PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 9 mai 2013
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Nous allons poursuivre notre étude du redécoupage de la carte électorale en Ontario. Nous recevons aujourd'hui deux témoins qui désirent échanger avec nous leurs idées au sujet de leurs circonscriptions.
Monsieur Sullivan, voulez-vous commencer en premier? Vous avez cinq minutes pour nous raconter votre histoire, après quoi nous vous poserons des questions très difficiles.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de me permettre de prendre la parole devant le comité à l'occasion de son examen du rapport final de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales pour l'Ontario. Je tiens à remercier la commission de l'excellent travail qu'elle a accompli, même s'il lui était difficile de satisfaire tout le monde.
Je ne comparais pas devant vous en tant que plaignant, mais en réponse à une objection déposée par le député d'Eglinton—Lawrence qui cherche à faire rattacher à ma circonscription 30 000 personnes résidant dans la partie ouest de sa circonscription. Je suis ici pour contester son objection.
Comme vous le savez, la commission pour l'Ontario a commencé son travail en février de l'année dernière avec pour mission de créer 15 nouvelles circonscriptions dans la province. Elle devait respecter les délimitations géographiques, les communautés d'intérêts et essayer de limiter les variations dans la population à plus ou moins 25 p. 100 du quotient provincial cible de 106 213 personnes par circonscription, ce qui donne un chiffre de 79 660 à 132 776 habitants.
La commission pour l'Ontario a présenté, en juillet dernier, une proposition de délimitation des circonscriptions qu'elle devait soumettre à de vastes consultations publiques. Elle a donc tenu des audiences en octobre et en novembre, notamment pendant deux jours à Toronto, et elle a présenté son rapport au Parlement en février dernier. J'ai participé à ce processus et j'ai fait part de mes observations à la commission à la fois par écrit et verbalement. Comme vous le savez, la commission a recommandé le statu quo pour nos deux circonscriptions et c'est une recommandation que j'appuie et que mon collègue de Davenport appuie également.
C'est seulement quand j'ai été informé des audiences de votre comité que j'ai appris que le député d'Eglinton—Lawrence avait proposé un changement concernant ma circonscription de York-Sud—Weston. Il ne m'a pas consulté et n'a pas consulté non plus les collectivités que je représente et, selon la commission, il ne lui a pas proposé cette modification au cours de ses audiences publiques.
J'ai été totalement surpris d'apprendre qu'il avait formulé une objection qui pourrait toucher ma circonscription de façon importante. Je suis déçu que le député d'Eglinton—Lawrence ne soit pas ici aujourd'hui pour vous parler de sa proposition et me donner la possibilité de répondre à ses arguments. Si j'ai bien compris, M. Oliver va justifier son objection par écrit, mais je demanderais qu'on me permette d'examiner ses arguments et d'y répondre avant que le comité ne fasse une recommandation.
Mon objection à la proposition du député d'Eglinton—Lawrence se fonde sur deux des principes qui ont guidé les travaux de la commission. Premièrement, cette proposition crée une circonscription, ma circonscription de York-Sud—Weston, dont la population dépasserait largement la variation permise pour les circonscriptions de l'Ontario. Deuxièmement, elle intégrerait des quartiers qui n'ont pas d'intérêts communs avec York-Sud—Weston.
Le secteur d'Eglinton—Lawrence que M. Oliver suggère de rattacher à York-Sud—Weston se trouve entre les voies de chemin de fer du CN, à l'ouest, le long de l'avenue Eglinton, au sud, le chemin Allen, à l'est et la 401, au nord.
Selon le recensement de 2011, 30 887 personnes, soit près du quart de la population de ma circonscription actuelle, habitent dans ce secteur. Le rattachement de ce secteur à ma circonscription créerait une circonscription électorale fédérale de 147 493 personnes, ce qui représente 138 p. 100 du quotient de population cible pour l'Ontario, bien au-dessus des 125 p. 100 recommandés. Cela créerait la circonscription la plus peuplée de l'Ontario. Rien ne le justifie.
Deuxièmement, les quartiers situés entre les voies ferrées du CN et le chemin Allen dans Eglinton—Lawrence et les communautés que je représente à l'ouest de ces voies ferrées n'ont pas d'intérêts communs. La commission l'a reconnu dans son rapport lorsqu'elle a examiné les propositions touchant les limites de nos circonscriptions formées par le chemin de fer.
D'ailleurs, pour les élections municipales de la ville de Toronto, les voies du CN séparent le quartier 12, situé dans la partie est de ma circonscription, du quartier 15, situé du côté ouest de la circonscription de M. Oliver. Ces voies ferrées constituent un obstacle physique important séparant ces quartiers qui sont reliés uniquement par l'avenue Lawrence, l'avenue Castlefield et l'avenue Eglington sur une longueur de 3,7 kilomètres.
Il est absurde de proposer de rattacher 30 000 personnes à une circonscription qui dépasse déjà de 10 p. 100 le quotient provincial comme c'est le cas de ma circonscription de York-Sud—Weston. Nous ramener à ce quotient de population entraînerait une réaction en chaîne dans les circonscriptions voisines et obligerait à refaire le travail que la commission a accompli à Toronto.
Rien ne le justifie. M. Oliver essaie de résoudre une situation que la commission a déjà réglée et cela crée plus de problèmes que le comité ne peut raisonnablement en résoudre aujourd'hui. Je demande donc que le comité rejette l'objection de M. Oliver à la recommandation de la commission concernant Eglinton—Lawrence parce qu'elle joindrait artificiellement à York-Sud—Weston des quartiers avec lesquels nous n'avons pas de communauté d'intérêts et, ce faisant, créerait une circonscription beaucoup trop grande, dépassant les lignes directrices de la commission à l'égard de la population des circonscriptions.
Je me ferais un plaisir de répondre à vos questions.
Normalement, quand le comité tient des discussions portant sur la délimitation de la circonscription A et de la circonscription B, nous faisons comparaître les deux intéressés en même temps.
Dois-je supposer que M. Oliver n'a pas été invité ou qu'il a décidé de ne pas venir? S'il n'est pas ici pour cette séance, va-t-il comparaître à une date ultérieure?
Très bien.
Nous passerons aux questions plus tard. Je vais d'abord laisser M. Adler prendre la parole.
Monsieur Adler, la parole est à vous pendant cinq minutes, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Je suis très content d'être ici aujourd'hui. Je n'ai pas l'habitude d'être assis de ce côté de la table du comité…
Je vais mieux comprendre le rôle du témoin en étant assis ici.
Je tiens à vous remercier de m'avoir invité à témoigner aujourd'hui.
Je désire également remercier la Commission de délimitation des circonscriptions électorales. Sa tâche est très difficile et j'apprécie vraiment tout le travail qu'elle y a consacré.
Néanmoins, je propose un changement très mineur à la circonscription de York-Centre. La proposition actuelle prévoit de découper le secteur allant de la rue Bathurst à la rue Yonge, de l'avenue Steeles, au nord, jusqu'à la ligne de transport d'électricité, au sud, juste au nord de Finch, pour le rattacher à la circonscription de Willowdale.
Mon objection se fonde sur un certain nombre de facteurs dont l'un est la population et l'autre la communauté d'intérêts. Je vais les passer en revue dans un instant. Ce que nous proposons, c'est d'inclure dans York-Centre la zone allant de la rue Bathurst à l'avenue Peckham vers l'est, et ensuite, de l'avenue Peckham, là où elle forme une courbe, tout droit vers le sud jusqu'à la ligne de transport d'électricité. Cela nous redonnera environ 5 000 habitants. La proposition de la commission de délimitation nous situe actuellement à 100 000 habitants et ce changement nous rapprocherait donc davantage de la cible de 106 000 personnes.
Je crois que Willowdale comptera environ 110 000 habitants selon la proposition de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales. Si on lui en enlève 5 000, cela l'amènera à peu près à la cible de 106 000.
La principale raison pour laquelle ce secteur devrait rester dans la circonscription de York-Centre est la communauté d'intérêts. La communauté d'intérêts a été unanime à cet égard. La circonscription a une forte concentration d'électeurs parlant le russe. York-Centre est la circonscription du pays où il y a le plus de russophones. Ce sont des personnes originaires non seulement de Russie, mais des pays de l'ex-Union soviétique. Si nous enlevons ce secteur en plaçant la limite est rue Bathurst, nous séparons un grand nombre de ces russophones. Notre circonscription se classe également au troisième rang pour ce qui est de sa population juive. Les modifications proposées transféreraient également un grand nombre de Juifs dans la circonscription de Willowdale et nuiraient à la communauté d'intérêts.
J'ai des lettres de soutien de divers groupes communautaires du secteur que je demande que l'on replace dans York-Centre. Tout cela figure dans votre documentation. Ces lettres émanent notamment de la Société canadienne des anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale originaires de l'Union soviétique, de la Russian Canadian Broadcasting Corporation, du Russian Canadian Education and Recreational Centre, du Toronto Russian Film Festival, du rabbin Sean Gorman, de la synagogue Pride of Israel, du Jewish Russian Community Centre of Ontario, de l'hebdomadaire Russian Express, du rabbin Milevsky, de la congrégation B'nai Torah et de l'archiprêtre Sergei Rasskazovskiy. Tous sont d'accord.
En ce qui concerne les effets que cela aura sur Willowdale et l'opinion de mon collègue de la circonscription voisine, le député Chungsen Leung, il est entièrement d'accord. J'ai une lettre dans laquelle il exprime son appui total, qui a été distribuée au comité et qui est en cours de traduction, je crois. Vous l'aurez d'ici la fin de la séance. C'est une lettre que nous avons signée tous les deux. Il appuie entièrement ce que je propose ici.
Cela n'entraînera pas de réaction en chaîne. C'est un changement mineur que nous proposons et sur lequel les deux députés sont d'accord. Il satisfait au critère de la communauté d'intérêts. Il satisfait au critère de la population et je pense que ce secteur devrait être réintégré dans la circonscription de York-Centre.
Merci.
Très bien.
Je vais commencer par M. Adler.
Je présente mes excuses à M. Sullivan. Je suis dans une position délicate, car j'ai seulement votre version des faits.
Monsieur Adler, j'ai examiné la carte de la proposition concernant Toronto et la carte relative au rapport final que la commission de délimitation nous a soumis. La semaine dernière, nous avons vu que dans le secteur de Scarborough, c'est-à-dire à l'est de l'avenue Victoria Park, les limites ont été entièrement révisées entre la proposition et le rapport. Néanmoins, dans le secteur bordé à l'est par l'avenue Victoria Park et à l'ouest, par la limite de Mississauga, au nord, par l'avenue Steeles et au sud, par la 401, je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression qu'il n'y a eu aucun changement entre la proposition et le rapport. La proposition et le rapport sont identiques.
Je sais que vous n'êtes pas en mesure de répondre à cette question pour tous les députés de la région, mais ai-je raison de croire que dans le cas de la circonscription de York-Centre, les limites n'ont pas été modifiées d'un document à l'autre?
Oui, absolument.
La commission a tenu, à Toronto, des audiences auxquelles nous avons envoyé un certain nombre de représentants de la communauté. Les représentants sont restés là-bas toute la journée sans pouvoir se faire entendre. La raison invoquée était que la commission manquait de temps et n'avait prévu qu'une seule journée.
Nos objections n'ont même pas été entendues à ce moment-là et c'est pourquoi il n'y a pas eu de changements importants à l'égard de ces limites.
Je voudrais simplement être sûr de la proposition exacte.
La limite actuelle entre York-Centre et Willowdale est le seul changement qui semble avoir été apporté aux limites de York-Centre. Par conséquent, la zone rectangulaire au nord de la ligne de transport d'électricité, à l'est de la rue Bathurst, au sud de l'avenue Steeles et à l'ouest de la rue Yonge est le seul changement que la commission de délimitation ait proposé?
Très bien.
Vous suggérez d'enlever la moitié ouest de ce rectangle de Willowdale, où la commission l'a transférée, pour la réintégrer dans York-Centre où elle se trouve actuellement.
D'accord.
Bien entendu, vous pouvez voir où je veux en venir. J'ai l'impression que la commission de délimitation n'a pas pu entendre les préoccupations au sujet de la proposition initiale, la question de la communauté d'intérêts lors des audiences et qu'elle n'en a donc pas été informée.
Ma question suivante concerne la variation dans la population des deux circonscriptions suite à la recommandation de la commission de délimitation par rapport à ce que vous recommandez. Quels sont les changements dans chacune des deux circonscriptions, s'il vous plaît?
Selon la proposition de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales, nous en sommes à 100 000 habitants et Willowdale à 110 000. Nous demandons de pouvoir récupérer 5 000 habitants, ce qui nous amènerait à 105 000 et réduirait la population de Willowdale à 105 000.
Oui, nous avons sa lettre de soutien. Comme je l'ai dit dans mon exposé, on est en train de la traduire en français et tous les membres du comité la recevront sous peu, probablement d'ici la fin de la séance d'aujourd'hui. J'ai son plein appui pour cette proposition.
[Français]
Merci, monsieur Preston.
Je vous remercie tous les deux de vos commentaires. C'était très intéressant. Je pense que vos propositions sont assez claires.
Mes premières questions s'adressent à M. Adler. Le premier aspect est le suivant.
[Traduction]
Je m'inquiète un peu de ce que vous venez de dire, à savoir que des gens sont allés là-bas et n'ont pas pu se faire entendre. C'est la première fois que nous entendons ce genre de choses au comité.
[Français]
Selon moi, a proposition que vous nous présentez aujourd'hui est sensée. On veut avoir quelque chose qui est très près du quotient. Votre proposition rapproche les deux comtés du quotient électoral. Vous avez l'appui de la communauté ainsi que des deux députés.
En fait, pourriez-vous nous dire pour quelle raison la commission, à la base, avait décidé de transférer cette partie de votre comté dans celui de Willowdale?
[Traduction]
J'ignore quel a été son raisonnement.
Néanmoins, il est aussi évident que la commission n'était pas au courant de la composition démographique de la circonscription, ce qui peut se comprendre. Comme je l'ai dit tout à l'heure, quand notre représentant y est allé pour faire une déclaration, je crois qu'il y a eu beaucoup d'objections ce jour-là et que la commission a été dépassée parce qu'elle n'avait pas prévu suffisamment de temps. Nos représentants n'ont pas pu se faire entendre. Même au cours du processus, elle n'a pas eu connaissance de nos objections concernant une certaine communauté d'intérêts lorsqu'elle a procédé à sa deuxième série de révisions des limites. Il n'y a donc pas eu de changement.
En ce qui concerne la communauté d'intérêts, vous conviendrez sans doute que c'est un argument très convaincant. La population est également un facteur très important, je pense, car ce changement permet aux deux circonscriptions d'avoir le nombre d'habitants souhaité.
Étant moi-même russophone, c'est avec plaisir que je lis ces lettres et que j'appuie les Canadiens d'origine russe de votre circonscription.
Monsieur Sullivan, connaissez-vous le nombre approximatif de personnes qui seraient touchées par le changement proposé pour rattacher un secteur à votre circonscription?
Selon la proposition, nous dépassons déjà le quotient. Nous en sommes à 114 000 et ce chiffre augmenterait considérablement.
Monsieur Sullivan, je voudrais parler un peu du processus, car c'est également quelque chose d'inhabituel pour le comité.
L'important changement proposé par un député et son absence ici vous placent et placent peut-être aussi le comité dans une situation délicate, car nous ne savons pas quels sont les arguments de l'autre partie en faveur d'un changement de cette importance.
J'essaie de comprendre à quelles conséquences il faut s'attendre si la commission suit la proposition de M. Oliver. Ces suggestions ont-elles été faites au cours du processus, avant maintenant?
À notre connaissance, M. Oliver n'a jamais présenté d'arguments par écrit ou verbalement en ce sens, ou tout autre sens, au sujet de sa circonscription.
Au cours du processus d'examen de la commission, la première fois que nous en avons eu connaissance, c'était par la lettre adressée à la greffière. Elle n'est pas datée et je ne sais donc pas exactement quand elle a été envoyée à la greffière. C'est, je suppose, le seul document. Le président a dit que M. Oliver avait envoyé un mémoire et je ne sais donc pas s'il y a un deuxième document, mais je ne l'ai pas vu.
La réaction en chaîne dont vous avez parlé concerne également le comité étant donné que nous allons faire rapport de ce que vous nous avez dit aujourd'hui. M. Adler a présenté certains arguments au sujet des communautés d'intérêts et le comité va probablement examiner ces communautés d'intérêts et en faire rapport à la Commission de délimitation des circonscriptions électorales.
Monsieur Sullivan, dans votre cas et celui de M. Oliver qui maintenant vous concerne, la difficulté pour le comité sera de décider sur quelle base nous devrions approuver le transfert de 30 000 personnes d'une circonscription électorale à une autre et quelles en seront les répercussions dans les autres secteurs de Toronto.
Au cours de votre témoignage, vous avez évoqué la nécessité de réviser la carte de Toronto — du moins de cette partie de Toronto. Transférer 30 000 personnes, ce n'est pas rien. Si les suggestions de M. Oliver étaient suivies, quelles en seraient les conséquences pour York-Centre ou toute autre circonscription limitrophe?
Je ne peux pas prédire quelles en seraient les conséquences, mais je ne peux pas imaginer que la circonscription que je représente dans une zone urbaine ayant un important potentiel de croissance puisse se retrouver avec un quotient de 138 p. 100 qui ira en augmentant sans un allégement quelconque.
Par conséquent, cet allégement exige…
Cela va donc toucher Etobicoke-Centre.
... un transfert vers les circonscriptions de York-Centre, Etobicoke-Nord, Etobicoke-Centre, Davenport et Trinity-Spadina qui jouxtent toutes ma circonscription. Leurs frontières avec ma circonscription sont des limites physiques très concrètes: la rivière Humber, l'autoroute 401, les voies ferrées à l'est et les voies ferrées au sud. Ces obstacles séparent les communautés d'intérêts.
Il y a très peu d'endroits où vous pouvez traverser ces obstacles. Contrairement au chemin Allen qui, selon M. Oliver, est une délimitation naturelle avec des routes transversales sur toute sa longueur, ce qui favorise les échanges entre les deux communautés, il n'y a pratiquement aucun lien entre le secteur qu'il voudrait découper et ma circonscription.
J'espère que M. Oliver profitera de l'occasion de venir témoigner comme vous l'avez fait tous les deux ainsi que bien d'autres personnes, car pour le moment, il est difficile de… C'est une question de justification et le comité essaie de comprendre quelle est la raison d'être du changement recommandé.
M. Adler a, je pense, présenté des arguments assez solides et a parlé au député de Willowdale. N'est-ce pas, monsieur Adler?
Voilà les choses que le comité recherche, et il y a aussi les lettres d'appui de divers groupes d'intérêt.
Merci beaucoup.
Merci, monsieur le président.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Excusez-moi de ne pas y avoir pensé plus tôt quand j'ai posé ma question. Je viens de me rendre compte qu'en écoutant CBC au volant de ma voiture ce matin, la première chose que j'ai entendue aux nouvelles était que le ministre Oliver était à Londres pour parler d'une question concernant les ressources naturelles. C'est sans doute la raison pour laquelle il n'est pas ici. Je l'avais oublié.
Je ne sais pas ce que nous pouvons faire, car il voudra peut-être témoigner. Je sais que cela soulève toutes sortes de questions d'équité pour M. Sullivan qui ne sera pas alors présent. Néanmoins, il serait important que nous sachions, je pense, que s'il n'est pas ici, c'est parce qu'il se trouve sur un autre continent.
J'allais en parler à la fin de la séance, mais je vais le faire maintenant étant donné qu'on a soulevé la question. Nous avons reçu une lettre assez détaillée du ministre Oliver. J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec lui au sujet de sa comparution éventuelle. Il est souvent à l'étranger. Il nous a été difficile de faire venir ici des ministres. Quelques-uns sont venus, mais ceux qui doivent voyager ne l'ont pas fait.
Le ministre a dit que sa lettre était assez explicite. Elle a été envoyée à tous les membres du comité. Ce n'est donc pas comme si vous n'aviez obtenu aucun renseignement de M. Oliver au sujet de sa proposition. Je sais que vous ne pouvez pas lui poser des questions, mais c'est pourquoi M. Sullivan est ici et je pense que le comité va devoir faire ce qu'il a fait lorsque nous avions un conflit entre deux députés.
Au sujet de ce rappel au Règlement, monsieur le président, y a-t-il d'autres dispositions qui peuvent être prises pour permettre aux membres du comité qui voyagent de téléphoner?
Ce n'est pas ce que j'ai suggéré, monsieur le président, mais je suis prêt à le faire. Je ne voudrais pas retarder tout le processus de redécoupage des circonscriptions électorales à cause d'un ministre qui voyage.
Néanmoins, ce que j'ai dit à M. Sullivan et la raison de l'intervention de M. Reid est que, lorsqu'un député propose un changement que l'on peut qualifier d'important non seulement pour une autre circonscription, mais peut-être aussi pour plusieurs autres circonscriptions, il pourrait mieux le justifier s'il était en mesure de répondre à certaines des questions que moi-même et les autres membres du comité désirent lui poser. Un appel téléphonique permet de le faire, où que vous soyez dans le monde. Le comité peut s'en accommoder.
Si un député voulait participer à l'audience d'aujourd'hui par téléphone pour présenter ses arguments et répondre à nos questions, je suppose que nous pourrions le faire comme c'est le cas dans d'autres comités.
Ce serait certainement possible. Le comité n'a rien prévu en ce sens et ne l'a pas fait. Quand nous avons invité le ministre à venir ici, il a simplement suggéré d'utiliser son témoignage.
Son bureau a promis d'envoyer des renseignements complémentaires par écrit. Nous devrions les recevoir aujourd'hui ou demain et ensuite les faire traduire.
Une voix: Cela ne nous est absolument pas utile.
Un député dispose d'un délai pour soumettre ses objections et les raisons qui les motivent, mais nous avons autorisé de nombreux députés à venir au comité présenter des renseignements, notamment pour démontrer la communauté d'intérêts et ce genre de choses.
Nous avons autorisé des députés à venir compléter leur témoignage pendant qu'ils étaient ici.
C'est parce que nous avons déjà eu le cas d'un député — je ne sais pas qui c'était, mais un collègue — à qui vous avez dit qu'il était trop tard.
Pat Martin… Je crois qu'il y a eu plus qu'un député qui a voulu déposer une objection bien après le délai fixé pour la province en question.
Il nous a envoyé son objection initiale dans les délais fixés.
Monsieur Dion, c'est à vous de poser des questions. Je sais que vous n'étiez pas là.
Je n'étais pas là. J'étais à la Chambre à la demande de mon whip.
Des voix: Oh!
L'hon. Stéphane Dion: Je vois, toutefois, que nous avons là un cas typique, car M. Sullivan se dit satisfait de ce que propose actuellement la commission. Il est ici pour demander que ce ne soit pas modifié.
… cela correspond aux exigences démographiques et aidera les deux communautés à ne pas être séparées.
M. Mark Adler: C'est exact.
L'hon. Stéphane Dion: C'est donc un bon résumé de ce qui a été dit en mon absence?
Des voix: Oh, oh!
Je serai très bref.
Monsieur le président, je voudrais intervenir à propos de la situation de M. Oliver. Notre comité a dit à tous les députés qu'ils devaient respecter un délai pour déposer leurs documents, ce que M. Oliver a fait. Nous avons également donné à tous les députés la possibilité de présenter leurs arguments par écrit ou de comparaître. Certains ont dit qu'ils avaient présenté leurs arguments par écrit, qu'ils étaient suffisamment éloquents et qu'il n'était pas nécessaire qu'ils comparaissent.
Il ne serait pas juste d'accorder moins de poids aux arguments soumis par écrit simplement parce que les députés ne sont pas là pour une raison ou une autre. Dans le cas du ministre, ce n'est pas que le ministre nous néglige. Il estime avoir présenté suffisamment d'arguments à l'appui de sa cause. Il est clair, en l'occurrence, que les deux députés concernés ne sont pas d'accord entre eux.
C'est tout ce que je voulais dire. Merci.
Oui. Et il est certainement déjà arrivé par le passé que les deux députés soient présents ici ou que l'un d'eux ait présenté des arguments par écrit, mais pas l'autre.
Très bien. Le comité désire-t-il poser d'autres questions?
Monsieur Cullen, certainement.
J'ai une question à poser à M. Sullivan. Je suis d'accord avec M. Menegakis, mais en général, quand les députés ont seulement présenté leurs arguments par écrit, ils ne proposaient que des changements mineurs — souvent un changement de nom ou une justification. Je dirais seulement que dans tout tribunal, ce que nous ne sommes pas, mais dans tout comité qui essaie de comprendre la preuve, le pourquoi et le comment et les justifications sont importants. J'aimerais que M. Sullivan nous parle du processus. C'est la question que je lui ai posée. Quel processus a-t-il utilisé aux audiences?
M. Adler nous a dit que certaines personnes n'ont pas été entendues, ce que je trouve un peu inquiétant. Nous pourrions peut-être poser la question à Élections Canada.
Voici où je veux en venir. Si vous voulez enlever 30 000 électeurs d'une circonscription pour les placer dans une autre, si M. Oliver ou celui qui a vu les cartes et les chiffres concernant sa circonscription, va probablement aller au moins témoigner devant la commission ou lui présenter un mémoire écrit démontrant la nécessité de déplacer ces 30 000 personnes pour créer une très vaste circonscription à l'ouest de la sienne. Néanmoins, M. Oliver ne l'a pas fait à ce moment-là. Il le fait maintenant s'adressant à nous par écrit. Le comité peut difficilement dire que tous les arguments pour et contre lui ont été présentés, car ce n'est pas le cas. Nous n'avons qu'un point de vue et il est unidirectionnel.
Monsieur Sullivan.
J'ai comparu devant la commission, car la délimitation proposée au départ modifiait ma circonscription. J'ai comparu. Un grand nombre de citoyens de ma circonscription ont également comparu ainsi que d'autres membres de la classe politique pour dire, premièrement, que la circonscription fonctionnait bien telle qu'elle était et n'avait pas besoin d'être modifiée, et aussi pour défendre les communautés d'intérêts. D'après ce qu'a dit la commission, M. Oliver n'a pas présenté d'arguments pour ou contre, absolument aucun, au sujet du changement qu'il propose maintenant.
D'autre part, la greffière a mentionné qu'il allait présenter d'autres arguments par écrit auxquels je demande au comité de me permettre de répondre lorsqu'ils seront soumis. Je ne sais pas combien de temps vous avez pour faire cela.
Je ne sais pas exactement dans quel délai vous allez lui permettre de présenter d'autres arguments par écrit en plus de la lettre qui est ici, mais je tiens à pouvoir les lire, les digérer, y répondre et, si nécessaire, témoigner.
Monsieur le président — je suppose que ce serait par votre entremise —, je ne vois pas trop comment nous allons procéder, car le comité essaie d'établir des rapports après avoir entendu les témoignages.
M. Sullivan a demandé que si des arguments supplémentaires sont présentés — vous avez dit au début de la réunion, je pense, que nous allions essayer d'en tenir compte, mais cela alourdit un peu le processus. Je comprends que les ministres aient l'obligation de voyager. Nous devons tous voyager beaucoup. Normalement, les deux députés qui sont en désaccord sont assis l'un à côté de l'autre, nous entendons les arguments pour et contre et les membres du comité peuvent se faire une opinion.
Lorsqu'on témoigne par lettre au sujet d'une question importante — non pas un changement de nom ou à propos d'un simple pâté de maisons comme par le passé —, il nous est très difficile de comprendre ce que sera le rôle de M. Sullivan si M. Oliver dit qu'une communauté d'intérêts sera touchée et que c'est la raison pour laquelle il faut transférer 30 000 personnes. Le comité devra ensuite faire revenir M. Sullivan pour lui demander s'il s'agit bien d'une communauté d'intérêts. Quels sont les arguments pour ou contre? Cela va alourdir le processus si nous essayons de respecter le calendrier des déplacements du ministre et ses autres obligations.
Si nous pouvons l'entendre au téléphone, faisons-le. Cela pourrait grandement simplifier les choses et les accélérer pour nous.
Je ne vois pas très bien où est le problème. Dans tous les cas où deux députés n'étaient pas d'accord au sujet d'un changement, nous avons procédé de la même façon. Nous reconnaissons qu'ils ne sont pas d'accord et nous suggérons que la commission se penche sur la question. Si un député s'exprime par écrit tandis que l'autre témoigne ici ou si les deux sont ici pour faire valoir leurs arguments, je ne vois aucune différence. Je ne vais certainement pas révéler ce que nous avons fait lors de nos délibérations en privé, mais je pense que nous sommes en train de…
… faire une tempête dans un verre d'eau. Nous avons un député qui dit une chose, un autre député qui en dit une autre et je pense que nous allons faire rapport au comité des propos de ces deux députés.
Monsieur Dion, avez-vous quelque chose à dire?
Oui, c'est à ce sujet.
Monsieur le président, je suis d'accord avec vous pour dire que nous ne devrions rien faire pour empêcher M. Oliver d'avoir la même possibilité que ses collègues, mais l'argument de M. Cullen est qu'il s'agit d'un changement énorme. Je ne suis même pas certain que ce soit conforme aux exigences [Note de rédaction: inaudible], mais je pense que ce qu'il propose risque de rendre une autre circonscription trop grande. Je n'en suis pas sûr, mais c'est probable. D'autre part, cela touche non seulement la circonscription de M. Sullivan, mais aussi celle de St. Paul's, la circonscription de la Dre Bennett.
D'après ce que j'ai lu de la lettre de M. Oliver, il suggère seulement de découper un morceau d'Eglinton—Lawrence qu'il représente actuellement. C'est tout ce qu'il dit. Il n'entre pas dans les détails démographiques, et il suggère simplement de découper ce secteur…
Je crois que cela touchera également St. Paul's. Je me trompe peut-être. Néanmoins, comme il propose un changement énorme, je crois qu'il serait juste d'offrir également d'écrire une lettre aux collègues touchés par la lettre qu'il a envoyée à la dernière minute, pour leur expliquer…
C'est ce que je propose, que nous faisions en sorte que tous les collègues touchés aient la possibilité de répondre à sa demande.
Très bien, mais sera-t-il question de cela dans les lettres qu'il parlait de soumettre? Ce n'est pas la même chose, selon moi, que de dire qu'il présentera également d'autres arguments.
La lettre que nous venons de remettre à tout le monde est l'énoncé initial de son objection. Nous l'avons invité depuis à comparaître. Comme il est actuellement en voyage, il n'a pas pu venir. Il a promis d'envoyer d'autres documents.
Nous ne pouvons pas vous fournir d'autres renseignements à part ce document et ce que j'ai déjà dit. Je pense que nous devons considérer cela comme un témoignage valide, comme nous l'avons déjà fait.
Qui ai-je sur ma liste? Monsieur Reid.
Merci beaucoup. Vous avez fait tout ce que vous deviez faire.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Quelqu'un d'autre a-t-il une brève question à poser à nos deux témoins avant qu'ils ne nous quittent?
Très bien.
Monsieur Sullivan et monsieur Adler, merci d'être venus nous présenter vos arguments. Cela nous a été très utile.
Nous allons suspendre la séance pendant une minute ou deux en attendant de recevoir le prochain groupe.
Nous allons reprendre notre étude du redécoupage de la carte électorale de l'Ontario. J'ai le plaisir de souhaiter la bienvenue à tous nos invités de ce matin.
Monsieur Hayes, je crois que vous êtes sorti de votre autre comité pour venir ici. On sait quels sont les comités les plus importants.
C'est un plaisir de vous accueillir tous ici. Chacun de vous disposera de cinq minutes pour raconter son histoire, après quoi nous vous poserons des questions très difficiles.
Monsieur Hayes, c'est vous qui allez commencer ce matin.
Le rapport initial de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales ne proposait aucun changement à ma circonscription de Sault Ste. Marie. C'est à quoi je m'attendais. Aucun changement n'aurait dû être apporté à ma circonscription de Sault Ste. Marie. Elle comptait une population de 89 000 habitants, ce qui est nettement en dessous du quotient provincial.
Le rapport final de la commission de délimitation a proposé des changements à la circonscription de Sault Ste. Marie et il est revenu sur pratiquement toute ses autres recommandations initiales concernant Sudbury, Timmins—Baie James, Algoma—Manitoulin—Kapuskasing et Nipissing—Timiskaming.
Deux raisons ont motivé ce revirement. La commission a estimé, suite aux consultations menées dans ces communautés, qu'il n'y avait plus de communauté d'intérêts. C'était évident à Sudbury, Timmins—Baie James, Algoma—Manitoulin—Kapuskasing et North Bay et elle a également déclaré que deux députés étaient intervenus de façon inappropriée.
Un passage du rapport dit tout simplement ceci:
Les observations présentées aux audiences publiques, combinées à l'intervention inappropriée d'au moins deux députés, ont convaincu la commission que le statu quo, avec quelques ajustements mineurs aux limites, constitue la meilleure solution qu'elle peut concevoir pour le Nord de l'Ontario.
Un de ces ajustements mineurs consistait à rattacher une partie de la circonscription de Sault Ste. Marie à la circonscription d'Algoma—Manitoulin—Kapuskasing.
Une audience a eu lieu à ce sujet à Sault Ste. Marie. C'est probablement la dernière audience qui a eu lieu. Elle a été organisée assez rapidement et s'est déroulée un lundi matin à 11 heures, si je me souviens bien. Je crois que 12 personnes y participaient. Il était évident que les personnes présentes n'étaient pas d'accord pour dire que leur communauté d'intérêts longeait la route 17. Il était très clair, et elles ont très bien fait comprendre que leur communauté d'intérêts était sans aucun doute Sault Ste. Marie. Un bon nombre de résidents se rendent à Sault Ste. Marie tous les jours. C'est là qu'ils vont à la banque. C'est là qu'ils vont faire leurs achats. Ils travaillent à Sault Ste. Marie, chez Essar Steel Algoma et divers autres employeurs.
Je dois souligner que les personnes qui étaient à la réunion représentaient également d'autres citoyens. Elles représentaient des personnes qui n'avaient pas pu venir. Je crois qu'il y a eu des pétitions disant que les gens voulaient rester dans la circonscription de Sault Ste. Marie. Trois cantons municipaux ont adopté des résolutions disant qu'ils voulaient rester dans la circonscription de Sault Ste. Marie.
Ce n'était absolument pas politisé. J'ajouterais qu'une des résolutions émanait de Jody Wildman, de l'île St. Joseph, qui est le préfet de ce secteur de l'île. C'est un partisan bien connu du NPD. Son père, Bud Wildman, a été le député du Parlement provincial qui est resté le plus longtemps en poste. Ce n'est absolument pas un enjeu politique. M. Wildman a dit lui-même que l'île St. Joseph devrait continuer de faire partie de la circonscription de Sault Ste. Marie.
Mon deuxième argument concerne simplement le service aux électeurs. Tous les secteurs qui sont enlevés de la circonscription se trouvent à 40 minutes de route de Sault Ste. Marie. S'ils sont rattachés à la circonscription d'Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, dont le bureau de circonscription se trouve à Elliot Lake, un grand nombre de ces électeurs devront faire une heure et demie à deux heures de route pour se rendre dans un bureau de circonscription alors qu'un grand nombre d'entre eux vont chaque semaine à Sault Ste. Marie à l'heure actuelle.
Mon dernier argument est que si la commission permet ce changement après avoir reconnu ouvertement l'intervention inappropriée de deux députés, elle approuve et même récompense cette intervention. J'estime que ce serait faire injure aux citoyens de la circonscription de Sault Ste. Marie qui ont présenté exactement les mêmes arguments que ceux que les autres circonscriptions ont présentés à l'égard de la communauté d'intérêts. La commission de délimitation refuse d'accepter l'argument de la communauté d'intérêts pour la circonscription de Sault Ste. Marie alors qu'elle l'accepte pour les autres.
Je crois qu'une meilleure solution, étant donné la superficie de la circonscription d'Algoma—Manitoulin—Kapuskasing qui couvre environ 100 000 kilomètres carrés, serait que la commission invoque la clause des circonstances extraordinaires que prévoit la loi pour accepter une population en dessous de la marge de variation négative du quotient provincial comme elle l'a fait pour de nombreuses circonscriptions, dont celle de Kenora. C'est une solution beaucoup plus raisonnable et c'est celle que je propose.
Merci, monsieur le président.
Bonjour. Merci de m'avoir invitée à comparaître devant vous. Au cours du processus de redécoupage des circonscriptions électorales, j'ai assisté aux deux réunions, celle de North Bay concernant la proposition initiale et la deuxième, à Sault Ste. Marie, qui a été organisée après que la commission ait formulé une nouvelle proposition.
Je suis certaine que la commission a eu de la difficulté à créer des limites de circonscription logiques du point de vue mathématique et géographique pour le Nord de l'Ontario. La nécessité de présenter une deuxième proposition témoigne de cette difficulté.
Il faut établir un juste équilibre entre, d'une part, la géographie physique et la densité démographique et d'autre part, ce que l'on peut raisonnablement attendre d'un député, en tenant compte également du niveau de représentation qui semble le mieux équilibré et le plus équitable pour les électeurs. Cela veut dire que dans le Nord de l'Ontario, la commission des délimitations ne pouvait pas tenir compte uniquement des chiffres, comme il est possible de le faire dans les régions vraiment urbaines.
J'ai présenté à la commission un calendrier des permanences que mon bureau organise à l'extérieur afin que les gens qui préfèrent contacter leur député en personne puissent le faire et j'ai montré que l'emplacement de mes bureaux de circonscription m'aide à desservir au maximum les citoyens. J'ai ici un document que je pourrai déposer tout à l'heure.
Je crois que la commission a écouté les préoccupations et les opinions qui lui ont été présentées, et les recommandations qu'elle a formulées montrent qu'elle a bien su tenir compte des différents critères. De plus, elle a réussi à préserver une certaine continuité qui aidera à causer le moins de confusion possible chez les électeurs de toute la région.
Je sais qu'il y a des personnes pour et contre cette proposition, mais à mon avis, si l'on souhaite surtout augmenter le nombre d'électeurs dans Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, la recommandation finale est probablement celle qui aura le moins d'effets négatifs.
Les changements apportés par la commission feront en sorte que les limites nord de la circonscription d'Algoma—Manitoulin—Kapuskasing correspondront davantage aux limites de la circonscription provinciale d'Algoma—Manitoulin, le long de la rive nord.
Je voudrais également mentionner que depuis le début du processus, avant que je rencontre la commission, j'ai communiqué avec les électeurs et les autorités municipales pour établir ce que souhaitaient les personnes touchées. Chaque fois que j'ai pris la parole devant la commission, je l'ai invitée à maintenir le statu quo et à accorder une exemption à la circonscription d'Algoma—Manitoulin—Kapuskasing sur le plan de la population.
Étant donné la superficie actuelle et la distance, il faut s'assurer que les circonscriptions seront découpées de façon à permettre de desservir les électeurs et d'être équitable envers eux. Je crois important que la décision reflète le fait qu'Algoma—Manitoulin—Kapuskasing se compose de nombreuses communautés de même taille et ne compte aucune des grandes villes du Nord de l'Ontario.
Telle a été la raison invoquée quand la circonscription a été créée au cours du dernier remaniement et elle reste valide aujourd'hui. Cela favorise les nombreuses petites villes qui bénéficient de la même représentation dans le cadre des limites actuelles, ce qui risque d'être compromis si la circonscription longe Sudbury comme cela a été proposé au départ. Cela aurait également eu pour effet de placer trois députés dans l'agglomération urbaine de Sudbury, ce qui aurait désavantagé les petites communautés, comme je l'ai mentionné
Pour conclure, je crois important d'aborder le redécoupage des circonscriptions du Nord de l'Ontario sous un angle différent. Nous devons reconnaître qu'il y a d'autres critères que celui de la population à considérer et tenir compte du fait que la géographie physique pose certains défis qui définissent la capacité d'un député de desservir une circonscription.
J'ajouterais que j'ai discuté des possibilités de modification des limites avec le député de Sault Ste. Marie avant l'audience de North Bay et que j'ai encore parlé avec lui après l'audience de Sault Ste. Marie étant donné qu'il a assisté à ni l'une ni l'autre de ces audiences. Je ne sais pas s'il la fait.
Enfin, le comité ne doit pas perdre de vue que tout changement à la circonscription d'Algoma—Manitoulin—Kapuskasing se répercutera dans deux directions et obligera à réviser considérablement les limites de la circonscription au nord du lac Supérieur jusqu'au Québec.
Je vous exhorte à tenir compte de tous ces éléments pour formuler votre recommandation finale.
Me reste-t-il du temps?
Merci, monsieur le président.
Je remercie les membres du comité de m'avoir permis de venir aujourd'hui parler des limites proposées pour le nord-est de l'Ontario.
Comme vous le savez peut-être, quand ce processus a débuté, l'année dernière, le principal souci de la majorité des Ontariens du Nord était de conserver 10 circonscriptions fédérales dans le nord. Le Nord de l'Ontario représente 87 p. 100 de la superficie de la province. Par conséquent, même si la population des circonscriptions de la région est en dessous de la moyenne nationale, il est important de conserver 10 circonscriptions pour assurer une représentation efficace.
Je vais prendre l'exemple de ma propre circonscription, celle de Sudbury, pour expliquer pourquoi c'est si important. Même si Sudbury est la plus grande ville du Nord de l'Ontario, elle n'a pas de bureau des passeports et récemment, le bureau de la CIC à Sudbury a fermé ses portes. Cela veut dire que mon bureau joue, de facto, le rôle de bureau d'immigration et reçoit des milliers de demandes de passeport chaque année. Par conséquent, les députés du Nord de l'Ontario constituent un lien vital entre les Canadiens et le gouvernement fédéral, quel que soit le parti que nous représentons.
J'étais donc très content de voir que les propositions que la commission pour l'Ontario a publiées au cours de l'automne 2012 tenaient compte de cette situation et maintenaient 10 circonscriptions dans le nord de la province. Néanmoins, l'endroit où les limites de la circonscription étaient placées dans la proposition initiale a suscité un certain nombre de préoccupations, surtout dans le nord-est de l'Ontario.
Par exemple, la soustraction de Lively, Whitefish et Naughton de la circonscription de Sudbury ne tenait pas compte du fait que ces communautés faisaient partie de l'agglomération urbaine de Sudbury et que cela les aurait isolés du reste de la circonscription d'Algoma—Manitoulin—Killarney proposée.
La limite entre Timmins—Cochrane—Baie James et Nickel Belt—Timiskaming aurait divisé artificiellement une communauté d'intérêts constituée d'agriculteurs et de personnes associées à l'agriculture. Les circonscriptions de Timmins—Cochrane—Baie James et Nickel Belt—Timiskaming auraient eu une superficie et une population plus importantes que celles des grandes circonscriptions qu'elles remplaçaient, ce qui les aurait rendues pratiquement impossibles à desservir.
En enlevant la région de Kapuskasing-Hearst de la circonscription d'Algoma—Manitoulin—Killarney, on l'aurait placée dans une circonscription dans laquelle elle n'avait aucune racine politique ou communautaire.
La commission a tenue des audiences publiques à Sudbury, New Liskeard, North Bay ainsi qu'à Kenora et Thunder Bay. Les députés de ces régions y ont tous participé. La commission a aussi organisé une deuxième série d'audiences publiques à Sault Ste. Marie pour examiner d'autres options et je voudrais remercier la commission de l'avoir fait. Je mentionnerais également que M. Hayes n'a comparu à aucune de ces audiences publiques, même quand des changements ont été proposés à la région rurale qui fait partie de la circonscription provinciale d'Algoma.
Au cours de certaines de ces audiences, il était évident que la majorité des électeurs du nord-est de l'Ontario ne pensaient pas que la proposition leur assurerait une représentation égale ou supérieure au statu quo. Nous remercions la commission d'avoir écouté les citoyens et les maires du nord-est de l'Ontario au sujet des problèmes que la proposition initiale aurait créés dans la région.
Le rapport final de la commission répond à la majorité de ces préoccupations et comme le rapport le précise lui-même, la recommandation finale tient compte des opinions reçues lors des audiences publiques. Les députés néo-démocrates de la région ont participé aux audiences publiques conformément aux lignes directrices établies dans le rapport de 2004 par Élections Canada qui énonce le droit des députés de participer au processus d'audiences publiques. Ces lignes directrices sont les suivantes:
Les députés ne sont nullement exclus de ces audiences. Comme on reconnaît qu'ils tiendront inévitablement à se prononcer sur le nom et les limites des circonscriptions proposées, la loi les autorise non seulement à se faire entendre aux audiences publiques mais aussi à exprimer leur opposition aux propositions émises par les commissions.
Toute modification du découpage des circonscriptions de la région aura d'importantes répercussions sur toutes les circonscriptions du Nord de l'Ontario. Je tiens à répéter que toute modification du tracé des circonscriptions de la région du Nord de l'Ontario aura des répercussions qui toucheront la région allant de White River — au nord du lac Supérieur — jusqu'à la frontière du Québec. J'appuie donc le rapport de la commission de délimitation et je demande au comité de demander qu'aucun changement ne soit apporté aux limites des circonscriptions du Nord de l'Ontario.
Je remercie, encore une fois, la commission de délimitation de l'excellent travail qu'elle a accompli malgré une tâche parfois ingrate et difficile, particulièrement dans le Nord de l'Ontario. Et je vous remercie tous de m'avoir invité ici aujourd'hui.
Merci, monsieur Thibeault.
Monsieur Angus, vous avez la parole pendant cinq minutes, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
C'est un plaisir pour moi d'être ici aujourd'hui pour parler de la proposition visant à placer les cantons ruraux de Harris et Hudson dans la circonscription de Timmins—Baie James. Ces changements reflètent les opinions qui ont été émises lors de l'audience publique qui a eu lieu à New Liskeard, le 15 octobre 2012, quant à la nécessité de préserver la continuité des collectivités rurales situées le long du corridor de la route 11.
J'appuie la recommandation de la commission de délimitation concernant ces changements. Néanmoins, j'ai eu un entretien avec le député de Nipissing—Timiskaming au sujet de son désir de maintenir ces cantons dans les limites actuelles. Je m'en remettrais à la décision de la commission à cet égard et je serai satisfait du résultat.
Néanmoins, je suis aussi ici pour répondre aux affirmations de M. Hayes selon lesquelles une ingérence politique dans les travaux de la commission aurait eu des répercussions injustes pour sa région. M. Hayes fait allusion à la teneur du rapport de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales pour l'Ontario du 23 février 2013 dans lequel la commission mentionne deux exemples d'actes de ma part qui auraient été inappropriés.
La première mention était la suivante:
Le député de Timmins—Baie James a affirmé que les agriculteurs et les personnes associées à l'agriculture dans la région agricole à l'ouest et au nord de la ville de Timiskaming Shores partageaient une communauté d'intérêts qui remonte la route 11, et qu'ils n'avaient aucun intérêt en commun avec le monde agricole de la circonscription de Nickel Belt.
Mon intervention a été ma participation à une audience publique à New Liskeard où j'ai lu une déclaration. Je vais vous citer un extrait de ce que j'ai déclaré ce jour-là:
Le tracé de la limite à travers Timiskaming aura des effets très négatifs. Ce sera la troisième fois, en à peine plus de 10 ans, que Timiskaming sera largement touchée par un redécoupage aux effets dramatiques… Les nouveaux changements déplacent arbitrairement la limite, à la verticale, le long de la route 11 si bien qu'Englehart se trouvera désormais dans la circonscription de Nickel Belt tandis que la communauté voisine de Tomstown sera dans celle de Timmins—Cochrane—Baie James.
Par conséquent, les résidents d'une collectivité seront à 20 minutes de route du bureau de leur député tandis que leurs voisins devront parcourir 300 kilomètres pour aller voir leur député… C'est complètement illogique du point de vue géographique ou économique.
L'inclusion de Timiskaming dans Nickel Belt va créer de nombreux problèmes pour la communauté agricole de Timiskaming. Il n'y a pas de lien historique ou économique entre la région rurale de Timiskaming et la région de Sudbury… La majorité des résidents de Nickel Belt considèrent qu'ils font partie de l'agglomération urbaine de Sudbury. Toutefois, Timiskaming fait partie d'une communauté agricole en plein essor qui est ancrée sur la route 11.
La deuxième objection que la commission qualifiait d'inappropriée était également mentionnée dans le rapport:
Le député a aussi exprimé des inquiétudes quant à la capacité de l'élu de bien servir les résidents de sa circonscription si celle-ci intègre les collectivités situées le long de la route 11, depuis la ville de Smooth Rock Falls jusqu'à l'ouest de la ville de Hearst.
Je vais donc lire la déclaration que j'ai faite à la commission:
Je sais que la commission de délimitation n'a pas pour mandat de se préoccuper de la dotation en personnel et des budgets des députés. Néanmoins, la commission doit réfléchir aux répercussions qu'entraînerait le rattachement à la circonscription de 10 autres collectivités dont certaines se trouvent à 300 kilomètres de notre bureau actuel. Comme on ne demande à aucune autre circonscription du nord d'assumer des nouvelles responsabilités aussi lourdes, j'estime que cette recommandation crée un déséquilibre inutile entre les petites circonscriptions urbaines et les vastes circonscriptions rurales.
La circonscription de Timmins—Baie James est déjà plus vaste que la Grande-Bretagne. La circonscription rurale de Kenora, au nord-ouest de la province, compte 40 p. 100 moins d'habitants que la circonscription de Timmins—Cochrane—Baie James proposée. La nouvelle circonscription de Nipissing aura une population inférieure de 11 p. 100 à celle de la nouvelle circonscription et une superficie représentant 4 p. 100 seulement de celle de ma circonscription élargie. La circonscription urbaine de Sudbury aura une population plus petite que celle de Timmins—Cochrane—Baie James, tandis qu'on demande à ma circonscription de couvrir une superficie supplémentaire de 17 000 kilomètres et six nouvelles collectivités. Rien ne justifie des disparités aussi évidentes entre les circonscriptions du Nord de l'Ontario.
Plus d'un millier de mémoires adressés par les citoyens, les conseils municipaux et des organismes municipaux ont présenté des opinions similaires aux miennes. Le juge Valin et sa commission ont finalement accepté ces objections. Je suis convaincu que la nouvelle limite proposée servira les intérêts supérieurs des citoyens de notre région et que tout autre changement qui serait apporté aussi tardivement pourrait entraîner des répercussions dans un certain nombre de circonscriptions.
Je remercie la commission de délimitation de son excellent travail. Il est difficile de régler les problèmes dans le Nord de l'Ontario et les gens n'ont certainement pas hésité à parler de ces problèmes dans leurs propositions initiales. Néanmoins, la commission a fait preuve d'équité en écoutant les objections et en cherchant à établir un juste équilibre étant donné les problèmes que pose le vaste territoire du Nord de l'Ontario. J'appuie ses recommandations.
Merci, monsieur le président. Permettez-moi de remercier les membres du comité et de leur dire combien je suis heureux d’être ici, aujourd’hui, en compagnie de mes collègues du Nord.
Ma recommandation est extrêmement simple, mais j’aimerais auparavant vous en brosser le contexte. Aux termes de la première proposition, ma circonscription de Nipissing—Timiskaming a été pratiquement amputée de moitié, la portion liée à Timiskaming devant être réalignée avec Nickel Belt. Comme d’autres intervenants vous l’ont déjà indiqué, ce projet a consterné beaucoup de monde, étant donné que cette portion de Timiskaming a toujours été alignée avec le couloir de l’autoroute 11, et tel était d’ailleurs le principal objectif de mon mandat.
Aux termes de la deuxième proposition en revanche, le territoire en question était repris à Nickel Belt et restitué à ma circonscription — à l’exception, toutefois, de la frange frontalière septentrionale. J’entends par tranche frontalière septentrionale les comtés de Harris, Hudson et plusieurs cantons non constitués… Lorsque j’ai parlé de la situation avec des résidants de ce secteur, plusieurs personnes m’ont abordé pour souligner deux facteurs, à savoir qu’ils sont alignés avec le couloir de l’autoroute 11, mais aussi avec Temiskaming Shores, et c’est cela qui constitue leur communauté d’intérêts.
Comme l’a souligné M. Thibeault, c’est une situation analogue à celle de Lively par rapport à Sudbury. En d’autres termes, même s’il s’agit de tout petits cantons, leur communauté d’intérêts est Temiskaming Shores. Mon propos est donc très simple, monsieur le président: je souligne simplement que tout n’a pas été réintégré et, conformément aux vœux de leurs résidants, je demande que les cantons que je viens d’évoquer soient réintégrés à ma circonscription. J’ai pris sur moi d’appeler les préfets des deux cantons, et ils sont de mon avis. J’ai également eu un entretien avec M. Angus, lequel m’a dit qu’il n’y voyait pas d’objection. C’est pourquoi je demande que cette portion de territoire soit réaffectée à ma circonscription de Nipissing—Timiskaming.
Quant à la participation aux consultations, vous pourrez y voir, monsieur le président, de la naïveté de la part d’un député néophyte, mais lors de la consultation sur les premières propositions, j’ai pensé que nous, députés, ferions bien de nous retirer de la scène et de laisser le public s’exprimer. Comme l’a dit le député Hayes, telle est la raison de mon abstention, à savoir laisser la parole à nos commettants.
S’agissant de la deuxième proposition, je voudrais aujourd’hui vous faire part des vœux des résidants du secteur, à savoir retrouver leur alignement d’origine. C’est pourquoi je vous demande tout simplement de réintégrer ces cantons à ma circonscription. Je serai alors pleinement satisfait.
Je vous remercie, monsieur le président.
Merci, monsieur Aspin.
Nous ouvrons à présent un premier tour de sept minutes de temps de parole.
Monsieur Reid.
Merci, monsieur le président.
J’ai observé que deux intervenants, M. Thibeault et Mme Hughes, ont souligné l’absence de M. Hayes à la première série d’audiences. Je crois comprendre que la séance spéciale qui s’est tenue à Sault Ste. Marie a comporté une consultation intercalaire.
Je crois pouvoir déduire de vos propos, même si vous vous êtes exprimé par allusions, que du fait de l’absence de M. Hayes à cette consultation, il conviendrait de donner moins de poids à son témoignage d’aujourd’hui. Est-ce bien cela qu’il faut comprendre. Je m’adresse à l’une et l’autre d’entre vous, ou à l’un de vous deux seulement, en vous priant d’être brefs.
Ce n’est pas du tout ce que je veux dire.
J’ai déjà indiqué que j’avais eu une conversation avec M. Hayes à propos des changements apportés. Lorsque la consultation est arrivée à North Bay, M. Hayes m’a déclaré que sa circonscription n’ayant pas subi de modifications, il ne voyait pas de raison de s’y rendre. C’est seulement par la suite que j’ai eu un entretien avec lui à propos de Sault Ste. Marie, et je pensais qu’il y serait, car c’était sur son propre terrain. Je ne sais donc pas pourquoi il ne s’y est pas rendu.
Comme je l’ai dit, il aurait pu déposer un mémoire écrit — d’ailleurs je ne sais pas s’il l’a fait. J’ai dit que je m’efforcerais d’y être et j’en ai parlé à M. Hayes avant de me rendre à North Bay. J’étais à la recherche d’une meilleure solution, car je savais que les changements proposés ne convenaient pas à l’alignement de la circonscription, et parce qu’il m’avait indiqué qu’il souhaitait garder St. Joseph Island étant donné que son témoin venait de là.
Je peux aussi vous dire que j’ai eu des conversations avec certains des maires de St. Joseph Island.
C’est très bien, madame Hughes, mais je vous ai en fait demandé si vous pensiez que, pour ces raisons, il convenait de donner moins de poids à son témoignage…
En effet, et je m’en réjouis. Je voulais simplement que vous le confirmiez.
Monsieur Thibeault, êtes-vous d’accord avec elle sur ce point?
Si j’ai soulevé cet aspect dans mon intervention, c’était pour souligner l’importance de comparaître et de participer aux discussions tout au long du processus. Nous nous inquiétions d’une initiative de la onzième heure pour changer les choses, avec les répercussions en cascade que cela aurait eu pour l’ensemble de la région Nord.
C’est parfait, je vous remercie.
J’avais besoin que tout soit clair, car j’ai connu une situation analogue à propos de la délimitation de ma propre circonscription. La circonscription de Lanark—Frontenac—Lennox et Addington deviendra Lanark—Frontenac et la Ville de Kingston. Ted Hsu, le député qui se trouve à ma frontière sud, ne s’est pas présenté aux audiences de la commission sur la délimitation étant donné que l’on n’avait pas modifié sa circonscription, et lorsqu’il a comparu ici — et que j’ai moi-même présenté un exposé à ses côtés — j’ai tenu à souligner que, selon moi, son abstention était parfaitement justifiée. Pourquoi, je vous le demande, comparaître lorsque tout indique que la commission n’apportera aucune modification aux frontières de votre circonscription? Je pense que la majeure partie des gens s’abstiennent et que c’est parfaitement raisonnable.
Par conséquent, monsieur Hayes, j’aimerais savoir si j’ai raison de penser que la version initiale des propositions ne modifiait en rien votre circonscription?
Merci. Ma deuxième question concerne la préoccupation exprimée par M. Thibeault à propos des répercussions en cascade sur les autres secteurs. Ai-je raison de penser que ce n’est pas, en fait, la conséquence de ce que vous proposez? Il me semble que, si l’on apporte la modification que vous demandez, la circonscription Algoma—Manitoulin—Kapuskasing restera en deçà des 25 p. 100 qui constituent normalement la limite, mais que cela n’affectera aucune autre circonscription; en d’autres termes, il n’y aurait pas de répercussions en cascade.
Merci, je voulais être sûr d’avoir compris.
Je me suis livré à des petits calculs: en prenant comme point de départ les frontières initialement proposées par la commission, j’ai soustrait l’ancienne population de votre circonscription du chiffre qu’elle représente aujourd’hui, en vertu des changements proposés. J’ai ensuite ajouté le résultat à Algoma—Manitoulin—Kapuskasing et je vois qu’au final, sa population tombe de 79 801 habitants à 72 984. Est-ce bien là le chiffre que vous proposez pour la circonscription Algoma—Manitoulin—Kapuskasing?
C’est le chiffre de la population actuelle et c’est ce que je propose, en fonction de sa taille. Je pense que nous devrions invoquer cette règle.
Très bien.
Mon temps de parole est limité, c’est pourquoi je suis obligé de houspiller un peu les personnes à qui je pose des questions.
Toujours pour préciser les choses, je rappelle que le nord de l’Ontario a toujours présenté une grosse difficulté pour les commissaires responsables de la province, et il a bien fallu, cette fois-ci encore, se demander comment affronter le problème que pose une étendue aussi considérable de territoire. L’autre difficulté tient à la nature des circonscriptions, notamment rurales; celles-ci se distinguent de la mienne, dans le sud de l’Ontario, qui est de grande dimension — relativement parlant, s’entend, je veux dire par rapport à Toronto et non par rapport à votre région — et peuplée un peu partout. J’imagine que dans le Nord, vous avez deux types de circonscriptions: celles qui sont partiellement consacrées à l’agriculture, mais également celles sur lesquelles se trouvent des villes de belle taille, lesquelles constituent, du point de vue de la population, la part du lion d’une circonscription donnée; et puis il y a les autres circonscriptions, qui englobent d’immenses territoires et dont les agglomérations sont très dispersées et parfois uniquement accessibles par voie d’eau ou par avion.
Ai-je raison de dire que votre circonscription — laquelle, si on lui applique les changements que vous proposez, restera légèrement inférieure à la moyenne provinciale — est essentiellement une circonscription urbaine comprenant des franges rurales, et que la circonscription d’Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, elle, est composée pour sa majeure partie de localités très dispersées et n’englobe aucun centre urbain vraiment important?
Très bien. Cela revient à dire, selon moi, que la commission aurait de bonnes raisons de considérer que dans les circonscriptions de très grande superficie, qui sont en fait au nombre de quatre en tout dans le nord de l’Ontario, il serait raisonnable d’aller au-delà des 25 p. 100 pour faire une telle déclaration.
J’aimerais donc savoir si vous recommandez explicitement que la commission invoque cette disposition particulière de la loi lui permettant de dépasser le seuil fixé à 25 p. 100 dans le cas de la circonscription Algoma—Manitoulin—Kapuskasing.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup à tous ceux qui ont témoigné aujourd'hui.
J'aimerais mieux comprendre ce qui s'est passé lors de la réunion spéciale, soit la consultation publique qui a eu lieu à Sault-Sainte-Marie. Des modifications à la carte électorale ont-elles été proposées?
Monsieur Hayes, quand la réunion de Sault-Sainte-Marie a eu lieu, la proposition qui était sur la table affectait-elle votre comté?
[Traduction]
Cela touche en effet ma circonscription, étant donné que la nouvelle proposition éliminerait une partie de ma circonscription et supprimerait environ 7 000 électeurs. Je me situe à 89 000 électeurs, et la commission comptait supprimer une partie de la circonscription de Sault Ste. Marie, ce qui aurait porté le chiffre à 82 000. Les électeurs concernés auraient été placés dans la circonscription adjacente d’Algoma—Manitoulin—Kapuskasing.
[Français]
Comme M. Reid le mentionnait, un des problèmes généraux dans le Nord de l'Ontario est qu'il est difficile d'atteindre un équilibre et que tous les comtés soient le plus près possible du quotient, tout en ayant une taille géographique relativement raisonnable. Évidemment, le comté de M. Angus est une exception. Le problème est que, présentement, la commission a réussi à trouver une façon pour que tous les comtés concernés — sauf celui de Kenora — respectent la limite prévue par la loi, qui est de 25 %. C'est la situation actuelle.
Monsieur Hayes, vous proposez que le comté de Mme Hughes excède la limite. Présentement, je pense que la population de son comté est de 74 000 personnes. Le taux de 25 % prévu dans la loi, pour l'Ontario, voudrait dire environ 79 000 personnes. Est-ce exact?
[Traduction]
Je tiens à souligner que si je fais cette proposition, c’est à la demande des commettants qui se trouvent ainsi exclus de la circonscription de Sault Ste. Marie. Ils sont directement affectés, car Sault Ste. Marie constitue, à l’évidence, leur communauté d’intérêts. Mais, comme l’a déclaré la commission, compte tenu de tout ce qui s'est passé, elle compte laisser les choses en l’état, sauf pour une petite retouche de détail.
En ce qui me concerne, je pense qu’elle aurait tout simplement dû laisser les choses comme elles étaient, car le chiffre de la population d’Algoma—Manitoulin—Kapuskasing lui correspondait parfaitement. Je pense qu’elle est suffisamment étendue géographiquement pour pouvoir tomber sous la même disposition.
[Français]
Il y a un autre élément qui est très important pour nous. Il faut qu'il y ait une consultation entre les différents députés et collègues, et nous souhaitons l'appui de tous. Je comprends que non seulement votre proposition fait que l'on dépasse la limite de la loi, mais, en plus, vous n'avez pas l'appui de Mme Hughes pour les changements que vous proposez.
Est-ce exact?
[Traduction]
Pour dire les choses comme elles sont, Mme Hughes avait en fait formulé la même recommandation dans l’une des propositions qu’elle a soumises à la commission; elle y a donc été favorable à un moment donné.
C’est la commission qui a répondu que cela ne serait pas possible, et c’est donc sans doute elle que je dois convaincre. Pourquoi cela n’est-il pas possible, compte tenu de l’étendue géographique de la circonscription Algoma—Manitoulin—Kapuskasing?
Étant donné que Mme Hughes a appuyé cette proposition par le passé, j’aimerais qu’elle continue de le faire aujourd’hui.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je veux simplement ajouter ceci.
Au début, j'ai en effet demandé une exception lors de toutes les sessions qui ont eu lieu. Les représentants de la commission nous disaient tout le temps que leur mandat ne leur permettait pas d'accorder une autre exception à quelque circonscription que ce soit dans le Nord de l'Ontario. C'est ce qu'ils ont dit.
Quand il a été question des communautés qui étaient dans la circonscription de Sault Ste. Marie, je leur ai dit que si je ne pouvais pas avoir droit à une exception, leur deuxième suggestion aurait sûrement été la meilleure pour le comté pour s'assurer que les gens sont bien représentés.
Comme je l'ai dit, on ne s'attend pas à ce que les gens viennent nous voir directement au bureau, parce que les distances sont importantes. Par conséquent, mes adjointes se déplacent et vont dans les communautés pour tenir des réunions communautaires.
Cela étant dit, j'ai parlé au maire de St Joseph Island. Il voulait que sa ville reste dans la circonscription de Sault Ste. Marie et cela a été mentionné à la commission. Toutefois, j'ai toujours répété que la meilleure solution était le statu quo.
J'ai une question très simple qui s'adresse à M. Aspin.
Environ combien de gens votre proposition va-t-elle affecter?
[Traduction]
La part du lion dont je parlais reviendrait aux cantons de Hudson et Harris. Je n’ai pas la ventilation de la population, mais je sais qu’elle comprend 737 électeurs au total.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Il vous reste une minute, qui pourrait peut-être revenir à l’un ou l’une de vos collègues.
Madame Turmel.
[Français]
J'ai une question qui s'adresse à M. Hayes.
Vous avez mentionné qu'il y a eu un changement entre la première séance et la deuxième séance. Quand vous avez pris connaissance des changements, avez-vous décidé d'envoyer un mémoire? Vous avez décidé de ne pas y participer même s'il y avait des changements. J'aimerais comprendre pourquoi.
[Traduction]
Non, M. Aspin a fort bien précisé la chose.
Je n’ai pas participé à l’audience de Sault Ste. Marie. Je n’ai pas non plus adressé de mémoire le jour de l’audience, je l’ai fait après coup. J’ai décidé de ne pas me présenter à Sault Ste. Marie non plus qu’à North Bay, car je ne voulais pas me placer en position d’exercer une ingérence politique.
J’avais, pour ma part, compris que l’ensemble du processus devait rester apolitique et exempt d’une quelconque influence dans ce domaine. Telle a donc été ma démarche, je me suis mis en retrait et j’ai laissé les commettants de la base faire ce qu’ils avaient à faire.
Tel a été mon choix.
[Français]
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Je remercie tous mes collègues.
J’aimerais m’assurer que le comité comprend bien ce qui se passe.
Sauf erreur de ma part, Mme Hughes a quelque difficulté avec la proposition de M. Hayes.
M. Thibeault a des difficultés avec la proposition de M. Hayes.
M. Angus a des difficultés avec la proposition de M. Aspin…
Vous dites non, vous n’avez aucune difficulté?
Aucune difficulté, et j’aurais appuyé la proposition de M. Hayes, mais la Commission des frontières électorales nous a déclaré qu’elle n’autoriserait pas une exemption pour Algoma—Manitoulin—Kapuskasing. Ils nous ont dit que cela ne serait pas autorisé et qu’il nous faudrait nous répartir la population. C’est la raison pour laquelle ils sont revenus et sont restés absolument fermes sur leur position.
Aujourd’hui, notre seule objection à la proposition de M. Hayes tient au fait qu’ils ont refusé d’accorder une exemption, même si la circonscription Algoma—Manitoulin—Kapuskasing est des plus difficiles. Il va falloir que l’on compense cette population, en tout cas c’est ce qu’ils nous ont dit.
C’est la raison pour laquelle nous sommes ici. Nous n’avons aucune objection de nature générale à cette idée, mais nous devons respecter les paramètres qui nous ont été assignés par la Commission de délimitation des circonscriptions électorales.
Merci, c’est bon à savoir.
Une voix: C’est bien, Jay.
Une voix: Bonjour, voisin.
Des voix: Oh, oh!
L’hon. Stéphane Dion: Toutefois, si je ne m’abuse, madame Hughes, vous allez dans le même sens que M. Angus. Vous ne vous opposeriez pas à la proposition de M. Hayes si la commission acceptait de faire une exception et que votre circonscription se trouve en deçà du quota de 25 p. 100.
[Français]
Cela ne change pas la population des autres comtés. Je pense que c'est fiable. M. Hayes a mentionné qu'il faudrait 45 minutes pour se rendre en auto à son bureau et environ une heure pour venir au bureau d'Elliot Lake. On ne s'attend pas à ce que ces gens se rendent à notre bureau. On se rend dans leur communauté.
Par contre, je peux vous dire qu'avec le changement que cela aurait amené dans le comté de M. Angus, il faudrait trois heures pour que les gens de Hearst conduisent jusqu'à Timmins.
Je suis un peu perdu. De quoi nous parlez-vous?
Si la commission acceptait que votre circonscription constitue une exception et atteigne un taux de 29,55 %, en dessous du quota provincial, vous n'auriez pas d'objection à la proposition de M. Hayes.
Non, mais tenez-vous compte des villages de Manitouwadge et de Pic Mobert qui ont été transférés à Thunder Bay?
La commission propose d'enlever deux communautés de mon comté et de les transférer à Thunder Bay. Vos chiffres tiennent-ils compte du fait que ces communautés retourneront dans Algoma—Manitoulin—Kapuskasing?
Le 29,55 % représente le statu quo.
[Traduction]
La population recensée pour le district électoral actuel d’Algoma—Manitoulin—Kapuskasing est de 74 828.
M. Hayes propose-t-il d’avoir 74 828 personnes, soit 29,55 p. 100 en deçà du quota provincial? Est-ce bien cela que vous proposez pour la circonscription de Mme Hughes?
[Français]
Non. C'est ce que j'ai demandé à la commission, mais comme je l'ai dit, elle a enlevé deux communautés et cela aura un impact à Thunder Bay.
Dans ce cas, pourquoi, monsieur Thibeault et monsieur Angus, ne dites-vous pas que vous appuyez M. Hayes et que vous souhaitez une exception pour votre circonscription?
[Traduction]
Le problème, c’est que la Commission de délimitation des circonscriptions électorales a été parfaitement claire, et même si j’aimerais pouvoir vivre dans le monde des chimères, je dois tenir compte de la réalité.
[Français]
[Traduction]
Il y a une exception pour Kenora, dont la population est inférieure de 40 p. 100 à celle de ma circonscription, et j’ai plusieurs localités qu’il faut atteindre par avion. Mais ils m’ont précisé qu’ils ne feraient pas une deuxième exception.
Étant donné qu’ils ont déjà enlevé des localités à Algoma pour les déplacer à Thunder Bay, nous voyons qu’il y a répercussion en chaîne.
Nous appuyons la Commission de délimitation des circonscriptions électorales, nous comprenons aussi ses paramètres, c’est pourquoi nous ne lui demandons pas d’amender les règles qu’elle applique. Nous acceptons les recommandations qui découlent de son mandat.
Je comprends.
Par conséquent, si le comité indique dans son rapport que vous préférez vous rallier aux choix de la commission — à moins qu’elle ne soit disposée à réexaminer sa décision de ne pas faire d’exception pour la circonscription de Mme Hughes — cela vous semblera-t-il juste et conforme à votre point de vue?
À toutes les audiences, nous avons tous demandé que soit maintenu le statu quo pour Algoma—Manitoulin—Kapuskasing. En effet, la façon dont la commission avait divisé cette circonscription dans ses propositions — à telle enseigne que Coniston, qui se trouve du côté est de la Ville de Sudbury, s’est trouvé placé dans Algoma—Manitoulin—Kapuskasing — changeait radicalement la façon dont nous pouvions représenter tous les commettants du nord de l’Ontario.
Nous avons donc présenté cette requête à chacune des réunions de la commission, mais elle nous a répondu qu’elle n’étudierait aucune autre proposition de statu quo.
Ce qu’elle vient de proposer à présent constitue la meilleure option pour l’ensemble du nord-est de l’Ontario.
Monsieur Hayes, si la commission n’est pas disposée à revenir sur sa décision de s’en tenir à une seule exception, en d’autres termes s’il n’y a pas d’exception pour la circonscription de Mme Hughes, que proposez-vous dans ce cas?
Je ne vais pas me rendre à la réunion et interrompre le processus avec la répercussion en cascade, parce qu’en effet, en ce qui concerne mes commettants, la population en excès destinée à Algoma—Manitoulin—Kapuskasing aurait dû venir de Sudbury, car c’est là que se trouve la population la plus nombreuse.
Telle était la proposition qui avait fait l’unanimité contre elle; j’accepte donc cette contestation et je m’en tiens là.
Ce que j’aimerais, c’est que ce comité demande à la commission des frontières électorales de se raviser et d’invoquer la règle des circonstances extraordinaires, afin que les choses soient laissées en l’état dans ma circonscription.
Comme vous l’avez entendu, tous les députés qui ont comparu ont demandé le statu quo pour la circonscription Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, et c’est exactement ce que je demande moi aussi: le statu quo pour Algoma—Manitoulin—Kapuskasing.
Vos collègues ont déclaré qu’il y avait très peu de chances que la commission change d’avis.
Si elle ne change pas d’avis, faudra-t-il retenir le ReadyMap qu’elle a présenté?
Si la commission ne change pas d’avis, la question est réglée et je crois bien que je n’aurai d’autre choix que de m’y conformer.
Merci, monsieur le président.
Permettez-moi de citer la page 8, paragraphe 2, lignes 6, 7 et 8 du rapport:
Les observations présentées aux audiences publiques, combinées à l’intervention inappropriée d’au moins deux députés, ont convaincu la commission que le statu quo, avec quelques ajustements mineurs aux limites, constitue la meilleure solution qu’elle peut concevoir pour le Nord de l’Ontario.
Monsieur Angus, vous avez déclaré, je crois, être l’une des personnes censées, selon la commission, avoir agi de façon inappropriée.
Quelqu’un sait-il quelles sont les personnes en question, et à quel propos la commission les a mises en cause ?
Ce genre de déclaration est sans précédent, jamais aucune commission ne nous a présenté ce genre de déclaration.
Je ne peux que me baser sur le contenu du rapport, où il est question de moi à deux reprises.
La première fois, lorsque j’ai exprimé ma conviction — d’ailleurs appuyée par les maires de Timiskaming — que la collectivité agricole de la région est ancrée le long de l’autoroute 11 et n’a pas son centre d’intérêts à Sudbury… Voilà pour le premier cas.
La deuxième référence concerne l’aptitude à desservir les commettants dans le secteur nord, compte tenu de la superficie de la circonscription.
En troisième lieu, il y est dit que tous les maires du secteur nord y étaient favorables, et Mme Hughes a rectifié cette déclaration, car les maires ne l’appuyaient pas.
Je ne veux pas me livrer à des conjectures, mais il est tout de même intéressant qu’il ait accepté les objections, car il y a eu plus d’un millier d’objections basées sur des arguments analogues. Je pense donc que le juge Valin a agi de la bonne façon en prêtant l’oreille aux suggestions.
Je ne vois pas ce qu’il y a de déplacé à mentionner le couloir de l’autoroute 11, d’autant que nous en avons tous parlé ici et que, selon moi, nous sommes d’accord là-dessus.
Je crois cependant que, compte tenu des circonstances, ils se sont bien acquittés de leur tâche. N’oublions pas que le Nord de l’Ontario est très difficile à gérer, compte tenu de son immense superficie de même que des profondes disparités d’un secteur à l’autre aux plans culturel et économique, mais également du point de vue des liens historiques.
Vous soutenez donc, monsieur Angus, que lorsqu’il parle d’ingérence, il se réfère de façon spécifique à votre témoignage? Y a-t-il eu aucune autre intervention de la part d’un quelconque député en dehors du témoignage qu’il semble considérer comme inapproprié?
Je ne peux que me référer au rapport du 23 février 2013, où sont énoncés les exemples de ce qui est considéré comme un comportement déplacé. Le couloir de l’autoroute 11 est un couloir à vocation agricole qui relie Val Gagné, Matheson, Cochrane, jusqu’à Kapuskasing en montant et, en descendant, jusque et y compris Timiskaming, et sans raccordement en direction de Sudbury…
À dire vrai, il existe bien une petite ceinture rurale autour de Sudbury. Mais ce que j’essayais de faire valoir auprès du juge Valin, c’est que nous n’avons pas de véritables liens historiques dans le domaine agricole. Et j’ajoute que nous connaissons une période de très forte expansion.
Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais le secteur agricole du nord de l’Ontario connaît un vrai boom, qui part de Timiskaming et qui arrive jusqu’à Matheson. J’avais d’ailleurs présenté deux cartes illustrant les différences au niveau des activités agricoles, dans la circonscription actuelle et dans celle qui est proposée, et l’on voyait bien que selon le nouveau tracé, l’activité agricole dans le secteur nord s’en trouvera considérablement réduite et qu’elle perdra son ancrage politique. Telle était donc la préoccupation que nous avons exprimée.
Je rappelle cependant, monsieur Angus, que plusieurs députés ont témoigné devant la commission de l’Ontario et qu’il s’agit là du seul cas où l’on dénonce un comportement inapproprié. Je me demande si c’est uniquement votre témoignage qui est en cause, car plusieurs députés ont également déposé devant la commission, en présentant des points de vue opposés à ceux des mêmes commissaires. Comment expliquez-vous, par conséquent, que la seule référence à un comportement déplacé de la part de députés concerne exclusivement ce secteur?
Là encore, je trouve cela pour le moins intéressant, car il est dit dans le rapport que ce qu’il considère comme inappropriées, ce sont les observations relatives à la difficulté de desservir les commettants.
Je crois que si l’on veut comprendre la difficulté pour le juge Valin, il faut replacer la question dans son contexte. Lors du dernier ajustement des frontières électorales, en 2004, un député a recommandé aux différentes composantes de la collectivité de ne pas intervenir dans le processus en disant que les choses se régleraient à la dernière étape, si bien qu’il n’y a pas eu de témoignages ni de dépositions et que Timiskaming a été éliminée en tant que circonscription. Lorsqu’on a déposé le nouveau projet de délimitation de la circonscription, qui plaçait Timiskaming dans une circonscription très différente, cela a soulevé un tollé, si bien que lorsque le juge Valin s’est rendu dans la région, il y avait foule aux réunions. Les gens, échaudés la première fois, étaient cette fois-ci parfaitement organisés.
Je pense qu’il s’imaginait être venu avec la solution toute prête et qu’il a été fort surpris par la réaction de l’ensemble des maires, de toutes les associations agricoles, sans parler de l’afflux de citoyens, et qu’il a fini par être convaincu. C’est d’ailleurs ce qu’il a déclaré, à savoir qu’il avait pris en compte les objections et qu’il était d’accord. Je pense que c’est là le critère d’un bon rapport, je veux dire lorsque les gens vous signalent des problèmes graves et qu’ils assortissent cela de recommandations, et que vous en tenez compte.
Donc il a su prêter l’oreille et je dois en fin de compte regretter qu’il ait considéré que le fait d’aborder la capacité de desservir les commettants était déplacé. Au demeurant, le guide électoral de 2004 précise bien qu’il y aura participation des députés. Il faut s’attendre à ce que les députés aient des opinions affirmées, et c’est certainement mon cas en ce qui a trait à la communauté agricole de Timiskaming.
Vous pensez donc que ce qui est en cause, ce n’est pas votre témoignage, mais votre attitude et l’intensité avec laquelle vous avez protesté?
Merci, monsieur Armstrong, votre temps est écoulé. J’ai d’ailleurs craint, pendant un petit instant, d’être devenu invisible.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Monsieur Cullen, vous avez la parole.
Je commencerai par remercier tous les intervenants. Je voudrais éclaircir un point en particulier.
Monsieur Hayes, vous avez dit que vous souhaitez que la commission se penche à nouveau sur la règle de 25 p. 100 prévue dans la loi canadienne pour les cas de faible densité de population. Vous souhaitez qu’elle révise sa position mais la commission s’est déclarée contre.
La commission écrit: « Pour les raisons déjà exposées dans le présent rapport, cette possibilité était exclue. »
Je ne pense pas qu’ils aient exprimé cela de façon spécifique et je vous serais reconnaissant de me citer les termes de leur prise de position concernant le recours à la règle des circonstances extraordinaires. Pourquoi cela n’est-il plus possible?
Monsieur Thibeault, vous avez fait un commentaire concernant l’éventuel octroi d’une exemption spéciale à la circonscription AMK, ou Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, et vous avez dit que la commission avait fait une déclaration à ce propos.
Pourriez-vous, ainsi que M. Hayes, éclairer le comité sur ce point?
Bien volontiers. J’ai rappelé au comité que, lorsque nous nous penchions sur les propositions initialement déposées par la Commission de délimitation des circonscriptions électorales, nous avions demandé cette exemption spéciale au profit de la circonscription AMK.
Tout à fait. On nous a répondu d’emblée qu’elle ne serait pas accordée, que Kenora l’avait effectivement obtenue en raison de circonstances extrêmes mais que cela ne serait pas envisagé. J’étais là en compagnie d’un autre député, qui pourrait en témoigner aussi mais je ne veux pas me prononcer au nom de ce député; je peux dire, moi, que je les ai entendus faire cette déclaration à plusieurs reprises.
Je suis sûr que M. Angus, mais aussi Mme Hughes, pourraient en témoigner. C’est en partie la raison pour laquelle j’ai cru devoir souligner que mon ami, M. Hayes, n’était pas présent à ces réunions, car il aurait certainement présenté lui-même la même requête.
Monsieur Hayes, vous avez évoqué le concept d’ingérence politique. Pensez-vous que lorsque M. Thibeault, M. Angus ou Mme Hughes ont fait cette intervention en faveur de l’application de la disposition spéciale à la circonscription AMK, il s’agissait d’ingérence politique?
Certainement pas. Ils étaient présents aux audiences de façon légitime et avec la totale liberté de dire ce qu’ils voulaient. Loin de moi l’idée de suggérer qu’il y a eu ingérence politique. Je dis simplement que je me suis abstenu de me rendre aux audiences car le processus était censé donner la parole à la base citoyenne et être apolitique. J’ai tout simplement pris ma propre décision.
Très bien, c’était simplement une vérification. Vous ne voulez donc pas insinuer que les interventions de vos collègues constituaient de l’ingérence politique.
Bien sûr que non. Les seules insinuations dont j’ai connaissance sont celles contenues dans le rapport, et elles ne proviennent pas de moi. Je ne sais pas ce qui a inspiré les insinuations contenues dans le rapport de la Commission sur la délimitation des circonscriptions électorales. Je n’en ai pas la moindre idée, je me suis contenté de lire ce que vous avez lu vous-même.
En effet, et il faudrait un don de divination pour percer à jour les réflexions des commissaires lorsqu’ils s’attellent à la rédaction de leur rapport. Notre comité n’ira pas plus loin que d’autres dans cette direction.
Là où j’ai du mal à vous suivre, c’est lorsque vous dites que si nous apportons les modifications que vous proposez, il n’y aura pas de réaction en chaîne. Je ne suis pas sûr que l’on puisse faire une telle affirmation; au demeurant, vos collègues ont exprimé très exactement le point de vue contraire. Je dirais, afin de fixer un niveau d’attente réaliste pour mes collègues, que notre rôle consiste ici à écouter votre déposition et à en faire rapport aussi fidèlement que possible à la Commission de délimitation des circonscriptions électorales. Notre expérience nous dit que, plus le témoignage est convaincant et plus le front qu’il représente est uni, plus nous avons de chances d’être entendus de la commission. En revanche, lorsque les témoignages nous viennent en ordre dispersé, que les points de vue des députés se contredisent ou s’opposent, tout cela affaiblit l’argumentation. Je crains que nous n’ayons guère de chances d’obtenir un consensus entre vous aujourd’hui.
Je pense que nous sommes, en fait, parvenus à un consensus, puisque nous étions tous d’accord pour dire qu’il aurait fallu laisser la circonscription Algoma—Manitoulin—Kapuskasing en l’état.
La Commission de délimitation des circonscriptions électorales a déclaré qu’elle n’invoquerait pas la disposition spéciale, mais, pour ma part, je n’ai rien vu de tout cela par écrit. Quant à moi, je demande au comité de bien vouloir prier la commission d’invoquer cette disposition spéciale, car je n’ai pas connaissance d’une décision consignée par écrit, il n’y a rien que du ouï-dire jusqu’ici. J’ai déclaré officiellement que si la commission décide de ne pas invoquer la règle applicable aux circonstances extraordinaires, eh bien qu’il en soit ainsi. Je respecte, pour ma part, les décisions de la Commission de délimitation des circonscriptions, c’est aussi simple que cela.
Nous avons demandé que la circonscription AMK soit maintenue telle quelle en raison des répercussions qu’un changement ne manquerait pas d’avoir pour toutes les circonscriptions du nord de l’Ontario. Ils ont déclaré que la disposition extraordinaire ne serait pas invoquée et nous sommes prêts à nous satisfaire de l’état actuel des choses. Le travail accompli par la Commission de délimitation des circonscriptions donne des résultats pour presque tout le monde dans le nord de l’Ontario.
C’est là que j’ai du mal à m’y retrouver, car il ne s’agit pas d’une simple déclaration orale, cela se trouve dans le rapport et je vous en donne lecture:
Or, pour les raisons déjà exposées dans le présent rapport, cette possibilité était exclue. Ayant décidé de maintenir 10 circonscriptions dans le Nord de l’Ontario et accepté que la population de la circonscription de Kenora soit considérablement inférieure au minimum permis par la Loi, la commission entendait établir neuf autres circonscriptions respectant l’écart négatif permis.
Comme je le disais, c’est dans le rapport, noir sur blanc.
Je n’en suis pas convaincu, mais vous êtes avocat et pas moi. En tout cas, je crois bien que vous êtes avocat. Pour moi, c’est une question d’interprétation.
Voilà qui m’atteint personnellement, monsieur. Non, je ne suis pas avocat, mais je ne me formaliserai pas.
J’invite à présent M. Scott à nous faire part de toute observation de son choix sur le sujet.
Je crains que notre discussion ne soit en train de passer à côté du vrai sujet. Au bas de la page 5 et au début de la page 6, la commission consacre trois paragraphes à la question du recours à l’exemption pour circonstances extraordinaires au-delà de 25 p. 100, tel que le permet la loi. La commission reconnaît que la loi ne stipule pas que cette exemption sera limitée à une seule exemption par province. Après avoir fourni quelques explications, elle déclare que la décision prise pour Kenora est conforme à l’accent mis par la loi sur un territoire d’une dimension gérable dans des régions rurales du Nord à faible densité de population. Il n’est donc pas nécessaire de recourir davantage à la règle prévue pour les circonstances extraordinaires.
Nous avons débattu de la question de savoir s’ils tiennent mordicus à leur position, et je pense que la bonne façon de le savoir, pour le comité, c’est de recommander à la commission de rapporter sa décision. Soit elle acceptera l’opinion exprimée unanimement par ce groupe de députés, soit elle refusera, confirmant sa déclaration antérieure. J’encourage donc le comité à faire une recommandation dans ce sens dans son rapport, afin d’établir la position de la commission.
En ma qualité de président, je demande si notre groupe est prêt, à l’unanimité, à ce que notre comité présente une requête dans le sens proposé par M. Hayes.
Je tiens à préciser que nous avons plaidé dans ce sens tout au long du processus, et qu’à chacune des audiences, la commission nous a clairement fait savoir qu’elle n’avait pas le mandat pour ce faire et qu’elle ne l’envisageait donc pas. J’aimerais également, à titre de mise en garde, rappeler ce que j’ai dit à M. Dion.
Si vous indiquez que vous comptez vous en tenir au statu quo, il faut s’attendre également à un effet de propagation en direction de Thunder Bay, étant donné que Manitouwadge et Pic Mobert ont, en fait, été exclues de cette nouvelle proposition et intégrées à la circonscription de Thunder Bay.
Si nous optons pour le statu quo, cela n’aura-t-il pas pour effet de laisser votre circonscription en l’état?
S’il y a un sujet que nous avons tous évoqué devant le comité, c’est celui de la difficulté à desservir une région rurale aussi vaste. Kenora bénéficie de l’exemption; or, je précise que Kenora et ma circonscription sont les seules à avoir des agglomérations qu’il faut rejoindre par avion. Mais il se trouve que j’ai également une base urbaine.
Le problème tient au fait qu’on nous a dit que ce ne serait pas possible, et je ne vois pas pourquoi. Certes, nous avons été contrariés, car nous pensions que le message était clair; nous ne demandions pas cette mesure pour chacune de nos circonscriptions, nous avons fait valoir que nous avions une grande circonscription à caractère rural, et nous avons fait la demande, avec la réponse négative que l’on sait. Il reste toutefois parfaitement raisonnable de demander à la commission de se pencher sur la question, et puis nous nous accommoderons de sa réponse.
Monsieur Reid, je vois, à votre expression, que les choses ne sont pas claires pour vous. On vous parle en ce moment du nord-est de l’Ontario et des répercussions dans ce secteur, mais nous ne devons pas oublier que la situation à Algoma—Manitoulin—Kapuskasing affecte également directement Thunder Bay—Superior North.
Il y a un aspect qui me laisse perplexe, monsieur Thibeault. Pourriez-vous, peut-être avec l’aide de Mme Hughes, m’aider à mieux comprendre les choses?
J’ai bien compris que la circonscription d’Algoma—Manitoulin—Kapuskasing forme une sorte de fer à cheval autour de Sault Ste. Marie, mais je n’arrive pas à comprendre de quelle manière Thunder Bay se trouve affectée. Si l’on se contente d’ajuster la frontière entre Sault Ste. Marie et Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, il s’ensuivra que cette circonscription tombera en dessous de 25 p. 100. Cependant, je ne vois aucun point de sa frontière avec la circonscription Thunder Bay—Superior North qui aille à l’encontre du changement proposé.
Donc, je ne comprends toujours pas la manière dont serait affectée la population de Thunder Bay—Superior.
Si vous voulez maintenir le statu quo, c’est cette population qui restera dans la circonscription Algoma—Manitoulin—Kapuskasing. La commission a prélevé deux localités de ma circonscription pour les placer dans celle de Thunder Bay; en d’autres termes, si vous éliminez cette composante de population de Sault Ste. Marie, je vais me retrouver avec une population encore inférieure au chiffre que vous citez.
Pardonnez-moi, je voudrais revenir à M. Hayes et lui demander s’il envisageait également d’apporter cette modification, ou s’il parlait tout simplement…
Au début, je n’avais pas envisagé ce changement car, pour dire les choses comme elles sont, il n’affectait pas ma circonscription. À présent que j’ai entendu les arguments, je pense que nous devrions probablement apporter cette modification, et que Manitouwadge et l’autre petite collectivité devraient retourner dans la circonscription Algoma—Manitoulin—Kapuskasing.
Ce qui aurait pour effet d’augmenter la population d’Algoma—Manitoulin—Kapuskasing et de la porter à un chiffre supérieur à celui que je vous ai cité…
Pardon d’intervenir, mais j’aimerais savoir à combien tomberait alors la population de Thunder Bay—Superior North. Quelqu’un peut-il me répondre?
En fait, j’ai le rapport sous les yeux et je vois, à la page 74, que la population actuelle y est de 82 827. Par conséquent, j’imagine qu’elle s’établira autour de 81 000 personnes, plus ou moins.
En effet, je n’ai pas le chiffre exact mais j’ai tendance à penser qu’il s’agit d’environ 2 000 personnes, avec, une fois de plus, l’effet de propagation.
Il faut se demander quel pourcentage représenterait Thunder Bay après cette opération. J’ai toujours dit que je souhaitais garder Manitouwadge et Pic Mobert. Je sais qu’il y a eu plus de 70 requêtes émanant de Manitouwadge pour dire qu’ils souhaitaient rester avec Thunder Bay, alors que les gens de Pic Mobert ont dit vouloir rester dans la circonscription Algoma—Manitoulin—Kapuskasing car leurs activités économiques sont étroitement liées à White River.
Oui, absolument. Donc si nous demandons l’exemption et le statu quo, nous aurons exactement…
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
Le président: D'accord.
D’accord. Je laisserai le comité décider lorsque nous rédigerons le rapport. Je ne vais plus essayer de résumer.
Des voix: Oh, oh!
Une voix: Bienvenue dans notre monde.
Notre temps de parole est terminé.
Nous allons terminer, merci de votre participation aujourd’hui. C’était très éclairant sur certains aspects dont je n’avais pas entendu parler depuis longtemps. Nous vous remercions d’être venus aujourd’hui.
Nous allons faire une pause le temps de changer de groupe de témoins. Merci.
Nous allons reprendre nos travaux. Nous allons aborder une autre partie de notre étude des changements apportés aux circonscriptions électorales en Ontario.
Un autre très bon groupe de témoins nous a rejoints. Nous allons chacun vous écouter pendant cinq minutes, puis nous vous poserons des questions très difficiles.
Avez-vous décidé entre vous qui parlera le premier?
Monsieur Dechert, vous avez été choisi. Vous êtes le premier.
Merci, monsieur le président.
Bonjour, chers collègues.
J’apprécie beaucoup l’occasion qui m’est donnée de présenter les limites proposées pour la nouvelle circonscription de Mississauga—Erin Mills.
Je voudrais signaler une erreur typographique dans la lettre que j’ai envoyée au comité en date du 22 mars. Il est dit dans le quatrième paragraphe: « Bien que j’apprécie le travail rapide de la commission, de mon point de vue la limite ouest qui est proposée… » Il faut lire « limite est » de la circonscription proposée.
En plus de cette rectification, j’aimerais ajouter que l’exposé que je m’apprête à faire est soutenu par tous les députés de Mississauga.
Nous sommes ravis de l’entendre. Vous pouvez partir maintenant.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Allez-y.
Très bien.
L’actuelle limite est de la circonscription de Mississauga—Erindale, que j’ai le privilège de représenter depuis 2008, est le chemin Mavis, une artère majeure qui passe dans le centre de Mississauga. Mississauga—Erindale est l’une des plus grandes circonscriptions du Canada par sa population. D’après le chiffre le plus récent que j’ai entendu, c’était la cinquième circonscription la plus peuplée du Canada. Par conséquent, il est évident qu’il faut en réduire la taille, bien que je sois très triste de perdre ainsi la possibilité de continuer à représenter une partie de ces électeurs. Cela a été un plaisir de tous les représenter à la Chambre des communes.
Lors de sa première itération, la commission a proposé des limites pour la nouvelle circonscription de Mississauga—Erin Mills. Il y a un petit changement apporté au nom, c’est probablement pour indiquer qu’il y avait une communauté historique à Erindale Village, qui est désormais en grande partie retirée de la circonscription de Mississauga—Erin Mills, mais pas totalement. La première limite devait être le chemin Mississauga, qui est évidemment une artère majeure de la ville. Cependant, il y en a une petite partie entre le chemin Mississauga et la rivière Credit, qui n’en faisait pas partie dans la première itération. La commission, dans sa grande sagesse, a choisi de déplacer la limite est un peu plus loin vers l’est, au niveau de la rivière Credit ce qui ajoute quelques nouveaux habitants, mais pas trop. Cela a ajouté 2 000 ou 3 000 personnes, je crois.
Je propose que la limite est soit déplacée un peu plus vers l’est, essentiellement dans l’intérêt de la communauté, car cela permettrait de regrouper au sein d’une même circonscription électorale les habitants qui fréquentent les mêmes écoles, les mêmes lieux de culte, les mêmes magasins et qui ont des relations sociales les uns avec les autres. La plupart des maisons de l’autre côté de la rivière Credit à Mississauga ont été construites à la même époque, principalement pas les mêmes entrepreneurs et sont estimées dans la même gamme de prix.
Je propose qu’on établisse la limite est le long du chemin Burnhamthorpe jusqu’à l’intersection avec le chemin Erindale Station, puis vers le sud jusqu’à la rue Dundas, qui constitue la limite sud actuelle et future de la circonscription.
Est-ce lisible pour tout le monde sur les cartes, ou voulez-vous que je vous les indique? Je peux aller jusqu’à l’écran.
D’accord. N’ayant jamais été professeur d’université, je n’ai pas l’habitude.
La limite actuelle se trouve ici, c’est le chemin Mavis. Il a d’abord été suggérer de la mettre ici, sur le chemin Mississauga. La proposition revue est la rivière Credit, cette ligne sinueuse ici, et je propose de continuer le long du chemin Burnhamthorpe — sur ce tronçon principalement — jusqu’au chemin Erindale Station. Ces maisons-là sont très similaires à celles-ci. Comme je vais le dire dans mon exposé, il y des églises de l’autre côté de la rivière Credit, de l’autre côté de la limite, qui sont fréquentées par les deux communautés, ainsi que des écoles, des bureaux de poste, des centres commerciaux, etc.
Pardon, je vais accélérer alors.
La proposition actuelle de la commission électorale place la nouvelle circonscription de Mississauga—Erin Mills à 10,34 p. 100 au-dessus du quotient provincial. Ce que je propose aujourd’hui, c’est de la placer à 18,97 p. 100 au-dessus du quotient provincial, ce qui entre dans la fourchette de quotients fixés pour les autres circonscriptions de la province.
Permettez-moi simplement de vous dire un mot des écoles présentes de l’autre côté. Il y a l’école secondaire Erindale, qui se trouve du côté ouest de la rivière Credit, mais qui accueille des élèves des quartiers situés à l’est de la rivière. Il y a l’école Woodlands, qui se trouve du côté est de la rivière Credit, mais qui accueille des élèves des quartiers situés à l’ouest de la rivière. Il y a l’Église anglicane St. Peter's qui se trouve du côté ouest de la rivière Credit, mais qui accueille une grande partie des communautés établies depuis longtemps — depuis plus de 40 ou 50 ans — situées à l’est de la rivière. L’église catholique de Loyola, du côté ouest de la rivière, accueille des gens du côté est de la rivière. Le Dunwin Gurdwara, le temple de la foi sikhe, se trouve du côté ouest mais accueille des gens des deux côtés de la rivière, il en va de même pour la Erindale Bible Chapel et la Erindale United Church qui sont sur le côté est, mais qui accueillent aussi des habitants des deux rives.
Je pourrais vous parler des superbes centres commerciaux, du nouveau magasin Target, monsieur le président, et du très pratique bureau de Postes Canada, axé sur les services, mais peut-être que j’en parlerais lors des questions.
Merci beaucoup, monsieur le président
Comme je l’ai indiqué dans mon courrier, je voudrais faire une proposition concernant la limite ouest envisagée pour la circonscription.
Dans la première proposition, au premier tour, la commission a proposé que la limite ouest suive Hurontario, de la limite actuelle, le Queensway, jusqu’à Eglinton et vers l’est jusqu’au ruisseau Etobicoke.
Cette partie resterait inchangée.
La proposition actuelle est que la limite ouest aille du nord du Queensway, le long de Mavis jusqu’à Central Parkway. Puis qu’elle suive le Parkway vers l’est, qu’elle aille vers le nord jusqu’à la 403, puis le long de la 403 jusqu’à Eglington et qu’elle se poursuive vers le nord.
Je suis persuadé, monsieur le président, que la première proposition de la commission, après le premier tour, était la bonne. Je crois que l’approche était correcte et c’est ma proposition.
Hurontario est la rue principale de Mississauga qui divise la ville en deux parties est et ouest, ce qui est reflété par les adresses. Toutes les rues orientées est-ouest, à l’est de Hurontario, ont le mot « est » dans leur adresse.
Le rapport de la commission indique que le village de Cooksville sera unifié dans la proposition à l’étape du rapport. Mais je peux vous dire, monsieur le président, qu’étant donné le développement à l’intersection de Dundas et de Hurontario, ce village n’existe plus. Il n’existe plus sous la forme qu’ont d’autres villages de Mississauga — Streetsville, Port Credit ou Clarkson. Il y a des années bien sûr, Mississauga comptait plusieurs villages qui constituaient des entités séparées, mais Mississauga s’est agrandi. Lorsque je m’y suis installé, il y avait environ 320 000 habitants. Nous approchons maintenant des 800 000 habitants. Il n’y a plus beaucoup de terrains disponibles pour des projets immobiliers.
Par conséquent, il nous semble plus logique d’utiliser Hurontario, qui a toujours constitué une ligne de séparation, une frontière, à Mississauga. De plus, bien qu’il y aura des immeubles dans les deux circonscriptions de Mississauga, dans la partie est de la ville, il y a eu beaucoup de quartiers de développement à long terme construits dans les années 1950 et 1960, qui sont uniques dans la ville et sont habités par une communauté très différente de celles qui habiteront les nombreux immeubles en projet.
Donc, si nous revenons à la situation qui prévalait avant le dernier redécoupage, la frontière ouest était Hurontario.
Monsieur le président, je propose que la nouvelle circonscription soit nommée Mississauga-Est au lieu de Mississauga-Est—Cooksville. C’est parfaitement logique. Je voudrais ajouter que les élus actuels de Mississauga approuvent ma proposition.
Merci beaucoup.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J’apporte de bonnes nouvelles.
Je ne propose aucun changement en ce qui concerne les limites de la nouvelle circonscription de Mississauga-Ouest—Streetsville, telle qu’elle est proposée sur la seconde carte. En fait, j’ai même l’accord des députés provinciaux du secteur, si l’Ontario décidait de continuer à utiliser les limites fédérales, comme ils le font à l’heure actuelle. Le député provincial local soutient la proposition de la commission.
Le seul changement que le député provincial et moi-même vous demandons d’envisager concerne le nom de la circonscription, nous ne voyons pas pourquoi le nom a été allongé, passant de Mississauga—Streetsville, à Mississauga-Ouest—Streetsville. Nous sommes tous deux partisans d’abandonner le mot « Ouest » et de laisser le nom de la circonscription tel qu’il est actuellement.
Dans la proposition, 80 p. 100 de la nouvelle circonscription n’a pas changé. Nous ajoutons simplement Meadowvale Village, qui correspond au quart nord-est de la circonscription proposée. Cette partie-là est nouvelle, mais tout le reste est inchangé. Pour des raisons de continuité et de lisibilité vis-à-vis de la plupart des habitants qui ne seront pas concernés par ce changement de limite, il me semble logique de conserver le nom Mississauga—Streetsville. Voilà ma proposition.
Merci beaucoup, monsieur Butt.
Madame Ambler, nous sommes ravis de vous avoir parmi nous aujourd’hui.
Merci, monsieur le président.
Moi aussi je vous amène de bonnes nouvelles.
Je crois que ma demande est simple aussi.
Il s’agit du nom de la circonscription. Je suis assez contente qu’il n’y ait eu qu’un petit changement apporté aux limites de la circonscription, et je l’approuve. Ce que je propose, j’espère que vous serez d’accord, c’est de changer le nom de la circonscription de Mississauga-Sud et de la nommer Mississauga—Lakeshore.
Je fais cette demande, car il me semble que ce nom est plus descriptif. Je pense qu’il décrit mieux le caractère et l’originalité de cette communauté. Vous pouvez voir sur la carte que la limite sud suit parfaitement le lac Ontario.
Au début, quand je suis arrivée ici à Ottawa, je ne me rendais pas compte que si peu de gens savaient que Mississauga-Sud se trouvait au bord du lac. Bien sûr, à Mississauga nous le savons tous. Dans la région du Grand Toronto, tout le monde sait que la partie sud de Mississauga se trouve au bord du lac, et aussi qu’elle est traversée par la rivière Credit. Mais lorsqu’on quitte la ville, on s’aperçoit que cela pourrait être n’importe quelle circonscription du sud du Grand Toronto.
L’eau est un élément caractéristique pour ceux d’entre nous qui vivent dans le sud de Mississauga. La rive du lac est un centre commercial, un lieu pour les festivals, un endroit où les gens se retrouvent, mangent, se promènent, font du vélo et passent du temps en famille. On y organise des événements: le défilé de la fête du Canada, le festival du secteur riverain de Mississauga, le Buskerfest, le Southside Shuffle. Tout cela se déroule le long du lac, sur Lakeshore, la rue principale qui traverse tous les villages. Les trois principaux centres communautaires du sud de Mississauga sont Clarkson, Port Credit, et Lakeview. Comme vous pouvez le constater, deux de ces trois noms font directement allusion au fait que l’eau est une partie importante de notre identité.
Je vous demande de bien vouloir m’aider à montrer le caractère unique de Mississauga-Sud à ceux qui n’habitent pas le Grand Toronto ou Mississauga, en permettant que le nom de Mississauga-Sud devienne Mississauga—Lakeshore.
Je voudrais ajouter que l’autre députée du secteur de Mississauga, Eve Adams, la députée de Mississauga—Brampton-Sud, a travaillé avec nous tous sur cette question. Pour mémoire, je veux dire qu’elle soutient tous les changements que nous tous ici avons recommandés. Donc les cinq députés de Mississauga sont tous en faveur des changements qui ont été recommandés aujourd’hui.
J’ai parlé à Mme Adams pas plus tard qu’hier. Elle propose un changement de nom, mais elle a pensé faire gagner du temps au comité en ne venant pas en personne.
Nous l’en remercions.
Monsieur Lukiwski, vous avez sept minutes.
Merci, et merci à tous d’être présents.
Je crois que M. Butt vient de répondre à ma première question. Existe-t-il des désaccords entre vous au sujet des propositions que nous avons entendues ce matin? Vous êtes tous parfaitement d’accord?
Y a-t-il, ou avez-vous entendu parler de désaccords parmi les parties intéressées de vos circonscriptions, qu’il s’agisse de particuliers, d’associations communautaires, de conseillers municipaux, ou ce genre de choses?
Non. Monsieur, puis-je répondre à M. Lukiwski?
Deux conseillers municipaux qui représentent deux secteurs significatifs de Mississauga—Erin Mills, le conseiller Ron Starr de Mississauga, quartier 6, et la conseillère Sue McFadden, quartier 10, ont tous deux parlé directement à la commission, ils sont favorables, non pas exactement à la même limite est, mais à la communauté d’intérêts qui existe entre les communautés à l’est et à l’ouest de la rivière. Ils ont repris exactement les mêmes arguments et sont d’accord avec ces propositions.
Pour continuer sur la même voie, s’il n’existe pas à votre connaissance, d’opposition, avez-vous identifié des soutiens manifestes lors des audiences?
Y a-t-il d’autres...
Il me semble que leur témoignage devant la commission a été enregistré, et plusieurs autres membres de la communauté ont dit en gros la même chose.
D’après ce que je sais, le conseil municipal de Mississauga ainsi que le maire Hazel McCallion soutiennent ces limites et ont été consultés pour tous les petits changements géographiques proposés pour ces deux circonscriptions. Même notre propre conseil municipal est en faveur de ce qui est proposé.
Merci de votre réponse.
Vous avez indiqué que Mme Adams soutient elle aussi entièrement les changements préconisés.
À part vous cinq, y a-t-il d’autres circonscriptions ou d’autres députés qui seront affectés par les changements que vous préconisez?
Très bien.
Est-ce la première fois que vous présentez, ou avez l’occasion de présenter cet argumentaire, ou avez-vous avancé les mêmes arguments lors des auditions publiques qu’a tenues la commission?
Moi non plus. Cependant, après la publication de la première série de cartes — et comme je l’ai dit, je les approuvais entièrement —, il a été déclaré que nous approuvions la proposition de nouvelle circonscription. Cela a bien sûr été modifié lors du second tour, mais je propose le découpage tel qu’il était à la fin du premier tour, et je suis entièrement d’accord avec cela, et personne ne s’y oppose.
J’essaie simplement de clarifier les choses. Est-ce que ce sera la première fois que la commission entend les recommandations que vous faites aujourd’hui, si elles apparaissent dans notre rapport?
Pour votre gouverne, sachez que je pose cette question, parce qu’en cas d’unanimité parmi les députés, il est d’usage que le rapport produit par notre comité recommande les changements. Si, par contre, nous découvrons qu’il existe des désaccords parmi les députés qui font des propositions, alors nous ne pouvons que rapporter précisément ce que nous avons entendu, et bien sûr, dans tous les cas, c’est la commission qui prendra la décision finale. Mais il y a une grosse différence selon que le comité appuie les changements que vous nous présentez ou qu’il se contente de faire état de vos opinions divergentes. Donc je pense qu’il est important pour notre analyste de savoir que vous êtes unanimes sur ce point.
À partir de là, c’est tout tracé. Je n’ai pas d’autres commentaires, à moins que mes collègues aient quelque chose à ajouter.
Dans ce cas, monsieur le président, je crois que nous en avons fini de ce côté-ci de la table.
Merci.
Merci à vous tous pour vos témoignages. Je trouve que vous avez fait d'excellentes remarques.
Permettez-moi de vous poser quelques questions au sujet des changements mineurs que vous proposez. Savez-vous combien de personnes seront touchées par ces changements et celui-ci va-t-il vous rapprocher ou au contraire vous éloigner du quotient électoral?
Pour ce qui est de la circonscription de Mississauga—Erin Mills, la proposition de la commission, qui consiste à fixer la limite le long de la rivière Credit, donne lieu à un dépassement de 10,34 p. 100 du quotient provincial. Ma proposition, elle, aurait pour effet de faire passer le quotient électoral de Mississauga—Erin Mills à 18,97 p. 100 au-dessus du quotient provincial.
Dans mon cas, le changement donnerait lieu à un abaissement du quotient, de 14 p. 100 de plus par rapport à ce que propose la commission, à près de 10 p. 100. Il serait donc supérieur de 9,99 p. 100 au quotient provincial.
Je n'ai plus vraiment de questions.
Est-ce que M. Scott ou Mme Turmel veulent ajouter quelque chose?
C'était plutôt limpide et je vous en remercie.
Vous voyez, quand les exposés sont bien faits, notre travail est beaucoup plus facile.
Merci beaucoup.
Monsieur Dion, pour sept minutes.
[Note de la rédaction: inaudible] ... étant donné les orientations, que nous comprenions très bien ce dont il retourne, parce que je ne pense pas que ce soit très compliqué.
Madame Ambler et monsieur Butt, proposez-vous le statu quo?
Cela vous convient.
Vous n'avez pas de problème avec les changements proposés par MM. Dechert et Lizon?
Dans mon cas, monsieur, je n'ai pas examiné les résultats du scrutin, mais c'est très variable.
Il y a...
Oui, monsieur.
Comme je le disais à M. Lukiwski, à l'époque où la commission a tenu ses audiences, des résidants du coin ont présenté des propositions semblables aux nôtres, avec des limites légèrement différentes qui auraient entraîné un dépassement du quotient autorisé pour la circonscription.
Les arguments avancés au sujet de la communauté d'intérêts étaient identiques aux miens. Autrement dit, qu'il s'agit des mêmes maisons occupées par les mêmes résidants depuis qu'elles ont été construites, et les familles fréquentent la même école, la même église et les mêmes magasins.
Monsieur le président, comme je l'ai indiqué dans mon exposé, d'autres propositions appuient ce que je réclame aujourd'hui. Il y a cependant un problème dont j'ai parlé, celui du village de Cooksville, mais comme je l'ai précisé, ce n'est pas vraiment un problème parce que ce village n'a rien à voir avec les autres, comme ceux de Clarkson, de Port Credit et de Streetsville.
Cooksville a changé en profondeur depuis que l'hôtel de ville et la bibliothèque centrale ont été déménagés à Square One, il y a un an. Ainsi, avec tous les investissements réalisés au niveau de l'intersection principale de Dundas et de Hurontario, le village a changé de visage.
Permettez-moi de dire une chose au sujet de la proposition concernant la circonscription de Mississauga Centre, dont nous n'avons pas parlé; il s'agit d'une nouvelle circonscription de Mississauga.
Ceux qui ne connaissent pas Mississauga ne savent peut-être pas que la ville avait réservé d'importantes superficies de terrains inoccupés en son centre afin d'y construire plus tard des immeubles en hauteur. C'est ce qui est en train de se faire.
Ce secteur de la ville connaît une rapide expansion démographique et la municipalité a approuvé la construction de 35 édifices en copropriété de 20 étages ou plus qui ajouteront quelque 50 000 résidants dans le centre de Mississauga, dans les cinq prochaines années. Voilà le genre de croissance que va connaître Mississauga dans l'avenir.
Dans la circonscription de Mississauga—Erin Mills, presque tous les terrains vacants ont été exploités et c'est sans doute la même chose pour toutes les autres circonscriptions de Mississauga.
Ainsi, le quotient de la nouvelle circonscription de Mississauga Centre peut sembler faible pour le comité, mais je crois qu'il est de toute façon supérieur au quotient provincial. Une chose est sûre, c'est que cette circonscription va connaître une croissance marquée dans les cinq prochaines années.
Excusez-moi? Je ne pense pas avoir cette donnée pour la circonscription de Mississauga Centre.
Je vais vérifier.
Monsieur le président, permettez-moi de signaler que les nouvelles limites de Mississauga Est laissent la place à d'autres projets domiciliaires qui augmenteraient très nettement la population actuelle.
Il n'y a donc pas que le visage de Mississauga Centre qui serait changé par de nouveaux projets domiciliaires.
D'accord.
Maintenant que vous avez rendues publiques vos propositions, doit-on s'attendre à ce que certains se disent surpris et adressent des lettres de protestation au comité, en affirmant qu'ils n'étaient pas au courant et qu'ils ne sont pas d'accord?
Monsieur, je crois comprendre au sujet de la frontière est de Erin Mills, et c'est mentionné dans le rapport de la commission, que toutes les propositions reçues — provenant de résidants de tous les secteurs touchés de Mississauga—Erin Mills — allaient dans le sens de ce que j'ai proposé.
Je crois qu'un intervenant, l'actuel président de l'association de circonscription libérale, a demandé que la limite soit repoussée vers l'ouest, jusqu'à Erin Mills Parkway. Mais c'est la seule différence par rapport à ma proposition d'aujourd'hui.
Permettez-moi d'ajouter une chose, monsieur le président. La circonscription de Mississauga Est était à peu près identique à cela avant le dernier redécoupage.
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, je tiens à signaler pour mémoire, et pour que vous en preniez note, que tous les députés de la région de Peel se montrent très coopératifs.
Des voix: Oh, oh!
M. Parm Gill: Mardi, nous avons accueilli les députés de Brampton et de Caledon. Aujourd'hui ce sont ceux de Mississauga. C'est une coopération merveilleuse. Citez-nous en exemple pour les comparutions futures.
Je suis sûr que, dans son rapport, le comité plénier fera mention de la coopération entre la région de Peel et Mississauga.
Je ne sais pas si cela est dû au fait que tous les députés de la région de Peel sont conservateurs, mais c'est une chose qu'il...
Une voix: Vous venez peut-être de perdre la moitié de votre auditoire.
Voici ma question. C'est merveilleux de vous voir tous d'accord avec la proposition et je crois savoir que vous avez l'appui de tous vos collègues et, évidemment, de la collectivité. Ainsi, je suppose que vous estimez que votre proposition et votre recommandation représentent au mieux les intérêts de la collectivité.
C'est ce que je crois, monsieur Gill.
Comme je le disais tout à l'heure dans mes remarques, le parc immobilier situé à l'est et à l'ouest de la rivière Credit, et dont je recommande le regroupement dans le même district électoral, a été construit entre le milieu des années 1950 et le milieu des années 1970. J'ai une photo ici. Le prix médian des maisons est d'environ 670 000 $. Compte tenu du type de logement en question, on retrouve ici le même genre de famille qui va faire ses courses dans les mêmes magasins, qui fréquente la même école et les mêmes lieux de culte répartis à peu près également entre les deux rives de la rivière Credit.
Il y a beaucoup de ponts pour franchir la rivière Credit — qui n'est pas le Mississippi. De charmantes pistes cyclables et de beaux sentiers pédestres, aménagés sur les berges de la rivière Credit, sont empruntés par les familles et leurs animaux domestiques.
Le nouveau parc immobilier à l'est de la frontière est beaucoup plus récent, puisque les premières unités ont été construites au début des années 2000. Il s'agit essentiellement de barres d'immeubles en copropriété dont le prix moyen est de quelque 209 000 $ l'unité. Les logements sont en général occupés par des personnes seules ou en couple, mais pas par des familles ayant des enfants.
Il y a une chose très intéressante que j'ai entendue au sujet des nouvelles limites proposées pour Mississauga—Streetsville, c'est que Old Meadowvale Village — dans le coin nord-est de la nouvelle circonscription envisagée — appartient à une circonscription différente, mais qu'il y a beaucoup d'interactions entre Old Meadowvale Village et l'ancien village de Streetsville qui est mon actuelle circonscription.
J'ai entendu beaucoup de réactions favorables à l'idée que ces deux secteurs soient désormais représentés par un seul député fédéral et les gens souhaitent qu'il en soit de même au niveau provincial. Je vous en parle parce qu'il n'est pas rare que les mêmes événements se déroulent dans ces deux secteurs, qu'on y traite des mêmes enjeux ou qu'on y ait les mêmes débats sur la conservation patrimoniale des propriétés.
La recommandation de la commission d'intégrer Old Meadowvale Village à la circonscription de Mississauga—Streetsville a donc été accueillie très favorablement.
[Note de la rédaction: inaudible] les commentaires de mon collègue au sujet de l'entente. Les changements que je propose à la commission concernent deux circonscriptions, la toute nouvelle de Mississauga Centre et l'actuelle circonscription de Mississauga—Brampton South.
Je me suis personnellement entretenu avec la députée de Mississauga—Brampton South, Mme Adams, qui est tout à fait d'accord avec les changements proposés.
Par ailleurs, d'un point de vue pratico-pratique, monsieur le président, il est très facile pour les résidants de se rappeler où passe une limite bien définie pour savoir à quelle circonscription ils appartiennent, comme une rue, dans ce cas Hurontario. Si vous résidez au sud de cette rue... Cependant, avec toutes ces limites qui empruntent des rues différentes, on ne s'y retrouve pas vraiment. D'un côté de la rue, les résidants appartiennent à cette circonscription et, de l'autre, ils n'y appartiennent pas.
J'estime donc que, d'un point de vue pratique, cette formule est très logique.
Merci.
Comme je n'ai personne d'autre sur ma liste de députés, je vous remercie.
Nous allons passer à huis clos, mais avant cela je tiens à remercier nos témoins de s'être déplacés aujourd'hui et de s'être montrés aussi coopératifs.
Comme il s'agit de notre dernière rencontre sur l'Ontario et de notre dernière séance avant de passer à huis clos pour parachever le rapport, je tiens à remercier deux représentants d'Élections Canada, Mme Boisvert et M. Montpetit. Merci à tous pour votre coup de main lors de ces audiences. Je suis conscient que nous nous sommes montrés un peu grincheux à l'occasion, je vous remercie de nous avoir supportés. Nous avons été heureux de vous compter parmi nous.
Nous allons donc passer à huis clos, mais, avant cela, nous allons suspendre la séance pendant une minute.
Merci.
[ La séance se poursuit à huis clos.]
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