PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 29 novembre 2011
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 3 novembre 2011, nous étudions le projet de loi C-20, Loi modifiant la Loi constitutionnelle de 1867, la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales et la Loi électorale du Canada.
Il s'agit d'une séance publique au cours de laquelle nous ferons l'étude article par article du projet de loi.
Merci, monsieur le président.
Nous recevons des mémoires; je les ai devant moi. Je pense que nous les avons obtenus hier. Je crois comprendre qu'ils ont été envoyés récemment et qu'il a fallu les traduire. Ce que je veux dire, monsieur le président, c'est que je me demande comment il se fait que nous recevions des mémoires nous donnant des points de vue importants à un moment où il est pratiquement impossible d'en tenir compte; nous en sommes à l'étape de l'étude article par article.
Je veux exprimer mes préoccupations et vous demander votre avis sur... n'importe quoi à cet égard. Évidemment, il est dommage que nous recevions des mémoires à ce moment-ci, alors qu'ils auraient pu alimenter notre réflexion. Il est un peu trop tard.
Tout ce que je peux vous dire, monsieur Christopherson, c'est que nous avions un délai assez clair. Nous avons demandé à tout le monde de le respecter. Comme bien des gens ne nous ont pas répondu du tout, nous pouvons supposer qu'ils ne veulent pas le faire. Certains l'ont fait en retard.
C'est tout ce que je peux vous dire; ils ont tous été mis au courant du délai et du déroulement des choses.
Monsieur le président, j'aimerais obtenir une précision; leur a-t-on donné un délai en leur disant que s'ils ne le soumettaient pas d'ici à telle ou telle date, leur mémoire ne pourrait vraiment pas être utilisé au cours du processus? Avez-vous pu aller jusque-là?
Je n'ai pas parlé à ces gens; la greffière l'a fait en notre nom. Les analystes et moi avons eu une rencontre à ce sujet. Pas plus tard que la semaine dernière, on a fait un suivi par courriels pour leur demander s'ils allaient nous envoyer quelque chose. Donc, je suppose que oui.
Vous pouvez intervenir là-dessus, si vous le voulez.
Dans le courriel que j'ai envoyé au nom du comité pour inviter les gens à soumettre des mémoires, j'ai indiqué qu'ils devaient le faire le plus tôt possible. Lorsque j'ai fait un suivi avec les provinces, comme il en a été question à la dernière réunion, j'ai mentionné que le comité prévoyait faire l'étude article par article aujourd'hui. Je n'avais pas indiqué de date dans les premiers courriels que j'ai envoyés, car on n'en avait pas encore fixé une, et c'est pourquoi j'ai indiqué qu'il fallait le faire le plus tôt possible.
J'ai une autre question, monsieur le président. Avez-vous obtenu des réponses de la part de certaines provinces ou de certains territoires?
L'une des provinces m'a téléphoné ce matin pour me demander s'il était maintenant trop tard pour soumettre quelque chose. Je lui ai répondu que le comité prévoyait faire l'étude article par article aujourd'hui, mais que je ne savais pas si le comité la terminerait aujourd'hui ou lors de la prochaine réunion. Cependant, je lui ai dit aussi que même si le comité terminait son travail à cette étape-ci, elle aurait d'autres occasions de donner son point de vue au cours du processus législatif.
Merci.
D'accord. C'est décevant, mais je vous remercie de l'explication, monsieur le président. C'est apprécié.
Nous accueillons aujourd'hui deux témoins qui représentent le Bureau du Conseil privé: M. David Anderson et M. Jean-François Morin. Je vous remercie de votre présence et de l'aide que vous nous apportez aujourd'hui. J'implore votre patience, car c'est la première fois que je fais une étude article par article en tant que président, et nous allons donc faire en sorte que les choses se passent le mieux possible.
Conformément à l'article 75(1) du Règlement, le préambule et l'article 1 sont réservés. Nous mettons en délibération l'article 2.
(Article 2)
Le président: À l'article 2, nous avons un amendement libéral, l'amendement LIB-1.
Monsieur Garneau.
Merci, monsieur le président.
Bien entendu, comme vous le savez maintenant, les libéraux sont d'avis que nous devrions tenter, en examinant la situation... Dans le but de faire des changements peu dispendieux et de cesser d'ajouter des sièges tous les 10 ans, nous avons fait un certain nombre de déclarations que les amendements que nous proposons ici viennent appuyer.
Nous proposons une façon de maintenir le nombre de sièges à 308. À notre avis, il est dans l'intérêt du pays de le faire. Nous pensons que maintenant que le gouvernement est majoritaire, c'est le moment de faire ce grand changement. Par conséquent, l'amendement LIB-1, comme vous pouvez le voir, constitue un changement par rapport au projet de loi actuel. Pour l'essentiel, il s'agit d'établir le quotient à 308. Je crois que tous les députés comprennent l'amendement.
Il y a peut-être quelque chose qui m'échappe. On dit ici: « que le projet de loi C-20, à l'article 2, soit modifié par substitution, à la ligne 4, page 3 », mais la ligne 4 ne fait-elle pas partie de l'article 1 et non de l'article 2?
Une voix: Il s'agit de la règle 1 de l'article 2
M. Scott Reid: Excusez-moi, je... Non, je pense que c'est cela.
Oui.
Il s'agit de la règle 1 de l'article 2. En fait, il est question de la règle 1 du paragraphe 51(1) de la loi.
Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement LIB-1?
Comment il n'y en a pas, nous allons mettre l'amendement aux voix.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Pour ce qui est de l'amendement LIB-2?
Une séance publique, d'accord.
Ici, nous avons le projet de loi, et là, les amendements, n'est-ce pas? Je sais que c'est une question inappropriée, mais...
En fait, l'amendement 2 ramène un élément qui était utilisé dans les années 1950, lorsqu'est venu le temps de réexaminer la redistribution. C'est une règle à laquelle on a eu recours à l'époque selon laquelle chaque fois qu'on fait des changements, on ne peut dépasser 15 p. 100 par rapport à la situation précédente.
Nous pensons que c'est une façon raisonnable de tenir compte du fait que les changements démographiques peuvent parfois être rapides en 10 ans. En fait, c'était en vigueur dans les années 1950.
Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de l'amendement LIB-2?
Comme il n'y en a pas, nous allons mettre l'amendement aux voix.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Nous passons à l'amendement LIB-3.
L'amendement LIB-3 apporte un changement qui reconnaît le fait que nous devrions parler du nombre total des députés non seulement des provinces, mais aussi des territoires. Ainsi, ce devrait être basé sur 308 députés plutôt que sur 305, et sur la population du Canada, c'est-à-dire les provinces et les territoires.
C'est le petit problème que pose la règle 3.
Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de l'amendement LIB-3?
Comme il n'y en a pas, nous allons mettre l'amendement aux voix.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NPD-2.
Nous allons d'abord vous laisser le présenter, David.
Oui, monsieur le président. J'aimerais proposer que le projet de loi C-20, à l'article 2, soit modifié par adjonction, après la ligne 27, page 3, de ce qui suit:
3.1 La proportion de députés de la province de Québec à la Chambre des communes demeure inchangée par rapport à la représentation qu'elle avait au moment de l'adoption par la Chambre le 27 novembre 2006, de la motion reconnaissant que les Québécois et Québécoises forment une nation au sein d'un Canada uni.
Si je peux dire quelque chose...?
Non.
Le projet de loi C-20 modifie la Loi constitutionnelle de 1967 en modifiant les règles pour le calcul de la représentation des provinces à la Chambre. L'amendement vise à exempter la province de Québec des règles proposées.
À la page 766 de la deuxième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, on peut lire ce qui suit:
Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe.
La présidence est d'avis que l'introduction d'une exemption des règles pour le Québec constitue un nouveau concept qui dépasse la portée du projet de loi.
D'accord. Je ne m'attendais pas tout à fait à cela. Pourriez-vous relire le passage, monsieur le président?
Certainement.
Le voici:
Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée...
Votre idée d'exempter le Québec de l'application des règles dépasse la portée et le principe du projet de loi à l'étude. Vous exemptez le Québec de la loi.
Je sais où cela me mènera. Je sais compter jusque-là.
Des voix: Oh, oh!
Une voix: Allez-y, et faites-le quand même.
M. David Christopherson:Oui, je suppose que je devrais le faire; c'est une question de formalité.
Je suis désolé, et avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, et veuillez ne pas en faire une affaire personnelle, vous comprenez... ?
Je veux que vous compreniez très clairement que c'est ce qui entoure la question qui me pose problème; ce n'est pas vous du tout. Toutefois, je trouve qu'il est nécessaire de contester la décision de la présidence.
C'est ce que vous supposez.
Nous devons prendre une décision sur le maintien ou non de la décision de la présidence. Nous allons mettre la question aux voix.
Une voix: Un vote par appel nominal?
Le président: Oui, je suppose.
Certainement. Le projet de loi C-20 modifie la Loi constitutionnelle — c'est l'objectif qui le sous-tend — en modifiant les règles pour le calcul de la représentation des provinces à la Chambre. L'amendement vise à exempter la province de Québec des règles proposées.
À la page 766 de la deuxième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, on peut lire ce qui suit:
Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe.
La présidence est d'avis que l'introduction d'une exemption des règles pour le Québec constitue un nouveau concept qui dépasse la portée du projet de loi C-20. Par conséquent, la motion d'amendement est irrecevable.
Allez-vous voter en faveur de la motion?
D'accord.
(La décision de la présidence est maintenue. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Comme l'amendement NPD-2 dépasse la portée du projet de loi, nous n'avons aucune raison de le mettre aux voix.
Nous passons donc à l'amendement Libéral-4.
Monsieur le président, l'amendement Libéral-4 est similaire à l'amendement Libéral-3, car il inclut les territoires, et les calculs sont basés sur la population totale du Canada. C'est un peu la même chose.
Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de l'amendement Libéral-4?
(L'amendement est rejeté.)
Le président:Nous passons à l'amendement Libéral-5.
Je vous demande de le présenter.
Oui, monsieur le président.
Nous comprenons que dans la révision de la répartition des sièges, lorsque nous en maintenons le nombre à 308, il y a des provinces qui ont vu leur population augmenter — l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique, évidemment — et il y en a d'autres dont la population n'a pas augmenté de façon proportionnelle. C'est une façon de changer progressivement les choses. En d'autres termes, nous ne diminuons pas le nombre de sièges des provinces dont la population a diminué de façon disproportionnée; nous le faisons petit à petit. En même temps, nous n'augmentons que progressivement le nombre de députés des provinces dont la population a augmenté. En fait, si l'on compare nos chiffres en ce qui a trait à la proportion, nous proposons la même chose que ce que contient le projet de loi C-20.
Eh bien, monsieur Garneau, vous ne serez probablement pas ravi du fait que le projet de loi C-20 modifie la Loi constitutionnelle de 1867 afin de modifier les règles de révision du nombre de députés à la Chambre des communes. Cet amendement propose de modifier ces règles de façon à ce que le nombre de députés reste à son niveau actuel.
À la page 766 de la deuxième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, on peut lire ce qui suit:
Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe.
Selon la présidence, le maintien du nombre actuel des députés est contraire au principe du projet de loi C-20 et est, par conséquent, irrecevable.
J'invoque le Règlement. Y a-t-il une nouvelle procédure qui permet au président de prendre ce genre de décisions, sans nous prévenir?
Je pense que les présidents peuvent rendre des décisions sur la portée des amendements. Cela fait partie de notre travail.
On peut penser que cela a été fait à la dernière minute uniquement parce que je viens de le faire. Si je le faisais cinq minutes plus tard, ce serait plus tard. Je ne sais pas ce que vous proposez. Il nous faudra attendre pour la réunion.
Très bien. Merci, monsieur.
J'aimerais simplement souligner qu'avec cette règle, cette cinquième règle, nous obtenons exactement les même proportions...
Vous n'avez pas besoin de répondre à cela, monsieur le président. J'aimerais faire valoir qu'on obtient la même proportion avec cette formule, et en maintenant à 308 le nombre total de sièges, qu'avec le projet de loi C-20, qui propose d'ajouter trente sièges.
Comme je l'ai souligné, cela ne peut pas faire l'objet d'un débat. Votre seule option, évidemment, est de contester la décision du président.
Je vais la contester.
M. David Christopherson: J'espère que vous serez plus chanceux que moi.
Une voix: Mais avec respect, toutefois.
M. Marc Garneau: Toujours avec respect. Et je n'aurai pas vraiment besoin d'une boule de cristal pour prédire le résultat, mais je tiens à le faire pour que cela figure au compte rendu.
La question est la suivante: la décision du président est-elle maintenue? Nous allons inscrire les votes.
Je voudrais obtenir une précision. Le texte que vous venez de lire est-il identique à celui que vous avez lu pour juger de...
Le projet de loi C-20 modifie la Loi constitutionnelle de 1867. Il modifie les règles de révision du nombre de députés à la Chambre des communes. Cet amendement propose de modifier ces règles de façon à conserver le nombre actuel de députés.
Dans la deuxième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, à la page 766, on indique:
Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe.
La présidence est d'avis que le maintien du nombre actuel de députés à la Chambre des communes est contraire au principe du projet de loi C-20 et que l'amendement est, par conséquent, irrecevable.
Je vote contre, mais puis-je vous demander, monsieur le président, en quoi l'amendement est contraire au principe du projet de loi?
La réponse la plus simple, c'est que le principe du projet de loi C-20 est de réviser le nombre de députés à la Chambre, mais que cet amendement propose que ce nombre reste le même. C'est donc contraire au principe.
Dois-je comprendre que si on conserve le même nombre de députés, on va à l'encontre du principe, alors que nous obtenons les mêmes résultats que le projet de loi C-20? En tenant compte des nombres comme tels, comment cela pourrait-il être contraire au principe?
Cela ne peut faire l'objet d'un débat. Nous venons de voter parce que vous vouliez renverser la décision, et le résultat, c'est qu'elle a été...
Mais en tout respect, monsieur le président, vous ne m'avez pas expliqué en quoi l'amendement est contraire au principe...
C'est simplement que le nombre de députés reste le même au lieu de changer. Le principe du projet de loi est de le changer.
Si je peux me permettre, la Constitution dit que le concept de représentation proportionnelle est le facteur clé, et nous l'obtenons dans la même mesure que le projet de loi C-20.
Je ne vais pas commencer à débattre de la décision. La décision est...
(La décision de la présidence est maintenue. [Voir le Procès-verbal])
(Les articles 2 à 7 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 8)
Mais me laisserez-vous le présenter et en débattre?
Le président: Oui.
M. David Christopherson: D'accord. Nous faisons des progrès.
Merci, monsieur le président.
Je propose que le projet de loi C-20, à l'article 8, soit modifié par substitution, à la ligne 12, page 6, de ce qui suit: « (2) Au moins soixante-quinze jours avant la date du ».
Voilà l'amendement. Puis-je prendre la parole?
Le président: Bien sûr.
M. David Christopherson: D'après les témoignages que nous avons entendus — certes, il y a eu des témoignages contradictoires —, non seulement nous estimons que le gouvernement s'engage dans la mauvaise direction en limitant la période, mais nous pensons également que c'est une bonne occasion de la prolonger.
Nous parlons ici de donner au public l'occasion de formuler des observations. Nous nous inquiétons de cette réduction, et c'est pourquoi nous proposons l'amendement.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je voudrais revenir à votre décision. Vous avez rendu votre décision avant même de donner la chance à M. Christopherson, dans son cas, ou de me donner la chance de discuter de notre amendement. Vous avez rendu une décision sur-le-champ, mais à mon avis, vous ne seriez pas censé le faire.
Il relève de votre mandat de rendre une décision sur un rappel au Règlement, mais prendre immédiatement position et déclarer que cela ne peut faire l'objet d'un débat, ce n'est pas une position acceptable pour la présidence.
Dans chaque cas, monsieur Garneau, je vous ai laissé présenter votre motion, après quoi j'ai rendu ma décision. Vous avez donc présenté votre motion...
C'est habituellement de cette façon que l'on procède pour les décisions de la présidence. Vous présentez la motion, et je juge si la motion est recevable ou non. Si elle l'est, une discussion aura lieu, comme nous le faisons dans le cas de M. Christopherson en ce moment, pour l'article 8.
Si la motion est irrecevable, alors après que vous l'ayez présentée, je rends immédiatement ma décision.
Eh bien, je suis désolé que vous pensiez cela, monsieur Garneau, mais ma décision portait sur la recevabilité de l'amendement et, en l'occurrence, il était contraire au principe du projet de loi. C'est donc à ce moment-là que la décision doit être rendue, après que vous ayez présenté l'amendement.
Je suis désolé, monsieur Lukiwski.
Monsieur Christopherson, aviez-vous terminé? Vous l'avez présenté et...
Je n'avais pas terminé, mais je présume que vous traitez maintenant du rappel au Règlement qui a été soulevé, et cela me convient. Je suppose que vous reviendrez à moi ensuite.
Dans ce cas, je vais revenir à vous maintenant.
Oh, aviez-vous un rappel au Règlement? Excusez-moi, allez-y.
J'invoque le Règlement.
Marc, en tout respect, car je ne pense pas que vous faites cela dans le but de retarder indûment les procédures, mais j'ai participé à de nombreuses études article par article de divers projets de loi, comme beaucoup de députés qui siègent ici depuis longtemps, et sachez que ce qu'a fait le président est tout à fait conforme à la procédure. C'est exactement de cette façon que cela fonctionne en comité.
Quand l'article ou l'amendement est présenté, si le président juge qu'il dépasse la portée ou le principe du projet de loi et qu'il est irrecevable, c'est à ce moment-là qu'il rend sa décision. Dans ce cas, il n'y a pas de débat, et nous poursuivons l'étude.
Je sais que vous n'êtes pas d'accord, mais il agit exactement comme le dicte la procédure.
Je pense avoir terminé. Si quelqu'un a des observations à faire, je vais y répondre, monsieur le président. Je vous remercie.
Oui, j'aimerais simplement souligner que les délais proposés dans le projet de loi sont des délais minimums et non maximums; ils peuvent donc être allongés. Ils peuvent être devancés. C'est pourquoi nous sommes satisfaits du libellé de cet article.
Monsieur le président, je remercie le député de cette observation, mais ce qui nous préoccupe, c'est que sans la garantie qu'on lui donnera... je crois qu'on l'interprète même assez librement, comme nous l'ont dit certains témoins. Quoi qu'il en soit, au moment crucial, nous savons tous ici que ce qui compte, c'est ce que dit la loi.
Si quelqu'un a été privé de justice naturelle, mais que les pouvoirs en place peuvent montrer qu'on indique, dans le libellé de la loi, qu'il n'y a rien à faire, alors il n'y a rien à faire.
En tout respect pour mes collègues députés ministériels et pour les témoins qui ont dit qu'il y a de la latitude, nous serions beaucoup plus rassurés — étant donné qu'il s'agit d'une protection pour le public, afin qu'il ait son mot à dire en ce qui concerne la Chambre — si nous pouvions voir cette protection inscrite dans la loi au lieu qu'elle soit soumise aux caprices de diverses décisions isolées.
Très bien. Y a-t-il d'autres observations sur l'amendement NDP-3? Puisqu'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Nous allons passer à l'amendement NDP-4.
Monsieur Christopherson.
Oui, j'essaie de vous rattraper, monsieur le président.
Je propose que le projet de loi C-20, à l'article 8, soit modifié par substitution, à la ligne 23, page 6, de ce qui suit:
la commission dans les soixante-sept jours suivant
Il s'agit des mêmes arguments, monsieur le président.
Des observations?
Puisqu'il n'y en a pas, nous allons voter sur l'amendement NDP-4.
(L'amendement est rejeté.)
(Les articles 8 à 23 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Le titre abrégé est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Adopté avec dissidence.
Nous en sommes au préambule, et nous avons l'amendement NDP-1.
Je vais voir jusqu'où je vais me rendre pendant que vous brassez des documents.
Je propose que le projet de loi C-20, dans le préambule, soit modifié a) par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 10, page 2, de ce qui suit:
Whereas the Constitution Act, 1985
et b) par adjonction, après la ligne 25, page 2, de ce qui suit:
que la Chambre des communes a, le 27 novembre 2006, adopté une motion reconnaissant que « les Québécoises et les Québécois forment une nation au sein d'un Canada uni »;
que, par conséquent, la proportion de députés de la province de Québec à la Chambre des communes doit demeurer inchangée par rapport à la représentation qu'elle avait au moment de l'adoption de la motion le 27 novembre 2006;
Monsieur Christopherson, l'amendement propose d'apporter une modification de fond en ajoutant de nouveaux éléments au préambule. Dans la deuxième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, à la page 770, on indique:
Dans le cas d'un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture, un amendement de fond au préambule n'est recevable que s'il est rendu nécessaire par l'adoption de modifications au projet de loi. De plus, un amendement au préambule est recevable lorsqu'il s'agit de rendre le texte plus précis ou d'en uniformiser les versions française et anglaise.
La présidence est d'avis qu'il s'agit d'un amendement de fond et qu'il est, par conséquent, irrecevable.
Il est préférable que nous réglions d'abord cette question.
(La décision de la présidence est maintenue. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Le préambule est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Adopté avec dissidence.
Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Adopté avec dissidence.
Le projet de loi est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Le président: Adopté avec dissidence.
La présidence peut-elle faire rapport du projet de loi à la Chambre?
Des voix: D'accord.
Le président: Avec dissidence.
Nous n'avons pas besoin de demander la réimpression du projet de loi, puisque nous ne l'avons pas modifié.
Voilà qui met fin à notre étude du projet de loi C-20.
Des voix: Bravo!
Le président: Y a-t-il autre chose dont on voudrait saisir le comité aujourd'hui?
Dans ce cas, la séance est levée.
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