PROC Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Nous passons aujourd'hui au rapport pour la Saskatchewan et, si quelqu'un tient le compte, cela nous laisse cette province plus deux autres. Nous progressons.

    Chers invités, nous sommes heureux de vous avoir avec nous aujourd'hui. Nous espérons pouvoir vous poser des questions après vos exposés. Vous disposez chacun de cinq minutes. Nous allons entendre tous les exposés, puis nous passerons aux questions. La séance durera une heure.

    Monsieur Goodale, aimeriez-vous avoir le premier cinq minutes?

    Bien sûr.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie de m'accueillir.

    Vous avez reçu copie de mes arguments, bien sûr, alors je ne vais pas vous faire perdre votre temps en les répétant.

    J'appuie le rapport et la carte proposés par la majorité des membres de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales pour la Saskatchewan, soit M. le juge Ronald Mills, juge de la Cour du Banc de la Reine, qui vient d'une collectivité rurale située près de Prince Albert, et M. John Courtney, professeur émérite, qui vient de Saskatoon, reconnu comme étant parmi les trois ou quatre meilleurs politicologues au pays.

    La Saskatchewan est très fière d'eux. Forts de leurs nombreuses années d'expérience et de service, ils connaissent très bien le patrimoine et les valeurs propres à la Saskatchewan et sont réputés pour leur intelligence et leurs efforts. C'est sans doute pour ces raisons que le juge en chef et le président de la Chambre des communes les ont choisis pour siéger à la Commission de délimitation des circonscriptions électorales pour la Saskatchewan, un organisme quasi judiciaire, non partisan, autonome et indépendant.

    Si j'insiste sur leurs compétences et leurs valeurs, c'est parce qu'ils ont tous deux été la cible d'appels automatisés, de faux sondages, etc. Nous avons assisté à une campagne concertée pour discréditer leur travail, et le comité doit savoir que le juge Mills et M. Courtney sont tous deux des gens de grand renom.

    Le rapport de la commission pour la Saskatchewan contenait une opinion dissidente, celle de son troisième membre, David Marit. C'est avec cette opinion que je suis respectueusement en désaccord. Ce qui pose problème, c'est la stratégie utilisée pour le redécoupage. M. Marit est d'avis qu'il faut opter pour le statu quo, assorti de quelques modifications mineures, parce qu'il favorise les circonscriptions exclusivement rurales ou mixtes urbaines-rurales, sans voix expressément urbaines.

    La majorité a opté pour un point de vue différent, en s'appuyant sur un grand nombre de témoignages éclairés qui ont été présentés à la commission. Elle a fait valoir que la population de la Saskatchewan s'accroît et s'urbanise de plus en plus. Plus de 75 p. 100 de la population habite actuellement dans des centres urbains de toute taille, dont 40 p. 100 à Regina et Saskatoon uniquement. Pourtant, la province n'a aucune circonscription uniquement urbaine. Pas une seule. Ses 14 circonscriptions sont soit uniquement rurales, soit mixtes.

    Pour corriger la situation, la majorité de la commission a proposé un plan équilibré et réfléchi. Elle n'a pas tout bouleversé. Elle a proposé de mettre en place divers types de circonscriptions qui sont à l'image de la Saskatchewan d'aujourd'hui. Au lieu d'avoir une carte faussement représentative de 14 circonscriptions sans aucune représentation véritablement urbaine, la majorité a proposé un mélange réaliste de six circonscriptions à prédominance rurale, soit une de plus qu'à l'heure actuelle, cinq circonscriptions urbaines — trois à Saskatoon et deux à Regina, au lieu d'aucune à l'heure actuelle — et trois circonscriptions mixtes en grande partie. Je pense que c'est un bon équilibre. Cette configuration permettra de faire entendre la voix des électeurs tant ruraux qu'urbains à la Chambre des communes, sans qu'une voix n'enterre l'autre, et sans compromettre ou occulter les communautés d'intérêts.

    Dans les autres provinces, j'aimerais souligner que des députés des autres partis, y compris du gouvernement, ont fait valoir l'importance de ce principe. Je pense notamment à M. Calkins, qui représente la circonscription de Wetaskiwin, par exemple.

    En fait, les organisations municipales de la Saskatchewan témoignent bien de ce besoin. Il n'y en a pas une, mais deux. Une qui est typiquement rurale, et l'autre urbaine. Pourquoi? Parce qu'elles représentent des intérêts différents qui nécessitent leur attention pleine et entière. Elles sont toutes les deux importantes. Elles doivent travailler bien ensemble. Mais chacune a une voix différente à faire entendre de plein droit. C'est indispensable pour avoir une démocratie équitable. C'est pourquoi je ne suis pas d'accord avec l'opinion dissidente et j'appuie fermement le rapport à majorité de la commission pour la Saskatchewan.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Goodale.

    Monsieur Komarnicki, nous sommes heureux de vous accueillir aujourd'hui. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, ainsi que mesdames et messieurs les membres du comité.

    J'ai déposé deux rapports écrits, l'un daté du 18 mars 2013, et un avant cette date.

    Je vais commencer par celui du 18 mars. Je veux attirer l'attention des membres du comité sur quelques éléments. Premièrement, la population de la Saskatchewan s'est bel et bien accrue de quelque 54 448 habitants. Si l'on divise le tout par 14, cela fait 3 889 personnes par circonscription. Cette augmentation n'est pas très importante et ne justifie pas, assurément, un changement radical qui s'éloigne du modèle traditionnel qu'a connu la Saskatchewan jusqu'ici.

    J'aimerais dire quelques mots à ce sujet. Tout au long de son histoire, sauf pendant la période 1933-1965, la province a eu des circonscriptions mixtes urbaines-rurales. En 1965, lorsque le modèle a été arrêté, il y avait alors 13 circonscriptions, et lorsque le comité a fait le quotient, il y avait 71 168 habitants, soit une mince différence de 2 645 personnes par rapport au quotient actuel. Quand on multiplie ce nombre par 13 circonscriptions, la différence est de 37 000. Un nombre additionnel de 37 000 habitants, ou de 50 000, ne justifie pas un changement radical dans la représentation de la Saskatchewan.

    Je ferais remarquer aux membres du comité que lorsqu'on examine la façon dont la commission en est arrivée à ce changement radical, on se rend compte qu'elle était prédisposée à créer des circonscriptions exclusivement urbaines, car elle a affirmé que les communications initiales ont confirmé sa première idée, à savoir qu'on devrait mettre en place des circonscriptions exclusivement urbaines. Elle n'était pas prête ensuite à changer d'avis, malgré toutes les observations subséquentes qui étaient en faveur essentiellement du statu quo.

    Si on examine son rapport, elle y mentionne que la plupart des observations présentées, après qu'elle a établi le mode de fonctionnement, étaient contre l'idée de modifier le modèle mixte urbain-rural. Pourtant, elle a choisi ne pas retenir ces observations. Pourquoi? Je pense que c'est parce qu'elle était d'avis, comme elle l'a mentionné, que le moment était venu de modifier le modèle existant pour créer des circonscriptions urbaines uniquement.

    Qu'est-ce qui motive cela? Est-ce une augmentation de la population de 30 000 habitants? Quand on regarde les quotients ailleurs au Canada, on se rend compte qu'ils varient considérablement d'une province à l'autre. En Alberta, le nombre d'habitants par circonscription est de 107 000; en Ontario, il est de 106 000; à l'Île-du-Prince-Édouard, il est de 35 000, si je me souviens bien. Les quotients varient donc grandement. Si le comité voulait prendre des mesures pour compenser cette faible augmentation de la population, je pense qu'il aurait pu simplement modifier un peu, si on veut, les limites, un peu plus ici, un peu moins là, au lieu de procéder à un changement radical.

    Quand on remonte dans l'histoire, on constate que la Saskatchewan a toujours eu, sauf pendant la période 1933-1965, un modèle mixte urbain-rural. C'est ce qui caractérise la Saskatchewan. C'est ce qui fait qu'elle est unique. Ce n'est pas une province très populeuse, et Regina et Saskatoon ne sont pas Montréal, Vancouver, ou Toronto; elles peuvent être bien représentées.

    Donc, quand on examine les données — et j'ai déposé ce rapport le 18 mars — on constate que la commission a reçu un mémoire soumis au début par des professeurs de science politique de Regina et Saskatoon, qui ont affirmé qu'il y avait eu un précédent en matière de circonscriptions uniquement urbaines pendant cette période. Toutefois, j'attire votre attention sur le fait que pendant ces années, sur la carte, Saskatoon avait une composante rurale se situant entre 3 000 et 4 500 habitants environ, et Regina, en 1951-1952, avait une population de 5 241 qui est passée dans une circonscription rurale uniquement.

    Il est intéressant de noter que pendant cette période, la circonscription de Souris—Moose Mountain avait, en effet, deux députés, contrairement à aujourd'hui. Il me faut trois heures pour me rendre à l'extrémité nord-est de ma circonscription et deux heures et demie pour me rendre à son extrémité sud-ouest, alors que mon distingué collègue qui représente Wascana traverse la sienne en 20 minutes. Les enjeux dans Wascana ou à Regina et dans Souris—Moose Mountain sont similaires. Nous avons des villes, nous avons des pénuries de logements, nous avons de nouveaux arrivants dont il faut s'occuper, nous avons des questions liées aux services de police à régler, nous avons des enjeux concernant l'exploration pétrolière et gazière, la potasse, le captage et la séquestration du carbone, la récupération assistée du pétrole — tout cela est probablement aussi présent à Wascana, entre autres.

    Ce que je dis, monsieur le président, c'est que le moment n'est pas venu de procéder à des changements radicaux en Saskatchewan. Rien ne le justifie. La commission s'est carrément fourvoyée. Nous ne devons pas accepter cela.

     Merci beaucoup, monsieur Komarnicki.

    Monsieur Anderson, c'est à votre tour. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour représenter les braves gens de Cypress Hills—Grasslands, une vaste région rurale très peu peuplée. Le territoire s'étend sur environ 40 000 milles carrés et compte un peu moins de 70 000 habitants. J'ai une ville dans ma circonscription.

    Je me suis rendu compte que ma circonscription allait s'agrandir un peu, et se prolonger un peu à l'extrémité nord-ouest. Sur la carte, on peut voir la ligne au nord-ouest. Je n'y vois pas d'inconvénient. Je comprends qu'il faut essayer d'équilibrer le nombre d'habitants; il fallait aller dans ce sens. Je pense que M. Ritz et moi sommes d'accord pour dire que c'est une bonne solution. En fait, j'avais proposé cela lorsque j'ai témoigné devant la commission. Donc, pour ce qui est de ce micro changement dans l'équation, je suis d'accord en ce qui a trait à ma circonscription.

    Ce qui m'inquiète beaucoup, cependant, ce sont les changements proposés au niveau macro, au niveau de la province. Nous passons de ce qu'on appelle communément un système en étoile, une combinaison de circonscriptions rurales et urbaines, à un système qui comprend des circonscriptions strictement urbaines et d'autres qui seront un mélange urbain-rural. Je suis moins concerné, en fait, par ces changements qui concernent principalement les villes que d'autres députés, parce que cela ne me touche pas directement, sauf pour ce qui est des répercussions que cela aura sur la représentation au cours des prochaines années si ces changements sont apportés. J'aimerais en parler quelques minutes.

    Il n'y a pas de bonnes raisons de changer l'ordre des choses. Le système qui est en place depuis 45 ans nous sert bien. Il est bien rodé. En fait, je pense qu'on n'aurait pas pu proposer un pire système. Un des commissaires a dit dans ses observations qu'on ne peut pas avoir deux perdants; il faut un gagnant et un perdant. Je pense que nous avons ici deux perdants; on perd tant du côté rural que du côté urbain.

    Je vais donner quelques raisons. Premièrement, je pense que les changements proposés nuiront à la représentation dans toutes les régions, tant urbaines que rurales. L'histoire nous a montré, en fait, que les trois partis ont bien performé dans ce système à des époques différentes; les trois partis ont eu leur moment fort. À l'heure actuelle, manifestement, c'est notre parti qui domine dans la province. Une des raisons pour lesquelles le système fonctionne bien, c'est parce que les députés doivent bien comprendre les enjeux tant ruraux qu'urbains dans chacune des régions et des circonscriptions qu'ils représentent. Ils sont en mesure de représenter ces enjeux ensemble. Je pense que c'est ce qui a fait notre force au cours des dernières années.

    Notre économie est encore principalement rurale. Quand on pense aux moteurs de l'économie, on pense notamment à l'agriculture, aux mines, au pétrole et au gaz. Ce sont des activités qui ont lieu en milieu rural; les opérations se déroulent en milieu rural, mais la gestion se fait habituellement en milieu urbain. Il existe donc entre les milieux rural et urbain des liens très étroits, encore aujourd'hui très étroits, à bien des points de vue. Il est donc frustrant de voir qu'on veut agrandir les circonscriptions rurales. En mettant l'accent sur les circonscriptions urbaines, où la population est plus dense, il faut alors agrandir les circonscriptions rurales, ce qui a pour effet de réduire aussi la représentation dans les villes.

    Ma question est donc la suivante. Pourquoi veut-on faire cela délibérément? Pourquoi veut-on créer ce fossé?

    La proposition aura pour effet d'agrandir les circonscriptions rurales et de créer des communautés d'intérêts très bizarres. Prenons Saskatoon, par exemple. Les terres sont rattachées à la plaque mondiale de transport de Regina, ce qui n'a aucun sens. Le corridor de développement Moose Jaw-Regina est coupé en deux là. Cela n'est pas logique et cela réduit la représentation dans les deux grandes villes de quatre à trois.

    Nous avons 75 p. 100 des répondants qui se sont dits contre les changements proposés, dont parmi eux des représentants des organisations municipales urbaines qui n'avaient pas été consultés avant que la SUMA n'annonce sa position dans ce dossier. Les maires actuels de Saskatoon et de Regina se sont prononcés contre, et les anciens maires sont aussi contre. Le maire de Swift Current, dans ma circonscription, est aussi contre. Nous avons aussi d'anciens conseillers municipaux qui sont contre. La Chambre de commerce de Regina s'est aussi dite contre, de même que de nombreuses municipalités rurales.

    J'aimerais maintenant parler des raisons qui ont probablement amené cela. Je pense que les commissaires ont mal compris le rôle des députés. Ils ont mal compris les communautés d'intérêts en Saskatchewan, leur rôle véritable, et je pense que les commissaires ont été mal conseillés par un petit groupe de gens au début du processus qui se sont dits experts de la question. J'aimerais bien parler de cela un peu plus tard, de même que de quelques fausses idées qu'ils avaient au sujet de la Saskatchewan.

    Il est malheureux que deux membres de la commission aient endossé la proposition et adroitement fermé les yeux sur un grand nombre d'observations. M. Marit nous a présenté un rapport dissident éclairé. C'est sans précédent. Il est important que nous l'examinions. Nous reviendrions sans doute au système que nous avions dans le passé, probablement dans dix ans.

    Monsieur le président, j'espère que la commission rendra aux électeurs de la Saskatchewan leur droit de parole.

    Nous avons hâte de prendre connaissance de votre rapport.

    Merci beaucoup, monsieur Anderson.

    Monsieur le ministre, nous sommes heureux de vous accueillir. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je suis tout à fait d'accord avec les arguments de mes collègues de ce côté-ci de la table. Je suis assurément d'accord avec le rapport de dissidence présenté par un des commissaires, David Marit, qui dirige la SARM, la Saskatchewan Association of Rural Municipalities.

    M. Goodale a mentionné que la SUMA est très en faveur de la proposition, mais ce n'est pas nécessairement vrai. Une bonne partie des délégués à la SUMA représentent des petites villes et des villages dans ma région, et ils ne l'appuient certainement pas.

    Ce qui me préoccupe le plus, et ce qui préoccupe le plus bon nombre de mes collègues en Saskatchewan, c'est l'apathie grandissante des électeurs. M. Anderson a mentionné qu'on reviendra au système en étoile peu de temps après, parce que la population de la Saskatchewan s'accroît dans son ensemble. La province arrive enfin à maturité.

    Saskatoon et Regina sont les deux villes à la croissance la plus rapide au Canada et elles abritent les populations les plus jeunes. Nous sommes dans l'aventure pour longtemps. Je salue donc le rapport de dissidence qui reflète la position de 75 p. 100 des participants aux audiences de la commission qui approuvaient le statu quo, assorti de quelques petits changements ici et là pour tenir compte de la croissance actuelle.

    La commission n'a tenu aucunement compte des corridors commerciaux, des communautés d'intérêts. Un grand nombre de collectivités satellites autour de Saskatoon et de Regina sont desservies par les réseaux d'aqueduc, d'égout et de gaz de la ville, et la commission n'a pas tenu compte du tout de ces échanges commerciaux ou de ces centres d'intérêt.

    Je suis très préoccupé par l'apathie des électeurs qui en découlera si nous changeons constamment l'endroit où ils vont voter. La fonctionnalité d'une circonscription est très importante. Tous les députés qui représentent de grandes régions rurales le savent. Comme l'a mentionné mon collègue de Souris—Moose Mountain, cela lui prend environ six heures pour traverser sa circonscription d'un bout à l'autre. La mienne est presque de la même taille. Ajoutez à cela quelques rivières qui ne sont pas praticables toute l'année et les problèmes de fonctionnalité se multiplient.

    Les électeurs veulent voir leur député. J'ai soulevé ce point devant la commission, et le juge Mills m'a répondu qu'il suffisait d'utiliser Skype. Eh bien, dans bien des cas, il s'agit de problèmes personnels. Les gens veulent discuter de ces questions en personne, ils veulent connaître leur député. Je ne crois pas un instant que les enjeux qui concernent les régions rurales ne concernent pas aussi les régions urbaines, ou vice versa. Je pense qu'il y a beaucoup de travail transsectoriel à faire. Depuis que je siège à la Chambre, je me suis rendu compte que plus nos connaissances des enjeux sont vastes, plus cela a de l'importance au moment de voter, parce que les votes en Chambre et le travail que nous faisons ici ne se divisent pas selon la ligne de partage rurale-urbaine. Pas du tout. Je ne sais pas pourquoi nous voudrions qu'il en soit ainsi pour les électeurs.

    En 16 ans, je n'ai jamais entendu quelqu'un se plaindre que sa voix n'était pas entendue parce qu'il habitait dans une région rurale ou urbaine. Je n'ai jamais rien entendu de tel. Je pense que beaucoup de questions sont liées à cela. Les députés du caucus de la Saskatchewan travaillent en équipe. Nous nous réunissons au moins une fois par semaine, et plus souvent si nous devons nous entendre sur la manière d'aborder un problème, peu importe où il commence et prend fin.

    Le problème que nous voyons avec cette nouvelle carte n'est pas seulement lié à la fonctionnalité des circonscriptions. Il faut en effet, pour réussir à isoler ces circonscriptions urbaines, regrouper les autres éléments de manière disparate pour faire fonctionner le tout. On peut concevoir à quel point il sera difficile pour les électeurs de s'identifier à leur député lorsque leur communauté d'intérêts n'a rien à voir avec l'endroit où se trouve celui-ci ou son bureau. Dans certains cas, son bureau devra être situé en fait à l'extérieur de la circonscription pour bien servir les électeurs. C'est une situation tout simplement intenable dans la société d'aujourd'hui.

    Je pense qu'on n'a absolument pas tenu compte d'un bon nombre d'éléments. Je sais que vous avez devant vous les lettres de trois conseillers municipaux en Saskatchewan. J'ai parlé avec le maire de Saskatoon l'autre jour. Ces lettres sont imprimées sur du papier à en-tête de la Ville de Saskatoon, mais elles ne sont pas authentiques à cet égard. Une provient d'un parent d'un candidat, une provient d'un travailleur de campagne pour un candidat, et l'autre provient d'un candidat défait. Il faut donc tenir compte de leur provenance.

    Je vais vous citer les propos du maire de Saskatoon, Don Atchison:

    Cela résume bien ce dont il est question ici. Nous espérons que la commission retournera à sa planche à dessin, qu'elle prendra en considération ce que souhaitent 75 p. 100 des gens qui lui ont fait part de leur opinion et qu'elle recommandera le statu quo assorti de quelques mises au point ici et là pour donner aux électeurs de la Saskatchewan ce dont ils ont besoin.

    Merci beaucoup.

    Vous terminez juste à temps aujourd'hui. C'est excellent.

    Nous allons entamer la période de questions.

    Monsieur Armstrong, vous êtes le premier.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais commencer par M. Anderson. Bon nombre de vos commentaires m'ont beaucoup intrigué. Vous avez dit notamment que ces changements ne sont pas justifiés. Si ces changements ne sont pas justifiés, pourquoi la commission a-t-elle proposé alors des changements aussi radicaux?

    Vous avez parlé d'un petit groupe qui aurait pu l'influencer au départ, et vous avez dit que par la suite, 75 p. 100 des communications et des observations lors des audiences publiques étaient contre ces changements, mais que pour une raison ou une autre, la commission n'en a pas tenu compte. Pouvez-vous nous parler de ce petit groupe et d'où vient l'idée de proposer un tel changement radical?

    Bien sûr.

    Un petit groupe de politicologues se sont réunis au tout début et ils ont proposé cette idée. Il est intéressant de noter qu'un peu plus tard, un de leurs porte-parole a déclaré essentiellement, dans un article publié dans le West Central Crossroads de Kindersley, qu'à peu de choses près, les limites des circonscriptions respectent en gros nos suggestions. Ils ont présenté cette proposition au début du processus. Il semble que la commission n'ait pas tenu compte des discussions par la suite, qu'elle s'en soit tenue à cette proposition et qu'elle n'ait pas changé de position au fond depuis. Elle a modifié un peu les limites par la suite, mais elle n'a pas touché à la structure, aux systèmes qu'ils ont mis en place.

    Je trouve cela intéressant, parce que le commentaire suivant du porte-parole du groupe montre bien qu'ils n'ont pas idée de ce qui se passe à l'extérieur de la ville où ils se trouvent. Voici ce qu'il a dit à propos de ma circonscription:

... ce que je suis heureux d'entendre, bien sûr...

    Les gens qui vivent dans des circonscriptions comme les nôtres savent que cette personne ne sait pas de quoi elle parle. Je leur ai présenté mes observations, et à la fin, je leur ai dit que s'ils venaient dans ma circonscription pour tenir des réunions aux quatre coins de celle-ci, il leur faudrait 24 heures et parcourir plus 1000 kilomètres pour revenir à leur point de départ. De toute évidence, comme ils travaillent en ville, ils ne savent pas ce qu'est une circonscription rurale.

    Deuxièmement, ils ont fait valoir que « ... en ce qui a trait à la technologie de l'information, il est plus facile que jamais pour les députés ruraux de se tenir en contact avec leurs électeurs... ». C'est vrai d'un point de vue, mais d'un autre, on nous dit, comme l'a mentionné M. Ritz, que Skype peut être utile dans les circonscriptions rurales. Le fait est, cependant, que ce n'est pas pratique. Une jeune femme de ma région a présenté des observations et lorsque le juge Mills lui a demandé de quelle façon elle voulait rencontrer son député, elle lui a répondu: « Je veux un rendez-vous. Lorsque je veux rencontrer mon député, je veux un rendez-vous. Je ne veux pas faire cela par courriel. Je ne veux pas faire cela par téléphone. Je ne veux pas utiliser Skype ».

    J'ai trouvé cela intéressant. Il a mentionné en outre que l'immigration était un problème urbain, et il ne connaît pas, de toute évidence, ce qui se passe dans les régions rurales de la Saskatchewan. J'ai examiné son témoignage. J'ai été surpris par ce commentaire, car à l'heure actuelle, l'immigration est le dossier le plus important dans ma circonscription, ce qui peut en surprendre plus d'un. C'est un problème commun aux régions rurales et urbaines.

    Ils ont également mentionné qu'il n'y avait pas de « communautés d'intérêts similaires » aux alentours des deux villes. Il a déclaré: « La Saskatchewan est actuellement une province rurale et urbaine. Ce commentaire prouve encore une fois qu'il n'est pas au courant de ce qui se passe aux alentours de Regina en raison de la plaque mondiale de transport, et de la croissance phénoménale que connaissent les communautés qui gravitent autour de Saskatoon. J'en reviens donc au fait que nous avons encore aujourd'hui une économie dans laquelle les régions rurales sont en lien étroit avec les villes, avec les régions urbaines, et qu'il existe bel et bien des communautés d'intérêts entre les deux.

    Le juge Mills a mentionné à un moment donné que les communautés d'intérêts étaient le deuxième élément le plus important pour eux, mais il semble que la commission ait complètement balayé cette idée sous le tapis.

    Si vous jetez un coup d'oeil à la carte, par exemple, Moose Jaw—Lake Centre—Lanigan va du sud de Moose Jaw jusqu'au sud de Humboldt. Il y a des choses qui se passent entre Moose Jaw et Regina, et le député devra représenter Dundurn, qui se trouve tout juste à côté de Humboldt.

    Si vous prenez Humboldt—Warman—Martensville—Rosetown, Rosetown et Humboldt se trouvent dans la même circonscription. Le député devra traverser une ou deux ou trois autres circonscriptions pour se rendre à l'autre bout de la sienne pour réduire la distance.

    Je suis prêt à représenter une vaste circonscription rurale. Je pense qu'il est simplement aberrant de mettre en place un processus pour faire en sorte que les autres atteignent cette taille.

    Il vous reste 30 secondes.

    Je serai bref.

    En ce qui a trait au commentaire du juge à propos de Skype, je me demande s'il serait prêt à utiliser Skype pour un procès, pour entendre des témoignages. Je ne pense pas qu'un seul juge au pays accepterait de le faire, parce que l'interaction est différente lorsqu'on se trouve face à face avec un électeur, avec un avocat ou un juge.

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus au sujet du rôle du député, en particulier en milieu rural, lorsqu'il doit rencontrer des gens face à face? Quelle est la différence entre une rencontre face à face et par l'entremise d'un média social?

    La réponse viendra sans doute dans le cadre d'une autre question posée par un de nos collègues. Il a dépassé son temps.

    Je sais que M. Cullen vous posera aussi la question, alors vous pourrez donc y répondre.

    Monsieur Cullen, vous avez cinq minutes.

    J'aime votre optimisme, monsieur le président.

    J'ai beaucoup de questions, alors je vais tenter d'être bref, et je demanderais à nos témoins de faire de même.

    Monsieur Goodale, j'ai une question au sujet du 75 p. 100 qu'on a souvent évoqué aujourd'hui et dans divers articles de journaux. Je vais vous lire un commentaire du commissaire Mills, et je cite: « Je n'ai absolument aucune idée d'où ce chiffre de 75 p. 100 provient, il ne provient pas de la commission ».

    Ce chiffre de 75 p. 100 qui a été avancé par vos collègues, pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    Je pense qu'il s'agit d'un chiffre utilisé par M. Marit dans son rapport dissident. On ne dit pas comment il a été calculé.

    Les journalistes ont demandé au juge Mills d'où ce chiffre provenait, car c'est lui, bien sûr, qui est le gardien des documents, de toutes les observations, des dossiers, etc. Vous venez de citer sa réponse. Dans le même article, il a ajouté que les calculs ont dû être faits à partir d'un nombre restreint d'observations, mais pas de toutes, dont un certain nombre de lettres types qui n'étaient pas accompagnées d'un mémoire.

    J'aimerais vous poser la question suivante. Y a-t-il des députés provinciaux qui représentent des circonscriptions uniquement urbaines?

    Oh, oui. La plupart des députés de Regina et de Saskatoon représentent des circonscriptions uniquement urbaines. Au niveau provincial, vous voulez dire...

    Je veux dire au niveau provincial. Désolé.

    ... au sein de l'Assemblée législative de la Saskatchewan?

    Oui. Est-ce que cela heurte leurs valeurs?

    Il y en a une ou deux en périphérie des deux villes qui comprennent l'effet beigne, si on veut. Mais il y en a 10 ou 11 dans les deux villes qui sont exclusivement urbaines.

    Cela heurte-t-il les valeurs des Saskatchewanais?

    Non.

    D'accord.

    Je vais vous lire une citation, monsieur Anderson:

    Êtes-vous d'accord avec cette citation? Les responsabilités des députés dans les régions rurales sont-elles différentes de celles des députés dans les régions urbaines?

    Je ne sais pas si cette citation provient des observations présentées par M. Tynning à Swift Current. Il se peut que ce soit le cas. Il a soulevé un très bon point, à savoir que les députés des régions urbaines ne doivent traiter habituellement qu'avec un conseil municipal, une commission scolaire, une division de la santé. Il parlait du fait que dans ma circonscription, je vais traiter avec 40 villages, 60 MR, deux ou trois organismes de santé, et deux ou trois commissions scolaires. Il faisait valoir que les exigences sont très différentes dans les régions rurales en ce qui a trait au nombre d'administrations avec lesquelles on doit traiter.

    Vous êtes donc d'accord essentiellement avec cette idée.

    Mais cela n'empêche pas le fait que ces communautés d'intérêts sont toujours liées, parce que, par exemple, les districts de santé dans ma région englobent Swift Current et la région rurale. Ils couvrent donc les deux.

    Voici une autre citation.

    En passant, la première était de votre collègue, M. Warkentin.

    En voici une de M. Calkins:

— le modèle en étoile comme on l'appelle —

    Êtes-vous en désaccord avec cette idée?

    Dans ma circonscription, le maire de la ville de Swift Current est venu témoigner et il a dit très clairement qu'il était contre les propositions de la Commission de délimitation des circonscriptions pour la Saskatchewan.

    J'aimerais savoir pourquoi.

    Je dirais que c'est parce que la Saskatchewan et l'Alberta sont deux bêtes différentes. Manifestement, nous avons une histoire différente. Les trois partis ont réussi à percer au fil du temps. Il n'y a aucune raison valable de changer....

    Puis-je vous poser une question au sujet de ce que vous venez de dire à propos des trois partis? J'essaie de me rappeler les témoignages des députés jusqu'ici. Personne n'a parlé des répercussions politiques que cela pourrait avoir. J'ai lu quelques commentaires des députés de la Saskatchewan au sujet des répercussions électorales.

    J'invoque le Règlement.

    Non, j'aimerais répondre à la question, monsieur le président.

    M. Reid invoque le Règlement, puis nous reviendrons à vous, monsieur Anderson.

    Je pense que ce que M. Anderson a voulu dire, c'est que ce système a permis aux députés des trois partis politiques de bien représenter leurs électeurs.

    Nous allons laisser M. Anderson répondre à la question. Il voulait le faire.

    Allez-y, monsieur Anderson.

    Il y avait l'idée dans certains témoignages que les limites devaient être modifiées pour aider les autres partis politiques à performer. En fait, je peux vous lire une citation:

    C'est ce que rapportait le réseau CBC ce matin. Ce sont les paroles de M. Goodale.

     Le commissaire a rejeté cette idée. Je vais le citer:

    La commission a rejeté les arguments des deux côtés. Diriez-vous que c'est approprié?

    De rejeter les arguments des deux côtés...

    Oui. Si tant ceux qui sont en poste que ceux qui aspirent à les remplacer y voient un intérêt, selon la lecture qu'ils font de la carte électorale et des chances pour leur parti qui en découlent, cela ne devrait pas influer sur les délibérations de la commission. Est-ce juste?

    Ce serait souhaitable. Dans ce cas, je ne suis pas certain que c'est ce qui s'est produit.

    Monsieur Komarnicki, j'aimerais vous lire un passage de votre témoignage aujourd'hui:

    Voulez-vous dire qu'ils ont entrepris les délibérations avec un préjugé?

    Je dirais que oui.

    Les politicologues de Regina et Saskatoon ont mentionné qu'ils se devaient de prendre en considération l'idée de mettre en place des circonscriptions uniquement urbaines. Le moment était venu de le faire, et ils ont motivé leur position. La commission a mentionné que cela a confirmé sa première idée. Les commissaires ont mentionné s'être basés sur ces arguments.

    Merci, monsieur Komarnicki.

    Je veux conclure en disant qu'en fin de compte, ils ont indiqué que la majorité des gens qu'ils avaient entendus par la suite étaient opposés aux circonscriptions mixtes rurales-urbaines, et ils ont choisi de rejeter cette solution. On serait porté à croire qu'ils tiendraient compte du point de vue des gens de la Saskatchewan et de ceux qui ont témoigné en personne. Ils ont indiqué que peu importe que la majorité ait été contre la modification, ils l'ont rejetée. Pourquoi?

    Étonnant, ce qu'un appel automatisé peut faire.

    Merci.

    Les appels automatisés n'ont rien à voir là-dedans.

    Merci.

    Monsieur Dion.

    Merci, monsieur le président.

    L'argument selon lequel la création de circonscriptions urbaines irait à l'encontre de la culture politique d'une de nos provinces est extraordinaire. Partout ailleurs, des collègues sont venus au comité et nous ont dit que la commission veut fusionner leurs régions rurales avec une ville, et ils s'y opposent. Dans le Leader-Post, j'ai vu qu'on ne divise pas Thunder Bay en quatre pour que les circonscriptions du nord de l'Ontario soient plus petites. Cela n'existe nulle part ailleurs.

    Donc, soutenir que cela irait à l'encontre de la culture politique de la Saskatchewan fait de la Saskatchewan la société distincte de la délimitation des circonscriptions électorales.

    Monsieur le président, je connais bien cet argument de la société distincte, qui veut que nous soyons si distincts du reste du pays que nous devons faire les choses de façon complètement différente. Dans ma province, je me suis inscrit en faux contre cet argument. Brièvement, j'aimerais remettre cela en question et poser la question suivante: la Saskatchewan est-elle réellement si distincte sur le plan de la question des circonscriptions mixtes rurales-urbaines?

    Le nombre de personnes de la Saskatchewan qui appuient la recommandation de M. Courtney et du juge Mills me laisse perplexe. En tant que politicologue, j'ai beaucoup d'estime pour M. Courtney, comme tous les politicologues au Canada, d'ailleurs. En passant, ce ne sont pas seulement les politicologues de Regina et de Saskatoon qui ont dit que ces recommandations sont logiques. J'ai ici une lettre de Charlie Clark, un conseiller municipal de Saskatoon qui appuie ces recommandations. La Saskatchewan Urban Municipalities Association appuie cette recommandation. Je crois comprendre que ce n'est pas le cas de tous ses membres, mais l'association l'appuie et présente des arguments convaincants pour justifier sa prise de position.

    J'ai un éditorial du journal The StarPhoenix, dans lequel on rejette l'affirmation selon laquelle 75 p. 100 des observations étaient favorables au découpage actuel entre le milieu urbain et le milieu rural parce que cela résulte surtout — et je cite le journal The StarPhoenix, ce n'est pas moi qui le dis  — de « cartes postales toutes faites distribuées aux partisans par les députés conservateurs ». Voilà ce qu'on dit dans votre province, dans un éditorial du Leader-Post favorable aux recommandations, etc.

    Monsieur Goodale, à quel point l'appui au statu quo est-il fort dans votre belle et distincte province?

    Manifestement, en Saskatchewan, lorsque quelque chose est lié à un sujet d'ordre politique, il y a des divergences d'opinions. C'est tout simplement dans la nature des choses.

    Ce n'est pas unique à la Saskatchewan.

    Ma foi, vous voulez dire que cela se produit aussi à l'extérieur de la Saskatchewan?

    Monsieur Dion, les gens se situent de part et d'autre de l'équation et veulent éviter la partisanerie le plus possible. Les conseils municipaux de Regina et de Saskatoon ont tous deux refusé de prendre position officiellement. Certains conseillers municipaux l'ont fait. À Saskatoon, par exemple, le maire Atchison et le conseiller Donauer sont contre la nouvelle carte, mais au moins sept conseillers — Clark, Hill, Jeffries, Iwanchuk, Loewen, Lorje et Paulsen — y sont favorables.

    À Regina, le nouveau maire et le nouveau conseil sont neutres, officiellement. En privé, plusieurs conseillers et anciens conseillers sont favorables à la nouvelle carte: M. Burnett et d'autres membres du conseil actuel; MM. Browne et Clipsham, membres du conseil précédent.

    À Prince Albert, M. Don Cody, l'ancien maire, maintenant conseiller, est pour.

    À Moose Jaw, le conseiller Mitchell est pour.

    Dans le nord, la chef Tammy Cook-Searson et l'ensemble du conseil de bande de la Première Nation de Lac La Ronge — une très importante Première Nation du nord de la Saskatchewan — y sont favorables.

    M. Bob Hale, à Swift Current, et les comités de rédaction du StarPhoenix, de Saskatoon, et du Leader-Post , de Regina, ont indiqué leur appui, tout comme la majorité des membres des facultés de sciences politiques de l'Université de la Saskatchewan et de l'Université de Regina.

    Ensuite, bien entendu, il y a la SUMA; comme vous l'avez indiqué, la Saskatchewan Urban Municipal Association représente des gens ayant une grande variété de points de vue et elle a présenté un mémoire très étoffé à la Commission de délimitation des circonscriptions électorales, lequel a été abondamment cité pendant la commission.

    La SUMA représente les collectivités où vivent entre 75 et 80 p. 100 des Saskatchewanais; elle avait manifestement une opinion bien arrêtée quant à la validité et l'importance de la nouvelle carte.

    Merci beaucoup.

    D'autres collègues voudront peut-être faire un commentaire à ce sujet.

    Oui, dans les 15 secondes qui restent.

    Eh bien, 15 secondes ne procurent pas une grande latitude, sauf pour dire que lorsqu'on regarde la population et l'histoire de la Saskatchewan, aucun changement dans la population n'exige ou n'indique qu'il est nécessaire d'apporter un changement fondamental comme celui dont parlent les professeurs. C'est quelque chose qu'ils voulaient essayer en Saskatchewan, et la Saskatchewan n'est pas prête pour un tel changement. Il faudrait que la population des quatre circonscriptions actuelles de Regina augmente considérablement avant qu'on puisse avoir une circonscription exclusivement urbaine.

    Merci.

    Monsieur MacKenzie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je pense que mon collègue a posé une question sur Skype et la différence entre Skype et une conversation en personne est très grande, manifestement. Je me demande si vous pourriez nous en dire plus à ce sujet.

    Au Canada, beaucoup de régions rurales n'ont pas accès à Internet haute vitesse. Je me demande si vous savez si Skype est très utile dans beaucoup de régions rurales de la Saskatchewan.

    Aussi utile soit cette technologie, on revient encore à la question de la protection de la vie privée lorsqu'on parle de ce genre de choses avec un électeur. Vous savez certainement combien de gens veulent un rendez-vous en personne. Je sais qu'il n'y a pas beaucoup de semaines où je ne passe pas autant de temps dans ma circonscription que je le voudrais; en tant que ministre, c'est difficile. Cela dit, lorsque possible, je rencontre les gens en personne. Je fais une partie du travail par téléphone et par courriel, à partir d'Ottawa, pour avoir une idée de ce dont ils souhaitent discuter, mais en fin de compte, ils veulent toujours une rencontre en personne pour faire valoir leurs idées et faire avancer les choses.

    Skype est certainement une option. Parfois, si vous parlez à un groupe... J'y ai recours si je ne peux pas me rendre à une réunion, simplement pour faire sentir ma présence, mais sur le plan de la logistique, cela pose toujours problème dans la plupart des régions, même dans celles dotées de l'Internet haute vitesse, en raison de l'interférence causée par des conditions météorologiques, etc. Il y a le décalage et la technologie n'est pas aussi utile qu'elle pourrait l'être.

    J'ai eu le sentiment qu'il s'agissait d'une remarque désinvolte qui négligeait complètement la notion de service auprès des électeurs. Votre présence doit se faire sentir. On doit pouvoir nous voir travailler quotidiennement sur le terrain, ce que Skype ne permet tout simplement pas de faire. Donc, ce n'était qu'une remarque désinvolte du juge Mills qui démontrait vraiment, à mon avis, qu'il ne comprend pas la nature des rencontres en personne. M. Armstrong a demandé s'il agirait ainsi dans le cadre d'une affaire judiciaire. Non; d'un point de vue légal, ce serait tout simplement indéfendable.

    Monsieur Komarnicki, plus tôt, dans votre témoignage, vous avez mentionné l'histoire et je me demandais si vous pourriez nous en donner de nouveau un aperçu. Je pense que vous faites valoir, d'après ce que je comprends, que nous n'avons rien vu qui justifie ce changement important. Il n'y a pas eu d'explosion importante de la population en Saskatchewan. Aucune raison évidente n'exige le changement important qui a été recommandé par deux membres, mais pas par le troisième. Je me demande si vous pourriez simplement nous brosser un tableau de l'histoire encore une fois. Je pense que vous êtes remonté à 1933.

    En fait, même avant 1933 — et jusqu'à 1933 —, cette combinaison urbaine et rurale existait. C'est tout simplement la nature de la Saskatchewan. En 1965, cela a été établi de façon prédominante et il en a été ainsi pour toutes les années subséquentes.

    Pour les quatre circonscriptions mixtes rurales-urbaines de Regina, disons, si vous prenez le quotient électoral provincial établi à 73 813 et que vous le multipliez par quatre, cela donne 295 000. Si vous ne faites rien, simplement en fonction du quotient provincial, la population de Regina pourrait croître jusqu'à 295 000 avant qu'on se retrouve avec une circonscription exclusivement urbaine, si on se fie à l'histoire.

    Actuellement, la population de Regina est de 193 000. Si vous calculez le 15 p. 100, qui pourrait augmenter ou baisser — et je dirais que dans le cas présent, en Saskatchewan, ce serait la chose à faire —, la population de Regina devrait s'élever à 369 000 personnes avant qu'un changement ne soit nécessaire. Actuellement, ce n'est pas le cas. La population ne justifie pas un changement fondamental, parce que si l'on maintient les quatre circonscriptions mixtes rurales-urbaines de Regina, la situation pourrait demeurer inchangée pendant bien des années.

    Bien que Regina et Saskatoon soient en croissance... En fait, dans ma circonscription de Souris—Moose Mountain, il y a des villes dont le taux de croissance dépasse celui de Regina ou de Saskatoon de 9 à 11 p. 100, ce qui est attribuable à l'industrie pétrolière et gazière et à la croissance fulgurante de l'économie en Saskatchewan. En réalité, ces cinq dernières années, le taux de croissance de la région du sud-est de la Saskatchewan a surpassé le taux de croissance de Régina et de Saskatoon. J'oserais dire qu'au cours des cinq prochaines années, la population augmentera de 5 000 personnes.

    Donc, que font les commissaires en disant que le temps est venu de faire un changement fondamental en Saskatchewan? Nous n'en sommes pas rendus là. C'est possible, mais Regina et Saskatoon devront connaître une croissance importante avant qu'on en arrive à dire que nous avons besoin de circonscriptions exclusivement urbaines. On pourrait toujours refaire le découpage plus tard. Ce sont de petites villes et non de grandes villes.

    Merci.

    Il vous reste environ 20 secondes, si vous voulez pontifier.

    Monsieur Anderson, je me demande si vous pourriez nous parler de l'accessibilité de Skype dans votre circonscription.

    Si vous jetez un coup d'oeil à ma circonscription... De toute évidence, c'est une importante zone rurale. L'Internet haute vitesse n'est pas offert dans l'ensemble de la circonscription. Nous avons un certain accès, mais cela pose problème. Nous pouvons communiquer par courriel, notamment. De toute évidence, c'est possible dans la majorité des cas, mais quant à la mise en place d'une solution réaliste pour Skype dans cette circonscription, ce n'est pas pratique. Lorsque des gens font ce genre de suggestions, cela démontre simplement qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent.

    Merci beaucoup.

    Je crois que M. Cullen et M. Scott se partagent la prochaine intervention.

    En effet.

    Très brièvement, monsieur le ministre, vous avez dit plus tôt que Regina et Saskatoon sont les deux populations urbaines au pays dont la croissance est la plus rapide. Est-ce bien cela?

    C'est ce qu'indique le rapport de Statistique Canada; à cela s'ajoute la plus jeune population.

    En ce qui concerne la question de M. Komarnicki sur le fait que « le temps est venu » et sur les intérêts urbains, un des facteurs prédominants dont tient compte la commission, c'est celui des communautés d'intérêts.

    Monsieur Goodale, je suis déconcerté par l'idée selon laquelle une personne qui travaille sur une terre de 500 acres a exactement la même communauté d'intérêts qu'une personne qui vit à Regina dans un loft de 700 pieds carrés et selon laquelle elles ont les mêmes intérêts et sont vraiment bien représentées dans le cadre de ce modèle si propre à la Saskatchewan qu'il ne s'applique nulle part ailleurs au pays.

    Une communauté d'intérêts peut-elle être satisfaite par l'idée du maintien du statu quo?

    Je ne le crois pas, monsieur Cullen, tout comme beaucoup de gens qui ont témoigné devant la commission.

    Manifestement, dans une province comme la Saskatchewan, d'un bout à l'autre, nous avons beaucoup en commun. Nous avons un fort sentiment d'appartenance à la collectivité. Notre province nous tient beaucoup à coeur...

    Vous parlez précisément des Roughriders, n'est-ce pas?

    Et nous en sommes fiers. Nous luttons contre l'heure avancée et toutes ces choses.

    En effet, et vous y parvenez.

    En Saskatchewan, nous avons un sentiment réel pour notre province, où existe une grande diversité. L'amalgame de toutes sortes de collectivités que permet la carte actuelle a tendance à porter ombrage à cette diversité. Elle atténue les voix. Il est alors plus difficile pour certaines personnes de se faire entendre et d'être représentées au Parlement. C'est un enjeu important et la commission en a parlé. Si les gens ont constamment le sentiment qu'ils sont en quelque sorte privés d'une représentation adéquate au Parlement, ils commencent alors à s'éloigner du processus politique. Je pense que cela nuit à la démocratie.

    Merci.

    Le président: Monsieur Scott, vous avez trois minutes.

    Formidable. Merci.

    Monsieur Anderson, après avoir entendu M. Komarnicki dire qu'il croit que la commission a tendance à créer des circonscriptions urbaines — et il vient tout juste de le répéter —, vous avez utilisé deux ou trois tournures de phrase. Je me demande si vous souhaitez les maintenir ou les réviser.

    Essentiellement, il a dit que la commission a « adroitement fermé les yeux sur un grand nombre d'observations. » Ensuite, M. Cullen vous a demandé si vous étiez d'accord ou non...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je veux simplement une précision. Dites-vous: « il a dit, essentiellement »? Ou est-ce une citation?

    Je le cite. C'est une citation.

    Vous le citez; donc, en somme, vous dites: « il a dit exactement ».

    Pourriez-vous rajouter du temps, monsieur le président?

    J'ai arrêté le chronomètre. Nous poursuivrons.

    Je vous en remercie. Je veux simplement m'assurer que vous rapportez les faits de façon précise. C'est important.

    Allez-y, monsieur Scott.

    C'est une citation précise: « adroitement fermé les yeux sur un grand nombre d'observations. »

    En réponse à la question de M. Cullen sur les résultats qu'obtiendraient les partis politiques, vous avez convenu que cela ne devrait pas avoir d'importance, mais vous avez ensuite ajouté: « Dans le cas présent, je ne suis pas certain que ce soit le cas. »

    Maintenez-vous ces deux commentaires?

    Monsieur le président, M. Komarnicki vous a déjà lu ce qu'a écrit la commission elle-même dans son rapport, soit:

    On reconnaît justement que l'on n'a pas tenu compte de la majorité des présentations entendues.

    En réponse à votre autre point, je lirai simplement la citation que j'ai lue:

    Voilà ce qu'a déclaré M. Goodale ce matin. Je crois que nous avons entendu, et il est peut-être d'avis que parce qu'il n'a pas de succès en politique dans la province, qu'il nous faut apporter ces changements. Nous ne sommes pas d'accord. Nous pensons que le système actuel est bon pour les gens. Les trois partis ont bénéficié de ce système au fil des ans sans devoir le changer. Les gens de la Saskatchewan sont certainement capables de choisir leurs représentants et leurs partis. Ils n'ont pas besoin d'un changement majeur pour cela.

    Merci, monsieur Anderson.

    Votre réponse confirme donc que vous croyez que la commission a manqué d'objectivité.

    Savez-vous que le président de la commission est un juge de la Cour supérieure nommé par le juge en chef de la Saskatchewan? Oui ou non.

    Monsieur le président, je n'ai jamais dit que la commission a manqué d'objectivité. Nous devons nous assurer que cela figure au compte rendu. Si M. Scott veut présumer ce genre de choses, libre à lui.

    Vous venez de le faire.

    C'est bien. Je vous indique que c'est ainsi que j'interprète ce que vous avez dit.

    Veuillez vous adresser à la présidence, messieurs.

    Allez-y, monsieur Scott.

    Savez-vous que M. Mills est le juge de la Cour supérieure qui a été nommé par le juge en chef de la Saskatchewan?

    Oui.

    Savez-vous que le professeur Courtney a été nommé par le Président, qui est également un député de la Saskatchewan...

    M. David Anderson: Oui.

    M. Craig Scott: ... et un politologue respecté ayant des connaissances dans ce domaine?

    Tout cela?

    Oui.

    Eh bien, il a été nommé par le Président.

    Si je vous comprends bien, vous dites qu'il n'est pas respecté. Merci beaucoup.

    M. David Anderson: Je n'ai jamais dit cela.

    M. Craig Scott: Monsieur Goodale, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Le temps est écoulé.

    Allez-y, monsieur Reid.

    Il serait bien qu'à l'avenir, M. Scott ne fasse pas dire aux prochains témoins ce qu'ils n'ont pas dit. Il a la manie de la précision, et nous devrions obtenir le même respect de sa part.

    Je suis sûr qu'il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, mais la présidence vous demande à tous de faire précisément cela, afin que les témoins puissent répondre eux-mêmes aux questions sans que vous leur disiez quelle est leur réponse.

    C'est maintenant au tour de M. Menegakis.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier nos collègues de comparaître devant nous aujourd'hui.

    Il s'agit assurément d'une situation unique: une province de 1 033 000 habitants, dont la population ne cesse de croître; 14 circonscriptions; 75 p. 100 des intervenants n'ont pas approuvé les propositions de la commission; et 13 des 14 députés représentant la Saskatchewan sont d'accord avec ce pourcentage d'intervenants. Ce n'est manifestement pas la première fois que la question relative aux circonscriptions urbaines-rurales est soulevée.

    Monsieur le ministre, j'aimerais commencer par vous, en raison de vos 16 années de participation au processus politique fédéral. Est-ce une situation qui s'est produite dans le passé? En a-t-on discuté au cours du dernier processus de redécoupage? Pouvez-vous nous en parler un peu?

    Il n'y a jamais eu de redécoupage dans cette mesure, monsieur. Lorsque Statistique Canada effectue son recensement, il y a toujours des changements aux limites des circonscriptions dans une province donnée. Cette fois-ci, c'est un peu différent, car nous ajoutons une trentaine de sièges au Canada. La situation est différente en Alberta, compte tenu des villes importantes: Calgary, qui compte environ un million d'habitants, et Edmonton, qui en compte environ 600 000. Il y a donc des circonscriptions urbaines distinctes à cet égard.

    M. Komarnicki a parlé de la répartition pour Regina, de la croissance potentielle, et ainsi de suite... et nous constatons que le modèle mixte que nous utilisons actuellement fonctionne très bien. Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, en 16 ans, je n'ai jamais entendu personne se plaindre de ne pas être bien représenté parce qu'il habitait dans une circonscription urbaine ou rurale. Personne ne dit cela.

    Nous sommes certainement en faveur d'un bon échantillon de connaissances lorsque nous examinons certaines questions à la Chambre des communes et que nous les mettons aux voix.

    En tout respect pour les compétences des trois membres de la commission en Saskatchewan, je trouve que le commentaire au sujet de Skype est farfelu. Cela sous-tend que toutes les maisons de la Saskatchewan disposent d'un ordinateur, que tous les habitants, tous les électeurs peuvent utiliser cet ordinateur pour leurs communications et qu'ils ont les compétences nécessaires pour le faire, et que la bande passante donne accès à des communications bidirectionnelles faciles.

    J'aimerais vous adresser ma question, monsieur Anderson. Vous en avez peut-être déjà parlé. Dans une région rurale si vaste, à quel point serait-il facile pour les gens de communiquer avec vous, leur député, au moyen de Skype?

    C'est pratiquement impossible. D'abord, nous n'avons pas les ressources nécessaires dans l'ensemble de la circonscription. Ensuite, je n'aurais pas suffisamment de personnel si nous utilisions Skype pour la majorité de nos communications avec les gens. Nous ne pourrions pas le faire avec les budgets et les effectifs dont nous disposons. C'est irréaliste.

    Ce logiciel peut être utilisé lors d'occasions spéciales, mais à part cela, les gens veulent nous voir en personne. Ils veulent nous rencontrer. Compte tenu de la superficie de la circonscription que j'ai là, je suis sûr que quiconque sera député de cette circonscription devra avoir deux bureaux, la prochaine fois.

    Nous avons pu fonctionner avec un seul, même si la rivière traverse les deux tiers du territoire vers le nord, et les gens de là-bas estiment qu'il leur faut un meilleur service également. Il faudra donc un bureau à Kindersley, selon moi, et un autre à Swift Current, pour être en mesure d'offrir des services à cette collectivité.

    Il vous reste encore une minute et demie.

    Bien.

    Monsieur Komarnicki, voici l'un des arguments présentés par M. Marit dans son rapport dissident:

    Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez, s'il vous plaît?

    En ce qui concerne la communauté d'intérêts, demandez à n'importe quel maire de ma circonscription s'il veut que l'on étende la circonscription en y ajoutant Wascana, la circonscription de M. Goodale. En fait, à bien y penser, je descends de l'avion à Regina et je conduis durant deux heures jusqu'à Estevan, puis je conduis deux heures de plus pour revenir à Wascana, juste à côté de Regina. C'est tout à fait illogique.

    Quand on regarde Regina, c'est un peu comme un anneau. Il serait logique que les 50 ou 100 kilomètres entourant Regina constituent une circonscription mixte urbaine-rurale, car c'est là où ont lieu les activités commerciales et c'est ainsi que fonctionne l'économie. En fait, dans la décision de 1965, on a trouvé un compromis pour la Saskatchewan. On a dit avoir maintenu... Dans les villes de Regina et Saskatoon... la majorité de la population de la circonscription était en milieu urbain et le reste était en milieu rural, afin d'en tenir compte. Par conséquent, on a dit que cet équilibre représente réellement la Saskatchewan et la communauté d'intérêts, et c'est vraiment le cas. C'est exactement de cela qu'il s'agit.

    Puis, nous constatons que le changement d'une circonscription urbaine-rurale à une circonscription uniquement urbaine contribue inévitablement à l'agrandissement de la circonscription rurale, alors que ce n'est pas nécessaire. Dans mon cas, il est incroyable que je doive effectuer un déplacement de plus et que j'aie une région de plus à desservir près de Regina, alors que M. Goodale pourrait très facilement s'en occuper.

    Merci. Voilà qui met fin à notre deuxième tour, et il ne nous reste plus assez de temps pour un troisième tour.

    Nous tenons à remercier nos témoins d'être venus nous communiquer ces renseignements.

    Nous allons nous arrêter un moment pour permettre au nouveau groupe de témoins de s'installer.

    Reprenons nos travaux. Il nous reste un autre groupe de témoins aujourd'hui, ainsi que quelques travaux du comité.

    Vous étiez presque tous ici pour entendre les témoins du dernier groupe; vous savez donc comment nous procédons. Chaque témoin disposera de cinq minutes pour faire son exposé, après quoi nous vous poserons des questions. Nous essaierons de faire au moins deux séries de questions.

    Monsieur Hoback, voulez-vous commencer, aujourd'hui?

    Merci, monsieur le président et chers collègues.

    C'est un euphémisme de dire qu'en ma qualité de député représentant la circonscription fédérale de Prince Albert à la Chambre des communes, j'ai été étonné que deux des trois membres de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales de la Saskatchewan décident de ne pas inclure le modèle mixte rural-urbain des collectivités de la Saskatchewan dans leur rapport.

    Les commissions de délimitation des circonscriptions électorales de la Saskatchewan de 2004 et 1994 ont toutes deux convenu que les circonscriptions électorales qui consistent en une structure mixte rurale-urbaine s'articulant autour des centres urbains de la province reflétaient le mieux la nature des collectivités de la Saskatchewan. Pourtant, chose étonnante, deux des trois membres de la commission actuelle de délimitation des circonscriptions électorales de la Saskatchewan ont décidé, dans leur rapport, que le caractère mixte rural-urbain convient très bien aux résidants de la circonscription de Prince Albert, mais ne convient pas à ceux des grandes régions de Saskatoon ou de Regina.

    Dans ma collectivité, qui est à la fois urbaine et rurale, la ville de Prince Albert fait encore figure de plaque tournante. Même si les petites collectivités urbaines et rurales de Shellbrook, Melfort, Nipawin et Tisdale possèdent leurs propres caractéristiques et attractions uniques, le centre des affaires, du commerce, des services de santé, des sports et du divertissement demeure tout de même dans la ville de Prince Albert. La ville est toujours la plaque tournante de notre collectivité, comme l'est Saskatoon pour les petites collectivités de Humboldt, Rosetown, Biggar et Warman, et comme l'est aussi Regina pour Moose Jaw, la vallée de la Qu'Appelle et Lumsden.

    Ceux qui sont favorables au redécoupage des circonscriptions électorales de la Saskatchewan soutiendront que les députés ont la possibilité d'ouvrir des bureaux de circonscription satellites dans leur circonscription afin de mieux servir leurs électeurs. Je crois que cela n'est pas compatible avec les restrictions budgétaires que nous nous sommes imposées en tant que députés.

    D'autres personnes favorables au redécoupage soulignent le fait qu'avec l'ère de l'information sans fil, les rencontres personnelles avec les députés sont devenues désuètes et qu'une cyber-rencontre est aussi efficace qu'une rencontre en personne. Il s'agit d'un principe discriminatoire à l'égard de la forte population d'aînés de la Saskatchewan, qui utilise encore des moyens de communication traditionnels.

    De plus, dans bien des régions rurales de la Saskatchewan, on utilise encore un modem commuté pour avoir accès à l'Internet, ce qui ne permet pas d'obtenir la vitesse de transmission des données requise pour avoir recours à la vidéoconférence.

    On ne peut donc que conclure que le commissaire David Marit avait raison de déclarer, dans son rapport dissident à la commission, que c'est une erreur de s'éloigner d'un modèle mixte rural-urbain de représentation électorale en Saskatchewan. Permettez-moi de citer M. Marit:

    Je ne commenterai pas les changements précis qui sont nécessaires, à mon avis, pour rendre d'autres circonscriptions électorales de la Saskatchewan plus représentatives, mais j'ai trouvé deux petites omissions dans le rapport de la commission; elles sont liées à la capacité de fournir des services aux électeurs dans deux zones situées tout juste à l'extérieur des limites proposées de ma circonscription.

    Comme il est indiqué sur la carte que j'ai jointe au mémoire, les centres de population situés dans la zone 1 et la zone 2, illustrés sur la carte 1 — que vous avez en main, je crois — devraient être intégrés à la circonscription de Prince Albert. Les collectivités de Batoche, Domremy et Saint Louis, avec les fermes et villages avoisinants, comme le montre la carte 2, de même que les collectivités de Saint Brieux et Naicam et leurs fermes et villages avoisinants, comme le montre la carte 3, sont toutes considérées comme faisant partie de la grande région de Prince Albert.

    Les résidants de ces collectivités travaillent et font leurs achats dans ma circonscription. Ils y reçoivent leurs services de santé; ils s'y rendent pour leurs activités de divertissement, de sports et de loisirs. Il serait tout simplement illogique de les couper de la circonscription de Prince Albert sur le plan électoral. Le fait de placer ces collectivités dans des circonscriptions électorales séparées diminue la capacité de leurs habitants de recevoir des services adéquats.

    Comme le montre la carte 2, la distance que doivent parcourir les résidants pour recevoir des services au bureau du député de la nouvelle circonscription de Humboldt—Warman—Martensville—Rosetown est beaucoup plus grande que la distance qu'ils parcourraient pour recevoir les mêmes services dans la ville de Prince Albert.

    Avec les limites proposées par la commission, les résidants du village de Saint Louis, par exemple, devront maintenant conduire durant une heure et demie, c'est-à-dire parcourir 128 kilomètres, pour se rendre au village de Humboldt et rencontrer leur député; or, seulement 33 kilomètres séparent Saint Louis de Prince Albert, où se trouve mon bureau principal de circonscription. En voiture, cela ne prend que 27 minutes.

    La carte 3 illustre une situation encore pire, puisque durant une bonne partie de l'année, les résidants de ces collectivités ne peuvent pas se rendre directement au bureau de leur député de Yorkton à cause de l'état des routes; les routes rurales municipales, que les résidants doivent emprunter, ne sont sécuritaires et carrossables que durant les mois d'été.

    En vertu des changements proposés par la commission, les résidants du village de Saint Brieux devront maintenant conduire durant 35 minutes vers le nord jusqu'à la ville de Melfort, dans ma circonscription, emprunter une autre autoroute, puis revenir vers le sud et parcourir pas moins de 295 kilomètres, ou trois heures de route, pour atteindre le bureau du député dans la ville de Yorkton.

     Selon le deuxième scénario, il faudra faire 55,5 km en voiture ou un trajet de 1 h 19 min vers le sud, jusqu'à Muenster, à l'intérieur de la nouvelle circonscription de Humboldt—Warman—Martensville—Rosetown, changer de route et poursuivre vers le sud-est sur une distance de 228 km, soit 2 h 31 min, jusqu'à la circonscription de Yorkton—Melville, pour se rendre au bureau du député.

     Je fournis déjà des services de circonscription le premier mercredi du mois dans la ville de Melfort, pour les résidants de cette municipalité et des collectivités voisines. Comme vous pouvez le constater, la Saskatchewan n'est pas comme Toronto, ou c'est la population qui importe. En Saskatchewan, il faut plutôt penser aux distances. Combien de kilomètres un électeur devra-t-il parcourir pour rencontrer son député, et quelle taille devrait avoir une circonscription pour qu'un député puisse la représenter efficacement?

    Dans les faits, les modifications proposées par la commission créeront deux types de députés en Saskatchewan. Le premier type regroupera les députés des circonscriptions situées à l'extérieur de Saskatoon et de Regina. Ces derniers devront représenter de très vastes territoires et dépenser beaucoup pour leurs déplacements. Ils disposeront de moins de temps auprès de leurs électeurs et ils devront faire un équilibre entre les demandes concurrentielles en provenance des députés provinciaux et des élus municipaux. Basés dans la ville de Saskatoon, les députés du deuxième type n'auront à s'occuper que d'un seul maire ou d'un seul conseil.

    Je recommande par conséquent que les deux comités de la commission tiennent compte de tous ces aspects et qu'ils refassent le tracé de la circonscription de Prince Albert afin d'y inclure ces collectivités et d'assurer que les résidants puissent y recevoir des services sans avoir à parcourir des distances insensées. Je crois que le fait de déplacer le tracé pour inclure la municipalité rurale de St. Louis, qui compte 431 habitants, et les deux tiers situés les plus au nord de la municipalité rurale de Lake Lenore...

    Monsieur Hoback.

    ... réparera cet oubli de la commission.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Je me suis assoupi un peu, je crois... et ce n'est pas parce que votre intervention n'était pas importante. Je vous ai laissé parlé beaucoup plus longtemps que prévu. Je vais devoir accorder la même prolongation aux autres, au besoin, mais sans forcer qui que ce soit.

    Monsieur Clarke, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Ça ne me dérange pas de partager mon temps avec mon collègue.

    Je suis un peu mal en point... J'espère que ma voix portera malgré tout.

    Monsieur le président, merci pour cette occasion qui m'est donnée de témoigner devant ce comité qui étudie le rapport sur le redécoupage de la Saskatchewan. J'aimerais vous expliquer pourquoi je m'oppose au rapport définitif et pourquoi les modifications proposées vont à l'encontre des intérêts supérieurs de mes électeurs et des maires qui sont touchés.

    La commission a tenté de réaménager les frontières en tenant compte de la population, de la géographie et des communautés d'intérêts. L'un des commissaires, M. David Marit, et les maires des régions touchées sont d'avis que la commission de délimitation des circonscriptions électorales pour la Saskatchewan a fait fausse route. Alors, avant de passer aux objections, je tiens à préciser que le tiers des membres de la commission et la grande majorité du public sont contre les modifications mises de l'avant dans le rapport.

    Je commencerai par souligner que la circonscription de Desnethé—Missinippi—Churchill River représente près des deux tiers de la superficie de la Saskatchewan. Pour une circonscription où les déplacements constituent déjà un défi de taille pour n'importe quel député et pour les électeurs, disons que ce plan désavantage encore plus certains électeurs puisqu'il restreint leur accès à une représentation digne de ce nom. Si vous regardez la carte que j'ai présentée au comité, une partie de la circonscription — celle qui est située dans le coin sud-est — comprend les villages de Shoal Lake, Red Earth et Cumberland House. Or, les modifications apportées à la circonscription m'obligeront à traverser une autre circonscription pour rejoindre les électeurs de ces municipalités. De plus, comme me le faisait remarquer un ancien conseiller, une entreprise telle que Cameco ne pourra pas avoir accès aux fonds destinés au développement du Nord pour cette région, car on juge qu'elle n'est pas située assez au nord pour cautionner cet octroi. Ces réserves et ces villages ne font pas partie du plan de développement du Nord. Tout cela revient toujours au développement du Nord. En fait, ces collectivités ont encore plus d'affinités avec Nipawin ou Yorkton ou Melville, desquelles elles sont aussi plus rapprochées géographiquement.

    Le rapport définitif ne fait pas que restreindre l'accès des électeurs, mais il laisse aussi ma circonscription bien en deçà des niveaux exigés en matière de population. Ma circonscription compte 11 p. 100 moins d'électeurs que celle de Prince Albert. Les cartes proposées éliminent de ma circonscription les villages de Choiceland, Love, Smeaton et White Fox, et les transfèrent à celle de Prince Albert sans la moindre compensation de population, dois-je préciser.

    Voici les statistiques. Ensemble, les municipalités de Choiceland, Love, Smeaton et White Fox comptent 991 habitants. Selon le critère de population, la circonscription doit compter au moins 73 813 personnes. Or, selon le nouveau tracé, la population de Desnethé—Missinippi—Churchill passera à 69 471 habitants, soit 5,9 p. 100 de moins que le nombre exigé.

    Si l'on gardait ces quatre villages, la population s'établirait à 70 462 habitants, ou 95,5 p. 100 de la population requise — soit une légère amélioration statistique, ce chiffre n'étant inférieur que de 4,5 p. 100 au critère en la matière.

    Mais ce qui est le plus illogique pour les habitants de Desnethé—Missinippi—Churchill River, c'est que leur député — ou n'importe quel autre qui aurait à le faire — ait à emprunter des routes isolées du nord pour traverser sa circonscription. Et lorsque je dis « isolées », je parle de routes qui sont couvertes de neige ou de boue une partie de l'année et inaccessibles le reste du temps.

    Merci, monsieur le président, pour cette occasion qui m'est donnée de témoigner ici aujourd'hui.

     Merci, monsieur Clarke.

    Monsieur Breitkreuz.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis vraiment heureux de pouvoir faire part au comité de mes objections au sujet du rapport 2012 de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales pour la Saskatchewan, notamment en ce qui a trait à ma circonscription de Yorkton—Melville. Cette circonscription a une superficie de 38 000 kilomètres carrés, et sa population est d'environ 67 000 habitants, dont approximativement 51 000 électeurs. La municipalité principale de Yorkton—Melville, la ville de Yorkton, est la troisième région en importance de la Saskatchewan au chapitre des magasins et des services. Elle dessert la région centre-est de la Saskatchewan et la portion occidentale du Manitoba, soit environ 200 000 personnes.

    L'agriculture est le moteur de l'économie de la Saskatchewan, et c'est aussi l'épine dorsale de ma circonscription. En 2011, le PIB du secteur agricole de la Saskatchewan a crû de 8,7 p. 100. Selon un rapport publié en 2012 par Statistique Canada, cette poussée a contribué à la croissance économique la plus rapide qu'ait connue la Saskatchewan en près de 15 ans.

    Yorkton—Melville est un bon exemple de la façon dont le réseau en étoile actuel profite à la fois aux collectivités urbaines et aux collectivités rurales. Ainsi, la ville de Yorkton sert de point central à une région rurale principalement axée sur l'agriculture. Le système est fondé sur l'interdépendance et la coopération, une qualité de vie où se mêlent les valeurs et les particularités de nos régions rurales, de nos villes et de nos trois ordres de gouvernement. Le système fonctionne très bien depuis des décennies. En tant que député, j'accorde une réelle importance à l'interdépendance des personnes qui vivent et travaillent dans nos campagnes et dans nos villes. Nos villes ont des liens cruciaux avec les régions rurales qui les entourent et les intérêts du monde agricole. Nous avons besoin les uns des autres, et nous devons comprendre et défendre ce qui nous importe tous globalement. Ceci est mon idée phare: la création de circonscriptions dissociant les régions urbaines des régions rurales dans une province comme la nôtre minera sans l'ombre d'un doute la voix puissante dont bénéficie actuellement notre secteur agricole. La création à la Chambre des communes de 30 nouvelles circonscriptions en majorité urbaines ne fera qu'assourdir davantage cette voix.

    Lorsque le directeur d'un organisme tel que l'Association des municipalités rurales de la Saskatchewan se dit en profond désaccord avec les modifications proposées au découpage des circonscriptions et que l'un des membres de la commission publie un rapport dissident, il y a lieu de se poser des questions. Je n'ai jamais eu vent qu'une telle chose soit arrivée dans le cadre d'une commission.

    Saviez-vous que près de 75 p. 100 des présentations et des lettres soumises par le public à la commission s'opposaient aux modifications proposées? Je crois que oui, car j'en ai déjà entendu parler moi aussi. Cette seule donnée est une raison suffisante pour renoncer à la modification des tracés actuels. Mais ce n'est pas tout. Les modifications proposées par la commission devront être renversées d'ici 10 ans pour tenir compte des variations du quotient de population qui auront une incidence sur la représentation et la taille des circonscriptions. Autrement dit, la Saskatchewan devra retourner aux circonscriptions mixtes mêlant campagne et ville.

    J'ai ici une lettre signée par le maire et le conseil municipal de Yorkton. Tous voient le bien-fondé de maintenir le modèle en étoile actuel, axé sur la conjugaison des énergies rurales et urbaines. Ils le vivent au quotidien.

    En terminant, je demande au comité de respecter les propositions présentées dans le rapport de la commission de la Saskatchewan. La dissociation des campagnes et des villes pour le découpage proposé par la commission aura une incidence négative sur la voix de notre secteur agricole. Étant donné que l'économie de la province continuera à se renforcer et que notre population continuera à croître, j'estime qu'il nous faudra envisager de compter toujours davantage sur une mixité campagne-ville dans la constitution de nos circonscriptions. Dans Yorkton—Melville, les collectivités urbaines et rurales fonctionnent bien ensemble, comme c'est aussi le cas ailleurs dans la province. Le système en étoile continue d'être un modèle électoral efficace dans notre province, un modèle que nous devrions garder. Comme le veut le vieil adage: tant que ça marche, on ne touche à rien!

    Monsieur le président, puis-je distribuer des copies de la lettre du maire et du conseil municipal de Yorkton? J'en ai quelques-unes avec moi.

    C'est votre preuve, monsieur. Il se peut qu'il y ait un problème de traduction.

    Non, je l'ai dans les deux langues.

    Dans ce cas, faites.

    Merci beaucoup.

    Votre temps est écoulé, alors nous distribuerons la lettre pour vous.

    Monsieur Reid.

    Puis-je demander aux agents d'Élections Canada de présenter les cartes de manière à ce que nous puissions voir l'ensemble de la frontière sud de la circonscription de Desnethé—Missinippi—Churchill River? J'ai quelques questions à poser, en commençant par M. Clarke et la présentation qu'il a faite.

    Vous avez montré une carte indiquant le tracé actuel, et nous devons travailler sur le tracé proposé. Vous avez inscrit trois indications, et je veux des précisions sur l'une d'elles. Tout d'abord, vous dites qu'une région complète devrait être supprimée de votre circonscription.

    Desnethé—Missinippi—Churchill River?

    Oui, Desnethé—Missinippi—Churchill River. J'habite à Mississippi Mills, alors je ne devrais pas m'en plaindre.

    De toute façon, vous parlez de cette région, puis vous dites que cette autre région, qui a été retirée, devrait être rajoutée. Il y a également une troisième région qui vous préoccupe. Pourriez-vous nous dire rapidement quelles sont les populations de chacune des régions, d'est en ouest?

    Un des points qui m'inquiète dans le redécoupage des limites territoriales est que pour se rendre du nord de la Saskatchewan, à Fond-du-Lac, jusqu'à Prince Albert, il faut compter plus de 14 heures. Pour se rendre à la partie est de la province, vers Nipawin, Red Earth, Shoal Lake et Cumberland House, il faut ajouter quatre heures.

    Dans la partie sud... Je me souviens avoir été en poste dans la Première Nation de Red Earth. Il était très difficile de surveiller la région et de répondre aux besoins des clients en raison de l'éloignement. Pour se rendre dans la partie sud de cette circonscription... Souvent, si la route était inondée ou inaccessible, je devais, en tant que membre de la GRC, faire un détour vers le sud, par Prince Albert, ici.

    C'est de cette partie-ci dont vous parlez?

    C'est exact.

    Très bien. Merci.

    J'aimerais vérifier une chose, rapidement. Sur votre carte, tout ce carré est en couleur, mais je remarque que seule une partie... Vous dites qu'il faut retirer toute cette région. Ce que vous dites, en fait, c'est que cette partie ici devrait être retirée étant donné que l'autre partie l'a déjà été. C'est bien cela?

    Après le rapport de la commission... J'aimerais maintenir le statu quo, étant donné que la commission me force à passer par deux autres circonscriptions pour répondre aux besoins de mes électeurs.

    Dans cette partie précise de votre circonscription.

    C'est exact.

    Monsieur Hoback, vous avez également présenté une carte. Vous avez abordé la question du chevauchement de votre circonscription avec celle de M. Clarke. Mais il y a une autre circonscription plus bas, n'est-ce pas?

    Je regarde les régions au sud. Elles sont en couleur sur la carte n^o 1. Nous verrons si cela fonctionnera. Si vous regardez cette région ici, la ville de Prince Albert est là.

    Selon les nouvelles limites proposées, ces gens devraient se déplacer vers la circonscription voisine pour être représentés. Dans la deuxième région, à peu près ici, les gens font déjà la plupart de leurs courses dans la ville de Melfort. Il n'est donc pas censé pour eux d'aller ailleurs.

    C'est une région que vous représentez actuellement et qui serait retirée en vertu de la proposition. C'est bien cela?

    Oui. On ne voit malheureusement pas bien les autoroutes ici; je ne peux vous montrer les autoroutes à emprunter pour que vous arriviez...

    C'est l'autoroute 11.

    En fait, je crois que j'indique la mauvaise direction. Si vous allez vers le bas... Au fond, dans cette situation, les électeurs habitent tout près d'un bureau de circonscription, à 30 minutes de route. Or, les nouvelles limites et le remaniement qui a été fait pour créer les centres urbains forcent ces gens à faire d'une heure et demie à trois heures de route, selon leur emplacement et les conditions routières, pour se rendre à leur bureau de circonscription.

    Où est situé le bureau de circonscription auquel ils doivent se rendre?

    Par exemple, les résidants de la région de St. Louis doivent se rendre à Melfort. Le bureau de circonscription est ouvert un jour par mois. Ils vont là, ou à St. Brieux. Les gens qui habitent dans cette partie devraient aller à Melfort. Les gens de St. Louis iraient à Prince Albert. Toutes ces régions se trouvent à une distance raisonnable, et les électeurs s'y rendent régulièrement pour faire les courses, pratiquer des sports ou faire d'autres activités en famille.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Il vous reste 15 secondes.

    Monsieur Breitkreuz, parlez-vous d'un changement en particulier? Je n'ai pas vu de carte pendant votre exposé.

    Une région a été ajoutée à ma circonscription. Pendant la majeure partie de l'année, je devrai passer par une autre circonscription pour y accéder.

    C'est la...

    Randy peut peut-être la montrer. Elle est au nord de ma région.

    Oui, juste là. Pendant une bonne partie de l'année, je ne peux m'y rendre sans faire un grand détour.

    N'oubliez pas que cette région est souvent inondée au printemps. Deux réserves s'y trouvent. Il faut habituellement passer par l'autoroute 55 à l'extrémité nord de ma circonscription pour s'y rendre.

    Merci.

    Monsieur Cullen, vous avez cinq minutes.

    Je compatis. La circonscription que je représente en Colombie-Britannique s'étend sur 300 000 kilomètres carrés. J'ai fait le calcul, puisque je ne l'avais jamais vraiment fait. Pour se rendre du nord au sud, il faut faire près de 31 heures de route, et encore presque la même chose pour aller d'est en ouest. Je connais donc les inconvénients et les défis que cela représente.

    Garry, vous avez fait référence à votre circonscription à titre de modèle en étoile. Nous concevons peut-être le terme différemment. Au cours de la table ronde précédente, nous nous sommes centrés sur les villes de Saskatoon et de Regina. Ce à quoi j'ai fait référence, c'est un modèle presque en forme de pizza, où quatre ou cinq circonscriptions forment une roue et s'étendent à partir des grands centres urbains.

    Votre circonscription ressemble beaucoup à la plupart des autres circonscriptions rurales du Canada, c'est-à-dire qu'elle compte une grande région et une ou deux villes principales. Comprenez-vous pourquoi je conçois mal l'idée d'une circonscription en étoile, étant donné qu'elle est très différente du modèle de Saskatoon et de Regina?

    Ce que je voulais dire, c'est que la voix des agriculteurs doit se faire entendre davantage. Vous ne le savez peut-être pas, mais la moitié des terres agricoles du Canada se trouvent en Saskatchewan. L'agriculture doit donc occuper une place importante dans le débat. Ma circonscription en dépend. Yorkton est la troisième région commerciale de la province. La circonscription compte 70 villes. La population est principalement composée d'agriculteurs et...

    De petits villages.

    ... 70 villes. C'est un défi. Mes électeurs me font des commentaires du genre: « Vous n'êtes pas encore venu dans notre ville cette année. » Faites le calcul. Combien y a-t-il de fins de semaine dans une année?

    Mais vous comprenez ce que je veux dire? Ce n'est pas la même chose. Il serait difficile de comparer votre circonscription à celle d'une ville comme Regina ou Saskatoon, ne serait-ce que par leurs modèles. Je comprends qu'il y a une population urbaine ou semi-urbaine au centre, mais là n'est pas la différence. Regina et Saskatoon sont uniques par rapport aux autres villes canadiennes de la même taille en raison de leur modèle en étoile, cette espèce d'effet de roue où quatre ou cinq circonscriptions s'étendent à partir d'une ville au centre.

    Ce que j'essaie de dire, c'est que l'agriculture doit être prise en compte. Si on crée uniquement des circonscriptions urbaines dans la province, la voix des agriculteurs sera plus faible. C'est ce qui arrivera dans ma circonscription. Nous devons nous faire entendre, et plus il y aura de députés qui représentent les régions rurales, du moins en partie, plus ce sera le cas. C'est très important pour l'économie canadienne.

    Voilà ce que j'essaie de comprendre. Selon la proposition actuelle, il y aurait six circonscriptions rurales, cinq circonscriptions urbaines et trois circonscriptions mixtes. Je ne crois pas que les agriculteurs de la Saskatchewan seront moins bien représentés. Les secteurs industriels associés à l'agriculture sont présents à Regina et à Saskatoon. Je suis certain que ces députés et les députés provinciaux des régions urbaines font valoir les valeurs de l'agriculture.

    Monsieur Clarke, j'aimerais que vous m'expliquiez une question abordée dans votre présentation, étant donné qu'à priori, elle me semble préoccupante... Vous savez où je veux en venir. Au troisième point, qui traite de l'égalité au sein de la population, vous dites:

    Cette phrase a évidemment entraîné des réactions, en particulier dans la grande communauté des Premières nations du Lac La Ronge. La chef Tammy Cook-Searson a écrit au comité:

    Elle vous cite ici.

    Pouvez-vous m'éclairer? Comprenez-vous que ce commentaire semble insultant à première vue?

    Non. Ce que j'essaie de dire, c'est que je représente tous les électeurs du nord de la Saskatchewan, qu'ils soient autochtones ou non.

    Bien sûr.

    J'ai voulu dire que Lac La Ronge est dans le centre de la Saskatchewan, et que la bande n'a pas les mêmes obstacles et défis que ceux auxquels sont confrontées les Premières Nations de l'est et du nord de la province. Elle a parfaitement droit à son opinion. Cela dit, elle peut faire affaire avec Cameco et Areva, deux importantes sociétés minières qui pourraient servir les intérêts de la bande indienne de Lac La Ronge.

    Red Earth, à l'extrémité sud de la carte, Shoal Lake et Cumberland House ne sont pas du tout concernés par le plan de développement économique du nord de la Saskatchewan. L'inégalité est là.

    Dans le cas des Premières Nations, la principale force motrice de tout développement économique repose sur notre capacité à leur permettre de faire leur part pour échapper à la pauvreté. Si l'on prend...

    Attendez. Seulement parce que...

    Que diriez-vous d'attendre tous les deux? Il a dépassé le temps qu'il avait, et nous allons passer à M. Dion. Avec un peu de chance, nous vous permettrons de terminer votre réponse à la question.

    J'aimerais d'abord demander à M. Clarke de ne pas prendre trop de mon temps, mais de nous en dire un peu plus, parce que j'ai effectivement lu les commentaires de la bande indienne de Lac La Ronge selon lesquels ses membres sont offusqués par ce que vous avez laissé entendre. D'après ce qu'ils ont compris, vous craignez d'avoir trop d'Autochtones dans votre circonscription. Et je dois admettre que c'est ce que l'on comprend en lisant la citation.

    Non. C'est...

    Est-ce que je peux la relire?

    C'est ridicule d'insinuer une telle chose. Ce que je dis, c'est que tous les citoyens sont censés être représentés de façon égale, et...

    Non, non, excusez-moi...

    ... et ce qui est arrivé, c'est que les données démographiques ont changé...

    Excusez-moi, mais je veux m'assurer que nous parlons de la même citation:

    Comment pouvons-nous...

    À l'heure actuelle, quand nous examinons les données démographiques de ma circonscription, nous avons 70 p. 100 d'Autochtones et 30 p. 100 de non-Autochtones. J'essaie de dire qu'il faut représenter tout le monde de façon égale. J'espérais maintenir le statu quo, mais j'ai plutôt vu la commission procéder à un remaniement arbitraire pour changer la composition démographique de la circonscription.

    C'est une question économique pour le nord de la Saskatchewan. Quand des membres de la bande de Pelican Narrows ou de celle de Sandy Bay doivent passer par Smeaton pour se rendre à Prince Albert... Le corridor commercial central est très avantageux pour le sud de la Saskatchewan dans la zone agricole, et dans les deux sens, parce que des membres des Premières Nations se rendent jusqu'à Flin Flon, et les collectivités profitent des échanges commerciaux qu'ils effectuent. Les Premières Nations dépendent également de la partie sud de la province ou de l'autre circonscription.

    Vous dites donc que 70 p. 100 suffit.

    Il y a actuellement 70 p. 100 d'Autochtones conformément au...

    Oui, et vous n'en voulez pas davantage.

    Non, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.

    De la façon dont c'est écrit... et, encore une fois, vous avez mentionné ce pourcentage comme s'il s'agissait d'un problème.

    Ce n'est pas un problème...

    Vous...

    Si on aborde la question du point de vue inverse et qu'on ajoute davantage de collectivités non autochtones, l'argument tient toujours.

    Je pense que vous devrez vivre avec ce commentaire.

    Oh? En tant que membre des Premières Nations, monsieur Dion?

    Non, non, je comprends pourquoi les gens...

    Monsieur Dion, je devrai vivre avec ce commentaire en tant que membre des Premières Nations?

    L'hon. Stéphane Dion: ... ont été offusqués.

    M. Rob Clarke: Non, c'est moi qui suis offusqué de ce que vous venez de dire.

    Eh bien, vous...

    Je suis offusqué.

    Oui, très bien...

    M. Rob Clarke: Que dites-vous, monsieur Dion?

    L'hon. Stéphane Dion: Eh bien, je suis offusqué...

    Non, monsieur Dion, qu'êtes-vous en train de dire?

    Je dis que...

    Dites-vous que parce que je suis autochtone, je ne peux pas représenter tout le monde de façon égale, et les non-Autochtones? C'est ce que vous dites.

    Je dis qu'un député qui accuse une commission de remaniement arbitraire parce qu'elle a augmenté le nombre d'Autochtones d'une circonscription a quelque chose de choquant. Voilà ce que je dis.

    D'où provient le nombre de 75 p. 100? À l'exception de M. Marit, rien ne nous l'a confirmé, et la majorité des membres de la commission... et je dois dire que je tiens en haute estime la capacité de compter de M. Courtney, parce que c'est un excellent politologue. La commission croit que... Je vais la citer:

    On mentionne également qu'« une grande partie de ces communications ont été encouragées par les députés opposés à l’abolition des circonscriptions mixtes rurales-urbaines. » Le StarPhoenix dit la même chose, qu'un certain nombre de propositions qui allaient à l'encontre de celles de la majorité « provenaient de cartes postales préformatées distribuées par des députés conservateurs à leurs partisans.

    Ces propos ont été formulés dans votre province. Qu'est-ce que le comité est censé en faire?

    Nous allons d'abord entendre M. Breitkreuz et ensuite M. Hoback. Ou M. Hoback en premier...

    Les gens ont leurs propres façons d'exprimer leurs préoccupations au comité. Certains se servent de cartes, et d'autres ont recours à des présentations. M. Marit, qui est un des commissaires, a parlé de 75 p. 100. C'est ce qu'il a dit. C'est de là que vient le nombre...

    L'hon. Stéphane Dion: Oui.

    M. Randy Hoback: ... et c'est ce que j'ai lu dans ma présentation.

    Quand j'ai donné ma présentation à Prince Albert, le StarPhoenix et le Leader-Post n'étaient pas représentés. Ils pourraient l'avoir été à Saskatoon et à Regina. Il y a peut-être différents types de présentations.

    Je peux cependant vous dire qu'à Prince Albert, je pense que 12 personnes contre une étaient pour le « statu quo », et, dans les faits, celle qui était contre voulait du changement parce que, encore une fois, elle vivait à seulement 30 kilomètres de Prince Albert, mais faisait tout de même partie de la circonscription de North Battleford. Dans le cadre des présentations dans la ville de Prince Albert, personne n'a demandé un changement aussi radical.

    Nous perdons de vue notre objectif en insistant sur des circonscriptions mixtes ou bien sur des circonscriptions rurales et sur d'autres urbaines. Nous devons nous concentrer sur les meilleurs moyens de servir les électeurs de la province. Si nous dirigeons seulement notre attention vers les circonscriptions urbaines, celles des milieux ruraux deviennent tellement difficiles à gérer que nous ne pouvons plus en représenter correctement les électeurs.

    Monsieur Cullen, vous avez parlé de votre grande circonscription. Sa composition est malheureuse, tout comme pour celle de M. Clark qui couvre un grand territoire et un grand nombre de personnes. Dans le sud de la province, il n'y a absolument aucune raison d'avoir des circonscriptions semblables, mais pour un quelconque motif, ils pensent pourtant que c'est justifié.

    Merci. Nous avons dépassé de beaucoup le temps que nous avions. Avec un peu de chance, quelqu'un d'autre vous permettra de répondre à la question.

    La parole est maintenant à M. Gill.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais également remercier les témoins.

    Je n'ai qu'une seule question, et j'aimerais ensuite partager mon temps avec mon collègue, M. Menegakis.

    Je suppose que c'est un des membres de la commission qui a laissé entendre que les députés pourraient utiliser Skype pour communiquer avec leurs électeurs, les rencontrer et ainsi de suite. Je me demandais si vous pouviez me dire à tour de rôle à quel point cela pourrait être pratique dans votre circonscription. Je peux vous dire que je représente une circonscription urbaine, dans laquelle je pense qu'environ 95 p. 100 des gens ont accès à Internet et à d'autres moyens de communication, mais ils préfèrent tout de même me rencontrer en personne pour discuter de leurs problèmes, quels qu'ils soient, de leurs préoccupations et autres. C'est également ce que je préfère pour vraiment comprendre de quoi il s'agit.

    Je me demandais si chacun de vous pouvait me donner son point de vue.

    Le service des TI ne nous autorise même pas à utiliser Skype. Ce n'est donc pas une option pour les députés à Ottawa, car il est impossible de se servir de ce programme à partir de nos bureaux sur la colline. Je présume que c'est encore une fois une question de technologie ou peut-être de sécurité. Le fait même de proposer l'idée est plutôt comique.

    À vrai dire — vous avez raison —, quand je prends un vol un jeudi soir pour me rendre dans la circonscription de Prince Albert, je visite des électeurs le samedi et le dimanche suivants. Je passe beaucoup de temps sur la route parce qu'ils veulent me voir en personne.

    Si je veux utiliser une technologie comme Skype, pourquoi ne pas rester dans ma circonscription et m'en servir pour voter et assister aux réunions du comité? Les rencontres en personne sont plus réelles. Le but est de comprendre le langage corporel et le contexte qui entoure la conversation. C'est la seule façon efficace de communiquer.

    Merci.

    Je ne pense pas que les gens comprennent la réalité à laquelle nous sommes confrontés. Mon cellulaire fonctionne très bien quand je grimpe sur le toit de ma maison. C'est là-dessus que nous travaillons en ce moment.

    Allez-y, monsieur Clarke.

    Vous avez parlé d'une superficie d'environ 300 000 kilomètres. Ma circonscription couvre 348 000 kilomètres. Nous connaissons donc bien les problèmes propres au nord de la Saskatchewan. Il y a entre autres la question des collectivités éloignées. Quand je m'y rends pour deux ou trois jours, je suis isolé du monde extérieur. Je ne peux pas communiquer par cellulaire, ni la plupart du temps par courriel et pas plus par simple ordinateur, qui serait un luxe. C'est la difficulté à laquelle je suis confronté dans le nord de la province, seulement en ce qui concerne la technologie. Par conséquent, quand j'entends les recommandations de la commission, je sais que ce serait ridicule de même essayer d'y donner suite.

    Merci.

    Merci à nos collègues d'être venus témoigner. Ma question porte sur le concept de communauté d'intérêts. Je pense un peu à un système que nous avons en Ontario où il y a essentiellement quatre ordres de gouvernement: municipal, régional, provincial et fédéral.

    La région fonctionne ainsi. La Saskatchewan, sur une échelle beaucoup plus grande en tant que province, me fait penser à la même chose, même si la région dans laquelle je vis compte 1,1 million d'habitants, un nombre à peu près semblable à ici. Certains éléments créent des liens dans la communauté, indépendamment de la distance. C'était un point important du rapport du commissaire David Marit, sur lequel il ne s'entendait pas avec les deux autres membres de la commission.

    Je me demandais si vous pouviez nous parler de la situation dans vos circonscriptions en ce qui concerne ce point précis.

    Allez-y, monsieur Hoback.

    C’est en fait très intéressant. Je sais que M. Cullen a donné l’exemple d’une ferme de 500 acres et d’un loft de 700 pieds carrés, mais la vérité est que c’est la fille de l’agriculteur qui a la ferme de 500 acres qui a acheté le loft de 700 pieds carrés à Regina. Le Collège d’agriculture est situé à Saskatoon. Dans le cas de Viterra, son siège social est situé à Regina, mais ses activités principales se font en dehors de la ville proprement dite. Bref, dire que ce sont des choses différentes serait totalement injuste en Saskatchewan.

    Je pourrais le comprendre à Toronto, parce qu’il y a différents secteurs, différents types d’activités économiques. Ces secteurs seraient uniques; leurs caractéristiques seraient différentes. En Saskatchewan, dans les industries minière, agricole ou forestière, nous avons deux centres de services — un à Saskatoon et l’autre à Regina — qui forment nos jeunes en vue de faire carrière dans ces secteurs d’activités qui offrent un service en situant les sièges sociaux à ces endroits. Voilà pourquoi c’est regroupé, et c’est toujours constant.

    Ma propre famille en est un bon exemple. Nous avons grandi à Canwood, en Saskatchewan, et ma fille a étudié au Saskatoon Business College. C’est ce qu’on fait. C’est ainsi que fonctionne la Saskatchewan.

    Merci beaucoup, monsieur Menegakis.

    Monsieur Cullen.

    Randy, j’aimerais poursuivre dans la même veine, parce que de 70 à 85 p. 100 de l’économie de la Colombie-Britannique provient des régions rurales de la province, mais nous n’avons pas de système étoilé comme c’est le cas à Regina et à Saskatoon. Tous les sièges sociaux des sociétés minières dans mon coin de pays se trouvent à Vancouver, mais cela ne nous traverserait jamais l’esprit d’avoir des « circonscriptions étendues » avec un peu de centre-ville et beaucoup de régions rurales. J’essaye de comprendre ce qui rend la Saskatchewan unique. Il y a bien entendu du mouvement. Les jeunes de ma circonscription vont en ville étudier à l’université, et il y a bien entendu des échanges.

    Je veux dire quelque chose à Rob, et je sais que vos échanges avec M. Dion ont donné droit à un débat passionné. J’aimerais avoir deux précisions concernant vos commentaires. Il y a la question de l’homogénéité. Pourriez-vous me préciser votre pensée? Je ne veux pas vous mettre sur la sellette, mais vos propos ont suscité une certaine réaction et en ont froissé certains. Vous êtes inquiet que la circonscription soit trop homogène. Dans ma circonscription, les Premières Nations représentent 40 p. 100 des électeurs; dans d’autres circonscriptions, cette proportion peut atteindre plus de 70 ou 80 p. 100, mais la façon dont vous avez abordé la question nous laisse croire que c’est un problème. J’aimerais que vous me l’expliquiez.

    J’aimerais que tout un chacun soit représenté également. Je suis d’origine non autochtone... désolé, issu des Premières Nations. Tout le monde a droit à la même représentation. Je crains ce qui se passe du côté du volet économique de la circonscription. La bande indienne de Lac La Ronge profite de tous les avantages d’avoir les bureaux d’Areva et de Cameco dans sa collectivité. Nous avons Red Earth, Shoal Lake et Cumberland House, et ces collectivités n’ont pas les occasions économiques de participer.

    Vous faites une distinction entre les collectivités des Premières Nations. Est-ce une collectivité qui se trouve plus près du centre urbain...

    C’est au nord de la Saskatchewan. Vous avez parlé des communautés d’intérêts. La façon dont le découpage a été fait est vraiment déplorable. Des collectivités sont retirées du sud de la circonscription. Si la commission avait une approche logique, nous n’en serions pas là. Dans le présent système, je ne suis pas satisfait des recommandations de la commission. Si le statu quo avait été maintenu, si le tout était demeuré inchangé, cela ne m’aurait pas dérangé.

    Permettez-moi de revenir sur un terme que vous avez utilisé plus tôt. Je me demande si vous allez vous en tenir à ce que vous avez dit, parce que c’est un terme à forte connotation lorsqu’il est question de commissions de délimitation. Vous avez dit que la commission de délimitation a remanié arbitrairement la circonscription. Le pensez-vous toujours?

    Eh bien, la commission m’a retiré des électeurs et ne les a pas remplacés. Voilà ce qui me dérange.

    Cependant, comprenez-vous où je veux en venir au sujet de l’utilisation du terme « remaniement arbitraire »? C’est un concept précis, et vous avez dit que la commission a remanié arbitrairement la circonscription.

    Je maintiens ce que j’ai dit.

    Le remaniement arbitraire consiste à délimiter des circonscriptions électorales dans le but de favoriser un parti politique ou un groupe. Est-ce ce que vous prétendez? C’est une accusation très grave que vous portez contre la commission de délimitation. Me comprenez-vous?

    Non. Je vous comprends bien. Je dis que la commission a remanié arbitrairement ma circonscription, parce qu’elle n’a pas remplacé les électeurs que j’ai perdus. Je considère que la commission n’a pas respecté son mandat, et c’est ce qui me dérange.

    D'accord.

    Monsieur Cullen, vous avez demandé au début ce qui différenciait la Saskatchewan de la Colombie-Britannique. Il y a toute une différence. Les députés de la Saskatchewan représentent en moyenne de 68 000 à 70 000 électeurs, tandis qu’en Colombie-Britannique chaque député représente probablement de 120 000 à 130 000 électeurs. Ce qui limite le travail d’un député ce n’est pas le nombre de gens; c’est en fait la distance. C’est la capacité de se déplacer et de rencontrer les électeurs en fonction de la distance.

    C’est déplorable de devoir avoir de grandes circonscriptions, mais c’est la réalité. Par contre, nous n’avons pas besoin de créer de divisions entre les zones rurales et urbaines lorsque nous n’atteignons pas l’objectif de 100 000 électeurs. Ce n’est pas le point important. Pour ce qui est des services aux électeurs, ce n'est pas très logique d’avoir un député à Saskatoon qui représente 68 000 personnes réparties dans un rayon de 12 coins de rue et un député dans la circonscription voisine qui doit couvrir un territoire de 600 kilomètres carrés.

    Je vous comprends.

    Me reste-t-il du temps?

    Il vous reste 15 secondes.

    Ce n’était pas mon intention, monsieur le président. Randy m’en a passé une vite.

    Merci.

    Monsieur Armstrong.

    Monsieur Clarke, j’aimerais préciser certains aspects. La partie de votre circonscription que la commission a retirée est un secteur urbain où se trouvent principalement des entreprises. Est-ce exact?

    Oui. La commission me force à traverser la nouvelle circonscription de Prince Albert de M. Hoback. Je dois en fait conduire deux heures pour me rendre dans l’est de ma circonscription.

    Vous devez emprunter cette autoroute.

    M. Rob Clarke: Oui.

    M. Randy Hoback: Les gens de ce secteur de la circonscription de Rob se rendent dans le secteur de Choiceland, qui se situe ici, pour faire leurs emplettes. C’est leur premier point de contact en ce qui a trait à leurs activités commerciales.

    Selon l’ancien découpage électoral, ce secteur faisait partie de la circonscription de M. Clarke, même si c’est à cet endroit. C’était la raison pour laquelle les précédentes commissions de délimitation avaient inclus ce secteur dans la circonscription au nord.

    C’est ce que M. Clarke essaye d’expliquer. La présence de ce secteur crée une communauté d’intérêts avec les gens de cette région qui viennent y magasiner.

    C’est le quartier commercial. Donc, la commission a donc déplacé cette zone commerciale, le point de services pour la population du sud de votre circonscription, dans une autre circonscription.

    C’est exact.

    Lorsque vous parliez des données démographiques et du problème relatif aux nouvelles limites de la circonscription, vous vouliez dire que les secteurs où se trouvent principalement des entreprises, où se concentrent les activités économiques, sont retirés de votre circonscription, ce qui sépare votre circonscription de certaines zones commerciales de la circonscription.

    C’est bien ce que vous essayez de faire valoir, n’est-ce pas?

    C’est exact. La majorité du commerce se fera — ou c’est ce qui risque possiblement de se produire — dans les secteurs de Choiceland, Smeaton, Love, Nipawins et Prince Albert.

    Lorsque vous parliez de la diversité ethnique et du... Vous abordiez davantage cet aspect du point de vue de l’économie. Étant donné que vous êtes issu d’une Première Nation, vous n’aurez évidemment aucun problème à représenter les membres des Premières Nations.

    Vous faisiez en fait valoir que le nouveau découpage crée une séparation dans votre circonscription. Certains de vos électeurs sont séparés de la zone commerciale où ils se rendent en fait magasiner et faire leurs emplettes.

    Eh bien, c’est le problème que j’avais relativement à la commission. Les membres de la commission sont passés à côté du contexte global des aspects économiques du nord de la Saskatchewan. Tous les secteurs, y compris les secteurs minier et forestier, mettent l’accent sur la mise en valeur des ressources.

    Lorsque vous avez des collectivités dans l’est de la province qui sont régulièrement inondées d’une année à l’autre et qui sont isolées en raison des routes, des inondations ou des feux de forêt, il leur est très difficile de contribuer à l’essor économique.

    Lorsque je pense au nord de la Saskatchewan, en particulier au centre-nord, et que je vois ce qui leur est disponible, alors que d’autres collectivités n’ont pas les mêmes possibilités, voilà ce qui me dérange. Nous examinons globalement le nord de la Saskatchewan. Les ressources y sont très abondantes, et j’aimerais voir la région prospérer.

    Bref, en vue de veiller à la prospérité économique de la majorité de la population de votre circonscription, y compris les membres des Premières Nations ou les gens de toute origine ethnique, ce serait mieux que la zone commerciale demeure dans votre circonscription. Ainsi, s’il y a des enjeux à cet égard, les électeurs seront représentés par le même député à Ottawa.

    C’est exact.

    Merci.

    M. Garry Breitkreuz: Mais...

    Allez-y. M. Sorenson aurait une petite question, et il ne reste plus beaucoup de temps.

    Oui. D’accord.

    Ces commentaires s’appliquent aussi à l’ensemble de la province; cela ne concerne pas seulement une circonscription.

    Monsieur Sorenson, vous avez une minute et demie.

    Merci.

    Je sais que je ne suis pas membre en titre du comité, mais en Alberta nous avons connu une forte croissance démographique, ce qui nous a permis d’avoir six circonscriptions supplémentaires. Du point de vue des députés, il n’y a rien que nous redoutons plus que la modification des limites des circonscriptions. Du côté des électeurs, il n’y a rien de plus frustrant que de changer de circonscription.

    Je peux certainement comprendre les préoccupations que certains de vos électeurs auraient au sujet de la longue distance à parcourir lorsque les gens de l’extérieur de Regina s’y rendent pour faire leurs emplettes.

    J’aurais également une question sur les coûts. En ce qui a trait aux changements relatifs à ma propre circonscription, à savoir de très légères modifications des limites et un changement de nom, je sais que cela entraînera des coûts considérables.

    Monsieur Hoback, ma question porte davantage sur l’apathie des électeurs au sujet du changement. C’est compréhensible lorsqu’une province connaît une croissance démographique. Cependant, comment l’électeur moyen peut-il arriver à le comprendre si les membres de la commission décident tout bonnement que c’est le moment d’effectuer une modification majeure, même si les données démographiques ne le justifient pas?

    C’est une bonne question.

    En fait, cela revient au mandat de la commission et aux communautés d’intérêts. Lorsque vous commencez à inclure des gens dans des circonscriptions où ils n’ont pas d’intérêts communs...

    Par exemple, si vous placez un électeur dans une circonscription dans laquelle il doit conduire 300 kilomètres pour rencontrer son député, ce n’est évidemment pas pertinent pour cette personne.

    Regardons ce qui se produira dans le contexte d’une élection. Lorsque nous essayerons de les inciter à aller voter, les électeurs nous demanderont d’entrée de jeu pourquoi ils doivent sortir de leur région pour voter; pourquoi ils ne peuvent pas voter à Prince Albert, qui se trouve à 22 kilomètres; et pourquoi ils doivent se rendre à Saskatoon ou à Humboldt.

    Ce n’est pas logique. Voilà ce qui me dérange au sujet des modifications des limites proposées par les membres de la commission. Les changements ne correspondent pas aux tendances normales en matière d’échanges commerciaux des gens du milieu en Saskatchewan.

    Merci.

    C’est tout le temps que nous avons.

    C’était un plaisir de tous vous accueillir au comité et d’entendre vos opinions.

    Nous avions prévu aujourd’hui le début de l’examen du rapport sur la Colombie-Britannique. Nous n’en sommes pas encore là. Nous ne l’avons pas encore distribué aux députés. L’examen du rapport sur la Colombie-Britannique se fera donc au retour de la pause pascale. C’étaient des voeux pieux de ma part; ce n’est pas la faute des analystes.

    Je n’ai rien d’autre à ajouter. Nous nous reverrons mercredi après-midi.

    La séance est levée.