OGGO Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    La séance est ouverte. Vous assistez à la 54^e séance du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires.

    Nous sommes absolument ravis et reconnaissants d'accueillir aujourd'hui des invités et des témoins représentant le ministère des Travaux publics et le ministère des Ressources naturelles. Nous voulons faire le point sur l'écologisation des immeubles gouvernementaux et sur l'étude que nous aimerions réaliser au sujet de l'efficacité énergétique et de l'amélioration écoénergétique.

    Naturellement, nous avons cru bon de commencer par nous faire une idée de la situation actuelle afin de connaître les intervenants et de savoir ce qu'ils font. Nous savons qu'un grand nombre de projets sur la question prennent déjà forme au sein des propriétés fédérales.

    Nous aurons donc le plaisir d'écouter d'abord le témoignage de M. John McBain, le sous-ministre adjoint de la Direction générale des biens immobiliers du ministère des Travaux publics, après quoi M. Geoff Munro, je crois, prendra la parole au nom du ministère des Ressources naturelles.

    Monsieur McBain, vous pouvez prendre tout le temps dont vous avez besoin.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, je vous remercie.

    Au nom de mes collègues, je tiens à vous remercier de nous avoir invités ici aujourd'hui. Nous sommes très heureux de nous présenter devant vous pour vous parler du rôle que joue Travaux publics et Services gouvernementaux Canada pour accroître l'efficacité énergétique des immeubles, des structures et des ouvrages publics appartenant au gouvernement fédéral ou gérés par celui-ci, et pour en diminuer éventuellement les dépenses énergétiques.

    Je m'appelle John McBain et je suis le sous-ministre adjoint responsable de la Direction générale des biens immobiliers à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Je suis accompagné de Mme Caroline Weber, sous-ministre adjointe responsable de la Direction générale des services ministériels et des politiques stratégiques.

    Nous sommes très heureux d'avoir l'occasion de vous parler aujourd'hui des deux secteurs de responsabilité importants du ministère sur lesquels porte votre étude, notamment les fonctions de notre Direction générale des biens immobiliers et notre Bureau de l'écologisation des opérations gouvernementales.

    Le ministère joue un rôle majeur dans les activités quotidiennes du gouvernement du Canada. Nous faisons partie des 29 gardiens ou propriétaires de biens immobiliers au gouvernement fédéral, et nous sommes le principal propriétaire de locaux à bureaux. Par ailleurs, nous gérons un portefeuille de biens immobiliers diversifié, comprenant 1 475 biens loués et 20 ouvrages techniques importants.

    Bien que les 335 immeubles appartenant à l'État et gérés par le ministère représentent moins de 1 p. 100 des 39 670 immeubles fédéraux actuellement inscrits au répertoire du Conseil du Trésor, la superficie des locaux gérés par le ministère représente 31 p. 100 du répertoire immobilier fédéral. Le répertoire immobilier de TPSGC appartenant à l'État représente une superficie d'environ 4 millions de mètres carrés dans l'ensemble du pays. Compte tenu de l'ampleur de ce portefeuille immobilier qui sert à accueillir quelque 269 000 fonctionnaires fédéraux dans 1 819 emplacements un peu partout au pays, et ce, sous notre responsabilité, nous devons jouer un rôle de chef de file quant à l'utilisation efficace et efficiente des biens immobiliers fédéraux.

    Outre la fonction relative aux biens immobiliers, le ministère a créé le Bureau de l'écologisation des opérations gouvernementales afin d'en faire un centre stratégique visant à gérer les activités fédérales de façon plus durable et à collaborer avec les autres ministères pour accélérer globalement l'écologisation des opérations gouvernementales.

    Les pratiques du ministère sont en conformité avec la Politique sur la gestion des biens immobiliers et la Stratégie fédérale de développement durable du Conseil du Trésor. On s'assure ainsi que les biens immobiliers sont gérés dans le respect de l'environnement, tout en fournissant le meilleur rapport qualité-prix aux contribuables canadiens.

    Nous avons participé activement à la réduction de la consommation d'énergie des biens par un certain nombre de moyens.

    Nous avons notamment adopté les cibles de la norme Leadership in Energy and Environmental Design, ou LEED, et du programme Green Globe relativement à la conception de nouveaux immeubles et aux travaux de rénovation importants. Nous avons aussi adopté les normes du programme Visez vert Plus de la Building Owners and Managers Association, ou BOMA, afin de perfectionner la manière dont nous gérons et exploitons de façon durable nos immeubles actuels.

    Troisièmement, nous avons recours à l'Initiative des bâtiments fédéraux, une approche novatrice reposant sur l'investissement au sein du secteur privé pour réduire la consommation d'énergie et d'eau dans nos immeubles. Nous avons aussi élaboré et mis en place l'initiative Milieu de travail 2.0, qui vise à moderniser le milieu de travail, y compris en réduisant la superficie de locaux à bureaux attribuée et en favorisant un environnement de travail écologique. En cinquième lieu, nous avons établi des objectifs de rendement en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre et de consommation énergétique pour le portefeuille.

    La dernière action, mais non la moindre, c'est que nous avons réalisé des initiatives spéciales, comme le protocole d'entente sur l'économie de carbone que nous avons conclu avec des collègues de Ressources naturelles Canada et d'autres projets pionniers visant à rendre nos immeubles plus intelligents.

    Voici des précisions concernant les points que je viens de mentionner. Nous exigeons que tout nouvel immeuble de bureaux fédéral, qu'il appartienne à l'État ou soit loué à long terme, soit construit de façon à obtenir la cote « or » de la norme LEED du Conseil du bâtiment durable du Canada. En ce qui concerne les immeubles faisant l'objet de rénovations importantes, la cote « argent » est nécessaire. Travaux publics et Services gouvernementaux Canada détient actuellement 6 immeubles qui ont obtenu la cote « or » ou « argent » de la norme LEED, en plus de 14 autres immeubles en construction ou à l'examen qui pourraient obtenir la certification LEED.

    À titre d'exemple, l'édifice Jean-Canfield situé à Charlottetown, à l'Île-du-Prince-Édouard, a reçu la certification « or » LEED officielle en 2011. Il s'agit du premier immeuble du gouvernement du Canada à recevoir cette certification dans la région du Canada atlantique. L'édifice comprend un certain nombre de caractéristiques de conception destinées à réduire la consommation énergétique, comme la récupération de la chaleur provenant de l'air d'évacuation, l'exploitation de la lumière naturelle et l'utilisation sur le toit des plus grands panneaux solaires photovoltaïques au Canada, à l'époque, qui alimentent directement l'édifice en électricité. En outre, l'édifice ne possède pas de centrale de chauffage et de refroidissement. Nous avons choisi de le raccorder au réseau d'énergie de quartier de Charlottetown.

    Pour ce qui est du programme Visez vert Plus de BOMA, une norme servant à évaluer la durabilité des immeubles existants ainsi que leur fonctionnement et leur entretien, 259 immeubles appartenant à l'État et gérés par notre ministère ont fait l'objet d'une évaluation. De ces 259 immeubles, 66 p. 100, ou 170, ont obtenu une certification de BOMA Canada parce qu'ils sont considérés comme des immeubles verts sur le plan de leur fonctionnement.

    Nous avons mis en place 40 projets dans le cadre de l'Initiative des bâtiments fédéraux établie et administrée par l'Office de l'efficacité énergétique de Ressources naturelles Canada, lesquels projets ont tous mené à une réduction directe de la consommation d'eau et d'énergie.

    Le 2 avril 2012, TPSGC a lancé les Normes d'aménagement du gouvernement canadien relatives à l'initiative Milieu de travail 2.0. Les normes servent d'orientation à la création de milieux de travail efficaces, propices à la productivité, adaptés aux différents styles de travail des employés, tenant compte des stratégies de réaménagement des horaires de travail et des principes de conception durable, tout en réduisant de deux mètres carrés la superficie des bureaux de chaque membre du personnel.

    L'initiative Milieu de travail 2.0 encouragera l'établissement d'immeubles verts et intelligents, de systèmes de contrôle environnemental, de même que l'utilisation accrue de la lumière naturelle, qui, jumelés à la réduction de l'empreinte écologique, contribueront non seulement à économiser l'énergie, mais aussi à avoir des immeubles plus efficients et des milieux de travail plus durables.

    Conformément à la pratique habituelle, tous les immeubles d'une superficie de plus de 1 000 mètres carrés font l'objet, tous les cinq ans, d'une vérification de la consommation d'énergie. Ces rapports de vérification ciblent les possibilités de conservation de l'énergie, lesquelles sont directement intégrées dans les plans annuels de gestion des immeubles ou dans le cycle de planification annuelle de gestion des immeubles. Ce cycle est au coeur de notre processus annuel fondé sur des inspections et des rapports d'état. Il est au coeur de notre façon de gérer nos immeubles, et toute initiative spéciale, comme les projets de l'Initiative des bâtiments fédéraux, est programmée et planifiée au moyen de ce cycle.

    Du point de vue des politiques, la Politique sur la gestion des biens immobiliers du Conseil du Trésor exige que chaque administrateur veille à ce que les biens immobiliers dont ils sont responsables soient gérés dans le respect de l'environnement, en conformité avec le principe de développement durable. L'environnement créé par cette politique requiert que nous atteignions un nombre d'objectifs que nous, en tant que ministère, transférerons dans des normes, des politiques et des pratiques exemplaires précises.

    TPSGC travaille également avec des responsables de l'élaboration de politiques dans des secteurs particuliers. Il a récemment conclu un protocole d'entente avec Ressources naturelles Canada en vue de collaborer à un programme visant à réduire l'empreinte carbonique dans ses immeubles occupés par Ressources naturelles Canada. Ensemble, nous croyons que les deux ministères peuvent aspirer à être des chefs de file dans ce domaine aux yeux de tous les autres gardiens fédéraux.

    Dans le cadre de la Stratégie fédérale de développement durable, le ministère s'est engagé à réduire de 17 p. 100 ses émissions de gaz à effet de serre entre 2005 et 2020. De 2005 à 2010, une période de 5 ans, le ministère a réduit ses émissions d'environ 5 p. 100, ce qui équivaut à des économies cumulatives estimées à 17 millions de dollars. Entre 2001 et 2010, il a réduit de 19 p. 100 la consommation énergétique dans ses biens appartenant à l'État et obtenus par bail-achat.

    De nombreuses autres initiatives existent au sein de notre ministère, lesquelles l'aideront à réduire sa consommation énergétique dans ses immeubles. Nous continuons néanmoins à cibler des possibilités d'amélioration et, dans de nombreux cas, nous sollicitons de manière collaborative la participation de nos collègues d'autres ministères fédéraux à l'objectif commun de durabilité énergétique. Nous pouvons en faire plus dans les années à venir, et nous le ferons.

    Une fois de plus, nous remercions le comité de nous donner l'occasion d'être ici aujourd'hui, et nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur McBain.

    Permettez-moi de préciser que M. Geoff est à la fois et le scientifique principal et le sous-ministre adjoint du Secteur de l'innovation et de la technologie énergétique.

    Monsieur Munro, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Permettez-moi de vous présenter ma collègue Carol Buckley, directrice générale de l'Office de l'efficacité énergétique. Carol pourra assurément compléter mes propos, suivant l'orientation exacte de vos questions et ce qui vous intéresse.

    Je suis moi aussi ravi d'être ici. J'espère pouvoir vous aider à préciser la portée de votre étude et vous donner une idée de ce que Ressources naturelles Canada tente de faire. Pour notre part, nos efforts sont principalement régis par ce qu'on appelle le Défi Carbone de RNCan. À vrai dire, il existe une corrélation directe entre la faible teneur en carbone et la réduction des émissions de carbone des immeubles, de même que les économies d'énergie qui en découlent.

    Notre portefeuille immobilier comprend 222 édifices appartenant au ministère, 39 édifices loués et 47 édifices que nous occupons, mais qui sont gérés par TPSGC. Le nombre 222 peut sembler élevé, mais il regroupe tout ce qui occupe une superficie au sol, y compris un grand nombre d'installations rurales et régionales d'entreposage, par exemple. La majeure partie de la superficie nous sert de bureaux ou de laboratoires; c'est le cas de 25 ou 26 édifices, selon la méthode de calcul employée. De ce nombre, 17 édifices sont responsables de 94 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre de RNCan; c'est là que portent principalement nos efforts.

    Nous avons distribué un document aux membres du comité. La deuxième diapositive présente les trois facettes du Défi Carbone de RNCan. D'une part, nous cherchons à réduire nos émissions de 17 p. 100 par rapport à celles de 2005-2006 d'ici 2020. À vrai dire, nous prévoyons plutôt une réduction de 19 p. 100, car nous sommes conscients que des facteurs météorologiques, entre autres, peuvent tracer une courbe en dents de scie. Par exemple, il se pourrait que la courbe remonte certains hivers en raison des coûts associés aux grands froids. Aussi, une fuite de tuyau de vapeur dans un immeuble nous a coûté de l'énergie. C'est pour parer à ce genre d'imprévu que nous avons ajouté 2 p. 100 à l'ensemble de nos calculs.

    Nous croyons que nos collègues de TPSGC et nous pouvons agir comme chefs de file du gouvernement dans la mise en oeuvre de programmes d'efficacité énergétique à la fine pointe. Nos locaux sont principalement des laboratoires vivants permettant de comprendre les technologies et les usages favorisant l'efficacité énergétique, et d'en faire la démonstration.

    La troisième diapositive montre comment nous comptons réduire nos émissions de 5,7 kilotonnes, ou de 17 p. 100. Un certain nombre d'éléments entrent en jeu.

    Mon confrère John McBain vous a parlé tout à l'heure du Plan de gestion des immeubles. Nous nous servons aussi de cet outil, comme vous pouvez l'imaginer. Nous estimons réduire nos émissions d'environ 0,8 kilotonne simplement grâce à la mise en oeuvre des projets liés à l'efficacité énergétique qui sont déjà prévus au Plan de gestion des immeubles.

    Le Défi carbone nous permettra de réduire nos émissions d'une kilotonne supplémentaire. Il comprend des projets de modernisation mineurs et d'autres initiatives, ce que notre budget actuel nous permet en tant que ministère ayant la garde de biens immobiliers.

    Comme vous pouvez le constater, le Programme accéléré d'infrastructure nous appartient. À vrai dire, il faisait partie de l'Initiative de modernisation des laboratoires fédéraux il y a deux ou trois ans. Nous estimons qu'il nous a permis de retrancher environ 0,32 kilotonne de plus à nos émissions.

    L'Initiative des bâtiments fédéraux représente la plus grande part, et nous en parlerons de plus en plus. Dans notre plan, vous constaterez qu'une réduction de près de 3,2 kilotonnes y est attribuable.

    Enfin, nous avons déjà diminué nos émissions de près d'une kilotonne grâce à l'amélioration du fonctionnement et de l'équipement.

    La quatrième diapositive vous donne un bref aperçu des différents projets, qui sont illustrés à l'aide de photos. Il s'agit de n'importe quoi, que ce soit des mesures à faible coût ou à coût nul, comme éteindre les lumières en fin de journée, ou d'autres mesures comme améliorer le fonctionnement ou l'équipement. Plus bas, vous constaterez que nous estimons être en mesure d'économiser jusqu'à 8 millions de dollars dans 13 immeubles grâce à l'Initiative des bâtiments fédéraux. Il reste encore du chemin à faire, mais nous sommes assurément sur la bonne voie.

    J'ai déjà expliqué le Programme accéléré d'infrastructure. À titre d'exemple, les nouvelles chaudières et les nouveaux refroidisseurs installés lors de la modernisation des laboratoires fédéraux en font partie.

    Nous avons pu adopter des mesures simples. Par exemple, nous nous sommes retrouvés avec trois travailleurs par imprimante dans l'immeuble, alors que la norme est de huit personnes par appareil. Nous avons aujourd'hui atteint cette proportion, ce qui a entraîné une réduction de nos émissions de gaz à effet de serre et de nos coûts. De plus, nous espérons contribuer ainsi à la santé des travailleurs, qui sont désormais obligés de se lever et de marcher.

    Comme je l'ai dit, nous disposons aussi d'un Plan de gestion des immeubles, qui porte notamment sur le remplacement de moteurs ou de pompes.

    Voilà qui vous donne une idée des différents moyens que nous utilisons pour atteindre notre cible de réduction.

    Le plan est repris dans le diagramme en forme de maison à la diapositive 5. Je ne vous lirai pas toutes les puces, car je crois qu'elles parlent d'elles-mêmes, mais on y aborde plusieurs composantes.

    J'aimerais, cependant, souligner le premier sous-élément de la deuxième puce, « optimalisation des bâtiments », que j'expliquerai un peu plus en détail dans quelques instants, ainsi que le programme mentionné à la troisième puce, « financement extérieur—IBF ».

    Je vais vous donner plus de détails sur ces deux points, car je crois qu'il s'agit de possibilités dont le comité voudra peut-être tenir compte.

    Parlons d'abord de l'IBF, à la diapositive 6. Ce programme a été élaboré et administré par l'Office de l'efficacité énergétique afin d'améliorer le bilan énergétique des installations fédérales. Il consiste à conclure des marchés de services éconergétiques, des MSE, avec des entreprises de services éconergétiques, des ESCO.

    Les MSE permettent aux sociétés du secteur privé de financer la réalisation de projets de modernisation énergétique qui sont ensuite remboursés grâce aux économies d'énergie. L'important à retenir, c'est que les MSE permettent un investissement en capitaux lorsque des améliorations majeures sont nécessaires pour réaliser des économies, comparativement au cycle d'activités que l'on peut suivre au sein du ministère, cycle que je vous ai montré il y a quelques instants. Ensemble, ces deux options nous permettent de réaliser des économies globales. En raison des restrictions financières, l'IBF constitue un instrument essentiel en vue du financement en capitaux des projets de modernisation.

    La diapositive 7 vous est fournie à titre indicatif. Je ne la lirai donc pas. On y présente les réussites liées à l'IBF. Vous verrez que celles-ci concernent plusieurs ministères et organismes, dont la GRC, la Monnaie royale canadienne, le Centre de recherches sur les communications d'Industrie Canada, le Centre canadien des eaux intérieures situé à Burlington et le Centre national de recherches du Canada.

    Si je ne m'abuse, les points à faire valoir associés à cette diapositive seront remis aux membres du comité. Vous y trouverez plus de détails sur les économies et les réductions de GES réalisées.

    L'autre point que j'aimerais aborder plus en détail concerne l'expertise de RNCan au chapitre de l'optimalisation des bâtiments. On pourrait simplement faire une analogie avec les gains d'efficacité après la mise au point d'un véhicule par un garagiste. L'optimalisation des bâtiments, c'est une mise au point des bâtiments.

    Sans parler d'erreurs, je dirais qu'il y a plusieurs petits, même très petits, problèmes de fonctionnement — le manque de communication entre les appareils de CVCA, les lumières qui restent allumées, une pièce servant à l'entreposage qui est chauffée ou refroidie au même titre que les autres pièces alors que ce n'est pas nécessaire — entre les activités des bâtiments et les diverses composantes liées à l'efficience de l'infrastructure énergétique.

    Nous avons donc créé un outil de diagnostic que l'on appelle DABO, Diagnostic Agent for Building Operation. Il est décrit en sous-élément de la troisième puce. Grâce à un système de contrôle central qui fonctionne jour et nuit, ce logiciel effectue un diagnostic de toutes les CVC d'un bâtiment pour en analyser les problèmes et les écarts. Si un problème survient, le système peut vous expliquer ce qui s'est produit et comment éviter que la même situation ne se répète. Nous prévoyons installer DABO dans tous les bâtiments de RNCan qui disposent d'un système de contrôle central.

    Je dois préciser que, seul, le logiciel n'est pas suffisant. Il s'agit d'un excellent outil, mais comme tout autre outil, il est important de bien l'utiliser. C'est la raison pour laquelle le personnel qui assure la gestion du bâtiment doit participer à une formation sur le logiciel. Ensemble, le logiciel et le personnel sont très efficaces.

    Le système coûte environ un dollar par pied carré et permet de réaliser des économies de l'ordre de 10 p. 100 à 20 p. 100, selon nous, en fonction de l'âge de l'édifice, de son état, etc. Il offre une période de récupération de trois à cinq ans.

    Jusqu'à maintenant, nos réalisations sur le plan de la réduction des émissions de carbone se sont concentrées sur la mise sur pied de huit Équipes énergétiques liées aux emplacements. Des Plans de gestion énergétique ont commencé à être appliqués dans les 17 installations.

    Selon nous, la gouvernance représente un défi de taille. Habituellement, celui qui dirige un laboratoire scientifique, le directeur général ou le directeur du laboratoire, est axé sur les sciences et c'est lui qui dirige les programmes. Il est entouré d'une équipe d'ingénieurs et de responsables du fonctionnement de l'édifice.

    Le principal objectif, qui s'est avéré très efficace, consiste à faire en sorte que le système et l'équipe de gestion de l'édifice travaillent de concert au bon fonctionnement du bâtiment de façon à assurer, entre autres, la corrélation entre l'utilisation de l'édifice et le fonctionnement des systèmes de chauffage et de refroidissement. Nous avons réalisé de petits projets énergétiques et, selon nos prévisions, ceux-ci permettront de réduire de 325 tonnes les émissions de CO ₂ des bâtiments sous notre responsabilité, et ce sans l'apport de l'IBF.

    Nous avons également effectué l'étalonnage environnemental de tous nos édifices. Vous avez entendu mon collègue de TPSGC parlé du BESt de la BOMA. Cet outil d'évaluation comporte quatre niveaux. Nous travaillons à la modernisation de tous nos édifices grâce à cet outil. Comme vous pouvez le constater sur la diapositive 9, certifications sur les 21 ont été attribuées.

    John a aussi mentionné que nous collaborons avec TPSGC grâce à un protocole d'entente afin d'accélérer la réduction des émissions de carbone. Ce protocole, qui s'articule autour de trois thèmes, est décrit à la diapositive 10.

    Le premier thème, « Accroître la sensibilisation à l'égard de l'efficacité énergétique », propose notamment de mobiliser le leadership de la haute direction et de faire davantage connaître les possibilités de réduire les niveaux carboniques par l'éducation et la formation. Il est aussi question de l'étalonnage, car c'est un aspect essentiel: il est impossible de savoir si l'on réussit sans mesurer les résultats. Le deuxième thème, « Réduire les obstacles financiers et politiques », propose de définir les obstacles qui entravent la prise de mesures de façon à proposer des solutions et à travailler avec les principaux ministères fédéraux pour établir la prochaine série d'objectifs concernant la SFDD. Finalement, le troisième thème préconise de mettre en oeuvre certaines entreprises telles que l'exploitation et l'optimalisation des bâtiments auxquelles j'ai fait référence, ainsi que le lieu de travail 2.0 auquel John a fait référence.

    J'attire maintenant votre attention sur la diapositive 11 qui précise que RNCan a aussi le mandat d'accroître l'efficacité des bâtiments non fédéraux au pays. À cette fin, nous travaillons à l'élaboration de codes. Nous avons mené les efforts visant la création d'un nouveau code du bâtiment qui se veut 25 p. 100 plus rigoureux que le précédent. Au total, 11 provinces et territoires ont adopté ce nouveau code, grâce à la forte relation intergouvernementale. Au début septembre, à Charlottetown, 14 ministres ont conjointement publié un rapport d'étape sur l'efficacité énergétique.

    Nous sommes également très actifs au chapitre des normes et des étiquettes. Nous avons adopté plus de 40 normes et établi des niveaux de rendement minimal pour les moteurs, les lumières, les ordinateurs et les équipements audio. Grâce à ces normes, entre autres, vous ne trouverez pas sur le marché de réfrigérateurs peu efficaces sur le plan énergétique.

    La troisième composante concerne la formation: améliorer l'efficacité des opérations. Depuis 1997, quelque 25 000 Canadiens ont suivi notre formation sur la gestion énergétique, ce qui aurait contribué à des économies évaluées à 175 millions de dollars au pays. Parmi ces participants, 2 000 étaient fonctionnaires, dont 400 de la Défense nationale — les bases aériennes mettent l'accent sur la formation de leurs employés.

    Tout comme mon collègue, je tiens à vous remercier pour cette occasion de vous entretenir sur l'efficacité énergétique des bâtiments. Je suis impatient de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Munro.

    Ce fut un aperçu très intéressant. Je suis convaincu que mes collègues auront beaucoup de questions à vous poser.

    Auparavant, pourriez-vous nous donner une idée du nombre d'édifices fédéraux qui ont participé à ce programme au fil des ans?

    Je demanderais à ma collègue de répondre, car c'est l'Office de l'efficacité énergétique qui gère ce programme.

    Le président: Allez-y.

    Merci de la question, monsieur le président.

    Nous avons aidé 16 ministères depuis le début du programme en 1991. Je vérifie simplement mes notes pour ne pas me tromper. Je crois que 80 bâtiments ont été modernisés.

    Mais permettez-moi de le dire peut-être plus simplement. Grâce à tous les projets visant des bâtiments fédéraux mis en oeuvre depuis le début du programme, nous avons amélioré le tiers des bâtiments de la Couronne. Donc, jusqu'à un tiers des bâtiments ont été modernisés pour économiser de l'énergie, dans le cadre de l'Initiative des bâtiments fédéraux lancée en 1991. En fait, certains ministères ont profité de l'initiative deux fois. Ils ont réalisé un projet assez tôt pour en mener un autre et économiser davantage au fil du temps.

    Merci beaucoup, madame Buckley.

    Nous allons entamer les séries de questions.

    Pour commencer, Linda Duncan, du Nouveau Parti démocratique.

    Merci.

    Merci de témoigner et de fournir de l'information.

    Je veux d'abord faire une demande. J'ai remarqué sur le site de TPSGC que le ministère a commandé trois rapports: celui de Bronson Consulting en 2006, celui de Marbek Resource Consultants en octobre 2000 et celui de Caneta Research Inc. en août 2001. J'ai dressé la liste des trois rapports, et j'aimerais qu'ils nous soient remis. Je vais remettre la liste des rapports au greffier.

    Je suis perplexe à la vue de tous les documents, car TPSGC et Ressources naturelles Canada affirment avoir le mandat d'améliorer l'efficience des bâtiments, d'effectuer de la surveillance et de se concentrer sur certains aspects. Mais si on examine la question avec soin, il semble qu'aucun des deux ministères n'est responsable des 40 000 bâtiments fédéraux. J'aimerais obtenir des précisions là-dessus.

    À ce propos, je suis reconnaissante de la mise à jour sur l'IBF, que je comprends un peu mieux maintenant. On dirait que c'est l'approche du secteur privé dans une certaine mesure. On prête de l'argent, les installations sont modernisées et avec le temps, les sommes sont remboursées grâce aux économies d'énergie. Mais j'ai une question à laquelle les responsables des deux ministères pourraient répondre.

    TPSGC gère seulement un peu plus de 300 bâtiments, et Ressources naturelles, 222 sur les 40 000 bâtiments. Comment peut-on faire le suivi des mesures globales? Qui veille à ce que la consommation d'énergie soit réduite? C'est bien qu'on vise à atteindre les objectifs de la Loi sur le développement durable et à réduire les émissions de GES, mais pour être honnête, je veux réduire les dépenses du gouvernement fédéral et le déficit.

    J'aimerais en savoir plus. On dirait qu'il n'y a pas de mandat central pour que quelqu'un calcule les coûts et s'assure que l'argent soit mis de côté en vue de réduire les coûts énergétiques du gouvernement fédéral, à court ou à long terme.

    Je vais commencer.

    Merci des questions.

    Tout d'abord, une de nos diapos présente un diagramme à secteurs de la propriété et montre qui sont les responsables au gouvernement fédéral. Quoique le titre donne à penser que notre rôle est plus vaste, notre présentation visait entre autres à indiquer que TPSGC est responsable de ses propres actifs. Nous n'avons pas de rôle central au gouvernement en vue de fournir une orientation, même si nous indiquons à nos collègues ce à quoi nous aspirons. Le centre de politique pour la gestion des biens immobiliers fédéraux, c'est le Conseil du Trésor du Canada, qui établit les politiques fédérales que doit respecter chaque responsable.

    À mon avis, la responsabilisation de l'administrateur général dans la prestation des programmes dont nous sommes responsables, c'est l'essence de notre leadership. Les administrateurs généraux doivent équilibrer les priorités et tenir compte des restrictions budgétaires et de l'état de nos actifs dans la prestation des programmes. Les pratiques de développement durable et les économies sont au coeur de notre mandat et de notre propre portefeuille. Nous nous employons à atteindre ces objectifs et à nous améliorer au fil du temps.

    Concernant les autres responsables, je ne peux pas parler en leur nom.

    Comme Geoff l'a dit, près de 40 000 bâtiments, c'est un chiffre colossal, mais tout ce qui a une influence sur l'environnement fait partie du répertoire des biens immobiliers. Certains bâtiments très petits y figurent. En revanche, la Place du Portage, phase IV, a une superficie de 80 000 mètres carrés, soit près de 900 000 pieds carrés. C'est un bâtiment très grand qui constitue un élément important de notre répertoire.

    Puis-je simplement obtenir une précision? Je comprends que l'orientation de tous les ministères et agences a trait à la Loi sur le développement durable et qu'elle exige de réduire l'empreinte écologique. Il y avait une toute nouvelle stratégie, il semble que tout s'est arrêté, puis nous avons pris deux ou trois ans pour élaborer des stratégies. Les ministères et les agences ont-ils reçu une directive visant à réduire les coûts et la consommation d'énergie?

    Si vous permettez, je vais répondre, monsieur le président.

    Il n'y a pas de directive pour réduire les coûts en tant que telle. Nous devons tous réduire les coûts et les gérer le mieux possible. Comme John l'a dit, le Secrétariat du Conseil du Trésor nous donne cette orientation, et comme vous l'avez souligné, il y a la Loi fédérale sur le développement durable. Environnement Canada doit faire respecter cette loi. La stratégie fédérale de développement durable pour 2010-2013 s'applique et elle fixe l'objectif...

    Je comprends. Je ne veux pas parler des cibles de réduction des GES. Au niveau pangouvernemental, nous discutons beaucoup de la réduction des dépenses fédérales. Concernant chaque entité, et vous ne pouvez le dire que pour celle que vous représentez, y a-t-il une directive qui porte sur les économies d'argent, en plus de celle sur les économies d'énergie? Je dois peut-être comprendre qu'elle n'existe pas. Je ne suis pas sûre si le Conseil du Trésor a émis une directive.

    Il n'y en a pas, mais...

    Veuillez répondre brièvement, s'il vous plaît. Vous avez largement dépassé les cinq minutes.

    On vous écoute, madame Weber.

    Il n'y en a pas, bien que nous soyons en train — et les représentants de RNCan peuvent se prononcer à ce sujet également — d'envisager des changements économiques que les ministères pourraient apporter. Nous avons fait récemment des recherches avec le Conseil national de recherches pour tenter d'analyser les coûts et les avantages de différents types de changements pouvant être apportés dans les immeubles. Quelques-uns des changements que mon collègue Geoff a déjà soulevés pour réaliser des économies sur l'énergie lumineuse et améliorer l'efficacité opérationnelle des immeubles sont les plus rentables. Nous collaborons pour trouver les investissements les plus rentables possibles tout en ne perdant pas de vue les cibles de réduction des GES.

    Merci beaucoup.

    Pour les conservateurs, nous entendrons Jacques Gourde.

    Vous avez cinq minutes, Jacques.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici ce matin.

    J'étais heureux d'entendre votre présentation et de voir que vous avez des objectifs concrets de réduction des émissions de gaz à effet de serre de 17 % d'ici 2020.

    Dans la stratégie qui était présentée et qui est proposée pour les futurs bâtiments fédéraux et aussi pour les réparations futures de ceux-ci, avez-vous des exemples à me donner où vous avez introduit ou considéré les nouvelles technologies, comme la géothermie et le remplacement du mazout lourd par la biomasse dans certaines structures de chauffage? Y a-t-il déjà des bâtiments en place avec des nouvelles technologies qui pourraient être des exemples pour les projets futurs?

    L'édifice Jean Canfield à Charlottetown que j'ai cité est certainement un bel exemple de technologies novatrices. Il utilise l'atrium central pour faire circuler de grands volumes d'air. La chaleur du dispositif d'évacuation est récupérée pour chauffer l'immeuble. Des panneaux solaires photovoltaïques situés sur le toit alimentent l'édifice en électricité. Dans l'ensemble, nous avons réduit l'empreinte écologique de l'édifice parce que nous n'avons pas de centrale de chauffage et de refroidissement. Nous utilisons le système énergétique de district de Charlottetown pour assurer le chauffage et la climatisation de l'immeuble. Des volets solaires qui offrent de l'ombre et suivent le soleil ont été installés. Plusieurs technologies novatrices ont été mises en place dans cet immeuble, et c'est en partie la raison pour laquelle il a obtenu la cote or de la norme LEED.

    Pour donner suite à la réponse de John, je peux vous fournir un autre exemple. Vous vous souviendrez peut-être qu'on a demandé à RNCan de déménager son laboratoire de la technologie des matériaux du campus de la rue Booth, qui se trouve dans un assez vieil immeuble, pour l'installer dans un tout nouvel édifice sur le campus de l'Université McMaster dans le parc Innovation, à Hamilton. Cet immeuble est en voie de recevoir la cote platine de la norme LEED. Il passera de la cote or à platine car il offre tous les éléments que John vient de nommer dans son exemple. Des puits de stockage enfouis dans le sol emmagasinent la chaleur et l'énergie dont on n'a pas besoin l'été et que l'on peut utiliser par temps plus froid.

    Les premiers calculs indiquent que les quantités d'énergie emmagasinées seront supérieures aux besoins de l'immeuble et contribueront à répondre aux besoins énergétiques du complexe d'innovation de l'Université McMaster, mais il est encore trop tôt pour savoir s'il en sera toujours de même. Plusieurs innovations qui sont donc associées à ce genre d'immeubles peuvent être citées en exemple.

     Comme vous le savez, la biomasse est une énergie renouvelable très abondante au Canada. Elle pourrait fournir de nouveaux revenus à tous les producteurs forestiers canadiens.

     Y a-t-il des édifices où cette nouvelle source d'énergie renouvelable est utilisée? Je crois qu'il y en a quelques-uns dans l'Est du Québec. Est-ce que cette technologie va pouvoir gagner de grands centres comme Ottawa ou d'autres villes importantes?

    Oui, le potentiel est là. Comme vous le savez peut-être, le ministère des Travaux publics possède sept centrales de chauffage et de refroidissement dans la région de la capitale nationale qui alimentent, entre autres, les chambres du Parlement et 55 immeubles au centre-ville d'Ottawa.

    Nous avons récemment terminé avec l'industrie deux demandes de renseignements et consulté les personnes compétentes afin de connaître la meilleure façon de rénover et de moderniser ces centrales. À vrai dire, en tant que SMA responsable des immeubles, j'ai besoin de chauffage et de climatisation. Je m'adresse aux intervenants du secteur privé pour qu'ils m'expliquent la meilleure façon de procéder. Nous espérons que le secteur privé présentera des approches novatrices, telles que la biomasse, et que ces propositions pourront être des solutions durables pour nous.

    Je pourrais peut-être donner suite à ces remarques.

    Comme vous le savez, Ressources naturelles Canada est un organisme scientifique et qui dit science, dit découverte. Nous travaillons toutefois très étroitement avec FPInnovations, le plus important institut de recherche forestière au monde, pour explorer la possibilité, comme vous l'avez indiqué, que le secteur forestier utilise les matières résiduelles et génère des revenus additionnels dans les usines de pâtes.

    Le mot-clé est « bioraffinerie ». Nous travaillons avec les bioraffineries pour découvrir exactement les solutions chimiques qui nous conduiront vers des possibilités écologiques ou qui nous permettront de retirer les sucres du mélange, sans toutefois nuire à la qualité de la production de pâtes et papiers, quitte à même générer d'autres formes de revenus. Cela nous permettrait d'utiliser la biomasse. L'un des sous-produits peut être et sera la bioénergie.

    Nous travaillons encore à découvrir cette solution.

    Merci beaucoup, Jacques. Votre temps est écoulé.

    Nous entendrons maintenant Denis Blanchette, du NPD.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    Ce genre de défi consiste entre autres à voir comment on va s'y prendre, ce qui inclut le fait de déterminer combien d'argent on va investir dans ce domaine. Quand on veut réussir une initiative de cette importance, il faut pouvoir investir avant d'en retirer des bénéfices. Je crois qu'on est tous d'accord à ce sujet.

    Ma question s'adresse aux deux témoins, et j'aimerais qu'ils répondent de façon succincte.

     Dans vos budgets, est-ce que des sommes sont réservées spécifiquement à l'écologisation des édifices?

    Pour répondre brièvement à votre question, je ne dispose d'aucune enveloppe réservée à l'écologisation. Le virage écologique est l'un de mes objectifs et fait partie intégrante du processus de planification de la gestion des immeubles auquel j'ai fait référence dans ma déclaration liminaire.

    Je dois dire qu'il faut tenir compte de multiples facteurs au moment d'investir dans nos biens immobiliers et nos édifices: l'âge du bâtiment, l'usage que l'on propose d'en faire, les locataires et les besoins de leur programme. Les locataires seront-ils là pendant cinq ou sept ans?

    Quand je regarde la stratégie d'investissement globale pour l'immeuble, je dois prendre tous ces facteurs en considération. Si le locataire a un bail de 20 ans, alors il est rentable pour moi d'investir dans une initiative d'écologisation et de rénover l'immeuble. Ces investissements seront faits. Je pense que nos chiffres le prouvent. Nous avons eu recours à l'Initiative des bâtiments fédéraux de RNCan parce que le secteur privé avance l'argent pour ces rénovations.

    Je n'ai donc pas d'enveloppe précise prévue pour...

    Je comprends ce que vous dites concernant le parc que vous louez. Or je conclus de votre réponse qu'il n'existe pas de stratégie d'écologisation ciblée comme telle et que vous fonctionnez beaucoup plus selon les occasions qui se présentent. Dans de telles conditions, c'est-à-dire si vous n'avez pas de réelle stratégie, on peut se demander si les cibles vont vraiment être atteintes. Je parle du parc qui vous appartient et non pas de ce que vous louez. J'ai l'impression que les choses vont cahin-caha, qu'on va peut-être atteindre la cible, mais peut-être pas, qu'on va peut-être faire des économies, mais peut-être pas non plus. Est-ce qu'il s'agit d'une fausse perception?

    Je tiens à préciser que je croyais que vous vouliez savoir si j'ai un montant précis réservé à l'atteinte de la cible. Je n'en ai pas, mais j'ai une cible.

    Ma cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre est fixée pour 2020. Je sais quelles doivent être les réductions et je connais les projets que nous proposons. Lorsque ces derniers seront approuvés, je pourrai vous communiquer le montant total. J'ai toutefois une cible très précise.

    Pour répondre à la question que votre collègue a posée tout à l'heure, il est primordial de réduire les émissions et de réaliser des économies. En tant que propriétaires, nous avons toujours besoin d'argent, et lorsque nous améliorons notre efficacité, nous sommes mieux en mesure de gérer nos immeubles.

    Ce que j'ai à ajouter est essentiellement la même chose. Le budget dont nous disposons pour l'ensemble de nos immeubles vise à atteindre nos cibles. Nous avons consacré une petite part du budget à l'Initiative de réduction des émissions de carbone, mais il serait irréaliste de dire que les économies sont liées à ce petit budget.

    Il est question ici de 1,5 million de dollars par année, et ce, seulement pour mettre en place des mécanismes de surveillance de la consommation d'énergie et une stratégie en matière d'énergie. Les dépenses courantes que nous engagerions normalement pour gérer nos immeubles sont utilisées pour atteindre la cible.

    Avec la petite remarque que je viens de faire, ma réponse est la même que celle de John.

    D'accord.

    Donc, on va essayer d'atteindre des objectifs, mais il n'y a pas d'incitatif plus fort que le souhait de les atteindre. La volonté de le faire est là, en effet, ce qui est politiquement acceptable, mais il n'y a pas de réelle stratégie derrière cela.

    Allez-vous atteindre vos objectifs si vous continuez sur cette voie? Avez-vous un tableau de bord qui vous permet de déterminer si vous allez y arriver? Savez-vous combien il va vous en coûter pour atteindre ces objectifs et quel genre d'économies vous allez réaliser à l'autre bout? Disposez-vous de ce genre d'information, présentement?

    Je sais quelles sont mes cibles pour TPSGC. Je sais quel est mon objectif de réduction à atteindre d'ici 2020. Je dois équilibrer mon budget et mes crédits pour mener à bien les projets qui permettront d'atteindre ces cibles.

    Les gestionnaires du ministère ont pris un engagement très ferme et nous sommes résolus à le réaliser. Certains de ces projets représentent des investissements massifs et doivent être approuvés par le gouvernement. Ils sont actuellement dans la file d'attente, pour ainsi dire, afin d'être approuvés, mais ils font partie de notre plan en vue d'atteindre la cible et nous assurons un suivi.

    En ce qui nous concerne, si je peux répondre rapidement, nous avons fait parvenir une copie de chacune de nos factures d'énergie des immeubles où nous travaillons à un répertoire central, où nous consignons exactement quels sont nos coûts énergétiques pour pouvoir les évaluer par rapport au travail que nous faisons.

    Nous surveillons nos dépenses car nous ne pouvons pas gérer ce que nous ne pouvons pas mesurer.

    Très bien. Merci, messieurs Blanchette et Munro.

    Passons maintenant à Bernard Trottier, pour les conservateurs.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, chers invités, d'être venus ce matin.

    Monsieur McBain, je veux revenir sur certaines des observations que vous avez faites sur les économies cumulatives. Je m'intéresse au modèle opérationnel qui étaye ces investissements dans l'économie d'énergie.

    Vous avez dit que les économies réalisées entre 2005 et 2020 se chiffraient à environ 17 millions de dollars. J'imagine qu'il a fallu d'importants investissements.

    Je ne veux pas vous demander des renseignements que vous n'avez pas sous la main concernant les investissements de capitaux associés aux 17 millions de dollars, mais j'aimerais en savoir plus sur le modèle.

    Comment déterminez-vous si on a obtenu un bon rendement sur le capital investi pour les contribuables? Sur quelle période chercheriez-vous? Par exemple, prendriez-vous une période de récupération donnée qui semblerait logique, un peu comme un contribuable décide s'il devrait acheter une nouvelle sécheuse, installer de l'isolant dans son grenier ou faire l'acquisition d'un nouveau système de chauffage ou de climatisation?

    Comment prend-on des décisions pour faire des investissements judicieux pour les contribuables quand il est question de rénover des immeubles?

    Votre modèle ressemble énormément à ce que nous faisons. Comme je l'ai dit tout à l'heure, la façon dont nous gérons notre portefeuille des biens immobiliers est crucial pour prendre ces décisions.

    Si je garde un immeuble pendant 20 ou 30 ans, je dois m'attendre à effectuer de plus gros investissements parce qu'il rapportera pendant sa durée utile. Si c'est une location, je répugne à investir car les propriétés louées sont habituellement moins permanentes. Elles nous permettent davantage de répondre aux besoins changeants, mais j'investis dans la propriété d'un autre. Si c'est une location de 20 ans, j'aurais peut-être intérêt à faire cet investissement car les coûts de fonctionnement que je paie au propriétaire seront réduits.

    La plupart du temps, en ce qui concerne les immeubles qui appartiennent à l'État, nous regardons exactement ce que vous avez décrit: la période de récupération de cet investissement. Certains investissements sont peu élevés et sont faciles — on peut rapidement obtenir un rendement sur le capital investi, et ce, assez facilement dans le cadre de notre cycle de gestion de l'immeuble. D'autres, qui sont plus importants, devront être effectués dans le cadre de projets spéciaux et devront être approuvés à ce titre par les ministres du Conseil du Trésor, qui examineront la nature de l'investissement, que l'on peut voir dans la période de récupération.

    Si ce sont de bons projets et que l'on fait une utilisation optimale de l'argent des contribuables, ce serait le genre d'investissements que vous feriez de toute façon, n'est-ce pas? En quoi l'Initiative des bâtiments fédéraux ou la Stratégie fédérale de développement durable sont-elles avantageuses? Que font-elles? Quelles mesures ces initiatives vous obligent-elles à prendre?

    Les propriétaires tirent parti de l'IBF — et je ne parle pas au nom de RNCan. Ce qui me plaît beaucoup de l'IBF, c'est qu'elle permet au secteur privé d'intervenir, et des entreprises et des organismes préapprouvés investissent dans les immeubles et récupèrent leur argent grâce aux économies réalisées. C'est une approche novatrice qui me donne accès aux capitaux que je n'aurais normalement pas.

    Dans le cadre d'un processus typique de conception-soumission-construction, j'aurais à avancer cet argent avant le début des travaux. Par l'entremise de l'IBF, le secteur privé peut investir car il sait qu'il obtiendra un retour sur cet investissement. C'est une approche novatrice qui nous aide tous deux à économiser de l'argent à long terme et d'être plus éconergétiques.

    En ce qui concerne la stratégie de développement durable, ce sont des objectifs que le gouvernement a fixés pour être un meilleur citoyen et faire économiser de l'argent aux contribuables. Ils fournissent le cadre en vertu duquel nous menons nos initiatives. Une grande partie des initiatives dont vous parlez qui sont prévues dans mon processus de gestion des immeubles visent à réduire les coûts. Mon budget s'amenuise d'une année à l'autre. En ma qualité d'intendant des lieux, j'ai la responsabilité de protéger l'investissement des contribuables.

    Sur le plan économique, nous avons un équilibre à établir entre les coûts en immobilisations initiaux et les économies d'énergie permanentes. Est-ce avantageux pour les contribuables canadiens? Voient-ils plus d'argent sortir de leurs poches pour payer ces investissements ou en voient-ils les avantages tangibles?

    Je réponds sans hésiter que le contribuable en sort gagnant. Nous gérons nos immeubles avec de moins en moins d'argent chaque année et nous atteignons des cibles plus élevées en matière de durabilité.

    Travaux publics et Ressources naturelles Canada en font beaucoup. Comment instaurer cette culture dans d'autres ministères? Le ministère de la Défense nationale, comme vous l'avez mentionné, est l'un des importants propriétaires fonciers et titulaires de baux. Comment pouvons-nous faire en sorte qu'il prend les mesures voulues pour respecter ses priorités en matière d'économies d'énergie?

    Ces renseignements sont tirés de la Loi fédérale sur le développement durable et de la Stratégie fédérale de développement durable. Cette mesure législative traite des émissions des grands immeubles et le MDN est l'un des ministères ciblés. Les objectifs sont fixés et les organismes participant à la stratégie les renouvellent aux trois ans. De nouvelles cibles et de nouveaux objectifs sont fixés. Nous devrons les renouveler en 2013. Les grands ministères propriétaires d'immeubles seront tous énoncés dans cette loi.

    Merci beaucoup.

    Merci, Bernard. Votre temps est écoulé.

    Pour les libéraux, John McCallum.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous d'être ici.

    Ma première question concerne les objectifs de réduction des gaz à effet de serre. J'ai entendu parler de 17 p. 100 d'ici 2017 et, pour RNCan, je crois que c'était d'ici 2020.

    Je me suis peut-être trompé. C'était d'ici 2020 aussi. Notre cible est de réduire de 17 p. 100 les émissions d'ici 2020.

    Le document dit 2017. Quoi qu'il en soit, vous avez la même cible.

    En effet.

    Et la cible est-elle la même pour tout le gouvernement? Chaque ministère a cette cible?

    Les ministères gardiens sont les seuls à être cités dans la Loi fédérale sur le développement durable. Il y en a 14 et ce sont eux qui sont visés par cette cible. Cela représente quelque chose comme 90 p. 100 de nos émissions, alors cela englobe la plupart des activités au gouvernement fédéral.

    D'accord. Alors la Défense serait visée, par exemple?

    Oui.

     Il s'agit d'une réduction de 17 p. 100 d'ici à 2020. Quelle est l'année de base?

    L'année de base est 2005.

    Alors nous sommes plus qu'à mi-chemin entre 2005 et 2020 pour ce qui est du temps. Qu'avons-nous réalisé à ce jour?

    Nous ne sommes pas tout à fait à mi-chemin. Je crois que nous avons sept ans de faits, peut-être, et aux fins de déclaration, nous avons probablement six ans de faits, car il nous faut tout ce temps pour recueillir les renseignements.

    Les ministères ont besoin de déclarer ces chiffres par le truchement des rapports ministériels sur le rendement qu'ils présenteront cet automne, alors c'est la première fois que nous verrons certaines de ces réalisations en chiffres. L'an dernier, c'était la première année que l'on présentait des rapports et, à ce stade, les ministères faisaient état de leurs cibles, mais pour ce qui est des réalisations, nous commencerons à les voir cet automne.

    Nous n'avons donc pas de chiffres concernant les réalisations?

    Pas encore, mais nous les attendons très bientôt quand les rapports ministériels sur le rendement seront présentés.

    D'accord.

    Je pense que mes collègues essayaient de poser la question — et je ne crois pas qu'ils aient eu de réponse — concernant ce que vous déterminez en réalité comme coûts annuels pour atteindre ces objectifs. Il doit y avoir un montant en dollars que le gouvernement dépense pour atteindre ces cibles de réduction des gaz à effet de serre. Je sais qu'une partie de ce montant vient du secteur privé, mais pas la totalité. Pourriez-vous me donner une idée de montant annuel en dollars...?

     Les mesures prises dans le cadre de la Loi fédérale sur le développement durable ne requièrent pas de nouveaux fonds, c'est ce qui est prévu dans la loi, alors aucun financement n'a été mis de côté pour atteindre les cibles sous le régime de cette loi.

    Les ministères ont pour consigne de se servir des budgets dont ils disposent, ce qui explique encore une fois pourquoi les ministères — que mon collègue John représente — n'ont pas de poste donné pour ce faire. Par souci de réduire la bureaucratie, etc., et les règles à n'en plus finir, nous avons fixé une cible de haut niveau que nous demandons ensuite aux ministères d'atteindre en mettant en place leurs propres stratégies, en trouvant une façon de le faire avec le budget dont ils disposent.

    Alors vous ne pouvez pas nous donner un montant en dollars? Ce que je veux dire, c'est que cela doit vous coûter plus cher par année que cela vous coûterait si vous ne tentiez pas de réduire les gaz à effet de serre. Du moins les coûts initiaux, je sais qu'il y a une période de récupération à un moment donné, mais au départ, il doit y avoir des dépenses pour y arriver. Vous ne pouvez pas nous donner un aperçu du montant...

    Si je vous pose la question c'est que je pense que c'est une bonne chose à savoir en soi, mais j'aimerais aussi savoir si les compressions budgétaires actuelles influeront sur l'atteinte de ces cibles. Il faut prévoir des coûts initiaux pour atteindre cette cible, et maintenant, il y a moins de financement. Est-ce que cela nuira à votre capacité d'atteindre cette cible d'ici à 2020?

    De mon point de vue, il fut un temps où les opérations d'écologisation coûtaient plus cher que les opérations conventionnelles, mais je crois que cette époque est révolue. Qu'il s'agisse d'un système CVCA, d'un refroidisseur ou d'un quelconque aspect de nos opérations, il est très difficile de faire aujourd'hui une mise à niveau qui ne soit pas écologique dans un immeuble.

    Par le passé, il fallait dépenser un peu plus pour trouver quelque chose d'écologique. Maintenant, quand nous faisons nos travaux de rénovation et d'amélioration des bâtiments, par leur nature même ils nous aident à atteindre nos cibles écologiques et à économiser. Je peux dire que je n'ai pas réservé de montant particulier pour atteindre ces cibles, mais je consacre clairement chaque année un montant aux initiatives qui rendent mon usine et mon contexte opérationnel plus écologiques.

    Pour répondre à la dernière partie de votre question, les mesures d'austérité nous poussent tous à chercher par tous les moyens à réduire nos coûts de fonctionnement et les options écologiques sont maintenant plus abordables.

    Merci, monsieur.

    Mme Weber aimerait ajouter quelque chose.

    J'aimerais ajouter quelque chose au sujet de notre parc automobile, car dans notre ministère, je suis aussi responsable du parc automobile. Nous faisions le suivi des émissions générées par le parc. Nous nous préoccupions de nos cibles et nous prenions des mesures pour les atteindre.

    Mais il se trouve que les émissions de notre parc automobile baissent grâce aux changements technologiques, alors nous atteignons nos cibles plus vite que nous pensions parce que la technologie change. Cela est tout à fait conforme à la réponse que mon collègue vient de vous donner.

    Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Munro?

    Oui, très rapidement.

    Premièrement, merci d'avoir repéré l'erreur sur les diapositives 3 et 4. La vraie cible se trouve en haut de la deuxième diapositive, qui confirme qu'elle est bien en 2020. Je ne sais pas pourquoi l'erreur de 2017 s'est glissée dans les deux autres, et je vous remercie de l'avoir repérée.

    Pour répondre à votre question concernant la réduction des émissions de gaz à effet de serre, je suis en mesure de vous signaler que dans le cadre de notre initiative de réduction des émissions de carbone, nos émissions ont baissé de 6,3 p. 100 par rapport au niveau de référence de 2005-2006. Mais le plus important, c'est que cela représente une réduction de 5,3 p. 100 depuis l'an dernier. Cela nous donne un élan. Il faut un effort comme celui-là au départ pour prendre son élan.

    Pour ce qui est de votre dernière question, celle de savoir si nous pensons atteindre notre cible? La réponse est oui.

    L'hon. John McCallum: Merci beaucoup.

    Merci, John.

    Merci, monsieur Munro.

    Le suivant, chez les conservateurs, est Peter Braid.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup aux représentants des ministères d'être venus aujourd'hui et de nous avoir fait d'excellents exposés.

    J'aimerais commencer par peut-être clarifier quelques idées fausses qui sont ressorties de questions précédentes. Nous avons beaucoup d'éléments mobiles, c'est-à-dire divers programmes qui encouragent l'efficacité énergétique dans l'ensemble du gouvernement fédéral. Est-il juste de dire, est-il exact de dire, que c'est la Loi fédérale sur le développement durable et la stratégie connexe qui sont la politique ou la directive globale?

    Je suis d'accord sur ce point. Je ne suis pas certaine que mes collègues du Secrétariat du Conseil du Trésor le seraient...

    Ils ne sont pas ici ce matin.

    ... car nous devons reconnaître leur responsabilité à eux aussi. Mais oui, je crois que par le truchement de cette loi, nous avons donné aux principaux ministères des renseignements concernant les principaux émetteurs et les secteurs qui pourraient être touchés au gouvernement du Canada.

    D'accord, excellent.

    Les objectifs qui doivent être atteints sont-ils clairement énoncés dans la stratégie et la loi?

    Ils le sont très clairement. À Travaux publics et Services gouvernementaux, il nous incombe de tenir des consultations auprès des autres ministères fédéraux pour nous assurer que tout le monde comprend bien. Nous fournissons aussi des documents d'orientation.

    Bien que les administrateurs généraux restent responsables d'atteindre ces cibles, nous les aidons à les comprendre et à les appliquer au moyen des stratégies de mise en oeuvre de leur choix. Alors oui, ils sont clairs, ils sont clairement énoncés et ils doivent être déclarés dans les RPP de tous à la rubrique rapport sur les objectifs et aussi dans les RMR à la rubrique rapport sur le rendement, et on doit préciser si ces cibles et ces objectifs ont été atteints.

    En tant que ministère responsable, vous avez l'intention de vous assurer que ces objectifs sont atteints d'ici à 2020. Je crois que j'ai entendu cela ce matin.

    Oui.

    Qu'arrive-t-il si un ministère n'atteint pas ses objectifs?

    Flagellation publique.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Caroline Weber: Les administrateurs généraux auront des comptes à rendre.

    Même si, encore une fois, c'est une question à laquelle des collègues d'Environnement Canada seraient mieux en mesure de répondre, le commissaire à l'environnement et au développement durable examine aussi notre rendement, alors je suis certaine qu'il ferait l'objet de discussions dans bien des forums.

    On jettera l'éclairage sur certains points en cours de route.

    Changement de sujet, je suis curieux d'en apprendre plus au sujet de la mise en oeuvre de panneaux solaires. Dans quel cas l'ajout de panneaux solaires est avantageux lorsqu'il est question d'une analyse de rentabilisation? Dans quel cas a-t-il du bon sens? Est-ce dans tous les cas? Parlez-nous un peu de l'utilisation de ces panneaux.

    Il y a des gens beaucoup plus qualifiés que moi pour parler de ce sujet en particulier, mais si je me fie à ce que j'ai appris grâce à nos dossiers, la première question est de déterminer le nombre de jours d'ensoleillement dans un endroit donné. Il se peut que l'énergie éolienne soit préférable à l'énergie solaire — par exemple dans certaines régions de Terre-Neuve-et-Labrador. Mais la première question à se poser est celle de savoir combien de jours d'ensoleillement il y a.

    La deuxième question est celle de savoir quel type d'énergie on utilise en particulier dans telle municipalité ou administration. Y a-t-il un tarif de rachat garanti qui permette de redonner au réseau?

    La troisième question est celle de savoir si les panneaux et leur coût sont assez rentables pour ce qui est de réduire les coûts de fonctionnement de l'installation.

    Ce sont des points à prendre en compte avant de faire un investissement.

    Il y a aussi une incidence sur la structure, l'architecture de l'installation en particulier, l'installation des panneaux, comprendre ce qu'ils font lorsqu'il vente, lorsqu'il neige, etc. Qu'est-ce que cela donne côté coût global et avantages?

    Il y a aussi le fait que la technologie évolue constamment. Vous avez peut-être vu dans certaines régions rurales au pays des endroits où les panneaux suivent le soleil pour pouvoir en absorber au maximum les rayons. Sur le panneau même, il y a des micro-réflecteurs capables de concentrer les rayons solaires avant qu'ils frappent vraiment la surface du panneau, de façon à améliorer leur rendement. Alors les améliorations technologiques apportées aux panneaux solaires ajoutent aussi au facteur coûts que John a mentionné; tout dépend du type de panneau que vous utilisez et dans quelles circonstances.

    Est-ce que les contrats visant l’installation de panneaux solaires sur un bâtiment fédéral particulier sont adjugés à la suite de processus traditionnels de demande de propositions? Existe-t-il des programmes qui encouragent l’utilisation de technologies canadiennes à cet égard?

    C’est certainement ce qui s’est passé jusqu’à maintenant. Cela s’inscrit dans le cadre de la proposition générale de modernisation des bâtiments. Il ne s’agit pas d’une mesure ponctuelle. Je ne sais pas si l’IBF encourage l’installation de panneaux solaires ou si son personnel a de l’expérience dans ce domaine mais, en ce qui nous concerne, cela fait partie de la rénovation générale des bâtiments.

    Pour satisfaire en partie aux exigences de l’IBF, on doit d’abord mener une étude de faisabilité relativement à l’installation. En respectant les mêmes paramètres dont John a parlé, la société d’énergie détermine s’il est possible d’installer un champ de panneaux solaires sur le bâtiment. Puis, en fonction des coûts et du temps requis pour que le financement rapporte des bénéfices, le propriétaire de l’édifice décide s’il est approprié d’aller de l’avant.

    Dans certains cas, cette décision est axée sur le client. Si un certain ministère s’intéresse particulièrement à une technologie, son personnel manifestera cet intérêt. Le secteur privé indiquera ensuite comment la technologie pourrait être utilisée et quelles économies pourraient être réalisées. Toutefois, c’est le ministère qui a le dernier mot. Dans certains cas, l’extrême rentabilité d’autres mesures contribuera à rendre plus logique la mise en oeuvre de projets plus avant-gardistes. Ainsi, il est possible de grouper ces initiatives en un investissement global.

    Merci, Peter. Vous avez amplement dépassé votre temps de parole.

    Merci.

    Cela met fin à notre première série de questions.

    Si vous n’y voyez pas d’inconvénient, j’aimerais poser une question se rapportant aux paroles des témoins. Je suis un peu préoccupé par le manque de participation à l’Initiative des bâtiments fédéraux. Je pense que certains des intervenants y ont fait allusion. Je me demande quel genre de promotion ou de demandes de propositions a été prévu à l’intention des membres du secteur privé afin de leur faire savoir que nous possédons cet ensemble de bâtiments et qu’ils sont invités à présenter des soumissions s’ils peuvent nous aider à économiser de l’énergie. Cette initiative fait-elle l’objet d’une promotion active en ce moment?

    En ce qui concerne l’Initiative des bâtiments fédéraux, nous axons nos activités promotionnelles sur notre clientèle, à savoir les ministères qui sont en mesure de tirer parti de l’initiative. Nous choisissons divers lieux pour mener nos activités afin de nous assurer que les gestionnaires qui assument des responsabilités de garde sont au courant de nos services, parce que l’IBF est en fait une organisation qui offre des services aux autres ministères. Nous mettons nos services en valeur auprès de nos clients afin de leur faire savoir que nous sommes ici, que nous sommes à leur disposition et que nous offrons des services visant à les aider à moderniser leurs immeubles, services que nous énumérons.

    Notre marketing en tant que tel met l’accent sur les ministères clients, et nous nous efforçons d’entrer en communication avec divers échelons de la chaîne décisionnelle, c’est-à-dire avec des cadres supérieurs et un plus grand nombre de membres du personnel. Nous faisons également appel à la communauté de spécialistes pour joindre les techniciens. Ainsi, ils sont en mesure de comprendre comment l’IBF pourrait répondre aux besoins de leur ministère.

    En ce qui concerne les membres du secteur privé, nous ne faisons pas vraiment la promotion de l’initiative auprès d’eux. Nous les traitons comme des intervenants dans l’exécution de l’Initiative des bâtiments fédéraux, parce que nous ne pourrions pas assurer la mise en oeuvre du programme sans eux. Il ne s’agit pas vraiment de marketing. Nous collaborons avec eux afin de nous assurer qu’ils remplissent les conditions requises pour travailler pour le gouvernement fédéral, et nous évaluons leur capacité financière, technique et de gestion.

    À l’heure actuelle, nous traitons avec neuf entreprises. Leur capacité financière collective s’élève à 700 millions de dollars. Nous savons que l’industrie a la capacité de répondre à n’importe quel besoin que le gouvernement pourrait avoir, mais nous concentrons nos efforts de promotion sur nos clients du gouvernement fédéral afin d’attirer plus de clients que nous pourrons servir grâce au programme.

    Merci, madame Buckley. Cela contribue à clarifier la question.

    Nous allons maintenant passer à notre deuxième série de questions, en commençant par Jean-François Larose, du côté du NPD.

    Jean-François, vous disposez de cinq minutes.

    Merci.

    Votre programme est intéressant, mais il soulève beaucoup de questions. J'aimerais donc vous en poser quelques-unes.

    Sauf erreur, le taux de rentabilité des capitaux investis est beaucoup plus grand. Je ne parle pas de ce qui a trait à l'environnement, mais de ce qui a trait aux aspects financiers. Le taux de rentabilité des capitaux investis est beaucoup plus grand que celui de l'investissement qui est fait dans un bâtiment.

    En termes simples, la réponse à votre question est oui. Lorsque vous participez à l’IBF, les économies sont garanties par la société d’énergie. Vous récupérerez votre argent; cela ne fait aucun doute. La question est plutôt de savoir combien de temps durera la période de récupération. Selon l’approche adoptée pour accroître l’efficacité énergétique du bâtiment, cette période pourrait être aussi brève que deux ou trois ans, ou il pourrait s’agir d’un investissement de 10 ou 12 ans.

    Je vous remercie.

    Les édifices qui appartiennent au gouvernement fédéral occupent un espace de 24 millions de pieds carrés. Pourquoi regardez-vous les bâtiments à louer et non pas les bâtiments permanents? Pourquoi la priorité n'est-elle pas accordée aux bâtiments permanents? En effet, en 2020, il y aura beaucoup de bâtiments qui ne seront plus à nous, mais dans lesquels on aura investi. Je n'ai aucune objection à rendre plus verts les bâtiments qui ne nous appartiendront plus, mais il serait peut-être bien de s'occuper directement des bâtiments permanents.

    Le répertoire immobilier de TPSGC totalise un peu plus de sept millions de mètres carrés, ou probablement 72 millions de pieds carrés. La moitié d’entre eux appartiennent à l’État, et l’autre moitié de la superficie est louée. Les bâtiments dans lesquels nous investissons en vue d’atteindre des objectifs en matière de réduction des gaz à effet de serre appartiennent à l’État. Nous dépensons notre argent en vue d’améliorer ces propriétés.

    J’ai mentionné plus tôt que nous investissions parfois dans des édifices loués. Cela dépend de la nature des baux. Certains d’entre eux sont des baux à loyer hypernet, c’est-à-dire que l’État assume tous les coûts. S’il s’agit d’un bail à long terme — c’est-à-dire s’il est d’une durée de quelque 15 années — l’amélioration du système de chauffage de l’édifice nous permettrait de réaliser des dividendes, parce que nos coûts de chauffage seraient moindres. Mais cette situation est plutôt rare.

    La majeure partie de ce dont nous parlons dans notre exposé est liée au répertoire immobilier de TPSGC appartenant à l’État. Pour nous, à Travaux publics, cela représente environ 3,5 millions de mètres carrés, ou 37 millions de pieds carrés.

    J'ai l'impression que c'est un excellent programme. Malheureusement, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi il y a autant de timidité, si c'est à ce point efficace, moyennant qu'on tente tous de se serrer la ceinture et de trouver des moyens plus efficaces, ce qui est tout à fait normal. Compte tenu du nombre de bâtiments qu'on a au Canada, il faut qu'il y ait un programme beaucoup plus dynamique pour s'attaquer beaucoup plus rapidement aux problèmes. Pourtant, on se retrouve avec des compressions et beaucoup de fonctionnaires perdent leur emploi. Je suis bien d'accord avec vous pour dire que c'est une mesure intéressante à envisager justement pour réduire les fonds. Toutefois, je n'arrive pas à comprendre pourquoi, si le retour est si grand, on ne s'attaque pas à plus de bâtiments et pourquoi il n'y a pas plus d'investissements qui sont faits.

    Voilà une excellente question.

    Je commencerais par mentionner le simple fait que les immeubles composant le répertoire immobilier de Travaux publics sont âgés de 43 ans, en moyenne. Cela veut dire qu’ils sont très anciens sur le plan de la conception et de la construction. L’intégration de nouvelles technologies dans certains de ces immeubles représente une entreprise monumentale. Donc, je dois prendre cela en considération, en tenant compte de la durée de vie de l’immeuble et du nombre d’années que nous planifions de l’occuper. De plus, pour mener certains de ces travaux de rénovation, il faudrait déménager tous les occupants dans des locaux loués, par exemple. Dans certains de ces cas à long terme, l’investissement n’est pas rentable, parce qu’il faudrait dépenser beaucoup d’argent pour mener à bien ces travaux, et il se peut que l’immeuble ne soit pas utilisé pendant très longtemps dans cette collectivité. Comme vous avez pu le constater en étudiant certains de nos chiffres, nous modernisons les parties du répertoire immobilier qu’il est sensé de rénover. Pour ce qui est des autres parties, lorsqu’on tient compte de la situation dans son ensemble, leur modernisation ne représente pas, selon nous, un bon investissement sur le plan financier.

    Ça reste quand même sur la table. S'il y avait une stratégie globale qui permettait d'examiner tous les angles, plutôt que ce ne soit qu'une seule directive, il serait possible d'aller chercher d'excellents résultats. Présentement, l'approche est encore une fois excessivement timide. Je suis d'accord pour dire qu'on ne pourrait peut-être pas s'attaquer à 24 millions de mètres carrés, mais on pourrait certainement avoir des résultats beaucoup plus grands. On comprend votre excitation et on est d'accord avec vous. C'est extrêmement intéressant. On aime bien le travail que vous faites, mais ce serait bien qu'on puisse aller chercher beaucoup plus de résultats beaucoup plus rapidement, d'autant plus qu'on ajoute l'élément de l'environnement. Je pense qu'avec tous les drapeaux rouges qu'on retrouve concernant la question environnementale, ça presse.

    Je vous remercie.

    J’aimerais partager mon temps avec Linda.

    Je pense que votre temps de parole est également écoulé, Jean-François. Merci beaucoup.

    Le prochain intervenant est Costas Menegakis. Bienvenue, Costas.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier nos témoins d’avoir accepté de comparaître devant nous aujourd’hui.

    J’ai quelques questions à vous poser. Pourriez-vous nous fournir des renseignements supplémentaires sur les mécanismes de contrôle et de rapport qui ont été mis en place, et la fréquence à laquelle des comptes sont rendus à Environnement Canada et au Secrétariat du Conseil du Trésor, compte tenu du rôle que ces organisations jouent dans la Stratégie fédérale de développement durable?

    Bien sûr. Je pense que nous avons fourni au comité les liens vers la Stratégie fédérale de développement durable. Si vous examinez le thème IV lorsque vous aurez l’occasion de…

    Par souci de l’environnement, nous ne l’avons pas imprimée — elle compte environ 85 pages. Nous vous avons plutôt fourni l’adresse du site Web. Ainsi, vous pourrez l’examiner, ou peut-être que vos analystes pourront vous venir en aide.

    Si vous jetez un coup d’oeil au site Web, vous remarquerez que les objectifs sont décrits explicitement. Nous nous sommes efforcés de suivre les principes énoncés par l’acronyme SMART afin que les objectifs soient clairs et qu’on puisse en rendre compte. Les ministères doivent signaler en quoi consistent leurs propres objectifs et s’ils atteignent les objectifs sur lesquels l’ensemble du gouvernement s’est entendu. Ainsi nous pourrons mesurer leur contribution aux objectifs pangouvernementaux. Donc, ils signalent la nature de leurs objectifs dans le RPP, puis, dans le RMR, ils doivent rendre compte de leurs réalisations relativement à ceux-ci.

    Les premiers rapports datent de l’année dernière, parce qu’il nous faut environ une année pour recueillir les données afin d’en rendre compte. Les gens ont signalé seulement en quoi leurs objectifs allaient consister l’année dernière. Quand les rapports ministériels sur le rendement seront déposés cette année, vous constaterez de manière très explicite comment les ministères atteignent leurs propres cibles, comparativement aux objectifs. Encore une fois, ces données seront actualisées tous les trois ans. Donc, en 2013, la Stratégie fédérale de développement durable sera renouvelée et de nouveaux objectifs seront fixés. Ces cibles seront toujours en mouvement.

    J’espère avoir été suffisamment claire.

    Merci.

    Peut-on présumer sans se tromper qu’il en va de même pour le carbone?

    Oui, bien qu’au ministère, dans le cadre du Défi du carbone, nous suivions l’évolution des coûts énergétiques immeuble par immeuble. Comme je l’ai dit plus tôt, nous avons organisé l’acheminement vers un bureau central d’une copie des factures d’énergie de chaque installation, afin d’être en mesure d’établir une corrélation entre les efforts que nous déployons et la réduction des coûts que nous obtenons.

    Merci.

    Compte tenu de l’importance du répertoire immobilier que TPSGC gère, comment classez-vous les projets par ordre de priorité? Vous dites que l’âge moyen de ces immeubles est 43 ans. Cela représente une tâche monumentale. Comment classez-vous par ordre de priorité les projets dont vous allez recommander l’approbation?

    Voilà en fait une excellente question. Comme je l’ai indiqué plus tôt, nos activités se fondent sur notre cadre de gestion des biens immobiliers. Elles commencent par des inspections de nos biens, la notation de leur état et la détermination des besoins. Ces renseignements sont ensuite injectés dans un processus appelé le plan de gestion des biens, qui tient compte de l’état général du bien, mais aussi de notre vision à long terme en matière d’utilisation. Si, par exemple, un immeuble héberge un programme qui durera seulement trois années de plus, j’envisage des investissements qui me permettront d’atteindre cette date. Ensuite, nous déciderons si nous nous déferons du bien, si nous le renouvellerons ou si nous lui trouverons un autre usage. Toutes ces décisions contribuent à établir un ensemble de priorités.

    Dans le cadre du processus de gestion des immeubles de TPSGC, nous utilisons 18 qualificatifs pour décrire la nature des travaux. Ces qualificatifs sont classés par ordre de priorité. On accorde la première priorité à tout ce qui est urgent sur le plan de la santé et de la sécurité ou de l’intégrité du bien. L’ensemble suivant de priorités, c’est-à-dire les catégories « B », comprend des catégories qui traitent des questions d’intendance, du filtre à huile FRAM. On peut payer pour ces travaux maintenant ou plus tard; il s’agit de bons investissements qui préservent le bien. Grâce au processus de classement, nous organisons ce que nous appelons une séance d’affectation de fonds, et nous déterminons la façon dont nous utiliserons notre argent en fonction des priorités.

    Fort bien. Merci.

    Encore une fois, étant donné que vous gérez 31 p. 100 du répertoire immobilier fédéral, cela vous accorde, selon moi, un rôle de chef de file en quelque sorte. Pouvez-vous nous indiquer comment vous communiquez vos pratiques exemplaires aux autres ministères?

    Voilà une question intéressante. Lorsque j’examine nos propriétés disséminées littéralement dans les quatre coins du pays, je ne cesse d’être impressionné. Toutefois, notre portefeuille est plutôt unique puisque nous nous occupons des locaux à bureaux. La loi charge le ministre de fournir des bureaux pour loger les employés fédéraux. Nos services sont obligatoires. La plupart des quelque 40 autres gardiens fédéraux s’occupent de ce que nous appelons des « locaux à vocation particulière ». Il s’agit donc de laboratoires, d’entrepôts, etc. La majeure partie des biens que je gère me sont confiés exclusivement. Je suis le chef en ce qui concerne les locaux à bureaux. Toutefois, je ne suis pas nécessairement un expert en matière d’entreposage d’armes ou de matériel pour la recherche marine, par exemple.

    Nous nous efforçons d’avoir une influence, comme je l’ai mentionné plus tôt... Le Défi du carbone est un projet très intéressant, et je suis heureux de collaborer avec Geoff et son équipe à cet égard. Les locataires de nos immeubles n’assument pas les coûts énergétiques; ils ne paient pas pour le chauffage ou la climatisation. C’est ma responsabilité. La façon dont mes locataires se comportent a une incidence directe sur moi. En partenariat avec NRCan, si nous parvenons à convaincre les gens d’éteindre leur ordinateur le soir et de couper le courant qui, nous le savons tous, est consommé lorsque nous voyons des lumières luire dans le noir, cela nous permettrait, à nous et aux contribuables, d’épargner de l’argent. Voilà le genre d’exemple que nous essayons de donner en ce qui concerne l’occupation et l’utilisation fédérales.

    Merci.

    Votre temps est écoulé, Costas. Merci beaucoup.

    La prochaine intervenante du NPD est Linda Duncan.

    Merci.

    Nous aurions pu faire appel à chacun d’entre vous séparément pendant toute la période, et il se peut que nous ayons besoin que vous comparaissiez de nouveau une fois que nous aurons rencontré les grands consommateurs d’énergie comme la Défense nationale.

    La question de l’IBF a été soulevée, ce qui, à mon avis est très intéressant. Je suis tout à fait au courant de l’existence de ces genres de programmes prévus pour les immeubles privés. Il existe de nombreux entrepreneurs et, en Alberta, on retrouve assurément un important secteur de l’efficacité énergétique.

    Dans ce plan que vous mettez en œuvre, le gouvernement prétend que sa principale priorité est de créer des emplois. La modification écoénergétique fournit un grand nombre d’emplois bien rémunérés au secteur de l’efficacité énergétique. J’aimerais savoir si la stratégie intègre également tous les emplois qui peuvent être créés.

    Je sais que nous, à Travaux publics, sommes très satisfaits des initiatives que le gouvernement a mises en oeuvre récemment, dont le Plan d’action économique et les budgets consécutifs qui ont apporté à TPSGC les fonds requis pour s’attaquer à son infrastructure. Nous comprenons que ces initiatives ont deux répercussions: ils favorisent l’économie — en créant effectivement des emplois — et ils nous permettent de nous occuper de notre répertoire immobilier, de le moderniser et de l’entretenir en tant qu’intendants compétents.

    Peut-être pourrais-je ajouter quelque chose à son intervention.

    Comme nous sommes responsables d’aider les Canadiens à accroître l’efficacité énergétique dans tous les secteurs, nous savons pertinemment qu’en encourageant des travaux en ce sens partout au Canada, ceux-ci auront un effet sur l’emploi. L’aspect positif de cette incidence sur l’emploi est que cette dernière se produit là où les Canadiens vivent.

    Donc, là où des modifications écoénergétiques sont apportées dans des demeures, des immeubles et des industries concernées partout au Canada, des emplois locaux seront créés dans le domaine de l’installation ainsi que dans le domaine de la fabrication.

    Je suis heureuse que vous ayez soulevé ce point, parce que cela se rapporte à ma prochaine question.

    J'ai été un peu surprise d'apprendre que vous travaillez avec seulement neuf sociétés. Sont-elles ici, à Ottawa?

    Même dans ma propre circonscription, à quelques rues de chez moi, il y a une usine de fabrication d'appareils d'éclairage à faible consommation d'énergie qui est en difficulté. À l'étage au-dessus de mon bureau, il y a une entreprise spécialisée en éclairage écoénergétique qui a travaillé à la modernisation des infrastructures universitaires.

    Dans le plan pour vos deux entités — et dans l'ensemble du gouvernement —, savez-vous s'il y a des mesures incitatives pour qu'on fasse appel à des entreprises locales spécialisées en efficacité énergétique, ou s'agit-il d'une seule grande entreprise centralisée?

    Permettez-moi de clarifier la réponse que j'ai donnée plus tôt. Les neuf sociétés que j'ai mentionnées sont neuf entreprises qui exercent leurs activités à l'échelle nationale. Ce ne sont pas seulement des entreprises spécialisées dans l'installation d'équipements écoénergétiques dans les immeubles; elles ont aussi la capacité de les financer. Il s'agit d'une entité spéciale que l'on appelle un entrepreneur en rendement énergétique.

    Je ne voulais certainement pas laisser entendre que nous travaillons seulement avec ces neuf entreprises. Elles ont la capacité de prendre en charge la modernisation d'un immeuble de grande taille — le financement, la planification, la mise en oeuvre et la vérification —, mais au Canada, il y a des centaines si ce n'est des milliers d'autres entreprises en mesure de fabriquer, installer, réparer et surveiller des systèmes d'efficacité énergétique ainsi que de les étudier.

    Le gouvernement du Canada travaille sans doute avec une multitude d'entre elles, mais il n'y a que cette catégorie très spéciale d'entreprises que l'on appelle les entrepreneurs en rendement énergétique qui satisfait à nos exigences pour le financement des travaux de modernisation.

    Pourriez-vous nous fournir plus de renseignements à ce sujet? J'aimerais avoir la liste de ces neuf entreprises...

    Mme Carol Buckley: D'accord.

    Mme Linda Duncan: ... qui sont soi-disant les seules qui peuvent le faire. Je sais qu'en Alberta et en Colombie-Britannique il y a des entreprises qui financent les rénovations; j'aimerais donc savoir si elles sont du nombre.

    Monsieur McBain, vous avez mentionné, entre autres, qu'il est très difficile de procéder à la modernisation dans certains immeubles parce qu'il faut déplacer les occupants. Or, si vous ne faites que moderniser l'éclairage ou installer des toilettes à débit restreint, il n'est pas nécessaire de déplacer les gens, n'est-ce pas? Et ces mesures représentent d'énormes économies d'énergie.

    En effet, je suis tout à fait d'accord. Il s'agit là de choses que je considère comme des fruits mûrs, si vous me permettez l'expression. Lorsqu'on peut facilement faire des choses qui permettent d'économiser... Il est même très facile d'installer des urinoirs sans eau ou, comme vous l'avez indiqué, des toilettes à débit restreint. En fait, dans le cadre du plan d'action économique, nous avons eu plusieurs initiatives qui allaient précisément dans ce sens.

    Si vous le permettez, j'aimerais répondre à la question que vous avez posée plus tôt.

    Bien entendu, les affaires immobilières sont traitées à l'échelle locale. Dans le cadre de l'ALENA, lorsque nous lançons un appel d'offres, nous le faisons sur le Service électronique d'appel d'offres du gouvernement, le MERX, de sorte qu'en réalité, cela a lieu à l'échelle internationale. Cependant, en raison de la nature de nos activités, une entreprise de Moncton est avantagée pour quelque chose qui a lieu au Nouveau-Brunswick. En ce qui a trait à la façon dont nous faisons les choses, nous avons tendance à être très concentrés à l'échelle régionale et locale.

    Donc, pour répondre à la question que vous avez posée plus tôt quant à savoir s'il n'y a que neuf entreprises, on peut dire que c'est assez bien réparti dans l'ensemble du pays.

    Eh bien, les deux ministères pourraient peut-être nous fournir plus de détails à ce sujet, parce que je suis toujours un peu dérouté. Vous avez mentionné les neuf entreprises, puis vous dites que vous faites les choses à l'échelle locale. J'aimerais recevoir des renseignements sur toutes les entreprises auxquelles on accorde ces contrats.

    Madame Duncan, j'ai bien peur que votre temps soit écoulé.

    Les témoins voudront peut-être accéder à cette demande.

    Kelly Block.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos invités. Merci d'être ici aujourd'hui.

    Cet exposé a été extrêmement instructif et, dois-je dire, légèrement impressionnant en ce qui concerne les diverses stratégies et programmes qui sont en place pour atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés pour 2020.

    Monsieur McBain, dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé du Bureau de l'écologisation des opérations gouvernementales et vous avez indiqué que dans le cadre de ses efforts en matière de gestion des opérations gouvernementales fédérales, son mandat était d'offrir des services de façon plus durable et de travailler avec d'autres ministères pour accélérer l'écologisation de l'ensemble des opérations gouvernementales.

    Je sais que pendant les séries de questions qui sont posées ici, beaucoup de commentaires ont été émis concernant votre rôle de chef de file de même que sur votre rôle relatif à la mise en commun des pratiques exemplaires.

    Madame Buckley, je crois vous avoir entendue dire que les divers ministères sont votre clientèle et que l'un de vos rôles est de présenter des options aux décideurs de divers niveaux. Souvent, il est possible qu'ils aient un intérêt particulier pour une technologie précise.

    Voici où je veux en venir: je me demande si vous pourriez nous parler des ressources humaines et aussi nous dire s'il y a, dans le mandat du Bureau de l'écologisation des opérations gouvernementales ou dans le travail que vous faites, un volet formation.

    La formation n'est pas de notre responsabilité. Cependant, étant donné les objectifs qui ont été fixés, la formation entre parfois en jeu ou peut être une option qui permet aux ministères d'atteindre leurs objectifs. Par exemple, en ce qui a trait à l'écologisation des achats — lorsqu'il y a une politique sur l'approvisionnement écologique —, on a demandé aux ministères, dans le cadre de l'actuelle Stratégie fédérale de développement durable, de cerner trois secteurs pour lesquels ils voudraient procéder à l'écologisation des activités d'approvisionnement, parce que nous abordons ces questions du point de vue des biens, des services, etc. C'est donc en fonction de cela que nous organisons les choses et établissons des distinctions.

    Pour atteindre leurs objectifs dans les trois secteurs qu'ils ont cernés, une des choses que les ministères peuvent entreprendre serait la formation de leurs propres agents des approvisionnements. Certains objectifs ou certaines options s'accompagnent de cibles relatives à la formation qui permet le recours à la formation pour atteindre un objectif. Encore une fois, en général, nous avons essayé de préparer des objectifs généraux et de permettre ensuite aux ministères et aux administrateurs généraux d'exercer leur propre autorité et de faire appel à leur propre jugement pour déterminer la meilleure façon d'atteindre ces objectifs. Toutefois, les ressources humaines ne relèvent pas de nous.

    Permettez-moi de poursuivre dans cette veine; en tant qu'organisme de service, nous offrons de la formation sur la gestion de l'énergie dans tous les secteurs de l'économie canadienne. Nous avons un programme de formation que l'on appelle « Le gros bon $ens » et il y a six ateliers qui portent sur la recherche d'occasions, les mesures et les vérifications, le financement, etc. Plus de 25 000 Canadiens ont suivi la formation et près de 2 000 de ces participants étaient des employés fédéraux. Donc, nous offrons nos services tant au gouvernement fédéral qu'à l'industrie et aux représentants des secteurs commercial et institutionnel, partout au Canada. Cela procure aux gens les ressources techniques nécessaires pour planifier ou financer une étude sur la gestion de l'énergie, ou s'ils ont besoin de savoir comment l'évaluer.

    L'autre formation que nous offrons s'adresse aux occupants d'immeubles. Comme mon collègue l'a mentionné plus tôt, les occupants d'immeubles ont un effet sur la consommation d'énergie. Nous offrons de la formation pour aider les organisations à offrir à leurs propres occupants de la formation sur l'utilisation de l'énergie et la réduction du gaspillage. Il s'agit là de services que RNCan offre dans tous les secteurs de l'économie de même qu'au gouvernement fédéral.

    Merci.

    Avant de terminer, j'ai une question complémentaire.

    Pourriez-vous nous dire quelle est la réaction de la fonction publique par rapport aux nouvelles initiatives en matière d'efficacité énergétique et la possibilité de suivre ce genre de formation?

    Je répondrai avec plaisir. Je vous remercie de la question.

    Dans mon exposé, j'ai parlé de l'initiative Milieu de travail 2.0, qui vise à moderniser le milieu de travail. Personnellement, je déteste les postes de travail modulaires. Nous avons tous lu les bandes dessinées de Dilbert et des étages entiers de ce genre ont été construits dans les années 1970. Milieu de travail 2.0, c'est l'adoption d'une approche différente: on parle d'un milieu beaucoup plus ouvert où il y a plus de lumière naturelle, beaucoup moins de murs et où l'on favorise la collaboration. Nous le faisons alors qu'il y a un renouvellement de la fonction publique et que l'on engage des gens des générations X et Y, qui aime avoir de l'espace. Ce sont les baby-boomers qui, en quelque sorte, sont attachés aux murs et aux cubicules parce que c'est cela qu'ils connaissent. Le nouvel espace est ouvert. Sur un étage, on peut littéralement jeter un coup d'oeil d'une fenêtre à l'autre. Je n'ai aucun souvenir de l'époque où c'était possible de le faire dans les autres locaux.

    Ce que je constate par rapport aux nouvelles recrues, aux nouveaux employés de la fonction publique, c'est qu'ils souscrivent entièrement à l'idée et qu'ils aiment cet espace. En ce qui a trait à cet aspect de notre travail, on observe une très grande acceptation et un taux de satisfaction très élevé.

    Je peux ajouter à cette réponse en parlant du côté scientifique des activités du gouvernement du Canada. Plus tôt, j'ai mentionné le déménagement du laboratoire à Hamilton. Là-bas, nous avons installé un grand écran dans l'entrée de l'immeuble. On y présente, en temps réel, la consommation d'énergie dans l'édifice, ce qui a une incidence sur le comportement individuel dans l'immeuble.

    Pour répondre plus précisément à la question, les occupants sont extrêmement fiers de leur aptitude à accomplir leur travail et à le faire de façon efficace tout en contribuant à la baisse continue de cet indicateur.

    Madame Weber.

    Dans le cadre de nos consultations avec d'autres ministères, on fait preuve d'un très grand enthousiasme, particulièrement chez les employés. Si vous étudiez la Stratégie fédérale de développement durable, vous verrez qu'on y trouve des cibles qui n'ont pas vraiment un effet important en ce qui a trait à la réduction des émissions de gaz à effet de serre ou d'autres formes d'empreinte environnementale. En toute honnêteté, la réduction du ratio des imprimantes aura une importance en ce qui concerne les déchets électroniques, mais l'effet sur la consommation d'énergie sera probablement plus faible.

    Les employés veulent participer et veulent avoir un rôle à jouer. Ils veulent faire quelque chose pour réduire notre impact sur l'environnement. Je constate un grand enthousiasme et nous essayons de trouver des façons d'adopter des cibles qui touchent davantage les employés, parce que les émissions de gaz à effet de serre les préoccupent un peu moins et sont plus liées à la structure de l'immeuble, entre autres, qu'à leur propre comportement dans les installations.

    J'ai une brève question complémentaire.

    Un enthousiasme accru peut signifier une augmentation de la productivité, et je me demande si vous en tenez compte dans vos analyses de coûts lorsque vous examinez toutes ces stratégies.

    Je suis assez certaine qu'on n'en a pas tenu compte, mais quoi qu'il en soit, c'est une réflexion intéressante.

    C'était un point fort pertinent. Dans la même veine, une des choses qui me vient à l'esprit, c'est que la qualité de l'air ambiant à l'intérieur s'améliore probablement lorsqu'il y a une amélioration de l'efficacité énergétique, ce qui signifie des congés de maladie moins nombreux, des gens qui se sentent moins fatigués et léthargiques, même si cela n'aide en rien certains d'entre nous. Ce n'était qu'une parenthèse.

    John McCallum.

    J'espère que la productivité est plus élevée, mais à titre d'économiste, je suis heureux de savoir que vous n'en teniez pas compte, parce que c'est extrêmement difficile à quantifier et que cela pourrait être potentiellement litigieux, à mon avis.

    En 2005, je crois, le ministère des Travaux publics a créé quelque chose que l'on appelle le Bureau de l'écologisation des opérations gouvernementales. Je me demande s'il joue un rôle important dans tous ces processus.

    Le Bureau de l'écologisation des opérations gouvernementales est sous ma responsabilité. C'est la raison de ma présence ici aujourd'hui et oui, il s'agit du groupe qui mène au sein du gouvernement du Canada les consultations sur l'élaboration des objectifs et des cibles de la Stratégie fédérale de développement durable. Sous la gouverne d'Environnement Canada et du ministre de l'Environnement, nous sommes chargés de l'élaboration des nouvelles stratégies fédérales de développement durable, des cibles et des objectifs pour les cycles de trois ans.

    Merci.

    Je suis heureux de savoir qu'il fonctionne toujours bien, étant donné qu'il s'agit de quelque chose qui a été créé par un autre gouvernement.

    Je voulais simplement faire un bref retour sur ce que le président a dit au sujet de l'Initiative des bâtiments fédéraux. Il a laissé entendre que la participation a été limitée. Pourriez-vous nous dire à quel moment cela a commencé? Quelle en est maintenant l'ampleur? Pensez-vous qu'il existe un potentiel pour son utilisation à plus grande échelle ou souhaitez-vous voir une croissance plus élevée que celle que l'on observe actuellement?

    Merci. C'est une excellente question.

    Le programme a été lancé en 1991, ce qui signifie qu'il existe depuis un certain temps. Je dirais que nous avons la capacité. En ce moment, nous faisons affaire avec 11 ministères. Il ne fait aucun doute que nous avons la capacité de servir ces ministères ainsi que d'autres ministères. C'est pourquoi, comme je l'ai mentionné plus tôt, nous en faisons la promotion de façon plutôt vigoureuse auprès des ministères. Nous aimerions beaucoup augmenter la participation. Je pense que le fait de travailler avec le Bureau de l'écologisation des opérations gouvernementales du ministère des Travaux publics et de nous lier en tant qu'organisme de services aux ministères qui sont assujettis aux objectifs fédéraux en matière de développement durable représente un bon marché pour nous.

    Je n'ai pas le chiffre en tête et je n'ai pas les données avec moi, mais si vous le souhaitez, je pourrais fournir au comité le nombre de projets que nous avons réalisés chaque année, et vous pourrez constater que cela varie beaucoup. Certaines années, nous avons contribué à faciliter la mise en oeuvre d'un nombre beaucoup plus élevé de projets que d'autres, et cela a tendance à monter et descendre, en quelque sorte. Étant donné les nouveaux objectifs fédéraux en matière de développement durable, nous sommes d'avis qu'il vaut la peine de travailler ensemble et agir en tant qu'organisme de service pour intégrer le tout. Donc, j'espère que dans les années à venir, nous verrons une augmentation de la participation qui nous permettra de satisfaire à ce besoin.

    En fait, Carol, je pense que nous pourrions parler de notre protocole d'entente. Nous avons convenu de collaborer dans le cadre d'un certain nombre de projets dans le but de faire mieux connaître certains des services que peut offrir RNCan et obtenir une meilleure participation. En réalité, comme Carol l'a indiqué, le recours à ces programmes repose sur notre désir de les utiliser plutôt que sur une prestation externe des services. Nous devons d'abord trouver des clients au sein du gouvernement. Nous travaillons donc ensemble pour développer ce marché.

    Merci. Je pense qu'il serait utile d'avoir ces renseignements.

    Pour revenir à la question de la flagellation publique des personnes qui n'ont pas atteint l'objectif, j'aimerais vous poser une question plus sérieuse. Quelle est la structure des mesures incitatives au sein de la fonction publique? Quelle importance les hauts fonctionnaires accordent-ils à ces objectifs? Il est à espérer qu'ils atteindront les objectifs, mais y a-t-il des conséquences importantes pour tout ministère ou toute personne qui ne parvient pas à atteindre les objectifs?

    Tout d'abord, je pense qu'il est un peu trop tôt pour le dire; nous verrons avec le temps. Les administrateurs généraux parlent régulièrement de ces cibles. Deux ou trois fois par année, notre sous-ministre délégué et notre sous-ministre invitent leurs collègues à différents forums afin de discuter des progrès, des sujets de préoccupation et des rôles possibles de chacun. Quant au rendement, nous n'en sommes encore qu'au début. Je pense donc qu'il est trop tôt pour se prononcer là-dessus, mais je sais que chacun de nous prend au sérieux ses engagements. À cause de la nature publique des rapports en la matière et des examens auxquels nous nous attendons tous, nous sommes persuadés qu'il y a suffisamment de mesures pour encourager tout le monde à atteindre ces cibles.

    Je ne suis pas sûr d'être d'accord avec vous lorsque vous dites qu'il est encore trop tôt pour se prononcer. Nous en sommes à la septième année du programme, et il nous en reste huit autres.

    Non, monsieur le président, la Stratégie fédérale de développement durable n'a été déposée qu'en octobre 2010. Bien que nous ayons choisi l'année 2005 comme année de référence, pour être conformes aux engagements internationaux dans ce domaine — à la suite des négociations de Copenhague, par exemple —, nous avons tâché de faire preuve de cohérence. Mais en réalité, le programme en est seulement à sa deuxième année.

    D'accord. Je reconnais mon erreur. L'année de base est établie à 2005, mais ce n'est pas à ce moment-là que l'exercice a débuté.

    Exactement.

    Le président: [Note de la rédaction: inaudible]

    D'accord.

    Nous passons à Ron Cannan.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins.

    Monsieur McBain, dans vos observations préliminaires, vous avez dit que vous vous occupez de seulement environ 1 p. 100 des immeubles fédéraux, ce qui représente à peu près 31 p. 100 du répertoire fédéral. Qui s'occupe de l'autre 69 p. 100?

    Vous trouverez, sur le site Web du Conseil du Trésor, une longue liste des gardiens fédéraux. Les 14 premiers, comme Caroline l'a mentionné, participent à la stratégie de développement durable et s'occupent de la majorité des immeubles. J'ai ici une liste. C'est disponible, comme je viens de le dire, sur Internet.

    Le ministère de la Défense compte à son actif 14 900 immeubles. Un peu plus bas dans la liste, le ministère au 11^e rang compte 1 000 immeubles, alors que le ministère au 14^e rang en compte 335. On voit donc que les chiffres diminuent très rapidement.

    Le ministère des Travaux publics envisage-t-il d'assumer un rôle plus vaste et d'avoir un seul surveillant?

    Pas à ma connaissance.

    Il n'y a aucun gain d'efficacité sur ce plan-là.

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, le régime global de gestion repose, en partie, sur la responsabilité de l'administrateur général d'exécuter le programme. Pour la plupart des ministères, les biens immobiliers ou les immeubles constituent un moyen d'exécuter leurs programmes; ce n'est pas au coeur de leurs activités.

    Il incombe au ministère de décider comment utiliser les immeubles sous sa responsabilité pour atteindre ses objectifs de programme. Si on lui retire cette fonction pour la placer ailleurs, on finit alors par mélanger les responsabilités. Le ministère dira: « J'ai besoin de ces immeubles pour exécuter mon programme. Je n'en ai plus le contrôle. »

    Il y a donc, dans une certaine mesure, des économies d'échelle, mais celles-ci nécessitent parfois une responsabilité si lourde qu'elles finissent par ne pas être efficaces.

    Je dirais qu'il est difficile d'établir des priorités. Plus une organisation est grande, plus il est difficile de fixer des priorités.

    Merci beaucoup pour la précision.

    Monsieur Munro, on a parlé de l'énergie solaire et éolienne, mais rien n'a été dit sur l'énergie géothermique. Je viens de la vallée de l'Okanagan, où nous avons reçu Jeff Keen, le spécialiste de l'énergie solaire, à quelques reprises. Notre région reçoit plus de 2 000 heures de soleil; c'est pourquoi l'énergie solaire fait l'objet de discussions. Mentionnons aussi le campus de l'Université de la Colombie-Britannique à Okanagan, qui n'émet aucun gaz à effet de serre et qui utilise l'énergie géothermique.

    Envisage-t-on d'utiliser l'énergie géothermique dans les immeubles actuels et les projets de rénovation?

    L'énergie géothermique se présente sous plusieurs formes.

    Il y a l'énergie thermique proprement dite — et je crois que c'est ce à quoi vous faites allusion — qui consiste en fait à utiliser la chaleur sous la terre comme source d'énergie.

    C'est ça.

    Il y a aussi le stockage de la chaleur souterraine, qui peut être obtenue d'autres façons. C'est ce à quoi je faisais allusion en parlant des puits à Hamilton. On en trouve un autre bel exemple dans le sud de l'Alberta, plus précisément dans la collectivité d'Okotoks.

    Nous examinons toutes les sources d'énergie, selon des paramètres d'enquête scientifique, afin de savoir ce qui est disponible et ce qui est rentable. Si on jette un coup d'oeil sur une carte géographique du Canada, on constate que les ressources géothermiques se trouvent généralement dans la région dont vous parlez; elles ne sont pas omniprésentes partout au pays. En fait, elles couvrent une vaste étendue, jusqu'à l'ouest du pays à travers les Rocheuses et dans les environs.

    Il n'y a pas de solution simple ou universelle. La profondeur à laquelle il faudrait creuser pour obtenir la chaleur optimale du point de vue de la rentabilité... en tout cas, ce serait perdu durant le processus.

    Tout à fait. Le Canada représente la deuxième plus vaste étendue de terre au monde; les immeubles sont donc manifestement soumis à différentes conditions géographiques.

    Compte tenu du rôle de Ressources naturelles Canada en ce qui concerne la réduction des émissions de gaz à effet de serre dans les immeubles gouvernementaux, joue-t-on également un rôle de leadership dans le secteur privé? Collaborez-vous avec les sociétés d'architecture ou de génie, par exemple, pour appuyer des prototypes d'immeubles ayant la cote « OR » de la norme LEED, histoire de montrer ce qu'on peut faire et d'aider le secteur privé?

     Je répondrai deux choses à cela, si vous me le permettez.

    Tout d'abord, à titre de précision, Ressources naturelles Canada n'est responsable que des bâtiments gouvernementaux que nous occupons ou qui nous appartiennent. Toutefois, nous travaillons très étroitement avec TPSGC et d'autres intervenants. Nous avons établi des partenariats avec, entre autres, le ministère de la Défense nationale et Environnement Canada pour les aider à recourir à notre savoir-faire en matière d'énergie et à appliquer les mêmes types d'améliorations de programmes dans le cadre de leurs responsabilités. Toutefois, notre mandat relève toujours de celui du ministère et de ses installations.

    Quant à savoir si nous démontrons des pratiques exemplaires, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du gouvernement, oui, tout à fait. Dès que nous comprenons l'utilisation d'une technologie qui atteint son potentiel de marché, c'est-à-dire le potentiel de faire concurrence aux autres formes d'énergie existantes, etc., nous essayons de mettre cette information à la disposition de sociétés de génie et d'autres sociétés d'énergie, partout au pays.

    Merci.

    J'ai juste le temps de poser une brève question.

    Le gouvernement investit des centaines de millions de dollars dans la cité parlementaire. J'ai vu certains des bâtiments historiques et je connais leurs avantages. Nous avons accès à nos fenêtres, qui sont essentiellement des fenêtres à simple vitrage. L'avantage, c'est que nous recevons de l'air frais plutôt que de l'air intérieur recyclé.

    Avez-vous tenu compte de la cité parlementaire et examiné les chiffres pour savoir où nous en sommes maintenant et pour déterminer l'ampleur des économies, des gains en efficacité énergétique et de la réduction des émissions de gaz à effet de serre, une fois que les rénovations seront terminées?

    Avant de comparaître ici aujourd'hui, j'ai parlé avec mon collègue, Pierre-Marc Mongeau, qui est le sous-ministre adjoint de la Direction générale de la cité parlementaire, et je lui ai demandé ce qui était prévu à cet égard.

    Il m'a assuré que la remise à l'état des édifices du Parlement visera la pratique BESt de la BOMA sur le plan des opérations, ainsi que les objectifs du programme Green Globe pour la rénovation de ces bâtiments. Il effectue également des vérifications du rendement énergétique de tous les bâtiments qui se trouvent dans la cité parlementaire; cela comprend non seulement ceux de la Colline, mais aussi l'édifice La Promenade et les autres immeubles qui servent à appuyer les fonctions du Parlement.

    Je ne peux pas vous donner les chiffres précis qui sont visés, mais comme je l'ai dit, nous pourrions fournir plus de détails au comité à une date ultérieure, si vous y tenez.

    C'est très bien. Merci.

    Merci, Ron.

    John, vous aviez une observation à faire. Voulez-vous ajouter quelque chose aux commentaires de M. Munro?

    Caroline s'en est déjà occupée. Je voulais plutôt répondre à votre question sur le leadership.

    Bien que nous n'ayons pas une fonction d'organisme central, comme TPSGC, nous prenons au sérieux notre présence pour ce qui est du leadership. L'appel d'offres concernant l'édifice Jean Canfield à Charlottetown, dont je vous ai parlé, nous a franchement donné du fil à retordre. C'était la première fois qu'on mettait en pratique la cote « OR » de la norme LEED; l'appel d'offres et la construction de cet édifice ont posé un défi de taille,mais nous sommes heureux de voir un tel leadership car cela démontre l'engagement du gouvernement fédéral.

    Merci beaucoup, John.

    Merci, Ron, pour vos questions.

    Cela met fin à la deuxième série de questions. Denis Blanchette invoque l'indulgence du comité; il aimerait avoir une minute pour poser une question précise.

    Denis.

     Merci beaucoup.

    Vous avez commencé à modifier des édifices et vous essayez d'atteindre la norme LEED, mais dans votre coffre à outils idéal, quels sont les moyens dont vous auriez besoin pour réaliser plus efficacement les objectifs que vous voulez atteindre?

    Chose certaine, pour nous, il s'agit de tenir compte du plan d'ensemble concernant nos éléments d'actif. Un horizon de planification à plus long terme nous permettrait toujours de mieux s'y prendre; quand on connaît la longévité des programmes, quand on sait quels sont les plans en aval, on peut adopter une position plus solide par rapport à nos immeubles. En même temps, il faut reconnaître que nos clients doivent avoir une souplesse dans la prestation des programmes gouvernementaux. Il faut donc toujours faire des compromis. Parfois, on sait qu'on va utiliser un édifice pendant 10 ou 15 ans et, par conséquent, obtenir des investissements appropriés; d'autres fois, les clients pourraient dire qu'ils ont un programme de cinq ans et qu'ils doivent l'exécuter pendant deux ans avant de savoir si celui-ci va continuer.

    C'est ça, le compromis: trouver le juste milieu entre les besoins du programme pour appuyer les opérations gouvernementales et les investissements qu'il faut faire dans nos éléments d'actif.

    Merci à tous les invités. Nous avons eu droit à une séance très utile et très intéressante. Cela nous donne beaucoup de matières à réflexion. Il va de soi qu'il s'agit d'une question à plusieurs facettes qui revêt un grand intérêt pour nous. Je suis sûr que l'un ou l'autre de vos organismes sera réinvité dans le cadre de l'étude.

    Un grand merci aux témoins.

    Je n'ai pas de question, mais avant que vous leviez la séance, j'aimerais proposer une motion, si vous me le permettez, pour demander que le Secrétariat national d'approvisionnement en avions de combat comparaisse devant le comité.

    J'aimerais d'abord remercier nos témoins pour leur temps et terminer cette partie de la réunion.

    Merci, encore une fois, John, Geoff, Caroline et Carol, d'avoir été des nôtres aujourd'hui. Vous pouvez partir.

    John, allez-vous proposer votre motion maintenant?

    Oui, si vous me le permettez.

    C'est recevable. On en fait la proposition.

    Monsieur le président.

    Allez-y, Mike.

    Il s'agit d'un point à l'ordre du jour qui porte sur les travaux futurs. On a l'habitude de procéder à huis clos dans de tels cas.

    J'ai hâte qu'on siège à huis clos le plus rapidement possible.

    Je propose donc que le comité poursuive ses travaux à huis clos.

    Nous sommes saisis d'une motion, je crois. Il faudra que nous nous en occupions en premier.

    Voici la décision de la présidence. M. McCallum avait la parole et il a proposé une motion, qui est recevable. Il faudra donc la mettre aux voix avant que vous puissiez proposer une motion pour poursuivre la séance à huis clos. Si je ne me trompe pas, une telle motion ne peut faire l'objet d'un débat. Techniquement, la motion dont nous sommes saisis a été proposée pendant la séance plénière.

    Vous avez la parole, mais je vous prierais d'être bref. Il y a deux points que nous devons aborder à huis clos.

    Je serai bref.

    Je propose que le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires demande au Secrétariat national d'approvisionnement en avions de combat de comparaître pour discuter de leurs objectifs et de leurs plans en ce qui a trait à l'achat d'avions de remplacement pour les CF-18.

    Pour moi, la question ne se pose même pas. C'est un enjeu important qui a suscité une grande controverse. Ce dossier fait partie des opérations gouvernementales. À mon avis, il serait donc tout à fait normal et acceptable que notre comité demande la présence et le témoignage de ce groupe.

    Y a-t-il d'autres observations sur la motion?

    Allez-y, Linda.

    J'aimerais appuyer la motion. Le secrétariat relève de Travaux publics et Services gouvernementaux. Il semble raisonnable d'inviter soit le ministre, soit le secrétariat à comparaître devant nous. Nous pourrions leur poser quelques questions.

    Mike.

    Lorsqu'on s'occupe de travaux futurs du comité, c'est-à-dire de points futurs à l'ordre du jour, comme on l'a fait la semaine dernière, on siège à huis clos. Je propose donc que nous poursuivions la séance à huis clos afin de discuter de cette motion.

    Le président: Je pense que cela peut attendre. Il a la parole, alors...

    M. Mike Wallace: Non, c'est moi qui ai la parole. Je peux proposer que le comité poursuive ses travaux à huis clos.

    La présidence juge que la motion de Mike visant à poursuivre les travaux à huis clos est recevable. Une telle motion ne peut faire l'objet d'un débat. Elle est directement mise aux voix.

    (La motion est adoptée avec dissidence.)

    Le président: Je déclare la séance suspendue.

    [La séance se poursuit à huis clos.]