PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 7 mai 2013
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Nous examinons le redécoupage de l'Ontario, la dernière province que le comité doit étudier. Nous sommes vraiment ravis que les choses aillent bon train. Je vous remercie tous d'être venus aussi tôt pour entendre les témoins.
Mesdames et messieurs, vous disposez de cinq minutes pour faire valoir votre point de vue, et nous vous poserons des questions très difficiles et nous verrons si tout le monde peut s'entendre.
Madame Chow, c'est vous la première. Vous disposez de cinq minutes.
Je suis désolée qu'il n'y ait pas de carte devant vous, mais j'en ai fourni une. Je vous ai donné une carte qui représente ce que je propose, des photos dont je parlerai et mon mémoire, en anglais et en français, bien entendu.
Je vous remercie de votre travail. Je parlerai surtout de la communauté d'intérêts de ma circonscription et de ma proposition.
À l'origine, ma circonscription de Trinity—Spadina couvrait la zone située entre la rue Dupont et le lac. En raison de l'augmentation rapide dans la construction de condominiums, il y a eu une si forte hausse que la commission a décidé de diviser la circonscription. J'ai participé aux travaux de la commission, qui a accepté ma proposition de ne rien changer au quartier Annex — c'est un très beau quartier —, mais tout en prenant cette décision, elle n'a pas accepté ma proposition concernant la limite sud.
En ce qui concerne la limite sud de la circonscription, j'avais proposé la rue Front, mais c'est maintenant la rue Dundas. Par conséquent, ma nouvelle circonscription, qui s'appelle University—Rosedale, inclut maintenant Rosedale. Comme vous le savez peut-être, c'est le quartier le plus riche du Canada — pas seulement de Toronto, mais de tout le pays. Je propose d'intégrer Rosedale à la circonscription St. Paul's, car elle comprend le quartier Forest Hill. Vous remarquerez que dans le quartier Forest Hill, le revenu moyen est de 253 000 $ et qu'il est de 245 000 $ dans Rosedale-Moore Park. On peut donc dire que les deux collectivités sont à l'aise sur le plan économique, et je crois donc qu'elles ont beaucoup en commun.
En revanche, je veux que la partie ouest de la circonscription de St. Paul's, qui est les secteurs de Oakwood-Vaughan et de St. Clair soient inclus dans Trinity—Spadina. À l'heure actuelle, Trinity—Spadina s'étend vers l'est, et nous demandons à ce qu'elle s'étende vers l'ouest. Le secteur ouest, Oakwood-Vaughan, a beaucoup de choses en commun avec Trinity—Spadina, que je vais expliquer.
Leur revenu médian est très similaire. Il y a 10 p. 100 d'Italiens, car St. Clair et, bien entendu, Little Italy font partie de Trinity—Spadina, ma circonscription. Little Italy compte de très bons cafés-terrasses et l'architecture est très semblable. Si vous regardez les photos que j'ai fournies, vous verrez le Sicilian Café et l'autre café situé au coin de St Clair et Rushton. La photo de ce côté-ci représente le type de bâtiments actuel de Trinity—Spadina et de Little Italy. L'autre côté, qui est très similaire, c'est l'avenue St. Clair. C'est vraiment très semblable.
De plus, il y a les difficultés supplémentaires liées à la pauvreté. Dans la partie nord de la circonscription telle que je la propose, il y a un quartier qui s'appelle Five Points. Il compte une très forte population et de nombreux immeubles d'habitation. Il est connu pour ses difficultés économiques et, par conséquent, le taux de criminalité augmente. La situation n'est pas très différente dans ma circonscription actuelle, dans le parc Alexandra et l'avenue Grange, pour ce qui est des problèmes de drogue, de gangs et de certaines difficultés dans le quartier. Oakwood-Vaughan ne serait plus isolé s'il était inclus dans University.
L'autre aspect très important, ce sont les étudiants collégiaux. Le collège George Brown a un campus dans la collectivité de Casa Loma. Les étudiants de ce campus seraient donc regroupés, et beaucoup d'entre eux vivent dans Annex de toute façon. Ils seraient liés au sud de la rue Dupont, ce qui inclurait l'Université de Toronto et l'Université OCAD.
Il y a trois autres secteurs. On compte un grand nombre d'établissements de Premières Nations. Il y a une résidence et cela doit être lié à certaines collectivités des Premières Nations au sud de la rue Dupont. Pour ce qui est des communautés d'arts, la partie ouest de la circonscription de St. Paul's comprend le deuxième regroupement de travailleurs des arts de Toronto. Bien sûr, ma circonscription actuelle inclut l'École d'art et de design de l'Ontario, le ROM et l'AGO.
Bref, ce que je propose permettrait de regrouper la collectivité et les intérêts.
Je vous remercie de votre attention.
Merci, monsieur le président.
Bonjour, mesdames et messieurs.
Ce matin, je suis très heureux de pouvoir parler de la circonscription de Don Valley-Ouest, qui est située à Toronto.
Au début du processus, je m'attendais à ce qu'on prolonge ma circonscription vers l'est, en reliant des limites naturelles, et en particulier jusqu'à la promenade Don Valley. En fait, j'avais tout à fait tort, et on l'a prolongée vers l'ouest, et à cet effet, je pense qu'avec le deuxième ensemble de cartes, nous en arrivons à une solution très raisonnable.
L'un des secteurs typiques de ma circonscription de Don Valley-Ouest est celui de Don Mills. Pendant bon nombre d'années, il a été séparé en deux entre les circonscriptions de Down Valley-Est et de Don Valley-Ouest. Avec le redécoupage et la nouvelle délimitation, les deux parties seront fusionnées et feront partie de Don Valley-Est.
Je veux parler aujourd'hui d'une très petite partie de la circonscription. Je remarque la présence de Mme Bennett, et selon le nouveau découpage, une partie considérable de ma circonscription passe à celle de St. Paul's. Notre circonscription est déplacée vers l'ouest, et une moitié de cette partie située au sud-ouest se retrouve dans Don Valley-Ouest, ce qui est bien, car ce secteur s'appelle Davisville-Leaside, ou Davisville, et c'est un prolongement de la collectivité de Leaside, qui vient de célébrer son 100e anniversaire à Toronto.
Je vais parler de deux autres secteurs. Il y a tout d'abord Bennington Heights, qui est situé dans le coin ouest de la circonscription. Directement en dessous, il y a Governor's Bridge. J'ai des cartes, que je crois avoir fournies, et je m'excuse de leur mauvaise qualité. Certaines d'entre elles sont vieilles et il est impossible de bien les reproduire. Je vous invite à regarder la toute dernière carte, sur laquelle figure la circonscription de Don Valley-Ouest. Vous pouvez voir les deux flèches au bas de la page qui pointent vers Bennington Heights et Governor's Bridge.
Lorsque nous avons commencé le processus il y a quelques mois, il était évident qu'un certain nombre de bonnes raisons justifiaient le retrait de certaines collectivités des circonscriptions actuelles: géographie et limites naturelles; faits historiques et limites municipales; communautés d'intérêts. Pour ces deux secteurs — de petits secteurs — les changements sont assez radicaux. Ils n'ont pas trop de répercussions sur la population ou les électeurs, mais ce sont des collectivités qui sont importantes pour les résidants de ces secteurs, à mon avis, et je crois que d'un point de vue historique, elles devraient être maintenues.
À l'ouest de Bennington Heights et de Governor's Bridge, il y a un ravin profond. Il s'agit du ravin du parc Moore, qui forme une limite naturelle entre les deux quartiers et les secteurs de Toronto qu'on appelle Moore Park et Rosedale. Au bas du ravin, il y a une crique, et de la fin du XIXe siècle jusqu'au milieu du XXe siècle, il y avait également une ligne ferroviaire. Il s'agissait des limites naturelles. Bennington Heights et Governor's Bridge faisaient tous les deux partie de l'ancienne communauté d'East York, qui a été intégrée en 1924. En 1967, l'ancien canton d'East York, incluant ces deux secteurs, a été intégré à Leaside, qui est au nord-est du secteur dont nous parlons. Cette association municipale a été maintenue jusqu'à la création de la mégapole de Toronto en 1997. Depuis, Bennington Heights fait partie de Don Valley-Ouest et Governor's Bridge, de Toronto-Centre.
Du point de vue des communautés d'intérêts, les deux sont relativement isolées et leurs seuls moyens d'accès ou de sortie, c'est par le nord-est.
Notamment pour les écoles, les familles et le magasinage...
Cela veut-il dire qu'il me reste une minute?
J'ai terminé? Mon Dieu que le temps passe vite.
Une voix: C'est très intéressant.
M. John Carmichael: C'est très intéressant. L'honorable Bob Rae dit « allez-y ».
Il connaît bien le secteur.
En tout cas, du point de vue culturel, c'est pertinent pour les secteurs de l'est. Pour cette raison, je demande à la commission d'envisager de conserver Bennington Heights dans Don Valley-Ouest et d'y inclure Governor's Bridge.
Malheureusement, je n'ai apporté que des documents rédigés en anglais. Je demande à mes collègues de m'en excuser. La greffière en a des exemplaires et ils seront traduits et vous seront fournis. Je m'excuse encore une fois de ne pas vous avoir fourni de documents en français.
Merci.
Merci, monsieur le président.
J'espère qu'on peut montrer l'ancienne carte de Toronto-Centre pour que je puisse parler de ce qui s'est produit.
Mes préoccupations sont bien simples.
Voici la nouvelle limite de la circonscription à gauche. Je me demande si l'on peut montrer l'ancienne carte à l'écran à droite.
En regardant à droite, vous remarquerez que c'est une grande circonscription, pour l'essentiel, qui s'étend de l'université à la promenade Don Valley, et de l'eau jusqu'à Moore Park, en passant par Rosedale. Elle compte les parties les plus riches et les plus pauvres de la ville de Toronto, et d'ailleurs, on peut presque dire du Canada. C'est une circonscription unique à cet égard.
En raison de la forte croissance démographique et de la construction de nouveaux condominiums dans le sud, la commission doit maintenant composer avec une circonscription qui a une énorme population, et il faut donc la diviser.
Dans la première ébauche, la circonscription avait été réduite de moitié. Le problème à ce moment-là, c'était que la communauté gaie du secteur de Church et de Yonge, et au nord des rues Church et Wellesley était divisée en deux. Un certain nombre d'associations s'y sont opposées très fortement.
Nous avons réussi à convaincre la commission de changer la limite nord de la nouvelle circonscription, de sorte qu'elle s'étende plus loin au nord que la rue Wellesley, jusqu'à la rue Charles, ce qui nous permettait de nous assurer que ce soit cohérent. Malheureusement, ce faisant, comme cela se produit souvent, la commission a dit « eh bien, nous devons fixer une limite quelque part, et ce sera la section sud de la rue Front ».
Pour ceux d'entre vous qui connaissent Toronto, cela a eu pour effet que le secteur connu sous le nom de marché St. Lawrence, qui compte des associations de circonscription très dynamiques au nord et au sud de la rue Front... Vous êtes au courant du développement de David Crombie, qui a eu lieu à l'époque où il était maire, où un certain nombre de coopératives d'habitation, d'appartements et de condos ont été construits au sud de la rue Front, ce qui fait partie intégrante du secteur nord de la rue Front.
Ce que je vous propose, et j'ai eu quelques discussions à ce sujet avec l'une de mes voisines, Olivia Chow, c'est que la limite soit l'autoroute Gardiner et non la rue Front au sud, et en échange, nous abandonnerions le secteur à l'ouest de la rue Yonge.
Si l'on regarde la frontière du côté gauche, la limite ouest, elle passe de la rue Bay à la rue Yonge, et elle repasse par Bay. Je dis que si l'on passe par la rue Yonge, du sud de la rue College jusqu'à la rue Front, on se retrouve plus ou moins avec la même question démographique pour ce qui est de déterminer si la population est dans les limites de la frontière ou non.
C'est ce que je propose. Ce n'est pas seulement ma proposition; bien des gens qui vivent dans le sud ont l'impression que leur communauté d'intérêts a été divisée en deux. Ce n'est pas un grand problème sur le plan démographique.
Soit dit en passant, pour ceux d'entre vous qui sont plutôt soupçonneux, d'un point de vue politique, on ne sait pas comment les choses vont tourner aux prochaines élections.
Je me suis fait un devoir de ne pas parler de cette circonscription en disant que c'est la mienne, car je n'ai pas encore décidé si je vais me représenter en 2015. Si je le fais, je n'ai pas encore décidé dans quelle circonscription je me présenterais, car mon ancienne circonscription a été divisée en deux. Si je peux faire preuve de modestie un instant, cela n'a rien à voir avec moi. Il s'agit vraiment de l'avis des gens qui habitent dans la partie sud de la circonscription.
Quant à l'affirmation selon laquelle les appartements situés entre la rue Front et la rue College, à l'ouest de la rue Yonge — c'est à dire dans la zone située entre les rues Bay et Yonge —, peuvent être n'importe où, je pense qu'il y a tout le temps des membres d'une communauté d'intérêts qui passent d'un secteur à l'autre. Au centre-ville, la circonscription dans laquelle ils sont importe peu et ce n'est pas vraiment un grand problème. C'est un plus grand problème pour les collectivités établies près du marché St. Lawrence où il y a clairement des communautés d'intérêts qui y ont toujours vécu.
Je veux remercier la commission des changements qu'elle a accepté de faire dans la partie nord de la nouvelle circonscription de Toronto-Centre, la partie centre de l'ancienne version, car elle a tenu compte de la communauté d'intérêts, surtout de la communauté des gais et des lesbiennes dans cette partie de la ville. Toutefois, ce faisant, elle a peut-être fait une erreur dont elle n'est pas tout à fait consciente, ce que je comprends complètement, mais des gens du marché sont intervenus énergiquement et ont dit qu'ils voulaient faire partie de la même circonscription et qu'ils aimeraient que ce soit celle de Toronto-Centre.
Contrairement à ce que laisse entendre Olivia dans le reste de ses propos, je prévois des répercussions sur les autres circonscriptions. Je ne peux pas m'y attarder. Toutefois, dans l'objectif de faire de Toronto-Centre une circonscription relativement homogène et cohésive, sans bouleverser la composition démographique de ses voisines, je demanderais bien respectueusement cette correction, même si elle signifie que Toronto-Centre sera encore coupé du lac, ce qui est une tragédie, du point de vue historique, qui risque d'exiger plus tard des mesures plus énergiques.
Monsieur le président, je plaisantais. Nous n'allons pas commencer une guerre comme celle qui a opposé la Bolivie et le Pérou pour une façade maritime.
Ça peut attendre, en effet. Merci, monsieur Rae.
Monsieur Menegakis, voudriez-vous entamer la période de questions? Vous disposez de cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président. Merci aussi à nos collègues d'être ici.
Est-ce que l'un d'entre vous a livré un exposé à la commission et aux réunions publiques qui se sont tenues dans les environs?
Moi, oui.
Nous sommes très reconnaissants à la commission. Elle a accepté ma recommandation de laisser intact le quartier Annex. À l'origine, la rue Bloor le divisait nord-sud.
Cette correction s'est accompagnée d'un déplacement, vers le nord, des limites sud de ma circonscription. Je vous montrerai la carte, avant les changements faits par la commission. Ma circonscription, Trinity—Spadina, se rendait jusqu'au lac. Elle a perdu sa partie sud, tous les condos, et j'ai choisi Rosedale, qui ne correspond pas tout à fait au genre de circonscription qu'était Trinity—Spadina.
Non, je n'ai pas fait d'observations.
J'ai fait ma demande initiale; cependant, nous avons compté 15 requêtes de la part de groupes communautaires de ma circonscription, et je les connaissais toutes. La plus importante concernant le secteur de Thorncliffe Park, à l'extrémité sud de ma circonscription, où une rue a été séparée en deux. La communauté ne voulait pas de cette séparation. La commission s'est rangée à son avis, et nous lui en sommes reconnaissants.
Bennington Heights, dont j'ai parlé, au sujet des cartes primaires, je crois, faisait encore partie de Don Valley-Ouest, et ce n'est qu'à la création de la circonscription de University—Rosedale, touchée par certaines modifications supplémentaires parmi les plus spectaculaires à survenir ces dernières...
Non. Je n'y suis pas allé, mais j'étais bien au courant des requêtes. J'étais convaincu que la commission avait été saisie des arguments qui lui permettraient de prendre une décision objective sur la question des limites nord de la nouvelle circonscription de Toronto-Centre.
J'étais résigné à l'éventuelle subdivision de la circonscription. J'en était peiné, parce que j'avais bien aimé représenter la totalité de la circonscription et parce que c'était une modification assez spectaculaire.
L'une des craintes du comité, devant les propositions de nos collègues, c'est celle de l'effet domino sur des circonscriptions contiguës. C'est ce dont la commission devra s'occuper, lorsqu'elle examinera vos propositions d'aujourd'hui.
Avez-vous parlé aux députés des circonscriptions voisines? Sont-ils d'accord avec vos recommandations d'aujourd'hui?
M. Rae m'a consultée sur le transport du sud de ma circonscription dans la sienne. J'étais d'accord en principe, mais le problème est le nombre d'électeurs. J'ai aussi proposé d'enlever Rosedale, puis de prendre l'ouest de la circonscription. J'ai parlé à Mme Bennett. Elle n'est pas d'accord. Voilà donc le dilemme. Pour moi, la modification dans le sud se répercute dans le nord.
Bennington Heights, pour lequel je me fais beaucoup de souci, faisait partie de Don Valley-Ouest. Le quartier fait désormais partie d'une nouvelle circonscription. Il n'a donc pas encore de représentant. J'ai étudié son historique. Bennington Heights et Governor's Bridge sont des extensions isolées dans les nouvelles circonscriptions comme dans les vieilles. Pour moi, les deux ont toujours eu une communauté d'intérêts avec Leaside, dans le sud de Don Valley-Ouest, et c'est ce qui explique mon intervention.
Merci. Je vous arrête, parce que vous avez presque utilisé tout votre temps.
Madame Latendresse, vous disposez de cinq minutes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je vais d'abord demander à M. Rae s'il a consulté les gens des comtés environnants pour vérifier s'ils étaient favorables aux changements qu'il propose.
Le seul comté touché se trouvant à côté du mien est celui de Mme Chow, qui a été complètement modifié. Comme vous pouvez le voir, il y a deux nouveaux comtés: le comté de Spadina—Fort York, qui s'étend jusqu'au lac et qui inclut beaucoup de condos et d'appartements, et le comté qui s'appelle maintenant University—Rosedale.
J'ai discuté avec Mme Chow de la possibilité de modifier la frontière qui se rend vers l'autoroute Gardiner, juste au sud. On modifierait donc la frontière à l'ouest du comté, au sud de la rue College. La frontière ouest deviendrait alors la rue Yonge plutôt que la rue Bay. Mme Chow et moi sommes d'accord, mais comme elle l'a souligné, il faudra que la commission détermine si ces changements sont justifiés du point de vue démographique.
Pour ma part, je pense que ça l'est, compte tenu de la communauté d'intérêts qui se trouve dans le voisinage du marché St. Lawrence. J'aimerais que cette entité ne soit pas divisée. J'espère que la commission pourra éviter cette division.
Depuis que je suis en politique, c'est la quatrième fois, je pense, que les frontières de mes comtés sont modifiées. Ce n'est pas un travail facile. Je suis absolument convaincu que la commission fournit des efforts remarquables pour bien faire son travail. Il est très difficile de modifier les frontières. Je suis convaincu que si on fait valoir de bons arguments à la commission, elle va écouter et faire de son mieux. Le travail de la commission ne me cause pas de problème.
Merci.
[Traduction]
Madame Chow, pour apporter tout simplement une conclusion à votre exposé, la modification que propose M. Rae aura visiblement des répercussions sur la composition démographique de votre circonscription. Pouvez-vous encore une fois nous expliquer comment la communauté d'intérêts sera mieux servie si on va dans le sens de votre proposition?
En réalité, monsieur le président, j'ai un long mémoire de 10 pages, que je n'ai pas pu faire traduire. Je ne l'ai donc pas communiqué. Je n'ai que la version anglaise. Ce mémoire constituera ma communication officielle au comité et probablement à la commission.
La communauté d'intérêts est vraiment économique. Rosedale et Forest Hill ont beaucoup en commun. Sur le plan linguistique, on parle italien dans 10 p. 100 de l'ouest et dans le secteur universitaire du centre-ville. En ce qui concerne le taux de cols blancs, il est de 80 p. 100 dans Rosedale et Forest Hill, tandis que, au sud, c'est 50 p. 100, à peu près, et 60 p. 100 dans l'ouest — 55 p. 100 dans l'ouest, donc, uniquement du point de vue économique...
En ce qui concerne le bâti, il est très imposant dans Rosedale et Forest Hill, en raison des revenus élevés, tandis que dans le secteur de l'avenue St. Clair, le boulevard Café et ainsi de suite, c'est très homogène.
Je pourrais aussi parler de la pauvreté, mais, ce qui compte, principalement, c'est comment on se sent. En outre, dans le quartier Kensington Market, près de l'université, les gens se perçoivent comme un peu différents, branchés, peut-être. On peut difficilement les décrire. Ils sont éclectiques. Ils sont très artistes. Ils sont très créatifs et très différents. C'est très semblable au secteur de Wychwood Barns, qui est très créatif, très diversifié, très artistique. C'est très semblable à Grange et à Kensington Market. En fait, la plupart des habitants du quartier Annex et de Seaton Village, dans ma circonscription actuelle, font leur magasinage dans Wychwood Barns, le samedi matin.
[Français]
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Monsieur Carmichael, je pense que la modification que vous proposez touchera une autre circonscription, qui est nouvelle et qui a une nouvelle représentation.
Eh bien oui, en ce qui concerne Bennington Heights. Governor's Bridge fait actuellement partie de Toronto—Danforth. Il y aura donc...
Est-ce que ça ne fait pas partie de Toronto—Danforth? C'est Rosedale, toutes mes excuses. Voilà.
Cela touchera mon collègue, à l'est.
Une voix: Il perd Rosedale.
M. John Carmichael: Il perd Rosedale, mais Governor's Bridge fera partie d'une autre circonscription.
La raison pour laquelle je me suis intéressé à ces quartiers, c'est qu'il s'agit de deux extensions, si vous voulez, qui étaient unies culturellement à un moment donné et qui ont eu un passé commun.
Dans un certain sens, techniquement, monsieur Dion, le changement touchant Governor's Bridge épargne Toronto-Centre. Ce changement se répercutera sur la nouvelle circonscription qui sera créée, que ce soit University—Rosedale ou n'importe quelle autre circonscription, mais le nord de l'ancienne circonscription de Toronto-Centre n'en fait plus partie.
Je propose simplement un sujet de réflexion aux commissaires: est-ce qu'il existe une communauté d'intérêts entre le quartier de Governor's Bridge et la communauté de Rosedale. Des habitants de Governor's Bridge, pour diverses raisons, diraient qu'ils vivent dans Rosedale. Cette description leur convient. D'autres ne l'aiment pas. Les gens se décrivent...
La seule, actuellement, qui sera touchée sera la nouvelle circonscription appelée Fort York. La commission a décidé de créer une circonscription au bord même du lac. Tous les condos qui entourent le centre Air Canada seront réunis, dans une vaste circonscription à condos. D'après moi, la partie de cette circonscription qui est rattachée à Toronto-Centre et qui, de fait, est beaucoup plus vieille, appartient toujours à Toronto-Centre, et je suis prêt à céder une partie de l'ouest de la circonscription contre ce changement démographique.
En ce qui concerne la proposition de modification avec Mme Chow, vous avez dit que, sur le plan démographique, ça ne se justifiait pas. Avez-vous les chiffres à ce sujet?
Oui, je les ai, mais pas ici. Bien honnêtement, cela ne représente pas beaucoup d'électeurs. Ce n'est pas un gros gain de population pour Toronto-Centre. C'est plutôt un gain modeste.
C'est la même chose.
Je propose la même chose, en ce qui concerne Toronto-Centre. Je pense qu'il est juste de dire que la proposition de Mme Chow a des répercussions beaucoup plus importantes, qui ne touchent pas Toronto-Centre. Toronto-Centre reste là où il est. Sa proposition touche St. Paul's et la proposition originelle des commissaires concernant cette circonscription.
[Français]
Monsieur Dion, si vous regardez la carte, vous pourrez le voir.
[Traduction]
Voyez la nouvelle circonscription de Fort York. Je propose de déplacer les limites, ici, de ce que j'appelle la queue de poêle de Fort York, vers le bas jusqu'à la route express Gardiner. Beaucoup de condos se construisent sur le bord du lac et je ne pense pas qu'il faut les intégrer à Toronto-Centre. Il n'y a pas de raisons pour que ces gens ne fassent pas partie d'une nouvelle circonscription. Ce serait parfait.
En échange, d'une certaine manière, du territoire entre la route express Gardiner et la rue Front, qu'on reprendrait, je propose, avec Olivia, que le secteur à l'ouest, entre les rues Yonge et Bay, revienne à cette circonscription, ici.
Ce que Mme Chow propose est encore plus considérable en ce qui concerne le secteur au nord de Fort York et sa circonscription, ainsi que dans la vieille circonscription créée par la commission. Elle propose le transport dans St. Paul's de divers quartiers de cette circonscription. Ceci est la nouvelle circonscription qui a été créée. Mme Chow propose de réunir ces parties de la circonscription dans une nouvelle circonscription. Elle prétend que, économiquement, tout ce territoire est occupé par des gens assez à l'aise et qu'ils devraient se retrouver ensemble. Cela modifierait le reste de ce qui est ensemble.
Je ne préconise rien de cela, et, certainement, Carolyn Bennett, la représentante de St. Paul's, a une opinion bien arrêtée à ce sujet. Elle voudra sûrement l'exprimer. Si la commission pouvait apporter les petites modifications à Toronto-Centre, personne d'autre ne serait touché.
C'est terminé.
Je vais essayer d'accorder une intervention d'une minute à chaque partie. Après, ce sera fini. Vous aurez une minute pour une question et une réponse.
Monsieur Lukiwski.
Je comprends donc tout, monsieur Rae et les analystes aussi; est-ce que Mme Chow accepte votre proposition?
Mme Olivia Chow: Non.
M. Tom Lukiwski: Non.
Aucun de vous deux, donc, n'est d'accord avec la proposition de M. Rae.
D'abord, je tiens vraiment à savoir si vous n'êtes pas d'accord. En plus, madame Chow, Mme Bennett n'est pas d'accord avec vos propositions ultérieures. Nous n'avons pas le consensus des députés sur ce que nous appelons l'effet domino. C'est important.
Pour que vous compreniez bien l'objet de nos rapports, le comité, quand il se forme un consensus entre les députés sur les modifications, est enclin à les recommander aux différentes commissions de la carte électorale. Faute de consensus, nous ne pouvons que faire rapport sur vos propositions et laisser aux commissaires eux-mêmes le soin de prendre la décision finale.
Ce que je propose, d'une certaine manière, c'est que les commissaires jugent objectivement la communauté d'intérêts des habitants du marché St. Lawrence. Ils pourraient ensuite décider si nous devons trouver une autre partie à détacher de Toronto-Centre. Je propose un territoire qu'on pourrait ainsi détacher sans que personne en souffre exagérément, mais cela s'arrête là.
Très rapidement, pour faire suite à ce que M. Rae vient de dire, avons-nous une idée de la population approximative entre la rue Front et la route Gardiner, pour le marché et pour le secteur qui, d'après votre proposition, serait touché par un demi-échange de population?
La difficulté que j'ai est que même si, en principe, je suis d'accord avec la proposition de M. Rae, le sud de ma circonscription gagne un petit secteur. À cause de cela, la population change. Oui, j'ai les chiffres. Ce changement de chiffres m'oblige à un autre changement, ici.
À cause de cet ajout ici — dans ce secteur, on trouve un nombre considérable de condos, qu'il veut acquérir — j'ai besoin d'autre chose au nord. Voilà pourquoi j'ai pris Rosedale et que je suis passée à l'ouest.
J'ai les statistiques. Avec ce diagramme, cette carte, cette limite, les chiffres concordent.
Oui, j'ai les chiffres. Je pense que mon personnel a déposé un document. Il n'est pas encore traduit. Il l'a déposé en anglais.
[Français]
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Madame Chow, quelles consultations avez-vous pratiquées?
Mme Bennett en a pratiquées. Dans sa lettre au comité, elle explique la résistance à l'idée d'augmenter la circonscription de centre-ville de St. Paul's avec le prolongement d'Eglinton jusqu'à Dufferin, dans le nord-ouest jusqu'au pied de Bayview, vers le sud-est. On n'accepte pas que la route Vaughan serve de limite, et la perte de Wychwood Barns a été ressentie comme une ablation du coeur de ce nouveau quartier plein de vie.
Quelles consultations avez-vous pratiquées pour vous assurer que ce ne serait pas une mauvaise surprise pour beaucoup de gens?
Le problème est que, lorsque la commission est venue à Toronto, Mme Bennett et moi-même étions mutuellement d'accord sur nos propositions. Nos circonscriptions ont été modifiées. En nous appuyant l'une et l'autre, nous avons fait une proposition. Malheureusement, la commission s'est rangée à son avis. En raison de l'étendue de ma circonscription, elle l'a amputée de son extrémité sud et elle en a modifié les limites. J'ai fini par obtenir Rosedale.
À cause de cela, j'ai seulement eu le temps de parler à Mme Bennett, mais pas au reste de l'association. J'ai parlé à quelques personnes, et certaines m'ont communiqué ces renseignements, un mémoire de 10 pages, que je dépose devant vous.
Nous avons terminé avec ce groupe. Nous avons reçu beaucoup de renseignements et de questions et nous vous en remercions.
Nous allons suspendre momentanément les travaux, pendant qu'un nouveau groupe de témoins arrive.
Nous parlons toujours du redécoupage électoral de l'Ontario. Nous avons un autre excellent groupe de témoins avec nous aujourd'hui. Vous aurez chacun cinq minutes ou moins pour faire valoir vos points et ensuite nous vous poserons des questions.
Monsieur Devolin, d'après ce que j'ai compris, vous parlerez en premier. Lorsque vous aurez terminé, veuillez nous indiquer l'intervenant suivant.
Est-ce bien ici que je peux obtenir de l'aide pour les victimes des inondations de Minden? Suis-je au bon endroit?
Tout d'abord, j'aimerais remercier les membres de la commission des changements qu'ils ont apportés entre la première et la deuxième proposition. Ma circonscription, Haliburton—Kawartha Lakes—Brock, est un amalgame de quatre différentes régions. J'ai toute la ville de Kawartha Lakes, autrefois connue sous le nom de comté de Victoria. J'ai tout le comté de Haliburton, et j'ai le canton de Brock, qui est dans la région de Durham. Cela représente environ 85 p. 100 de ma circonscription. On propose que toutes ces régions demeurent dans ma circonscription et que rien ne change, et tout le monde est très content. C'est le contraire de la première proposition, qui divisait ma circonscription en deux parties.
La seule chose dont je veux vous parler aujourd'hui, c'est la quatrième région de ma circonscription. J'ai trois cantons du comté de Peterborough: North Kawartha, Trent Lakes, et Cavan Monaghan. Dans la proposition qui est déjà présentée, deux de ces cantons, c'est-à-dire les plus petits, sont retirés de ma circonscription et ajoutés à Peterborough...
Peut-on faire cela?
Une voix: Oui.
Le président: Oui, nous allons le faire.
Continuez pendant que nous l'amenons pour les invités.
Le changement qui me concerne est relativement petit. Dans ma circonscription actuelle, j'ai trois cantons dans le comté de Peterborough. On propose de retirer les deux plus petits au niveau de la population, et de me laisser le plus grand. Nous proposons seulement d'inverser cela. Si je dois céder quelque chose à la circonscription de Peterborough, ce devrait être Cavan Monaghan, au lieu des deux autres municipalités rurales. Le nombre total d'électeurs que j'ai dans le comté de Peterborough est d'environ 15 000. On propose actuellement que je donne 6 000 électeurs à Peterborough et que j'en garde 9 000. Je veux seulement inverser cela, c'est-à-dire que j'en garderais 6 000, et que j'en donnerais 9 000.
Les habitants du canton de Cavan Monaghan, qu'on propose d'inclure dans ma circonscription et que je propose d'envoyer dans celle de Peterborough, ont dit qu'ils préféraient faire partie de la circonscription de Peterborough. Le conseil a adopté une motion en faveur de ce dont nous parlons aujourd'hui. Les habitants des deux autres cantons de Peterborough que je propose de ramener dans ma circonscription sont essentiellement indifférents. Ils font partie de ma circonscription depuis les années 1960. Même s'ils sont dans le comté de Peterborough, ils sont en fait dans ma circonscription depuis avant le centenaire.
J'espère que vous allez approuver ma proposition. Si vous ne le faites pas, ce n'est pas la fin du monde, mais je crois que cela a du sens sur le terrain et je pense que c'est très logique pour M. Del Mastro dans Peterborough.
Merci.
Monsieur le président, je sais que c'est là, mais nous ne pouvons pas très bien voir. M. Devolin n'a pas présenté de mémoire écrit et nous ne pouvons pas bien voir de ce côté.
Cela ne dérange pas, pourvu que nous puissions suivre sur quelque chose. D'ici, c'est beaucoup mieux. C'est ce que j'essaie d'expliquer.
Préférez-vous sur cet écran-ci plutôt que sur cet écran-là?
Mme Nycole Turmel: Oui.
Le président: Nous devrons débrancher le matériel de M. O'Toole, dans ce cas. Je crois que nous pouvons le faire.
Pouvons-nous tourner l'écran? Cela vous aidera-t-il si nous tournons l'écran vers vous?
Une voix: Nous ne pouvons pas le faire.
Le président: Nous ne pouvons pas à cause du projecteur. D'accord.
Monsieur O'Toole, pourriez-vous être le prochain intervenant, afin que nous puissions voir votre proposition, et ensuite peut-être débrancher vos écrans? Procédons de cette façon. Je sais que ce n'est pas synchronisé, mais nous allons le faire.
Nous sommes heureux de vous accueillir ici aujourd'hui, Erin. Vous avez cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président. J'aimerais remercier les membres du comité de me permettre de faire un exposé et j'aimerais remercier, par votre entremise, monsieur le président, les membres de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales pour l'Ontario. Je leur suis reconnaissant du travail qu'ils accomplissent. Je sais que c'est une tâche difficile. C'est un peu comme essayer de faire un casse-tête dont les pièces changent tout le temps.
J'ai une modeste proposition pour les membres du comité. J'aurai bientôt des exemplaires de mon exposé à vous distribuer. Ma demande principale consiste à ne pas diviser la municipalité de Clarington. La plus grande collectivité de ma circonscription est la municipalité de Clarington, où vivent 85 000 personnes. La commission a fait en sorte que 15 000 de ces habitants soient dans la circonscription de Northumberland, donc à l'extérieur de ma circonscription.
Grâce à ces changements, nous pourrions éviter de diviser Clarington. Il s'agit d'une collectivité en pleine croissance. Elle est située dans la région de Durham et elle fait partie de la RGT. Si on retire ces 15 000 habitants de la circonscription, ils ne sont plus dans la RGT et dans la région de Durham, mais dans une circonscription de l'est de l'Ontario avec laquelle ils n'ont aucun lien historique. La proposition est appuyée au niveau régional à Durham par le maire, par le conseil de Clarington et, comme vous le verrez plus tard, par la grande majorité des habitants de Durham.
Ensuite, nous proposons de maintenir le nom de la circonscription de Durham. La circonscription proposée serait nommée Oshawa-Durham. Il y a manifestement une circonscription indépendante d'Oshawa. Ma circonscription de Durham prendrait seulement une petite partie de North Oshawa, et en n'incluant pas les noms des autres collectivités dans la circonscription, par exemple Clarington ou Scugog, on exclut essentiellement de grandes collectivités historiques de la circonscription. Le nom de Durham est un nom qui englobe toutes les collectivités de la circonscription. Je crois que l'on devrait conserver ce nom. De plus, sur le plan historique, ce nom est bien enraciné en Ontario et au Canada.
Afin de veiller à ce que la population de Durham reste un nombre facile à gérer, j'aimerais aussi appuyer la suggestion de mon collègue, Colin Carrie, qui consiste à conserver une plus grande partie d'Oshawa dans sa circonscription, surtout autour de l'Institut universitaire de technologie de l’Ontario, qu'on connaît sous le nom de l'Université d'Oshawa. L'établissement a des liens directs avec le collège Durham dans le sud de la circonscription de M. Carrie. En renonçant à une partie d'Oshawa que la commission propose d'ajouter à Durham, j'aurai plus d'espace pour permettre à Clarington de rester entière, ce qui est mon objectif principal.
Voici la circonscription actuelle comparativement à la circonscription proposée. La proposition contient certains changements logiques, mais comme je l'ai dit, ils ne tiennent pas compte de Clarington à l'extrême droite de la photo de droite... Elle sera divisée. Cela a provoqué la consternation parmi les habitants de la circonscription.
Vous pouvez constater, en comparaison avec la proposition de la commission, que ma contre-proposition suggère de prendre une plus petite partie d'Oshawa urbanisée et les collectivités de Newtonville, Newcastle et Orono pour éviter de diviser Clarington et pour conserver l'intégrité de cette grande municipalité dans la circonscription de Durham. Cela respecte l'article 15.2 de la loi, qui permet de ne pas diviser une communauté d'intérêts en raison de ses caractéristiques particulières et de son évolution historique. Cela correspond aussi à la taille de la population précisée par l'article 15 de la loi. Il s'agit seulement de donner quelques rues à M. Carrie; même si cela agrandira sa circonscription, l'article 15 le permet.
J'ai aussi organisé un sondage de circonscription qui a été annoncé dans tous les journaux locaux. Chez les répondants des collectivités de l'est de Clarington qui seraient redécoupées, 90 p. 100 des habitants ont affirmé que leur communauté d'intérêts et leur identité étaient associées à Clarington. C'est un nombre très élevé. Seulement 3 p. 100 des répondants au sondage ont dit que leur communauté d'intérêts était Port Hope, dans la circonscription de Northumberland. En ce qui concerne le nom de la circonscription, la majorité des habitants de Durham ont exprimé le désir de conserver le nom de Durham, car il englobe toutes les petites et les grandes collectivités de la circonscription et il a des racines historiques.
Monsieur le président, par votre entremise, j'aimerais respectueusement rappeler à la commission que ces propositions sont conformes à l'article 15. Elles visent clairement à éviter de diviser la collectivité de Clarington, et à conserver un nom de circonscription qui englobe tous les résidants de la circonscription. La taille de la population touchée respecte les limites établies dans ces cas.
Merci.
Je vais faire suite à mon collègue, M. O'Toole. J'aimerais aussi remercier les membres de la commission et vous tous de me permettre d'être ici aujourd'hui.
Tout d'abord, j'aimerais préciser que j'adorerais avoir Oshawa au complet dans ma circonscription. Toutefois, puisqu'elle a la plus grande population de la région de Durham, c'est essentiellement trop grand pour un seul député.
Pendant les audiences locales, il est devenu évident que les résidants d'Oshawa souhaitent que la circonscription soit aussi centrée sur Oshawa que possible. Pendant l'audience publique, on a insisté pour que la région de Durham et que les collectivités à l'intérieur de la circonscription, par exemple Ajax, Whitby, Pickering, Clarington et Oshawa, ne soient pas divisées. Les résidants de la région semblent accorder beaucoup plus d'importance aux communautés d'intérêts qu'aux quotients provinciaux.
Par exemple, l'un des gros problèmes — et M. O'Toole en a parlé —, c'est que depuis le dernier redécoupage, l'Institut universitaire de technologie de l’Ontario a ouvert ses portes à Oshawa et il est considéré comme une partie essentielle de la collectivité, pour le présent, mais aussi pour l'avenir.
Il y a deux campus, l'un au nord et l'autre au centre-ville. Malheureusement, les modifications proposées par la commission placeraient les deux campus dans deux circonscriptions différentes. Cela serait inacceptable. D'après tout ce que j'ai entendu, la solution idéale consisterait à garder l'université dans une seule circonscription, car cela permettrait aussi aux étudiants et aux professeurs d'avoir une représentation cohérente.
J'ai discuté avec le maire et les conseillers et, comme je l'ai dit, j'ai supervisé les audiences. Il était évident que les gens souhaitaient étendre la circonscription vers le nord aussi loin que possible et la garder centrée sur Oshawa.
Les changements que je demande, comme l'a dit M. O'Toole, cadrent dans la marge de 25 p. 100 précisée par la commission. Ces petits changements auront un effet d'entraînement sur les autres circonscriptions, mais j'ai consulté mes collègues, et tout le monde appuie la proposition.
Je n'ai pas présenté de proposition officielle devant la commission, car je voulais continuer d'écouter les résidants sur la question, par l'entremise des audiences, des appels téléphoniques et d'autres méthodes de communication avec mon bureau.
Même si la proposition devant vous est un résumé des points de vue exprimés pendant les audiences et des communications avec mon bureau et qu'elle propose des frontières différentes au Nord, en principe, c'est le même argument qui a été présenté à la commission. Autrement dit, on conserve l'idée de centrer la circonscription sur Oshawa autant que possible et de l'étendre au Nord aussi loin que nous le pouvons.
Comme je l'ai dit, un grand nombre d'électeurs souhaitaient visiblement étendre les limites au Nord aussi loin que possible et garder les frontières historiques à l'Ouest et à l'Est, et centrer la circonscription sur Oshawa. Encore une fois, cette proposition a été appuyée.
Merci beaucoup.
Merci, monsieur le président.
Bonjour, chers collègues.
Je vais présenter deux ou trois points.
Mon avis diffère un peu de celui de mes collègues en ce qui concerne certains points. Je vais présenter certains points de vue de mes électeurs, qui ne sont pas appuyés, et ensuite je reviendrai à une proposition qui est appuyée. Cela dit, mes électeurs ont toujours raison et mes collègues peuvent parfois se tromper.
C'est une blague. Mes blagues ne sont pas toujours drôles, mais j'essaie.
Tout d'abord, les nouvelles frontières proposées pour la circonscription de Peterborough me posent des problèmes. C'est d'ailleurs un important sujet de préoccupation chez un grand nombre de mes électeurs.
Pendant la phase de consultation publique, personne n'est venu à Peterborough, mais on a effectué une visite à Northumberland. Même si j'ai suggéré à mes conseillers municipaux, à mes dirigeants locaux et à d'autres qu'ils pouvaient exprimer des commentaires pendant cette période, ils ne l'ont pas fait, à l'exception des habitants de la municipalité de Cavan Monaghan, qui ont fait des commentaires, car ils étaient amalgamés dans une circonscription avec Northumberland, et ils ne souhaitaient pas en faire partie.
Ce qui est préoccupant, c'est que leur manque de participation a été interprété comme étant de l'indifférence au processus, mais je peux vous assurer que ce n'est pas le cas. Ils n'ont pas du tout aimé la suggestion selon laquelle les municipalités d'Otonabee-South Monaghan et d'Asphodel-Norwood devraient être redécoupées dans la circonscription de Northumberland. J'ai des motions qui ont été adoptées aux deux conseils à présenter au comité, ainsi qu'une pétition de 40 pages signée par les résidants de la région. Il s'agit de petits cantons ruraux, et vous pouvez imaginer que s'ils arrivent à remplir 40 pages d'une pétition avec leurs préoccupations, cela signifie que la proposition n'a pas bien été bien accueillie dans la région.
Comment arranger les choses? Je crois que cela devient un défi.
La suggestion actuelle de la commission n'est pas très logique. À l'est de Peterborough, nous pouvons voir le canton d'Otonabee-South Monaghan. Sur le plan historique, il fait partie de ce qui est appelé East City, dans la ville de Peterborough. Cette région leur a été enlevée, mais c'est le site d'une grande partie des développements de la ville. Il y a une grande collaboration entre Otonabee-South Monaghan et la ville.
L'autoroute 7, l'autoroute transcanadienne qui relie Peterborough et Ottawa, est la route principale qui relie Peterborough et tous les cantons de l'Est du comté de Peterborough. Il faudrait conduire hors de Peterborough pendant environ une demi-heure avant de revenir dans la circonscription, par Havelock. Havelock-Belmont-Methuen devient donc une sorte d'île à l'intérieur de la circonscription. Je sais que cela ressemble à une masse terrestre. En réalité, il faut conduire à l'extérieur de la circonscription pendant longtemps pour pouvoir y revenir. Il n'y a pas vraiment de routes principales dans cette région, et c'est assez dysfonctionnel.
Il y a de nombreux échanges commerciaux entre Havelock et la région du sud, c'est-à-dire Campbellford. Par exemple, les résidants de Havelock utilisent souvent l'hôpital de Campbellford, etc., et c'est dans la circonscription de Northumberland. Pour une certaine raison, la commission a décidé de laisser Havelock dans cette circonscription et de redécouper les municipalités d'Otonabee-South Monaghan et d'Asphodel-Norwood dans la circonscription de Northumberland.
De nombreuses façons — et cela pourrait sembler étrange —, Rice Lake, au sud, a souvent servi comme le lac Ontario dans cette région, car il y a presque deux régions économiques distinctes, le Nord et le Sud, de chaque côté du lac.
L'une des propositions qui a été adoptée, pour laquelle on a formulé des recommandations et qui a été appuyée par le conseil de comté de Peterborough, consiste à ramener les cantons d'Otonabee-South Monaghan et d'Asphodel-Norwood et de redécouper Cavan Monaghan pour l'envoyer au sud, dans la circonscription de Northumberland. Je me suis opposé précisément à cela pendant le processus. Cela signifie aussi que les deux cantons du Nord que M. Devolin a soulignés plus tôt, Trent Lakes et North Kawartha, seront ramenés dans la circonscription de Haliburton-Kawartha Lakes-Brock. C'est une option. Les habitants de Cavan ne l'appuient pas, ni mes collègues, même si une majorité des membres du conseil de comté l'ont appuyée, mais pas tous les membres.
Selon la proposition qui a reçu l'assentiment unanime de mes collègues, Havelock-Belmont-Methuen rejoindrait les deux autres cantons à l'est, Asphodel-Norwood et Otonabee-South Monaghan. Ainsi, les trois cantons situés à l'est du comté de Peterborough seraient regroupés, ce qui est tout à fait logique.
Il faudrait déplacer le canton de Cavan-Monaghan qui correspond à la partie sud-ouest du comté de Peterborough où l'on retrouve l'aéroport, le Collège Fleming et l'une des grandes écoles secondaires de ma circonscription. Il serait donc préférable que Cavan-Monaghan soit intégré à la ville de Peterborough.
Il s'agirait ainsi d'ajouter Cavan-Monaghan et de retirer North Kawartha et Trent Lakes tout en intégrant Havelock-Belmont-Methuen à la circonscription de Northumberland.
En outre, je recommanderais vivement que l'on change le nom des deux circonscriptions. L'une d'elles pourrait s'appeler par exemple Peterborough—Kawartha, car elle combinerait la ville de Peterborough et la région des lacs Kawartha. L'autre circonscription pourrait prendre le nom de Northumberland—Peterborough-Sud. Il faudrait que « Peterborough » se retrouve dans les deux noms, car les deux circonscriptions engloberaient des portions du comté de Peterborough.
Merci beaucoup.
Nous passons aux questions et commentaires.
Monsieur Menegakis, vous avez sept minutes.
Merci, monsieur le président, et merci à nos collègues de comparaître devant nous aujourd'hui.
J'ai plusieurs questions, mais je voudrais d'abord demander à M. Del Mastro de nous apporter quelques précisions quant à sa proposition.
Pourriez-vous nous indiquer brièvement ce que vous proposez exactement?
Certainement.
Comme je l'indiquais précédemment, les gens de la circonscription étaient généralement plutôt satisfaits de la délimitation avant la refonte effectuée par la commission. Le retrait des deux cantons situés au sud, Otonabee-South Monaghan et Asphodel-Norwood, qui sont séparés par le lac et la rivière, a soulevé beaucoup de controverse.
Bien que le canton de Havelock-Belmont-Methuen soit demeuré rattaché à Peterborough au sein de cette circonscription, j'ai proposé et obtenu l'accord de mes collègues à l'effet que les trois cantons — celui de Otonabee-South Monaghan où j'habite et ceux d'Asphodel-Norwood et de Havelock-Belmont-Methuen — soient réunis dans les limites d'une nouvelle circonscription que l'on appellerait Northumberland—Peterborough-Sud. J'ai également proposé que l'on ramène les deux cantons du nord, soit ceux de Trent Lakes et de North Kawartha, dans la circonscription de M. Devolin (Haliburton—Kawartha Lakes—Brock) et que le canton de Cavan-Monaghan soit réintégré à la circonscription de Peterborough.
Par rapport à ce qui est proposé, on retire donc trois cantons du comté de Peterborough et on en ajoute un autre. Cela permet d'en arriver à un juste équilibre quant aux populations respectives de ces circonscriptions. La nouvelle mouture de ce qui est maintenant Peterborough compterait 112 000 résidents; la nouvelle circonscription de Haliburton—Kawartha Lakes—Brock en aurait 109 000; et celle de Northumberland—Peterborough-Sud se retrouverait également avec 112 000 habitants.
D'accord, je vous remercie. Je comprends mieux et cela répond du même coup à ma deuxième question qui concernait la population.
Nous demandons à tous les collègues qui comparaissent devant nous s'ils ont discuté des modifications proposées avec les députés des circonscriptions avoisinantes. Il va de soi qu'il est beaucoup plus facile pour un comité comme le nôtre de formuler des recommandations lorsque tous s'entendent sur les objectifs à atteindre.
Je vous inviterais donc tous les quatre à répondre à cette question.
Monsieur Carrie.
Merci beaucoup, Costas.
La commission proposait au départ de scinder pour ainsi dire Oshawa entre le nord et le sud aux fins d'un raccordement avec Durham, la circonscription de M. O'Toole. Je crois d'ailleurs qu'il pourra vous confirmer que nous avons reçu énormément de commentaires défavorables à ce sujet. Nos collectivités respectives tiennent à leur caractère distinctif. Selon la proposition initiale, il y aurait une circonscription pour Ajax, une pour Pickering, une pour Whitby, et les deux nôtres seraient divisées de telle manière que l'on se retrouverait avec plus d'un député se partageant les mêmes villes.
Je félicite la commission, car j'estime que sa proposition s'inspire des volontés exprimées par la population. De toute évidence, les audiences ont servi à quelque chose et le point de vue des citoyens a été pris en compte. Les maires sont satisfaits, tout comme les communautés d'intérêts.
Je demande seulement une légère modification pour que la circonscription soit étendue quelque peu par le nord, ce qui nous maintiendrait dans la fourchette proposée par la commission. Cela permettrait notamment qu'une institution d'importance, l'université, qui n'en était qu'à ses débuts il y a 10 ans et qui constitue maintenant une composante majeure d'Oshawa...
C'est l'UOIT.
Selon ce que je propose, l'université serait aussi intégrée à la circonscription d'Oshawa. Grâce à l'effet domino, M. O'Toole aurait ainsi la possibilité d'accueillir Clarington.
Je vous invite à regarder la carte de droite qui représente toutes nos circonscriptions, y compris celle de notre collègue, M. Norlock. Vous pourrez constater que les limites que nous proposons au comité permettraient toutes de mieux desservir les communautés d'intérêts de nos circonscriptions. Nous avons déjà fait valoir nos motifs qui s'inscrivent dans un tout cohérent.
La petite circonscription à l'extrémité ouest, tout en bas le long du lac, est celle d'Oshawa. C'est la plus importante zone urbaine de notre secteur. M. Carrie court donc le risque de dépasser le maximum prévu pour la population d'une circonscription, mais nous estimons qu'il doit représenter une plus grande partie de la ville d'Oshawa et conserver l'université. Je pourrais ainsi intégrer une portion du nord d'Oshawa dans ma circonscription de Durham et conserver la totalité de Clarington, ce qui va tout à fait dans le sens des volontés exprimées par mes commettants.
Vous pouvez voir la circonscription de M. Devolin au nord et celle de M. Del Mastro plus au sud. Les modifications proposées tiennent compte des communautés d'intérêts ainsi que des particularités géographiques et historiques. De plus, la circonscription de M. Norlock, tout à fait au sud, qui aura la population la moins élevée, conservera tout de même les communautés historiques de Cobourg et Port Hope regroupées au sein de Northumberland de même que celle de Campbellford, comme l'indiquait M. Del Mastro, et bon nombre des communautés d'intérêts du secteur demeureront indivisibles.
Nous sommes tous d'accord avec les modifications proposées et leur impact sur les circonscriptions avoisinantes, et tout cela est conforme aux lignes directrices établies à l'article 15 de la loi.
Le changement que je propose touche seulement ma circonscription et celle de Peterborough.
Comme je l'indiquais, ma circonscription actuelle regroupe trois municipalités rurales. Plutôt que de laisser aller les deux plus petites vers la circonscription de Peterborough pour conserver la plus importante, nous proposons simplement de renverser ces deux décisions. Comme il s'agit de 9 000 personnes d'un côté et 6 000 de l'autre, l'écart est simplement de 3 000 résidents.
Une seule municipalité a adopté une résolution pour demander à être annexée à la circonscription de Peterborough; les deux autres ne se sont pas exprimées. C'est une modification plutôt mineure, mais je crois que cela s'inscrit dans la logique générale du remaniement des circonscriptions de Peterborough et de Northumberland.
La difficulté qui se pose c'est que la ville et le comté de Peterborough ont une population totale d'environ 160 000 personnes, ce qui correspond à une circonscription et demie. Dans un monde idéal, tous les citoyens du comté de Peterborough souhaiteraient résider dans la circonscription du même nom. Comme cela n'est pas possible, la seconde suggestion que j'ai formulée, et qui a été appuyée par mes collègues, est celle qui m'apparaît la plus logique.
[Français]
Je vais poursuivre dans le même sens.
Monsieur O'Toole, je vous remercie de votre présentation. C'est très bien expliqué.
J'aimerais revenir sur l'une de vos propositions, à savoir que la partie est de Clarington soit retirée de la circonscription de Northumberland—Pine Ridge. C'est donc dire qu'en bas, on retirerait 14 500 résidants pour les transférer dans le comté d'Oshawa—Durham. Est-ce exact?
Par conséquent, la population du comté d'Oshawa deviendrait de 132 000, ce qui est, je pense, au-dessus de la moyenne.
Est-ce bien ce qu'on suggère, c'est-à-dire augmenter la population du comté d'Oshawa à 132 000? Pourrait-on nous donner un peu plus d'information à ce sujet?
Je vois ici tous les députés qui sont touchés par la proposition concernant Oshawa. Or je constate que vous n'êtes pas d'accord sur cette proposition.
[Traduction]
Merci, madame Turmel.
Les circonscriptions situées à l'ouest de ce secteur — soit celles d'Oshawa et de Durham — sont considérées comme étant les portions les plus à l'est de la région du Grand Toronto. Lorsque vous quittez Toronto en direction est en longeant le lac, vous constatez une lente diminution de la population et de l'urbanisation jusqu'à ma circonscription de Durham, qui est un mélange de banlieues et de localités rurales.
Oshawa a connu une croissance telle qu'une partie de la ville devra désormais être intégrée à une circonscription adjacente, parce qu'il y a tout simplement trop de monde. Selon ce que M. Carrie et moi-même avons proposé, et ce, avec le soutien sans réserve des élus régionaux et municipaux, la circonscription d'Oshawa serait élargie dans la mesure maximale permise par la loi, ce qui lui permettrait de conserver la ville dans sa totalité ainsi que son université.
J'en extrairais simplement une très petite portion, aux limites de ma circonscription, pour que la population respecte le maximum fixé. En laissant une plus grande partie d'Oshawa à M. Carrie, je m'assurerais en outre de pouvoir garder intacte la plus grande municipalité au sein de ma circonscription de Durham.
M. Norlock est également d'accord avec cette proposition même s'il en résulterait que sa circonscription située à l'est de la mienne, et qui est moins peuplée parce que plus éloignée de la région du Grand Toronto, glisserait légèrement sous l'objectif établi à 106 000 pour l'Ontario.
Tout cela est autorisé en vertu des dispositions de la loi qui visent le maintien des communautés d'intérêts et des secteurs partageant les mêmes caractéristiques historiques et identitaires. C'est toutefois Oshawa qui pose la principale difficulté, car c'est la plus grande ville de la région. Lorsqu'on se déplace vers l'est ou le nord-est dans les circonscriptions représentées par mes collègues, on se retrouve davantage en milieu rural avec quelques municipalités plus grandes ici et là, et les administrations locales et de comté sont plus nombreuses.
Nous croyons que cette proposition peut compter sur le soutien de tous les ordres de gouvernement (fédéral, provincial et municipalités) et qu'elle est appuyée sans réserve par la population. Oshawa deviendra ainsi une circonscription très populeuse, sans toutefois dépasser les limites permises.
Merci de nous soumettre une proposition que l'on pourrait qualifier d'intégrée, tout au moins à un palier, bien que le tout ne soit pas tout à fait clair.
Je m'adresserai à cet effet à MM. O'Toole et Carrie. La commission semblait croire qu'il était à peu près « impossible » — c'est le terme qu'on a utilisé — de ne pas scinder la ville de Clarington.
Est-il absolument nécessaire pour ce faire d'augmenter à ce point la taille de la circonscription d'Oshawa?
Qu'en pensez-vous?
Comme vous l'avez peut-être noté, monsieur Scott, il pourrait être possible pour la nouvelle circonscription Oshawa-Durham qui est proposée d'absorber cette population dans les limites du 25 p. 100 de dépassement autorisé par rapport au seuil établi. Mais nous faisons valoir qu'il serait préférable de permettre un léger accroissement de la circonscription d'Oshawa et une croissance de celle de Durham dans une proportion de seulement 16 p. 100 au-delà du seuil de 106 000.
D'accord, merci.
Monsieur Del Mastro, vous nous voyez un peu perplexe de ce côté-ci. Vous semblez vous retrouver en quelque sorte entre deux chaises. D'une part, il y a une proposition que vos commettants semblent appuyer et, d'autre part, il y a celle que vous voulez mettre de l'avant.
Pour que notre comité sache à quoi s'en tenir, je crois devoir vous demander à nouveau ce que vous proposez exactement.
Pour que les choses soient bien claires, je n'ai pas l'appui de mes collègues, y compris ceux des secteurs avoisinants, à l'égard des propositions soumises par les gens d'Otonabee-South Monaghan et d'Asphodel-Norwood. Il s'agit donc des solutions que les gens de ces cantons ont mises de l'avant, sans toutefois obtenir quelque soutien que ce soit à l'extérieur de la région immédiate. En ma qualité de député les représentant, je leur ai promis de soumettre leurs propositions.
Je précise toutefois que l'option qui a fait consensus auprès de mes collègues ici présents et qui verrait notamment ces deux cantons être intégrés à Northumberland en même temps que celui de Havelock-Belmont-Methuen pour former une nouvelle circonscription qui pourrait s'appeler Northumberland—Peterborough-Sud, est celle qui m'apparaît la plus logique pour obtenir une circonscription de taille raisonnable.
Il n'y a pas de solution idéale. Les intéressés ne parviennent pas à s'entendre.
La municipalité de Cavan-Monaghan qui fait maintenant partie de ma circonscription et qui y demeurerait selon ce qui est suggéré par la commission, serait plutôt intégrée à celle de Peterborough en vertu de la proposition dont nous discutons ici.
Le premier choix des gens de Cavan-Monaghan, c'est qu'il y ait effectivement changement et qu'on les intègre à la circonscription de Peterborough. Leur second choix, tout près dans l'ordre de préférence, serait de demeurer là où ils sont, soit dans la circonscription de Haliburton—Kawartha Lakes—Brock. Ils s'opposent totalement et vivement à l'idée de se retrouver dans Northumberland.
C'est l'un des problèmes qui découlent de la proposition formulée par les autres municipalités rurales. On ferait fi des deux options préconisées par les gens de Cavan-Monaghan pour leur imposer une autre solution qui, de toute évidence, ne leur convient pas.
Il reste environ 10 secondes.
Je crois que nous allons passer à M. Dion. Voulez-vous essayer de faire quelque chose avec les 10 secondes qu'il vous reste ou dois-je simplement parler un peu plus longtemps?
[Français]
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Je crois que la commission n'a rendu service à personne en permettant des écarts aussi importants en Ontario. Dans les autres provinces, la commission s'est montrée beaucoup plus stricte, ce qui nous a aidés à demeurer raisonnables dans nos demandes. Si l'on peut comprendre que la commission puisse accepter un écart de 24,5 p. 100 pour une zone urbaine, il est bien évident qu'il en va tout autrement dans le reste du pays. C'est un problème qu'il nous faut souligner. Je ne blâme pas mes collègues ici présents, car c'est l'attitude de la commission qui les incite à formuler des requêtes de la sorte.
On se retrouve donc avec plus de demandes qu'il devrait y en avoir en Ontario.
En présumant que la commission acceptera que l'intégrité de la ville d'Oshawa soit préservée avec un dépassement de 24,5 p. 100 à compter du recensement de 2011, pouvez-vous nous indiquer si on prévoit une croissance importante de la population d'Oshawa, ou si elle est plutôt stable?
Nous aimerions qu'elle continue de croître. La portion nord-est qui serait annexée par M. O'Toole selon la proposition que nous avons mise de l'avant est sans doute celle qui connaît la plus forte croissance. Auparavant, c'était davantage une zone rurale avec des terres agricoles, mais c'est désormais un secteur en pleine croissance. Je crois que c'est la partie d'Oshawa qui connaîtra la croissance la plus rapide.
Une voix: Et c'est la partie qu'on lui enlève.
Comme je l'indiquais en répondant à Mme Turmel, c'est le secteur d'Oshawa et de Durham qui est le plus problématique dans le cadre de cette proposition, car il correspond à la zone de croissance la plus à l'est de la région du Grand Toronto et qu'on y trouve encore certains secteurs ruraux dont le développement est plutôt lent. La ville d'Oshawa à proprement parler a sans doute atteint son plein potentiel de développement et poursuivra sa croissance par le nord-est dans le secteur que je récupère. La population de Clarington augmente elle aussi. Elle est maintenant de 85 000 et devrait dépasser les 100 000 d'ici le prochain recensement. Si les citoyens de Clarington et moi-même voulons éviter que la municipalité soit scindée, c'est que sa population atteindra, sans doute après le prochain recensement. Une taille suffisante pour justifier la création d'une circonscription à part entière avec le secteur en croissance du nord-est d'Oshawa. C'est un développement qui s'inscrira essentiellement dans la croissance des banlieues de la grande région de Toronto. Les circonscriptions davantage rurales connaissent une croissance moins rapide que celles de Durham et de la région du Grand Toronto.
Merci.
Pour la gouverne du comité, est-ce que chacun de vous pourrait nous dire ce qu'il pense de la proposition de M. O'Toole? Êtes-vous tous d'avis que la commission devrait accepter cette carte?
Je pose la question parce que vos exposés étaient beaucoup plus complexes. Si je comprends bien, dans l'éventualité où la commission n'accepte pas cette proposition pour une raison ou pour une autre, chacun de vous aurait des modifications mineures à suggérer. Est-ce bien cela?
Il n'y a donc pas de plan B. C'est ce que nous avons devant nous ou encore ce que la commission a proposé, et comme vous n'êtes pas d'accord avec les propositions de la commission, vous appuyez à 100 p. 100 ce qui est mis de l'avant ici. C'est bien cela?
Oui, c'est la façon dont je vois les choses. Je répète que je remercie la commission pour son travail, car elle a de toute évidence prêté une oreille attentive à ce que les gens avaient à dire. Des changements importants ont été apportés, car il est ressorti nettement de tout l'exercice que les gens voulaient vraiment que la ville d'Oshawa soit considérée en premier lieu et qu'elle ait sa propre circonscription.
Le problème, monsieur Dion, c'est que tout changement apporté à la circonscription de Peterborough a un impact direct sur trois autres circonscriptions, avec un effet domino sur celles qui les avoisinent. Comme en témoignent la quarantaine de pages de pétitions, c'est un sujet qui a créé beaucoup de dissension à Peterborough et j'estime donc que la meilleure chose à faire, c'est de simplement essayer d'en arriver à une entente à l'échelon fédéral, vu qu'il est impossible de le faire au niveau municipal, afin de dégager une solution réaliste. À ce titre, je dois remercier mes collègues, car j'estime que nous avons été en mesure de trouver une solution valable dans le cadre de ce processus qui peut se révéler, comme vous le savez fort bien, très complexe.
Savez-vous quelles sont les proportions avec la proposition de commission? Vous passez de 8 p. 100 en-dessous à 24,5 p. 100 au-dessus, mais qu'en est-il de ce que proposait la commission?
En vertu de la proposition actuelle, la population de Northumberland—Pine Ridge serait d'environ 112 000. Elle atteindrait à peu près 114 000 pour Peterborough. Elle demeurerait à peu près inchangée, soit 112 000, pour Haliburton—Kawartha Lakes—Brock. Les trois circonscriptions les plus au sud connaîtraient une légère augmentation. Dans le cas de Northumberland—Pine Ridge, la hausse serait de 13 000 à 15 000 personnes. C'est moins que ce que la commission a recommandé, et les deux circonscriptions plus au nord seraient de plus grande taille.
Comme je le faisais valoir tout à l'heure, les circonscriptions d'Oshawa et de Durham sont celles qui sont les plus urbanisées. M. Scott a indiqué que la commission avait fait de son mieux pour préserver l'intégrité de Clarington. Cette ville faisait d'ailleurs partie des secteurs ciblés par Steve Paikin dans son émission sur les difficultés à surmonter par la commission.
Nous avons trouvé une manière de ne pas scinder Clarington, mais il y a des répercussions principalement pour la circonscription de Northumberland. Sa population passe sous la cible de 106 000 établie pour l'Ontario, mais cela témoigne de la dynamique d'une région où se côtoient les secteurs urbains et ruraux et qui voit les circonscriptions urbaines avoir des populations légèrement plus élevées, une problématique que l'on retrouve dans l'ensemble du pays.
J'ai une dernière question. Pour avoir comparu devant la commission et discuté avec ses membres, je présume que vous connaissez bien ses points de vue. Est-ce que la commission s'opposerait à votre proposition s'il n'y avait pas d'écart quant aux chiffres? Pensez-vous que les membres de la commission pourraient soulever une objection et quelle serait votre réponse, le cas échéant?
Je ne peux pas prédire ce qu'ils vont dire quand cette proposition va être déposée, mais je ne vois vraiment pas pourquoi ils la refuseraient, parce qu'elle répond tout à fait aux critères acceptables pour l'Ontario, plus ou moins 25 p. 100. J'admets que le cas d'Oshawa est délicat. Comme je l'ai dit dans ma déclaration, j'aimerais pouvoir conserver tous les députés d'Oshawa, mais le fait est qu'il ne devra plus y en avoir que deux plutôt que trois ou quatre. Je pense que c'est acceptable pour la plupart des gens.
[Français]
[Traduction]
M. Devolin, puis M. Del Mastro.
Pouvez-vous être très brefs, s'il vous plaît? Nous nous sommes beaucoup trop étendus sur cette question.
Comme vous pouvez le voir sur cette carte, ma circonscription est deux fois plus grande que les quatre autres mises ensemble. Oshawa est une petite circonscription. C'est une petite région urbaine assez dense. Je doute fort que la future circonscription d'Oshawa ne connaisse une forte croissance au cours des 10 prochaines années. La population qui croît le plus rapidement ici est probablement celle de Northumberland. Je crois que cette proposition serait encore plus solide si l'on en tenait compte.
Merci.
Monsieur Dion, j'aimerais simplement réagir à une déclaration du Conseil du comté de Peterborough:
Il est résolu que le Conseil du comté envoie une lettre au député de Peterborough, Dean Del Mastro, et au député de Haliburton-Kawartha Lakes-Brock, Barry Devolin, pour leur exprimer le mécontentement des membres du conseil à l'égard du processus de délimitation des circonscriptions électorales et de l'impossibilité pour le conseil d'exprimer son point de vue sur la dernière proposition et ce que la Commission de délimitation des circonscriptions électorales...
Ils doivent savoir que la proposition actuelle de la commission n'est pas acceptable pour Peterborough et son conseil. Cette solution-ci serait bien plus réaliste.
Je vous remercie encore une fois de nous permettre de nous exprimer.
Je reconnais que ces changements sont importants à Oshawa, mais ils demeurent permis par la loi et sont vraiment nécessaires pour rétablir la représentativité des régions urbaines et rurales comme les nôtres.
La commission a tenu compte des taux de croissance, même si son mandat ne l'y obligeait pas, pour prendre des décisions sur ces circonscriptions. Elle a tout de même examiné les taux de croissance, et comme mon collègue l'a dit, les régions de Northumberland et de Clarington vont probablement devenir des circonscriptions séparées, et Oshawa devrait tout de même pouvoir conserver la circonscription que M. Carrie propose de créer aujourd'hui, qui regroupe tous les principaux quartiers de la ville.
Je considère qu'il s'agit là de corrections assez mineures à la proposition de la commission. Ce n'est rien de radical. Ce n'est que pour faire en sorte qu'il y ait une communauté d'intérêts dans chaque circonscription.
Merci, monsieur le président.
Je veux être certain de bien comprendre. Est-ce bien la première fois que les membres de la commission entendent cette proposition, avec laquelle vous semblez tous d'accord, et est-il vrai que vous ne l'avez pas présentée aux audiences publiques? Est-ce que c'est juste?
C'est exact.
Si vous comparez la carte actuelle à celle qui accompagnait la proposition de l'été dernier, qui était très différente, vous vous souviendrez qu'elle a suscité beaucoup de réactions négatives. La seconde proposition était très différente.
L'une des frustrations du public à l'égard de la seconde ébauche, si je peux l'appeler ainsi, c'est qu'elle diffère énormément de la première ébauche ou de la réalité actuelle. Le public n'a pas eu l'occasion de réagir à cette possibilité, que personne n'imaginait, bien honnêtement, avant que ce plan ne soit soumis en février.
Personne n'a pu y réagir parce qu'elle n'avait pas été présentée.
Aux audiences publiques qui ont eu lieu à l'automne, tous les ordres de gouvernement de ma circonscription ont réclamé qu'on ne sépare pas le territoire de Clarington, donc les membres de la commission le savent très bien. M. Scott y a fait allusion. Ils sont très au courant.
Dans leur première ébauche, Clarington avait été divisée en trois sièges différents. Ils ont reconnu que c'était une erreur. Ils ont essayé de rectifier le tir quand ils ont révisé la proposition pour Oshawa.
Je répète que ce que nous proposons ici ne modifie que légèrement leur proposition à eux, mais ce petit correctif permet de faire en sorte que Clarington ne forme qu'une seule et même circonscription. Ces 15 000 personnes et les communautés qui ont été exclues peuvent rester dans cette circonscription. C'est complémentaire à la démarche d'Oshawa. Les gens de la commission entendent les doléances des habitants d'Oshawa et de Durham depuis le jour un.
J'aimerais simplement faire une observation pour que nos collègues soient bien au courant de la façon de fonctionner de notre comité.
Lorsque tous les députés touchés par des propositions de modification sont d'accord avec ces modifications, notre comité a tendance à les recommander dans son rapport à la commission sur la délimitation des circonscriptions. Il est très important que tout le monde le comprenne. Si nous avons l'unanimité de vous quatre sur votre proposition, nous pouvons la mentionner dans notre rapport. C'est la raison pour laquelle je tiens à ce qu'il soit bien clair que vous êtes tous les quatre absolument d'accord avec la proposition que nous venons de voir.
Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres personnes qui ont des questions à poser? Non? Je vous remercie.
Je vous félicite de vous être aussi bien préparés et de vous être parlé avant la réunion; vous avez réussi à élaborer une proposition détaillée. Je vous en remercie infiniment.
Nous allons nous interrompre quelques instants et laisser nos prochains témoins prendre place.
Reprenons nos travaux.
Nous nous penchons toujours sur le redécoupage des circonscriptions dans la province de l'Ontario. Nous recevons un autre groupe de témoins, dont font partie M. Seeback, M. Gill et M. Tilson.
Nous allons vous donner chacun cinq minutes, après quoi nous allons vous poser des questions.
Monsieur Seeback, à vous de briser la glace.
D'abord et avant tout, j'aimerais féliciter la commission pour les modifications présentées dans ce rapport depuis la première ébauche proposée. Je pense qu'elle a pris en considération les demandes des citoyens de Brampton, afin que tout le centre-ville de Brampton se trouve dans la même circonscription. Dans la première série de cartes, le centre-ville de Brampton avait été divisé en deux.
Pour ceux qui ne le savent pas, le centre-ville est un endroit spécial à Brampton. C'est la plus vieille partie de la ville. C'est là où la ville est née et c'est à partir de là qu'elle a pris de l'expansion. À mon avis, cela correspond à la définition d'une communauté d'intérêts.
Il y a plein de gens qui habitent dans le centre-ville de Brampton et qui y magasinent. C'est un endroit fantastique où travailler et bâtir une famille; on peut aller au parc Gage, un parc absolument magnifique au centre-ville de Brampton, qui compte des arbres matures d'une centaine d'années et une magnifique scène, où se tiennent les séries de concerts de musique du jeudi soir et où sont présentées les pièces du Rose Theatre, pour de belles soirées au théâtre combinées à des soupers dans les restaurants du centre-ville.
J'étais très content quand j'ai vu que la commission avait rectifié le tir. La seule chose qui me gêne dans la proposition de la commission, c'est que probablement par manque de connaissances sur Brampton et sa croissance, elle a oublié une petite communauté très étroitement liée au centre-ville de Brampton. Pour ceux d'entre vous qui ne connaissent pas Brampton, il s'agit d'un endroit qu'on appelle Northwood Park. Il a été construit par la famille Rice de Rice Construction, une famille de renom établie depuis longtemps à Brampton.
Northwood Park a été construit aux alentours des années 1960. Il n'y avait pas grand-chose d'autre que le centre-ville à Brampton dans les années 1960, donc les gens qui y vivaient faisaient également leurs achats au centre-ville. Ils se divertissaient au centre-ville. C'est une région où la population est peu mobile. Les personnes qui y vivent sont là depuis 20, 30, 40 et 50 ans.
Dans l'histoire de la ville, Northwood Park a toujours été représenté par les conseillers municipaux dits du centre-ville, dans la région comme dans la ville. Les quartiers 1 et 5 se trouvent tous deux au centre-ville et ils comprennent Northwood Park.
Dans l'histoire des délimitations de la circonscription de Brampton, le centre-ville a toujours fait partie d'une seule et même circonscription. Cela peut changer en fonction des définitions, mais avant la création de Brampton-Centre, qui comprend le centre-ville, ce secteur a fait partie de la circonscription de Brampton—Georgetown de 1976 à 1987.
À l'échelle provinciale, Northwood Park et le centre-ville ont toujours fait partie de la même circonscription: Brampton-Ouest, au fédéral comme au provincial, c'est la circonscription actuelle; Brampton-Centre, de 1999 à 2007; et Brampton-Sud, de 1987 à 1999. Les commissions électorales ont toujours reconnu l'importance de garder tout le centre-ville ensemble.
Il n'y a environ que 4 000 électeurs qui y vivent. Nous ne nous éloignerons pas beaucoup de la norme électorale. Je crois que la nouvelle circonscription de Brampton-Sud dépasserait la limite provinciale de 1 p. 100, et le fait d'y ajouter 4 000 électeurs n'y changera pas grand-chose.
J'ai préparé une série de cartes. Je pense que vous en avez tous reçu copie. À la page 5, vous pouvez voir la carte de la circonscription de Brampton-Sud qu'on trouvait dans le rapport. J'ai mis Northwood Park en évidence pour que vous puissiez vous faire une image visuelle de la modification que nous proposons aux limites de la circonscription. Ce n'est pas un très gros changement. Il est tout petit, mais il illustre l'importance du centre-ville.
Je peux dire sans honte que je suis un grand féru du centre-ville. J'adore le centre-ville de Brampton. C'est pour moi un honneur et un privilège de le représenter. Je pense que cela va améliorer la représentation du centre-ville. Il a connu diverses difficultés au fil du temps, notamment en matière de développement économique et de dynamisme. Il est on ne peut plus logique que ces personnes soient toutes représentées dans la même circonscription.
Je remercie le comité de m'avoir donné la parole aujourd'hui. Je suis prêt à répondre à toutes vos questions.
Merci, monsieur le président.
Je tiens également à remercier le comité de me permettre de lui présenter mon point de vue.
J'aimerais remercier la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales pour l'Ontario de tout le travail abattu pour établir les limites de ces circonscriptions. Ce redécoupage est loin d'être simple, puisqu'il faut prendre toutes les mesures nécessaires pour tenir compte des intérêts de tous les résidants des régions visées.
Beaucoup de citoyens de ma circonscription m'ont fait part de quelques changements que je qualifierais de légers qu'ils réclament et que j'aimerais porter à l'attention des membres du comité.
Il y a, dans la partie nord-ouest de la circonscription de Brampton-Nord, une communauté du nom de Snelgrove, dont la vaste majorité des membres habite actuellement sur le territoire de la circonscription de Brampton-Nord et une petite partie habite dans la nouvelle circonscription de Brampton-Ouest.
Ce secteur se trouve à l'ouest de l'autoroute 10, dans le quadrilatère que forme Wanless Drive, à l'ouest; la voie ferrée Orangeville-Brampton au nord; Collingwood Avenue, à l'est; et l'autoroute 10.
Il comprend environ 6 500 résidants, qui s'ajouteraient à la circonscription de Brampton-Nord. Pour que la communauté d'intérêts demeure au sommet de l'échelle de priorités dans cette circonscription, il est important d'écouter le point de vue des résidants locaux et de conserver toute la communauté de Snelgrove dans la nouvelle circonscription de Brampton-Nord.
L'autre modification demandée par la communauté vise la partie est de la circonscription de Brampton-Nord. Les résidants aimeraient que la limite est de Bramalea Road s'étende vers le sud jusqu'à Bovaird Drive, puis qu'elle continue à l'est sur Bovaird jusqu'à Torbram Road. Autrement dit, il s'agit de la zone entre Bramalea Road et Bovaird Drive (vers l'est), puis Torbram (vers le nord) Sandalwood Parkway (vers l'ouest). Environ 16 000 personnes y vivent et s'ajouteraient à la circonscription de Brampton-Est.
Ces deux nouvelles délimitations modifieraient légèrement le ratio de la population proposé pour Brampton-Ouest, Brampton-Nord et Brampton-Est.
Comme je l'ai déjà mentionné, la communauté de Snelgrove qui fait partie de Brampton-Ouest serait intégrée à Brampton-Nord; elle représente environ 6 500 personnes.
Le secteur qui passerait de Brampton-Nord à Brampton-Est compte environ 16 000 habitants.
Du coup, les nouvelles limites des circonscriptions électorales seraient telles que la population serait d'un peu plus de 100 000 personnes à Brampton-Ouest, d'environ 97 000 personnes à Brampton-Nord et d'environ 115 000 personnes à Brampton-Est.
J'ai eu l'occasion de consulter le député Seeback et le député Gosal sur la proposition que j'aimerais faire. Les deux sont au courant et m'appuient dans ma démarche pour présenter ces modifications au comité.
J'aimerais également souligner que bien que la population soit légèrement plus nombreuse dans la circonscription de Brampton-Est que dans les circonscriptions de Brampton-Nord et de Brampton-Ouest, ces deux dernières, Brampton-Nord et Brampton-Ouest, sont les deux secteurs où la croissance est la plus rapide en ce moment et dont la population devrait augmenter le plus, si bien que ces chiffres correspondent très bien aux cibles provinciales.
C'est à peu près tout. Ce sont les deux changements que je demande.
Je suis prêt à répondre aux questions.
Merci, monsieur le président.
Pour commencer, je souhaite remercier la commission d'avoir laissé les gens de la circonscription de Dufferin—Caledon tranquilles. Je me sens un peu comme Marlene Dietrich, qui a dit « Je veux être seule », et j'espère que les membres du comité vont comprendre.
Je suis ici parce que je savais que mes deux collègues, MM. Seeback et Gill, allaient témoigner devant le comité aujourd'hui. Je ne crois pas que leurs propositions ne touchent ma circonscription. La mienne se trouve au nord des leurs.
Je suis simplement ici en tant qu'observateur. Si les membres du comité choisissent de toucher à Dufferin—Caledon, j'espère en être avisé pour pouvoir comparaître à un autre moment.
Merci.
Certainement. Parfait.
Nous allons passer aux questions et observations. Monsieur Lukiwski, voulez-vous commencer? Vous avez cinq minutes.
Oui, merci.
Je vous remercie d'être ici.
Je veux être certain que tout est bien clair, pour nous comme pour les analystes. Je vais faire une première observation à M. Gill.
Les changements que vous recommandez touchent à la fois la circonscription de M. Seeback et celle de M. Gosal. Vous semblez dire que les députés sont tous d'accord avec cette proposition et qu'ils sont tous prêts à l'accepter. Y a-t-il d'autres petites modifications que les députés voudraient, en plus de ceux que vous avez proposés?
Non. Quand j'ai fini de préparer ma proposition, je l'ai soumise au député Seeback et au député Gosal, et les deux l'ont appuyée vivement. En fait, j'ai reçu une lettre, que j'ai soumise à la greffière, qui présente clairement la modification aux limites est de la circonscription de Brampton-Nord, où nous proposons d'annexer une petite partie à la circonscription de Brampton-Est, que représente actuellement M. Gosal, bien sûr.
Il y a environ 16 000 résidents qui vont être intégrés à la circonscription de Brampton-Est. Cela devrait mieux respecter les communautés d'intérêts dans l'ensemble. Cette modification ne touche que la circonscription du ministre Gosal et la mienne.
Je vous remercie de cette dernière observation, parce que selon la proposition qui a été soumise à la commission, la variance de la population de la circonscription de Brampton-Est serait de moins 6,12 p. 100. Selon votre proposition, elle serait de plus 9,20 p. 100. Vous dites présenter cette recommandation pour garder la communauté d'intérêts intacte. Avez-vous parlé avec les membres de la communauté d'intérêts en question?
Avez-vous parlé avec les résidents de ce secteur ou une association communautaire, et sont-ils en faveur de cette recommandation?
Tout à fait. Évidemment, ce sont des membres de la communauté qui m'ont proposé ces modifications. Ils ont d'ailleurs présenté les mêmes demandes au ministre Gosal. Sa lettre montre clairement qu'il demande les mêmes modifications que moi, donc tout à fait.
Nous avons examiné les statistiques. Comme vous l'avez mentionné, la population est légèrement plus élevée ici, donc l'écart grimpe à 9 p. 100 dans la circonscription de Brampton-Est. Mais je dirais que la croissance démographique qui s'observe à Brampton en ce moment se concentre généralement dans les circonscriptions de Brampton-Ouest et de Brampton-Nord. Il n'y a pas beaucoup de place à la croissance dans la circonscription de Brampton-Est.
Je vais faire une dernière observation, et je ne vous demande pas d'y répondre, parce que vous y avez déjà répondu dans votre exposé. Je crois comprendre que c'est la première fois que cette proposition va être soumise à la commission et que ce n'est que parce que quand vous avez vu la première et la seconde ébauche, la différence entre les deux était telle que vous n'avez pas eu l'occasion de faire une proposition à ce moment-là. Est-ce exact?
[Français]
Je vous remercie de votre présentation. Il est intéressant de voir, encore une fois, que les propositions sont appuyées par tous.
Pour m'assurer de bien comprendre les cartes, j'aimerais clarifier un détail.
[Traduction]
Il y a une nouvelle circonscription?
D'accord. Donc si je comprends bien...
[Français]
Parmi les propositions que vous faites, plusieurs touchent des comtés qui ne sont pas représentés par un député présentement. Est-ce exact?
[Traduction]
La moindre petite partie de Brampton est représentée actuellement par trois députés. Il y a même un petit chevauchement avec l'une des circonscriptions de Mississauga.
Je ne sais pas trop dans quelle circonscription M. Seeback va aller, je ne sais pas s'il a pris sa décision. Je ne suis moi-même pas absolument sûr de la circonscription que je vais prendre, donc cela va dépendre de beaucoup de choses. Nous n'avons pas encore de réponse à cette question, pas moi, en tous cas.
[Français]
D'accord.
Tous ceux qui sont touchés d'une façon ou d'une autre par les modifications sont d'accord sur les propositions de leurs collègues. Est-ce exact?
[Traduction]
[Français]
Quant aux chiffres issus des changements, sont-ils proches du quotient électoral? À quoi est-ce que ça ressemble, sur le plan démographique?
[Traduction]
Évidemment, si le comité recommande ces changements et que la commission accepte la proposition... Je crois comprendre que M. Seeback formulera également quelques recommandations. Il se peut que la population de la circonscription de Brampton-Ouest varie un peu mais, selon ma proposition, l'écart par rapport au quotient électoral se chiffrerait à -4,67 p. 100 pour cette circonscription, à -8,99 p. 100 pour Brampton-Nord et à 9,2 p. 100 pour Brampton-Est. Donc, leur population respective s'élèverait à environ 101 000, 97 000 et 116 000 habitants.
Quelle incidence votre proposition aurait-elle sur la circonscription de Brampton-Est, le cas échéant?
Selon le rapport, la circonscription de Brampton-Est compte approximativement 99 712 habitants, soit un écart de -6,12 p. 100 par rapport au quotient électoral. Ma proposition ferait passer ce nombre à 115 000 et l'écart à environ 9 p. 100, soit des chiffres qui se situent dans la fourchette de population que vise la commission.
Je ne parle pas des chiffres en tant que tels, mais plutôt des effets que cela aura sur les collectivités touchées. Je m'efforce de déterminer si ce changement précis faisait partie de la proposition que vous avez présentée au comité, à l'origine. Est-ce le cas?
En ce qui concerne les répercussions, quelles sont-elles, et quelles collectivités touchent-elles? Vous avez discuté des chiffres, mais qui représentent-ils? Vous avez fait allusion à des communautés d'intérêts, mais vous ne les avez pas exposées relativement à ce changement. De qui parlons-nous, et pourquoi ces gens sont-ils liés? Pourquoi devraient-ils être transférés dans votre circonscription?
Une petite partie de l'ancienne circonscription de Brampton—Springdale a été rattachée à la nouvelle circonscription de Brampton—Est. Cette petite partie se situe au nord-est de la circonscription actuelle de Brampton—Springdale. La communauté qui se trouve au sud de la promenade Sandalwood Est et entre le chemin Torbram, le chemin Bramalea et la rue Bovaird a été établie à la même époque. Elle appartient au même genre de quartiers que ceux que le ministre Gosal représente en ce moment et qui se trouvent à l'est du chemin Torbram. Son système scolaire est le même, et la zone en entier est considérée comme une seule collectivité.
Habituellement, lorsque les députés parlent de communautés d'intérêts, certains faits historiques, certaines activités commerciales ou certains liens culturaux distinguent cette collectivité d'une certaine façon, et cette distinction la rapproche davantage d'une collectivité voisine que d'une autre.
L'argument relatif à la population est certainement valide, mais lorsque nous, les membres du comité, faisons allusion à des communautés d'intérêts, nous nous efforçons de comprendre leur origine, parce que c'est l'argument que nous devrons faire valoir à Élections Canada pour modifier ce qui est souvent un casse-tête complexe, comme vous l'avez dit. J'essaie de comprendre la nature de cette communauté d'intérêts et la raison pour laquelle il est plus logique d'aller dans un sens que dans l'autre.
La communauté d'intérêts est liée au voisinage, qui a été établi à peu près en même temps. Je dirais que les résidents de ce quartier vivent dans le coin depuis le même nombre d'années. L'école constitue un autre facteur. Bon nombre d'enfants la fréquentent, ce qui relie les gens qui vivent dans la partie nord de la promenade Sandalwood et à l'est du chemin Torbram. C'est difficile à dire. Je ne peux pas nécessairement affirmer que les résidents qui vivent dans cette zone n'ont pas la même mentalité ou le même âge que ceux qui vivent là-bas.
Manifestement, nous devons prendre en considération deux éléments. Si nous rattachons la communauté de Snelgrove à la partie nord-ouest de la circonscription de Brampton—Nord, la population de cette dernière devra être modifiée. En ajoutant une petite zone ou approximativement 16 000 résidents à la nouvelle circonscription de Brampton-Est, nous réglerions deux problèmes, et les populations respecteraient davantage la fourchette visée. De plus, cela protégerait la communauté d'intérêts. Comme je l'ai mentionné plus tôt, les circonscriptions de Brampton—Nord et de Brampton—Ouest connaissent une croissance considérable en ce moment. On y construit de nombreuses habitations, mais c'est moins le cas de Brampton—Est. Même si l'on tient compte de ce qui va se passer dans quelques années, l'importante croissance qui sera enregistrée le sera dans ces deux circonscriptions.
Je ne suis pas certain d'avoir besoin de cinq minutes.
Je veux simplement récapituler. Messieurs Gill et Seeback, vous dites que les changements que vous souhaitez apporter n'ont pas un effet domino qui pourrait contrarier un autre collègue et qu'en ce qui concerne les chiffres, les modifications sont très raisonnables et ne s'écartent pas du quotient électoral de la province. De plus, vous ne pensez pas que les collectivités résisteront à votre proposition. Vous croyez que celle-ci sera accueillie favorablement et que vous pouvez le prouver.
En ce qui concerne ma circonscription, l'inclusion du quartier de Northwood Park... Cette communauté est distincte. Les gens qui vivent à Northwood Park appellent leur quartier par ce nom. C'est l'une des premières subdivisions à avoir été construites à Brampton vers la fin des années 1950 et le début des années 1960. Ses résidents sont très attachés au centre-ville de Brampton. J'ai parlé à de nombreux habitants du quartier. Ils ont toujours fait partie de la circonscription comprenant le centre-ville. Par conséquent, ils souhaitent encore en faire partie. En ce sens, oui, la communauté appuiera fermement cette modification.
Monsieur Gill, souhaitez-vous ajouter quelque chose à la réponse que vous avez donnée à M. Cullen? Si des représentants de la commission étaient présents, y a-t-il quelque chose que vous aimeriez leur dire à propos du caractère communautaire de votre suggestion?
Absolument. Dans le nord-ouest de la nouvelle circonscription de Brampton—Nord, il est très important que la communauté de Snelgrove demeure unie. Comme je l'ai mentionné, la majeure partie de celle-ci fait partie de la circonscription de Brampton—Nord, tandis qu'une autre partie a été incluse dans la nouvelle circonscription de Brampton—Ouest. Les résidents du quartier ont communiqué avec moi. Manifestement, la limite occidentale de la circonscription serait alors repoussée jusqu'à la ligne de chemin de fer qui relie Orangeville à Brampton. La voie ferroviaire marquerait clairement la frontière entre les deux circonscriptions et, au bout du compte, les intérêts de la communauté seraient mieux représentés.
Absolument. En fait, lorsque la commission était à Brampton pour entendre les commentaires de ses habitants, ces derniers ont dit haut et fort qu'ils voulaient que le centre-ville de Brampton soit représenté par une seule circonscription fédérale. De nombreuses personnes se sont exprimées à cet égard.
Selon moi, le problème tenait essentiellement au fait que la commission ne comprenait pas complètement les limites de ce qui était considéré comme le centre-ville de Brampton. C'est la raison pour laquelle, dans la carte du rapport, Northwood Park était exclu du centre-ville alors que, dans la première carte, le quartier en faisait partie, mais il divisait une partie du centre-ville. Ce changement est largement appuyé par les habitants de Brampton.
Oui, les modifications proposées reçoivent assurément beaucoup d'appui. Je sais que les résidents ont assisté à l'audience tenue par la commission. Personnellement, je n'y ai pas participé, car il ne me semblait pas approprié de comparaître devant elle. Je pense que, dans l'ensemble, la commission a fait un excellent travail. Ce n'est pas une tâche facile mais, compte tenu de tous les facteurs, je suis satisfait.
Vous pouvez dire tous deux à M. Tilson que sa circonscription est acceptable et qu'elle n'est pas touchée par les changements proposés.
Fort bien. Merci beaucoup.
Cela met fin aux témoignages de ce groupe d'experts.
Je vous remercie d'être venus aujourd'hui et, encore une fois, d'avoir travaillé ensemble et de nous avoir communiqué des renseignements qui faciliteront la rédaction de notre rapport.
Nous allons suspendre nos travaux pendant quelques minutes afin de poursuivre la séance à huis clos.
[La séance se poursuit à huis clos.]
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication