n'a jamais travaillé dans le secteur public, risque de ne pas être objective et aura une tendance à favoriser d'anciens collègues ou amis.

    Voilà ce dont il s'agit. Je crois qu'ils ont eu des propos relativement favorables à mon égard, à part pour le fait que j'appartiens à une catégorie de gens qui, à leur avis, ne devrait pas être commissaire à l'intégrité du secteur public.

    Je présume que le revers de la médaille, c'est que puisque vous venez du secteur public, vous connaissez davantage les rouages du système.

    Ce qui permet de prendre des mesures préventives et de bien mieux saisir la psychologie qu'une personne venant de l'extérieur.

    Merci beaucoup.

    Il vous reste 45 secondes, si vous souhaitez utiliser le reste de votre temps.

    Les questions et les réponses étaient si nettes et si précises que j'ai terminé.

    Merci.

    Je vois que vous avez atteint l'objectif que vous vous étiez fixé. Fort bien.

    C'est au tour des conservateurs. Monsieur Scott Armstrong, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Dion, merci d'être ici.

    Vous êtes devenu commissaire par intérim et avez pris les choses en main alors que les critiques étaient virulentes... La situation a été hautement politisée et elle est pernicieuse au plan politique à l'heure actuelle. C'est tout un défi; je vous souhaite la meilleure des chances.

    Lorsqu'il a été question de vos fonctions intérimaires et de votre expérience, vous avez brièvement parlé des changements structurels que vous avez déjà effectués, les vérifications ponctuelles, par exemple. Pourriez-vous nous en dire plus à cet égard, et peut-être nous parler un peu plus des changements structuraux que vous envisageriez d'apporter immédiatement, si vous obtenez une nomination permanente; nous ferons comme si c'était le cas. Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet s'il vous plaît?

    Je ne prévois pas apporter d'autres changements structuraux pour l'instant, car je crois que l'organisation avait et a encore besoin de stabilité. Par conséquent, à moins d'une raison... Il y aura des changements dans l'avenir, naturellement, mais aucun n'est nécessaire en ce moment. Je crois que nous commençons tout juste à mettre en oeuvre le modèle de gestion que nous avons créé au cours de la dernière année. Les vérifications ponctuelles sont un exemple d'une mesure que nous n'avons pas encore appliquée, sauf dans le cas des 228 dossiers... C'est fait. Nous avons fait plus qu'une vérification ponctuelle: nous les avons examinés l'un après l'autre.

    Je n'entrevois pas de gros changements, sauf pour ce qui est d'obtenir l'aide d'une personne qui ne participera pas au changement en matière de prise de décision. Nous ferons cela. Nous déterminerons le genre de personne dont nous avons besoin. Nous doterons le poste, car à mon avis, c'est nécessaire. Nous avons besoin de quelqu'un qui est capable d'une certaine compassion, c'est une question d'accès à la justice.

    Nous rencontrons des représentants de l'organisme le Protecteur du citoyen, l'ombudsman au Québec. Cet organisme existe depuis 40 ans. Ses employés ont pris des mesures récemment concernant l'accès à ses services. Nous voulons voir ce qu'ils ont fait. Nous irons également rencontrer des représentants d'autres provinces et territoires afin de définir un modèle, une approche. C'est une lacune; il n'y en a pas vraiment à l'heure actuelle. Le processus manque de rigueur.

     Mais en ce qui concerne tout le reste, nous continuerons de travailler dans le cadre de la structure actuelle, avec le personnel en place. Nous réévaluerons le tout dans un an ou deux. Le principal objectif consiste à changer l'image du Commissariat en prenant des mesures visant à trouver des cas d'actes répréhensibles fondés et à porter devant le tribunal de véritables cas de représailles. À mon avis, rien ne sera plus convaincant.

    Merci.

    Les institutions, les principes et les structures démocratiques du Canada sont bien connus partout dans le monde. Bien que vous soyez une institution assez jeune, qui prend sa place au Canada, il y a sans doute des choses que vous pourriez apporter à d'autres pays de la planète, qui montrerait l'efficacité du commissariat. Avez-vous des idées sur la manière dont vous pourriez aider d'autres pays à mettre en place des commissariats semblables à celui que vous êtes en train d'instaurer?

    Lorsque j'ai été nommé commissaire par intérim, je comparais toujours la situation à celle d'une maison en flammes. Je me suis donc efforcé d'éteindre l'incendie. Je ne me préoccupais pas beaucoup du voisinage et du reste. Si je suis nommé de manière permanente... Ma prédécesseure avait fait un certain travail au niveau international. Je lirai ces dossiers, car j'en aurai le temps. Je ne l'ai pas eu pendant les 12 premiers mois.

    Fantastique, il pourrait donc s'agir d'un objectif pour l'avenir.

    Je crois qu'il sera possible de faire cela, c'est certain.

    Si vous pouviez vous projeter dix ans dans l'avenir et songer au chemin parcouru pendant ces années, pourriez-vous me dire ce que vous auriez accompli au cours de la décennie qui vient?

    Nous avons organisé des groupes témoins récemment, et il est évident que 80 p. 100 des fonctionnaires ne savent même pas que nous existons. Par conséquent, dans dix ans, j'aimerais que la vaste majorité des fonctionnaires connaissent notre existence et notre utilité, ainsi que ce que la loi peut pour eux. Voilà mon premier objectif.

    J'aimerais qu'il y ait un tribunal qui traite 15 cas simultanément, car le volume sera au rendez-vous. Si nous sommes connus, il y aura des cas. Quatre cent mille personnes, c'est une grosse fonction publique. Par conséquent un tribunal... les mécanismes sont en place, il ne manque plus que les cas. Nous en avons deux. Le président du tribunal est également bien déterminé à ce que le processus fonctionne. C'est le juge Martineau qui en est le président.

     Les cas seraient donc rapportés au Parlement sur une base bimensuelle. Celui-ci recevrait un rapport deux fois par mois. Ce n'est pas que je tienne à ce qu'il y ait des actes répréhensibles, mais je suis réaliste. Avec 400 000 personnes et 250 milliards de dollars par année, je ne crois pas exagéré de prévoir ce genre de volume dans dix ans d'ici.

    Bien.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Environ sept secondes.

    Merci beaucoup monsieur le président.

    C'est juste assez pour dire merci.

    Merci Scott.

    C'est de nouveau le tour du NPD et de M. Denis Blanchette. Vous avez cinq minutes Denis.

     Merci, monsieur le président.

     Je remercie également notre invité, M. Dion.

    Nous avons amplement parlé de vos 18 premiers mois, mais pour ma part, j'aimerais beaucoup parler des sept années à venir.

     Durant votre période d'intérim, vous avez bouché les trous, si vous me permettez l'expression. Vous considérez que les trous sont désormais passablement bouchés et que les processus sont au point.

     J'aimerais maintenant que nous regardions d'un peu plus près le dernier paragraphe de votre exposé. Quels engagements êtes-vous prêt à prendre devant nous pour faire en sorte que l'organisation soit dynamique, qu'elle regagne la confiance non seulement du vérificateur général, mais aussi celle des fonctionnaires et des citoyens? Fondamentalement, vous vous êtes à ce jour penché sur les préoccupations du vérificateur général, mais il s'agit maintenant des citoyens et, surtout, des fonctionnaires.

    Qu'entendez-vous faire? Quels sont vos engagements précis en ce sens?

    Je vise une transparence beaucoup plus grande que celle qu'il y avait dans le passé. J'ai mentionné plus tôt qu'on adoptera une série de politiques. On expliquera comment on décide. Par exemple, la loi prévoit que le commissaire peut refuser certaines demandes, dans certaines circonstances. On adoptera des politiques qui vont préciser dans quelles circonstances, normalement, le commissaire ne refusera pas les demandes. On donnera la liste des cas. On indiquera ce à quoi le commissaire s'attend, normalement. Il faut éclairer les demandeurs sur ce à quoi ils doivent s'attendre. Cela sera publié sur le Web. On adoptera ces politiques en consultation avec le comité consultatif pour avoir l'opinion des syndicats, du Conseil du Trésor et des ONG. On les affichera une par une sur le Web.

    Dans le rapport du vérificateur général, il était écrit que la commissaire était réticente à mener des enquêtes sur la divulgation d'actes répréhensibles et à renvoyer au tribunal des plaintes en matière de représailles. Comment allez-vous régler cette question?

    Au début, il y avait sept enquêtes. M. Boulerice a parlé de sept enquêtes sous le règne de mon prédécesseur. Aujourd'hui, il y en a 35. Je semble donc être moins réticent à entreprendre des enquêtes. Je suis moins réticent, car on a maintenant le personnel pour le faire; on l'a doublé.

    En ce qui a trait au personnel, il y avait un haut taux de roulement, et c'est encore le cas. Quatre ans après le début de l'organisme, vous n'avez pas encore pourvu tous vos postes. Quel est votre objectif à cet égard?

    Il reste deux postes à pourvoir, pour un total de 37.

     Vous en avez 35 et non plus 45.

    Il n'y en a jamais eu 45. On avait la capacité théorique d'en embaucher 45, mais j'aime mieux avoir moins de gens, mais qui sont qualifiés, qu'un plus grand nombre de gens qui sont moins qualifiés.

    J'avais pris ce chiffre dans le rapport annuel.

    En juin, mon idée n'était pas complètement faite. Il y a présentement 35 personnes et il nous reste deux postes à pourvoir.

    On parlait davantage de vos engagements futurs. Vous avez parlé de transparence. Quels seraient les autres points?

    Je crois qu'il s'agirait de l'éducation générale et de l'accompagnement des demandeurs potentiels, comme je le mentionnais plus tôt. Il faut un accompagnement qui ne soit pas d'ordre technique, mais axé sur une relation d'aide. C'est ce que j'envisage à l'avenir pour les gens qui n'ont rien à voir avec la prise de décisions comme telle. Je parle de gens qui connaissent le fonctionnement du bureau.

    On ne peut pas dire à quelqu'un comment s'y prendre et, deux semaines après, lui dire que sa demande est irrecevable. Une même personne ne peut faire cela. Dans le passé, ça a été la même personne à certaines occasions.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Il vous reste une minute Denis.

    Vous avez parlé du fait qu'il y avait une loi. Vous avez dit que c'était votre bible, mais que la bible était très imparfaite.

    On sait qu'un examen de la loi devra être fait. Pouvez-vous déjà nous indiquer, en fonction de votre expérience, ce qui vous permettrait de mieux remplir votre fonction, compte tenu du fait que vous aimez bien, en tant que juriste, respecter un cadre juridique précis? En même temps, vous voulez être capable de finir votre travail.

    J'aimerais d'abord préciser que je ne pense pas avoir dit que la loi était imparfaite. J'ai dit que la loi était mal organisée. Ce n'est pas tout à fait la même chose. En fait, les articles sont un peu éparpillés, mais une fois qu'on a trouvé l'article que l'on cherche, il se lit bien, il n'y a pas de problème.

    J'ai déjà certaines idées. J'ai colligé quelques idées sur des choses qui pourraient mériter considération pour modification, lorsque le président du Conseil du Trésor lancera l'examen qui est prévu par la loi au bout de cinq ans.

    Le représentant du Parti libéral, M. McCallum, a parlé plus tôt du secteur privé et du fait qu'on ne peut pas y toucher. L'article 34 se trouvera probablement sur la liste de choses que je suggérerai en temps opportun au comité parlementaire ou à la ressource que le président du Conseil du Trésor retiendra pour faire l'examen. C'est un exemple.

    Merci M. Dion. Merci Denis.

    C'est maintenant au tour de M. Peter Braid des conservateurs. Vous avez cinq minutes Peter.

    Merci monsieur le président, et bonne fête.

    Merci.

    Merci beaucoup, M. Dion, d'être ici cet après-midi. Je vous remercie également du leadership que vous avez exercé dans ce rôle et de votre service public au cours des 30 dernières années.

    J'ai quelques questions qui découlent de votre exposé au début de la réunion.

    Monsieur Dion, vous avez indiqué que l'examen des 228 anciens dossiers est l'une des premières choses que vous avez faites après votre entrée en poste. Êtes-vous persuadé que l'examen a été impartial, objectif et efficace?

    Je dirais qu'il l'a été, absolument.

    J'ai d'abord établi la grille qui serait utilisée. Mais il fallait savoir quoi chercher. Deloitte a mis à notre disposition un groupe de cinq professionnels fort compétents, à différents niveaux, dont c'était l'unique tâche. Ils nous ont livré la grille en respectant le délai.

     La deuxième étape concernait les 70 dossiers. Deux avocats d'expérience, qui n'avaient jamais eu de lien avec le secrétariat de quelque manière que ce soit, ont étudié chacun des 70 dossiers et m'ont recommandé une manière de procéder à la lumière de tous les faits. Nous avons aussi eu des réunions portant sur chacun des cas où les deux avocats me donnaient leurs avis par écrit, mais où nous discutions aussi afin que je puisse poser toutes les questions sur tous les aspects du dossier avant de prendre une décision. Nous avons fait preuve de rigueur et j'ai été objectif, car je n'avais aucun lien préalable avec le Commissariat.

    Lorsque j'ai été nommé, je n'avais aucune idée de ce que nous trouverions, si c'était 5 ou 75 p. 100 des dossiers qui poseraient problème. Je n'avais aucune idée préconçue et j'étais prêt à accepter les résultats. L'objectivité, l'indépendance et la rigueur de l'exercice ne font donc aucun doute pour moi.

    Merci.

    Je vais passer à autre chose maintenant. Dans votre exposé, vous avez aussi expliqué avoir adopté de nouvelles normes de services exigeant que les examens à la recevabilité soient complétés dans les 45 jours. Quel pourcentage de dossiers espérez-vous traiter à l'intérieur de ce délai? Y a-t-il un pourcentage associé à ces normes?

    Nous visons au moins 85 p. 100.

    D'accord.

    L'évaluation du rendement des responsables sera fondée sur l'atteinte de cet objectif.

    Fort bien. C'est toujours une bonne source de motivation.

    Alors, est-ce trop tôt pour avoir des résultats ou y a-t-il des résultats préliminaires sur ces normes de service?

    Je n'ai pas encore de résultats, car nous n'avons commencé qu'en septembre. Nous avons dû éliminer l'arriéré avant de pouvoir passer à cette étape.

    Parfait. Merci.

    Ma troisième question concerne l'importance de la sensibilisation et de l'éducation, dont vous avez parlé à quelques reprises. Je comprends parfaitement pourquoi il est important de faire connaître le rôle et le mandat du commissariat au gouvernement fédéral. Vous avez aussi mentionné l'importance de renseigner l'ensemble de la population. Pourriez-vous expliquer pourquoi?

    En vertu de la loi, un citoyen peut aussi être un divulgateur. Les critères et les conditions varient un peu, mais les citoyens peuvent avoir recours à la loi s'ils sont témoins d'un acte répréhensible correspondant à la définition prévue dans la loi.

    Je dirais qu'une petite partie des 34 millions de Canadiens savent qu'ils peuvent avoir recours à la loi. Je dois donc trouver un moyen économique et efficace de communiquer avec eux.

    Vous et moi venons de le faire.

    C'est vrai, en ce moment même sur les ondes de la CPAC.

    Des voix: Oh, oh!

    Exactement.

    Enfin, j'aimerais en savoir un peu plus sur vos processus quant aux enquêtes. Pourriez-vous expliquer comment fonctionne le processus et comment vous veillez à ce que les enquêtes du commissariat soient équitables, complètes et rapides?

    Tout d'abord, seul le commissaire peut décider d'entreprendre une enquête. Lorsqu'une personne fait une plainte, on analyse celle-ci, puis on me fait une recommandation quant à savoir s'il faut faire une enquête. Si je suis d'accord avec la recommandation et que nous entreprenons une enquête, celle-ci est attribuée à l'un de nos six enquêteurs professionnels, dont les deux tiers ont été engagés après le mois de décembre de l'an dernier. Ils ont chacun leurs spécialités. Certains sont plus à l'aise avec les questions financières, d'autres avec les ressources humaines, et ainsi de suite. Ils préparent un plan d'enquête qu'ils présentent au directeur des opérations, qui a aussi été embauché récemment. Cette personne est un cadre supérieur de niveau EX-01. C'est elle qui confie les dossiers, qui examine les plans d'enquête, y compris l'échéancier, et qui décide qui sera interrogé et à quel sujet, entre autres.

    Voilà en partie notre système de gestion des dossiers, qui me permet de suivre au quotidien et à ma guise le déroulement de chaque enquête à l'égard du processus, mais non du contenu, car je ne dois pas arriver à une conclusion avant la fin de l'enquête.

    Merci Peter.

    Merci Monsieur Dion.

    C'est au tour du NPD, mais j'ai demandé de partager quelques minutes, puisque c'est la prérogative de la présidence. Je dois avouer que la question m'intéresse particulièrement. En fait, il y a plus de dix ans, mon ami, le regretté Reg Alcock, et moi avons siégé au même comité, lorsque nous tentions de mettre en oeuvre le projet de loi C-25.

    Ce qui m'inquiète aujourd'hui, Monsieur Dion, c'est que je siégeais au comité lorsque Christiane Ouimet était assise là où vous l'êtes maintenant; elle aussi semblait fort compétente. Nous avons tous approuvé sa candidature avec un certain enthousiasme. En fait, nous avons grandement manqué à nos engagements envers les divulgateurs. Il faut du courage pour être un divulgateur... nous avions promis à ces gens un lieu sûr et nous avons manqué à notre engagement. Cela me rend furieux, car je m'intéresse à cette question depuis fort longtemps.

    J'ai une lettre que m'a envoyée un ancien commissaire à l'intégrité, M. Keyserlingk. Il écrit, « [...] je suis franchement consterné du fait que le gouvernement ait nommé hier [...], la lettre remonte à un an, Mario Dion au poste de CISP intérimaire ». Il ajoute qu'il ne cherche aucunement à dénigrer les compétences de Mario Dion, mais qu'à son avis, nous avons de nouveau nommé un cadre supérieur, un sous-ministre de la fonction publique. Sa lettre de six pages explique pourquoi il s'agit d'une idée désastreuse.

    L'évidence empirique et la seule expérience que nous ayons d'une nomination d'un cadre supérieur de la fonction publique à ce poste montrent que cela a été un échec catastrophique, qui a possiblement brisé la confiance des fonctionnaires pendant toute une génération. Car qui dénoncera quoi que ce soit maintenant? Imaginons que vous êtes un fonctionnaire. Vous avez connaissance d'actes répréhensibles. Vous êtes éveillé la nuit et vous vous demandez, « devrais-je risquer l'avenir de ma famille et mon salaire en divulguant ce que je sais ou devrais-je simplement me taire? » Si j'étais fonctionnaire, en voyant ce qui est arrivé aux 220 ou 230 personnes qui ont parlé et qui se sont fait avoir, je me dirais, « mieux vaut ne rien dire, faire mon travail et ne pas m'en mêler ».

    Il faudra possiblement une génération avant que les fonctionnaires fassent de nouveau confiance au Commissariat.

    Je sais qu'il s'agit davantage d'une observation que d'une question, mais le fait que nous ne tenions pas compte de l'avis de l'ancien commissaire à l'intégrité me préoccupe énormément, même si je n'ai rien à redire contre vos compétences ou votre intégrité personnelle. Je suis convaincu que vous étiez un excellent fonctionnaire. Peut-être est-ce simplement la nomination d'un cadre supérieur de la fonction publique qui est une grave erreur. Après tout, ce sont vos amis que vous devez dénoncer. Si quelqu'un vient vous raconter qu'il sait qu'un sous-ministre au ministère de la Justice emprunte la voiture à des fins personnelles pendant la fin de semaine, il vous parle d'un ancien collègue de travail.

    J'aimerais aussi ajouter quelques commentaires. Je n'ai pas vu la lettre dont vous parlez, monsieur le président, et je n'ai jamais rencontré le Dr Keyserlingk. J'ai entendu parler de lui, bien sûr, je le connais de nom, mais nous ne nous sommes jamais rencontrés. Je sais qu'il est spécialiste des questions d'éthique.

    Comme je l'ai mentionné il y a quelques minutes, le nombre de plaintes va en augmentant. De plus en plus de gens s'adressent à notre commissariat, une augmentation de 40 p. 100 depuis le début de l'année financière, comparativement à l'année dernière. Ces chiffres montrent que certains nous font confiance, malgré les événements de l'an dernier. Il faudra du temps. Je suis convaincu, comme vous, qu'il faudra des années pour rétablir la confiance. En fait, « rétablir » n'est peut-être pas le mot juste... je ne suis pas certain que cette confiance ait jamais existé.

    C'est un processus qui exige du temps. Ce sont des questions très délicates. Les gens nous jugeront à partir de nos résultats et non de nos paroles. Quand nous aurons produit de nombreux rapports d'enquêtes, que nous aurons traité plusieurs demandes d'employés qui ont été réprimandés ou licenciés à cause de représailles, ces faits auront plus de poids que toutes les déclarations que je pourrais faire sur le Web ou dans des discours.

    Merci, monsieur Dion.

    Comme il ne reste qu'une minute et demie, je dois donner la parole à mon collègue, Alexandre Boulerice.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Dion, vous avez indiqué dans votre présentation avoir créé un comité consultatif permanent composé de trois ONG qui s'intéressent directement au travail de votre commissariat, en l'occurrence FAIR, Canadiens pour la responsabilité et Démocratie en surveillance. J'aimerais que ces gens soient entendus, de façon à ce qu'on puisse connaître l'ensemble des points de vue et des questionnements et faire un choix éclairé. J'en fais une motion.

    Présentez-vous une motion, Alexandre?

    Oui.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Nous avons un rappel au Règlement.

    La motion qu'il présente porte sur l'ajout de témoins à propos du secteur public... Je croyais que nous allions traiter ce sujet pendant les travaux du comité, à 17 heures. Ce n'est pas le cas? C'est ce que vous m'aviez dit.

    C'est exact.

    Donc, s'il veut présenter une motion pour demander d'entendre plus de témoins, ne serait-il pas approprié de le faire quand nous serons rendus aux travaux du comité?

    Je ne sais pas. C'est le sujet que nous prévoyions aborder pendant la discussion à huis clos des travaux du comité, après notre entrevue avec le témoin.

    Nous n'appuierons donc pas une motion qui proposerait autre chose.

    Je vais demander au greffier si la motion visant l'ajout de témoins à la liste est recevable.

    D'après le greffier, comme il avait la parole et que la motion qu'il souhaite présenter porte sur le sujet que nous étudions actuellement, aucun préavis n'est nécessaire. La motion est recevable.

    La motion demande donc qu'on entende comme témoins FAIR, Démocratie en surveillance...

    Et Canadiens pour la responsabilité.

    J'invoque le Règlement.

    Nous avons un autre rappel au Règlement.

    Ne sommes-nous pas tenus d'imprimer dans l'ordre du jour, avant le début de la réunion, le nom de ceux qui viendront témoigner?

    D'après ce que j'ai compris, la motion de M. Boulerice ne vise pas à faire entendre les témoins immédiatement...

    Oh. Je croyais qu'il voulait qu'on les entende aujourd'hui.

    M. Alexandre Boulerice: Non.

    La motion viserait à les ajouter à la liste des témoins, ce qui, j'en conviens, était le but de la réunion que nous aurons dans quelques instants. M. Boulerice avait la parole et souhaite présenter dès maintenant la motion visant à ajouter ces trois ONG à la liste des témoins à entendre dans le cadre de l'examen de la candidature de M. Dion comme commissaire à l'intégrité.

    Est-ce...?

    C'est tout à fait exact.

    J'aurais un autre rappel au Règlement, dans ce cas. Puisque vous jugez sa motion recevable, suis-je autorisé à présenter une motion afin que la motion de M. Boulerice soit traitée à huis clos?

    Vous pourriez le faire si vous aviez la parole.

    Je voulais simplement poser une question.

    D'après ce que je comprends, si je vous donnais la parole et que vous la preniez, vous pourriez présenter une motion pour que nous continuions à huis clos immédiatement.

    Quand il aura présenté sa motion, est-ce que son temps de parole sera écoulé, ou passons-nous...? Comme le débat actuel est soumis à une attribution de temps, est-ce que sa motion...? Attendons-nous jusqu'au prochain intervenant? Est-ce que nous allons écouter la motion puis en débattre, ou passons-nous au prochain intervenant de la liste?

    Sa démarche est tout à fait inhabituelle, monsieur le président. Certains de nos membres figurent dans la liste des intervenants, si je ne m'abuse. Donc, s'il présente sa motion pendant les cinq minutes de son intervention, j'imagine que nous passerons au prochain intervenant.

    Laissez-moi...

    J'ajouterais que vous n'étiez pas dans la liste des intervenants.

    Vous n'avez pas la parole. C'est un rappel au Règlement.

    C'est un rappel au Règlement...

    M. Mathieu Ravignat:Ah, d'accord.

    M. Mike Wallace:... et ce rappel au Règlement porte sur la façon dont nous traitons les points à l'ordre du jour.

    Avant que je rende ma décision, est-ce que quelqu'un d'autre aimerait intervenir à propos du rappel du Règlement soulevé par Mike?

    J'aimerais intervenir.

    Je donne la parole à Mathieu, puis à Ron.

    Je ne vois pas où est le problème. Il demande simplement qu'on entendu des témoins. En quoi est-ce un problème? C'est un autre exemple des tactiques de ce gouvernement qui veut bâillonner tout le monde, c'est ça? Nous voulons simplement avoir la possibilité d'entendre des témoins très éminents à propos de cette question. Je ne vois pas pourquoi ce serait un problème et pourquoi cette suggestion ne pourrait pas être présentée sous forme de motion maintenant.

    Puis-je répondre à propos de mon rappel au Règlement?

    Non, vous ne pouvez pas le faire. Nous avons une liste d'intervenants.

    Ron Cannan a la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais proposer, par respect pour notre témoin, que nous attendions jusqu'à 17 heures avant d'avoir cette discussion. On pourrait en parler dans 20 minutes au lieu d'en débattre devant le témoin, qui a eu la gentillesse de venir nous rencontrer.

    Je ne vois pas pourquoi il faudrait éviter d'avoir un débat devant...

    Vous n'avez pas la parole. Vous n'êtes donc pas autorisé à avoir une opinion à ce sujet.

    Mike Wallace a la parole.

    Pour répondre, le but de mon rappel au Règlement, c'était de rappeler que nous avions convenu, au début de cette rencontre, d'interviewer ce candidat au poste de commissaire à l'intégrité du secteur public, puis de discuter à huis clos des travaux ultérieurs. Mais ce qui se passe...

    J'invoque le Règlement. En fait, nous n'avons pas...

    Vous ne pouvez pas invoquer le Règlement à propos d'un rappel au Règlement. Nous avons un rappel au Règlement à traiter.

    Ce qui se passe, monsieur le président, c'est qu'ils contournent la décision du comité prévue à l'ordre du jour en présentant une motion pendant le temps dont ils disposent pendant l'entrevue. S'ils souhaitent procéder de cette manière, nous devrions passer automatiquement à la partie de la rencontre consacrée aux travaux du comité.

    Bon. Vous aviez deux rappels au Règlement. Pour le premier, vous vous demandiez s'il pouvait présenter sa motion pendant son intervention. Après avoir consulté le greffier, ma décision est que oui, il peut le faire. Pour votre deuxième rappel au Règlement, vous voulez savoir si nous pouvons continuer à huis clos dès qu'il aura présenté sa motion. Ma décision est que oui, puisque sa motion sera ouverte aux débats dès qu'elle aura été présentée.

    Parfait. C'est ce que je voulais savoir.

    Aux fins du débat, je pourrai donner la parole à ceux qui le désirent; vous pourrez alors présenter une motion pour demander le huis clos...

    Je vous remercie de ces précisions.

    ... et cette motion ne pourra pas faire l'objet d'un débat; elle serait mise aux voix immédiatement.

    Merci beaucoup.

    Alexandre, vous avez présenté votre motion voulant que ces trois ONG soient ajoutées à la liste des témoins à entendre dans le cadre de cet examen. La motion est recevable. Quelqu'un veut-il en débattre?

    Je propose que nous continuions à huis clos, s'il vous plaît.

    Le débat relatif à la motion a été éliminé par une motion proposant le huis clos, laquelle ne peut pas faire l'objet d'un débat et doit être mise aux voix immédiatement.

    Y a-t-il un rappel au Règlement?

    Oui, j'invoque le Règlement.

    Si nous votons pour nous réunir à huis clos, je n'ai plus de raison de maintenir ma motion. Je la retire donc.

    Qui s'amuse à de petits jeux?

    Nous sommes pris à notre propre jeu, puisqu'il vous faudrait un consentement unanime pour retirer la motion.

    Une motion voulant que nous continuions à huis clos a été présentée, à moins que nous ayons un consentement unanime... Tout le monde est-il d'accord pour qu'Alexandre retire sa motion?

    Nous ne jouons pas à de petits jeux comme ceux-là.

    John, attendez-vous pour prendre la parole ou votez-vous en faveur...

    J'appuie le retrait de la motion.

    Bon. Revenons à nos moutons.

    Alexandre, vous avez probablement eu environ 15... Non, votre temps était écoulé.

    Non. Je n'ai pas de temps de parole.

    Votre temps était écoulé. De toute façon, vous nous jouez toujours des tours quand on vous accorde la parole.

    Le prochain intervenant sera donc Ron Cannan. Ron, êtes-vous prêt à prendre la parole?

    Merci, monsieur le président. Dans l'esprit du bilinguisme, je vous souhaite « bonne fête » et « happy birthday ».

    J'aimerais continuer l'entrevue dans la même veine que vous, monsieur le président.

    Monsieur Dion, vous avez décidément d'excellentes compétences, comme le montre votre CV. Vous avez passé de nombreuses années dans le secteur public et collaboré de très près avec des hauts fonctionnaires, notamment au ministère de la Justice et au Conseil du Trésor. Vous pourriez peut-être nous préciser — pour des questions de certitude et de confiance — quels sont les politiques et les mécanismes de vérification en place qui vous aideront à rester tout à fait indépendant et impartial.

    Tout d'abord, comme je comprends beaucoup mieux mon rôle maintenant qu'il y a un an, j'ai pris des mesures concrètes afin de ne pas participer à des dîners ou à des réunions de groupes auxquels participent des directeurs d'agences, des sous-ministres ou des PDG, tels qu'ils sont définis dans la loi, afin d'éviter que qui que ce soit puisse avoir l'impression que j'entretiens des relations privilégiées avec une personne qui fait actuellement l'objet d'une plainte ou pourrait faire l'objet d'une plainte future.

    Quand un nouveau dossier arrive, si je crois devoir me récuser pour une raison ou une autre, je l'indique immédiatement dans le système de gestion des dossiers. Je l'ai fait de manière systématique jusqu'à maintenant et je continuerai dans la même voie.

    En bout de ligne, c'est évidemment une question de confiance. Les gens doivent avoir confiance en mon jugement et être convaincus que si un conflit d'intérêts survient, j'aurai à coeur de prendre les mesures appropriées rapidement. Je suis résolu à le faire. Je le fais déjà, et je crois que c'est essentiel pour bâtir la confiance dont nous parlons.

    C'est très encourageant. Merci beaucoup.

    Vous présentez un rapport au Parlement chaque année?

    Oui.

    Quand présentez-vous ces rapports?

    J'ai déposé un rapport, le premier rapport annuel, le 14 juin. D'après la loi, si le Parlement siège, nous devons déposer notre rapport dans les 90 jours qui suivent le 31 mars. La loi autorise aussi le commissaire à déposer des rapports spéciaux en tout temps à propos de toute question qu'il juge pertinente, s'il considère qu'il s'agit d'un point important qui ne peut pas attendre jusqu'au rapport annuel. On ne s'est jamais prévalu de cette autorisation, mais on pourrait en tirer parti si la situation le justifiait.

    Si ma nomination est approuvée, je serai appelé à témoigner périodiquement devant ce comité et le comité sénatorial, dans le cadre de nos activités de sensibilisation. C'est une bonne façon de s'assurer qu'on reste honnêtes; je crois que c'est un outil précieux qu'il faut utiliser.

    Pour faire suite à la question de mon collègue, les six, voire même les 23 enquêtes supplémentaires que vous entreprenez maintenant pourraient-elles donner lieu à un rapport additionnel?

    C'est possible, oui. Tout dépendra des dates: si nous pouvons intégrer ces renseignements au rapport annuel, nous n'aurons pas besoin de rapport spécial.

    Pourriez-vous rappeler au comité quel est votre budget général et votre structure organisationnelle?

    Depuis sa création, le commissariat a toujours eu un budget de 5,3 milliards de dollars. D'après des documents déposés par le passé, on prévoyait un effectif pouvant atteindre 45 personnes. Nous avons actuellement 35 employés et deux postes à combler, pour un total de 37.

    Pour ce qui est de notre structure actuelle, 8 de nos ETP sont consacrés à ce que j'appellerais les services d'appui, c'est-à-dire l'infrastructure, la TI, la gestion de l'information, les RH, les finances et ainsi de suite. Les autres ETP, ou équivalents temps plein, s'occupent des activités qui sont au coeur de notre mandat, donc du programme lui-même. Le secteur des opérations compte actuellement 16 personnes et l'effectif prévu est de 18. Ces personnes ont pour tâche d'analyser les demandes, d'enquêter et de produire des rapports. J'espère que ces explications sont claires.

    L'an prochain, nous contribuerons aux efforts que fait le gouvernement pour éliminer le déficit. J'écrirai bientôt au Président de la Chambre à ce sujet si ma nomination est approuvée. Notre budget sera donc réduit de près de 300 000 $ en 2014-2015.

    C'est excellent.

    Je crois qu'il me reste environ 30 secondes. J'aurais une dernière question à propos de la confiance. Vos employés doivent traiter des renseignements de nature délicate. Si un employé enfreint les exigences relatives à la protection des renseignements, quelles conséquences pourraient en découler?

    C'est une obligation législative prévue par l'article 44 de la loi. Enfreindre cette obligation pourrait entraîner des sanctions disciplinaires, cela ne fait aucun doute. Nous attachons beaucoup d'importance à la confidentialité. Nous avons un système d'alarme. Nous avons des mesures de sécurité. Chaque soir, tous les dossiers sont placés sous clé. On fait des vérifications ponctuelles pour s'assurer qu'ils sont rangés correctement, sous clé, dans un endroit approuvé. Nous prenons cette responsabilité très au sérieux, car c'est un autre élément essentiel pour bâtir la confiance dont nous parlons.

    Ron, votre temps est maintenant écoulé. Merci beaucoup.

    Je donne maintenant la parole à John McCallum, du Parti libéral du Canada. Vous avez cinq minutes, John.

    Merci.

    J'aimerais poursuivre la discussion à propos des deux points de vue différents que nous avons mentionnés. D'un côté, on a le point de vue de Démocratie en surveillance et de FAIR, appuyés par notre président et par la lettre qu'il a lue, qui recommandent de ne pas nommer un fonctionnaire à ce poste. De l'autre côté, certains font valoir que les fonctionnaires ont l'expérience requise, savent comment le système fonctionne, connaissent la culture, et ainsi de suite.

    Le taux de roulement de votre personnel est très élevé, n'est-ce pas? Une solution de compromis pourrait être, par exemple, de recruter pour votre groupe un certain nombre d'employés chevronnés qui viendraient de l'extérieur de la fonction publique. Vous auriez alors les deux points de vue au sein de votre organisme. Pensez-vous que cette stratégie pourrait donner de bons résultats? Parmi les gens que vous avez embauchés... Venaient-ils tous de la fonction publique, ou est-ce que certains venaient de l'extérieur?

    Depuis que je suis ici, nous avons pris plusieurs mesures de dotation. Plusieurs offres d'emploi étaient ouvertes au grand public. C'était le cas du poste de sous-commissaire et du directeur exécutif, qui est responsable de tous les aspects autres que nos activités principales. Des gens de l'extérieur de la fonction publique ont postulé. Leur candidature a été étudiée attentivement, mais le candidat final ne faisait pas partie de ce groupe.

    Nous faisons donc des efforts en ce sens. Je crois fortement que nous devons continuer dans cette voie. En fait, nous avons aussi invité des ONG à envoyer un représentant participer aux comités de sélection pour le poste de sous-commissaire. Je crois qu'on devrait faire participer des gens de l'extérieur quand on choisit des personnes-clés qui travailleront au commissariat, mais on ne peut pas vraiment créer... Pour pouvoir se joindre au commissariat, les gens doivent postuler et avoir certaines compétences.

    Je n'ai pas analysé d'où viennent nos 35 employés, mais je crois que nous avons quelques jeunes qui viennent de l'extérieur du secteur public et qui en sont à leur premier ou à leur deuxième emploi. Mais parmi les employés chevronnés, personne n'a passé la plus grande partie de sa carrière à l'extérieur du secteur public. 

    Eh bien...

    Je crois que ce serait une façon de garder un bon équilibre.

    Oui.

    Vous avez aussi mentionné — quand vous avez témoigné au Sénat, peut-être — que vous aviez communiqué avec Démocratie en surveillance et FAIR et organisé des rencontres régulières.

    Oui.

    C'est une autre façon de découvrir le point de vue des gens de l'extérieur de la fonction publique.

    En fait, en janvier ou en février, peu après ma nomination, j'ai eu plusieurs rencontres avec David Hutton et quelques-unes avec Allan Cutler, séparément. C'était pour faire leur connaissance puisque je ne les connaissais pas. Je venais d'un autre monde, en quelque sorte.

    Ils étaient d'accord avec ma suggestion de créer un comité consultatif permanent et multilatéral dont ils feraient partie. Ils ont participé aux trois premières réunions qui, selon moi, ont vraiment permis d'établir un dialogue entre tous les gens qui contribuent à l'application de la loi, y compris le Conseil du Trésor, le tribunal — pas les juges, mais le directeur général du tribunal — l'APEX, l'Association des cadres supérieurs de la fonction publique, et d'autres gens.

    Je l'ai fait et j'ai l'intention de continuer. C'est moi qui ai eu l'idée de...

    C'est une bonne idée, je suppose, mais les possibilités sont tout de même limitées puisque les gens de l'extérieur ne peuvent certainement pas avoir de renseignements à propos des cas spécifiques sur lesquels vous enquêtez.

    C'est exact. Nous devons respecter l'article 44, qui interdit toute discussion à propos d'un cas.

    Il vous reste une minute.

    D'accord.

    J'aimerais aborder un autre sujet. Vous avez dit, je crois, que trois cas étaient allés devant les tribunaux.

    Nous en avons eu deux.

    Et aucun n'a été présenté au Parlement.

    C'est exact.

    Je ne connais pas vraiment la façon de procéder. Une fois que le tribunal a rendu sa décision, le cas est-il envoyé au Parlement?

    Non. Il y a deux scénarios possibles. En vertu de la loi, une personne peut venir nous voir pour dénoncer un acte répréhensible. Nous faisons enquête et nous arrivons à une conclusion. Si notre conclusion est que l'accusation est fondée et qu'un acte répréhensible a été commis — un acte répréhensible étant, essentiellement, un manquement à une loi, un cas grave de mauvaise gestion ou un usage abusif des fonds publics — la loi nous donne le pouvoir de rendre public un rapport au Parlement qui décrit l'acte répréhensible, confirme qu'il a été commis et énonce ce que nous recommandons pour éviter que cette situation se reproduise.

    Le deuxième scénario concerne les plaintes à propos de représailles. Dans ce cas, une personne nous dit: « J'ai fait une divulgation protégée, et maintenant j'en subis le contrecoup au travail. J'ai perdu mon emploi. J'ai eu une démotion. Je ne fais plus d'heures supplémentaires » ou quelque chose du genre. Si nous constatons que cette plainte est fondée, nous transférons le cas à un tribunal, à des juges qui ont le pouvoir d'imposer des sanctions.

    Merci.

    Merci, monsieur Dion.

    Mike Wallace, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier notre invité de s'être déplacé et d'avoir répondu à toutes ces excellentes questions.

    J'aurais une question élémentaire à vous poser. Vous avez mentionné, dans votre présentation et dans votre CV, que vous étiez à la retraite, mais que vous avez choisi de revenir au travail pour prendre ce poste. Vous l'occupez depuis maintenant un an. Comme citoyen canadien, qu'est-ce qui vous a motivé, pourquoi trouviez-vous important de revenir au travail pour occuper ce poste centré sur l'intégrité?

    Franchement, j'ai lu la loi quand elle a été promulguée et je crois que c'est un outil important. Quand j'ai lu le rapport de la vérificatrice générale, j'étais très inquiet. J'avais l'impression de lire la description d'un désastre. Madame Fraser était extrêmement crédible. J'ai tenu pour acquis que tout ce qu'elle avait écrit dans son rapport était exact, et je me suis dit que je pourrais contribuer à améliorer la situation.

    Je ne pensais pas à un emploi à temps plein, en fait, mais je voulais apporter ma contribution. Le BCP m'a offert le poste de commissaire par intérim. Ça ne faisait pas partie de mes projets, mais j'ai commencé à faire ce travail et j'ai mis en place les trois aspects dont j'ai parlé. Et j'ai eu du plaisir à le faire. Je crois que nous obtiendrons des résultats substantiels. C'est pourquoi j'ai postulé pour le poste de commissaire permanent. C'est aussi simple que cela.

    Ce n'était pas mon intention au départ. Il y a six mois, je n'avais pas l'intention de postuler. Mais j'ai décidé de poser ma candidature parce que je suis de plus en plus convaincu que nous arriverons à quelque chose de bien.

    Quand êtes-vous devenu commissaire par intérim? À quelle date exactement?

    Le 20 décembre 2010.

    Il y a un an, donc.

    Oui.

    Pendant cette période — et vous n'êtes pas obligé de me répondre —, mis à part le ministre, est-ce que des députés de quelque parti que ce soit ont communiqué avec vous pour savoir ce qui se passait? Avez-vous reçu des commentaires ou des questions de la part d'une personne du Parlement à propos de ce qui se passe au commissariat à l'intégrité?

    Non. Voulez-vous parler d'intrusions, ou voulez-vous dire...

    Oh, non. Quelqu'un qui aurait voulu voir votre travail, voir ce que vous faisiez pour apporter des améliorations en réponse au rapport de la vérificatrice générale. Est-ce qu'un député d'arrière-ban a communiqué avec vous à ce sujet?

    J'ai communiqué avec votre prédécesseur, monsieur le président, pour lui offrir une rencontre d'information. Il a accepté ma suggestion. Je l'ai donc rencontré pour l'informer.

    Vous l'avez rencontré pour l'informer.

    J'ai aussi offert des rencontres d'information à quelques autres personnes, avant et après les élections. Mais aucune de ces rencontres n'a eu lieu.

    D'accord.

    Je ne savais pas que vous aviez mis sur pied ce comité consultatif. Pourriez-vous me dire — je crois que vous l'avez fait, mais je veux être sûr de bien comprendre — qui a été invité et qui participe au comité?

    Je n'ai pas la documentation avec moi, mais c'est assez facile à retenir. C'est moi qui suis le président. Comme c'est un comité consultatif, ce n'est pas un organe décisionnel. Il a pour rôle de conseiller le commissaire.

    Le sous-commissaire fait partie du comité, tout comme le directeur exécutif. Il y a donc trois personnes d'Intégrité du secteur public Canada. Trois autres représentent des syndicats, si on peut dire — l'Alliance de la Fonction publique du Canada, l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada et l'APEX, l'Association professionnelle des cadres supérieurs de la fonction publique du Canada, qui est une association d'employés et non un syndicat. Le Secrétariat du Conseil du Trésor est représenté par un sous-ministre adjoint, Ross MacLeod, qui est responsable du domaine que nous discutons. Participent aussi au comité le directeur général du tribunal et deux hauts fonctionnaires de ministères qui ont été choisis parmi les meilleurs, d'après les conseils que j'ai reçus. Je voulais qu'ils puissent participer au comité et se faire entendre.

    Ai-je oublié quelqu'un? C'est un comité multilatéral, qui regroupe des gens du gouvernement et de l'extérieur. Si j'ai choisi de le constituer de cette manière, c'était entre autres pour que le Conseil du Trésor puisse entendre ce que FAIR et l'IPFPC ont à dire sur certains sujets, puisque nous travaillons tous dans la même voie.

    Des groupes de l'extérieur font partie du comité consultatif?

    C'est exact. Ils font partie...

    Est-ce que tout le monde peut proposer des points à mettre à l'ordre du jour de ces rencontres?

    Oui.

    Combien y a-t-il eu de rencontres depuis que vous occupez ce poste?

    Nous avons eu trois réunions.

    Si j'ai bien compris, vous avez l'intention de continuer ce travail de consultation si vous avez le plaisir d'être nommé commissaire.

    La prochaine réunion est prévue pour le 31 janvier.

    C'est donc dire que oui.

    Nous avons un ordre du jour.

    Je n'ai pas d'autres questions.

    Merci d'être venu nous rencontrer aujourd'hui.

    Merci.

    Merci.

    Il est cinq heures moins deux, et la deuxième ronde est maintenant terminée. J'aimerais remercier M. Dion de s'être déplacé aujourd'hui et de nous avoir parlé avec franchise et honnêteté.

    Nos meilleurs voeux vous accompagnent, monsieur Dion. Merci de votre participation.

    Merci beaucoup.

    Merci à tous.

    Merci.

    Nous allons interrompre la rencontre pendant 30 secondes, puis nous continuerons à huis clos, ce qui veut dire que les gens autres que les membres du comité et le personnel doivent quitter la salle.

    Avant de procéder, monsieur le président, d'après mes souvenirs, nous n'avons pas voté pour que la réunion se poursuive à huis clos.

    Le greffier me rappelle que cela faisait partie de l'entente qui a été prise au début de la rencontre.

    Vous ne vous en souvenez pas?

    Quelle entente?

    Nous étions tous d'accord pour parler des travaux du comité à 17 h 5, mais nous ne nous sommes pas entendus pour que cela se fasse à huis clos. Ils ont peut-être tous levé la main, mais cette motion n'a pas été mise aux voix.

    Je propose que la rencontre continue à huis clos, s'il tient à ce que ce soit officiel.

    Cela ne nous pose pas de problème. Attendez qu'il voit ce qui s'est passé à la dernière législature, à laquelle il n'a pas participé. Ce serait intéressant de voir combien de fois le NPD a insisté pour avoir des discussions à huis clos sur certains sujets.

    Je propose la motion, si vous en avez besoin.

    Une voix: Nous en avons besoin.

    Une voix: Combien de fois?

    M. Mike Wallace: À chaque rencontre, mon ami.

    Donc, pour clarifier cette question, au début de cette rencontre, quand nous avons convenu que les travaux du comité commenceraient à 5 heures plutôt qu'à 5 h 15, nous avons aussi convenu qu'ils se dérouleraient à huis clos.

    D'après mes souvenirs, oui.

    D'après mes souvenirs aussi, Mathieu.

    Je ne crois pas que nous ayons besoin d'un vote. Nous savons déjà quel serait le résultat de ce vote.

    Si c'est votre décision, parfait.

    Merci.

    Nous interrompons la rencontre pendant 30 secondes.

    [La séance se poursuit à huis clos.]