OGGO Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    Bienvenue à la 50^e séance du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

    Nous sommes réunis pour examiner le Budget supplémentaire des dépenses des quatre organismes qui relèvent du comité: le Conseil privé, Travaux publics et Services gouvernementaux, le Conseil du Trésor et Services partagés Canada.

    Bienvenue à tous les représentants.

    Je crois savoir que les quatre groupes de témoins ont discuté et qu'ils aimeraient y aller dans l'ordre suivant: le Secrétariat du Conseil du Trésor, suivi du Conseil privé, du ministère des Travaux publics et de Services partagés Canada. Cela satisfait-il tous les témoins?

    Je souhaite la bienvenue à M. Matthews et Christine Walker, du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Veuillez commencer votre déclaration préliminaire.

    Merci, monsieur le président.

    C'est avec plaisir que je viens parler au comité du Budget supplémentaire des dépenses (A) 2012-2013 relatif au Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada. Je suis accompagnée de M. Bill Matthews, secrétaire adjoint, Gestion des dépenses au Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada. Nous venons répondre à vos questions au sujet du Budget supplémentaire des dépenses (A).

    Bill Matthews répondra à toutes les questions que vous désirerez poser au sujet du Budget supplémentaire des dépenses (A) à l'échelle du gouvernement, tandis que, de mon côté, je parlerai du Budget supplémentaire des dépenses relatif au Secrétariat du Conseil du Trésor. En outre, M. Matthews répondra à toutes les questions liées aux crédits centraux.

    J'aimerais mettre l'accent sur les points saillants du Budget supplémentaire des dépenses (A) relatif au Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Le Secrétariat du Conseil du Trésor demande 862,5 millions de dollars en ressources supplémentaires. De cette somme, 850 millions de dollars concernent directement les fonds requis pour couvrir le versement des indemnités de départ accumulées. Comme l'indiquent les budgets 2011 et 2012, le gouvernement continue à négocier en vue d'éliminer les indemnités de départ à la retraite et de démission accumulées, ce qui inclut permettre aux employés d'encaisser l'indemnité déjà accumulée.

    Jusqu'à présent, on a éliminé les indemnités de départ volontaire accumulées d'environ 230 000 employés du gouvernement fédéral syndiqués et non syndiqués. Cela inclut des membres de neuf groupes de négociation de l'administration publique centrale, des membres de la Gendarmerie royale du Canada et des Forces canadiennes, ainsi que tous les cadres et membres de certains groupes non représentés de l'administration publique centrale. L'élimination des indemnités de départ volontaire accumulées devrait engendrer des économies budgétaires continues.

    Le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada est également à la recherche de 12,5 millions de dollars pour couvrir les dépenses de programmes approuvées, dont 7,8 millions de dollars pour moderniser les services des ressources humaines dans les ministères et les organismes et 4,6 millions de dollars pour renforcer la protection des systèmes fédéraux contre les cyberattaques.

     L'initiative de modernisation des services des ressources humaines permettra de rationaliser, de normaliser et d'intégrer les processus et les systèmes liés aux ressources humaines dans l'ensemble du gouvernement. Le financement consacré à la cybersécurité renforcera l'infrastructure gouvernementale des technologies de l'information et améliorera la détection des cybermenaces et la réaction à ces menaces à l'ère numérique. Cette initiative conçue pour protéger les systèmes gouvernementaux contre les cybermenaces en constante évolution constitue une approche prudente de gestion des risques.

    Monsieur le président, c'est ainsi que je conclus mes observations.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer au Bureau du Conseil privé. Michelle Doucet et Mark Bélisle, vous avez la parole.

    Merci. Bonjour, monsieur le président.

    Bonjour. Je suis heureuse de rencontrer les membres du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Aujourd'hui, je suis accompagnée de M. Marc Bélisle, directeur exécutif de la Division des finances et de la planification ministérielle au Bureau du Conseil privé.

    Mes déclarations préliminaires se rapportent au Budget supplémentaire des dépenses (A) 2012-2013 pour le BCP. Le seul crédit inscrit dans ce budget pour le BCP est une demande de report de fonds de 2011-2012 à 2012-2013 pour un montant de 1,3 million de dollars destiné à la Commission d'enquête sur le déclin des populations de saumon rouge du fleuve Fraser.

    Comme vous vous en souvenez peut-être, la commission est dirigée par le juge Bruce Cohen. Lors du dernier exercice, en 2011-2012, la commission s'est vu accorder des fonds pour accomplir son mandat, y compris pour préparer son rapport. Comme les fonds accordés n'ont pas été entièrement utilisés, il y avait un surplus à la fin de l'exercice.

    Tel que je l'ai mentionné la dernière fois que j'ai témoigné devant vous, on a accordé au commissaire Cohen une prolongation du délai pour la présentation de son rapport final. Plus précisément, le commissaire présentera son rapport le 30 septembre 2012 plutôt que le 30 juin 2012, ce qui signifie que le travail de préparation du rapport sera effectué principalement au cours du présent exercice. Les coûts liés à la préparation du rapport comprennent les coûts de mise en page, de traduction et d'impression ainsi que d'autres coûts connexes. Il s'ensuit que les coûts prévus pour 2012-2013 sont maintenant plus élevés étant donné que certains travaux prévus pour l'exercice précédent seront exécutés pendant l'exercice en cours. Par conséquent, le commissaire demande d'avoir accès à une portion du surplus enregistré par la commission au cours du dernier exercice — au montant de 1,3 million de dollars — afin de pouvoir assumer les dépenses prévues pour 2012-2013 et mener à bien son mandat.

    Le budget total de la commission pour 2012-2013 est de 2,7 millions de dollars, et ce montant comprend les fonds demandés dans le cadre du Budget principal des dépenses et du Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2012-2013. Le commissaire indique qu'il remplira le mandat de la commission en respectant le budget global de 26,4 millions de dollars sur quatre exercices.

    Sur un tout autre sujet, j'aimerais, si vous le permettez, rétablir les faits à l'égard d'un point dont j'ai parlé le 30 avril 2012 lorsque j'ai comparu devant vous au sujet du Budget principal des dépenses de 2012-2013 du BCP. À ce moment-là, on nous avait posé des questions au sujet de Services partagés Canada et on cherchait à savoir s'il y aurait dédoublement des procédures techniques liées à la gestion des courriels et, par conséquent, une augmentation plutôt qu'une réduction des coûts.

    Dans ma réponse, j'ai correctement expliqué qu'il n'y aurait pas d'augmentation des coûts, car le BCP fournit ses services de TI de façon efficiente et qu'il est en train de transférer à Services partagés Canada la responsabilité de tous les courriels, sauf pour les communications cotées Très secret. Toutefois, je me suis mal exprimée par la suite en disant que le BCP continuera d'assumer la responsabilité des courriels cotés Secret et Très secret. Je souhaite donc clarifier mes propos en disant que la responsabilité liée à la gestion des courriels, des centres de données et des réseaux utilisés pour traiter et entreposer les données cotées Secret ou à un niveau inférieur a été transférée à Services partagés Canada. Le BCP ne gère plus les communications cotées Secret. Les services liés aux communications cotées Très secret, par exemple celles liées aux questions touchant les affaires étrangères, la défense ou la sécurité, sont utilisés par un sous-ensemble restreint d'employés du BCP et sont gardés à part. Ces services n'ont pas été transférés à Services partagés Canada et continueront d'être gérés par le BCP.

    En terminant, je tiens à vous remercier de m'avoir accordé quelques minutes pour vous informer de l'initiative contenue dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2012-2013.

    Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, madame Doucet. Très bien.

    Nous allons passer au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, représenté par M. Alex Lakroni et Pierre-Marc Mongeau.

    Merci, monsieur le président, ainsi qu'à vous, membres du comité.

    Je m'adresse à vous aujourd'hui en tant que dirigeant principal des finances de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Je suis accompagné de mon collègue, M. Pierre-Marc Mongeau, le sous-ministre adjoint de la Direction générale de la Cité parlementaire.

    Le 12 mars dernier, des représentants de TPSGC se sont adressés à vous pour discuter du Budget principal des dépenses de 2012-2013 du ministère. Nous sommes heureux d'être ici aujourd'hui pour discuter du Budget supplémentaire des dépenses (A) de TPSGC, qui a été déposé le 17 mai 2012.

    Comme vous le savez, TPSGC joue un rôle important dans les activités quotidiennes du gouvernement du Canada. En tant que principal banquier, comptable, acheteur central, spécialiste des questions linguistiques et gestionnaire des biens immobiliers du gouvernement, TPSGC gère un portefeuille immobilier diversifié, procurant ainsi des locaux à 269 000 fonctionnaires fédéraux dans 1 819 endroits au Canada, y compris les édifices du Parlement.

    TPSGC apporte une contribution annuelle de plus de 14 milliards de dollars à l'économie canadienne grâce aux marchés publics. Il prépare annuellement les Comptes publics du Canada et gère un flux de trésorerie de plus de 2 billions de dollars par année.

    Aussi, TPSGC traduit plus de 1 million de pages pour le compte des organisations fédérales et fournit des services de traduction et d'interprétation au Parlement et à ses comités.

    Dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2012-2013, TPSGC demande un nouveau financement net de 237,2 millions de dollars. Si cette demande est approuvée par le Parlement, le budget brut de TPSGC passera à 5,9 milliards de dollars, une somme qui lui permettra de remplir son mandat.

    Le ministère est en grande partie financé par recettes. En effet, 56 p. 100 de ses dépenses, c'est-à-dire 3,3 milliards de dollars, sont couvertes par ses recettes, provenant principalement des ministères clients pour l'appui offert à leurs programmes. Les crédits nets de TPSGC sont donc de 2,6 milliards de dollars.

    Permettez-moi de vous présenter la ventilation du budget de TPSGC. Le ministère dispose d'un crédit pour dépenses de fonctionnement assorti de dépenses brutes de 3,2 milliards de dollars, qui comprend deux composantes principales: premièrement, une somme de 0,9 milliard de dollars est nécessaire pour mener à bien les principaux programmes de TPSGC, comme ses fonctions d'acheteur central et de banquier, pour offrir des services liés aux comptes publics, à la paye et à la pension ainsi que pour fournir des services internes; et deuxièmement, une somme de 2,3 milliards de dollars est nécessaire pour payer le loyer, l'aménagement et les services publics des locaux de l'ensemble du gouvernement; pour assurer les fonctions du receveur général et de l'administration centrale de la rémunération, comme les frais bancaires payés aux institutions financières, les chèques et les enveloppes; et pour offrir des services de traduction au Parlement.

    De plus, TPSGC offre d'autres services à des ministères selon le principe du recouvrement complet des coûts. Ces services, d'une valeur de 2,1 milliards de dollars, touchent notamment la gestion de projets immobiliers, l'offre de conseils spécialisés et la traduction. En outre, TPSGC dispose d'un crédit pour dépenses d'immobilisation de 497 millions de dollars, lequel est principalement investi dans les immeubles et l'infrastructure du gouvernement du Canada.

    Maintenant que je vous ai décrit le budget du ministère, laissez-moi vous expliquer la raison de notre présence ici aujourd'hui. Le premier élément important dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) de TPSGC vise le programme de la Cité parlementaire. TPSGC demande une somme de 242,9 $ millions de dollars pour la réhabilitation des édifices de la Cité parlementaire. Cette somme permettra de financer des projets, comme la réhabilitation de l'édifice de l'Ouest, le projet de l'édifice Wellington et le Programme de réfection, ainsi que de payer les coûts de location des locaux provisoires. Déjà approuvés, ces projets importants font partie de la vision et du plan à long terme pour la Colline.

    Les dépenses totales prévues en 2012-2013 pour la réhabilitation des édifices de la Cité parlementaire s'élèvent à 247,6 millions de dollars. La différence de 4,7 millions de dollars a été approuvée dans le Budget principal des dépenses.

    Comme vous le savez, les dépenses liées à ce programme dépendent des projets. Les exigences des projets doivent être déterminées et approuvées par le Conseil du Trésor. En raison de l'importance et de la complexité de ces projets, ainsi que du calendrier des approbations, TPSGC a choisi d'inclure maintenant la somme de 242,9 millions de dollars dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) du ministère.

    Je suis heureux de vous informer que le rapport de 2010 du vérificateur général du Canada a reconnu que TPSGC a réalisé des résultats excellents dans le domaine de la gestion des projets et de l'exécution des projets. Si vous le désirez, mon collègue, M. Mongeau, peut vous présenter un aperçu du programme et de son rendement jusqu'à maintenant.

    Le deuxième élément vise le transfert d'une somme de 9 millions de dollars de TPSGC à Services partagés Canada. Cette somme est liée à des activités comprises dans le mandat de ce nouveau ministère. Le rajustement pour l'exercice en cours lié à deux projets s'ajoute au transfert permanent de 113,3 millions de dollars compris dans le Budget principal des dépenses.

    Enfin, TPSGC reçoit près de 4 millions de dollars d'autres ministères fédéraux afin de réaliser le regroupement des services de paie à Miramichi, au Nouveau-Brunswick.

    Ces trois éléments constituent la demande formulée par TPSGC dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) du ministère.

    C'est avec plaisir que mon collègue M. Mongeau et moi-même allons répondre à vos questions. Merci.

    Merci, monsieur Lakroni. C'est très bien.

    Pour terminer, accueillons Benoît Long et Gina Rallis, de Services partagés Canada. La parole est à vous.

    Merci beaucoup.

    Créé le 4 août 2011, Services partagés Canada vise à rationaliser les services d'infrastructure de la technologie de l'information au gouvernement du Canada ainsi qu'à réduire le chevauchement connexe, et ce, afin de moderniser la prestation de services à la population canadienne et d'améliorer la sécurité de l'infrastructure de TI du gouvernement fédéral. Plus précisément, SPC doit moderniser les services de courriel, les centres de données et les réseaux.

    Depuis le 1^er avril 2012, Services partagés Canada est un organisme autonome, et il fait partie de la fonction publique centrale, ayant comme employeur le Conseil du Trésor.

    Le Rapport sur les plans et les priorités de Services partagés Canada a été publié en mai 2012. Le ministère a établi quatre priorités pour 2012-2013: premièrement, assurer la continuité et l'amélioration de la prestation des services d'infrastructure de TI au gouvernement du Canada grâce à une approche organisationnelle; deuxièmement, amorcer le renouvellement de l'infrastructure de TI du gouvernement du Canada, sélectionner un système de courriel, et élaborer les plans initiaux de regroupement des centres de données et des réseaux selon une approche pangouvernementale; troisièmement, établir des mécanismes de gouvernance et des partenariats afin de clarifier les responsabilités et d'adopter des approches organisationnelles en ce qui concerne la gestion des services d'infrastructure de TI; et quatrièmement, mettre en œuvre des processus et des services de gestion opérationnelle efficaces et efficients à l'appui du mandat de SPC.

    Le Budget supplémentaire des dépenses (A) vise une augmentation des niveaux de référence du ministère de 32,4 millions de dollars répartis comme suit: 21,7 millions de dollars pour les dépenses de fonctionnement et 10,7 millions de dollars pour les dépenses en immobilisations.

    L'approbation du Budget supplémentaire des dépenses (A) entraînera une légère hausse des pouvoirs ministériels. En effet, ils passeront de 1,474 milliard de dollars à 1,507 milliard de dollars, ce qui représente une augmentation de 2,2 %.

    L'augmentation totale de 32,4 millions de dollars est principalement attribuable aux 21,6 millions de dollars transférés d'autres ministères fédéraux à l'appui de la création de Services partagés Canada et de la réalisation de son mandat — il ne s'agit pas de nouveaux fonds — et à une somme de 10,8 millions de dollars découlant des nouvelles approbations de fonds à l'appui de la mise en œuvre de la Stratégie de cybersécurité du Canada, qui remplit un engagement pris dans le discours du Trône et dans le budget de 2010.

    C'est avec plaisir que je vais maintenant répondre à vos questions.

    Merci, madame Rallis, et merci à tous les témoins d'avoir été brefs. Cela nous laisse plus de temps pour vous cuisiner avec nos questions.

    Nous allons commencer par l'opposition officielle, le NPD. Monsieur Denis Blanchette, vous avez cinq minutes. Allez-y s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous nos invités. C'est un plaisir de vous revoir.

    Plus de 50 % des demandes au titre du Budget supplémentaire des dépenses (A) proviennent des organismes qui témoignent devant nous aujourd'hui. La principale demande provient du Conseil du Trésor, soit 850 millions de dollars pour les primes de départ. Dans le budget de 2012, des sommes très importantes étaient déjà allouées.

    Au départ, j'aimerais qu'on me donne un seul chiffre. Combien la somme totale de 850 millions de dollars que vous avez demandée représente-t-elle de primes de départ?

    Je vous remercie de votre question.

    Les fonds dont il est question pour les indemnités ne sont pas liés aux départs. Comme la dirigeante principale des finances du Secrétariat du Conseil du Trésor l'a dit dans sa déclaration préliminaire, il s'agit de l'élimination des indemnités de départ volontaire accumulées.

    Ce dont il est question ici... si vous prenez les conventions collectives actuelles, les employés ont accumulé des indemnités de départ qu'ils ont gagnées et auxquelles ils étaient admissibles au moment de prendre leur retraite ou en cas de départ volontaire. Nous mettons fin à l'accumulation de telles indemnités.

    Les employés ont donc accumulé, jusqu'à présent, des indemnités dans le cadre d'anciennes conventions collectives ou des conventions collectives en vigueur. Le passif total lié au montant que les employés ont accumulé jusqu'en mars 2011 s'élève à environ 6 milliards de dollars, montant qui figure déjà comme un élément de passif dans les livres. Pour ce qui est des 850 millions de dollars demandés pour les indemnités de départ, et il convient de signaler qu'un montant semblable a été demandé l'année dernière — en fait il était légèrement supérieur —, soit 1,3 milliard de dollars, si je me souviens bien, il s'agit d'une estimation des montants qui seront versés aux employés qui n'accumulent plus d'indemnités de départ, mais qui sont admissibles au versement des indemnités qu'ils ont accumulées.

    Les employés n'accumulent plus d'indemnités de départ — et de nouvelles conventions sont négociées. Les employés ont donc un choix: ils peuvent se faire payer les indemnités de départ qu'ils ont accumulées jusqu'à présent, ou reporter ce paiement au moment de leur départ. Ils peuvent aussi choisir d'en recevoir un peu maintenant et d'attendre pour le reste, mais ne compliquons pas les choses inutilement pour aujourd'hui.

    Ce que nous tentons de faire à nouveau cette année, c'est d'estimer combien d'argent sera versé aux employés qui ont accumulé des indemnités. L'année dernière, nous avons demandé 1,3 milliard de dollars, à la lumière de nos estimations. Nous avions estimé qu'environ 75 p. 100 des employés admissibles allaient demander un paiement immédiat. En fait, notre estimation était assez bonne. C'est environ 73 p. 100 des employés qui en ont fait la demande. Il y en a donc eu pour 1,1 milliard de dollars. Notre estimation était donc assez bonne. Cette année, nous estimons qu'il faudra 850 millions de dollars pour la même raison.

    Le montant varie en fonction de deux facteurs. Premièrement, le nombre de conventions collectives négociées. On a mentionné dans la déclaration préliminaire qu'il y a maintenant... Je crois qu'il y a neuf conventions collectives qui ont été négociées avec succès. On en a éliminé les dispositions sur l'indemnité et, par conséquent, dans le cadre de ces conventions, les employés n'accumulent plus d'indemnités. Le Conseil du Trésor est actuellement responsable de 27 conventions collectives. De nouvelles conventions seront négociées. Nous devons estimer un montant en fonction du rythme des négociations, de la rapidité avec laquelle on met en place les options de paiement et des choix prévus des employés. C'est une estimation, et, actuellement, elle s'établit à 850 millions de dollars. Ça n'a rien à voir avec les départs dont vous parliez.

    Je reviens à ma question de départ. Pour en arriver à un montant de cet ordre, vous avez fait un calcul mathématique très simple. Vous avez pris une estimation que vous avez multipliée par un certain nombre d'employés, et vous en êtes arrivé au montant que vous demandez aujourd'hui.

    Ma question est la suivante: combien d'employés cela touche-t-il?

    Il y a, dans l'administration publique centrale, environ 278 000 employés touchés. Si vous ajoutez au nombre les membres de la GRC et de la Défense nationale, on arrive à environ 400 000. Une bonne partie des conventions collectives ont déjà été négociées, alors, c'est vraiment une estimation, mais elle est fondée de façon générale sur ces chiffres. Comme je l'ai dit, cependant, il s'agit d'une estimation, parce que nous devons prévoir combien de conventions collectives seront négociées durant le reste de l'année. L'estimation est fondée sur l'ensemble des employés de la fonction publique, de la GRC et de la Défense nationale.

    Les montants accordés aux gens qui vont partir de façon volontaire cette année et l'année prochaine dans le cadre de la réduction du nombre d'employés du gouvernement fédéral sont-ils inclus là-dedans?

    Si des personnes quittent leur emploi volontairement et qu'une nouvelle convention a déjà été négociée, elles ont peut-être déjà choisi de recevoir une partie du paiement. Sinon, au moment de leur départ, que ce soit l'année prochaine ou l'année suivante, elles vont en effet obtenir le montant accumulé. Certaines personnes l'ont peut-être déjà pris l'année dernière.

    Votre temps est malheureusement écoulé, Denis. Merci.

    Pour les conservateurs, monsieur Jacques Gourde. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse aux représentants de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Pourriez-vous nous donner des détails au sujet de la restauration des édifices du Parlement sur la Colline? On sait que vous avez demandé un montant de 242 millions de dollars, mais je voudrais savoir où va cet argent.

    Merci de votre question.

    Je vais donner rapidement la répartition de l'argent qu'on a demandé cette année.

    D'abord, une somme de 30 millions de dollars sera consacrée aux baux, que nous devons payer chaque année. Selon ce qu'on appelle le programme de recapitalisation, de plus petits projets relèvent de Travaux publics, de sorte que nous n'avons pas besoin de passer par le Conseil du Trésor. Ces projets plus petits que nous réalisons nous permettent d'avancer plus rapidement lorsqu'on va octroyer les contrats majeurs. Comme vous le voyez, sur le bâtiment de l'édifice de l'Est, il y a une partie couverte parce qu'on est en train de refaire la maçonnerie et une partie de la toiture. En faisant cela, on accélère le projet global qu'on devra réaliser dans quelques années. C'est ce qu'on appelle la recapitalisation, à laquelle sera consacré un montant de 61 millions de dollars.

    Il y a la rénovation et la réhabilitation de l'édifice de l'Ouest, celui que vous connaissez tous. Nous allons consacrer environ 60 millions de dollars à la rénovation de cet édifice. Cela nous permettra essentiellement de finir la démolition intérieure et d'enlever les matériaux dangereux. Les travaux sont en cours et ils achèvent; cette première partie devrait être terminée pendant l'été.

    Nous devons aussi payer les consultants et l'entrepreneur. Un gestionnaire de construction est sur le site et il nous aide à mieux planifier les travaux. L'ensemble de ces projets en cours respecte les délais et le budget.

    Il y a aussi l'édifice Sir John A. Macdonald, qui vient d'être renommé. C'était jadis l'édifice de la Banque de Montréal. Les travaux de construction ont déjà commencé. On avait déjà reçu les fonds pour commencer ce projet. Nous rénovons aussi l'édifice du 180, rue Wellington, au coin de la rue O'Connor. Cet édifice fait l'objet de travaux de construction intenses. Nous faisons la démolition intérieure et nous devons nous assurer de faire les renforcements sismiques. Nous devons également démolir une grande partie de l'immeuble. La première partie de cette démolition devrait être complétée en août, et la deuxième partie, qui va commencer sous peu, touche à la rénovation intérieure. Nous allons reconstruire des dalles que nous avons démolies afin de pouvoir installer des salles de comité et des bureaux de député ou de sénateur. On est en train de le définir.

    Voici donc les principaux éléments: les baux, le programme de recapitalisation, l'édifice de l'Ouest, l'édifice Sir John A. Macdonald et, finalement, le 180, rue Wellington. Tous ces projets actuellement en cours nous permettront d'avancer selon notre échéancier. Encore une fois, nous respectons le budget que le Conseil du Trésor nous a alloué pour ces projets.

    Une minute, Jacques.

    Je peux risquer de poser ma question, et vous continuerez. Tous ces montants respectent-ils les budgets prévus? La construction elle-même respecte-t-elle aussi les délais prévus? Souvent, l'un ne va pas sans l'autre. Quand il y a des délais supplémentaires, il y a des coûts supplémentaires, mais quand on respecte les délais, habituellement, ça va bien.

    En fait, on va plus vite que prévu. Prenons l'exemple de l'édifice situé au 1, rue Wellington. Il y a quatre comités pour cet édifice, actuellement. On a pris une année pour le faire. Ça nous a permis de changer de stratégie pour l'édifice de l'Ouest. Nous pensions y faire les travaux en deux étapes, la partie sud en premier et la partie nord en second. Le fait de l'avoir construit plus rapidement nous a permis de libérer tout l'édifice. En fait, on a terminé trois ans plus tôt. Cela nous permet d'accélérer beaucoup. On étudie présentement des solutions qui vont nous permettre de réduire non seulement les coûts, mais surtout les délais.

    Nous respectons tous les budgets que nous avons obtenus du Conseil du Trésor.

    Vous êtes arrivé pile-poil, Jacques.

    Nous allons passer à Alain Giguère.

    Alain, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Il est indiqué, dans votre budget d'immobilisations, qu'il y avait 61 millions de dollars pour l'édifice de l'Est, 60 millions de dollars pour l'édifice de l'Ouest, mais il n'est pas fait mention de l'édifice John A. Macdonald. Les montants pour l'édifice situé au 180, rue Wellington ne sont pas indiqués non plus.

    Pardon, monsieur le président, je voulais parler des quatre au complet. On parle donc de 30 millions de dollars pour les baux, de 61 millions de dollars pour le programme de recapitalisation, d'environ 60 millions pour l'édifice de l'Ouest, d'une trentaine de millions pour l'édifice Sir John A. Macdonald, l'ancienne Banque de Montréal, et pour l'édifice Wellington, on parle de 61 millions de dollars.

    Ce qui donne, approximativement, 240 millions de dollars

    Vous parlez de 90 millions de dollars pour l'édifice Wellington. Respectez-vous les délais?

    On parle de 61 millions de dollars pour l'édifice Wellington. Les 90 millions pour l'édifice de l'Ouest sont séparés en deux. Il y a 60 millions pour l'édifice de l'Ouest et 30 millions pour l'édifice Sir John A. Macdonald. Ils sont liés dans la demande.

    Pour répondre à votre question, l'édifice situé au 180, rue Wellington est le gros immeuble au coin de la rue O'Connor...

    Excusez-moi, on va recommencer. Le total est de 210 millions de dollars et vous demandez 240 millions de dollars, c'est-à-dire 30 millions de dollars pour les baux, 61 millions de dollars pour l'édifice de l'Est, 90 millions de dollars pour l'édifice de l'Ouest, ce qui comprend l'édifice Sir John A. Macdonald et l'édifice situé au 180, rue Wellington.

    C'est ça. C'est 90 millions de dollars pour le programme de l'édifice de l'Ouest, ce qui veut dire 90 millions de dollars pour l'édifice de l'Ouest et l'édifice Sir John A. Macdonald, 61 millions de dollars pour le programme de recapitalisation, 61 millions pour l'édifice situé au 180, rue Wellington, et 30 millions pour les baux.

    Il aurait été agréable d'avoir les chiffres détaillés. Nous aurions peut-être un peu moins cherché la répartition des chiffres.

    Pour chacun de ces contrats, vous dites que vous devancez ou respectez l'échéancier et les budgets. Il n'y a pas de dépassement de coûts.

    Pour chacun de ces contrats, on a suivi le processus normal. Nous nous sommes adressés au Conseil du Trésor pour obtenir l'autorisation de dépenser, c'est-à-dire l'autorisation de conclure des contrats. À ce jour, en ce qui a trait au contrat lui-même, nous n'avons pas encore demandé de modifications.

    C'est très bien.

    Monsieur Matthews, j'ai une question sur les 6 milliards de dollars. Elle porte sur la répartition, si on peut dire, des prestations de départ. Vous avez indiqué une somme globale de 6 milliards de dollars répartie sur un certain nombre d'années, entre 400 000 fonctionnaires.

    Merci de poser la question, monsieur le président.

    Les 6 milliards de dollars, c'est le montant accumulé depuis la mise en place du programme d'indemnités de départ. La durée varie, selon les conventions collectives, mais on parle d'environ 30 ans ou plus. Cette disposition figure, comme je l'ai mentionné, dans quelque 27 conventions collectives, et elle vise aussi d'autres groupes.

    Ce montant... ce n'est pas un fonds, c'est un élément de passif qui figure déjà comme tel dans les états financiers du gouvernement. Si vous consultez le volume I des Comptes publics du Canada, sous le passif du gouvernement du Canada, vous verrez qu'il y avait l'année passée environ 6 milliards de dollars. On a déjà tenu compte de ce montant pour calculer le résultat net du gouvernement. On en est maintenant à la liquidation de ce passif. Certains employés décideront de recevoir le paiement maintenant, certains l'ont reçu l'année dernière et d'autres décideront d'en reporter le versement jusqu'à ce qu'ils prennent volontairement leur retraite ou qu'ils quittent la fonction publique.

    Nous allons donc traîner ce montant pendant un certain nombre d'années. Ce dont nous devons nous occuper actuellement, c'est que, à mesure que les conventions collectives sont renégociées, les employés ont l'option de recevoir le paiement, même s'ils restent employés du gouvernement du Canada. Cependant, on traînera pendant assez longtemps le passif. Il diminuera à mesure que les paiements seront versés, mais nous en avons encore pour assez longtemps.

    Merci, Alain. Vos cinq minutes sont écoulées.

    Monsieur Peter Braid.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les représentants des ministères d'être ici cet après-midi.

    Pour commencer, j'ai une ou deux questions pour le Secrétariat du Conseil du Trésor concernant le versement des indemnités de départ et le fait qu'on élimine progressivement tout ça.

    À mes yeux, le fait d'éliminer cette dépense qui prend la forme d'indemnités versées aux personnes qui prennent leur retraite ou qui quittent volontairement la fonction publique est un désagrément à court terme qui sera profitable à long terme. Pouvez-vous nous parler des économies que l'on fera au fil du temps grâce à l'élimination progressive de cette disposition de versement?

    Merci de poser la question.

    Une fois la négociation de toutes les conventions collectives terminée, on bénéficiera d'économies annuelles d'environ 500 millions de dollars grâce à l'élimination du programme d'indemnités. Comme je l'ai mentionné, on versera encore des paiements pendant un certain nombre d'années.

    Prenons par exemple les avantages des membres des Forces canadiennes. On a mis fin au programme, mais ce n'est probablement pas avant le prochain exercice que les membres auront l'option de recevoir un paiement. On versera donc des paiements pendant un certain nombre d'années, mais quand tout sera terminé, on fera des économies annuelles d'environ 500 millions de dollars.

    Ce n'est pas rien, alors, en fait d'avantage pour le cadre budgétaire du gouvernement du Canada et des dépenses de fonctionnement du gouvernement.

    J'aimerais savoir pourquoi les 850 millions de dollars figurent dans le budget supplémentaire (A) et non dans le budget principal.

    Le budget principal vise davantage les programmes permanents. Au moment de la présentation du budget supplémentaire, nous voulions fournir une bonne estimation des fonds nécessaires. C'est étroitement lié, comme je l'ai déjà dit, au rythme des négociations. Nous voulions avoir l'estimation la plus à jour possible.

    Comme je l'ai mentionné, l'année dernière, nous avons estimé les versements à 1,3 milliard de dollars. C'était une première pour nous, parce que nous n'avions jamais eu à le faire. On en a finalement eu pour 1,1 milliard de dollars, alors notre estimation était assez bonne. Nous avions fondé notre estimation sur l'expérience de Postes Canada, qui avait aussi éliminé un avantage semblable.

    Je rappelle que ce n'est qu'une estimation. Il est tout à fait possible que, au moment des Budgets supplémentaires (B) ou (C), on constate que les négociations ont été plus rapides que prévu ou qu'il faut verser plus de paiements qu'escompté. À ce moment-là, nous demanderons des fonds supplémentaires. Mais c'est la meilleure estimation que nous avons. En outre, en attendant le Budget supplémentaire (A), nous avons eu plus de temps pour calculer cette estimation.

    J'aimerais aussi souligner que le Budget supplémentaire des dépenses (A) du Secrétariat du Conseil du Trésor est très épuré. Il y a beaucoup de postes qui n'ont pas eu à être rajustés, à part les 850 millions de dollars, alors vous... Vous avez fait du bon travail.

    Passons à un autre sujet, l'initiative sur la cybersécurité. Pourquoi, dans ce cas-ci, le Secrétariat du Conseil du Trésor et Services partagés Canada demandent-ils tous deux des fonds?

    Il y a deux volets. SPC est responsable de l'infrastructure, du système de courriels, des réseaux et des centres de données. Le Conseil du Trésor est responsable de l'orientation générale en matière de sécurité de la TI et des politiques, des normes et des directives.

    Ça se passe ainsi: une fois que le Conseil du Trésor définit les politiques, les directives et les normes, il revient à SPC de les appliquer à même l'infrastructure qu'il gère actuellement. C'est pourquoi nous parlons tous les deux de cybersécurité.

    Voulez-vous ajouter quelque chose?

    Si je peux me permettre d'étoffer, la Stratégie de cybersécurité est une initiative horizontale. Quatre ministères participent à la prestation de la stratégie au sein du gouvernement du Canada. C'est une initiative dirigée par Sécurité publique. Bien sûr, le Centre de la sécurité des télécommunications Canada y participe aussi, avec le Secrétariat du Conseil du Trésor et SPC, du point de vue des services partagés. Cette stratégie et le financement que nous voulons obtenir nous permettraient de nous assurer que nous avons les capacités nécessaires pour combattre la cybercriminalité et réduire le nombre de menaces qui planent sur l'infrastructure de la TI du gouvernement du Canada.

    Demande-t-on des fonds dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) parce que les coûts du programme ont augmenté?

    Ça figure dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) parce que le Conseil du Trésor a pris la décision après coup, après la date limite de présentation du budget principal. Il s'agissait d'une question de temps.

    C'est une question de temps. D'accord.

    Merci.

    J'ai bien peur que votre temps soit écoulé.

    John McCallum, des libéraux.

    Merci.

    Merci à vous tous d'être ici.

    Monsieur Matthews, EACL a reçu des fonds du crédit central 5, le fonds pour éventualités du gouvernement. Elle a reçu 25 millions de dollars pour des « priorités en matière de santé, de sécurité et d'environnement dans les laboratoires de Chalk River ». Pouvez-vous nous expliquer à quoi les fonds ont servi et pourquoi c'était nécessaire?

    Bien sûr. Merci de poser la question.

    Je vais aborder deux aspects du financement d'EACL. Comme le membre l'a mentionné, des fonds ont été fournis à même le fonds pour éventualités du gouvernement. Lorsqu'on a conclu une entente pour transférer la division des réacteurs CANDU du gouvernement du Canada à SNC-Lavalin, la structure de financement d'EACL a changé. Le gouvernement avait accordé un financement législatif continu à EACL pour les projets de prolongation de la vie des réacteurs nucléaires avant la signature de l'entente avec SNC-Lavalin. Le gouvernement est encore responsable de cela sur le plan financier.

    Le reste des exigences de fonctionnement d'EACL concerne un certain nombre d'éléments. Il y a, premièrement, la production d'isotopes et des enjeux continus connexes, et, deuxièmement, l'entretien des laboratoires de Chalk River et des dépenses liées à la santé et à la sécurité.

    C'est pas mal tout ce que je peux dire sur EACL. Si vous voulez un suivi plus étoffé, je me permets de vous suggérer de vous tourner vers le ministère lui-même, qui sera mieux placé pour répondre.

    Merci.

    Pouvez-vous ensuite expliquer pourquoi le Conseil du Trésor a décidé d'enlever les tableaux d'affectation des crédits centraux du Conseil du Trésor du budget supplémentaire?

    Merci de poser la question, monsieur le président.

    Nous avons apporté quelques changements au Budget supplémentaire des dépenses (A). Je vais profiter de l'occasion pour les souligner. Le membre vient d'en mentionner un. Le tableau est en ligne. On ne l'a pas éliminé du document, mais on essaie de réduire les coûts d'impression au minimum, alors il y a un certain nombre de choses que nous avons mises en ligne. Elles ne figurent plus dans la version imprimée, mais on peut les consulter en ligne.

    Nous avons aussi tenté d'améliorer le document lui-même. Cette fois-ci, nous avons inclus ce qu'on pourrait appeler une liste des 10 faits saillants en début de document pour mettre en lumière les principaux changements, en montant et en pourcentage, dans le Budget supplémentaire des dépenses (A). Vous ne trouvez peut-être pas cela utile actuellement, parce que le Budget supplémentaire des dépenses (A) est assez petit. Ces 10 faits saillants, je crois, comptent pour 85 p. 100 des dépenses. Je crois que ce sera utile dans les Budgets supplémentaires subséquents où il sera question de montants plus élevés. Ce pourrait être utile pour mettre en lumière les changements.

    L'autre chose que nous avons faite... Avant, nous incluions seulement les organisations qui recevaient des fonds dans le Budget supplémentaire des dépenses (A). Maintenant, nous incluons toutes les organisations afin que vous puissiez voir ce qui se passe dans chacune d'elles. Même si elles n'obtiennent pas de fonds, elles figurent dans le budget, à votre intention.

    Voilà pour les modifications que nous avons apportées.

    Je crois qu'il y en a une autre. Ce n'est pas une modification importante, mais il y a une section des postes horizontaux, qui suscite un certain intérêt. Nous l'avons ramené vers le début du document. Ce n'est pas une nouvelle section, mais elle est plus près du début du document, alors elle est plus facile à trouver

    Merci.

    Monsieur Lakroni, dans votre Rapport sur les plans et les priorités, vous dites que vous allez gérer votre portefeuille immobilier de façon plus stratégique, y compris en ayant recours davantage au secteur privé. Je me demande quand et pourquoi il faut se tourner vers le secteur privé.

    Merci de poser la question, monsieur le président.

    Dans nos propositions découlant de l'examen stratégique, nous avons mentionné cette initiative et les économies connexes. La raison, c'est que, actuellement, depuis la fin des années 1990, nous nous tournons vers le secteur privé pour la prestation de services. Les économies découlant du recours au secteur privé sont prouvées et documentées. Pour aller de l'avant, nous voulons miser sur cette expérience et utiliser le secteur privé lorsqu'il est pertinent et approprié de le faire.

    Me reste-t-il du temps pour poser une autre question?

    Vous avez 45 secondes.

    Je me demande pourquoi on fera des économies en arrêtant de donner de l'argent à ceux qui quittent volontairement la fonction publique. Ils peuvent attendre et obtenir l'argent lorsqu'ils prendront leur retraite, comme avant. Les économies découleront-elles du fait que ça ne s'appliquera pas aux nouveaux employés? Ou est-ce parce que, dans l'ancien système, l'argent s'accumulait et augmentait au fil du temps? D'où viennent les économies?

    Monsieur le président, les économies découlent du fait que les employés n'accumulent plus ces indemnités. On s'arrête aux prestations accumulées actuellement. Vous pouvez vous faire payer maintenant ou plus tard, mais vous n'accumulerez plus d'argent à l'avenir. Les gens ne continueront plus à accumuler de l'argent à l'avenir.

    C'est ainsi que l'on fait des économies. À mesure qu'on négocie ou renégocie ces conventions collectives, et qu'on élimine cette indemnité, on fait des économies.

    C'est aussi, j'imagine, parce que les gens qui arrivent n'en bénéficieront pas.

    Les nouveaux employés n'en bénéficieront pas, et les gens qui en bénéficiaient dans le passé n'en accumuleront plus. Oui, c'est exact.

    Là, vous avez dépassé le temps qui vous était accordé, John. Merci.

    Nous allons passer à Mike Wallace.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous ceux qui sont présents aujourd'hui.

    Je vais essayer d'être relativement bref.

    Pour commencer, madame Doucet, merci pour les précisions concernant votre exposé précédent. On n'entend pas cela souvent. J'apprécie vos précisions.

    Pouvez-vous me confirmer que le commissaire Cohen sait qu'il doit présenter son rapport durant la présente année civile?

    Merci, monsieur le président, de poser la question.

    Je ne suis pas le commissaire Cohen.

    Je sais bien.

    Je ne crois pas qu'il serait judicieux pour moi de parler en son nom.

    C'est un peu ce que je voulais dire, j'imagine, parce que je ne sais pas pendant combien d'autres années nous pouvons reporter la question du saumon rouge. J'espère qu'on ne le fera pas à nouveau. Merci beaucoup.

    Je crois que vous avez très bien réussi à expliquer, encore une fois, que l'indemnité de départ volontaire avait été négociée dans le cadre de conventions collectives précédentes. J'imagine que tout le monde a compris, y compris la direction, pas seulement ceux dans les syndicats, et que ça a été fait avant les compressions actuelles. C'était prévu, qu'il fallait se débarrasser de cette indemnité.

    J'ai deux questions à ce sujet. Est-ce que les personnes reçoivent l'argent avant ou après impôt?

    L'argent est, en fait, traité comme un revenu imposable. Les montants que vous voyez ici sont avant impôt.

    C'est avant impôt. Merci.

    Bill, tu peux peut-être répondre à ma question. C'est peut-être du pareil au même. Le comité examine le processus. Une des questions portait sur la comptabilité d'exercice ou la comptabilité de trésorerie. Je comprends bien ce en quoi consiste la comptabilité de trésorerie dans ce cas. Si on adoptait une comptabilité d'exercice, tout ça nous serait-il présenté différemment?

    Ce le serait à deux égards. Si on regarde les comptes publics, le passif y figure, alors il s'agit de la comptabilité d'exercice. L'élément de comptabilité d'exercice dans ce cas est le passif de 6 milliards de dollars qui figure déjà dans les surplus/déficits du gouvernement au fil des ans. C'est l'élément de comptabilité d'exercice.

    On définit les crédits dans le cadre d'une comptabilité de trésorerie, et c'est sur quoi porte la question. Si on établissait des crédits selon une comptabilité d'exercice, on ne verrait pas ce montant. Nous dirions qu'on a consigné ce passif au fil des ans, il y a longtemps, et que même si on prépare des chèques cette année, on n'en tiendrait pas compte, parce que...

    Nous ne le verrions pas en tant que parlementaires?

    Vous en auriez eu conscience lorsque nous avons consigné le passif au fil des ans, graduellement. C'est la principale différence. D'un côté, on met l'accent sur l'argent, alors nous demandons la permission de dépenser 850 millions de dollars en espèces. Avec l'autre modèle, on aurait vu une augmentation graduelle de 2 p. 100 par année de notre masse salariale.

    Si quelqu'un ici avait été suffisamment intelligent pour retourner voir comment on a consigné ce passif et qu'il avait compris de quelle façon il est amorti ou que le passif diminue, qu'il avait ensuite demandé combien nous dépensons réellement cette année...

    C'est exact.

    ... en fonction du nombre de personnes qui, selon nous, ne bénéficieront plus du programme...

    C'est exact.

    Je crois que c'est un excellent argument en faveur de la comptabilité de trésorerie. Merci, Bill.

    J'ai une autre question pour les représentants de Travaux publics.

    Le deuxième élément est le transfert d'une somme de 9 millions de dollars de Travaux publics à Services partagés. Cette somme est « liée à des activités comprises dans le mandat de ce nouveau ministère ». Ces 9 millions de dollars, qui se trouvent dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), ne figuraient pas dans le Budget principal.

    A-t-on ajouté un nouvel élément au mandat dont nous n'étions pas au courant avant? Pourquoi ça se trouve ici? J'aimerais bien que vous me l'expliquiez, Alex.

    Absolument.

    Merci de poser la question.

    Je crois qu'on peut l'expliquer simplement en soulignant deux choses. Avant la séparation, Travaux publics englobait Services partagés Canada — du moins, en grande partie —, et deux projets sont en cours: un qui concerne la cyberauthentification, et l'autre, le redressement de problèmes liés à l'intégrité du programme par les centres de données. Ça figurait dans une présentation de TPSGC qui avait déjà été approuvée.

    La séparation a eu lieu en août, et nous n'avons donc pas eu le temps de l'intégrer au Budget principal des dépenses. Nous avions donc du rattrapage à faire, et c'est pourquoi le transfert résiduel figure dans le Budget supplémentaire des dépenses (A). C'était notre première occasion de le faire.

    Je comprends, mais je suis surpris: il s'agit d'un changement qui a été apporté en août l'année dernière, et vous n'avez pas pu l'inclure dans le Budget principal des dépenses de la fin de mars. Selon moi, c'est dur à croire qu'on ait besoin de neuf mois pour que ça paraisse dans les livres. Ce n'est pas de votre faute. Je dis simplement qu'avec un tel système, il faudra peut-être recommander des modifications. On verra.

    Il y a eu un certain nombre de transferts. Beaucoup de ministères ont indiqué des réductions dans le Budget principal des dépenses. En fait, les réductions découlent en bonne partie des transferts à Services partagés.

    Est-ce que nous, parlementaires, pouvons nous attendre à ce que ça se poursuive? Le processus de transfert de fonds est-il terminé, ou se poursuivra-t-il dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) ou (C), ou dans le Budget principal des dépenses du prochain exercice? Le transfert est partiel, ou est-ce que les ministères mettent la main à la pâte et transfèrent le plus d'éléments possible à Services partagés?

    Je devrais peut-être demander à Services partagés ou au Conseil du Trésor de répondre.

    Pour ce qui est de TPSGC, durant le présent exercice, c'est la dernière fois que vous allez en entendre parler. Il y a un montant résiduel semblable prévu l'année prochaine, alors ça figurera à nouveau dans le Budget supplémentaire des dépenses de l'année prochaine et ce sera tout.

    Merci, Mike.

    Pour le NPD maintenant, Jean-François Larose.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos invités d'être présents aujourd'hui.

     Je suis à la fois inquiet et rassuré. Présentement, nous nous penchons sur l'écart entre les Budgets supplémentaires des dépenses (A), (B) et (C). Les chiffres ne concordent pas et il y a des impondérables. On ne parle pas ici d'une situation de crise, mais de contingences dont il faudrait être au courant à l'avance.

     Ma question s'adresse à chacun d'entre vous.

    Vous semblez rassurés qu'on ne dérogera pratiquement pas à ce qui est sur la table présentement, étant donné que vous avez appris des changements qui ont été apportés. J'aimerais cependant savoir s'il va y avoir des surprises à l'avenir. Dans sa forme actuelle, le budget n'est pas clair. Pour notre part, nous considérons que c'est un cheval de Troie, mais ça ne vous empêche pas de présenter des chiffres concrets et de dire que tout est bien en main. C'est ce qu'on entend régulièrement, mais ce n'est pas ce qu'on a observé l'année dernière. Je crois que les contribuables ont le droit de connaître votre position sur la situation future.

     Vous attendez-vous à ce qu'il y ait des impondérables ou avez-vous bien en main la situation?

    Je vais commencer.

    Quant à la surprise, si la question sous-entend que le Budget supplémentaire des dépenses est une surprise, je vous assure que ce n'est pas le cas. Nous présenterons aussi les Budgets supplémentaires des dépenses (B) et, probablement, (C). Ce n'est pas une surprise parce que, pour obtenir l'approbation de dépenser, même si c'est annoncé dans le budget, les ministères doivent consacrer du temps à la conception des programmes et à l'obtention des approbations du Conseil du Trésor, qui agit à titre de comité du Cabinet, avant d'inclure les dépenses et de les présenter au Parlement.

    Par conséquent, je ne trouve pas que les montants qui figurent dans les Budgets supplémentaires des dépenses (A), (B) ou (C) sont des surprises. C'est simplement qu'il faut donner aux ministères le temps dont ils ont besoin pour concevoir les programmes, répondre aux questions et procéder à un examen critique à l'interne avant de présenter quoi que ce soit au Parlement pour obtenir une autorisation de dépenser.

    Si vous estimez que les Budgets supplémentaires des dépenses sont une surprise, je vous assure que ce n'est pas le cas. Notre système est fondé sur un budget, qui est, en gros, un document stratégique, puis sur des présentations devant le Parlement pour l'obtention des autorisations de dépenser, ce qui est compréhensible du point de vue d'un parlementaire, après être passé par le Conseil du Trésor pour obtenir les approbations appropriées et avoir fait l'objet d'examens par les fonctions de remise en question. C'est la logique derrière le système.

    Nous reviendrons vous présenter les Budgets supplémentaires des dépenses (B) et, probablement, (C), alors vous nous reverrez, mais ce ne sera pas une surprise.

    Vous m'en voyez rassuré. En effet, c'est exactement ce que je voulais entendre. Cela étant dit, quand le budget est déposé par le gouvernement, on s'attend à ce que la consultation avec les gens en place soit faite. Pour ce qui est de notre comité, cette fameuse distorsion des informations semble problématique. Les Budgets des dépenses seront-ils disponibles en même temps que le budget? Quel sera le délai? Est-ce que nous disposerons de suffisamment de temps pour les étudier? Au cours de l'année, on nous soumet certains chiffres, mais lorsque nous finissons par évaluer le budget antérieur, nous sommes déjà rendus à l'année suivante et au nouveau budget.

    Tout ce qui est mis en oeuvre présentement va-t-il se poursuivre, à votre avis? Croyez-vous disposer des outils nécessaires pour continuer à faire en sorte que les dépenses respectent les engagements pris envers les citoyens? Cette question avait déjà été posée, dans le passé, et je crois que Bill Matthews y avait répondu brillamment.

     Je vous remercie.

    Oui, je suis absolument convaincu que nous disposons des outils appropriés pour prendre ces décisions.

    En même temps, l'élément le plus important pour nous est de comprendre ce qu'il y a dans le budget, puis de faire un suivi pour savoir quand il faut se présenter devant le Parlement pour obtenir une autorisation de dépenser. Nous avons donc le système approprié pour y arriver et nous continuerons à procéder ainsi.

    Je crois qu'un autre élément clé, cependant, est l'étude que réalise actuellement le présent comité, et nous attendons avec impatience vos recommandations sur la façon d'améliorer les renseignements que nous fournissons aux parlementaires. Mais je vous assure que, du point de vue de la gestion interne, nous avons les outils dont nous avons besoin.

    Merci.

    Je peux peut-être ajouter quelque chose à ce sujet, dans le contexte de l'étude que nous réalisons qui, comme vous le savez, est en cours et est très intéressante. Ça nous touche tous. Jean-François et Mike m'ont posé la même question générale: ne croyez-vous pas que le Budget principal des dépenses devrait, dans la mesure du possible, être la meilleure estimation de toutes les dépenses, de toutes les dépenses de programme et de toutes les dépenses de projet prévues?

    Ce serait plus honnête pour les profanes qui essaient de comprendre l'aspect financier et de déterminer quelles sont les dépenses prévues durant l'exercice à venir. Par exemple, si on sait que 242 millions de dollars de plus seront nécessaires pour la réhabilitation de la Cité parlementaire, n'auriez-vous pas pu inscrire 200 millions de dollars dans le Budget principal des dépenses, puis rajuster le tout au moment des Budgets supplémentaires des dépenses? Cette façon de faire serait un petit peu plus précise. Les gens auraient une meilleure idée générale des principales dépenses du gouvernement pour l'année.

    Il me semble que c'est le besoin d'obtenir l'approbation du Conseil du Trésor qui empêche les autres ministères de bien présenter les dépenses prévues dans leur Budget principal des dépenses. N'est-ce pas le cas?

    Je devrais peut-être commencer par demander à mes collègues s'ils ont quelque chose à dire au nom de leur ministère.

    C'est au cœur du rôle du Conseil du Trésor, et je ne parle pas du Secrétariat du Conseil du Trésor, mais du Conseil du Trésor, le comité du Cabinet. Notre système de contrôle des dépenses est fondé en grande partie sur une fonction de remise en question et sur les renseignements détaillés supplémentaires que les ministères doivent présenter avant d'obtenir un pouvoir de dépenser.

    Vous avez tout à fait raison. Du point de vue des prévisions, les ministères pourraient-ils prévoir dans un document ce que seront leurs dépenses durant l'année, ce qu'ils croient qu'ils dépenseront? Oui, ils le pourraient. En insérant ces montants dans un document budgétaire présenté au Parlement, ce qui est le fondement d'une loi d'exécution — n'oubliez pas, c'est l'élément clé du contrôle parlementaire des dépenses —, je crois qu'on contournerait le rôle du Conseil du Trésor, qui est d'être la fonction de remise en question clé. Et ces budgets appuient en fait les lois de crédit, qui sont le principal outil de contrôle qu'a le Parlement sur les dépenses. Par conséquent, si on décidait tout compte fait d'inclure les montants supplémentaires dans ces documents, sans que le Conseil du Trésor ait pu jouer son rôle de remise en question et donner son approbation, je crois qu'on risquerait d'éliminer l'une de nos mesures de contrôle clés, soit le fait que les ministères ne peuvent pas dépenser d'argent avant d'être passés par le Conseil du Trésor, pour ensuite, au bout du compte, se présenter devant le Parlement.

    Je ne sais pas si mes homologues des autres ministères veulent...

    Merci, monsieur le président, de poser la question.

    Merci, monsieur Matthews.

    Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue.

    Dans le Budget principal des dépenses, on s'attend à voir les programmes permanents approuvés. On y retrouve donc le financement de ces programmes. Certains programmes ne sont pas approuvés à temps, mais ce n'est pas en raison d'un manque de volonté du ministère ou du Secrétariat du Conseil du Trésor. Prenez l'exemple de la Cité parlementaire. Il s'agit de projets d'envergure très complexes et interreliés. Lorsque je m'assure de l'obtention des approbations, je m'assure qu'on a fait preuve de diligence raisonnable. Par conséquent, quand je dis qu'on respecte les délais et le budget, c'est parce qu'on y a mis beaucoup d'efforts. Si nous n'obtenons pas les approbations, nous n'inscrivons pas les éléments dans les crédits de façon à avoir accès aux fonds.

    Dans ce cas, nous avons obtenu l'approbation liée aux travaux à la Cité parlementaire après la date butoir du Budget principal des dépenses. En outre, les ministères doivent produire un RPP, un Rapport sur les plans et les priorités, pour définir leurs dépenses prévues. Dans ces RPP, on trouve les plans des ministères — ce qu'ils comptent dépenser —, mais le Parlement ne vote pas sur le contenu des RPP; il vote sur ce qui est approuvé et confirmé par le Conseil du Trésor, soit le Budget principal et le Budget supplémentaire des dépenses.

    Merci. Je crois qu'il s'agit d'importantes précisions.

    Bernard attendait. Vous avez cinq minutes, Bernard.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venus aujourd'hui, et merci de participer et de respecter votre obligation parlementaire, qui, comme vous le savez, remonte probablement à la Magna Carta et à Runnymede, et au fait que la Couronne demande au Parlement la permission de dépenser de l'argent. C'est une tradition qui nous a assez bien servis, et on cherche toujours à l'améliorer. Nous avons examiné ce processus dans le cadre des travaux de notre comité.

    Une des choses que le roi Jacques et les députés n'avaient probablement pas prévues est la formation de Services partagés Canada.

    Je veux poser aux représentants quelques questions sur un sujet qui m'est cher. J'ai travaillé avec des organisations internationales qui font ce genre de chose depuis des années. On pourrait faire valoir que le gouvernement du Canada a probablement 10 ou 15 ans de retard sur les autres grandes organisations en ce qui a trait à la consolidation des services d'information.

    Je veux parler du transfert de fonds: 21,6 millions de dollars sont transférés par d'autres organisations.

    Pouvez-vous m'expliquer pourquoi le gros du montant vient des Transports?

    Merci beaucoup de poser la question.

    Trois ministères transfèrent des fonds: TPSGC, Transports Canada et un tout petit montant du CANAFE, montant qui, en fait, est un rajustement qui découle de la validation de données. Mon collègue, M. Lakroni, a déjà expliqué le transfert de TPSGC.

    En ce qui a trait à Transports Canada, c'est vraiment pour apporter un rajustement que nous avons fait le rapprochement. Le ministère prévoyait initialement nous fournir ce montant à même les recettes, et puisque cela fait partie de notre mandat principal, on propose de procéder au transfert dans le cadre des crédits.

    D'autres ministères ont-ils déjà transféré des fonds? Et d'autres ministères en transféreront-ils pour participer aux efforts organisationnels de Services partagés Canada?

    Dans le cadre du mandat de Services partagés Canada, nous fournissons des services de soutien d'infrastructure de TI obligatoires à 43 ministères grâce à deux décrets, le premier, du 4 août, qui portait sur le transfert de ressources de TPSGC, et, le deuxième, du 15 novembre, qui visait les 42 ministères restants. La mutation des gens et le transfert des ressources sont terminés.

    Il y a quelques travaux en cours concernant la validation des données pour nous assurer que nous avons fait preuve de diligence raisonnable au moment des transferts et des mutations, mais, en gros, les 43 ministères que nous appuyons maintenant en leur fournissant des services de centres de données de courriel et de réseaux ont muté leurs employés et transféré les ressources nécessaires pour que nous puissions faire notre travail en leur nom.

    Vous avez mentionné que les ministères doivent obligatoirement participer à l'effort de Services partagés Canada. Comment savez-vous que vous fournissez de bons services à ces ministères? Il n'y a pas de processus d'appel d'offres permettant de chercher des compétiteurs à l'externe pour cela, alors comment assurez-vous à vos clients que vous leur fournissez une valeur ajoutée?

    Merci de poser la question.

    Je vais revenir un peu en arrière. Nous fournissons des services obligatoires de centres de données de courriel et de réseaux à 43 ministères, mais il y a d'autres organisations qui utilisent nos services. Les services que nous offrons à ces organisations sont considérés comme facultatifs et sont offerts selon le principe de la rémunération des services.

    Comment nous assurons-nous que nous offrons des services appropriés et que nos ministères-partenaires-clients sont satisfaits? Vous avez peut-être remarqué dans notre Rapport sur les plans et les priorités que l'une de nos priorités cernées est la gouvernance, pour nous assurer que nous intervenons de façon appropriée en cas d'incident.

    Nous procédons actuellement, cette année, à l'élaboration d'ententes opérationnelles avec les 43 ministères, ce qui nous permet de définir la relation et les responsabilités, y compris certains de nos indicateurs de rendement clés. Les ministères peuvent ensuite se faire une idée de ce à quoi ils peuvent s'attendre de nous à l'avenir.

    Pouvez-vous décrire en quoi consiste la valeur ajoutée que vous offrez, à part la réduction des coûts? Pouvez-vous décrire les services que vous fournissez et qui n'étaient pas offerts avant la création de Services partagés Canada?

    Dans le passé, les ministères fournissaient eux-mêmes, de façon indépendante ou verticale, leurs services d'infrastructure de TI. Chaque ministère était responsable de ses systèmes de courrier électronique, de ses centres de données et de ses réseaux.

    Services partagés Canada a été créé afin de fournir une vision d'entreprise pour l'ensemble du gouvernement du Canada. Nous pouvons intervenir plus rapidement, parce que nous pouvons tirer profit de l'ensemble de la structure de TI au nom des ministères. Si l'infrastructure de la TI d'un ministère est fragile, nous pouvons maintenant, en raison de notre envergure pangouvernementale, utiliser des ressources qui, certes, existaient peut-être déjà dans d'autres ministères, mais le faire au profit de l'ensemble du gouvernement du Canada.

    Merci, Bernard, vos cinq minutes sont écoulées.

    On poursuit avec Denis Blanchette.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Matthews, vous avez dit plus tôt que les primes allaient permettre de faire d'importantes économies. Dans le cadre d'une question précédente, on vous a demandé comment ces économies allaient être réalisées. Or j'ai trouvé la réponse plutôt vague. J'aimerais que vous soyez un peu plus précis, compte tenu de l'importance de ces économies.

     En quoi consistent-elles?

    Je vais essayer d'être plus clair, mais merci de poser la question.

    Très simplement, dans le cadre du régime actuel, un employé... Il y a de légères variations, mais, en général, pour chaque année de travail, un employé a droit à une semaine d'indemnité de départ. Alors, une semaine de salaire, pour quelqu'un qui a travaillé pendant 20 ans et qui quitte la fonction publique, équivaut à 20 semaines de salaire.

    Aux termes des nouvelles conventions qui ont été négociées, l'employé n'a plus droit à une indemnité. L'obligation de verser à un employé une semaine de salaire pour chaque année de travail ne s'appliquera plus maintenant. Les économies sont là. Nous avons bel et bien éliminé une indemnité.

    J'ai mentionné que les économies devraient s'élever à environ 500 millions de dollars par année une fois que tout sera fait. Le montant réellement économisé dépendra de la rapidité à laquelle nous pouvons négocier les conventions collectives restantes. Il y a environ 27 conventions. Je crois que nous avons déjà dit combien ont été négociées.

    Certaines conventions sont encore en vigueur. Nous ne rouvrirons pas les conventions encore en vigueur. Mais, quand elles arriveront à échéance et que nous reprendrons les négociations, nous veillerons à éliminer cette clause.

    Merci.

    Ma prochaine question s'adresse aux gens de Services partagés Canada.

    J'aimerais connaître l'état d'avancement de vos travaux. Pour être en mesure de générer des économies d'échelle, notamment, vous devez d'abord effectuer des travaux, par exemple augmenter la force de vos lignes de télécommunications ainsi que la capacité de vos serveurs et remplacer une foule de choses. C'est donc dire qu'avant de générer le premier sou d'économie, vous allez avoir beaucoup de dépenses à faire.

    Pensez-vous économiser durant la première année et, si ce n'est pas le cas, quand prévoyez-vous pouvoir le faire?

    Merci beaucoup.

     En effet, notre organisme a été créé pour veiller à ce que les opérations du gouvernement soient bonnes et saines en matière d'infrastructures technologiques. Le deuxième volet de son mandat est vraiment la transformation.

    Nous comptons maintenant sur une structure panorganisationnelle qui rassemble 43 ministères différents. En ce qui a trait à la façon dont les contrats étaient négociés, qu'il s'agisse de téléphonie ou de mise en œuvre de certains projets, nous sommes maintenant en mesure de consolider le tout et de faire des économies simplement en adoptant un point de vue général.

    Un exemple très concret concerne certains des contrats. Avant, les ministères devaient négocier leurs contrats de téléphonie individuellement. Du simple fait que nous achetons en gros, nous pouvons négocier de meilleurs prix. C'est seulement un exemple des économies.

     Êtes-vous en train de me dire qu'en matière de téléphonie, l'administration publique fédérale n'avait pas conclu un contrat tous azimuts et que chacun négociait son propre contrat? En étions-nous encore à ce stade dans l'administration publique fédérale?

    Je vous remercie de la question.

    Il y a plusieurs années, le gouvernement a commencé à consolider les contrats, surtout ceux touchant les télécommunications. Il y avait déjà eu des regroupements, mais il n'y en avait aucun pour toute l'entreprise. Pour nous, la première étape consiste à faire un inventaire complet de tous les contrats et services. Nous tâchons de voir ensuite s'il est possible d'étendre les meilleurs prix possible aux contrats existants.

    Dans la plupart des cas, un contrat est conclu par un ministère. À certains moments, des ministères ont négocié de nouveaux contrats, en télécommunications par exemple, un secteur où les prix avaient déjà baissé. On peut se servir de ces contrats aujourd'hui pour réduire les prix dans les contrats de plusieurs ministères et services. Cela nous permet de réaliser des économies à court terme et n'exige pas un travail trop complexe.

    Vous avez posé une question par rapport à notre cheminement. Pour nous, la première étape est de faire l'inventaire complet de ce qui existe en termes de courriels, de centres de données et de réseautique. La première transformation sera la consolidation du système de courriel, comme ce qui existe dans la plupart des instances gouvernementales du pays. Il y aura une seule plateforme, un seul environnement. Cela sera être beaucoup plus sécuritaire et résilient, et permettra d'améliorer l'accès et de réduire les coûts. On sait que c'est le cas, parce que pour la plupart des gouvernements qui ont fait ce travail, ce cheminement, les économies ont été substantielles, soit de 15 % à 30 %.

    Denis, le temps est écoulé depuis longtemps.

    Est-ce que quelqu'un du côté des conservateurs veut cinq minutes?

    Le député libéral, M. McCallum, aimerait prendre la parole.

    Monsieur McCallum.

    Nous allons donner un tour à Johnny. Il est bref. Il nous l'a déjà dit.

    D'accord, John, vous avez cinq minutes, mon ami.

    Je n'aurai pas besoin de cinq minutes. J'ai une question pour le BCP.

    En ce qui concerne la Commission des nominations publiques, je crois savoir que plusieurs millions de dollars ont été dépensés au fil des ans sans que l'on nomme un commissaire et qu'on a maintenant décidé de l'éliminer.

    S'agit-il d'une fermeture permanente ou provisoire? C'est terminé pour de bon?

    Oui, il s'agit d'une abolition permanente d'une entité du gouvernement. Dans le budget de 2012, on a pris la décision de démanteler cette entité, et nous sommes en train de le faire.

    Merci.

    Monsieur Lakroni, je veux revenir sur la gestion stratégique des biens immobiliers. Vous possédez des ponts et des quais et d'autres types de propriété. Pouvez-vous nous donner une idée des domaines où vous pensez passer d'une gestion publique à une gestion privée ou vice versa?

    Dans notre examen stratégique, nous avons envisagé de faire des économies d'environ 5,1 millions de dollars en nous tournant vers le secteur privé. Ce que nous faisons est semblable à ce dont mon collègue vient de parler: nous utilisons notre expérience avec le secteur privé dans le cadre de la gestion de nos propriétés. Par exemple, plutôt que de faire les choses à l'interne, nous embauchons simplement un entrepreneur ou élargissons le contrat déjà en place. Il y a environ 30 propriétés que nous avons cernées, dont la gestion et l'entretien feront l'objet de contrats avec le secteur privé.

    Dernière question. Vous prévoyez 63 millions de dollars dans le Budget supplémentaire des dépenses pour des services professionnels et spéciaux. Pouvez-vous dire de quoi il s'agit?

    Comme vous le savez, ces éléments sont liés principalement à la prestation du programme de la Cité parlementaire. Comme mon collègue l'a mentionné plus tôt, ce ne sont pas les fonctionnaires qui réalisent les travaux. C'est du travail spécialisé qui exige une expertise externe. Nous offrons donc des contrats pour que le travail soit fait par le secteur privé. Les entrepreneurs se font concurrence pour obtenir les contrats.

    Est-ce essentiellement des consultants?

    Non, pas nécessairement.

    Ce ne sont pas des fonctionnaires.

    Ce ne sont pas des fonctionnaires.

    D'accord.

    Merci.

    Merci, John.

    Il y a encore un intérêt.

    Alain et Jean-François aimeraient tous les deux poser des questions.

    Voulez-vous tous les deux cinq minutes?

    Ou est-ce que les conservateurs veulent un tour?

    Posez les questions, et on verra combien de temps il faut — ça ne doit pas dépasser 10 minutes.

    Alain, vous étiez le premier. Vous avez jusqu'à cinq minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    En ce qui concerne la gestion des appels d'offres pour passer du public au privé, avez-vous gardé au sein de votre personnel la capacité de faire l'évaluation des appels d'offres, ou passez-vous par l'entreprise privée pour l'évaluation des soumissions?

    Merci pour la question.

    Quand nous utilisons les services du secteur privé, ce qui est le plus important pour nous, c'est de garder à l'interne la capacité de faire les contrôles et tout ce qui concerne la vérification interne. Nous garderons toujours une équipe solide pour pouvoir faire la gestion de ces contrats.

    Dans votre demande de budget supplémentaire pour un projet d'immobilisation, vous indiquez 30 millions de dollars pour les baux. Une fois finalisés, combien coûteront ces baux à long terme?

    Par exemple, lorsque nous devons libérer l'édifice situé au 180, rue Wellington ou encore l'édifice de l'Ouest, nous nous retrouvons chaque fois avec une cinquantaine de bureaux à modifier ou à réinstaller ailleurs. Alors, à chaque période de cinq ans, parce que notre planification de la vision à long terme porte sur cette période...

    Où sont les édifices des baux dont on parle?

    Ce sont principalement tous des bureaux administratifs qui sont situés au centre-ville, puis nous avons aussi certains entrepôts.

    Voici les adresses des édifices que nous louons: 119, 131 et 181, rue Queen; 2074 et 2086, chemin Walkley — des ateliers sont situés à ces derniers endroits, ils sont à l'extérieur du centre-ville. Évidemment, il y a le 1, rue Wellington, qui appartient à la Commission de la capitale nationale, c'est pour ça que nous le louons. Nous louons aussi le 2455, promenade Don Reid; le 155, rue Queen; le 50, rue O'Connor; l'édifice C. D. Howe que plusieurs connaissent et, finalement, le 768, chemin Belfast.

    Ce sont soit des édifices pour faire de l'entreposage, soit des bureaux pour les parlementaires ou leur personnel. Dans certains cas, il peut s'agir d'entrepôts ou d'ateliers.

    Avez-vous évalué le coût de l'achat pur et simple d'un édifice? Il s'agit là d'une somme de 30 millions de dollars qui est incluse dans le plan de rénovation de l'ensemble de la Colline du Parlement, qui s'étend sur 30 ans. On est près du milliard de dollars.

    Merci de la question.

    Nous cherchons des locaux selon les exigences du Sénat et de la Chambre des communes. Nous évaluons nos besoins pour cinq ans et nous cherchons des locaux en fonction de cette prévision. La plupart des baux que nous signons sont à long terme. Ça devient beaucoup plus simple pour nous d'avoir simplement un loyer à payer pendant cinq ou dix ans que d'acheter un immeuble et de l'entretenir.

    Nous faisons effectivement des analyses de coûts. Cela nous assure d'avoir un certain nombre de locaux loués à moyen terme, mais nous construisons aussi des immeubles qui abriteront certains parlementaires. Le 180, rue Wellington et l'édifice de La Promenade vont servir à cette fin: ce sont nos immeubles que nous avons rénovés.

    Nous utilisons les locaux loués en complément des immeubles que nous possédons déjà et que nous sommes en train de rénover.

    Dans votre rapport, vous faites une remarque sur la vérificatrice générale. Malheureusement, en 2010, elle a dit ceci: « Le cadre de gouvernance [...] retardent la prise de décisions et la mise en oeuvre des projets, ce qui contribue à accroître les coûts et les risques liés aux projets [de rénovation]. » Vous indiquez dans votre rapport qu'elle vous a acclamés, qu'elle vous a approuvés, mais ce n'est pas vraiment ce qu'elle a dit. Elle a dit très exactement le contraire de ce que vous affirmez.

    Qu'avez-vous fait pour corriger la situation qu'elle décrit comme inacceptable? Cette situation explique en grande partie pourquoi vous vous êtes présenté ici pour demander un crédit supplémentaire et non en passant par le budget ordinaire. Manifestement, vous n'en avez pas eu le temps ni le contrôle.

     La question principale qui portait sur la gestion difficile et le consensus avait trait à la gouvernance entre les différents partenaires; cela n'avait pas trait au travail de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

    La vérificatrice générale a dit, dans son rapport, que notre gestion de projets était saine, et elle nous a félicités pour ce qui est de notre capacité de faire l'analyse historique et d'avoir un contrôle de coût. Elle nous a aussi parlé de notre relation avec les clients. Donc, dans la partie qui touche le travail de gestion de projets de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, on reconnaît notre gestion comme étant une saine gestion.

     Les éléments principaux dont vous parlez sont des éléments qui ont plutôt trait à une gouvernance entre les différents partenaires, ce qui est complètement différent.

    Merci.

    Je suis désolé, Alain, vous avez largement dépassé le temps qui vous était imparti.

    Je peux peut-être me permettre d'ajouter quelque chose, cependant, entre deux intervenants. Ce n'est pas seulement Sheila Fraser, la vérificatrice générale précédente, mais aussi le vérificateur général avant elle, Denis Desautels, ainsi que le Président de la Chambre des communes et le Président du Sénat, qui ont tous dit qu'il y a trop de chefs dans la cuisine. On gâte la sauce parce que tout le monde y met du sien. C'est pourquoi tout prend tant de temps et coûte aussi cher sur la Colline parlementaire.

    Je crois que c'est ce que voulait dire Alain. Il ne critiquait pas Travaux publics, qui fait ce qu'il peut compte tenu des paramètres du système actuel. Il regrettait de voir Travaux publics, Patrimoine canadien, la Commission de la capitale nationale et leurs grands-mères participer à un simple projet de rénovation qui prend 10 fois plus de temps et coûte 10 fois plus cher.

    Je crois que c'est ce que mon collègue essayait de dire. C'était simplement un commentaire éditorial.

    Jean-François Larose.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse directement aux représentants de Services partagés Canada.

    Bonjour et merci d'être ici. À l'intention des gens qui nous écoutent, si j'ai bien compris votre but, pendant longtemps les différents ministères n'ont pas su entretenir leurs systèmes. Il y a eu une détérioration, un vieillissement et on se réveille, soudainement, en disant que c'est catastrophique et qu'il faut régler le problème. On est tous d'accord là-dessus.

    Vous existez depuis environ un an. Est-ce exact?

    Non. Nous en sommes à notre première année financière, mais notre organisation a en effet été créée en deux volets. La création du premier volet correspond au 4 août. Ensuite, la plus grande partie de notre organisation a été créée le 15 novembre.

    Vous couvrez tous les ministères du gouvernement fédéral, au complet?

    Merci de la question.

    Le 4 août, le gouvernement a annoncé la création de Services partagés Canada et il a transféré une partie des effectifs de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Le 15 novembre, il y a eu le transfert des infrastructures, des courriels, des centres de données et des réseaux de quelque 40 autres ministères.

    Donc, vous ne les avez pas tous au complet, vous en avez une partie. Est-ce bien cela?

    C'est cela.

    Prévoyez-vous être un service temporaire ou permanent, compte tenu de la réalité des choses par rapport aux nombres de problèmes qu'il y a à régler?

    Permanent.

    Si j'ai bien compris, il y a encore des ministères qui fonctionnent avec leur budget actuel pour faire l'entretien et la maintenance de leurs services en place. Vous n'y touchez pas, vous ne faites pas tout, au complet, mais seulement une partie.

    Les services faisant partie du mandat des ministères sont le courriel, les centres de données et les réseaux. Tout ce qu'il y a à faire avec les logiciels et les tables de travail, c'est encore la responsabilité des ministères.

    Merci de vos réponses.

    Le budget total des dépenses à ce jour se chiffre à 1,326 milliard de dollars. Ça ne couvre même pas un an de services. Dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) — on n'est même pas encore arrivé aux Budgets supplémentaires des dépenses (B) et (C) —, vous demandez qu'on ajoute 10 millions de dollars.

    Actuellement, à combien estimez-vous le budget total pour l'année entière, pour ce qui est des Budgets supplémentaires des dépenses (B) et (C)?

    Tout d'abord, pour clarifier, quand nous sommes venus demander l'approbation en ce qui concerne le Budget principal des dépenses, c'était pour présenter nos budgets qui étaient des transferts provenant des ministères, qui s'élèvent à 1,4 milliard de dollars.

    Ensuite, ce que vous avez devant vous, c'est vraiment une demande d'ajout de 32 millions de dollars. Les nouveaux fonds représentent vraiment seulement 10 millions de dollars, et les 22 millions de dollars restants sont encore des ajustements liés aux ministères. Le budget total du ministère est d'environ 1,5 milliard de dollars, ce qui va lui permettre de respecter son mandat.

    En ce qui concerne la question portant sur les Budgets supplémentaires des dépenses (B) et (C), comme mon collègue M. Matthews l'a déjà indiqué, cela dépend aussi des nouveaux programmes qui seront peut-être accordés par le Conseil du Trésor.

    Je ne sais pas si vous comprenez ce qui se passe actuellement, mais la majorité des programmes et des ministères subissent des compressions. Les services sont réduits et vous demandez plus d'argent. Je ne vois pas encore que des résultats viendront bientôt. Je crois donc qu'il serait essentiel que vous réalisiez votre mandat le plus rapidement possible.

    Il faut aussi poser la question de l'ampleur stratégique, de la planification stratégique, de la coordination et en discuter, parce que ce n'est pas ce qu'on voit en ce moment.

    Les chiffres sont tellement gros. Je pensais que les avions constituaient un problème, mais là, j'en vois d'autres et ça m'inquiète. C'est normal, c'est l'argent des contribuables.

    Compte tenu du prix que cela a déjà coûté à ce jour, et puisque je vous ai demandé si vous pensiez être en mesure de réaliser votre mandat et si votre organisation serait permanente, vous comprendrez donc que j'aie hâte de voir les résultats.

    Je vous remercie de la question.

    Je comprends entièrement vos préoccupations. J'aimerais clarifier de nouveau le fait que nous ne demandons pas de nouveaux fonds. Auparavant, chaque ministère du gouvernement s'occupait de ses propres courriels, de ses centres de données et de ses réseaux. Le budget concernant Services partagés Canada, que vous avez devant vous, est en fait un transfert de ces budgets de ministères à Services partagés Canada. Le seul élément nouveau dans ce document, ce sont les 10 millions de dollars pour la cybersécurité, qui ont été approuvés pour quatre ministères.

    En ce qui concerne les priorités et les livrables essentiels, on a élaboré nos plans sur les priorités, qui ont été publiés en mai 2012. Nous devons revenir vous présenter les résultats à ce sujet.

    J'ai bien peur que vous ayez largement dépassé le temps qui vous était accordé, Jean-François. Il faut être juste.

    Est-ce que quelqu'un d'autre veut poser des questions du côté des conservateurs?

    Ça va être tout pour aujourd'hui, mon cher.

    Il reste du temps à la réunion prévue. Du côté des libéraux?

    Je n'ai plus de questions à poser.

    Puisque le Conseil du Trésor n'a pas pu répondre à toutes mes questions concernant EACL, serait-il possible pour vous ou le greffier de rédiger une lettre pour demander une explication écrite de l'utilisation des fonds pour éventualités?

    Je ne crois pas que ce soit nécessaire d'écrire une lettre. Je crois que vous pouvez leur poser la question et leur demander de répondre par écrit, John. Il y a des représentants ici.

    Vous présentez une motion, je suppose? Une motion selon laquelle vous aimeriez avoir une réponse écrite plus détaillée à la question concernant EACL. Est-ce satisfaisant?

    Est-ce que le Secrétariat du Conseil du Trésor peut s'engager à le faire?

    Très bien. Merci.

    Le Conseil du Trésor a dit qu'il fallait parler à EACL si nous voulions une réponse.

    Je vois.

    Je crois que ce serait plus officiel si le président du comité le demandait.

    Je comprends.

    Monsieur Matthews, vous avez quelque chose à dire?

    En fait, nous faisons un suivi concernant une question semblable dans le cadre des travaux du comité des finances du Sénat d'hier. Si vous voulez, je peux simplement écrire la même lettre pour les deux comités, ce qui permettra d'obtenir des renseignements supplémentaires sur EACL. Est-ce que ça vous va?

    Merci. Je crois que ça ira.

    Merci.

    Avant de lever la séance, j'aimerais poser une question. Il y a des années, quand les députés du parti réformiste étaient ici, ils posaient toujours la question suivante aux groupes qui présentaient leur budget: « Quels efforts avez-vous faits pour réduire vos dépenses au nom des contribuables? Quels efforts avez-vous faits pour vous serrer la ceinture et demander moins d'argent? » On se serait attendu, surtout en cette période de compressions et de contraintes budgétaires, que vous fassiez la même chose, même si vous demandez des fonds supplémentaires.

    Hier, il y a eu une conférence de presse avec un groupe appelé Région des lacs expérimentaux qui a essuyé des compressions de 2 millions de dollars et la mise à pied de 17 scientifiques, sur un budget de 2 millions de dollars.

    Avons-nous vraiment besoin d'un puits de lumière dans l'édifice de l'Ouest? Ne pourrions-nous pas épargner deux ou trois millions de dollars et faire moins de compressions ailleurs? Je sais que vous ne prenez pas la décision, mais en a-t-on parlé lorsqu'il a été question des rénovations de la Cité parlementaire? Ne pourrions-nous pas nous passer de ce palais de cristal problématique et très dispendieux que nous construisons? Ne pourrait-on pas simplement mettre un toit? Mettre du bardeau d'asphalte et économiser de l'argent? En a-t-on même parlé, monsieur Mongeau?

    Merci de poser la question, monsieur Martin. Je sais que vous vous intéressez beaucoup à cette question.

    Je voudrais simplement vous dire que les coûts de construction que nous proposons dans le cadre de nos estimations sont vérifiés par les architectes, de renommée internationale, que nous avons engagés. Nous avons également embauché une tierce partie qui fait elle aussi la révision des coûts de construction. En outre, nous avons notre propre service à l'interne. C'est donc dire que trois entités vérifient les coûts de construction.

    Nous avons utilisé comme comparables des toitures construites de la même façon aux États-Unis. Or les coûts, selon cette référence, sont sensiblement les mêmes. Nous avons aussi vérifié, avec l'aide de nos consultants, ce qu'il en serait si la toiture était semblable à celle d'un aréna. On pourrait croire que ce serait moins coûteux.

     Pour ce qui est de la structure de la toiture, on parle de colonnes d'acier qui se rendent au sol. Comme je l'ai dit déjà, le coût de l'ensemble du toit lui-même est d'environ 40 millions de dollars, mais ça comprend la structure. Si on compare ces coûts à ceux d'une toiture qu'on pourrait croire simplifiée, on voit que la différence représente environ 1,8 % du coût du projet, ce qui n'est pas énorme.

    Il ne faut pas oublier qu'il est impossible d'installer une toiture qui ne respecte pas les exigences de la Commission de la capitale nationale liées à Fibro. Nous travaillons avec nos conseillers, nos experts; nous nous assurons d'obtenir le coût le plus bas possible, et nous voyons à ce que les solutions que nous privilégions, même si elles peuvent paraître onéreuses, respectent les coûts normaux associés à ce type de bâtiment.

    Merci.

    Je ne remettais pas en question le caractère approprié de l'établissement des coûts. S'il y a une différence de 1,8 p. 100... Nous avons cependant appris après coup que le plafond en verre de la Chambre des communes, dont les débats sont parfois télévisés, est problématique. Il faut maintenant bâtir un écran supplémentaire pour bloquer les rayons du soleil afin que les caméras de télévision puissent filmer convenablement les débats de la Chambre. Pourquoi ne pas simplement mettre un toit rigide et éviter le problème du soleil qui mine la qualité télévisuelle? Je ne suis pas sûr qu'il y a seulement une différence de 1 p. 100 entre un plafond en verre et un plafond normal pour un aussi grand espace.

    J'imagine que ma question est la suivante: plutôt que de s'empresser de défendre la décision de conception, y a-t-il eu des discussions rationnelles sur la possibilité de changer les plans et de mettre un toit rigide?

    Merci, monsieur le président.

    Nous en sommes actuellement à optimiser les éléments du toit. Comme je vous l'ai dit, l'estimation pour la structure de la toiture représente 42 millions de dollars. Nous continuons à essayer de raffiner cette estimation. Je vous rappelle que ce n'est qu'un des éléments de notre programme. Nous travaillons également beaucoup en maçonnerie de même qu'en innovation technique, pour tout ce qui concerne la mécanique.

     Nous cherchons constamment à réaliser des économies, et la meilleure façon de le faire est d'accélérer les travaux, d'une part, et, d'autre part, de toujours remettre en cause les solutions que nous voulons appliquer, autant à l'avenir que dans le présent. Cet exercice consistant à revoir les projets et les programmes est constant, monsieur le président, et je veux vous en assurer.

    Mike.

    Merci, monsieur le président. Vous m'avez inspiré un commentaire.

    J'apprécie que tout le monde soit ici aujourd'hui.

    Dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), vous avez posé la question, ne devrait-on pas chercher des réductions? Regardons ce que nous avons devant nous aujourd'hui et soyons réalistes.

    Le BCP est ici. Il a déclaré un surplus dans le cadre d'une étude réalisée, et tout ce qu'il fait, c'est retraiter l'argent dans le budget de cette année — pas de nouveaux fonds, pas de changement. Sur un budget de 1,5 milliard de dollars transféré d'autres ministères à un nouveau ministère — et nous espérons que le nouveau ministère tiendra ses promesses, ça ne fait aucun doute —, en fait, on n'a que transféré des fonds à l'interne d'un ensemble de ministères à un nouveau ministère. Des 1 500 millions de dollars dépensés, on demande 10 millions de dollars de plus pour un projet précis de cyberanalyse qui leur a été demandé.

    En ce qui a trait au retraitement des fonds qui avaient déjà été affectés pour les rénovations, il s'agissait de questions tout à fait légitimes, monsieur le président. Vous avez beau poser des questions sur les rénovations, sur l'état d'avancement de la planification et sur d'éventuelles occasions de réévaluer si on en a vraiment besoin —, mais, en fait, au bout du compte, ils ne font qu'utiliser des fonds déjà approuvés dans le budget pour les dépenser. Je ne sais pas exactement comment ça fonctionne, parce qu'on dirait de nouveaux fonds, mais ce n'est pas vraiment le cas.

    L'élément principal présenté par les représentants du Conseil du Trésor est la fin d'un programme qui permettra aux contribuables d'économiser de l'argent à long terme, nous en avons entendu parler, et c'est déjà dans les livres en tant que passif. En fait, on ne fait que liquider ce passif, et, en raison de la façon dont notre système fonctionne, on indique environ combien il en coûtera cette année.

    Par conséquent, pour être juste pour nos collègues au bout de la table, les groupes qui sont ici, il n'y a pas vraiment grand-chose dans le Budget supplémentaire des dépenses (A). Il y a peut-être des montants imposants, mais ils demandent en fait très peu de nouveaux fonds et présentent très peu de nouveaux programmes, à part les 10 millions de dollars pour l'initiative liée au Web.

    Je veux simplement m'assurer que tout le monde comprend, y compris ceux qui nous regardent à la télévision — je ne crois pas qu'il y en a beaucoup —, ce dont il est question aujourd'hui. Il y a eu beaucoup de bonnes questions. Ça fait six ans que je travaille là-dessus, et j'apprécie les questions, pas seulement de notre côté, mais aussi du côté de l'opposition. Les questions concernaient les budgets. J'ai participé à beaucoup de réunions sur les budgets durant lesquelles on ne m'a posé aucune question pertinente ou auxquelles participaient des gens qui n'avaient pas lu les documents ou je ne sais quoi d'autre. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Je crois que le niveau d'évaluation et de discussion a augmenté, et je l'apprécie.

    Vous avez eu l'occasion de formuler un commentaire, alors je voulais faire un suivi. Ce n'est peut-être pas le cas pour les autres ministères. Les Budgets supplémentaires des dépenses (A) s'élevaient en tout à 2 milliards de dollars, ce qui est très peu, en fait. On verra ce qui se passera avec les Budgets supplémentaires des dépenses (B), puis il y aura matière à discussion.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, Mike.

    Je vous ai interrompu, Jean-François. Il nous reste de 15 à 20 minutes. Vouliez-vous encore souligner quelque chose lorsque je vous ai interrompu?

    C'était au sujet du budget. Je voulais poser d'autres questions simplement sur les mesures de sécurité.

    Pour poursuivre dans le même sens, je n'arrive pas à voir ce qu'il en est de la sécurité, car on parle de l'estimation. N'avez-vous pas tenu compte de la question de la sécurité? J'ai travaillé dans le domaine de la sécurité publique à plusieurs reprises, et je sais que quand il est question d'informatique, il est toujours question de sécurité.

     Maintenant, vous dites demander plus d'argent parce que c'est un point que vous essayez de traiter, mais je ne peux pas comprendre que cela n'ait pas été fait dès le départ. Nous travaillons quand même pour le gouvernement fédéral. La question de la sécurité devrait toujours être discutée, peu importe l'ampleur. Depuis 2001, il est clair que le gouvernement est vulnérable. Alors, pourquoi cela n'a-t-il pas été évalué initialement? C'était ma question.

    La création de Services partagés Canada aura pour effet bénéfique d'améliorer sensiblement la capacité de résister à des attaques cybernétiques sur nos systèmes, en plus d'augmenter la résilience et la sécurité des systèmes existants et de nos services. Cela fait déjà partie de nos plans. Les sommes d'argent mentionnées aujourd'hui font partie d'une nouvelle stratégie que le gouvernement a annoncée, qui a pour but d'augmenter le nombre de mesures et notre capacité à faire de la détection, d'accroître nos défenses vis-à-vis du périmètre de sécurité du gouvernement, d'augmenter notre capacité à répondre à des incidents et à y réagir rapidement et beaucoup plus efficacement.

    Cet investissement a pour but d'améliorer sensiblement notre capacité à développer et à livrer nos services. Quant à la consolidation de nos services et de notre infrastructure, comme notre organisme vient tout juste d'être créé, cela prendra quelques années. Chaque fois qu'on fera des modifications et des consolidations, on pourra améliorer la sécurité de nos systèmes.

    Je vous remercie de votre réponse.

    On va écouter, regarder et analyser avec passion ce que vous faites. Merci.

    Merci, Jean-François.

    Il reste encore à peu près 10 minutes. On m'a demandé si Alain Giguère pouvait poser une question. Tant que les commentaires se limitent aux budgets, je crois que nous devrions utiliser les deux heures prévues pour ce groupe de témoins si c'est acceptable pour le côté des conservateurs. Y a-t-il d'autres questions de ce côté? N'hésitez pas à me le dire. Je ne m'en fais pas trop avec l'ordre, puisque nous utiliserons notre temps ainsi.

    Alain, vous avez jusqu'à cinq minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Je vous remercie beaucoup.

    J'ai deux questions. La première porte sur les 6 milliards de dollars qui ne sont pas capitalisés. Ils ont été inscrits comme réserve financière pour payer les primes de départ. J'ai cru comprendre que, pour que cela se fasse, il faudrait que les primes de départ soient retirées des conventions collectives.

     Le problème est que, de ce fait, on présume que tout le monde, tous les syndicats, vont accepter de rayer les primes de départ. Vos 500 millions de dollars d'économie proviendront peut-être de la bonification de leur régime de pensions. Vos 500 millions de dollars d'économies, tout comme les 6 milliards de dollars de réserve, dépendent d'une négociation qui n'a pas encore eu lieu. Les résultats ne sont pas connus.

    C'est une bonne question. J'ai quelques éléments à souligner.

    Les 6 milliards de dollars sont le passif lié aux indemnités accumulées jusqu'à présent. C'est le montant que les employés ont accumulé dans le cadre des conventions collectives antérieures. Ils ont le droit de recevoir ce qu'ils ont accumulé, et personne ne le leur enlèvera.

    Votre question, je crois, concerne les économies que nous ferons à l'avenir, et que nous estimons — et le mot « estimation » est très important — à environ 500 millions de dollars par année, une fois que tout sera terminé. La raison pour laquelle je parle d'« estimation », et vous avez tout à fait raison, est qu'il y a des négociations. Il y a près de 20 ententes qu'il faut encore négocier, et cela va prendre du temps. Je ne peux pas dire exactement quelles seront les économies parce que, vous avez, comme je vous l'ai dit, tout à fait raison, il faut tout négocier, et c'est encore en cours. C'est pourquoi j'ai dit « estimé à 500 millions de dollars », ou environ 500 millions de dollars. Mais les négociations auront lieu à mesure que les conventions arrivent à échéance. C'est ce qui se produira au cours des deux ou trois prochaines années.

    Le passif de 6 milliards de dollars est ce que les employés ont accumulé jusqu'à présent, à peu près, en raison des dispositions des conventions collectives en vigueur, et personne ne touchera à ces fonds.

    Ma deuxième question porte sur le niveau d'informatisation et sur le budget de 1,5 million de dollars. La vérificatrice générale, dans les années passées, avait indiqué que de nombreux ministères avaient accumulé un important retard sur le plan de la modernisation et de la mise à jour de leur système informatique. Le problème est que vous héritez des budgets de ces ministères, mais vous héritez aussi de toutes leurs défaillances, de tous leurs non-investissements des années passées.

    Comment allez-vous, avec les budgets actuels qui vous ont été transférés, non seulement livrer les services dont ils ont besoin, mais aussi vous assurer que ces services sont de qualité et sécuritaires, et réduire les budgets, parce qu'ils veulent des économies et, finalement, régler les problèmes de retard dans les investissements des années passées? Comment vous allez cumuler ces quatre problématiques tout en respectant une enveloppe budgétaire fixe?

     Bien sûr, c'est une problématique complexe mais, dans plusieurs États et provinces, des exercices similaires ont eu lieu. C'est une approche d'entreprise lors de la mise en place de nouveaux systèmes et de nouvelles infrastructures. Notre mandat se limite, bien sûr, à l'infrastructure, c'est-à-dire ce qui existe en tant que centres de données, en tant que réseautique.

    Un remplacement naturel a lieu à l'intérieur de ces centres de données, ou des serveurs, ou de notre capacité de stocker de l'information. Avec cette transition naturelle, des serveurs vont durer de quatre à cinq ans avant d'être remplacés. Au lieu de les remplacer par ministère, un à la fois, avec toute la duplication des processus, des atouts et des assises qui sont nécessaires pour maintenir ces systèmes, nous allons mettre en place des systèmes et des approches d'entreprises qui vont permettre, au niveau horizontal, une nouvelle sorte de services qui vont être encore plus résilients, beaucoup plus sécuritaires et qui vont permettre des économies à mesure que se fait ce remplacement.

     Au bout du compte, après plusieurs années, il va y avoir un remplacement de l'infrastructure par une infrastructure numérique moderne et renouvelée. Cela se fait.

    Merci, monsieur Long.

    Pour revenir à la dernière question d'Alain, certains de nos systèmes ont été gravement compromis il y a deux ou trois années au Conseil du Trésor. Je me souviens quand Stockwell Day était président du Conseil du Trésor. Évidemment, nous ne pouvons pas connaître le fond de l'affaire pour des raisons de sécurité nationale.

    Ma question est la suivante: en raison de la concentration des serveurs actuels, sommes-nous plus vulnérables à une attaque? Si quelqu'un réussit à entrer, il a accès à plus de choses, maintenant que tout est réuni. Ces attaques ont-elles encore lieu et les repousse-t-on? Deviennent-elles de plus en plus complexes et difficiles à détecter? Est-ce qu'une partie du nouveau mandat de Services partagés Canada consiste à améliorer les dispositions de sécurité afin que nous ne pâtissions pas des attaques?

    Merci, monsieur le président.

    Absolument. Le renforcement de notre capacité de gérer, si vous voulez, et de continuer à nous défendre contre les menaces croissantes contre notre périmètre et nos systèmes fait partie du mandat de Services partagés Canada. Nous y travaillons avec le Conseil du Trésor, Sécurité publique et le CSTC.

    Certains des fonds que vous voyez aujourd'hui sont des investissements que le gouvernement a annoncés pour vraiment améliorer notre capacité de faire certaines choses, y compris en ce qui a trait à la défense et au contrôle, et en fait de prévention. Il s'agit aussi de renforcer notre capacité d'intervenir dans le cadre d'incidents qui se produisent. Il s'agit d'un défi permanent pour chaque gouvernement et chaque institution du monde entier. Il faut se défendre contre des menaces croissantes et de plus en plus mondiales. Cependant, les mesures que nous mettons en place, ainsi que le fait que nous consolidions l'infrastructure, nous permettront de réduire le nombre de points de vulnérabilité actuels des systèmes du gouvernement, tout en améliorant notre capacité, grâce à la réduction du nombre de points d'entrée, d'accroître notre défense à ces endroits.

    Tout comme les fenêtres et les portes d'une maison, moins il y en a, plus nous pouvons vraiment protéger les entrées restantes. Cela permet aussi selon toute vraisemblance d'augmenter la sécurité et de déterminer qui entre et qui n'entre pas. Notre système est plus perfectionné, et nous avons plus de fonds, ce qui nous permet de détecter davantage les tentatives d'intrusion dans nos systèmes.

    Je ne crois pas que vous trouverez quelqu'un pour dire que ce n'est pas de l'argent bien dépensé, parce que cela nous permet d'être à jour et d'être à la fine pointe en matière de protection.

    John, allez-y.

    J'ai une question pour M. Matthews.

    Si j'ai bien compris, les montants des indemnités dont nous avons parlé aujourd'hui sont versés en cas de départs volontaires et de départs à la retraite. Qu'en est-il des fonds et des indemnités en cas de départs non volontaires lorsque des gens sont mis à pied en raison des compressions? Où cela figure-t-il?

    Cet élément de passif a été présenté dans le budget. De mémoire, c'est tout juste un peu moins de 1 milliard de dollars, 900 millions de dollars je crois. Ce passif est dans les livres.

    Cela est conforme à la Directive sur le réaménagement des effectifs, et c'est traité de façon distincte des indemnités pour départ volontaire. Si une personne, par exemple, est touchée par les compressions, la Directive sur le réaménagement des effectifs s'applique, et elle bénéficierait aussi de l'indemnité de départ. Si elle lui avait déjà été versée plus tôt, il y aurait un impact, mais la Directive sur le réaménagement des effectifs s'applique aux personnes touchées par les compressions.

    Il y a un élément de passif distinct pour cela, et il figure dans le budget. De mémoire, je crois que c'était tout juste un peu moins de 1 milliard de dollars.

    Mais puisque le Budget supplémentaire des dépenses ne contient pas les résultats des compressions, est-ce que cela signifie que les indemnités de départ ne sont pas incluses dans le budget?

    Les indemnités de départ, parce qu'elles seraient versées en lien avec les compressions découlant de l'examen stratégique et du fonctionnement, ne seraient pas incluses ici. C'est un montant distinct.

    Merci.

    Je vais poursuivre sur le passif, dans ce cas-là. Permettez-moi de vous poser une question concernant la gestion immobilière et Travaux publics. Dans l'industrie, on dit que, si un immeuble a plus de 40 ans, les coûts pour enlever l'amiante sont équivalents aux coûts de construction initiaux de l'immeuble. Vous avez fait allusion au passage à des produits dangereux ou néfastes, ou quelque chose du genre, et le retrait de l'amiante doit coûter très cher dans le cadre des travaux de rénovation des édifices Wellington, de l'Ouest et John A. Macdonald, etc.

    Avez-vous mesuré l'obligation continue liée à la présence d'amiante canadien dans les immeubles fédéraux? Quelle part des coûts totaux de rénovation est liée au retrait de l'amiante, par exemple, des immeubles que l'on rénove actuellement?

    C'est une très bonne question. Merci, monsieur le président, de poser la question.

    Je n'ai pas des renseignements détaillés en ce qui a trait aux coûts liés à l'amiante dans nos immeubles, mais je sais que nos normes, concernant les immeubles... Nous nous tournons toujours vers les normes LEED pour nos immeubles. L'amiante est une réalité dans certains de nos immeubles, mais je n'ai pas les coûts ici. Je pourrais faire un suivi si le comité me le demande.

    Pour ce qui est de la Cité parlementaire, voudriez-vous que...?

    Dans tous nos projets en cours, il y a une partie démolition et une partie enlèvement des matériaux dangereux. L'enlèvement de ces matériaux est souvent inclus dans un contrat plus global. Pour vous donner les chiffres exacts aujourd'hui, il faudrait faire un peu de recherche. Cependant, je peux vous dire de mémoire que, dans le cas de l'édifice de l'Ouest, la démolition et l'enlèvement des matériaux dangereux, dont des éléments de peinture et autres, sont de l'ordre de 9 millions de dollars sur l'ensemble du projet. Pendant que ces travaux sont effectués, nous vérifions la qualité de l'air. Les employés qui travaillent à la démolition ont des équipements spéciaux parce qu'il y a toutes sortes de poussières. En fait, c'est la responsabilité de l'entrepreneur général de respecter tous les codes et les règlements. De notre côté, nous nous assurons que l'entrepreneur est en règle.

    Il n'y a donc pas de fonds permanent ni de mesure liée à cette obligation. Le gouvernement du Canada devrait connaître ses obligations liées aux milliers d'immeubles qui lui appartiennent. En raison de notre utilisation zélée de l'amiante, nous avons contaminé presque tous les immeubles privés, publics et institutionnels.

    Vous pourriez peut-être obtenir ces renseignements pour moi, dans ce cas-là, monsieur Lakroni, au sujet de la stratégie à long terme d'élimination de l'amiante dans ces immeubles dont vous assurez la gestion et le contrôle.

    Quelqu'un d'autre a une question à poser?

    Merci à tous les témoins de nous avoir présenté des rapports aussi minutieux et complets sur les Budgets supplémentaires des dépenses.

    Merci aux membres du comité. Vous avez posé de très bonnes questions qui étaient solides.

    Une annonce. Je crois qu'il n'y aura pas de réunion lundi, et qu'un avis sera communiqué à ce sujet. La rédaction de l'ébauche du rapport et sa traduction prennent beaucoup de temps. Selon nous, il ne serait pas opportun que le rapport nous soit seulement livré à notre arrivée pour la réunion lundi après-midi. Ça ne donnerait pas grand-chose, et il serait préférable que nous prenions quelques jours pour examiner le rapport lorsque nous le recevrons. Nous reviendrons mercredi, prêts à lancer le bal avec l'ébauche du rapport.

    C'est d'accord? Je ne prévoyais pas d'objection.

    La séance est levée.