PACP Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 61^e séance du Comité permanent des comptes publics.

    Chers collègues, c'est aujourd'hui que nous recevons officiellement le rapport d'automne 2012 du vérificateur général. Il a été déposé à la Chambre il y a deux jours. Nous avons eu une séance d'information à huis clos à son sujet le jour de son dépôt. Il s'agit ici toutefois de la présentation officielle et publique du rapport d'automne au comité. Nous le recevons officiellement et nous décidons ensuite s'il y a lieu de prendre des mesures à l'égard des différents chapitres du rapport.

    Le vérificateur général est, bien entendu, avec nous aujourd'hui. Je dirais à mes collègues que j'ai demandé à notre personnel de faire quelques calculs et si nous respectons les limites, nous devrions pouvoir procéder au tour de questions habituel. Nous disposons de suffisamment de temps pour le faire, mais si nous risquons de manquer de temps, je vous le ferai savoir le plus tôt possible, et je recommanderai des modifications qui nous permettront de terminer notre séance. Tout cela, vous le savez, vient du fait que nous venons de procéder à un vote à la Chambre et que nous n'avons pas été en mesure de commencer à l'heure habituelle.

    Avant de donner la parole au vérificateur général, j'aimerais savoir si certains membres du comité souhaitent intervenir au sujet de la formule proposée?

    Monsieur le président, nous allons faire nos tours habituels de sept minutes, est-ce bien cela?

    Ils seront de cinq minutes. J'aimerais pouvoir en accorder sept.

    C'est très bien.

    À moins que vous ne vouliez présenter un amendement pour que nous passions à sept minutes.

    En réalité, je pense que cinq minutes est une durée plus raisonnable, étant donné nos contraintes de temps.

    Nous devrions pouvoir suivre notre procédure habituelle. Je regarde la pendule; je ne vais pas vous contrôler à la minute près, mais mes calculs sont faits et nous devrions pouvoir procéder de cette façon. Si pour une raison ou une autre je vois que nous ne pourrons pas procéder de la façon habituelle, je le signalerai au comité dès que je le pourrai. Je ferai une recommandation et nous apporterons quelques changements pour que nous puissions mener cette réunion à son terme, en étant juste pour tout le monde.

    Monsieur Byrne.

    Merci, monsieur le président.

    Puisque nous avons pris un peu de retard aujourd'hui, nous pourrions peut-être demander au vérificateur général s'il serait disposé à revenir mardi pour terminer son témoignage. Cela serait très apprécié.

    Nous pouvons bien sûr demander au vérificateur général de revenir, mais, avant de lancer une invitation, il faudrait tout d'abord savoir si c'est bien ce que veut le comité. J'examinerai cette question à la fin de la réunion. Voyons comment les choses se passent. Si nous effectuons tous nos tours de questions, le fait que la séance ait été écourtée ne devrait pas, à mon avis, nous obliger à modifier notre procédure. Toutefois, si nous ne réussissons pas à effectuer les tours habituels, je vous le signalerai et nous apporterons les changements nécessaires à ce moment-là. Si nous manquons de temps, M. Byrne, je déclarerai votre motion acceptable, et je la recevrai, en tenant pour acquis que nous aurons suffisamment de temps pour l'examiner.

    Mais pour le moment, je crois que nous pouvons effectuer nos tours de questions de la façon habituelle, même si notre séance est écourtée. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire pour le moment d'examiner des motions.

    Cela vous convient-il? Très bien. D'autres interventions?

    Puisqu'il n'y en a pas, nous allons entendre M. Ferguson. Vous avez la parole, monsieur. Veuillez présenter les membres de votre délégation et nous résumer votre rapport.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur le président, j'ai le plaisir de vous présenter mon rapport déposé à la Chambre mardi dernier.

    Aujourd'hui, Wendy Loschiuk et Jerome Berthelette, vérificateurs généraux adjoints ainsi que Glenn Wheeler, le principal responsable de la vérification des paiements de transfert au secteur de l'aérospatiale m'accompagnent.

    Le rapport contient les résultats de cet audit. Dans un premier temps, nous avons examiné comment Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, Santé Canada et Ressources humaines et Développement des compétences Canada planifient l'utilisation des contractuels. Nous avons constaté que les ministères planifient séparément leurs besoins d'employés et leurs besoins de contractuels. Cette façon de faire les empêche de déterminer s'ils font le meilleur partage possible entre employés et contractuels pour réaliser leurs objectifs.

    Les ministères doivent prendre en considération toutes les options pour fournir, avec le plus d'efficacité possible, des programmes et services aux Canadiens.

    Je vais maintenant passer à la partie de notre rapport qui traite de la réforme des programmes de subventions et de contributions. En mai 2008, le gouvernement a annoncé un plan d'action visant à réformer l'administration des programmes de subventions et de contributions pour rationaliser et alléger le fardeau administratif assumé par les bénéficiaires. Notre vérification a consisté à nous demander si le gouvernement avait correctement exécuté ce plan d'action. Nous avons constaté qu'en réalité, le gouvernement avait fait porter le gros de son action sur les aspects les plus importants. Le Secrétariat du Conseil du Trésor a fourni leadership et conseils aux organisations fédérales afin qu'elles apportent les changements nécessaires et ces organisations se sont acquittées de la plupart de leurs obligations. Le gouvernement a bien progressé dans la mise en oeuvre du plan d'action de 2008. Il lui faut maintenant déterminer si les mesures qui ont été prises ont amélioré la situation pour les bénéficiaires.

    Passons maintenant à la vérification que nous avons effectuée au sujet des mesures prises par le gouvernement pour aider à protéger l'infrastructure canadienne contre les cybermenaces. L'infrastructure essentielle comprend les réseaux électriques, les systèmes bancaire et téléphonique ainsi que les propres systèmes d'information du gouvernement. Le gouvernement doit jouer un rôle de leader pour ce qui est de la diffusion de l'information relative aux menaces et il doit améliorer sa façon de procéder. C'est un aspect important, parce que les responsables craignent que les cybermenaces évoluent plus rapidement que la capacité du gouvernement à les neutraliser.

    En 2001, le gouvernement s'est engagé à établir des partenariats avec les propriétaires et exploitants des éléments de l'infrastructure essentielle dans le but de diffuser l'information et d'assurer un soutien technique. Nous avons constaté que 11 ans plus tard, ces ententes ne sont pas entièrement opérationnelles. De la même façon, le Centre canadien de réponse aux incidents cybernétiques ne fonctionne que huit heures par jour, cinq jours par semaine. Ce n'est pas un centre d'information qui fonctionne en permanence comme il avait été prévu en 2005. En outre, il n'est pas tenu au courant des cybermenaces en temps opportun.

    Depuis 2010, le gouvernement a réalisé des progrès au chapitre de la protection de ses systèmes et de l'établissement de partenariats visant à renforcer la sécurité de l'infrastructure du Canada. Le gouvernement doit maintenant veiller à ce que les réseaux sectoriels soient constitués et travaillent de concert avec le Centre canadien de réponse aux incidents cybernétiques.

    Une partie du rapport est également consacrée à la façon dont Défense nationale et Anciens Combattants Canada gèrent certains programmes, avantages et services destinés à faciliter la transition vers la vie civile des anciens combattants et des membres des Forces canadiennes blessés ou malades.

    Il existe de nombreux programmes, avantages et services de soutien pour aider les membres de l'armée malades et blessés à faire la transition vers la vie civile. Nous avons toutefois constaté que ces mécanismes de soutien ne sont pas faciles à comprendre et que leur accès est complexe, long et difficile. Le manque d'information claire au sujet des programmes et des services, la complexité des critères d'admissibilité et le recours à des systèmes administratifs lourds constituent une partie des difficultés que rencontrent les clients et le personnel du ministère.

    Nous avons également constaté des incohérences dans la façon dont sont gérés les cas individuels ainsi que la diffusion de l'information entre les deux ministères. Il en résulte que les soldats et les anciens combattants ne reçoivent pas toujours, voire même jamais, les services et les avantages auxquels ils ont droit en temps voulu.

    La Défense nationale et Anciens Combattants reconnaissent qu'ils doivent travailler de concert pour régler ces difficultés. Je suis heureux de mentionner qu'ils ont accepté nos recommandations, notamment celles qui consistent à rationaliser leurs processus visant à faciliter l'accès à leurs programmes pour les anciens combattants et les membres des Forces armées qui sont blessés et malades.

    Toujours au sujet du ministère de la Défense nationale, nous avons examiné comment ce dernier gère ses biens immobiliers dans 21 bases principales au Canada. Les Forces canadiennes utilisent des biens immobiliers comme des édifices, des aérodromes et des sites d'entraînement pour mener des missions. Ces biens valent 22 milliards de dollars. Je m'inquiète relativement au fait que le ministère ne gère pas et ne renouvelle pas encore ses biens de manière adéquate.

    Nous avons noté des faiblesses dans les pratiques de gestion du ministère. Par exemple, le processus d'approbation des projets de construction est lourd et long. Il faut en moyenne six ans pour approuver les projets de plus de 5 millions de dollars.

    Nous avons aussi noté que le ministère de la Défense nationale n'avait pas atteint ses objectifs relativement aux dépenses d'entretien, de réparation et de réfection, c'est-à-dire que les faiblesses que nous avons notées dans la gestion des biens immobiliers du ministère pourraient menacer la capacité des forces armées à mener les missions. Les représentants du ministère de la Défense nationale reconnaissent qu'ils doivent améliorer et changer la façon de gérer les biens immobiliers.

    Nous avons aussi examiné deux programmes de contribution remboursable pour encourager la recherche-développement dans l'industrie aérospatiale canadienne. Depuis 2007, Industrie Canada a approuvé un financement de presque 1,2 milliard de dollars à 23 sociétés canadiennes en vertu de l'Initiative stratégique pour l'aérospatiale et la défense et du programme de la Série C de Bombardier. Industrie Canada a géré de façon appropriée la plupart des volets administratifs des deux programmes de paiement de transferts audités, mais nous avons trouvé que le ministère était lent à collecter l'information requise pour mesurer les progrès réalisés quant aux objectifs des programmes et à publier les résultats. Les contributions remboursables à l'industrie aérospatiale représentent un investissement important pour les Canadiens. Industrie Canada doit s'assurer que cet argent contribue à réaliser les objectifs du gouvernement quant à cette industrie.

    Enfin, dans notre audit concernant la viabilité à long terme des finances publiques, nous avons constaté que Finances Canada analyse les effets financiers à long terme des mesures qu'il recommande dans le but d'en tenir compte. Cependant, au moment de l'audit, le gouvernement n'avait toujours pas rendu publics ses rapports sur la viabilité à long terme des finances publiques. Avec des analyses portant sur l'incidence à long terme des budgets, les parlementaires et les Canadiens comprendraient mieux les difficultés auxquelles fait face le gouvernement fédéral dans ce domaine.

    Le ministère a accepté nos recommandations. Après le dépôt de mon rapport au Parlement, le ministère a publié sa première analyse à long terme pour le gouvernement fédéral. Nous avons également recommandé que le ministère publie régulièrement une analyse touchant tous les gouvernements — fédéral, provinciaux et territoriaux — pour offrir une perspective canadienne globale.

    Monsieur le président, voilà qui termine ma déclaration préliminaire.

    Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Très bien. Merci, monsieur Ferguson.

    Avant de commencer notre tour de questions, j'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Harris qui remplace un de nos membres aujourd'hui. Bienvenue, monsieur. J'espère que vous allez aimer le temps que vous passerez avec nous.

    Je vais commencer le tour par M. Saxton. Monsieur, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président et merci, messieurs le vérificateur général et les vérificateurs généraux adjoints, d'être venus ici comme témoins.

    Mes premières questions concernent le chapitre 2.

    Selon le chapitre 2 de votre rapport, vous avez constaté que le gouvernement avait adéquatement mis en oeuvre le plan d'action du gouvernement du Canada pour réformer l'administration des programmes de subventions et de contributions. Comment en êtes-vous arrivé à cette conclusion?

    Dans cet audit, nous avons tenu compte du fait qu'un comité d'experts indépendants avait formulé des recommandations au sujet des changements à apporter aux programmes de subventions et contributions. Le gouvernement y a répondu en élaborant un plan d'action. Nous voulions savoir si les mesures prévues par le plan d'action avaient été réellement mises en oeuvre. Nous avons estimé que dans l'ensemble, elles l'avaient été.

    Nous avons soulevé un aspect à savoir le fait qu'un des objectifs prévus de ces changements aux programmes de subventions et de contributions était d'alléger le fardeau administratif imposé aux bénéficiaires. Nous avons constaté que cet aspect n'avait pas encore été mesuré. De nombreux changements utiles ont été apportés, des changements qui devraient normalement avoir un effet favorable sur les bénéficiaires, mais il n'a pas encore eu d'efforts de déployés pour savoir si dans la réalité ce fardeau administratif avait été allégé.

    Avez-vous trouvé des exemples que vous avez estimé particulièrement novateurs dans les mesures proposées par les ministères et les agences concernés pour tenter d'améliorer leurs méthodes d'administration des programmes de subventions et de contributions?

    Je n'ai pas le nombre exact en tête, mais nous signalons dans ce chapitre qu'il y a eu un cas où un certain nombre de programmes ont été regroupés, de sorte que cela a eu pour effet de diminuer le nombre des formulaires de demande et des autres documents administratifs que les intéressés doivent remplir.

    Nous avons effectivement constaté, et nous en mentionnons quelques-uns dans le chapitre, des exemples où — du moins du point de vue du ministère — les efforts qu'il fallait consacrer à la mise en oeuvre de certains de ces programmes ont été sensiblement réduits.

    Avez-vous constaté que les agences et les ministères avaient suffisamment consulté les groupes qui demandent et reçoivent des subventions et des contributions de façon à mieux servir les Canadiens dans ce domaine?

    Nous avons constaté que les agences et les ministères concernés consultaient effectivement les intéressés, leurs clients, et que là encore c'était une des bonnes pratiques que nous avons constatées.

    Merci.

    Pouvez-vous parler des mesures positives que le secrétariat a prises, et continue à prendre, pour ce qui est de fournir un leadership et un soutien permanent pour favoriser une mise en oeuvre uniforme des nouvelles méthodes rationalisées de gestion et d'administration des programmes de subventions et de contributions dans l'ensemble du gouvernement.

    D'une façon générale, nous pensons que le Secrétariat du Conseil du Trésor a pleinement assumé les responsabilités que lui attribuait le plan d'action, qu'il a fait preuve de leadership, a donné aux ministères la possibilité de se concerter pour améliorer et rationaliser les processus. D'une façon générale, le Secrétariat du Conseil du Trésor a joué un rôle de leader pour assurer la mise en oeuvre de ces améliorations.

    Pour ce qui est du niveau ministériel ou organisationnel, nous avons constaté qu'il y avait eu d'excellents progrès de faits. Il est possible que certains ministères aient davantage progressé que d'autres, mais dans l'ensemble, du point de vue du Secrétariat du Conseil du Trésor, je peux dire qu'il a fourni le leadership nécessaire à l'introduction de ces changements.

    Très bien.

    Enfin, estimez-vous que les agences et les ministères que vous avez examinés ont pris des mesures appropriées pour mettre en oeuvre le plan d'action du gouvernement?

    Pour ce qui est de la mise en oeuvre de ces mesures, nous pouvons dire que nous avons été très satisfaits de ce que nous avons vu. Encore une fois, il y a un aspect qui nous préoccupe. Un des buts de l'opération était de réduire le fardeau administratif imposé aux bénéficiaires et nous pensons que c'est un aspect qui mériterait d'être étudié. Au cours des prochaines années, il sera procédé à un examen de la mise en oeuvre générale de ce plan et un des aspects consistera à obtenir des données pour voir si effectivement le fardeau des bénéficiaires a été réduit. C'est un peu la dernière opération à effectuer pour ce qui est de mettre un point final à ces mesures.

    Merci.

    Très bien. Merci, monsieur Saxton.

    Le premier à prendre la parole au nom de l'opposition officielle sera aujourd'hui, M. Harris. Monsieur, vous avez la parole.

    De combien de temps est-ce que je dispose?

    Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie monsieur Ferguson et ses collaborateurs d'être venus aujourd'hui.

    On a beaucoup parlé ces derniers jours de la partie de votre rapport qui traite des cybermenaces. Le mot « progrès » est souvent mentionné. Le premier ministre aime utiliser ce mot à la Chambre. Je remarque qu'il figure plusieurs fois dans votre rapport, et qu'il est habituellement modifié par des qualificatifs du genre « limité » ou « lent ».

    Vous parlez du fait que depuis 11 ans, le gouvernement, par exemple, tente d'établir des partenariats et d'obtenir la collaboration des propriétaires et exploitants de l'infrastructure, que vous avez constaté un manque de progrès, par exemple, pour ce qui est de communiquer avec les propriétaires et exploitants d'éléments de l'infrastructure essentielle. Cela est-il relié à la nature des cybermenaces? Il me semble que l'excuse mise de l'avant est que les cybermenaces évoluent constamment. Il demeure toutefois que communiquer avec les intéressés, sensibiliser, par exemple, le centre, veiller à ce que le public sache qu'il existe des obligations en matière de signalement, de façon à pouvoir coordonner une réponse, il me semble que tout cela n'a rien à voir avec la nature évolutive des cybermenaces, mais plutôt avec la façon dont le gouvernement est structuré.

    Souscrivez-vous à cette analyse ou existe-t-il une autre explication?

    Notre audit portait sur la période allant de 2001 à 2011. Nous avons constaté que pendant la première partie de cette période, je dirais de 2001 à 2009 environ, les progrès ont été lents.

    À partir de 2010 et en 2011, nous avons trouvé que les choses avançaient plus rapidement. Il est important que cela se poursuive.

    Juste avant 2010, le gouvernement a établi un partenariat avec le secteur de l'électricité et des services publics et ce partenariat a bien fonctionné mais il faut combiner ces partenariats avec d'autres.

    Pour ce qui est de notre évaluation des progrès réalisés, je dois dire qu'ils ont été très lents pendant les premières années. Les choses se sont améliorées ces dernières années, mais le fait que le Centre de réponse aux incidents cybernétiques ne fonctionne pas en permanence et qu'il n'a pas accès à toute l'information dont il a besoin pour remplir sa mission, montre qu'effectivement c'est un aspect qui, du point de vue organisationnel, doit être amélioré pour que ce centre puisse remplir le rôle prévu.

    Merci.

    J'ai examiné votre rapport et une des expressions qui revient souvent est que le gouvernement essaie encore maintenant de faire du rattrapage.

    Vous avez notamment insisté dans votre chapitre sur la cybersécurité sur ce que vous avez appelé l'absence de plan d'action. Vous dites à la page 11 du chapitre:

    Vous dites ensuite:

    Nous entendons souvent des annonces, et vous parlez d'annonces et d'engagements qui ont été pris au cours des années, mais pensez-vous qu'elles ont vraiment un impact? Par exemple, la semaine dernière on a annoncé l'affectation d'une somme supplémentaire de 155 millions de dollars pour les cinq prochaines années. Cette annonce a été faite après que le ministère ait eu la possibilité d'examiner la version préliminaire de votre rapport, c'est du moins ce que je pense. Est-ce bien exact?

    Oui.

    La direction du ministère possédait donc la version préliminaire de ce rapport et savait par conséquent ce que vous alliez dire. Le ministère a ensuite fait cette annonce la semaine dernière, et je tiens pour acquis que cette annonce a été faite sans qu'il y ait encore de plan d'action. Vous ne pouvez donc même pas nous dire aujourd'hui si les mesures de ce genre vont permettre d'atteindre les buts ou les objectifs comme ceux que vous avez signalés ici. Est-ce bien exact?

    Lorsque nous avons soulevé la question des plans d'action au début de l'audit, nous voulions notamment savoir quelles étaient étaient les choses que le gouvernement avait dit qu'il ferait dans ce domaine. Nous voulions ensuite être capables d'évaluer les progrès réalisés par rapport aux mesures annoncées.

     Nous avons constaté qu'il n'y avait aucun plan d'action détaillé qui nous aurait permis de faire des comparaisons et d'évaluer les progrès réalisés, par rapport à ce qui devait être fait, à la situation dans laquelle nous nous retrouverons dans x nombre d'années. De tels éléments nous permettent de déterminer s'il y a eu des progrès d'effectués, mais nous n'avons pas trouvé ce genre d'éléments.

    Il est effectivement exact que d'après nous, ce genre de plan d'action joue un rôle important pour guider toute initiative importante. C'est une chose que de dire voici nos objectifs, mais par rapport à ces objectifs, il faut ensuite dire voici les mesures que nous allons prendre pour atteindre ces objectifs et voici le délai dans lequel nous prévoyons pouvoir le faire. Les ministères peuvent ensuite utiliser tout cela comme un guide pour être sûrs qu'ils respectent les délais et puis les gens comme nous qui sont chargés de faire ces audits peuvent préparer une évaluation et dire si les ministères sont à l'étape où ils devraient être par rapport aux plans initiaux.

    Merci. Votre temps de parole est expiré.

    Nous allons maintenant passer à M. Kramp. Vous avez la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue encore une fois à nos distingués visiteurs. Nous sommes heureux de vous revoir.

    J'ai l'honneur et le privilège de faire partie de ce comité depuis plusieurs années déjà et je peux vous dire que vos rapports sont très importants pour le Parlement. Nous les examinons dans leur contexte et dans l'esprit constructif dans lequel ils sont proposés. Je vous en remercie.

    J'aimerais parler un instant de la transition à la vie civile des militaires malades et blessés. C'est un sujet qui me touche personnellement, parce que ma circonscription touche à la BFC de Trenton, la capitale du transport aérien du Canada. C'est la raison pour laquelle j'ai été personnellement témoin de ce que m'ont dit de nombreuses familles qui ont connu le stress opérationnel ou qui en ont ressenti les conséquences.

    J'ai été particulièrement heureux d'assister avec le ministre MacKay à l'annonce qu'a faite le gouvernement de la mise sur pied de six centres de stress opérationnel au Canada — dont un ici même à Trenton. Je peux vous dire que je sais personnellement que ce centre est absolument nécessaire. Va-t-il résoudre tous nos problèmes? Non, mais c'est une mesure positive. Je suis vraiment impressionné par tout ce que j'ai vu faire en si peu de temps.

    Je sais qu'au cours de vos évaluations, vous avez certainement étudié certains centres de stress opérationnel. Pourriez-vous nous donner quelques indications sur leur charge de travail et sur la façon dont ils s'adaptent?

    Nous avons effectivement visité deux cliniques de traitement des traumatismes liés au stress opérationnel, comme cela est mentionné au paragraphe 4.47 du rapport. Nous avons parlé avec des représentants de ces cliniques de la façon dont les gestionnaires de cas utilisaient les centres et de la question de savoir si ces gestionnaires orientaient vers ces cliniques un certain nombre de soldats malades et blessés. Nous avons appris qu'une des cliniques estimait pouvoir traiter un plus grand nombre de soldats que ceux qui lui étaient confiés. C'est un aspect qu'il faudrait explorer davantage.

    En fait, une partie des aspects que nous examinons dans cette section du rapport est qu'après que les soldats malades et blessés ont fait l'objet d'évaluations, on constate qu'ils ont besoin de consultations supplémentaires mais que ces consultations n'étaient pas toujours offertes; ils n'étaient pas toujours orientés vers ces cliniques pour qu'ils obtiennent des consultations supplémentaires. Ce cas particulier montre également que ce centre au moins était en mesure de prendre en charge davantage de soldats, de sorte qu'il ne s'agit pas ici uniquement d'une question de financement.

    Très bien. Je vous remercie.

    Il y a peut-être certains de mes collègues qui sont un peu surpris de voir que j'étais d'accord avec mon collègue de l'autre côté de la table, M. Harris, lorsqu'il a déclaré que les cybermenaces évoluaient constamment. C'est un aspect que nous allons devoir surveiller de très près et nos mécanismes de protection doivent suivre les progrès de la technologie. Les deux doivent aller de pair et nous reconnaissons ce fait.

    Je me souviens qu'il y a quelques années, les membres du comité faisaient face à un grand défi — et celui-ci avait été présenté par le vérificateur général — à savoir un manque d'interopérabilité entre les systèmes de communication des divers ministères et entre le MDN et les corps policiers, et un certain nombre de changements ont été introduits dans ce domaine.

     Je remarque qu'en 2011, notre gouvernement a lancé son initiative relative au partage des services TI. Cette initiative met en place un cadre ayant pour but de faciliter le dialogue entre tous les intéressés. Il est essentiel de pouvoir dialoguer à ce sujet, parce que, si nous ne le faisons pas, nous ne pourrons savoir quels sont les problèmes qui se posent.

    Étant donné que les cybermenaces constituent un domaine vraiment très vaste, pensez-vous que cette initiative nous oriente au moins dans la bonne direction pour nous protéger contre ces menaces?

    L'audit n'a pas vraiment porté sur ce point. La seule chose que nous ayons notée pour ce qui est des propres systèmes du gouvernement est qu'après la tentative de piratage des systèmes du gouvernement, les ministères concernés ont participé à une opération visant à en tirer des conclusions pour essayer de définir les mesures à prendre pour renforcer la sécurité des propres systèmes du gouvernement. C'était une bonne idée.

    Comme vous l'avez mentionné, il y a eu ces dernières années certains changements dans les rôles et les responsabilités respectives des organismes concernés. Nous voulions vérifier que ces rôles et responsabilités étaient conformes aux politiques, parce qu'il arrive qu'il y ait un décalage entre ces deux aspects, lorsqu'on procède à des changements organisationnels avant que les politiques nécessaires aient été adoptées, et cela cause une certaine confusion.

    Il y a encore un peu de rattrapage à faire pour harmoniser les rôles et les responsabilités avec les politiques et les adapter à la situation.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Kramp.

    Nous allons maintenant passer à Mme Blanchette-Lamothe.

    Vous avez la parole, madame.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui.

    J'aimerais parler du chapitre 7. J'aimerais aussi que vos réponses soient très courtes, car on ne dispose que de cinq minutes.

     Il est question d'un rapport sur la viabilité à long terme des finances publiques. Le gouvernement se serait engagé à en rendre un public en 2007, mais cela n'a pas été fait. Le Bureau du vérificateur général a recommandé, en 2011, qu'on rende un tel rapport public, mais cela n'a pas été fait non plus.

    Pensez-vous qu'un tel rapport, qui devrait contenir des analyses des changements démographiques actuels et futurs ainsi que des répercussions de ces changements sur les perspectives économiques et financières à long terme du Canada, aurait permis d'expliquer ou de justifier des changements apportés à la Sécurité de la vieillesse, par exemple? Cet outil aurait-il été pertinent? Aurait-il permis de justifier de tels changements à de tels programmes?

    C'est... Bien sûr, le gouvernement...

    Voulez-vous invoquer le Règlement, madame?

    Monsieur Ferguson, j'apprécie beaucoup que vous fassiez l'effort de parler français, mais je crois que malheureusement, le comité n'est pas l'endroit idéal pour pratiquer cette langue. Je crois que je mérite, tout autant que mes collègues, d'obtenir une réponse rapide et exacte. C'est pourquoi je vous demande de me répondre en anglais pendant les cinq minutes qui me sont attribuées et de peut-être pratiquer votre français à un autre moment.

    Merci.

    Bien sûr.

    Très bien.

    Monsieur Ferguson.

    Il est vrai que le gouvernement s'est engagé à publier ce genre d'information sur la viabilité à long terme des finances publiques. Comme nous le disons dans ce chapitre, il nous paraît important que les parlementaires connaissent la situation financière à long terme pour pouvoir examiner l'effet de toutes ces décisions budgétaires — non pas juste leur effet sur le budget de l'année courante, non pas simplement leur effet sur un cycle politique de quatre ans, mais leur effet à long terme.

    Merci.

    Un tel rapport sur la viabilité à long terme aurait-il aidé à justifier des changements comme ceux qui ont été apportés à la Sécurité de la vieillesse?

    Eh bien, nous avons pensé... et nous disons qu'il conviendrait de publier cette information pour que les parlementaires puissent s'en servir pour comprendre les décisions budgétaires qui sont prises et l'effet de ces décisions.

    Je vous remercie, monsieur Ferguson.

    On a fait des annonces relatives aux changements apportés à la Sécurité de la vieillesse dans le cadre du budget. J'ai demandé plusieurs fois des documents qui justifiaient ces changements afin de m'aider à les comprendre. Un député m'a même dit que pour déterminer si ces changements étaient pertinents ou pas et quelles conséquences ils auraient, c'était une question de

un calcul assez simple.

    Êtes-vous d'avis qu'un rapport sur la viabilité à long terme des finances publiques est une question de mathématiques élémentaires?

    La viabilité à long terme des finances publiques consiste à déterminer, lorsqu'on examine les répercussions de toutes ces décisions budgétaires, quelle sera la situation pour les générations futures.

    Il ne s'agit donc pas d'« un calcul assez simple », n'est-ce pas?

    Lorsque l'on parle de la viabilité des finances publiques, il ne faut pas oublier qu'il ne s'agit pas de prévisions. Il faut procéder à une analyse de données et à une analyse économique de la situation actuelle et d'extrapoler à partir de là. C'est une opération complexe; il faut mettre sur pied des modèles économiques et collecter de nombreuses données différentes. Mais il ne faut pas non plus oublier que le but n'est pas d'essayer de prévoir ce à quoi ressemblera l'avenir.

    Je comprends. Je vous remercie.

    En 2009, une étude a été commandée par le ministère. Or celle-ci n'a pas prouvé qu'il était nécessaire d'augmenter l'âge d'admissibilité à la Sécurité de la vieillesse. D'autres rapports qui ont été publiés disaient sensiblement la même chose.

    Vous dites, dans votre rapport, que le ministère a fait des analyses qui justifiaient à certains égards l'augmentation de l'âge d'admissibilité à la Sécurité de la vieillesse. Est-ce que ces analyses ont été rendues publiques?

    Nous avons mentionné l'évaluation initiale de 2009 de ce que serait cet impact. Par la suite, le ministère a effectué une analyse plus détaillée, comme nous le décrivons dans le chapitre. Il y a environ trois paragraphes qui décrivent les différents types de données que le ministère a utilisées pour...

    Monsieur Ferguson, j'ai lu le rapport. Je veux simplement m'assurer que l'analyse dont vous parlez, ce qu'a fait le ministère... Est-ce public?

    Est-ce que cette analyse réalisée par le ministère a été rendue publique?

    À ma connaissance, non. Mais pour en être certain, vous devriez poser la question au ministère.

    Désolé, madame, votre temps de parole est écoulé.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Shipley.

    Merci, monsieur le président. Merci, monsieur le vérificateur général.

    Au chapitre 5, votre tâche consistait à examiner la gestion par la Défense nationale de ses biens immobiliers... Je vais citer quelques chiffres pour aider les téléspectateurs à comprendre la situation; les biens immobiliers de la Défense nationale comprennent 2,3 millions d'hectares — ce sont bien des hectares et pas des acres —, quelque 20 000 bâtiments et plus de 13 000 ouvrages et installations. Ils sont répartis d'un bout à l'autre de ce grand pays et des territoires. En fait, les bâtiments eux-mêmes remontent à la fin de la Première Guerre mondiale. Si vous incluez la Citadelle de Québec, ils remontent à la guerre de 1812.

    Pour la plupart des gens qui nous regardent, il est assez difficile de se faire une idée de l'ampleur et de l'état de cette infrastructure et de ce parc immobilier, ne serait-ce qu'en raison de leur taille. Considérant l'ampleur de la tâche qui consiste à essayer de gérer des biens immobiliers répartis sur 2,3 millions d'hectares, 20 000 bâtiments, 13 000 ouvrages, dans tous les territoires et provinces du Canada, est-ce que l'on accorde une certaine importance à cet aspect?

    Deuxièmement, existe-t-il un autre ministère comparable pour ce qui est du volume et de la diversité de ses possessions?

    Il est vrai que le portefeuille de biens que la Défense nationale doit gérer est très important. Cela représente un très vaste inventaire de biens.

    Très bien. Je voulais simplement obtenir un commentaire sur ce que vous avez constaté, sur votre rapport.

    Nous avons examiné la situation du point de vue de la façon dont les bases militaires gèrent leurs biens. Nous avons tenté de répartir tous ces biens entre les organismes responsables de leur gestion. Nous n'avons donc pas vraiment eu à pondérer quoi que ce soit.

    Très bien.

    Je crois que l'on peut dire qu'il n'existe pas d'autre ministère au Canada qui puisse se comparer à celui-ci pour ce qui est du volume et de la diversité de tous ces bâtiments.

    Au mieux de mes connaissances, c'est une affirmation exacte.

    Lorsque nous avons formé le gouvernement en 2006, le budget était de 14 milliards de dollars. Il est maintenant de plus de 20 milliards de dollars. J'aimerais que les téléspectateurs se rendent compte que la responsabilité budgétaire confiée au MDN a beaucoup augmenté à une époque de contraintes financières et de difficultés économiques, non seulement au Canada, mais dans le monde entier.

    Nous reconnaissons qu'au cours des années 1990, le budget de l'infrastructure de la Défense nationale a été plusieurs fois réduit. En fait, le rapport mentionne que 43 p. 100 des bâtiments non résidentiels et 61 p. 100 des ouvrages ont plus de 50 ans. Au début des années 2000, les bâtiments non résidentiels se sont détériorés de 6 p. 100 tandis que l'état des ouvrages a chuté de 16 p. 100.

    Est-il possible de formuler certaines hypothèses ou de savoir que l'abandon de ces infrastructures va causer des problèmes à long terme lorsqu'il faudra les rénover, en particulier à une époque de resserrement économique, non seulement au Canada, mais dans le monde entier?

    Une des choses que le ministère nous a dites est qu'il y avait eu plusieurs années au cours desquelles l'entretien de ce genre d'actifs n'était pas une priorité et que maintenant il essayait de rattraper le temps perdu. Le ministère s'est fixé des cibles pour ce qui est des montants à dépenser dans ces domaines pour essayer de conserver tous ces biens.

    Dans vos recommandations, dans les commentaires que vous venez de faire ce matin, vous avez mentionné que la Défense nationale reconnaît qu'elle doit améliorer et modifier l'approche qu'elle a adoptée pour gérer ses biens immobiliers. Dans votre rapport, vous présentez à la Défense nationale 12 recommandations concernant sa gestion des biens.

    Je me demande si vous pourriez nous aider. Pourriez-vous nous dire quelles sont les recommandations qui vous paraissent les plus urgentes parmi toutes celles qui sont également urgentes?

    La recommandation qui nous paraît la plus importante figure au paragraphe 5.95:

    C'est une recommandation qui porte... Il faut que le ministère modifie de fond en comble la façon dont il gère ce type de biens pour être sûr d'être en mesure de faire ce qu'il faut faire.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Monsieur Byrne, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais parler un peu du chapitre 7 « La viabilité à long terme des finances publiques » et des mesures prises par Finances Canada.

    Monsieur Ferguson, je dirais que le message que vous avez transmis au Parlement est assez clair. Les législateurs doivent être mieux informés avant de prendre des décisions budgétaires ou d'orientation et cette information n'a pas toujours été disponible. Est-ce une formulation qui vous convient?

    Nous avons examiné la situation particulière de l'information concernant la viabilité à long terme des finances publiques, pour obtenir une sorte d'image générale de la situation financière du gouvernement. Voilà ce que nous avons tenté de faire.

    Nous l'avons fait pour deux raisons, en réalité: de nombreux autres gouvernements le font et deuxièmement, le gouvernement fédéral s'était engagé à le faire. Nous avons pensé que cette information serait très utile aux parlementaires.

    Merci.

    Outre le ministère des Finances, il y a d'autres institutions et agences qui fournissent des conseils, des conseils actuariels, sur les conséquences des décisions budgétaires. Par exemple, le Bureau de l'actuaire en chef fournit des conseils au Parlement en lui remettant des rapports sur la viabilité financière ou les circonstances financières entourant la SV et le SRG, en préparant un rapport triennal.

    Le neuvième rapport actuariel concernant le programme SV/SRG était basé sur la situation qui régnait au 31 décembre 2009 mais il n'a pas été déposé avant le 20 juillet 2011. Par la suite — le Bureau de l'actuaire en chef, comme le permet la loi, peut produire des rapports supplémentaires — il y a eu un dixième rapport actuariel, rendu nécessaire par l'adoption du projet de loi C-3, qui augmentait les prestations de SRG pour les personnes âgées. Ce projet de loi a été adopté par le Parlement le 26 juin 2011 mais le rapport de l'actuaire en chef à ce sujet, le dixième rapport, n'a pas été publié avant le 4 novembre 2011, soit trois mois après l'adoption de ce projet de loi.

    Le onzième rapport de l'actuaire en chef au sujet du programme SV/SRG découlait des changements apportés à ce programme par le projet de loi C-38, qui a été adopté le 29 juin 2012. Cette information n'a pas été remise au ministre avant le 18 juillet 2012 — encore une fois, bien après que ces propositions, ces propositions budgétaires qui touchent la viabilité à long terme d'un programme très important pour le gouvernement du Canada et les Canadiens, tout comme le budget, aient été adoptés. Cela est-il acceptable?

    Ce n'est pas vraiment un aspect que je peux commenter pour le moment. Ce n'était pas sur ce point que portait l'audit — les différents types de rapports auxquels vous faites référence. Nous avons examiné l'analyse à laquelle le ministère des Finances procédait pour ce qui est de rendre publique ce genre d'information. Notre audit n'a pas porté sur le moment où ces autres genres de rapports seraient être publiés ou comment ils devraient être utilisés.

    Nous dépensons de l'argent, avec le Bureau de l'actuaire en chef, pour qu'il nous fournisse des conseils actuariels et dépose ces conseils actuariels au sujet de la viabilité financière des programmes de SV et de SRG. Le ministère des Finances semble faire autre chose, de sa propre initiative, et ne publie pas ces documents, alors que le Bureau de l'actuaire en chef est tenu de diffuser cette information.

    Pensez-vous qu'il serait utile que le Parlement utilise non seulement le Bureau de l'actuaire en chef pour évaluer les questions budgétaires mais que cette information soit diffusée avant que ces questions fassent l'objet d'un vote au Parlement? Partagez-vous cette opinion?

    Encore une fois, monsieur le président, la seule réponse que je puisse fournir est que nous n'avons pas fait d'audit au sujet du Bureau de l'actuaire en chef de sorte que je ne peux pas faire de commentaire sur cet aspect.

    Vous avez fait un audit du ministère des Finances et de ses méthodes de travail, et je vous demande si vous avez proposé que le Parlement obtienne cette information auprès du ministère des Finances avant que les parlementaires se prononcent sur ces questions budgétaires?

    Nous avons effectivement recommandé que l'information relative à la viabilité à long terme des finances publiques soit rendue publique dans le cadre de l'adoption du budget pour que la population comprenne les répercussions de ce document sur la situation à long terme du gouvernement fédéral et pour que la population et les parlementaires comprennent tout ceci au moment où le budget est présenté.

    Désolé, monsieur Byrne, votre temps de parole est écoulé.

    Zut.

    Je sais.

    Monsieur Aspin, vous avez maintenant la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à notre comité.

    Je vais faire porter mes questions sur le chapitre 6 qui traite du secteur aérospatial. Je note que dans la conclusion de ce chapitre, vous mentionnez qu'au cours des trois dernières années, Industrie Canada a amélioré ses méthodes de collecte et de regroupement de l'information concernant le programme ISAD, l'initiative stratégique de l'aérospatiale et de la défense. Voilà une excellente nouvelle, et une excellente nouvelle pour tous les Canadiens.

    Industrie Canada a-t-il élaboré un plan d'action à la suite de cet audit? Si c'est le cas, le plan d'action a-t-il été mis en oeuvre? Pouvez-vous nous en dire davantage sur les progrès réalisés?

    Je vais peut-être demander à M. Wheeler de répondre à cette question.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons à l'heure actuelle les réponses qu'a fournies le ministère à chacune des sept recommandations que nous présentons dans le rapport de vérification. Nous avons été heureux de constater que dans ses réponses, le ministère fixe des délais précis et a pris des engagements également précis pour ce qui est des mesures à prendre. Toutefois, nous n'avons pas encore eu connaissance d'un plan d'action général qui établirait de façon plus détaillée les modalités et l'échéancier de la mise en oeuvre intégrale de nos recommandations.

    Conformément à une décision du comité des comptes publics qui remonte à 2010, le ministère est tenu de déposer devant le comité un plan d'action dans les 90 jours du dépôt de ce rapport.

    Je vous remercie de ces précisions.

    Je me demande, monsieur, si vous pouviez nous donner une idée du but recherché avec le programme ISAD, l'initiative stratégique de l'aérospatiale et de la défense. Quel est son impact pour ce qui est du montant des sommes investies dans la recherche-développement et entraîner ainsi un effet de levier?

    Monsieur le président, pour le gouvernement, l'ISAD est un programme gouvernemental très important qui a été conçu pour encourager la recherche et le développement dans le domaine de l'aérospatiale et de la défense. Un des indicateurs utilisés pour évaluer son succès est le montant des fonds provenant du secteur privé qu'accompagnent les fonds affectés à l'ISAD. Pour le moment, le ministère n'a pas encore présenté de rapport au sujet de cet indicateur. Nous espérons que le ministère va continuer de suivre le succès de ce programme et, surtout, qu'il évaluera le programme en 2016-2017, et qu'il sera en mesure de diffuser cette information.

    D'accord.

    Pour ce qui est de l'ISAD, pouvez-vous me donner une idée du rang qu'il occupe par rapport aux programmes précédents, comme le PTC, le DIPP ou ces autres programmes?

    Un aspect que nous avons examiné dans notre audit était de savoir si le ministère avait effectué une évaluation complète du programme ayant précédé l'ISAD, qui était le programme de Partenariat technologique Canada. Nous avons été heureux de constater qu'il avait effectué une évaluation à la fin de la première moitié du programme, qui examinait des aspects comme l'efficacité du programme, mais nous avons été déçus de voir qu'il n'y avait pas eu d'évaluation finale. Comme nous le disons dans le chapitre, nous pensons que le ministère a manqué l'occasion d'améliorer la mise en oeuvre des programmes et l'évaluation des programmes dans le cas de l'ISAD. Nous avons toutefois été heureux de constater que pour l'ISAD, le ministère avait pris des mesures pour établir des normes de service ainsi que pour améliorer ses systèmes de gestion de l'information de façon à mieux administrer le programme. Dans ces deux domaines, le travail se poursuit.

    Très bien, nous semblons donc être dans la bonne voie.

    Que fait Industrie Canada en matière de suivi des recommandations pour que les ententes de contributions futures qu'il signe précisent les objectifs du projet ainsi que les résultats et les avantages prévus conformément à l'initiative ISAD?

    Comme nous le mentionnons dans le chapitre, entre 2007 et 2010, cela n'a pas été bien fait. Nous sommes heureux de constater que les sept dernières ententes qui ont été signées mentionnaient de façon plus précise les objectifs de chaque projet, tout comme les résultats prévus en matière d'avantages obtenus qui étaient présentés de façon plus détaillée. Nous avons également été heureux de voir que le ministère continuait à signer des ententes avec les bénéficiaires aux termes de l'ISAD et s'était engagé à poursuivre ces améliorations et à veiller à ce que les ententes de contributions précise clairement les objectifs du projet ainsi que les résultats et les avantages prévus.

    Merci, monsieur le président.

    Merci. Votre temps de parole est écoulé.

    Nous allons passer à M. Allen, qui a maintenant la parole.

    Merci, monsieur le président, et merci au vérificateur général.

    Monsieur le vérificateur général, au chapitre 3, au paragraphe 3.20, vous mentionnez que quelque 780 millions de dollars ont été affectés entre 2001 et 2011 à un certain nombre de choses. Quelle est la part de la cybersécurité dans ce montant de 780 millions de dollars? Le rapport énonce:

    Il me semble que cela représente pas mal d'argent. C'est une somme importante 780 millions de dollars. Il n'était pas prévu de l'affecter, si je crois ce que dit le rapport, à une cybermenace particulière. Ce montant pourrait concerner une autre infrastructure touchant Sécurité publique Canada, etc.

    Lorsque l'on passe au paragraphe 3.21, la dernière partie de ce paragraphe mentionne que des représentants de Santé publique Canada vous ont indiqué qu'environ 20,9 millions de dollars des 210 millions de dollars qui restaient avaient servi à protéger l'infrastructure essentielle contre les cybermenaces de 2001 à 2011. Si mes calculs sont bons, cela représente environ 2 millions de dollars par an pendant 10 ans.

    Je suis assez sage pour ne pas vous demander de nous dire si cela vous paraît un montant approprié ou non — bien sûr que je ne poserai pas cette question. Je trouve néanmoins troublant de ne pas être en mesure de savoir où est passé cet argent. Où se trouve-t-il? Le ministère n'a pas été en mesure de vous dire où étaient passés les fonds destinés à la cybersécurité, ni s'ils ont été remis à d'autres ministères. Il n'a pu répondre à cette question. Quelle est la partie de cette somme que ce ministère a réellement dépensé? Il ne le savait pas. Est-ce que ce que je viens de dire représente assez exactement ce que dit cette partie du rapport?

    Comme cela est expliqué dans ce chapitre, nous voulions savoir quelle était la somme qui avait été affectée à la cybersécurité. Cet aspect n'était toutefois qu'un aspect parmi une série d'objectifs associés aux enveloppes budgétaires de sorte que nous n'avons pas été en mesure de savoir exactement quelles étaient les sommes affectées directement aux initiatives reliées à la cybersécurité. Nous n'avons donc pas pu affirmer qu'une somme précise avait été affectée à ce domaine, que des objectifs avaient été fixés et que les objectifs prévus avaient été atteints. Cela vient de la façon dont les fonds ont été approuvés à l'origine. Il n'y avait aucun montant qui avait été spécialement affecté à la cybersécurité.

    Je sais très bien qu'une enveloppe budgétaire peut être affectée à différentes choses — faisons ceci ou cela — mais on espérerait que le ministère soit en mesure de vous dire ce qui a véritablement été fait avec ces différents montants et expliquer quelles ont été exactement la nature des dépenses. On espérerait qu'un ministère puisse faire connaître ce genre de chose.

    Je sais que nous n'avons que cinq minutes et j'aimerais passer au paragraphe 3.32, qui parle de 10 secteurs ou réseaux pour lesquels des profils de risque des secteurs ont été établis. Je sais que le gouvernement affirme avoir fait des progrès sur ce point ces deux dernières années. Mais en réalité, nous nous sommes engagés pour la première fois à établir des réseaux ou à renforcer la protection de l'infrastructure essentielle il y a 11 ans.

    D'après le rapport:

    Et pourtant, même dans ces secteurs, ou réseaux, si vous voulez — le rapport en explique la nature exacte mais je n'ai pas suffisamment de temps pour expliquer au public ce qu'ils sont — il me semble que la mise en oeuvre de ce plan n'est pas très avancée. Nous en avons six. Vous n'avez pas vraiment le personnel qui devrait être là. Il y en a cinq qui ne parlent même pas de cybersécurité.

    Est-il raisonnable de penser que nous devrions faire davantage dans ce domaine?

    C'est évidemment la raison pour laquelle nous avons soulevé cet aspect; ce sont là des éléments essentiels qui permettront au gouvernement fédéral de jouer son rôle pour ce qui est de protéger l'infrastructure essentielle contre les cybermenaces. Il faut que ces réseaux sectoriels soient renforcés et qu'ils parlent des risques de cybermenaces.

    Je sais que nous n'avons pas beaucoup de temps mais le dernier aspect est l'exercice par le CSTC de ses activités 24 heures par jour et 7 jours par semaine.

    J'ai noté que dans sa réponse à la recommandation, le ministère a déclaré qu'il n'y souscrivait pas. Vous aviez proposé 24 heures par jour et 7 jours par semaine et le ministère a proposé 15 heures par jour et 7 jours par semaine.

    Est-il exact de dire que le centre a décidé de ne pas suivre votre conseil et de fonctionner seulement 15 heures par jour, 7 jours par semaine.

    Veuillez être bref, monsieur Ferguson, si vous voulez bien.

    Je crois pouvoir vous dire — et pour le moment c'est tout ce que je sais — que le ministère a décidé que le centre serait fonctionnel 15 heures par jour 7 jours par semaine. Nous avions mentionné qu'à notre avis, le but était que l'agence soit fonctionnelle 24 heures par jour et 7 jours par semaine et qu'il était essentiel qu'elle puisse d'une façon ou d'une autre collecter l'information au sujet de ce genre de menace, l'analyser et ensuite, la transmettre aux personnes qui en ont besoin. Il faut que cela se fasse d'une façon ou d'une autre de façon permanente.

    Très bien. Je vous remercie.

    Monsieur Storseth, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le vérificateur général, d'être venu aujourd'hui. J'aime beaucoup les rapports que vous présentez.

    J'aimerais vous poser quelques questions, en commençant par le chapitre 7.

    La première est en fait davantage une déclaration. D'après votre analyse, ainsi que d'après les conclusions du ministère des Finances, les finances publiques du Canada sont solides et viables à long terme. Souscrivez-vous à cette affirmation?

    Nous avons inséré un tableau dans le chapitre. Si l'on fait des projections à long terme à partir du budget, on constate que la situation financière s'améliore mais encore une fois, il faut bien savoir que ce que sont ce genre de projections: ce sont simplement des projections et non des prévisions.

    Et personne ne va vous demander de garantir quoi que ce soit maintenant.

    L'autre question que j'aimerais vous poser concerne la recommandation 7.57 dans laquelle vous dites que le ministère des Finances du Canada devrait publier « annuellement des analyses de la viabilité globale à long terme du gouvernement fédéral et produire de temps en temps une analyse visant toutes les administrations publiques confondues... »

    Je pense que le ministère et moi-même souscrivons à votre déclaration au sujet du gouvernement du Canada. Il me paraît important de savoir également si les finances publiques des provinces sont elles aussi viables à long terme. Mais étant donné que cela ne rentre pas dans le cadre de nos discussions, avez-vous envisagé de communiquer directement avec les provinces et d'obtenir de l'information auprès des divers gouvernements provinciaux et territoriaux?

    Nous avons fait ce commentaire au sujet des provinces parce que nous pensons que c'est une chose que le gouvernement fédéral devrait faire de temps en temps — collecter cette information. Bien entendu, il faut que les provinces collaborent à cette opération, mais nous avons estimé que c'était vraiment une chose que le gouvernement fédéral devrait faire, pas nécessairement tous les ans mais de façon périodique, de façon à avoir une image plus complète de la situation financière, pas seulement du gouvernement fédéral, mais du gouvernement fédéral combinée à celle des provinces et des territoires.

    Quelle devrait être d'après vous cette base périodique?

    Je pense à quelque chose comme tous les trois ans.

    Très bien. Et sur quoi serait basée cette recommandation...?

    C'est simplement une question de... la situation financière des provinces est aussi un élément important de l'image globale de la viabilité des finances publiques de l'ensemble du pays.

    J'ai parlé de trois ans. Cela pourrait être quatre ou deux ans. Il faut bien commencer quelque part, c'est pourquoi j'ai parlé de trois ans.

    Très bien.

    J'aimerais en fait passer au chapitre 4. Vous avez parlé des cliniques CTTSO avec mon collègue. Vous avez mentionné que vous aviez visité deux cliniques.

    Pourriez-vous nous dire quelles sont les deux cliniques que vous avez visitées ainsi que les raisons pour lesquelles vous les avez choisies?

    Je n'ai pas cette information avec moi.

    Vous pourriez peut-être communiquer ces renseignements au comité, par l'intermédiaire du président.

    Ma question suivante touche les cliniques CISP que vous avez également visitées. Pourrions-nous obtenir cette information aussi? J'ai à la fois un centre CISP et une clinique TTSO dans ma circonscription, de sorte que c'est un aspect qui m'intéresse beaucoup.

    Lorsque vous avez examiné les rapports entre les gestionnaires de cas du ministère de la Défense nationale, avez-vous également étudié le passage d'un ancien combattant ou d'un militaire qui va être prochainement libéré du ministère de la Défense nationale à un gestionnaire de cas des Anciens combattants et comment se fait ce passage?

    Le transfert des anciens combattants n'était pas un sujet d'enquête pour nous mais nous avons toutefois examiné la gestion des cas des personnes qui sont encore membres des Forces canadiennes et ensuite, la gestion des cas des personnes qui relèvent désormais des Anciens Combattants.

    Nous avons également isolé, dans ce chapitre, certaines situations précises — par exemple, le transfert des renseignements médicaux d'un ministère à l'autre. Nous avons également constaté l'existence de certains problèmes dans les données de certains systèmes d'information. Les données n'étaient pas complètes.

    Je ne veux pas vous interrompre mais je n'ai que cinq minutes.

    Ma question touche le transfert lui-même, parce que c'est là que se trouve le risque de confusion, en particulier du point de vue du militaire qui passe d'un gestionnaire de cas à un autre gestionnaire de cas.

    Lorsque vous avez étudié le ministère des Anciens Combattants, puis-je vous demander si vous avez tenu compte des initiatives de transformation, comme la rationalisation des procédures, la rédaction de lettres en termes simples et l'utilisation d'un langage clair et enfin l'allègement de la paperasserie? Je sais que dans ma région le fait de ne plus avoir à présenter des cartes Google à chaque fois que l'on demande une indemnité de déplacement a constitué une grande amélioration. C'est là le genre de chose qui facilite la vie des anciens combattants.

    Je me demandais si vous aviez également examiné les initiatives en matière de transformation des processus dans le cadre de votre enquête.

    Encore une fois, nous avons examiné l'ensemble du processus tel qu'il était au moment où nous avons effectué l'audit. Nous avons constaté que les intéressés avaient encore de la difficulté à avoir accès aux programmes.

    Par exemple, vous avez parlé de la langue. Nous avons fait une évaluation de la langue utilisée dans un certain nombre de documents d'information et nous avons constaté que la langue utilisée pour fournir des explications et de l'information aux anciens combattants était encore trop complexe et devait être simplifiée.

    Nous avons donc noté que certaines choses se faisaient mais d'une façon générale, nous avons encore retrouvé ce genre d'obstacles qui empêchent certaines personnes d'avoir accès à ces programmes.

    Pour revenir à ma réponse précédente, je voulais simplement préciser qu'au moment du transfert de responsabilité, il était important que les bases de données contiennent de l'information uniforme au sujet des personnes qui passent des Forces canadiennes aux Anciens combattants, de façon à ce que les différents ministères possèdent de l'information exacte au sujet de ces personnes. Voilà qui rendrait plus efficace ce transfert.

    Merci.

    Monsieur Storseth, votre temps de parole est écoulé.

    À vous, M. Byrne. Vous avez la parole.

    Merci.

    Je vais simplement revenir sur les questions que j'ai posées plus tôt. Le Bureau de l'actuaire en chef fournit des conseils actuariels au sujet du Régime de pensions du Canada, du programme de sécurité de la vieillesse, du programme canadien de prêts aux étudiants, ainsi que d'autres régimes de pensions et de prestations pour le secteur public.

    Monsieur Ferguson, le Bureau de l'actuaire en chef fait partie du Bureau du surintendant des institutions financières et le Bureau du surintendant des institutions financières relève du ministère des Finances; il est en fait logé dans les locaux du ministère des Finances.

    Je comprends qu'il y a peut-être des aspects liés au gouvernement qui vous ont peut-être empêché d'auditer ou d'inclure dans votre audit le Bureau de l'actuaire en chef ou celui du surintendant des institutions financières mais il demeure que ces agences utilisent les locaux du ministère des Finances. Il me semble qu'il y a là une source incroyable d'information. À mon avis, le message que vous lancez au Parlement dans votre chapitre sept est que nous pouvons mieux faire. Nous pouvons fournir de l'information plus fiable et plus utile aux parlementaires et aux Canadiens, ce qui va faciliter le processus décisionnel, et communiquer cette information au Parlement avant que des décisions soient prises. Je ne veux pas vous faire dire quoi que ce soit mais c'est le message que j'ai reçu de vous.

    Il me semble que, lorsqu'il existe une organisation comme le Bureau de l'actuaire en chef, qui est hébergé par le ministère des Finances, que vous avez audité, il paraîtrait normal de vouloir savoir si ce genre d'information est transmise aux Canadiens et au Parlement en temps utile.

    Est-ce un élément que vous avez considéré? Je sais que Mme Cheng faisait partie de l'équipe d'audit, la directrice principale dans ce domaine. Elle voudra peut-être aborder cette question ou alors vous le ferez vous-même.

    Encore une fois, nous avons examiné dans le cadre de cet audit, premièrement, la question de savoir si le ministère des Finances lui-même avait effectué une analyse adéquate des différentes mesures budgétaires. Lorsqu'il effectue ces analyses, il est obligé de réunir de l'information provenant de diverses sources. Nous avons déterminé que le ministère effectuait une analyse adéquate pour chacun de ces éléments.

    Le point que nous avons soulevé est que l'information — lorsque tout cela est regroupé — au sujet de la situation financière à long terme du pays n'était pas rendue publique en temps utile. Sur chacun de ces différents aspects, l'analyse avait été faite mais la recommandation portait sur la situation générale.

    Je comprends cela.

    Le problème que j'ai signalé est que le Bureau de l'actuaire en chef, par l'intermédiaire du Bureau du surintendant des institutions financières, qui partage des locaux avec le ministère des Finances, collecte toute cette information. Ces agences ont notamment pour mission de rendre publique cette information. Elles ne le font pas suffisamment rapidement et il me semble que c'est là une occasion pour nous — ce n'est pas un problème, c'est une occasion — d'utiliser cette information de façon beaucoup plus efficace.

    J'ai mentionné cet aspect particulier, à savoir la façon dont le Bureau de l'actuaire en chef effectue des évaluations pour la période qui va jusqu'en 2030. Le Bureau de l'actuaire en chef a en fait calculé une fourchette, une estimation, mais selon cette fourchette, d'ici 2030, le coût du programme de la SV pourrait se situer entre un minimum de 70 milliards de dollars et un maximum de 140 milliards de dollars. Il est possible de raffiner cette estimation en effectuant une analyse multivariables, par opposition à une analyse à une seule variable, et d'utiliser ces ressources pour réduire la part de l'inconnu.

    Cela vous paraît-il être une approche raisonnable? Est-ce que Finances Canada devrait prendre l'initiative de chercher à obtenir de meilleures données sur une période plus utile pour pouvoir faire des projections?

    Encore une fois, monsieur le président, la seule chose dont je puisse vraiment parler est l'audit que nous avons effectué et l'information que nous avons obtenue, opération qui touchait des problèmes distincts. Mais encore une fois, il s'agissait de savoir si le ministère lui-même, le ministère des Finances, avait procédé à une analyse adéquate de chacun de ces aspects individuels. Nous avons constaté que c'était bien ce qu'il faisait. Il se procure donc l'information dont il a besoin pour faire ce genre d'évaluation.

    Je ne suis pas en mesure de parler de ce qui se fait dans d'autres secteurs ou de la façon dont ce ministère effectue ses analyses, parce que ce n'est pas sur cet aspect qu'a porté notre audit.

    Il y a donc le Bureau de l'actuaire en chef, qui est doté d'un personnel, de ressources, qui dépense de l'argent, qui effectue des analyses — c'est un conduit qui opère de façon indépendante du ministère des Finances. Il opère de façon indépendante du Parlement, parce que, lorsque le Bureau de l'actuaire en chef ne dépose même pas officiellement l'analyse qu'il a faite de ces importantes initiatives avant qu'elles ne deviennent des lois, il y a quelque chose qui manque. Il y a quelque chose qui manque pour prendre de bonnes décisions.

    Il y a ensuite le ministère des Finances, qui effectue ses propres analyses. J'espère qu'il utilise au moins celles du Bureau de l'actuaire en chef quand il le fait.

    Le Bureau de l'actuaire en chef a lui-même admis, parce que j'ai posé une question à ce sujet, qu'il effectuait une analyse assez rudimentaire de la planification financière à long terme des aspects actuariels reliés, notamment, à la SV. La fourchette qu'il a calculée est que d'ici 2030, la SV pourrait coûter aux contribuables canadiens 70 milliards de dollars — ce qui veut dire qu'il n'y a pas de problème de viabilité des finances publiques — mais ce montant pourrait en réalité être de 140 milliards de dollars. Leur meilleure projection est qu'avec les changements découlant du projet de loi C-38, ce montant pourrait être d'environ 90 milliards de dollars.

    À votre avis, puisque vous avez déposé ce rapport qui parle de bien faire les choses, d'assurer la viabilité des finances publiques, ne serait-il pas souhaitable d'effectuer une analyse plus approfondie et plus précise et de la transmettre au Parlement?

    Je suis désolé d'intervenir alors que vous venez de poser une question complexe mais pourriez-vous essayer d'être concis, monsieur Ferguson? Je regarde la pendule. Merci.

    Je vous répondrai encore que le ministère des Finances utilise des modèles économiques pour effectuer ces types d'analyses et qu'il collecte les données dont il a besoin pour ce modèle économique de façon à pouvoir évaluer ce que sera le coût à long terme de ces mesures.

    Nous n'avons pas posé de questions au sujet du genre de modélisation que ce ministère utilise.

    Merci.

    Monsieur Hayes, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à nos invités.

    Je vais principalement parler du chapitre 4. Vous avez effectué un audit extrêmement complet. Vous avez présenté d'excellentes recommandations et je crois qu'il y en avait en tout 13. Toutes les recommandations ont été acceptées, et reliées à des délais précis et à des réponses assez détaillées. J'ai effectivement eu du plaisir à lire ce rapport.

    Vous examinez la Défense nationale, les Forces canadiennes et certains aspects des Anciens Combattants — ce sont là des questions fort complexes.

    Combien de temps cet audit a-t-il pris, en mois ou en heures?

    Cet audit a duré environ 18 mois.

    C'est une très longue période. Vous avez eu de nombreuses discussions, évidemment, avec Anciens Combattants Canada. D'après ces discussions, pensez-vous que ce ministère va réellement mettre en oeuvre les recommandations que vous avez proposées?

    Je sais que je vous demande une appréciation mais vous avez eu la possibilité de passer beaucoup de temps avec des représentants de ce ministère et vous avez vu les réponses qui ont été fournies à vos recommandations.

    Monsieur le président, tout ce que je peux dire c'est que nous sommes très satisfaits de la collaboration qui nous a été accordée par toutes les personnes qui ont été concernées par cet audit. Nos recommandations ont été acceptées, de sorte que jusqu'ici, nous sommes satisfaits des rapports que nous avons eus ainsi que des réponses. Il va falloir attendre un peu pour voir si les recommandations sont mises en oeuvre.

    Merci.

    Il y a un aspect du rapport qui m'a frappé et il s'agissait des plans d'intervention. En fait, je crois que 11 p. 100 des participants n'avaient finalement même pas de plan d'intervention.

    J'essaie de comprendre un peu ce qu'est exactement un plan d'intervention, et quelles sont les informations qu'il contient. À partir de là, pouvez-vous m'expliquer pourquoi le ministère n'a pas élaboré de plan d'intervention dans 11 p 100 des dossiers que vous avez examinés?

    Par exemple, au paragraphe 4.34, nous énumérons un certain nombre de choses que font les gestionnaires de cas: ils « évaluent les besoins en matière de santé des membres des forces et les réévaluent, comme il est requis; établissent un plan d'intervention et en assurent le suivi... »

    En fait, pour ce qui est des anciens combattants, nous mentionnons que les plans d'intervention doivent comprendre 10 composantes. Il y a un tableau sous la forme de pièce 4.5, après le paragraphe 4.49, qui montre les divers éléments que l'on retrouve dans les plans d'intervention des anciens combattants pour chacun des individus concernés.

    Quant à savoir pourquoi certaines personnes n'avaient pas de plans d'intervention, c'était là la constatation fondamentale de notre audit. Il y a eu des cas où des plans d'intervention auraient dû être élaborés, ce qui n'avait pas été fait; c'est donc la chose qu'il faut améliorer dans ce processus.

    J'aurais pensé que le ministère vous aurait expliqué pourquoi ces plans d'intervention n'avaient pas été établis, et c'est bien évidemment ce qui n'a pas été fait. Mais je pensais qu'on vous aurait fourni quelques explications au sujet de l'absence de ces plans.

    Je ne peux pas vous donner davantage de détails sur cette question pour le moment. Mais c'est ce que nous avons constaté lorsque nous avons examiné les cas où des plans d'intervention devaient être établis: ont-ils été établis ou non?

    Très bien.

    En vous basant sur l'ensemble de votre examen, pouvez-vous nous parler de certaines choses positives et nous dire si dans l'ensemble, le ministère remplit, à votre avis, sa mission?

    Pour moi, les aspects positifs sont surtout l'excellente collaboration que nous avons obtenue de ces deux organisations. Nous avons senti que toutes les deux examinaient cette question très sérieusement et savaient qu'il fallait faire quelque chose.

    Comme nous le mentionnons dans le chapitre, les anciens combattants ont accès à un certain nombre de programmes et de services mais la principale question est de veiller à supprimer les obstacles qui empêchent encore ces anciens combattants d'obtenir les services dont ils ont besoin, au moment où ils en ont besoin, pour que les processus soient améliorés et que ces personnes obtiennent les services nécessaires.

    Merci, monsieur Hayes.

    Passons à M. Harris qui, d'après ce que j'ai compris, partagera son temps de parole avec Mme Blanchette-Lamothe.

    Oui, merci, monsieur le président.

    Étant donné que nous partageons cette intervention, je vais vous demander de me fournir des réponses aussi brèves que possible.

    J'aimerais revenir sur les biens immobiliers de la Défense nationale, le chapitre 5. Nous savons que le ministère de la Défense possède de nombreux biens, mais qu'il a également un très gros budget et qu'une partie de celui-ci est destiné à l'entretien de ces biens.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé de lacunes dans l'approche adoptée par le gouvernement pour la gestion des biens immobiliers, du fait que cela pourrait compromettre la capacité des Forces canadiennes d'exécuter sa mission, ce qui me paraît très inquiétant.

    Vous avez également mentionné dans votre rapport que l'absence de cadre stratégique complet et d'un plan de développement veut dire que le ministère n'est pas en mesure de savoir s'il possède les biens immobiliers au bon endroit au bon moment pour pouvoir répondre aux exigences opérationnelles.

    Vous avez également déclaré que ces lacunes sur le plan opérationnel mettaient en danger la santé et la sécurité des militaires parce que les pratiques en matière d'entretien étaient inadéquates. Dans certaines bases, il n'y avait même pas de fonds pour régler les problèmes constatés en matière de santé et de sécurité, en particulier les codes de prévention des incendies.

    Si vous avez un budget ciblé et que vous ne le dépensez pas, cela me semble faire problème quel que soit le nombre ou l'âge de vos biens. Est-il juste de considérer la situation de cette façon?

    Le problème que nous avons constaté est que la façon dont le ministère gère ces biens ne lui permet pas de faire ce qu'il faut faire dans les délais souhaitables.

    Cela aggrave les risques pour la santé et la sécurité, en particulier, lorsque cela touche les codes de prévention des incendies; d'autres aspects de la sécurité peuvent être compromis lorsque des biens immobiliers se détériorent.

    Nous avons signalé, pour ce qui est de régler ces questions de sécurité et de prévention des incendies, qu'il s'agissait là de questions qui mettaient en jeu la santé et la sécurité des soldats.

    Merci.

    Madame Blanchette-Lamothe.

    Merci.

    Monsieur Ferguson, pourquoi avoir recommandé au ministère des Finances du Canada de produire de temps en temps une analyse visant toutes les administrations publiques, incluant les provinces et les territoires? Quelle serait la pertinence de réaliser de telles analyses et de diffuser cette information?

    La raison pour laquelle nous proposons cette analyse est que pour examiner la situation du point de vue des contribuables, qu'ils paient des impôts provinciaux ou fédéraux... en tant que contribuable, vous aimeriez savoir quelle est la situation financière, non pas simplement du gouvernement fédéral, mais également des provinces.

    Merci.

    Je pense que la pertinence est là.

     Il est clair, selon les commentaires du gouvernement sur cette recommandation, que ce dernier n'a pas l'intention de la suivre et qu'il ne prévoit donc aucune mesure à cet effet. C'est dommage, surtout quand on voit dans votre rapport que le ministère des Finances avait de l'information sur l'incidence de ces décisions touchant le transfert en matière de santé. Il savait quelles conséquences ça pouvait avoir sur les provinces, mais n'a pas communiqué cette information. Je sais que vous ne pouvez pas faire de commentaires sur ce sujet bien précis, mais cette situation me donne l'impression d'avoir affaire à un enfant qui cache ses bêtises pour ne pas être disputé.

    Il est dommage que le ministère ne s'engage pas à respecter cette décision. Je pense qu'il n'y a pas grand-chose à ajouter. Il est facile de dire que la recommandation a été acceptée, mais on voit bien que seule une partie de celle-ci l'a été.

     Êtes-vous d'accord, compte tenu de la réponse du ministère, que cette recommandation ne semble pas avoir été acceptée dans son entièreté?

    Le ministère a mentionné dans sa réponse qu'il n'était pas responsable de la situation financière des provinces et des territoires. C'est pourquoi le ministère va publier, sur une base annuelle, une analyse à long terme concernant le gouvernement fédéral.

    Nous avons recommandé que cette analyse porte, de temps en temps, sur tous les paliers de gouvernement. Notre recommandation demeure. Nous espérons que le ministère décidera à l'avenir de diffuser davantage d'information, en ce qui concerne les effets sur les provinces.

    Très bien. Merci, monsieur.

    Nous allons maintenant passer à M. Dreeshen, à qui échoit la portion congrue. Vous avez deux minutes, monsieur.

    Je ne voudrais pas vous voir donner un coup de maillet et lever la séance à exactement 13 heures avant que le comité ait eu le temps de décider s'il fallait demander au vérificateur général de revenir.

    Je dois vous dire qu'il ne va nous manquer que deux ou trois minutes et que c'est le gouvernement qui va en pâtir. Je pense donc qu'il faut poursuivre et terminer avec M. Dreeshen. À mon avis, cette séance a été suffisante.

    Monsieur Dreeshen.

    Merci. Je comprends votre préoccupation.

    Cette séance a effectivement pour but de prendre connaissance de l'information que vous avez obtenue dans les différents chapitres que vous avez présentés. Nous examinerons ensuite cette information et déciderons ce qui est important pour le comité.

    Je dirais que de ce point de vue particulier, le seul chapitre dont nous n'avons pas encore parlé est le chapitre 1 et c'est donc de lui que j'aimerais parler.

    J'ai été membre du Comité des affaires autochtones et du Développement du Nord. J'ai également été président du conseil d'administration d'un hôpital pendant plusieurs années. Je m'intéresse donc particulièrement à ces domaines et aux contrats de services professionnels.

    Dans la partie du chapitre qui examine l'intégration de la planification des ressources humaines, vous mentionnez que Santé Canada est en train de mettre en place un système d'information qui pourra collecter et résumer des données sur les employés et les entrepreneurs. Je me demande si vous pouvez nous expliquer comment la mise en oeuvre intégrale d'un tel système pourra améliorer la planification des ressources humaines dans ce ministère.

    D'une façon générale, tout système qui permet à une organisation de collecter des renseignements sur les types de ressources humaines dont elle a besoin et sur la façon dont elle peut combler ces besoins, que ce soit avec des employés ou des entrepreneurs, ne peut qu'améliorer la gestion globale des ressources.

    Je pense que l'autre aspect est que la Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits de Santé Canada fait du bon travail pour ce qui est de la planification du recours aux entrepreneurs pour les soins de santé, en particulier dans le domaine des soins infirmiers.

    Cette direction générale effectue également une analyse des contrats au niveau des projets ou des programmes. Elle examine également cette question pour l'ensemble de la direction générale.

    Je me demande si vous pouvez nous dire ce qui se passerait si d'autres directions générales de Santé Canada, voire même des ministères, adoptaient les pratiques qu'utilise cette direction lorsqu'elle envisage de passer des contrats.

    Soyez très bref.

    Je reviendrais simplement aux recommandations générales qui figurent dans ce chapitre qui est que tous les ministères et organisations doivent gérer ces ressources en tant que groupe et non pas individuellement.

    Merci, monsieur Dreeshen. J'apprécie votre collaboration.

    Allez-y. Allez-vous parler du temps qui nous reste?

    Monsieur le président, dois-je comprendre que vous n'allez pas accepter ma motion qui vise à demander au vérificateur général...

    Voilà ce que je pense. Il nous reste 30 secondes. C'est un organisme de surveillance. Il nous manque trois minutes pour finir le tour des questions, et ces trois minutes vont être retirées au gouvernement. Si cela avait été l'opposition, j'aurais examiné votre motion mais étant donné que cela touche le gouvernement, et que le comité existe réellement pour l'opposition, je crois que nous avons rempli toutes nos obligations envers les membres de l'opposition en leur permettant de poser des questions au vérificateur général.

    Je ne pense pas que nous devrions entamer un long débat complexe sur la question de savoir s'il faudrait tenir une autre séance parce qu'il manque deux minutes et demie ou trois minutes dont ne bénéficiera pas le gouvernement. De sorte que non, je ne vais pas accepter votre rappel au Règlement monsieur. Nous avons déjà dépassé l'heure prévue.

    Je remercie M. Ferguson et ses collaborateurs et j'informe mes collègues que la séance est maintenant levée.