SECU Réunion de comité

    Bonjour, chers collègues.

    Soyez les bienvenus. Nous tenons, en ce mardi 1^er novembre 2011, la 10^e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Aujourd'hui, nous poursuivons notre étude sur les drogues et l'alcool dans les prisons.

    Je précise pour nos invités que nous étudions un certain nombre d'aspects de ce problème. Il ne s'agit pas seulement des drogues dans les prisons. C'est une étude des moyens de faire entrer des drogues et de l'alcool dans nos prisons et de l'effet que ces substances ont sur la réinsertion sociale des délinquants, sur la sécurité des agents de correction et, au fond, sur la criminalité en général dans nos établissements.

    Ce matin, nous accueillons deux témoins qui sont venus du Yukon. Notre comité est conscient du temps et des efforts que nos témoins ont déjà consacrés à la séance d'aujourd'hui. Nous sommes fiers que des témoins soient venus de l'une des régions les plus éloignées de notre grand pays pour nous présenter leurs témoignages personnels.

    Tony Van De Mortel est agent de correction au Centre correctionnel de Whitehorse.

    Ken Putnam est un ex-membre de la GRC, qui a pris sa retraite après 33 années de service. Il a par la suite travaillé comme enquêteur au sein des unités de sécurité des communautés et des quartiers du Yukon, qui s'intéressaient au trafic des drogues, à la prostitution et au commerce illégal de l'alcool. Il a continué de travailler dans ces unités lorsqu'elles ont élargi leur rôle pour englober les inspections et les normes au Centre correctionnel de Whitehorse.

    Notre comité vous est reconnaissant de vos années de service là-bas et de votre contribution à ce dossier.

    J'invite chacun d'entre vous à présenter son exposé, puis nous passerons aux questions des membres du comité.

    Commençons par notre agent de correction. Monsieur Van De Mortel, je vous en prie.

    Soyez le bienvenu.

    Monsieur le président, je m'appelle Tony Van De Mortel. Je suis agent de correction au Centre correctionnel de Whitehorse — le CCW — au Yukon. Je suis agent de correction depuis trois ans et demi. Le CCW est le seul établissement correctionnel territorial du Yukon. C’est un centre à niveaux multiples. On y trouve des détenus des deux sexes et, comme on l’a fait remarquer, des détenus sous responsabilité fédérale, qui y sont pour de courtes périodes et pour diverses raisons. Le CCW est aussi un centre de détention provisoire où l’on trouve des accusés qui attendent leur procès.

    Monsieur le président, votre comité examine le problème des drogues et de l’alcool dans les pénitenciers fédéraux. Je suis ici pour vous parler de mon expérience personnelle qui, je l’espère, vous donnera une perspective différente sur cet enjeu.

    Le 10 octobre 2009, 45 minutes seulement après le début de mon quart, je me rends dans le bloc cellulaire central du CCW en réponse à un cas d’agitation. Les détenus de la cellule 6 se battent avec des agents qui font le même quart que moi. Nous réussissons à rétablir l’ordre, mais pas avant que deux agents soient étranglés par derrière et qu’on me fracture le nez. L’os du nez est visible et j’ai aussi la jambe cassée.

    Les détenus avaient bu un alcool de fabrication artisanale qu’ils cachaient depuis deux semaines. Ce soir-là, on a dû m’opérer pour me reconstruire le nez, et on m’a mis la jambe dans le plâtre. J’ai porté un plâtre au nez pendant quatre semaines, et à la jambe pendant sept semaines et demie. Six mois après l’incident, je suis retourné au travail, où j’ai assumé de nouvelles tâches. Je n’ai jamais pu reprendre complètement mes fonctions d’avant, et j’ai dû effectuer des heures et des heures d’exercices de physiothérapie très pénibles. Je ne peux pas rester debout pendant plus de 40 minutes et je ne peux pas rester assis longtemps non plus. Je prends des Advil ou des Tylenol 3 deux ou trois fois par semaine pour soulager un peu la douleur, qui ne part jamais tout à fait. Les spécialistes m’ont dit qu’ils ne pouvaient rien faire de plus et que ma jambe ne s’améliorerait pas. Le cartilage autour de l’os cassé sera toujours inégal, et l’os est entaillé à l’articulation.

    Monsieur le président, je vous ai seulement parlé des séquelles physiques... Ma vie a été bouleversée d’autres façons aussi. Ma famille a vécu et continue de vivre des moments très difficiles. J’ai un fils qui a des besoins particuliers et qui ne voulait pas m’approcher quand j’avais le nez plâtré. Ma femme devait me conduire partout, tout faire à la maison, même déneiger l’entrée — et vous pouvez imaginer, monsieur le président, qu’il y en a de la neige, au Yukon. Nous ne pouvons plus passer autant de moments précieux ensemble, puisque j’ai dû dire adieu aux longues randonnées et à d’autres activités de plein air. Mon travail est devenu une source de stress continuel pour ma famille, qui craint pour ma sécurité. Je suis toujours fatigué, et la douleur ne me lâche jamais. C’est très frustrant.

    Et ce n’est pas tout, monsieur le président. Mes collègues et mes clients — les détenus du CCW — ont aussi été touchés. Ce genre d’incident a des effets sur leur sentiment de sécurité et sur le climat de confiance au centre. Le personnel de première ligne est celui qui est le plus capable, grâce à son influence, d’amener les détenus à adopter et à garder un comportement sociable. C’est parce que les agents de correction sont ceux qui côtoient le plus les détenus. Ils sont là tous les jours, 24 heures sur 24. Notre établissement applique un modèle de surveillance directe. Les agents exercent leurs fonctions au sein même des unités résidentielles. Ils travaillent avec les détenus, participent à des programmes avec eux et leur offrent de l’aide pour toutes sortes de tâches quotidiennes et d’activités d’apprentissage. Les agents tiennent des registres sur les progrès réalisés et aident à gérer les dossiers de cas des détenus qui concernent directement le plan de l’établissement.

    Comme vous pouvez l’imaginer, monsieur le président, les cas de violence envers le personnel fragilisent la relation entre agents et détenus, qui est cruciale. Personne ne sort gagnant de tels incidents. Je peux vous assurer, monsieur le président, que la vaste majorité des détenus comprennent les risques que présente l’alcool de fabrication artisanale, que ce soit pour la santé ou la vie dans le pénitencier.

    Je recommande au Comité que les efforts faits pour favoriser le soutien, l'espoir et le soulagement des détenus, assurer la sécurité du personnel et bien faire comprendre l’importance cruciale de la relation entre agents et détenus tiennent comptent de la nécessité absolue de mettre les prisons à l’abri des alcools de fabrication artisanale.

    Par ailleurs, je ne saurais trop insister sur le fait que, même si les programmes de traitement de la toxicomanie sont essentiels, le personnel de première ligne demeure le groupe le plus important et le plus influent dans la vie des détenus, et c’est lui qui est le plus capable d’amener les détenus à adopter et à garder un comportement sociable. Pour cette raison, il doit disposer des outils, de la formation, de l’équipement et du soutien nécessaires pour tenir les drogues illicites et l’alcool en dehors et pour interagir avec les détenus dans un climat de sécurité satisfaisant.

    J’irais jusqu’à dire, monsieur le président, que les agents sont le programme.

    Je vous remercie de votre temps. Je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Van De Mortel.

    Monsieur Putnam, nous vous écoutons.

    Merci. Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie de m’offrir l'occasion de vous rencontrer aujourd’hui.

    Je sais que votre comité étudie la question de la consommation de drogues et d’alcool dans les prisons fédérales, et bien que je n’aie pas travaillé dans un établissement fédéral, selon moi, mon expérience personnelle et professionnelle peut vous donner une perspective très différente qui, je l’espère, ajoutera à votre examen une dimension additionnelle que vous n’aviez peut-être pas envisagée.

     Monsieur le président, les drogues pénètrent dans les établissements carcéraux du pays d’abord et avant tout parce qu’il y en a dans les rues. Les drogues entrent, elles ne sortent pas. Alors, en partant de cette prémisse, vous verrez en quoi ma vie professionnelle et ma vie personnelle peuvent vous aider dans la tâche importante qui vous revient.

    Monsieur le président, comme vous l'avez dit, je suis à la retraite après avoir servi pendant 33 ans dans la Gendarmerie royale du Canada en Alberta, dans les Territoires du Nord-Ouest, au Nunavut et au Yukon. J’ai pris ma retraite en 2005. J'étais alors au détachement de Whitehorse, avec le grade de chef de veille.

    J’ai toujours été un agent de première ligne. Tout au long de ma carrière, j’ai participé à des enquêtes en rapport avec la drogue et j'ai été aux premières loges pour constater les méfaits des drogues sur les individus, les familles et les communautés. Cela, monsieur le président, suppose que les centres correctionnels sont des milieux communautaires.

    Après ma retraite, j’ai travaillé au gouvernement du Yukon à la mise en oeuvre d’un nouveau programme de sécurité dans la communauté et les quartiers, qui vise à éliminer les lieux de consommation de drogues et les commerces clandestins d’alcool. Notre unité a fermé le pire lieu de consommation et de trafic de crack qui existait à Whitehorse depuis plus de 20 ans.

    À la suite de la promulgation de la nouvelle loi et des règlements sur les services correctionnels, on m’a chargé d’enquêter sur des incidents graves survenus au centre correctionnel de Whitehorse, notamment des agressions graves contre des gardiens, des individus poignardés et divers incidents violents, entre autres ceux qui impliquaient des drogues.

    Autrement dit, mes connaissances sur le processus par lequel les drogues arrivent dans une localité puis passent de la collectivité au milieu correctionnel viennent essentiellement de mon expérience d’enquêteur. C’est vrai, mais mon histoire va bien plus loin que ça.

    Le 14 janvier de cette année, mon épouse Lana m’a appelé au travail à 7 h 14, et j'ai compris à sa voix qu'elle était bouleversée. Elle m’a supplié de venir immédiatement à la maison, en ajoutant « nos vies sont finies! » Je me suis précipité à la maison où j’ai trouvé mon épouse hystérique sur le perron. Elle m’a dit « Il est au sous-sol. Dépêche-toi! » J'ai dégringolé les marches et j’ai trouvé notre fils de 22 ans, Christopher, pendu à un appareil de musculation Bowflex.

    Après 33 années dans la police, je pensais avoir tout vu et être blindé, mais rien ne m’avait préparé à une telle scène. Mon garçon avait lutté contre l'alcoolisme et la toxicomanie pendant six ans. Christopher avait fait sept ou huit séjours en prison et suivi cinq cures de désintoxication.

    Il y a quelques points à souligner à propos de cette expérience, une expérience qu’aucun parent ne devrait être obligé de vivre.

    Mon épouse Lana et moi-même n’avons jamais cessé de soutenir Christopher et de lui venir en aide. Nous avons dépensé au moins 100 000 $ en programmes de traitement d’un bout à l’autre du pays, mais nous avons dû reconnaître que, malheureusement, la solution la plus sûre pour Christopher, c’était la prison. Je dis cela pour plusieurs raisons. Le personnel, au Yukon, est conscient d’oeuvrer auprès de personnes — pas de détenus — qui sont membres d’une communauté plus vaste en dehors de la prison. Nous savions que c’était la meilleure façon pour Christopher d'éviter la tentation et de ne pas pouvoir facilement se procurer de la drogue. Bref, cela nous garantissait qu’il serait sobre, « clean » et en sécurité, et c'était une excellente chose.

    Nul doute qu’il y a en prison de la drogue, des pressions, des dettes à payer, de la violence, de l’intimidation et de la brutalité, mais ces problèmes étaient et sont encore moindres, en raison des efforts continus et éclairés du personnel pour empêcher l’introduction de drogues et les actes de violence.

    Il faut continuer d'améliorer la situation pour que les détenus qui sont prêts à changer aient un maximum de chance de se réhabiliter et de guérir. Je crois, monsieur le président, que c’est aussi ce que désirent la plupart des détenus.

    À ce sujet — ce que veulent les détenus —, j'ai rencontré des centaines, voire des milliers de personnes qui souffraient de toxicomanie. Elles ont fait de multiples séjours en prison et elles me considèrent peut-être comme le type qui les y a envoyées. J'ai toujours eu d'assez bonnes relations, si on peut dire, avec les gens à qui j'ai eu affaire dans la rue. Au cours des 20 dernières années, j'ai été accosté à diverses reprises par des gens que je n'avais pas vus depuis cinq ou six ans. Dans ces cas, ils sont toujours un peu mal à l'aise. Ils me demandent « Comment allez-vous? » et je réponds « Ça va, et toi? » La première chose qu'ils me disent, c'est qu'ils ont cessé de boire il y a cinq ans. Ils veulent que je le sache. Ils veulent que je sache que leur cas n'était pas désespéré. Plusieurs me l'ont dit, alors quand j'affirme que c'est ce que veulent la majorité des détenus, je crois que c'est vrai.

    Il y a les toxicomanes et il y a ceux qui alimentent cette dépendance aux drogues en faisant clairement et sciemment un choix criminel. Les détenus aux prises avec la toxicomanie ont de toute évidence besoin du soutien du personnel de première ligne et de programmes de traitement efficaces. Évidemment, ils doivent être déterminés à changer et à relever un immense défi.

    La présence de drogues affaiblit la volonté de gens déjà en difficulté, d’autant plus qu’ils subissent directement les pressions de la population carcérale, et la drogue mobilise les ressources et le temps des agents de correction et les empêche de faire ce qu'ils font le mieux, c’est-à-dire offrir un leadership, des conseils et un exemple. Elle braque les détenus contre les agents, puisque ceux qui font le trafic des drogues isolent, brutalisent et agressent les détenus qui acceptent le soutien positif du personnel. Je le sais d’après l’expérience directe de Christopher en prison. Je n’aurais pas pu en parler auparavant parce que le code des détenus transcende les murs de la prison et s'insinue dangereusement dans toute la collectivité. L’existence de Christopher serait devenue intenable, tant à l’intérieur qu’à l’extérieur de la prison.

    Il me vient souvent l’idée que j’aurais peut-être dû en parler plus tôt et plus fort. J’appuie sans réserve l’objectif de Service correctionnel Canada, qui veut débarrasser le réseau carcéral de toutes les drogues. Cet idéal ne paraît peut-être pas très réaliste, mais il faut fixer un objectif élevé, car l’application de demi-mesures serait néfaste.

    C’est triste à dire, mais plus le séjour de Christopher en prison était long, et plus il restait sobre longtemps après être sorti. Je suis sûr que ce constat témoigne de l’influence positive qu’ont les bons soins et le dévouement du personnel qui travaille dans un contexte et dans des circonstances que la plupart des Canadiens ignorent. Derrière ces murs et dans des conditions optimales, je suis fermement convaincu qu'on peut trouver de l'aide et de l’espoir et qu'on peut guérir.

    Qu'est-ce qui nous attend? Je voudrais avoir toutes les réponses, mais je ne les ai pas. Lana et moi, nous aurions souhaité que Christopher vienne ici raconter lui-même son histoire, mais il est trop tard.

    Monsieur le président, je vous soumets respectueusement les recommandations suivantes, au nom de Christopher.

    Premièrement, le gouvernement doit appuyer l’objectif de Service correctionnel Canada qui consiste à éliminer les drogues des établissements correctionnels. C’est ce que veulent les détenus.

    Deuxièmement, le gouvernement devrait appuyer la prestation de services de transition aux détenus à leur sortie de prison, pour qu’ils puissent continuer à recevoir des traitements et d’autres formes de soutien qui augmenteront leurs chances de réussir.

    Troisièmement, le gouvernement devrait envisager de réglementer et de contrôler les centres de traitement pour vérifier l’intégrité, l’uniformité et l'orientation des groupes qui sont payés pour offrir des services aux toxicomanes. Ce ne sont pas seulement les toxicomanes qui ont désespérément besoin de changement; leurs familles sont elles aussi vulnérables à la fraude quand elles essaient en vain de prêter secours à ceux qui leur sont chers.

    Il y a cinq ans environ, nous avons envoyé notre fils dans un centre de traitement à l'extérieur de Montréal. C'était un programme de 90 jours. Mon épouse, Lana, avait tout arrangé par téléphone. Elle avait parlé à des gens dans ce centre. Au bout d'une trentaine de jours, Christopher nous a appelés pour nous dire qu'il y avait eu une descente au centre. Je lui ai demandé de quoi il parlait. Il m'a répondu que les policiers avaient effectué une descente pour trouver des drogues. Je ne le croyais pas, alors il m'a dit de chercher dans Google, que c'était aux nouvelles. C'est ce que j'ai fait. En réalité, il n'y avait pas eu de descente au centre même, mais les propriétaires, le directeur et le personnel de ce centre de traitement entretenaient des liens étroits avec une bande à l'extérieur de Montréal — je crois que c'est la West End Gang. Ils ont été accusés et arrêtés, et 22,2 tonnes de hachisch qu'ils avaient importé d'Afrique ont été saisies à Montréal. C'était une opération conjointe de la police du Québec et de la GRC.

    Je raconte cette histoire parce que quand on cherche un centre de traitement, on utilise le téléphone. Les gens sont désespérés, ils pleurent, ils veulent de l'aide pour leur enfant ou leur conjoint. Souvent, ceux à qui ils parlent au téléphone sont des vendeurs. Ce sont eux qui vous vendent le service. Il faut être extrêmement prudent quand on cherche un établissement de traitement adéquat. Nous en avons trouvé quelques-uns qui étaient bons, mais il y en avait aussi de moins bien.

    Ma quatrième recommandation est que le gouvernement doit continuer à mettre en place les meilleurs programmes de traitement possible pour la population carcérale, ce qui inclut l'intervention quotidienne du personnel de première ligne auprès des détenus, puisque ce sont les agents qui ont le plus d'influence sur les détenus avec lesquels ils sont en contact 24 heures par jour 7 jours par semaine.

    Cinquièmement, pour ce qui est des traitements, le gouvernement doit favoriser une meilleure intégration entre les divers organes d'exécution de la loi pour qu’ils puissent échanger librement de l'information et s'aider mutuellement. Actuellement, les systèmes d’information et les enquêtes indépendantes limitent l’efficacité des méthodes utilisées par les diverses entités chargées de combattre les drogues. Le fait d’agir isolément entrave constamment les efforts pour contrer le trafic de drogues qui intéresse plusieurs compétences distinctes.

     Merci.

    Merci, monsieur Putnam, d'avoir partagé votre histoire et d'essayer d'améliorer la situation. Certainement, à titre de parents nous espérons ne jamais vivre votre expérience, mais elle montre le désespoir de ceux qui sont pris dans cet engrenage. Merci.

    Merci aussi, monsieur Van De Mortel, pour avoir revécu à notre profit cette expérience horrible. Nous vous sommes reconnaissants à tous les deux d'être venus aujourd'hui.

    Nous allons passer à la première ronde de questions. Nous commençons par M. Leef.

    Monsieur Leef, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, messieurs Van De Mortel et Putnam, d'être venus aujourd'hui et d'avoir partagé votre expérience. C'était très touchant.

    Ma première question s'adresse à M. Putnam. Vous en avez un peu parlé. Dans le cadre de nos discussions sur la toxicomanie et ceux qui vivent dans un contexte correctionnel, certains témoins ont évoqué la nécessité de créer des programmes de traitement ou d'insister sur de tels programmes à l'intérieur des centres correctionnels. Je me demande si, selon vous... Pour les détenus qui choisissent de suivre un programme de traitement, est-ce que ce choix est vraiment libre et exempt de toute influence s'il y a encore des drogues dans le milieu correctionnel? Si un détenu veut s'inscrire au programme et se rétablir, selon vous, peut-il le faire en toute liberté ou fait-il l'objet de pressions? Je crois que vous avez dit dans votre introduction qu'il y a les toxicomanes et ceux qui font le choix conscient et criminel d'alimenter cette toxicomanie. Quel effet cela a-t-il sur quelqu'un qui choisit de participer à un programme?

    Il y a des pressions dans tous les établissements correctionnels. Premièrement, le détenu — et cela vaut pour n'importe qui — qui veut suivre un programme doit le décider par lui-même. Dans un lieu fermé comme un établissement carcéral, il existe des pressions, et s'il y a des drogues il y a évidemment des gens dans le système qui les contrôlent.

    Nombre des détenus que j'ai connus, et je pourrais encore parler de mon fils, ont peur de ces gens. Quand nous disions précédemment qu'un centre correctionnel est une communauté, c'est un fait, et il y a une hiérarchie. Les gens importants, ceux qui sont là pour longtemps ou qui ont commis des crimes graves, sont les plus susceptibles d'organiser le trafic de drogue dans l'établissement.

    Mon fils est venu me voir un jour, il n'était pas en prison, mais il devait comparaître au tribunal le mercredi et il avait peur d'être renvoyé en prison pour deux ou trois mois, pour avoir manqué aux conditions de sa libération ou pour une infraction mineure. En fait, il n'est pas venu me voir. Il est allé voir sa mère. Il lui a dit qu'il allait passer des drogues en prison, et elle a essayé de l'en dissuader. Il lui a simplement dit qu'on s'attendait à ce qu'il le fasse. Il devait le faire. S'il ne le faisait pas, il aurait des problèmes en arrivant. C'est ce qu'on lui avait dit quand il avait été libéré, quelques mois auparavant, que la prochaine fois qu'il reviendrait, il devrait faire sa part et rapporter des drogues, d'une façon ou d'une autre. Heureusement, il a eu de la chance au tribunal et il n'a pas été renvoyé en prison.

    Il y a certainement des pressions, et selon moi la présence de drogues en prison a un effet sur la réinsertion sociale et sur le succès des programmes de toxicomanie dans les centres.

    Merci.

    Pour préciser, si j'étais un toxicomane dans un centre correctionnel et que je disais à mes compagnons que j'ai l'intention de suivre un programme, que j'en ai assez des drogues, que je n'en achèterai plus et que je ne ferai plus affaire avec le trafiquant — comment cela serait-il accueilli?

    Sans doute pas très bien. Il faut beaucoup de force de caractère pour résister à un trafiquant dans un centre correctionnel. Les personnes qui s'y trouvent ont probablement touché le fond de la détresse. Je ne dis pas que c'est impossible, mais ce serait très difficile.

    Merci.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Van de Mortel. Il me reste deux ou trois minutes.

    Après l'incident dont vous avez été victime — et les photos sont assez terribles — est-ce que les autres détenus de l'établissement vous ont parlé de leurs préoccupations au sujet de l'alcool de fabrication artisanale en milieu correctionnel et de l'effet que vos blessures et l'agression dirigée contre vous avaient eu sur eux?

    Oui, je suis revenu en première ligne pendant environ sept mois après avoir été blessé. C'était avant la chirurgie du genou. J'ai eu beaucoup de difficultés pendant ces sept mois. La rétroaction des détenus était souvent positive. Ils n'aimaient pas ce qui s'était passé. Ils m'ont dit qu'ils voulaient qu'on les enferme dans une salle avec les types qui avaient fait cela et qu'ils s'en occuperaient pour nous, les agents.

    Nous avons de bonnes relations avec ces détenus parce que nous sommes avec eux une bonne partie de leur vie et une bonne partie de la journée. Ils s'ouvrent à nous et ils nous parlent. Peut-être qu'à Whitehorse, c'est un peu différent. Nous sommes une petite collectivité. Notre centre correctionnel est peut-être un peu différent du système fédéral pour ce qui est des contacts entre détenus et agents.

    La rétroaction était positive. Ils n'étaient pas contents de ce qui s'était produit. Ils voulaient qu'on les enferme avec ceux qui avaient fait cela pour pouvoir leur demander des comptes. C'est ce qu'ils voulaient.

    Est-ce que les événements de cette soirée ont modifié le sentiment de sécurité des détenus, les détenus qui n'avaient jamais participé à ce genre d'incident?

    Oui, je le crois. Il y a d'autres détenus dans ce bloc cellulaire. Il y en avait un qui ne buvait pas et qui était enfermé dans la cellule avec eux. Il avait peur. Il était dans le coin et il essayait de se faire oublier pendant que tout cela se passait. Les nouvelles circulent vite dans un centre correctionnel. Ils avaient tous peur. Nombre d'entre eux — la plupart d'entre eux — ne voulaient pas s'en mêler. Il suffit de quelques-uns pour gâcher la vie des autres.

    Merci, monsieur Leef.

    Nous passons maintenant à l'opposition avec M. Garrison.

    Merci, monsieur le président, et je remercie nos deux témoins de nous avoir fait part de leurs expériences personnelles.

    Je sais que ce n'est pas toujours facile et je tiens à remercier en particulier M. Van De Mortel, qui nous a informé des dangers auxquels sont exposés les agents de première ligne. Pour nous tous, cela nous rappelle qu'il y a toujours un risque, tous les jours. Je veux aussi remercier M. Putnam, qui a partagé avec nous la douleur qu'a connue sa famille parce que notre société, c'est-à-dire nous, n'est pas parvenue à régler le problème qu'est la toxicomanie.

    Je crois que vous avez tous deux parlé d'aide, d'espoir et de guérison, vous avez utilisé ces trois mots ensemble. Je sais que nous avons abordé la question de la répression du trafic, mais je me demande si chacun de vous pourrait nous dire ce qu'il pense de la solution à long terme du problème des drogues en prison. Est-ce qu'il faut adopter une approche plus équilibrée qui met l'accent sur l'aide, l'espoir et la guérison, ou simplement attaquer le problème de front au moyen de lois répressives?

    À titre de travailleur de première ligne, je peux dire que nous passons beaucoup de temps avec les détenus. Le milieu doit être exempt de drogues. Il faut les éliminer du système pour qu'ils puissent faire les bons choix, progresser vers la guérison et évoluer dans un milieu sécuritaire. Il y a de nombreuses pressions dans les établissements correctionnels pour essayer de se procurer des drogues, se droguer, obliger d'autres personnes à se droguer et percevoir les dettes de drogue. Tout y est. Il vaudrait bien mieux ne pas avoir de drogue ni d'alcool dans le système, cela nous aiderait. C'est tout ce que je peux dire.

    Alors vous dites que c'est une première étape essentielle?

    Oui.

    Je suis d'accord. J'ai travaillé au Centre correctionnel de Whitehorse et j'ai rencontré le personnel. À une certaine époque, je connaissais probablement la moitié du personnel. J'ai travaillé pendant quatre ans avec l'unité de sécurité dans les communautés et les quartiers, et nous recevions chaque jour la fiche indiquant quels détenus étaient là. Je connaissais presque toujours personnellement 33 p. 100 des gens qui figuraient sur cette liste.

    Je crois vraiment que le nettoyage de l'établissement commence avec le personnel de première ligne. C'est lui qui a les contacts quotidiens. Cela sera plus marqué à Whitehorse en février ou mars, quand le nouveau centre ouvrira. Il y aura un régime de supervision directe, par opposition à une surveillance exercée en regardant par une fenêtre.

    Il y a un rapport qui s'établit entre les détenus et les agents de correction. Je sais que mon fils en connaissait plusieurs personnellement. Il les aimait bien. Évidemment, il y en avait d'autres qu'il n'aimait pas beaucoup. Nous parlons des agents de correction. C'est à eux qu'il faut confier cela.

    Je parle des normes, qui doivent être élevées. Les agents de correction sont peu connus et peu appréciés par la grande majorité des Canadiens. Ce n'est certainement pas un métier aussi prestigieux que militaire ou policier. Nous devons relever leur profil. Les normes doivent être élevées.

    Une fois les drogues éliminées, il y a un espoir. Il y a de l'aide. La guérison peut suivre son cours.

    Merci.

    Monsieur Van De Mortel, vous avez dit dans votre exposé qu'en tant qu'agent de première ligne, vous aviez besoin d'outils, de formation, d'équipement et de soutien. Pouvez-vous préciser un peu votre pensée en ce qui concerne les outils et la formation pour les agents de première ligne?

    Il nous faut beaucoup de formation sur les toxicomanies, sur leur aspect social, nous devons en savoir plus sur tout ce qui entoure la toxicomanie et sur les façons d'aider les toxicomanes.

    Vous envisagez cela comme une formation sur le tas, en quelque sorte?

    Quelque chose comme ça, oui.

    Et on ne vous l'offre pas?

    Il y a des cours, mais il pourrait en avoir beaucoup plus.

    D'accord.

    Monsieur Putnam, vous avez parlé de relever les normes. Pouvez-vous m'expliquer ce que vous entendez par là? Vous avez utilisé cette phrase deux ou trois fois.

    Vous parlez des normes dans les établissements correctionnels?

    Vous avez parlé de relever la norme. Vous l'avez dit à deux ou trois reprises, alors je vous pose la question.

    La formation est certainement un élément.

    Je ne suis pas vraiment à même de me prononcer, mais j'ai une assez bonne idée de ce que les policiers reçoivent comme formation dans notre pays. Je ne suis pas certain que les agents de correction en aient autant, alors il faut relever cette norme.

    Il faut continuer à recruter les meilleurs candidats. Nous voyons toujours de la publicité à la télé pour les militaires et la GRC. Je ne vis pas en Ontario, mais c'est peut-être la même chose pour la police provinciale. Avez-vous déjà vu une publicité télévisée qui annonçait des postes dans un établissement carcéral? Ce serait une façon de relever la norme.

    Il est important d'offrir une formation sur les toxicomanies. Il faut comprendre cela quand on travaille avec des toxicomanes qui disent que c'est une maladie, mais on ne les croit pas vraiment... Chacun, ici, vous dira que la toxicomanie est une maladie, mais combien le croient vraiment, que la toxicomanie est une maladie comme le cancer? Pendant des années, je ne l'ai pas cru. Je le crois maintenant. Je le vois.

    Les normes de formation... Certains des uniformes, vous savez...

    Je crois que nous avons le temps de poser une petite question et d'y répondre rapidement.

    Je connais mal le Centre correctionnel de Whitehorse. Pourriez-vous me dire quel genre de pressions s'y exercent? Est-ce qu'il est généralement plein? Est-ce que les détenus sont en occupation double? Est-ce que ces choses sont normales? Est-ce qu'un nouveau centre correctionnel réglera les problèmes?

    Pour l'instant, l'établissement est plein, et c'est pour cela que le nouveau centre est en construction. Nous avons, je crois, un établissement de 67 millions de dollars qui est en construction. Nous devrions y être installés au printemps. À ce moment, les détenus seront en occupation simple.

    Vous êtes en occupation double?

    Nous avons des dortoirs et des lits superposés pour tous. Nous avons 26...

    Et c'était comme cela lorsque vous avez été victime de cet incident?

    C'était dans un bloc cellulaire central. Il n'était pas plein, mais oui, il y avait quatre personnes dans cette cellule.

    Alors vous pensez que cela a contribué à l'incident?

    Non, pas du tout.

    D'accord.

    C'est bien. Merci, monsieur Garrison.

    Nous passons maintenant au gouvernement et à Mme Young.

    Je joins ma voix à celle de mes collègues pour vous remercier infiniment d'être venus aujourd'hui et d'avoir partagé avec nous ces expériences réelles dont nous pouvons déjà tirer des leçons — c'est certainement mon cas.

    Permettez-moi de vous faire part de certains des témoignages que nous ont présentés d'autres témoins. Je vais évoquer divers thèmes qui ont été abordés. Je veux les réévaluer avec vous et voir si vous êtes d'accord.

    On nous a dit que 80 p. 100 des détenus étaient drogués ou en état d'ébriété quand ils ont commis leur crime. Cela faussait sensiblement leur jugement, et c'est pour cela qu'ils ont été impliqués dans ces crimes.

    On nous a également dit qu'à l'arrivée dans l'établissement... Le gouvernement conservateur a approuvé un financement supplémentaire de 122 millions de dollars il y a environ trois ans, ce qui a permis d'offrir plus de programmes de prévention des drogues et de réaliser des évaluations de la santé et de la santé mentale qui se font maintenant dans les 90 jours suivant l'incarcération.

    Le chef des services correctionnels nous a dit que cela avait réduit la consommation de drogues et d'alcool des détenus à l'intérieur des prisons, les tests étant passés de 12 p. 100 à 7,5 p. 100.

    On nous a dit que les prisons étaient maintenant une cible — les prisons pour hommes plus que les établissements pour femmes —, qu'elles devenaient des centres d'activités criminelles, comme l'expliquait M. Putnam.

    On nous a également dit que les détenus voulaient des traitements, et que dans certains cas ils veulent même rester jusqu'à la fin de leur traitement. Quand ils sont sur le point d'être transférés ou qu'ils ont presque fini de purger leur peine, ils préféreraient rester quelques semaines ou un mois de plus, le temps de terminer le traitement.

    Est-ce que cela vous paraît vrai? Est-ce que cela correspond à votre expérience?

    Oui, je suis d'accord; c'est plutôt exact. Même à Whitehorse — dans notre petite région —, c'est assez exact.

    Merci, monsieur Van De Mortel.

    Monsieur Putnam.

    Essentiellement, je suis d'accord avec ceux qui ont dit cela.

    Je ne peux pas donner de pourcentage, mais je sais que cela correspond à ce que j'ai vu dans les rues au fil des ans. Je dis que peut-être près de 80 p. 100 des personnes que j'ai arrêtées avaient consommé une substance quelconque. Ce n'est pas rare. Nous disions autrefois, dans les milieux policiers, que s'il n'y avait pas d'alcool au pays il n'y aurait pas de police non plus; nous deviendrions inutiles.

    Alors oui, je crois que c'est juste.

    J'ai aussi un certain nombre de questions très précises. Pourriez-vous me relater vos expériences de ces prisons qui sont devenues des centres de trafic? Monsieur Van De Mortel, vous qui êtes à l'intérieur, et Monsieur Putnam, à l'extérieur, est-ce que vous pensez que le gouvernement pourrait instaurer d'autres mesures?

    On nous a dit que grâce à l'investissement de 122 millions de dollars que le gouvernement conservateur a fait dans tout le pays les choses ont évolué de façon positive en termes de diminution des drogues et de l'alcool dans les prisons. Qu'est-ce que nous faisons pour appuyer cela de l'extérieur, en particulier compte tenu des prisons qui sont au coeur de toutes ces activités?

    Des agents nous ont aussi dit qu'il existait des systèmes complexes maintenant, comme vous le disiez. Les gangs sont impliqués et, très souvent, aucun argent ne change de main à l'intérieur, l'argent est déposé dans des comptes outre-mer, en quelque sorte. Tout cela se passe dans les prisons.

    La prison est simplement un lieu où tout cela — les menaces, les drogues, les transactions et l'argent — se passe, mais une bonne partie de l'organisation concrète — l'argent, les pressions etc. — se trouve à l'extérieur. Dans le cas de votre fils, les choses étaient planifiées bien avant et après le fait. Que pouvons-nous faire pour corriger ces aspects?

    J'aimerais bien pouvoir vous donner une réponse simple. Disons que dans le monde de la drogue les trafiquants de haut niveau n'ont pas besoin des prisons pour survivre. C'est sans grande importance pour eux. Il y a des milliers de gens au pays, à l'extérieur des prisons, qui utiliseront les drogues et qui en achèteront.

    Il y a toutefois un grand nombre de détenus qui veulent des drogues dans les prisons. Lorsqu'il y a un besoin, quelqu'un va s'arranger pour le satisfaire.

    Revenons à la guérison et aux programmes de lutte contre la toxicomanie, je crois que c'est la base. Tout cela se ramène aux types qui sont en dedans — les détenus —, qui veulent que des programmes soient offerts. Et plus on en fait dans ce sens, plus on réduit la quantité de drogues dans le système, mais le point de départ, ce sont les détenus qui veulent des drogues. Nombre d'entre eux sont toxicomanes quand ils arrivent en prison et ils restent dans le système pendant six mois ou un an, parfois deux ans. Si on ne leur offre pas de programme de traitement, ils vont retourner dans la société et rien n'aura changé.

    Je ne suis pas certain que cela réponde à votre question, mais...

    Vous avez 20 secondes pour conclure.

    Très rapidement, monsieur Van De Mortel, avez-vous une réponse?

    Non, je n'en ai pas. Je suis plutôt à l'intérieur, je fais face au problème. On peut toujours faire plus, du moins à Whitehorse. Il n'y a pas assez d'aide pour eux à l'extérieur.

    Je voudrais confirmer un point. Vous n'avez pas eu le sentiment que le surpeuplement avait contribué à l'agression dont vous avez été victime?

    Le surpeuplement n'a rien à voir avec cela.

    Et les nouvelles installations que vous attendez au printemps, est-ce qu'elles auront un effet positif sur les détenus et le personnel?

    Cela sera très positif.

    Nous passons maintenant à M. Scarpaleggia. Allez-y.

    Vous avez sept minutes

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Putnam, monsieur Van De Mortel, d'être venus nous faire part de vos expériences.

    Monsieur Putnam, je crois que votre fils serait fier de vous pour ce que vous faites aujourd'hui, tout comme le vôtre, monsieur Van De Mortel. Vous nous rendez un immense service en venant ici. Merci également pour ce que vous avez fait et ce que vous continuez de faire pour aider notre société, à titre d'ex-agent de la GRC, monsieur Putnam, et d'agent de correction, monsieur Van De Mortel.

    Il est particulièrement important que vous soyez ici aujourd'hui, parce que souvent les témoins qui viennent nous voir, même s'ils ont une certaine expérience concrète dans notre domaine d'étude... parfois, les mémoires sont extrêmement théoriques. Il est très difficile de se faire une idée précise de ce qui se passe sur le terrain. C'est pourquoi notre visite à Collins Bay et à Joyceville, la semaine dernière, a été si instructive.

    Monsieur Van De Mortel, l'incident dont vous avez été victime cette nuit-là, quand vous avez été blessé, était dû à la consommation d'alcool de fabrication artisanale. On nous a dit que ce n'était pas des boissons particulièrement appétissantes, qu'elles étaient faites de choses qu'on ne songerait jamais à utiliser pour fabriquer de l'alcool.

    Comment prévenez-vous la fabrication de ces boissons? Est-ce possible? Est-ce que les détenus, du simple fait qu'ils ont accès à des aliments, etc., ne vont pas toujours réussir à produire ces boissons artisanales?

    En répondant à cette question, est-ce que vous pourriez mentionner un point que vous ou M. Putnam avez soulevé, quand vous avez dit que ce ne sera plus seulement la présence de stores devant les fenêtres dans les blocs cellulaires, qu'il y aura — et j'oublie le terme utilisé — plus de supervision directe. Est-ce que cela empêchera la fabrication artisanale d'alcool? Qu'entend-on par supervision directe, en passant?

    La supervision directe, c'est lorsqu'il y a un agent en permanence à l'intérieur du bloc. Quand vous avez une unité avec des détenus... Je crois que la nouvelle prison compte quatre blocs pour les hommes et un pour les femmes —, quand les détenus peuvent circuler, il y a un agent dans ce bloc.

    C'est quelqu'un qui peut vérifier ce qui se passe dans les cellules?

    Oui. Les agents effectuent des contrôles et ils aident les détenus à mener leurs activités quotidiennes, ils les aident à faire leurs travaux. Quand un détenu a besoin d'aide, il peut s'adresser à l'agent. En outre, lorsqu'un agent est sur place, il surveille constamment. Ce n'est pas simplement une caméra. Il y a un agent qui circule, qui passe toute la journée avec les détenus.

    Est-ce qu'il entre dans les cellules? Et cela ne se fait pas à l'heure actuelle?

    Notre bâtiment a été construit dans les années1960. Nous avons converti au moins cinq de nos dortoirs au régime de supervision directe, mais pour l'instant nous n'avons pas suffisamment d'effectifs la moitié du temps pour surveiller ces unités.

    Lorsque nous sommes allés à Collins Bay, nous avons vu les détecteurs ioniques. Il y a aussi, maintenant, des toilettes sèches. Il semble presque impossible d'entrer des drogues dans les prisons, à moins de les lancer par-dessus les clôtures ou les murs. Et même cela semble de plus en plus difficile, car le Service correctionnel consacre plus de ressources aux patrouilles du périmètre des établissements.

    Pourtant, d'après ce que vous nous dites, le problème semble généralisé. Il y a dans la prison toute une société édifiée autour de l'échange de drogues. Il y a de l'intimidation, et cette activité étend ses tentacules au-delà des murs de la prison. J'ai de la difficulté à concilier les deux. Il semble si difficile de faire entrer des drogues, et pourtant il y en a.

    Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet?

    Quand on veut, on peut. Ils trouvent des moyens. Nombre d'entre eux ne sont pas des idiots. Ils ont du temps, ils réfléchissent et ils trouvent des solutions. Nous sommes tous humains. Je sais qu'il y a des agents qui en apportent pour eux, et c'est autre chose.

    Vous avez dit qu'il était très important que le personnel de première ligne, en raison des bonnes relations qu'il entretient souvent avec les détenus, soit lui aussi engagé dans les efforts visant à convaincre les détenus de suivre les programmes, qu'il faudrait utiliser ces employés comme des agents de soutien. Je ne comprenais pas bien ce que vous vouliez exprimer, mais est-ce que cela se rapporte à ce que vous venez de dire, au fait d'avoir quelqu'un sur place en permanence, qui circule dans les cellules, qui bavarde et établit des liens et qui est là pour encourager? Est-ce de cela que vous parliez?

    Oui, c'est cela.

    Monsieur Putnam, vous avez dit, et je crois que nous vous avons tous compris, que vous étiez plus tranquille quand votre fils était en prison que lorsqu'il était libre, parce que c'était en quelque sorte un milieu plus sûr. Nous savons que ce n'est pas ce que vous auriez choisi pour votre fils. Est-ce que c'est simplement parce que les programmes à l'extérieur du système ne sont pas efficaces pour lutter contre la toxicomanie? Nous éprouvons une telle frustration que nous sommes sur le point de renoncer et de dire qu'il vaut mieux les mettre en établissement, là où la vie est structurée et où ils sont protégés. Est-ce que nos programmes communautaires ont échoué?

    Non. Je voulais dire que quand Christopher était incarcéré, nous savions où il était. Il nous téléphonait tous les soirs, nous parlions un peu et il nous racontait sa journée, et cela n'était généralement pas très intéressant. Lorsqu'il était à l'extérieur, il aimait prendre des risques. Il pouvait faire n'importe quoi. C'était un abominable... je ne veux pas utiliser le mot « ivrogne ». Il ne supportait pas du tout l'alcool. C'était un de ces hommes qui finissent par s'endormir dans un banc de neige. Il prenait une voiture et il avait un accident.

     Quand il commençait à faire la fête, nous étions terrifiés. Ce n'était pas constant. Il avait quelques bons mois, et puis les choses se détérioraient rapidement et il se retrouvait en prison. Un jour, c'était un vendredi après-midi, sa mère et moi nous ne savions pas où il était. Nous ne l'avions pas vu depuis un jour ou deux. Le niveau de stress dans la maison était intenable. Le téléphone a sonné, c'était un appel du centre correctionnel, c'était lui. Nous nous sommes alors dit « Dieu merci, il est en sécurité. »

    Je suis certain qu'il n'aimait pas être en prison, mais il l'acceptait.

    Merci.

    Je n'ai plus de questions.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Sandhu. Vous avez cinq minutes, c'est le second tour.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux faire écho à mes collègues et vous remercier d'être ici. Nous vous sommes très reconnaissants de partager vos expériences personnelles les plus pénibles. Nous vous en sommes vraiment reconnaissants.

    Depuis quelques semaines, nous entendons dire que chaque prison a ses propres problèmes. Les prisons pour hommes et pour femmes ont des problèmes différents en matière de drogues. Il y a différentes façons de réussir dans chacune de ces prisons, et nous avons écouté un certain nombre d'agents de correction parler des façons de réussir.

    On nous a également dit, au cours des deux dernières semaines, que pour instaurer un modèle innovateur dans les prisons il nous faut adopter une approche équilibrée. Cela comprend des programmes efficaces, des programmes de réinsertion sociale, de traitement, d'autres formes de répression. Ma question s'adresse à vous deux. Peut-on dire que pour améliorer le système il faut adopter une approche équitable, équilibrée, en ce qui concerne les drogues?

    Je ne comprends pas très bien ce que vous entendez par une approche équilibrée.

    Je reprends. Pour débarrasser les prisons des drogues, pour améliorer le système, nous utiliserions une approche équilibrée pour offrir de meilleurs programmes, de meilleurs traitements, pour mieux réprimer le trafic de drogues, nous viserions un équilibre entre ces trois éléments pour éliminer les drogues des prisons.

    Où que vous soyez, ça peut toujours aller mieux. À mon avis, du moins, il faut certainement offrir des programmes. Le personnel correctionnel et d'exécution de la loi doit certainement être vigilant pour empêcher les drogues d'entrer dans les prisons.

    La répression, sans aucun doute. Je crois que nous en avons parlé aujourd'hui, nous avons peut-être dit cela. Je ne travaille pas dans une prison. Je les regarde de l'extérieur. C'est une question de formation, de programmes, d'espoir et de guérison.

    Je ne crois pas avoir répondu à votre question.

    Je reviendrai à vous. Je veux connaître l'opinion de M. Van De Mortel.

    Oui, tout est utile. Il faut surtout essayer d'éliminer les drogues et l'alcool des prisons. C'est le principal obstacle, la mesure la plus utile pour commencer tous ces autres programmes et les rendre efficaces. Cela écarte la tentation et permet de prendre des décisions éclairées sans craindre d'être battu ou quelque chose comme ça, et vous pouvez progresser. Les programmes, ce genre de choses, auront plus d'effet sur les détenus.

    Merci.

     La population carcérale a augmenté ces dernières années, particulièrement depuis l'élimination du deux pour un. Nous savons aussi qu'elle va augmenter encore avec l'adoption du projet de loi C-10, que le Parlement étudie actuellement.

    Monsieur Van De Mortel, croyez-vous que cela aura un effet négatif sur votre capacité ou sur celle de vos collègues d'éliminer la contrebande dans le système carcéral?

    En ayant plus de gens? Non, cela ne devrait pas, si nous faisons notre travail. Nous sommes bien placés, à Whitehorse, parce que nous aurons de nouvelles installations, alors nous espérons qu'il sera plus facile d'empêcher la contrebande d'arriver dans la prison. À Whitehorse, de toute façon, nous sommes prêts à progresser, et cela ne devrait pas nous créer de difficulté.

    Merci, monsieur Van De Mortel.

    Nous passons à Mme Hoeppner. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous deux d'être venus et de nous avoir candidement raconté vos expériences. Je veux vous dire, monsieur Putnam, que votre fils n'est pas mort en vain. Monsieur Van De Mortel, vos blessures ne sont pas en vain parce que vous pouvez aider des gens comme nous. Je vous remercie infiniment.

    Nous avons entendu le témoignage d'un gardien de l'établissement de Stony Mountain qui croyait que la majorité des drogues apportées dans les prisons n'étaient pas destinées uniquement à un usage personnel. Ce n'était pas seulement pour leur usage personnel que certains en faisaient entrer par l'entremise de leurs parents, mais aussi pour les distribuer et pour les vendre en prison.

    Selon vous, monsieur Van De Mortel, est-ce pour cela que les drogues sont passées par des parents ou d'autres façons?

    Parfaitement.

    Merci.

    Nous avons entendu des témoignages contradictoires. Au début de notre étude, on nous a dit que les méthodes de répression étaient très intrusives pour les membres de la famille. J'ai été étonnée. Je ne pense pas qu'il faille éviter de fouiller les membres de la famille simplement parce que cela les met mal à l'aise. On nous a dit cela, puis un autre témoin a déclaré que la meilleure façon d'empêcher le trafic était probablement d'indiquer aux familles que les drogues seraient interceptées à la porte.

    Monsieur Putnam, pourriez-vous nous parler de l'expérience de votre fils un instant, quand il faisait l'objet de pressions pour apporter des drogues. S'il avait su que les méthodes à la porte de la prison ne le lui auraient pas permis — qu'il aurait dû passer devant des chiens et des scanneurs, être fouillé — et qu'il aurait pu dire à ceux qui l'attendaient à l'intérieur « Écoutez, les gars, je vais me faire prendre, vous savez ce que c'est, ici! », pensez-vous que cela l'aurait empêché? S'il avait été condamné après sa libération conditionnelle et que les choses s'étaient passées différemment... Pensez-vous que des mesures de répression robustes découragent le trafic ou est-ce que ces mesures constituent simplement des formalités et un problème pour les parents qui viennent visiter les détenus?

    Je crois qu'elles sont certainement efficaces. Je ne peux pas imaginer qu'un superviseur d'établissement correctionnel permettrait aux amis et à la famille d'aller et de venir comme il leur plaît, sans les contrôler ni les fouiller.

     Est-ce que cela aurait aidé mon fils? Probablement pas, dans ce cas. Dans bien d'autres cas, sans doute dans un pourcentage élevé de cas, cela serait utile. Il considérait que la punition, s'il se faisait prendre, était moins grave que ce qu'il devrait subir s'il n'apportait rien.

    Suivant cette logique, est-ce que la peine devrait être plus lourde pour ceux qui se livrent au trafic?

    Je crois que cela devrait être traité comme... Je n'en suis pas tout à fait certain, mais si des gens apportent des drogues et qu'ils se font prendre, je crois que cela est traité au moyen d'un processus interne dans les établissements correctionnels. Il faudrait considérer cette infraction sur le même pied que celles qui passent devant les tribunaux.

    Il ne faut pas oublier non plus, même si cela est dégoûtant, que bien des drogues sont apportées dans les prisons de façon interne.

    Précisément, et c'est pourquoi je me demande si des méthodes plus robustes et plus précises doivent être adoptées, pour bien indiquer que cela n'est pas possible.

    Vous parlez de radiographie et de scanneurs corporels?

    Oui.

    Il me reste du temps?

    Une minute et demie.

    Certains de nos témoins étaient des professionnels et des spécialistes, mais ils n'ont pas votre expérience. Ils n'ont pas d'expérience dans les prisons. Ils parlent de réduction des préjudices, et cela me paraît ironique parce que la réduction des préjudices ne semble pas s'appliquer aux agents. Ils parlent d'autoriser les seringues dans les prisons et ils nous ont dit qu'il n'y aurait pas de problème; les agents n'ont pas à craindre que les seringues puissent être utilisées comme des armes.

    Monsieur Van De Mortel, dites-nous comment vous voyez les seringues dans les prisons, pas seulement pour votre sécurité, mais aussi pour les détenus qui essaient de bien se conduire et de ne pas avoir d'ennuis?

    Toute cette idée me paraît absurde, personnellement. Je ne veux pas de seringues du tout. Ils peuvent dire que ça ne servira pas comme armes, n'importe quoi, mais actuellement il ne devrait pas y avoir de drogues ni d'alcool en dedans, et il y en a. Ils trouveront des moyens de garder les seringues dans les dortoirs et de les utiliser à d'autres fins, cela se fera.

    Et pour les détenus? On nous dit que les gardiens peuvent porter des gants, est-ce que d'autres détenus auraient cette garantie de sécurité s'il y avait des seringues et d'autres instruments associés à la consommation de drogues?

    Comme je l'ai dit, ils cacheront les seringues où ils le veulent, puis ils les utiliseront contre d'autres détenus et contre les gardiens. Personne ne sera en sécurité.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Hoeppner.

    Écoutons maintenant Mme Morin.

    Bonjour.

    Premièrement, je voudrais remercier les témoins. Je dois vous dire que je suis grandement impressionnée par le courage dont vous faites preuve en vous présentant ici ce matin. Je trouve que vos histoires sont très émouvantes et j'apprécie pouvoir discuter avec vous.

    Ma première question s'adresse à M. Van De Mortel. Tout à l'heure, vous avez dit une phrase que j'ai trouvée intéressante. Vous disiez que les agents sont les programmes. Considérez-vous que les agents correctionnels sont bien intégrés dans les programmes de réhabilitation, de réinsertion, de prévention et de guérison de la toxicomanie?

    Oui, il y a de la formation. Certains agents, évidemment, en ont suivi plus que d'autres. Cela nous aiderait si tous les agents recevaient la même formation. Une bonne partie de cette formation supplémentaire est acquise personnellement. Vous la suivez de vous-même. Il serait nettement préférable que cela soit obligatoire pour tous les agents.

    Comme je l'ai dit, nous nous tenons constamment avec les détenus. C'est nous qui leur parlons quotidiennement. Ils se confient à nous; il y en a que nous pouvons même aider à prendre les bonnes décisions.

    Parlez-vous, donc, de formations obligatoires qui feraient partie de votre travail, par exemple sur les dépendances, comme vous le disiez plus tôt, et également peut-être sur l'intervention psychosociale et des choses comme ça? Serait-ce quelque chose qui pourrait être fait pour venir en aide aux agents correctionnels qui souhaitent aider les détenus?

    Oui, cela aiderait. Cela nous aiderait à faire le travail et à comprendre comment les aider plus efficacement.

    En ce moment, si je comprends bien, les formations qui sont offertes sont suivies à l'initiative des agents, et ce sont eux qui décident s'ils la suivent ou non. Il n'y a rien de ça qui soit imposé.

    Les agents doivent ensuite suivre de nombreux cours supplémentaires par eux-mêmes. Les agents ne reçoivent qu'une formation élémentaire, mais pour les connaissances pointues en matière de toxicomanie, nous devons prendre l'initiative.

    Merci.

    Ma prochaine question s'adresse aux deux participants.

    Plus tôt, mon collègue a parlé de la population carcérale qui augmente depuis quelques années et qui augmentera encore dans l'avenir. Monsieur Putnam, plus tôt, vous disiez que la plupart des détenus voulaient s'en sortir, et qu'ils étaient fiers lorsqu'ils réussissaient à s'en sortir. Aussi, quand on parlait de l'augmentation de la population carcérale, vous disiez que cela ne vous empêcherait pas de faire votre travail, d'intercepter les drogues ou les objets interdits.

    La préoccupation dont on nous a fait part ces dernières semaines, et qu'on a ici également, est la suivante. Advenant le cas où la population carcérale augmenterait considérablement, tous les détenus qui ont des problèmes de toxicomanie et qui veulent s'en sortir auraient-ils accès à des programmes de désintoxication et de réhabilitation dans des délais raisonnables? J'entends par là dès les premières semaines de leur incarcération.

    Excusez-moi, je n'ai pas compris la question.

    Advenant le cas où il y aurait une augmentation de la population carcérale, tous les détenus qui veulent s'en sortir auraient-ils accès aux programmes de désintoxication et de réhabilitation?

     Je ne sais pas vraiment comment répondre à cette question. Je ne devrais pas parler du projet de loi C-10, que je n'ai pas lu. D'après certains, cela va gonfler la population carcérale. J'ignore si c'est vrai. Je le répète, je l'ignore. Je ne travaille pas dans un établissement correctionnel. J'ignore si tous les détenus vont avoir accès aux programmes de réadaptation. Je le souhaite. J'aimerais que cela se fasse et j'aimerais que le gouvernement travaille en ce sens.

    Je sais qu'il y en a au Centre correctionnel de Whitehorse. J'ignore ce qu'est la situation dans les pénitenciers fédéraux. J'ai aussi travaillé en Alberta pendant plusieurs années, et dans les Territoires du Nord-Ouest. Il y a de petits établissements correctionnels là-bas, et ils offraient des programmes. Mais je ne sais pas si cela sera toujours à la disposition de tous les détenus. Je n'ai pas de réponse à cette question, mais je sais qu'il existe des programmes.

    Merci.

    Passons à M. Norlock.

    Merci, monsieur le président. Je remercie aussi nos témoins d'être venus nous faire part de leurs expériences personnelles. J'ai peine à m'imaginer à quel point elles ont été pénibles.

    J'ai été pendant 30 ans membre de la Police provinciale de l'Ontario, alors j'ai une certaine connaissance du système de justice pénale.

    Monsieur Putnam, vous nous demandez si nous pouvons faire plus. Eh bien, nous pouvons toujours faire plus, mais cela ne semble jamais suffisant, quoi qu'on fasse, que vous soyez au gouvernement ou ailleurs.

    J'aimerais que vous commentiez la situation d'aujourd'hui, en comparaison d'il y a 20 ou 30 ans, pour ce qui est des programmes de lutte contre la toxicomanie dans nos établissements. Je sais qu'il y a des établissements territoriaux et provinciaux et que nous nous intéressons essentiellement aux établissements fédéraux, mais pourriez-vous nous dire quels programmes sont offerts aux détenus aujourd'hui qui seraient supérieurs à ce qu'ils avaient il y a 20 ou 30 ans?

    Je suis tout à fait d'accord. À l'époque, si je me souviens bien, il n'y avait rien. Aujourd'hui, il y a des programmes. Comme vous l'avez dit, nous n'en faisons jamais assez, mais nous essayons de progresser. Je suis d'accord avec vous.

    Entre hier et aujourd'hui, diriez-vous que les violences d'il y a 20 ou 30 ans étaient dues principalement à l'alcool? Le pourcentage de détenus dans nos prisons était sans doute le même pour ce qui est de la consommation de substances, mais à l'époque c'était surtout l'alcool, alors qu'aujourd'hui c'est une combinaison d'alcool et de drogues.

    Je voulais aussi parler des types de drogues que les jeunes et les autres consomment aujourd'hui. Dans le cas de l'alcool, si vous prenez une, deux ou trois bières, deux ou trois fois par mois, vous n'êtes pas alcoolique. Mais deux ou trois expériences avec le crack, généralement, sinon toujours, créent une dépendance. Certaines autres drogues produisent une accoutumance presque immédiatement en raison de leur puissance et de l'effet psychologique. Êtes-vous d'accord? Si vous avez connu des cas, pourriez-vous nous en parler?

    À l'époque, c'était la marihuana, l'héroïne, le LSD et ces types de drogues. L'héroïne était généralement réservée aux héroïnomanes dans les bas-fonds de la ville. Il y avait de la marihuana. L'alcool a toujours été là. Quand on travaille avec les jeunes et les plus vieux aussi, on peut voir que la consommation de deux ou trois verres par semaine n'a pas beaucoup de conséquences. On peut boire deux ou trois verres par jour et ne pas en souffrir. Aujourd'hui, cependant, vous verrez rarement une personne s'en tenir à ces niveaux pendant longtemps.

    J'ai vu de nombreux jeunes devenir toxicomanes. Toute leur attitude a changé. Leur conduite se modifie. Leur style de vie se détériore rapidement. Vous entendez parler de parents dont les enfants s'en tiraient bien et faisaient du sport en 10^e ou en 11^e année, mais qui tombent dans la drogue l'année suivante, abandonnent le sport et commencent à éprouver des difficultés à l'école.

    Merci.

    Monsieur Chicoine.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour aux deux témoins. Je vous remercie d'être venus ici partager avec nous votre expérience, qui fut somme toute assez difficile.

    J'aimerais commencer avec M. Van De Mortel. L'expérience que vous avez vécue a été causée par des détenus ayant consommé de l'alcool qui avait été fabriqué à l'intérieur de l'établissement, probablement au moyen d'un alambic ou quelque chose du genre. Y a-t-il quelque chose qui aurait pu aider à prévenir votre accident? Par exemple, cela aurait-il pu être découvert avant? Qu'est-ce qui aurait pu prévenir l'accident dont vous avez été victime?

    Si nous l'avions trouvé à l'occasion d'une fouille, si nous avions jeté l'alcool de fabrication artisanale, évidemment, cela aurait empêché l'incident.

    Je suis désolé, quelle était la deuxième partie de la question?

    C'était la seule partie. Je voulais savoir si plus de fouilles auraient permis de découvrir le méfait. Je ne connais pas tellement les alambics. Habituellement, sont-ils installés à l'intérieur même des cellules?

    Ils trouvent de bonnes cachettes. Cela peut être dans la toilette, derrière la toilette, dans des sacs à ordures, mêlé à leurs effets personnels. Il y en a partout, et c'est un vrai poison. Il faut du temps, il faut beaucoup d'efforts. Ce sont des décisions conscientes. Ce n'est pas comme pour les toxicomanes qui en ont besoin tout de suite. C'est une décision consciente: pendant deux ou trois semaines on prépare l'alcool, on attend qu'il soit prêt, puis on le boit. Il faut consacrer beaucoup d'efforts à cette activité.

    Dans notre situation, à Whitehorse, souvent nous n'avons pas assez d'effectifs, alors les fouilles ne sont pas aussi fréquentes qu'on le voudrait, et c'est pourquoi on aurait pu le manquer.

    Merci. Je comprends mieux maintenant.

    Vous dites que ça prend des semaines. Il y a donc différents endroits où les cellules ne sont pas fouillées pendant des semaines. Si ça prend des semaines pour préparer l'alcool, j'imagine que les cellules ne sont pas fouillées souvent.

    Nous essayons de les fouiller aussi souvent que nous le pouvons, mais comme je l'ai dit, nous manquons d'effectifs actuellement, nous n'effectuons pas autant de fouilles que nous le voudrions. Nous aimerions inspecter chaque unité au moins deux fois par semaine, simplement pour s'en débarrasser, mais cela perturbe tout dans les établissements ces jours-là. Il faut des agents de plus sur place, il faut sortir tous les détenus du bloc pour pouvoir y entrer et bien mener la fouille. Comme je l'ai dit, les questions d'effectifs constituent le principal problème à cet égard à l'heure actuelle.

    J'aimerais aussi que vous nous fassiez part de votre expérience par rapport aux personnes qui ne veulent pas s'en sortir. Certains témoins, dans d'autres comités, nous ont dit qu'environ 20 p. 100 des criminels qui entrent dans les pénitenciers n'ont aucun désir de faire des efforts pour se débarrasser de leur problème de toxicomanie.

    Comment la sélection est-elle organisée, à l'intérieur des pénitenciers? J'imagine que ces 20 p. 100 de criminels sont séparés des autres 80 p. 100 qui désirent s'en sortir et qui font les efforts nécessaires. À votre avis, la sélection, ou le départ des ailes de pénitencier, est-il bien fait?

    Il est difficile de dire qui veut et qui ne veut pas. Il faut d'abord se débarrasser des drogues et de l'alcool pour qu'ils puissent prendre de bonnes décisions et savoir s'ils veulent vraiment se sevrer et changer leur vie.

    Quand nous repérons des détenus qui essaient constamment de faire entrer des drogues ou qui fument constamment des drogues, nous les séparons. Nous les mettons dans des cellules où ils sont enfermés le soir, plutôt que dans un dortoir où ils peuvent se lever et circuler la nuit. Nous faisons ce que nous pouvons pour séparer des autres les détenus qui posent des problèmes.

    Il est donc difficile de départager les détenus. J'imagine qu'au début, des évaluations sont faites et même à partir de ces évaluations, on ne peut déterminer qui a vraiment le désir de sortir de sa toxicomanie. Je suppose, sachant que ce sont toujours les mêmes personnes qui reviennent, qu'il y a un noyau composé des 20 p. 100 de criminels endurcis, qui sont peut-être davantage issus de gangs de rues ou de gangs criminalisés.

    Comment cela se fait-il? Ces gangs sont-ils mis dans d'autres ailes du pénitencier? J'imagine que ce sont ces personnes qui demandent à faire entrer des drogues. Ce sont les criminels endurcis, selon moi. C'est ma vision, mais ce n'est peut-être pas le cas. J'aimerais vous entendre sur ce sujet. Est-il possible de ne pas mettre les gangs criminalisés en contact avec les autres criminels qui en sont à leur première offense et à leur première peine? Peut-être n'est-il pas facile de faire cette séparation des criminels?

    Monsieur Van De Mortel.

    Quand ils arrivent pour la première fois — et il y a aussi les récidivistes —, nous connaissons leurs antécédents, en particulier chez nous puisque nous sommes une petite collectivité. Nous les mettons à part. Nous les gardons dans des cellules plutôt que dans les dortoirs avec la population générale.

    Nous nous efforçons de séparer les nouveaux des autres pour voir comment ils réagissent avant de les intégrer à la population générale et dans les autres secteurs.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Je donne de nouveau la parole à M. Leef. Vous avez cinq minutes.

    Je vais poser rapidement certaines de mes questions. Elles s'adressent surtout à M. Van De Mortel.

    Je crois que M. Putnam a dit dans son exposé que bien des gens ignoraient le contexte et ce qui se passait derrière les murs d'un établissement correctionnel. Certainement, les membres du comité en ont fait l'expérience la semaine dernière.

     Je crois que bien des gens seraient étonnés de savoir qu'en régime de supervision directe, vous en avez parlé, il y a des activités et des programmes et que cela est organisé par les agents. Ils ont la télévision, des jeux vidéo, ce genre de choses.

    Est-ce qu'on peut dire que dans ces unités, ces contextes, ils ne s'ennuient pas?

    Non, ils ne s'ennuient pas. Nous les tenons occupés.

    Alors dans cet environnement, la consommation d'alcool et de drogues n'est pas simplement due à l'ennui, à un manque d'activités.

    M. Tony Van De Mortel: Non.

    M. Ryan Leef: Vous parliez de fouilles et des occasions que vous avez, vous parliez des niveaux de dotation.

    D'un autre point de vue, diriez-vous que les détenus considèrent qu'ils ont des droits et que cela crée des tensions quand les agents veulent fouiller une unité? Ils ont le sentiment d'avoir droit à leur espace privé, à leur cellule, ils ne veulent pas que vous la fouilliez, et cela crée des conflits entre détenus et agents. C'est aussi peut-être une des raisons pour lesquelles les agents ne veulent pas faire de fouilles ou qu'ils les limitent, à cause de ce sentiment. Est-ce juste?

    Oui, c'est juste.

    Revenons à votre cas, pourriez-vous nous dire quelles sanctions ont été imposées ou simplement si les sanctions, selon vous, étaient à la mesure de ce qu'on vous a fait subir, au criminel ou à l'interne, dans le cas des détenus qui ont participé à l'incident? Est-ce que c'était d'un niveau approprié?

    Pas selon moi. Je rentre mercredi, et le type qui m'a fait ça sera libre. Je vais le voir dans les rues mercredi. Je ne crois pas que c'était juste du tout. J'ai ce problème de genou pour le reste de mes jours.

    Pensez-vous que ce genre d'incident devrait être plus sévèrement sanctionné, quand il y a violence et un choix conscient? Est-ce que des peines plus lourdes seraient justifiées?

    Oui. Tous les agents de correction à Whitehorse ont été outrés de la peine qui a été imposée. C'était ridicule.

    Pourriez-vous nous tracer rapidement le profil d'un détenu qui se livre au trafic? D'après votre expérience, le détenu qui fait de la contrebande, le détenu qui vend des drogues, est-ce que c'est la grosse brute ou est-ce plutôt le détenu faible et isolé?

    C'est généralement le détenu faible et isolé qui est obligé de le faire. C'est lui qui fait entrer les drogues.

    Lorsque les drogues sont stockées, qu'elles sont cachées dans le milieu, est-ce que vous en trouvez — de l'alcool de fabrication artisanale ou des drogues — chez les durs à cuire? Qui assume le fardeau de ce genre de biens illicites, de la contrebande, dans un contexte correctionnel?

    Cela se trouve soit dans un endroit neutre, soit chez une personne faible que l'on oblige à conserver la marchandise dans son espace, et c'est cette personne qui sera punie.

    D'accord.

    Une dernière question, si j'ai encore un peu de temps, et je m'adresse à M. Putnam.

    Selon vous, dans la rue, avez-vous jamais travaillé avec des gens ou des clients qui faisaient des efforts — et vous croyez qu'ils voulaient sincèrement s'en sortir, abandonner la drogue —, puis qui sont retombés, disons par accident, qui ne se sont pas laissés aller, mais qui ont dû faire face à des pressions de la part de l'élément criminel, faute d'un meilleur terme?

    Eh bien, je l'ai souvent vu. Récemment, il y avait un jeune couple qui faisait du trafic pour quelqu'un d'autre. Ils en ont eu assez. Ils ont cessé de trafiquer, ils ont cessé de prendre des drogues, ils ont cessé d'un seul coup et ils s'en sont assez bien tirés pendant six semaines. Puis un soir, quelqu'un est arrivé chez eux, les fiers-à-bras étaient là et ils lui ont demandé comment il allait. Il a dit qu'il avait cessé, alors ils l'ont félicité et ils lui ont donné « un petit quelque chose ». Ils lui ont donné un peu de crack, juste pour l'aider à traverser les périodes difficiles. C'était comme de laisser du chocolat à un enfant de cinq ans et de lui dire de ne pas y toucher. Lui et sa femme sont retombés en moins d'une journée.

    Merci beaucoup, monsieur Leef.

    Nous restons du côté du gouvernement, madame Hoeppner.

    Je continue, merci.

    Monsieur Van De Mortel, pouvez-vous nous expliquer quelque chose? Quand vous avez été blessé ainsi, attaqué violemment, comme l'ont aussi été certains de vos collègues, est-ce que c'est un détenu ou plusieurs qui ont été accusés? De quoi ont-ils été accusés, et quelle a été la durée de la peine?

    Il y avait trois détenus d'impliqués. De fait, l'un a lui-même été attaqué, et nous l'avons sorti de la cellule, alors il n'en restait que deux. Le type qui m'a cassé le nez a plaidé coupable et je crois qu'il a écopé d'une peine de 18 mois, avec ses autres chefs d'accusation. L'autre est maintenant dans un pénitencier fédéral, mais il y avait tout un tas de chefs d'accusation contre lui, alors il n'était pas accusé d'un seul incident. Vous savez, ce qu'on leur a imposé pour m'avoir attaqué était minime.

    Et pour la durée de la peine qui a été effectivement purgée, pouvez-vous nous dire quelle était la durée nette de la peine, simplement pour ce qu'on vous a fait?

    En fait, je ne sais pas...

    Disons, par exemple, celui qui a écopé de 18 mois...

    Il a eu 18 mois pour m'avoir cassé le nez et aussi...

    ... est-ce qu'il aura 18 mois de plus ou en fera-t-il seulement une partie?

    Je ne sais pas trop dans ce cas. Je crois que c'était le total de la peine, et il ne l'aurait pas purgée au complet. Il n'y a pas eu d'autres accusations, et il avait déjà eu une remise de peine. Il était censé sortir en octobre et oui, il sortira le 2 novembre.

    Alors il sera sorti, comme vous l'avez dit, mercredi.

    Mercredi, oui.

    Monsieur Putnam, revenons à votre expérience d'enquêteur à Whitehorse et au travail que vous avez fait auprès de trafiquants de drogues. Avez-vous eu l'occasion d'interagir avec des trafiquants qui amenaient des drogues dans les prisons? Nous essayons de découvrir comment les drogues arrivent dans les prisons, de dégager l'aspect organisationnel de ce crime. Pouvez-vous nous en dire un peu plus? Avez-vous de l'expérience à cet égard?

    Il faut ne faut pas oublier que nous parlons de Whitehorse, où la population est très modeste. Il y a un élément criminel, et il y a une sorte d'organisation. Mais je ne crois pas qu'il y ait des gangs à proprement parler dans notre prison. Il y a des fiers-à-bras qui ont beaucoup d'influence sur des gens comme mon fils.

    Je ne sais pas si l'on peut dire que c'est bien organisé, la façon dont les drogues arrivent dans la prison. Je crois que cela est probablement aléatoire.

    Quel serait le motif de ces fiers-à-bras? Est-ce pour vendre les drogues? Est-ce simplement pour en avoir pour leur utilisation personnelle? Quel est leur motif? Est-ce pour faire de l'argent?

    Ils vendent les drogues. Si vous avez une substance illégale en prison ou au pénitencier, vous avez un pouvoir. Il n'y a pas d'argent qui circule à proprement parler.

     Même les cigarettes sont une arme. Vous avez une prise sur les autres. Un fumeur invétéré ferait pratiquement n'importe quoi pour une cigarette. Si vous êtes en prison pour longtemps, une cigarette pourrait vous coûter la moitié de votre dîner. Il y a aussi une cantine, alors ce pourrait être des produits de la cantine ou même des faveurs sexuelles.

    C'est cela, leur motif. Il y a aussi simplement le pouvoir qu'on exerce sur les autres.

    D'après ce que vous savez, monsieur Van De Mortel, les détenus ont-ils accès à de l'argent? Est-ce qu'ils ont des comptes de banque où ils peuvent déposer de l'argent?

    Si l'argent était le motif, c'est quelque chose que...

    Ils ont des comptes, oui. Les gens mettent de l'argent dans leurs comptes et ils peuvent le dépenser à la cantine, pour acheter ce dont ils ont besoin. Oui, ils ont de l'argent.

    Est-ce que la cantine est un moyen pour faire entrer les drogues, ou pour effectuer les transactions? Certains témoins ont exprimé des préoccupations au sujet des responsables des cantines dans les prisons.

    Pas chez nous, à Whitehorse, je ne le pense pas.

    Qui les administre, chez vous?

    Un type appelé Mark.

    Un détenu ou un employé?

    C'est un employé.

    Alors chez vous, le personnel administre les cantines?

    Oui, c'est le personnel.

    Il n'y a pas de détenus.

    Non, ce ne sont pas les détenus.

    Merci beaucoup.

    Qu'est-ce qui me reste comme temps?

    Trois secondes.

    Mme Candice Hoeppner: D'accord. Merci, monsieur le président.

    Le président: Nous allons maintenant revenir à M. Sandhu.

    Merci, monsieur le président.

    Au fond, nous voulons comprendre le problème systémique de la violence en prison et l'utilisation systémique des drogues et de l'alcool en prison.

    Monsieur Putnam, vous avez parlé de réduire la demande pour réduire l'offre. Pouvez-vous nous dire ce qui serait, selon vous, la meilleure stratégie pour réduire la demande de drogues en prison?

    Réduire la demande?

    Oui. Quelle serait la meilleure stratégie pour réduire la demande de drogues en prison?

    Eh bien, si vous avez un programme de réadaptation efficace dans les prisons et que les gens s'y inscrivent, alors la demande, selon moi, devrait diminuer.

    Monsieur Van De Mortel, quelles sont les meilleures stratégies pour réduire la violence en prison?

    Empêcher les drogues et l'alcool d'arriver dans les prisons. Si les gens ne sont ni ivres ni drogués, ils font de meilleurs choix. Leur jugement n'est pas affaibli. Ils font les bons choix.

    Vous voyez, la plupart de ces types respectent les agents — du moins chez nous, à Whitehorse —, mais quand ils s'enivrent ou qu'ils se droguent, et c'est la raison pour laquelle ils sont là, ils sont totalement différents.

    Alors si nous empêchons le plus possible ces substances d'entrer dans la prison, tout le monde sera plus en sécurité et les choses seront beaucoup plus faciles.

    Diriez-vous qu'il y a deux côtés au trafic des drogues dans les prisons, la demande et l'offre?

    Oui. J'imagine que s'il n'y a pas de demande, il n'y aura pas d'offre.

    Nous avons parlé de certaines méthodes qui permettraient de réduire l'offre. Pourriez-vous nous suggérer des moyens pour réduire aussi la demande de drogues en prison?

    Je n'ai qu'à répéter ce qu'a dit M. Putnam: des programmes plus efficaces et des détenus qui s'y inscrivent et qui veulent les suivre. Cela serait le plus important changement, cela constituerait un bon départ.

    Pour les programmes qui existent actuellement, quel est le temps d'attente pour ceux qui veulent s'inscrire à un programme de traitement des toxicomanies, par exemple?

    Certains attendent un peu. Ce n'est pas d'accès aussi immédiate qu'il le faudrait ou que nous voudrions que ce soit. Il faut faire un peu plus — du moins à Whitehorse. Je ne suis pas certain de la situation dans les pénitenciers fédéraux. Les délais sont peut-être plus courts qu'à Whitehorse.

    Lorsqu'un détenu qui arrive chez vous a une dépendance, est-ce qu'il serait juste de dire que pour réduire la demande nous devrions lui offrir immédiatement un programme?

    Oui, lorsqu'il est sobre et en mesure de prendre la bonne décision, cela serait bien.

    Il serait essentiel de pouvoir offrir un programme au toxicomane qui arrive, parce qu'il voudra des drogues dès le début. Pourtant, si nous lui offrons immédiatement un traitement adéquat, dès le début, est-ce que cela contribuera à réduire la demande?

    Oui, si nous lui fournissons de l'aide et que cela fonctionne. Il faut d'abord qu'il la veuille, cette aide. Ce n'est pas seulement...

    Mais s'il veut le faire...?

    Oui, cela serait utile.

    Quelle est l'attente pour...?

    Je l'ignore. À Whitehorse, c'est peut-être deux ou trois semaines ou deux ou trois mois; je ne suis pas certain. Nous avons de nombreux détenus provisoires qui attendent de comparaître devant le tribunal. Il y a beaucoup de gens qui sont là à court terme. Nous avons des gens qui arrivent le lundi et qui repartent le vendredi — ce genre de choses —, d'autres qui restent deux ou trois mois, etc. Il est difficile d'offrir un programme à nombre de ces personnes, parce qu'elles restent si peu de temps.

    Vous travaillez au Service correctionnel depuis trois ans et demi?

    Environ.

    Diriez-vous que la violence en prison a augmenté ou diminué au cours des trois dernières années?

    Elle a diminué. Quand j'ai commencé, on nous appelait assez souvent pour mettre un terme à des bagarres. Nous avons eu aussi des incendies criminels. Nous travaillons quatre jours de suite et nous avons quatre jours de congé, et j'ai déjà eu un quart de quatre jours où il se passait toujours quelque chose, si ce n'était pas un incendie ou une tentative de suicide, c'était une bagarre. Maintenant, il peut s'écouler des mois sans qu'aucun incident ne survienne. Alors oui, les choses s'améliorent.

    Diriez-vous...

    Vos questions m'intriguent tellement, monsieur Sandhu, que je vous ai laissé dépasser la limite. C'est terrible.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Nous allons maintenant écouter M. Norlock

    Je vous présente mes excuses, monsieur Sandhu.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Une voix: Nous n'allons pas dépasser, cette fois.

    M. Rick Norlock: Je sais que vous ne le ferez certainement pas à ce bout de la table.

    Monsieur Putnam, si j'ai posé mes questions dans cet ordre, c'est pour revenir à la question des drogues et de l'alcool dans les prisons.

    Il convient de signaler, peut-être à l'intention de certains de mes collègues qui connaissent mal notre système de justice pénale, que votre établissement est réservé aux détenus qui purgent des peines de deux ans moins un jour; autrement dit, il est comme les établissements provinciaux. Ce n'est pas un établissement fédéral, mais il y a de nombreuses similarités entre les deux. L'un des problèmes dans les établissements provinciaux, nous le savons, c'est que pour qu'un programme de désintoxication donne des résultats, la personne doit être en état de dépendance — et M. Putnam pourra dire son mot après vous et accepter ou rejeter ma théorie.

    Pour les gens qui ont une dépendance, en particulier une dépendance grave aux drogues et à l'alcool... J'ai des amis et des parents qui ont une dépendance à l'alcool; ils font partie des AA depuis 20 ans, mais cela reste toujours un combat pour eux.

    Diriez-vous avec moi qu'il serait difficile d'offrir dans un établissement provincial le genre de programmes de désintoxication efficace que l'on peut trouver dans un établissement fédéral; est-ce que ce n'est pas un thème commun?

    Oui, c'est un thème commun pour les établissements territoriaux ou provinciaux.

    Monsieur Putnam, acceptez-vous ce que je dis au sujet des programmes de lutte contre les drogues — pour qu'un toxicomane retrouve une santé relative et la sobriété —, que c'est le travail d'une vie. Il ne suffit pas d'un cours de deux ans, vous décrochez votre certificat et le tour est joué, les drogues ne vous intéresseront plus jamais?

    C'est toujours un combat, je crois, et je fonde mon opinion sur ce que m'ont dit de nombreux alcooliques et toxicomanes en rémission. Les alcooliques ne disent jamais qu'ils ne sont plus alcooliques. Ils disent simplement qu'ils sont d'anciens buveurs. C'est la même chose pour les drogues et pour la cigarette.

    C'est parce que toutes ces substances créent une dépendance.

    Ma question portait sur les types de drogues que les gens utilisent et l'effet qu'elles ont sur leur personnalité en si peu de temps. Parlons maintenant de la répression des drogues en prison. Il est plutôt difficile de faire entrer subrepticement une caisse de 24 ou un 26 onces d'alcool dans une prison. Il est plus facile de placer un paquet de cocaïne ou de crack dans un condom et de le cacher dans une cavité corporelle ou encore de le glisser dans trois condom et de l'avaler — c'est pour les drogues de ce genre, en particulier le crack et d'autres types de drogues semblables.

    Cette question s'adresse à M. Van De Mortel.

    Ces drogues suffisent à créer dans les prisons le genre de problème que vous avez eu. J'aimerais que vous commentiez ce premier point .

    Deuxièmement, que fait votre établissement au sujet de l'alcool, maintenant que cela s'est produit? Quels genres de mesures l'établissement a-t-il prises pour fouiller les lieux et décourager les détenus de fabriquer de l'alcool?

    Pour la première question, oui, je suis d'accord avec vous.

    Notre établissement a commencé par réorganiser toute l'unité. Nous avions des bancs, autrefois, qui empêchaient les agents d'arriver plus rapidement et qui constituaient des obstacle pendant les bagarres. Nous avons éliminé les bancs.

    Nous avons ajouté deux caméras dans cette unité. Nous n'avions jamais eu de caméras dans les cellules auparavant. Ils avaient toute la cellule, et c'était hors de vue pour tout l'établissement. Alors nous avons ajouté des caméras dans ces cellules. Pour ce qui est des blocs cellulaires, nous essayons d'y effectuer des fouilles un peu plus souvent. Nous sommes simplement plus vigilants, les agents sont plus présents, ils circulent dans le bloc. Les détenus savent que les agents sont là et que nous les surveillons et que nous essayons de les décourager de fabriquer de l'alcool.

    Ils avaient mis de côté de nombreuses boîtes de jus pour le goûter. Ils ont des goûters la fin de semaine, et c'est à ce moment qu'ils se procurent des jus. Nous avons éliminé les jus à l'heure du goûter; ils n'ont rien à boire à ce moment-là, pas de drogues. C'est cela que nous avons fait jusqu'à maintenant.

    Merci, monsieur Norlock. Vous avez eu huit secondes supplémentaires.

    Passons maintenant à M. Scarpaleggia.

    Merci, monsieur le président.

    Je continue dans la même veine que M. Sandhu, qui parlait avec M. Van De Mortel de l'incidence de la violence. Si j'ai bien compris, vous avez dit qu'elle avait diminué.

    Depuis trois ans et demi... elle a diminué depuis que j'ai commencé, en effet.

    Et pour quelle raison? Pouvez-vous mentionner un facteur précis?

    La supervision directe nous a aidés, sachant qu'il n'y a plus qu'un agent sur place, que nous sommes dans les unités. C'est probablement l'un des principaux facteurs: une plus grande présence de la part des agents.

    Et pourtant, vous avez dit qu'en raison des contraintes budgétaires, il n'y avait pas toujours suffisamment d'agents pour contrôler adéquatement la consommation de drogues et d'alcool dans la prison. De fait, quand nous sommes allés à Joyceville, je crois que c'était là, on nous a dit que les drogues pouvaient être lancées par-dessus le mur de la prison; qu'il y avait des patrouilles et que ces patrouilles pouvaient être efficaces, mais qu'il n'y en avait pas suffisamment, etc.

    Il semble que nous pourrions réaliser des progrès si nous accordions plus de ressources aux établissements correctionnels pour embaucher plus d'agents et effectuer plus de patrouilles. Il me semble que cette mesure à elle seule aurait un effet marqué sur la violence et les drogues. Êtes-vous d'accord?

    Je suis d'accord, oui.

    Revenons à la question de la fouille des visiteurs. Quand nous sommes allés à Collins Bay, on nous a dit que chaque visiteur devait passer devant un détecteur ionique et qu'il était parfois aussi présenté à un chien renifleur, si je peux m'exprimer ainsi. Si on le soupçonne de transporter des drogues, il peut devoir se soumettre à une fouille physique, mais seulement s'il signe une renonciation et que la fouille est effectuée par des professionnels de la santé.

    Est-ce exact? Est-ce que c'est ainsi que cela fonctionne chez vous?

    De fait, chez nous il n'y a pas de chien. Nous n'avons pas de détecteur ionique. Tout ce que nous avons, c'est un détecteur de métal. Nous sommes incapables de fouiller...

    Cela m'étonne. C'est une institution fédérale.

    Non, c'est territorial.

    C'est territorial. Mais vous n'avez pas que des gens qui en ont pour moins de deux ans.

    Non, chez nous, c'est deux ans moins un jour.

    Je vois. D'accord.

    De fait, j'y pense, nous avons appris que parfois ce sont ceux qui ont les peines les plus longues qui sont les plus faciles à gérer. Nous avons appris cela à Collins Bay. Cela devient leur foyer, et ils ne veulent pas y voir des gens qui purgent des peines de courte durée et qui perturbent leur routine. Mais comme vous le dites, dans votre prison ce sont des peines de courte durée.

    Vous avez dit qu'il y avait différentes catégories de détenus. Les classez-vous selon la durée de la peine? Vous sembliez dire — à moins que j'aie mal compris — qu'une partie de la prison était réservée aux personnes en détention provisoire. C'est bien cela?

    Oh non, ils sont tous ensemble.

    Ils sont tous ensemble, les peines de longue durée et les autres...

    Oui, ils sont ensemble.

    ... tous ensemble.

    Oui.

    Cela crée des problèmes?

    Pas que je sache. Je ne le crois pas.

    D'accord. Peut-être que cela entraîne des difficultés quand vous combinez la sécurité maximum avec la sécurité moyenne ou minimum, mais pas chez vous.

    Non.

    C'est vraiment tout ce que je voulais savoir.

    D'accord, merci monsieur Scarpaleggia.

    Passons à Mme Morin.

    Je ne sais pas à qui exactement je dois adresser ma question. Peut-être à la personne la plus apte à me répondre.

    Tout à l'heure, on parlait de violence et on disait qu'elle était souvent liée aux drogues ou à l'alcool artisanal. Cependant, quelques témoins ont dit que la violence n'était pas nécessairement liée aux drogues ou à l'alcool artisanal, et qu'elle pouvait également être liée au commerce de drogue, aux gangs criminalisés à l'intérieur et à l'extérieur de la prison.

    Êtes-vous de cet avis?

    Si vous parlez de gangs qui seraient à l'origine de la violence dans les prisons, les gangs sont financés. Ils vivent du commerce des drogues et de la prostitution.

    Là encore, à notre centre correctionnel, nous avons eu à l'occasion des membres de gang et ils viennent généralement du Sud, mais nous avons surtout des fiers-à-bras. Dans le cas de M. Van De Mortel, quand il a été agressé, il y avait trois personnes d'impliquées. L'une, je pense, avait déjà été membre d'un gang des années auparavant, et l'autre n'était qu'un fier-à-bras.

    Les incidents violents dans les prisons ne sont pas toujours liés à la drogue, mais s'il y a une bagarre entre deux détenus et que vous en cherchez la cause, cela remonte souvent à un conflit survenu à l'extérieur.

    Nombre de personnes dans notre établissement sont apparentées. Une bonne majorité sont de Whitehorse même. La plupart d'entre elles se connaissent depuis l'enfance. Alors il y a de vieilles blessures qui ne sont pas cicatrisées et cela peut également expliquer les incidents. Selon moi, la violence à Whitehorse et dans notre pays est généralement liée à la drogue.

    Merci.

    Avez-vous une autre question? Allez-y.

    Oui, j'en ai une autre.

    Vous disiez plus tôt que vous aviez besoin de programmes efficaces pour contrer la toxicomanie et pour tous les détenus qui veulent les suivre. Or, certains détenus peuvent manquer de motivation à l'égard de ces programmes.

    Connaissez-vous une solution pour motiver les détenus qui ne sont pas motivés à suivre des programmes de prévention de la toxicomanie et de réhabilitation?

    Je crois qu'il est difficile de motiver quelqu'un pour lui faire suivre un programme de désintoxication. Vous avez des gens à qui le tribunal impose une peine qui consiste en partie à ne pas consommer d'alcool. S'ils sont à l'extérieur et qu'ils sont alcooliques, cela se termine généralement par une catastrophe.

    Les Alcooliques Anonymes ne se promènent pas dans la collectivité pour demander aux gens de venir à leurs réunions. Les gens doivent le décider d'eux-mêmes. S'ils ne le font pas pour eux-mêmes, parce qu'ils sont motivés, ils s'exposent à un échec.

    Cela dit, je sais qu'il y a bien des gens dans les établissements qui veulent de l'aide. Ils n'aiment pas leur mode de vie. Il y en a quelques-uns qui aiment bien le mode de vie des criminels de carrière.

    Il est très difficile de motiver les gens. Les gens doivent se motiver eux-mêmes.

    Monsieur Aspin, soyez très bref. Nous n'avons qu'une minute. Nous voulons réserver au moins trois minutes pour les affaires du comité.

    Je suis nouveau au comité, et je tiens à vous remercier de vos témoignages généreux et honnêtes, ce matin. Ils m'ont été très utiles.

    Depuis environ un mois, nous entendons parler de quelque chose que je semble incapable de comprendre. Vous, messieurs, pouvez peut-être me l'expliquer. Je veux parler des dettes de drogue en prison.

    Monsieur Van De Mortel, pourriez-vous m'aider, m'expliquer comment cela fonctionne?

    Les dettes de drogue? Parfois, ils devaient de l'argent avant d'arriver, ou alors ils ont payé quelqu'un pour faire entrer des drogues, mais nous les avons saisies. Alors ils n'ont plus cet argent. Quelqu'un doit de l'argent à quelqu'un pour des drogues qui n'ont jamais été livrées.

    C'est la même chose dans le cas du trafic à l'intérieur des dortoirs. Les gens s'endettent pour acheter de la drogue. S'il en entre et qu'elle est distribuée, quelqu'un doit la payer d'une façon quelconque. Ceux qui ne paient pas, en subissent les conséquences, ou alors on les convainc de payer.

    Merci, monsieur le président.

    Votre long voyage en valait vraiment la peine. Merci d'être venus du Yukon pour nous faire part de quelques expériences personnelles qui, je crois, ont aidé tous nos membres, indépendamment du parti. Nous vous en remercions. Nous vous souhaitons bonne chance pour vous remettre des expériences que vous nous avez expliquées et de leurs conséquences. Acceptez tous nos voeux, pour vous-mêmes et vos familles.

    Nous allons nous interrompre un instant. Cela ne signifie pas que nous allons nous lever et sortir. Peut-être que M. Putnam et M. Van De Mortel peuvent attendre au fond de la salle ou même à l'extérieur, je sais que certains de nos membres aimeraient leur serrer la main et les remercier.

    Nous avons besoin d'environ cinq minutes pour traiter d'affaires du comité, pour nous préparer à la séance de jeudi, savoir s'il y a des questions au sujet du programme de jeudi, et il semble y en avoir.

    Nous allons suspendre la séance et reprendre dans 30 secondes.

    Je vous signalerai que nous reprenons. Nos discussions ne seront pas télévisées.

    Au fond, si j'ai bien compris, nous devrions créer un comité directeur très bientôt. Il semble qu'il nous faudra peut-être étudier des dispositions législatives. Si tel est le cas, il me faudra une liste de témoins, pour que notre greffier et nos analystes puissent se préparer et entrer en contact avec certaines de ces personnes, pour qu'à notre retour, après la semaine de relâche, nous puissions les accueillir ici.

    En règle générale, nous commençons par le ministre ou le ministère, puis nous passons aux témoins. Alors tous les partis, le gouvernement et les partis de l'opposition, devraient commencer à songer à des noms qui pourraient figurer sur notre liste de témoins.

    Madame Hoeppner.

    Je crois que c'est exact. Je pense que nous recevrons un projet de loi du gouvernement jeudi, et que cela a préséance sur l'étude que nous réalisons. Je recommande fortement que nous nous préparions dès maintenant. Quand un projet de loi est déposé, les premiers témoins sont généralement les fonctionnaires et le ministre. Je crois que s'ils sont disposés à comparaître, et il vaudrait mieux être prêts à écouter leurs témoignages que d'arriver à jeudi sans rien devant nous.

    Nous devrions probablement former un comité directeur pour planifier le gros de l'étude, mais il nous faut aussi vérifier si le ministre peut comparaître jeudi. Si j'ai bien compris, il est prêt à le faire.

    Monsieur Sandhu.

    Monsieur le président, nous sommes parfaitement disposés à recevoir des projets de loi. Toutefois, ce préavis est bien court. Vous nous annoncez un projet de loi et la visite du ministre dans deux ou trois jours. Nous demandons de réserver ce jeudi pour planifier la façon dont nous allons procéder et d'inviter le ministre à comparaître le premier jour suivant la semaine de relâche.

    Nous avons un porte-parole distinct pour ce projet de loi et nous aimerions aussi confirmer sa disponibilité pour jeudi. Je pense que nous pouvons certainement prendre des dispositions pour la semaine suivante, mais il pourrait être difficile de le faire pour jeudi.

    Allez-y, madame Hoeppner.

    Je ne crois pas que l'arrivée de ce projet de loi soit une surprise pour qui que ce soit. Nous sommes tous à la Chambre et nous savions tous que le vote s'annonçait. Je reconnais que cela peut créer des difficultés à votre porte-parole, mais il y aura de nombreuses autres occasions de discuter, selon la durée de l'étude. Je ne veux pas gâcher la séance de jeudi. C'est parfaitement normal, c'est une question de préséance. Quand un projet de loi nous est renvoyé, on s'attend à ce que nous l'examinions. Je le répète, jeudi serait le jour qui convient au ministre.

    Franchement, je déteste que nous perdions notre temps parce que l'un de vos membres ne peut pas être ici jeudi. Je crois que c'est vraiment ce que vous nous dites. Je le répète, ce projet de loi n'est pas complètement inattendu. Nous savions tous qu'il allait arriver, que nous devrions l'étudier. Nous pouvions tous voir ce qui se passait à la Chambre.

    Un bref commentaire, monsieur le président. Il y a cinq ans que je suis membre du comité et je peux assurer aux membres de l'opposition que cette question a été discutée en détail au cours de la législature précédente. Je vous conseille, à vous et à votre nouveau porte-parole, de lire les bleus des témoignages antérieurs. Je doute fort que l'on ait quelque chose de plus à ajouter, parce que le comité a examiné la question il y a près d'un an. Je crois qu'il nous incombe d'être expéditifs parce que, honnêtement, cette question a été débattue ad nauseam au Parlement.

    Autre chose. Le ministre aura une heure à nous consacrer. Il pourrait faire un exposé de 10 minutes ou un exposé de 20 minutes. Puis nous passerons à une ronde de questions de 10 minutes...

    Je crois que cela figure dans les procédures habituelles. Si c'est un ministre, il faut prévoir plus de temps, n'est-ce pas? Je sais qu'au comité des Affaires étrangères, c'était le cas. Peut-être pas. Généralement, c'est une ronde.

    Les questions de fond, nous les examinerons après la visite du ministre, quand les témoins commenceront à arriver. C'est à ce moment que nous nous y mettrons vraiment. Le ministre est ici pour lancer le débat, pour expliquer en détail son projet de loi.

    Monsieur Sandhu.

    Je ne veux pas ouvrir de débat, mais nous tous, de ce côté-ci, nous sommes nouveaux sur la Colline. Cela dit, je sais que le projet de loi a été étudié en long et en large. Toutefois, nous représentons nos électeurs, et je crois qu'il nous incombe de tenir un débat adéquat au sujet du projet de loi. Je sais qu'il y a des nouveaux venus des deux côtés, je pense donc que c'est ce qu'il faut faire dans ce cas.

    Je sais que nous en avons parlé et que nous avons défini les règles du comité au début de nos travaux. Les règles précisent qu'il faut donner un préavis de 48 heures pour la tenue d'une réunion du comité et les témoins. Je ne crois pas que nous avons 48 heures, ici.

    Une voix: C'est pour une motion.

    Oui, c'est pour une motion. Le projet de loi qui nous est renvoyé n'est pas une motion. C'est le mandat du comité, essentiellement, que de l'examiner. Généralement, quand ce processus est déclenché, l'opposition réclame d'entendre d'abord le ministre. Il vient, il lance le débat et il repart.

    Je crois que vous voulez ajouter quelque chose à ce sujet, Jasbir, mais je devrai peut-être vous interrompre.

    C'est très bien. Je sais qu'il y a beaucoup de matière dans ce projet de loi. Mon collègue de l'autre côté a effectivement dit qu'il y avait bien des choses à étudier et que les bleus étaient disponibles. Nous aimerions avoir l'occasion de les étudier pendant quand même plus de 48 heures.

    Je pourrais déposer une motion pour confirmer les motions régulières que nous avons adoptées, en l'occurrence qu'il faut procéder à l'examen des projets de loi du gouvernement dans les plus brefs délais.

    Je ne crois pas que cela soit nécessaire. Nous avons déjà adopté une motion en ce sens, et c'est exactement ce que j'ai l'intention de faire.

    Nous allons respecter nos motions régulières, et il n'y a pas d'exigences de 48 heures pour l'étude des projets de loi.

    Effectivement, il s'agit d'un projet de loi, alors ce n'est pas nécessaire.

    C'est donc une question d'information. Nous avons tout vu avec la présidence.

    Nous devrons quand même adresser une invitation au ministre. C'est probablement ainsi que les choses se passeront. Je ne pense pas que nous ayons un consensus pour commencer notre étude, mais nous avons le Règlement qui dit que nous devrions la commencer. Reste à savoir si nous voulons vraiment que le ministre comparaisse dès le premier jour. Si c'est la question, alors nous pourrions présenter une motion à ce sujet.

    D'après ce que j'ai compris, il pensait que si nous recevions le projet de loi jeudi il pourrait peut-être comparaître. Alors nous voulions lui transmettre l'invitation et lui laisser le choix. Qu'il vienne jeudi ou après la semaine de relâche, c'est à lui de décider.

    Souvent, le ministre ne peut pas venir quand le comité le lui demande, alors il choisit son heure. Je pense qu'il comprend de quelle façon nous procédons. En règle générale, le ministre lance le débat. Il semblait croire qu'il serait peut-être disponible jeudi, alors c'est l'hypothèse que nous retenons, mais nous devons quand même lui envoyer une invitation si nous décidons de commencer.

    Madame Young.

    J'aimerais dire que si c'est une règle standard, et de ce côté on semble considérer que c'est une procédure standard du comité, pourquoi s'en écarter? Si le ministre est disponible, il devrait venir.

    Je suis tout aussi nouvelle que vous. J'ai hâte d'entendre le ministre, et nous serions heureux de le recevoir jeudi.

    Si c'est ce que vous voulez, il nous faudra une motion.

    Je sais que notre temps est écoulé, mais j'aimerais bien présenter une motion pour que nous demandions au ministre de comparaître au sujet du projet de loi C-19 ce jeudi.

    Et s'il ne peut pas, après la semaine de relâche?

    Oui, mais invitons-le et nous verrons. Ma motion serait d'inviter le ministre à comparaître au sujet du projet de loi C-19 ce jeudi.

    Pouvons-nous réserver la première demi-heure pour le comité directeur?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Très bien, cela est réglé.

    J'ai une motion sur la table.

    Oui, votre motion est sur la table. Il viendrait après la première demi-heure.

    Invitez-le, et ce sera à vous de voir quand cela convient au comité ce jour-là. C'est ce que dirait ma motion.

    Les membres ont entendu la question.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: La séance est levée.