SECU Réunion de comité

    Bonjour à tous. Il s'agit de la 53^e séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale, nous sommes le lundi 22 octobre 2012. Aujourd'hui, nous poursuivons notre étude du projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois.

    Pour la première heure, nous accueillons M. Paul Kennedy, qui témoigne à titre personnel. Il a été actif au sein du ministère de la Sécurité publique par le passé.

    Nous entendrons également Darryl Plecas, titulaire de la chaire de recherche sur la Gendarmerie royale du Canada et directeur du Centre de recherche en matière de justice pénale de l'École de criminologie et de justice pénale de l'Université de la Vallée du Fraser, qui témoignera par téléconférence depuis la région du haut Fraser, en Colombie-Britannique. Il témoigne également à titre personnel aujourd'hui.

    Je vous inviterais tous les deux à présenter votre déclaration préliminaire. Monsieur Kennedy, je vous invite à passer en premier. Ensuite, nous procéderons aux séries de questions de tous les partis et des différentes personnes ici présentes.

    Je vous souhaite la bienvenue, messieurs Kennedy et Plecas.

    Monsieur Kennedy, allez-y, s'il vous plaît.

    Je tiens absolument à vous remercier de m'avoir donné l'occasion de présenter des commentaires sur le projet de loi C-42.

    Mes commentaires porteront sur les nouvelles parties VI et VII — sur la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes, qui figurent aux alentours de la page 35 du projet de loi.

    Pour être efficace et crédible, un organe d'examen doit pouvoir, de plein droit, accéder à tout renseignement en la possession de la GRC qu'il juge nécessaire et pertinent. Les dispositions du projet de loi C-42, aux pages 40 à 44, établissent un régime détaillé qui permet au commissaire de la GRC de soustraire toute une gamme de renseignements protégés à l'examen par l'organe d'examen civil. Le régime proposé prévoit la désignation d'un tiers qui aura accès aux renseignements et qui, après avoir reçu des observations, se prononcera sur la pertinence des renseignements par rapport à l'examen entrepris par l'organe d'examen civil. Durant tout le processus, l'organe d'examen sera tenu dans l'ignorance de la nature de tous les renseignements qu'il a pourtant demandés.

    J'estime que l'application de ces dispositions touchera particulièrement le mandat fédéral de la GRC visant le crime organisé, le terrorisme et les crimes économiques provinciaux, interprovinciaux et internationaux ainsi qu'une foule d'enquêtes qui requièrent la collaboration avec des organisations étrangères, dans les domaines de la police et de la sécurité nationale.

    Le régime décrit dans le projet de loi proposé constitue un rejet direct des politiques recommandées par le juge O'Connor de la Cour d'appel de l'Ontario, qui a siégé à la Commission Arar, ainsi que des observations de M. Brown au sujet du rapport du 14 décembre 2007 de son groupe de travail sur la gouvernance et le changement culturel à la GRC. Le fait d'enchâsser un tel régime dans le projet de loi dénote un refus de tenir compte des possibilités d'abus par la GRC de sa capacité d'invoquer la protection de renseignements confidentiels, ce qui a fait l'objet de critiques sévères du juge Major, qui siégeait autrefois à la Cour suprême du Canada, dans l'enquête sur Air India. La disposition est aussi en contradiction totale avec le pouvoir d'accès accordé au Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité concernant les renseignements détenus par le SCRS.

    Les dispositions de l'article 45.74 proposé qui figure à la page 64 du projet de loi, sont aussi à la source de certaines préoccupations. Selon le paragraphe 45.74(1) proposé, le président de l'organe d'examen civil:

    Le paragraphe 45.74(2) proposé vise la même situation factuelle, mais il prévoit que le président de l'organe d'examen civil doit — obligatoirement — suspendre le processus si le commissaire de la GRC le lui demande par écrit.

    Il faut se demander quelle crédibilité aurait un organe d'examen civil aux yeux du public si son processus d'examen était interrompu par une lettre du chef de l'organisation qu'il est censé. J'avance qu'il n'aurait aucune crédibilité.

    Le projet de loi prévoit des normes de service touchant les délais maximaux dans lesquels l'organe d'examen doit donner suite à une plainte. À l'exception d'une disposition qui figure à l'article 45.63 proposé, à la page 57 du projet de loi, la GRC n'a pas de délai ferme. La seule obligation imposée à la GRC consiste à donner suite dès que possible. Les retards excessifs et injustifiables étaient la marque de commerce de la GRC durant les plus de quatre ans où j'ai présidé la Commission des plaintes du public contre la GRC. Je dois préciser qu'il n'en était pas ainsi seulement parce que j'étais le président. Je suis arrivé dans une situation où il y avait un arriéré de cinq ans. Le premier cas où je suis intervenu datait d'il y a 10 ans. Il s'agissait d'un cas de décès en cellule, et j'écrivais une lettre aux membres de la famille de quelqu'un qui était décédé 10 ans plus tôt. Ce n'était pas une très bonne situation.

    Je crois qu'un rôle essentiel de l'organe d'examen civil est de rétablir et de maintenir la confiance du public à l'égard de la police. Les retards dans le règlement des plaintes érodent la capacité de l'organe d'examen de remplir cette fonction.

    Je crois que le président de l'organe d'examen devrait être nommé pour un mandat fixe non renouvelable. Idéalement, le président devrait être un mandataire du Parlement, à la lumière du rôle national que joue la GRC dans les trois territoires et dans huit provinces.

    Merci de votre aimable attention.

    Merci beaucoup, monsieur Kennedy.

    Nous allons donner la parole à M. Plecas; allez-y s'il vous plaît.

    Bonjour à tous et merci beaucoup de m'avoir donné l'occasion de témoigner devant vous.

    Je suis ici parce que j'ai récemment mené à terme un certain nombre de projets de recherche qui, selon moi, se rapportent peut-être à la question à l'étude. Deux de ces études englobaient des examens de plaintes contre la GRC, une dans la région de l'Atlantique et une en Colombie-Britannique, laquelle était un examen et une analyse sur 15 ans de plaintes contre la GRC. Chose plus importante encore, il y a eu un examen quinquennal des plaintes en déontologie contre des agents de la GRC en Colombie-Britannique.

    Je pourrais certainement mettre ces rapports à votre disposition. Ils sont accessibles en ligne, je crois, par l'entremise de notre université, mais pour m'assurer que vous les ayez, je vais prendre des dispositions pour vous les faire envoyer par courriel aujourd'hui.

    Les résultats de l'examen des plaintes en déontologie — je dois le dire — étaient décevants pour notre équipe de recherche. Nous avons dû conclure que le processus de traitement des plaintes en déontologie à la GRC doit être tel qu'il y a plus d'objectivité dans le traitement officiel et informel des plaintes et un examen plus indépendant. Bien entendu, la constitution proposée d'une commission aiderait dans une large mesure à régler cette question.

    L'autre chose particulièrement troublante tenait à la question des pénalités infligées aux personnes déclarées coupables d'avoir contrevenu à la loi et au Code de déontologie. Plus précisément, les pénalités infligées ne semblent pas du tout refléter la gravité des infractions.

    À l'heure actuelle, il semble que les décisions reflètent clairement une tendance à faire montre d'une grande indulgence. En particulier, le groupe de cas où il était question d'intégrité — environ le tiers des cas — devrait, à notre avis, selon nos conclusions, être abordés avec le plus grand sérieux. La GRC devrait avoir une politique de tolérance zéro lorsqu'il est démontré qu'une personne a manqué d'intégrité. Tous les problèmes d'intégrité, à notre avis, devraient être visés par une politique de tolérance zéro.

    La nouvelle loi, selon mon interprétation, semble refléter — à tout le moins dans son esprit — le besoin de traiter les cas avec plus de sérieux.

    Ce qui est arrivé depuis la publication de nos rapports nous encourage aussi. Je crois qu'il est juste de dire que la GRC est tout à fait consciente de la nécessité de changer les choses, et vite.

    On reconnaît aussi clairement qu'il faut un certain degré d'indépendance qui n'était pas là auparavant.

    On reconnaît qu'il faut aborder certaines choses qui mènent justement à ce genre de situations. Le changement requis touche le recrutement, la sélection, la formation, la promotion et toute la question des messages et du changement de la culture organisationnelle au sein de la GRC en ce qui concerne les comportements acceptables et inacceptables.

    En songeant à l'ensemble de ces changements proposés, je dirais qu'il semble certainement y avoir eu un pas dans la bonne direction. J'aimerais qu'il y ait un peu plus de clarté sur toute la question du niveau des sanctions visant une infraction ou une autre.

    Je crois comprendre que le commissaire aura maintenant une plus grande marge de manoeuvre et un plus grand pouvoir discrétionnaire lui permettant de congédier des gens dans certains cas. Cela constituerait un pas dans la bonne direction, surtout eu égard à ce qu'on a vu par le passé.

    Selon notre examen, par exemple, si on regarde quelque 80 plaintes en déontologie en Colombie-Britannique, il n'arrivait presque jamais à quiconque d'être congédié, peu importe la gravité de l'infraction. Je rappelle au comité que le tiers des cas concernait des violations du Code criminel et qu'un autre tiers touchait des problèmes d'intégrité.

    Je vais m'arrêter ici pour l'instant.

    Merci beaucoup, monsieur Plecas.

    Nous allons passer à la première série de questions.

    Madame Bergen, s'il vous plaît, pour sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais commencer par M. Kennedy.

    Merci à vous deux d'être ici. Je vous en suis très reconnaissante.

    Monsieur Kennedy, je vais revenir sur les trois aspects qui vous préoccupent, question de m'assurer que je vous ai bien compris.

    Le premier touchait la dissimulation de certains renseignements qui seraient à la disposition de la nouvelle Commission civile d'examen et de traitement des plaintes. Un autre se rattachait au fait que l'organe d'examen serait tenu dans l'ignorance en ce qui concerne l'information qu'il allait recevoir. Le troisième se rapportait aux normes de service et à l'absence de véritables délais maximaux ou contraintes sur la durée de l'enquête.

    Sur toute la question des renseignements, sincèrement, je suis un peu étonnée. Nous venons tout juste d'accueillir l'actuel président de la Commission des plaintes. Nous avons entendu plusieurs autres témoignages de personnes vraiment satisfaites des mesures que prévoit le projet de loi C-42 pour s'assurer que la Commission des plaintes puisse accéder aux renseignements nécessaires et puisse ordonner le dépôt de renseignements et citer des témoins à comparaître. J'aimerais que vous me disiez plus précisément jusqu'où nous devrions aller à ce chapitre selon vous.

    En ce qui concerne les contraintes de temps, il y a des avantages et des inconvénients des deux côtés. Lorsque vous imposez des délais maximaux à un organe d'enquête ou à une commission d'examen des plaintes, cela peut jouer contre elle; en revanche, il ne serait évidemment pas souhaitable de prévoir des délais ouverts et prolongés à 10 ans.

    J'ignore s'il est juste de conclure que le fait de ne pas imposer de contraintes de temps à la Commission de plaintes créerait automatiquement des retards. Je tiens seulement à rappeler à tout le monde ici, dans le cadre de notre étude du projet de loi, qu'il y a certes des avantages et des inconvénients des deux côtés. Je crois que le projet de loi reflète l'intention d'accorder à la Commission des plaintes le temps dont elle a besoin pour faire son travail, plutôt que de lui imposer des contraintes de temps et de risquer du coup que le travail ne soit pas bien fait. Il s'agit de regarder les avantages et les inconvénients des deux scénarios.

    J'ai seulement quelques instants, mais je vais vous laisser le temps d'apporter vos commentaires, si vous voulez, puis je vais passer à M. Plecas.

    En ce qui concerne les renseignements, l'enquête du juge O'Connor comportait deux volets. Le premier consistait à regarder le traitement de M. Arar, et le deuxième, à formuler des recommandations stratégiques concernant l'adoption de nouvelles dispositions législatives régissant la surveillance de la GRC, dans ce cas-ci au chapitre de la sécurité nationale. Il a formulé des recommandations très précises quant à l'accès et a déclaré que l'accès devrait être complet, à l'exception des documents confidentiels du Cabinet et des renseignements visés par le secret professionnel de l'avocat. Autrement, selon lui, l'accès devrait être accordé.

    Un des éléments déclencheurs de toute l'enquête sur l'affaire Arar, qui a coûté environ 20 millions de dollars, tenait au fait que, à l'époque, la commission n'avait pas le pouvoir de demander les renseignements à la GRC, et la GRC ne les a pas produits. Il a recommandé de donner à la commission le même pouvoir que le CSARS et le commissaire du CST, celui d'obtenir ce genre de renseignements. C'est ce qu'il a dit.

    Dans le modèle proposé, le commissaire peut dire qu'il a décidé qu'il s'agit de renseignements protégés et qu'il ne va pas vous les transmettre et qu'il va les transmettre à un tiers. Le juge O'Connor a précisé qu'on devrait pouvoir les obtenir, que l'organe lui-même devrait déterminer ce qui est pertinent et qu'il ne faut pas que des poursuites judiciaires qui s'éternisent puissent l'en empêcher. Il faut qu'on procède ainsi.

    Ce n'est pas le cas ici. On fait complètement fi des recommandations.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Le président: Vous avez trois minutes.

    Mme Candice Bergen: D'accord. Merci.

    L'autre chose touche le droit d'invoquer la protection de renseignements confidentiels. Le juge Major, avec qui j'ai parlé, a vertement critiqué la GRC, lui reprochant d'avoir abusé de ce privilège, de lui avoir dissimulé des renseignements et — dans certains cas où une personne voulait témoigner — d'avoir allégué qu'elle avait besoin des renseignements à des fins d'enquête, ce qui était faux. Il a été cinglant à cet égard. Le droit d'invoquer la protection de renseignements confidentiels pose problème.

    Quant aux délais maximaux que j'ai mentionnés plus tôt, il ne s'agit pas nécessairement de délais maximaux pour que l'organe d'examen fasse le travail; ils peuvent s'appliquer à la GRC — qui est un partenaire dans le processus — pour qu'elle réponde et agisse. Il y a toujours beaucoup de façons de se soustraire à ses obligations lorsque la situation est complexe. C'est toujours le cas. On a dû composer avec des retards prolongés — des années, dans certains cas — juste pour obtenir un document qui dit: « Je suis d'accord avec vous ». Il s'agit d'un document qui tient en une page, et il faut attendre deux ans pour l'obtenir.

    Merci beaucoup pour cette précision.

    Je préciserais que, dans son rapport, M. O'Connor a demandé des pouvoirs d'enquête étendus, dont ceux d'exiger la production de documents, d'obliger quelqu'un à témoigner et de permettre à l'organe d'examen d'obtenir les renseignements et les éléments de preuve qu'il considère comme nécessaires à son examen et à son enquête. Le projet de loi prévoit ces choses.

    Merci beaucoup pour vos commentaires.

    Monsieur Plecas, je me demande si vous pourriez expliquer très brièvement au comité — je crois qu'il ne me reste probablement qu'une minute et demie — le genre de recherches que vous menez. Vous avez mentionné que, dans le cadre du processus antérieur, il arrivait souvent que la gravité des infractions ne soit pas reflétée dans la pénalité et les conséquences. Vous avez déclaré qu'il semblait que le commissaire — et je le crois — aurait une plus grande capacité de prendre des mesures disciplinaires sous le régime de ces nouvelles dispositions législatives.

    Pouvez-vous parler des conclusions de la recherche et du genre de message que cela envoie au reste de la GRC — y compris au chapitre de la culture — lorsque la mesure disciplinaire ne reflète pas la gravité de l'acte?

    Je dirais, encore une fois, que nous étions très étonnés lorsque nous regardions les pénalités infligées sur cinq ans dans quelque 400 cas. Dans la grande majorité des cas, la personne s'en sort avec une réprimande et du counselling. De fait, si vous y regardez de plus près, vous verrez que c'est le cas, peu importe la catégorie d'infraction. Nous parlons d'infractions au Code criminel, de problèmes d'intégrité, et, dans la plupart des cas, la personne s'en tire avec une sanction dérisoire. Je crois que c'est exactement le genre de choses qui érode la confiance du public à l'égard de la police. Cela ne contribue certainement pas à rehausser l'image de la vaste majorité — plus de 95 p. 100 — des agents de la GRC. Encore une fois, il semble qu'on traite les brebis galeuses de façon extrêmement indulgente. On se serait attendu à ce que la GRC soit la dernière organisation à faire une chose pareille.

    Merci beaucoup, monsieur Plecas.

    Nous allons maintenant passer à l'opposition officielle.

    Avant de commencer, souhaitons la bienvenue à M. Rafferty, qui est de retour au comité. Nous sommes heureux de vous revoir, monsieur.

    Monsieur Garrison, s'il vous plaît, pour sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux deux témoins d'être venus aujourd'hui.

    La plupart de mes questions seront adressées à M. Kennedy, car je crois qu'il est peut-être la personne ayant le plus d'expérience dans le domaine des plaintes contre la police, par comparaison à l'actuel titulaire du poste, qui semble avoir été nommé de façon temporaire et à temps partiel par le gouvernement. J'attache vraiment beaucoup de valeur à ce que vous dites et à votre expérience.

    Nous avons accueilli des fonctionnaires ici il y a une semaine. Nous avons parlé de la hiérarchie des enquêtes proposée dans le projet de loi, qui semble reléguer les enquêtes à l'échelon inférieur; autrement dit, sous la responsabilité d'organes d'enquête provinciaux ou d'autres forces policières. Lorsque j'ai demandé précisément à M. Potter — de Sécurité publique — si cela comprenait les responsabilités fédérales liées à la GRC, il a répondu par l'affirmative. Pour des choses comme la sécurité nationale et le crime organisé, il a déclaré que le bureau des enquêtes indépendantes de la Colombie-Britannique pourrait enquêter sur les plaintes touchant ces aspects sous le régime du projet de loi. Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet? J'ai été très étonné par cette réponse.

    Et moi de même. Je n'avais pas vu cela. Je sais qu'il allait être question de charger des organes provinciaux d'enquêtes criminelles, mais il semble redondant de demander aux organismes provinciaux d'examiner des plaintes touchant les aspects que vous venez de mentionner. Je ne crois pas que c'est le cas. Si ça l'est, je n'y vois pas d'objection.

    À mon avis, ce qui arrive ici, c'est que l'organe civil a la responsabilité à l'égard des plaintes. L'aspect disciplinaire est de ressort fédéral. S'il y a une allégation d'activité criminelle, celle-ci peut être confiée à l'organe provincial, parce que certaines des administrations, comme la Colombie-Britannique, ont maintenant des organes chargés d'enquêtes non liées à un policier. C'est comme l'UES en Ontario. L'Alberta a un modèle aussi pour les enquêtes criminelles sur des policiers, mais pas pour les plaintes en matière de discipline ou les plaintes civiles.

    Merci.

    Vos remarques selon lesquelles le président de la commission devrait être un mandataire du Parlement et que son mandat devrait être fixe m'ont intéressé. Pouvez-vous nous en dire un peu plus quant aux avantages qui en découleraient sur le plan de l'indépendance de la commission?

    Ce n'est pas seulement l'indépendance de la commission, quoique cet aspect soit important. Au cours des dernières années, nous avons vu surgir des questions très litigieuses, selon moi, qui ont entraîné la comparution de la GRC devant des comités parlementaires. Il y a eu la question du revenu de retraite, entre autres.

    En ma qualité d'ancien avocat, j'étais mal à l'aise à la vue de ce qui se passait dans le comité, parce que l'environnement était extrêmement partial. Vous pouvez me contredire si vous voulez. J'ai trouvé qu'il était très difficile pour les témoins de comparaître. La justice naturelle semblait être reléguée au second plan dans bien des cas. Un avocat pouvait, dans ce cas, assister à la séance en compagnie du commissaire de la GRC, mais il ne pouvait pas intervenir. Et on montait les membres l'un contre l'autre. J'ai trouvé cela très troublant, eu égard à la réputation du Parlement et à celle de la force et des membres.

    Comme la question à l'étude revêtait une certaine importance pour le Parlement, j'aurais préféré que vous recouriez à un organe comme le nôtre — à l'époque, nous avions le pouvoir — et que vous nous demandiez: « Pouvez-vous regarder ceci? Voici nos préoccupations. Procédez selon une méthode qui respecte les droits de la personne et la procédure établie, puis produisez un rapport qui répond aux besoins des comités parlementaires. »

    En ma qualité d'avocat plaidant et à la lumière de mes connaissances de la Charte, j'étais très mal à l'aise. Franchement, cela ressemblait à l'Angleterre du 16^e siècle — la façon dont nous avons abordé cette question — et je ne crois pas que l'exercice ait profité à qui que ce soit. À mon avis, c'est en fait à vous qu'un comité aurait pu être utile.

    L'autre chose, c'est que nous avons affaire à une institution nationale. Je crois qu'il importe que tous les membres — et vos électeurs, parce que vous venez de partout au pays — soient convaincus que la fonction est bien exercée et fassent confiance à la personne qui l'exerce.

    J'aimerais revenir sur la question que vous posait Mme Bergen au sujet de la confidentialité. Si j'ai bien compris, votre idée différait quelque peu de sa réponse. Oui, la nouvelle Commission civile d'examen et de traitement des plaintes aura accès à des renseignements supplémentaires, mais vous parliez de la capacité de la GRC de refuser de produire des renseignements.

    C'est exact. Il est question de réticence. Il y a une petite catégorie de renseignements qui sont strictement protégés et auxquels vous n'aurez jamais accès de toute façon. Il y a ceux qui se rattachent au secret professionnel de l'avocat, et il y a les dossiers médicaux. Il y a certaines choses qui se rattachent aux procès-verbaux de réunions où le commissaire de la GRC définit les modalités d'interaction avec la commission. Je n'ai absolument aucune objection à cet égard. De fait, on imite dans une certaine mesure le protocole en vigueur entre le CSARS et le SCRS, et c'est tout à fait sensé.

    Ce qui pose problème, toutefois, c'est l'autre chose, à savoir la description vaste des renseignements protégés, qui est en fait plus large que ce qui figure ici, parce qu'elle fait référence à des dispositions d'autres lois, qui viennent se greffer à celle-ci. C'est une disposition que peut invoquer le commissaire. Alors, vous ne les obtenez pas et vous ne pouvez pas y accéder. Ils sont soumis à un tiers qui est nommé à cette fin, qui prend une décision à la lumière de vos observations. Cette décision a même force exécutoire. Il s'agit seulement d'observations. Si vous n'aimez pas les observations, vous pouvez les contester devant la Cour fédérale. Entre-temps, vous êtes dans l'ignorance totale.

    Selon l'expérience des deux juges chevronnés qui ont mené des enquêtes, il faut pouvoir regarder et suivre la piste documentaire. C'est précisément ce qu'a dit le juge O'Connor. On doit pouvoir regarder les documents. Il a expliqué que, parfois, il ne reconnaissait la pertinence d'une pièce qu'après l'avoir vue. La méthode qu'il préconise — et je sais que j'en ferais autant — consiste à regarder la documentation pour ensuite déterminer si elle est pertinente. Mais le fait de tenir l'organe d'examen dans l'ignorance et de l'obliger à présenter aveuglément des observations pour avoir accès à des renseignements, tandis qu'une partie ne prenant pas officiellement part au processus présente des observations, ne me semble pas raisonnable.

    Il ne faut pas oublier que le personnel de la commission a une cote de sécurité de niveau très secret. Le personnel ou les membres du CSARS et du CSTC n'ont jamais eu de mauvaise expérience à ce chapitre. Le juge O'Connor a précisé qu'il n'y avait aucun risque à donner les renseignements à ces personnes.

    J'ai eu une cote de sécurité de niveau très secret pendant environ 26 ou 28 ans. Il n'y a pas de problème. On devrait pouvoir transmettre les renseignements et progresser.

    Merci beaucoup.

    Nous allons donner la parole à M. Hawn, s'il vous plaît, pour sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux témoins de comparaître en personne ou par vidéoconférence.

    Monsieur Plecas, vous n'êtes peut-être pas en mesure de me répondre, mais, dans le cadre de tout l'exercice, au bout du compte, il sera question non seulement du projet de loi, mais aussi du règlement d'application qui sera rédigé.

    À la lumière de ce que vous avez vu du projet de loi et des lacunes qui s'y rattachent selon vous, estimez-vous que le processus de rédaction du règlement permettra de redresser la situation et d'en arriver à un régime qui pourrait s'avérer plus efficace et pertinent?

    Je l'espère bien.

    L'une des choses dont je me rappelle de notre examen, si vous pouvez le croire, c'est que, dans 85 p. 100 des cas de plaintes en déontologie — et n'oubliez pas que les plaintes en déontologie sont graves —, on les règle de façon informelle. Quel serait le processus pour s'assurer qu'il y ait un triage adéquat et indépendant pour éviter qu'on minimise la gravité des cas alors qu'il conviendrait mieux de les traiter de façon officielle?

    Lorsqu'on voit — c'est à tout le moins ce que nous avons conclu — qu'il s'agit de l'ensemble des plaintes en déontologie, on espère que le règlement donnera à tout observateur externe l'assurance que tous les cas sont examinés en bonne et due forme.

    Peut-être que quelque chose m'échappe dans les changements proposés, mais je ne suis pas certain que ce soit le cas ni qu'une chose pareille soit possible compte tenu des dispositions actuelles du projet de loi.

    D'accord, je crois que c'est peut-être compris là-dedans.

    Vous avez parlé de la question des autres changements organisationnels nécessaires, sur le plan du recrutement et de la formation, entre autres, ce qui se rattache — au moins en partie — à la culture. Vous avez dit que vous vouliez plus de clarté au chapitre des pénalités pour des infractions précises.

    Je pense à l'époque où j'étais au MDN. Il y avait un tableau des infractions et un tableau des pénalités. Pensez-vous à ce genre de chose, non pas pour restreindre, mais pour orienter le processus disciplinaire?

    Peut-être que quelque chose nous échappe ici, mais il ne semble pas y avoir de problème quand vient le temps de définir ce qui doit constituer une violation. Je ne suis pas certain que des changements s'imposent. Encore une fois, c'est toute la question de décider de sanctions convenables.

    Il s'agit de deux choses. Premièrement, il faut déterminer si un cas devrait faire l'objet d'un examen officiel. Deuxièmement, si les résultats de l'enquête présentés à l'audience révèlent qu'il y a eu violation, on doit avoir l'assurance que certains types de pénalités seront appliquées, selon la gravité de l'acte.

    Encore une fois, si les cas antérieurs nous ont révélé une chose, c'est bien cet effort constant pour minimiser la gravité d'une infraction par la manière dont on la traite et pour la minimiser encore en allégeant la pénalité infligée. Je ne crois pas qu'un observateur externe raisonnable, en envisageant les pénalités infligées, pourrait penser un instant qu'elles sont un quelconque reflet des sanctions qui devraient être imposées à quelqu'un, encore moins à un policier.

    Au risque d'employer un terme qui a été employé dans un autre contexte, proposez-vous quelque chose comme des peines obligatoires minimales pour des infractions particulières?

     Je dirais qu'il faut quelque chose qui s'approche le plus possible de cela, surtout pour les problèmes d'intégrité. Par exemple, une personne ne pourrait jamais être embauchée par un service de police au Canada s'il y avait un indice d'un problème d'intégrité, alors pourquoi y a-t-il des situations où il est démontré qu'une personne a manqué d'intégrité et qu'elle a le droit de continuer à travailler? Pourquoi considère-t-on les problèmes d'intégrité comme quelque chose qu'on peut arranger, comme un problème auquel on peut remédier?

    C'est peut-être vrai pour les gens qui ne sont pas dans les forces de l'ordre, mais je crois que chaque citoyen a le droit de s'attendre à ce que chaque policier soit irréprochable et qu'il travaille dans une organisation où une politique de tolérance zéro est en vigueur à cet égard, un point c'est tout.

    Oui, je crois que la plupart des gens seraient probablement d'accord avec vous.

    Une des choses qu'on tente d'accomplir avec le projet de loi C-42, c'est de confier le pouvoir disciplinaire à l'échelon le plus bas possible, censément pour accélérer les choses, notamment.

    Dans le cadre de vos examens de ce processus, vous êtes-vous penché sur la formation requise à l'échelon du chef de détachement? Qu'il s'agisse d'un caporal ou d'un sergent d'état-major, la personne qui est responsable du commandement du détachement et a le pouvoir de prendre des mesures disciplinaires devra probablement suivre une sorte de formation ou d'orientation pour la rendre plus efficace.

    Selon notre évaluation à tout le moins, les chefs de détachement ou les chefs de service ne savent certainement pas comment traiter ces cas. Le problème, selon nous, c'est que ces personnes ne sont peut-être pas les mieux placées pour décider ce qui devrait arriver parce qu'elles sont si proches des personnes concernées. On pourrait avancer que rien ne garantit à l'observateur externe que l'examen du cas va être mené de façon indépendante. Rien ne garantit que l'incident ne sera pas pris à la légère ou ne sera pas réglé de façon informelle alors qu'il devrait plutôt faire l'objet de mesures officielles.

    Néanmoins, on peut avancer que, grâce au règlement, le commissaire pourra prendre des mesures pour s'assurer que cela n'arrive pas. J'imagine qu'il faudra attendre pour voir quelle forme prendra le règlement. Cela dit, je crois que ce qui s'est passé dans les dernières années — pour la première fois, et c'est peut-être là un des grands motifs de préoccupation de M. Kennedy —, c'est que le degré de transparence et d'ouverture auquel on devrait s'attendre par rapport à ces enjeux n'a pas été manifeste. Il n'y a pas de culture organisationnelle qui amène les gens à comprendre le caractère primordial de choses comme l'objectivité, la transparence et l'indépendance. Si cette culture n'existe pas, alors il n'y a même pas lieu d'aller plus loin.

    Je présume, compte tenu de la mesure dans laquelle les changements apportés à la loi reflètent une reconnaissance du besoin de faire cela, que nous aurons une bonne occasion, dans les prochaines années, de voir jusqu'à quel point la GRC peut faire cela et à quel point le commissaire est capable de mettre au point des dispositions réglementaires qui vont dans ce sens. Certes, tout ce qu'il a dit récemment donne à penser qu'il est tout à fait déterminé à le faire.

    Merci beaucoup, monsieur Plecas.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Scarpaleggia, s'il vous plaît, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Plecas, j'aimerais poursuivre avec vous.

    Comment nous sommes-nous rendus à un point où — selon la description qui a été donnée — une organisation chargée de maintenir l'ordre public comme la GRC est soupçonnée de minimiser la gravité d'infractions au code de déontologie, par exemple, de fermer les yeux ou de ne pas être aussi stricte que ce qu'on pourrait attendre d'une force policière? Comment en est-on arrivé là? Cela défie l'entendement, comme vous dites.

    Est-ce parce que le système de discipline interne est si encombré par des formalités administratives que les gens règlent simplement les problèmes autrement? Peut-être qu'ils réglaient les problèmes avec des sanctions dérisoires et qu'ils n'étaient pas aussi stricts qu'ils auraient pu l'être afin d'éviter les dédales du processus disciplinaire et de ses mécanismes d'appel.

    Est-ce que c'est ça qui s'est produit? Le système de discipline interne est-il devenu si lourd que les choses ont commencé à se relâcher ou y a-t-il autre chose? Est-ce que cela aurait quelque chose à voir avec le copinage?

    Il doit y avoir une explication structurale quelque part. Comme vous l'avez dit, nous savons tous que les gens qui passent par la GRC sont les meilleurs. Ils sont soumis à des normes rigoureuses. Ils sont bien formés. Ils arrivent dans le service avec de grands idéaux, et tout cela.

    Qu'est-ce qui explique la nécessité de changer la culture organisationnelle?

    Vous avez parlé de copinage. Je crois que c'est une partie du problème. Assurément, dans certains cas, je crois qu'il y a eu un trop grand désir de corriger la situation soi-même.

    J'imagine qu'il y a une incompréhension de ce que signifie le rôle de policier. Les gens du milieu ont une certaine indulgence sous-jacente à l'égard des leurs. Il y a probablement depuis longtemps des gens qui font des choses en toute impunité et qui échappent à toute conséquence grave. À mon avis, le problème, c'est durant la formation: des gens font des erreurs et devraient être renvoyés immédiatement, mais ils ne le sont pas. C'est ainsi que les choses fonctionnent, je dirais. Je ne dis pas que c'est la situation à l'heure actuelle, mais je crois que, par le passé, il y a eu un certain degré de tolérance pour l'inconduite, pour une raison ou une autre. J'aimerais bien savoir pourquoi, parce que je n'arrive pas à comprendre comment cela a pu échapper à la GRC. Dans bien des cas dont on a parlé, si vous aviez la possibilité de passer en revue la plainte en déontologie, vous verriez que, peu importe où la personne travaillait, elle devrait être congédiée. Il n'est pas question de...

    D'accord. Je ne veux pas vous interrompre, mais mon temps est limité.

    Ma prochaine question se rattache à cela. Les choses sont-elles différentes dans d'autres forces policières? Si les choses se sont relâchées à la GRC, est-ce en partie parce que, pendant bien des années, nous n'avions pas le SCRS?

    Il me semble que la GRC assumait le rôle qui revient actuellement au SCRS. Par conséquent, elle estimait probablement qu'elle était dans une position privilégiée pour protéger la sécurité nationale à un niveau très élevé et, ainsi, qu'elle devait peut-être entreprendre certaines choses qui n'étaient pas toujours entièrement conformes à la loi. Nous avons vu ce phénomène au milieu des années 1970, par exemple. Est-ce parce qu'elle croyait que, même si elle n'était pas la préférée du gouvernement, qu'elle avait un rôle très important à jouer dans la protection du gouvernement et de notre société contre des menaces à la sécurité et qu'elle devait peut-être prendre des mesures extraordinaires, presque secrètes, pour accomplir ces objectifs?

    Croyez-vous que le fait que nous n'avions pas le SCRS à l'époque et que beaucoup des responsabilités tombaient sur la GRC a amené la GRC à croire qu'elle était peut-être dans une position privilégiée?

    Non, et je connais très bien ce dossier. Pour répondre à votre question de savoir si les choses sont différentes dans d'autres organismes d'application de la loi, je dirais que les choses sont certainement différentes dans les services de police municipaux en Colombie-Britannique. Ils ne toléreraient certainement pas certains des comportements qu'a tolérés la GRC. Je crois que certains gestionnaires des services de police à l'échelon municipal en Colombie-Britannique trouveraient cela risible. En même temps, tout cela les blesse, parce qu'on laisse ces choses se produire

    Ce n'est pas comme si la GRC essayait de se soustraire à quelque chose ici: voyez le nombre de fois où elle inflige très rapidement des sanctions disciplinaires à une personne qui fait quelque chose de mal. Si vous regardez ces cas, la grande majorité est signalée à la GRC par ses membres.

    Encore une fois, je crois que le gros problème réside dans le fait que, une fois qu'une personne a fait quelque chose de mal, la GRC s'efforce rapidement de minimiser la gravité de la situation. Je crois que cela revient au désir de corriger la situation soi-même, en pensant que la personne peut changer. Encore une fois, c'est paradoxal, parce qu'elle ne tolérerait jamais une telle chose lorsqu'elle recrute un candidat. On pourrait très bien corriger la situation à l'aide d'un mécanisme prévoyant que certains types d'infractions font automatiquement l'objet de mesures officielles. Je dirais que chaque cas lié à l'intégrité, comme nous le recommandons dans le rapport, et que chaque violation du Code criminel sont d'entrée de jeu des infractions graves. Ainsi, peut-être que les pénalités qui seraient infligées à la suite de ces infractions seraient d'une certaine intensité dès le départ. Je ne dis pas qu'il ne convient jamais de donner un avertissement à quelqu'un ou de recourir à une autre mesure plus clémente, mais je dirais que, à la lumière des cas que j'ai vus, c'est peu probable.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à Mme Doré Lefebvre.

    Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs Plecas et Kennedy, j'aimerais vous remercier d'être venus nous faire part de votre point de vue sur le projet de loi C-42. C'est grandement apprécié.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Kennedy, le nouvel article 45.74 proposé dans le projet de loi prévoit que la nouvelle commission devra suspendre toute enquête, sur demande du commissaire de la GRC, si celui-ci considère que l'enquête interfère avec une enquête criminelle en cours.

     Vous avez beaucoup d'expérience dans ce domaine. Honnêtement, approuvez-vous cette proposition du projet de loi C-42 ou trouvez-vous qu'elle nuit à l'autonomie de la commission qui va être mise sur pied?

    Oui.

    Premièrement, c'est contradictoire d'inclure dans l'article une disposition qui donne au président la capacité d'examiner une situation de fait et de déterminer qu'il faut suspendre l'audience ou la procédure. On peut présumer que, si le commissaire n'aime pas la décision, autrement dit si le président de la Commission détermine qu'il faut mener une enquête, il peut lui écrire une lettre pour lui dire qu'il annule sa décision parce que l'enquête va nuire et que, par conséquent, il faut arrêter le tout. Cela mine grandement la crédibilité et l'indépendance de la Commission.

    J'ai occupé le poste de président pendant plus de quatre ans. Pendant cette période, nous avons bien sûr traité des dossiers semblables. N'oubliez pas que les actes criminels, qui sont de graves infractions, ne sont pas visés par un délai de prescription. C'est pourquoi on entend parler des fameuses affaires non résolues qui restent sur les tablettes pendant une éternité, et qui, 15 ou 20 ans après, sont reprises.

    J'ai traité des dossiers de plaintes liées à ce genre d'enjeu, qui concernaient le professionnalisme et d'autres caractéristiques d'enquêtes réalisées, qui ne se sont pas soldées par l'identification d'un accusé, entre autres. Et malgré tout, la police affirmait qu'il s'agissait d'une enquête en cours. Elle l'était au sens où, oui, techniquement, on ne ferme jamais le dossier, mais cela ne signifie pas que, si l'enquête est en cours mais n'a pas donné de résultat, personne ne peut se pencher sur les activités d'enquête.

    Nous avons aussi eu des problèmes avec certains dossiers parce qu'une autre situation était liée indirectement à ce que nous examinions. Nous traitions une plainte liée à des activités précises. Je crois qu'il était question du fait que la GRC n'avait pas informé les membres d'une collectivité qu'il y avait une personne dans la maison de transition qui avait tendance à attaquer les gens, à commettre des meurtres et à faire du grabuge. C'était ça, le problème. La police est venue me voir pour me dire qu'elle cherchait encore qui avait fait ces choses ignobles. Par conséquent, il s'agissait d'une enquête en cours.

    Non, merci.

    Les enjeux étaient liés au comportement de la GRC et au fait qu'elle n'avait pas donné d'avis. C'est une disposition qui peut donner lieu à des débordements en raison de sa portée. Oui, j'ai déjà examiné des dossiers et déterminé que, comme il y avait une enquête du coroner en cours, une enquête criminelle ou un procès au criminel, par exemple, nous devions suspendre les procédures jusqu'à ce qu'on termine ces activités. C'est la procédure.

    J'aimerais que quelqu'un me nomme les dossiers où il y a eu une intervention inappropriée de la Commission. Quand j'ai examiné le cas de l'utilisation de l'arme à impulsion contre le monsieur polonais, en Colombie-Britannique, il est évident qu'il y avait une enquête en cours, en partie criminelle et en partie du coroner. C'était difficile de s'y retrouver. J'ai attendu que ça soit fini. Il était évident qu'il y avait eu un manque de jugement. Si vous voulez que la loi soit crédible, il faut enlever la disposition qui permet au commissaire de tout arrêter par l'envoi d'une lettre. Sinon, on va se retrouver avec une commission qui n'a aucune crédibilité.

    Son travail sera miné, tant sur le plan de l'accès à l'information que sur celui dont nous venons de parler.

    Vous avez mentionné dans votre présentation que ça causerait un problème de crédibilité. Or la culture de la GRC est déjà remise en cause par le public en général. Le manque de confiance est quand même assez présent au sein de la population.

    Il y a des dispositions relatives aux organes d'examen qu'on ne retrouve dans aucune autre législation. Je ne comprends vraiment pas pourquoi le gouvernement a dépensé autant d'argent dans l'enquête sur Air India, sur le Groupe de travail Brown et sur la Commission O'Connor, pour ensuite faire fi de leurs recommandations. C'est un pas en arrière. Le seul pas vers l'avant actuellement, c'est que, jusqu'à environ 2004, la GRC pouvait, en fait, cacher à la Commission qu'elle détenait des renseignements en n'en disant rien. Elle les examinait, se disait qu'il s'agissait de renseignements protégés, et n'en révélait l'existence à personne.

    Dans les affaires judiciaires, au moins, elle doit dire qu'il y a bel et bien un dossier, qu'il est classifié et qu'il contient des renseignements protégés qu'elle ne communiquera pas. Au moins, on sait qu'elle refuse de nous donner accès à quelque chose. Jusqu'en 2004, la Commission de l'époque ne savait même pas que la GRC avait des renseignements qu'elle ne voulait pas lui communiquer. C'est inadmissible. Il est très facile d'ajouter une disposition pour assurer l'accès aux renseignements. Il y a un régime en vertu duquel la GRC doit dire que des renseignements sont classifiés, qu'il s'agit de renseignements protégés aux termes de la Loi sur la protection de l'information, et que, au moment de publier le rapport, il ne faut pas les communiquer.

    La communication publique est différente de la communication à l'organe d'examen qui mène une enquête, qui tire des conclusions et qui formule ses recommandations. L'organe doit être totalement informé du dossier sur lequel il travaille.

    Merci.

    Nous allons passer à Mme Bergen. Madame, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais préciser quelques choses pour le compte rendu.

    Bon nombre des recommandations dans le rapport de M. O'Connor figurent dans le projet de loi C-42. Voici un extrait du projet de loi.

    Un peu plus loin, il est écrit ce qui suit:

    On inclut à cet endroit le secret professionnel, le programme de protection des témoins, la sécurité des Canadiens et, enfin, les renseignements de nature médicale. Même si on juge qu'il s'agit de renseignements protégés, la décision reviendrait à:

    Je crois comprendre, monsieur Kennedy, que, selon vous, la Commission devrait bénéficier d'un accès total et en tout temps à tous les renseignements. Tous les Canadiens ont droit à une protection, ils sont innocents jusqu'à preuve du contraire. Les Canadiens bénéficient aussi d'une protection relative aux renseignements protégés.

    En ce qui a trait aux enquêtes dans la mire de la Commission qui deviennent des enquêtes criminelles, vous semblez reconnaître qu'elles doivent être suspendues. Tout ce que vous dites, c'est que, selon vous, la décision devrait revenir à la Commission et non au commissaire. J'imagine que, aux termes du projet de loi, le commissaire de la GRC aurait aussi la capacité de dire: « il s'agit d'une enquête criminelle. Nous allons la confier à... » S'il s'agit d'un incident grave, il y a plusieurs processus à mettre en branle qui prévoient la tenue d'enquêtes.

    Je crois que nous approuvons tous l'esprit et l'intention du nouveau projet de loi — et, Monsieur Plecas, j'arrive à vous bientôt —, nous allons de l'avant et apportons des changements grandement nécessaires à la GRC. Nous donnons à la Commission beaucoup de nouveaux pouvoirs, des pouvoirs importants qu'elle n'avait pas avant. C'est aussi le cas pour le commissaire; il doit pouvoir faire son travail.

    Monsieur Plecas, vous avez dit à peu près ce qui suit: le désir de corriger la situation est tellement fort qu'on tolère trop les cas d'inconduite. En ce qui a trait à la modernisation des processus disciplinaires qui permettent à la GRC, actuellement, d'imposer des mesures disciplinaires dans le cas de plaintes moins graves, croyez-vous que, grâce à cette possibilité de traiter des dossiers moins graves, on fera passer le message? C'est comme l'analogie de la fenêtre brisée: on règle les problèmes immédiatement, parfois grâce à la sensibilisation, parfois grâce à la médiation et parfois par des mesures disciplinaires. Est-ce que ça enverra un signal? Selon vous, vos recherches indiquent-elles que cela aura un impact? Les membres constateront-ils que, avec la nouvelle loi, la responsabilisation est maintenant de mise?

    Personnellement, je crois qu'il est important de dire que les modifications proposées à la loi sont une bénédiction. Il ne fait aucun doute que ce sera utile, et il faut féliciter le comité, le gouvernement et la GRC pour avoir mis sur la table aussi rapidement ces idées de changement.

    Une des choses qu'il faut garder à l'esprit, c'est le besoin de tenir compte de tout ce qui relève des dossiers liés au code de déontologie. Ce ne sont pas des situations où le citoyen moyen dirait qu'il s'agit de quelque chose de relativement mineur entre un employeur et un employé. Probablement que le tiers se trouve dans cette catégorie.

    Bien sûr, quand on peut utiliser des procédures comme la justice réparatrice, la médiation, et, en général, les mécanismes qui ne font pas intervenir la police, et qu'on le fait de la façon la moins intrusive possible, c'est merveilleux. Cependant, selon moi, lorsqu'il est question d'un agent de police qui a commis un acte criminel ou qui met son intégrité en doute, comme le fait de communiquer des renseignements à des organisations criminelles, je ne veux pas apprendre que la situation a été traitée de façon informelle.

    Malheureusement, certaines des situations dont nous parlons ici sont, dans tous les sens du mot, très très graves. Finalement, dans le passé, on a géré ces cas de façon informelle et avec beaucoup d'indulgence. Il faut que ça change. Je crois que ça doit changer pour le bénéfice de tous les agents.

    Je crois que les modifications auront assurément un impact sur tous les agents et que chacun d'entre eux doit au moins savoir que certains des comportements qui étaient tolérés avant ne le seront plus, à l'avenir. Les agents doivent être constamment sur le qui-vive.

    Je sais que j'ai l'air très dur, mais je crois que nous devons dire à chaque agent de police, qu'il fasse partie de la GRC ou non: « Oublie ça. Si tu commets des actes criminels, si tu n'es pas intègre, tu seras tenu responsable et ton dossier sera traité de façon très sévère ».

    Merci, monsieur Plecas.

    Nous allons passer à M. Garrison. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais revenir à M. Kennedy pour parler des éléments qui minent la capacité de la Commission d'entreprendre d'elle-même des enquêtes. Au paragraphe 45.34(2) proposé, on peut lire que le commissaire doit être convaincu qu'il dispose des ressources nécessaires et qu'aucun autre examen ou enquête n'a été entrepris par une autre entité.

    Croyez-vous qu'il s'agit de restrictions nécessaires? Ou ces restrictions auront-elles un impact négatif sur l'indépendance de la Commission?

    Ce qui est sûr, c'est que ça ébranle la confiance à l'égard de la capacité de la Commission de gérer sa charge de travail. Ce qui attire mon attention et que je juge important, par exemple, c'est ce que j'appellerais les enquêtes sur les plaintes déposées par le président.

    Je vais vous donner un exemple. Imaginons que je reçois une plainte liée à l'utilisation d'une arme à impulsion. Je rends une décision et la communique au commissaire. Je reçois ensuite une autre plainte du même genre et je procède de la même façon. Puis j'en reçois une autre, et c'est toujours la même chose. Je ne reçois jamais de réponse. Je prendrais alors du recul et je constaterais que tous ces cas sont peut-être révélateurs d'un problème plus profond. J'opterais alors pour une plainte déposée par le président, et j'adopterais un point de vue plus général pour déterminer ce qui se passe réellement à l'échelle du pays.

    C'est ce que j'ai fait avec le dossier des armes à impulsion et en ce qui concernait la capacité de la police d'enquêter sur la police. Plutôt que d'y aller de façon ponctuelle, c'est comme une roue qui grince, toutes ces petites plaintes qui font du bruit sont révélatrices d'une situation sous-jacente.

    Plutôt que de traiter 20 cas semblables par année, c'est, en fait, plus rentable d'y aller et de bien le faire, de réaliser une bonne analyse, une comparaison de ce qui se passe dans d'autres pays, pour ensuite passer à l'action. Nous avons changé le comportement de la GRC à l'égard de l'utilisation des armes à impulsion, ce qui a été difficile à faire. Évidemment, l'affaire Dziekanski a aidé à faire connaître le dossier au grand public.

    Mais faire un suivi chaque année sur l'utilisation de l'arme à impulsion. Si nous ne l'avions pas fait, nous n'aurions pas su que des jeunes de 13 ans en virée en voiture en étaient la cible. Ce n'était pas des situations habituelles. On les rencontrait assez souvent. Quand on commence à agir ainsi, on commence à découvrir quel est le vrai problème. Si vous laissez quelqu'un gérer efficacement une organisation, vous obtenez de meilleurs résultats.

    L'autre aspect consiste à se demander ce que signifie pas d'enquête d'autres entités. La GRC est un service de police national. Que veut-on dire? Est-ce à dire que, si quelqu'un mène une enquête liée à une question semblable dans une province, on ne peut rien faire?

    Eh bien, laissez-moi vous dire, sur la question des armes à impulsion, par exemple, il y a eu toute une série d'enquêtes. Et ce n'est pas tout. À l'échelle du pays, chaque administration avait ses propres politiques. D'un service de police à l'autre, c'était toujours différent.

    Faut-il se désengager et se dire voyons voir, que fait la GRC en tant qu'institution? Il faudrait plutôt se demander ce que nous recommandons comme norme à adopter à l'échelle du pays, ce qu'elle devrait faire en tant que service de police. Sinon, on sera aux prises avec un service absolument dysfonctionnel qui utilise différents modèles à l'échelle du pays.

    Et en passant, quand j'ai procédé ainsi, j'ai souvent communiqué ce que je faisais à mes homologues provinciaux, qui n'avaient pas les ressources financières pour le faire. On se rencontrait chaque année, et je leur présentais ce que j'avais fait. Ils étaient extrêmement reconnaissants.

    Laissez l'organisation s'organiser, et vous aurez de meilleurs résultats, et la GRC sera un meilleur service de police.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez présenté ce que vous considérez comme les quatre éléments déficients de la loi. Mme Bergen nous a parlé des bonnes intentions du gouvernement. Croyez-vous que ces déficiences annulent les bonnes intentions en ce qui a trait à la crédibilité de la Commission?

    À un moment j'ai dit à la blague, mais peut-être aussi de façon colorée, alors vous avez le droit de sourire quand je m'exprime ainsi, qu'on semble être en présence d'un cheval qui décide quelle selle il veut porter. Dans la situation actuelle, le cheval, c'est la GRC. C'est très bien pour la GRC, mais ce n'est pas crédible pour le grand public. Si vous voulez une structure moderne et efficace, il faut réfléchir à ce que le public jugera crédible.

    Si vous vous dotez d'un organe indépendant et crédible qui fait les choses de façon responsable, mais que vous vous demandez si vous pouvez lui faire confiance, nommez quelqu'un de compétent pour en assumer la gestion, quelqu'un qui connaît le domaine. Alors, vous aurez de bons résultats. Vous obtiendrez un bon service. Vous pourrez réaliser l'objectif dont il était question durant les travaux du groupe de travail, c'est-à-dire maintenir et restaurer le niveau de confiance du public à l'égard de la GRC. Là, c'est tout le contraire.

    Une de vos collègues a parlé des deux dispositions de l'article proposé aux pages 40 et 44. Une disposition est liée à un privilège absolu, le secret professionnel. Ce privilège se limite aux interactions entre le membre et son avocat. Si on lit la partie sur le secret professionnel de l'alinéa 45.4(1)a) proposé, c'est écrit « liant le conseiller juridique à son client ».

    Le client pourrait être la GRC. Cela signifierait que, quand un agent rencontre un agent de police pour discuter d'accusations à porter et de la marche à suivre, ils discutent. On pourrait alors invoquer le secret professionnel. C'est différent du privilège entre un membre accusé et le fait qu'il en ait besoin.

    Laissez-moi vous dire que nous n'aurions pas pu régler le dossier Kingsclear, qui portait sur une série de viols de jeunes garçons dans un orphelinat pendant 20 ans et le fait de ne pas y avoir donné suite, si nous n'avions pas eu la capacité de consulter les discussions qui ont eu lieu entre la Couronne et la GRC pour cerner les lacunes.

    Ces dispositions minent totalement la capacité de l'organe de faire son travail.

    Merci beaucoup, monsieur Kennedy.

    La première heure de nos travaux est terminée.

    Nous voulons vous remercier tous les deux, Monsieur Plecas et Monsieur Kennedy, de vos exposés d'aujourd'hui, et de votre participation par vidéoconférence et en personne.

    Nous allons suspendre la séance environ une minute pour permettre à M. Kennedy de partir et pour inviter d'autres témoins à prendre place.

    Durant la deuxième heure, nous allons continuer notre examen du projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois. Nous allons accueillir un représentant de la Gendarmerie royale du Canada.

    Nous accueillons le surintendant principal Craig MacMillan, qui se présente à nouveau devant nous dans un rôle légèrement différent puisqu'il est directeur général des Services juridictionnels. Nous accueillons aussi Alain Jolicoeur, président du Comité de vérification.

    Je vous inviterais chacun à formuler une brève déclaration préliminaire, puis nous procéderons à une série de questions des membres du comité.

    Monsieur Jolicoeur.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de répondre à vos questions. Je n'ai pas de déclaration préliminaire.

    D'accord, pas de problème.

    Je n'ai pas de déclaration préliminaire moi non plus, monsieur le président.

    Nous allons passer directement à la première série de questions.

    M. MacMillan a comparu à un autre moment.

    Nous allons passer à Mme Bergen. Madame, s'il vous plaît.

    Je partage mon temps avec M. Norlock.

    Monsieur MacMillan, pouvez-vous nous dire ce que vous faites et les services que vous fournissez à la GRC et ses membres? Quel est votre rôle exactement?

    J'occupe le poste de directeur général de la Direction générale des services juridictionnels, qui est composée de quatre directions. La première est la Direction de l'arbitrage, qui compte quatre arbitres à temps plein qui s'occupent des dossiers liés à des mesures disciplinaires. Ils bénéficient d'un personnel de soutien qui leur offre des services de greffe, de l'aide administrative et des services de mise en forme.

    Il y a ensuite la Direction des représentants des officiers compétents. Essentiellement, c'est l'équivalent des procureurs, j'imagine. Ces représentants présentent les dossiers disciplinaires officiels au nom de l'agent compétent, qui est habituellement un commandant de division. Il y a aussi une Direction des représentants des membres, qui est essentiellement composée d'avocats de la défense, qui agissent au nom des membres accusés d'inconduite qui font l'objet de procédures disciplinaires officielles. Puis, il y a la Direction de l'arbitrage des griefs, au sein de laquelle travaillent les arbitres des griefs qui s'occupent des griefs au premier palier et de certains griefs au deuxième palier.

    Mon rôle, en tant que directeur — qui découle en partie des rapports présentés au Conseil de la solde, aussi appelé le rapport Lordon. On a voulu entreprendre une décentralisation de certains aspects des services d'arbitrage ou du processus disciplinaire, tout en laissant d'autres composantes au premier plan. Il s'agissait d'une tentative d'établissement d'un cadre. Évidemment, il y a des intérêts contradictoires, la défense, la Couronne et les arbitres ou décideurs. Essentiellement, mon rôle consiste à coordonner ces activités, en gardant à l'esprit les possibles conflits d'intérêts entre ces différents groupes, tout en gérant les questions liées au budget et d'autres enjeux généraux liés à la prestation des services dans un tel contexte.

    Nous sommes une organisation nationale. Nous avons des bureaux dans différents secteurs du pays, et ce, dans toutes les directions.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Jolicoeur, pouvez-vous aussi nous dire ce que vous faites et nous décrire votre rôle?

    Oui. Je suis président du Comité de vérification externe indépendant de la GRC. Le Comité compte trois membres. Nous sommes nommés par les ministres du Conseil du Trésor. Nous supervisons les travaux de vérification interne au sein des différents secteurs opérationnels de la GRC, produisons des rapports de vérification et un rapport annuel sur la façon dont la GRC respecte ses engagements à l'égard des valeurs et de l'éthique, du cadre de contrôle et des risques. Nous relevons aussi du Parlement. Nous présentons un rapport annuel au contrôleur général et au commissaire et publions nos constatations chaque année.

    Merci beaucoup.

    Monsieur MacMillan, avant que je cède le temps qu'il me reste à M. Norlock, j'aimerais vous entendre sur certaines questions. Je ne sais pas si vous étiez ici durant le témoignage de M. Kennedy sur la nouvelle Commission civile d'examen et de traitement des plaintes. Avez-vous quelque chose à répondre à ce qu'il a dit? Êtes-vous d'accord ou non?

    En fonction de votre position et à la lumière de ce que vous avez eu l'occasion de constater quant à la discipline au sein de la GRC et à la discipline des membres et aux services d'arbitrage, croyez-vous que le projet de loi C-42 sera bénéfique et qu'il aura un effet positif sur la GRC et le niveau de confiance des Canadiens à son égard?

    Je vais commencer par la première partie de votre question sur la CCETP.

    Il s'agit peut-être d'une précision, mais il faut souligner que le pouvoir ou la capacité du commissaire de demander qu'une enquête liée à une plainte du public soit suspendue lorsqu'elle peut compromettre une enquête criminelle n'entraîne pas l'annulation du processus de traitement de la plainte du public. Le processus est seulement suspendu à ce moment-là.

    J'ai entendu M. Kennedy dire que le commissaire pouvait mettre fin au processus. Je ne sais pas si c'est exactement ce qu'il voulait dire, mais je voulais préciser que ce n'est pas le cas.

    En ce qui a trait aux renseignements protégés, selon ce que j'en comprends, je me suis moins préparé pour le volet lié à la CCETP que pour le volet lié à la discipline et à la conduite. Essentiellement, on reconnaît qu'il y a deux types de renseignements protégés auxquels la Commission n'aurait pas accès. Le premier concerne les communications protégées par le secret professionnel entre un membre et son avocat. C'est lorsqu'un membre a des ennuis et qu'il retient les services d'un avocat par le truchement du processus du système juridique, ou qu'il a un avocat et qu'ils discutent de ce qu'il faut faire. La CCETP n'aurait pas accès à ce type de renseignements. Le deuxième volet est lié strictement aux conseils que la GRC reçoit d'un conseiller juridique, probablement le ministère de la Justice, sur la façon de réagir ou de gérer une plainte liée à la CCETP.

    Je ne peux pas l'affirmer catégoriquement, mais je ne crois pas que cela s'appliquerait nécessairement aux communications avec l'avocat de la Couronne, comme on l'a laissé entendre. On me corrigera si j'ai tort, mais ce sera une question distincte, parce que ce sont les avocats de la Couronne qui prodiguent les conseils; c'est donc un organisme provincial qui prodigue des conseils à la GRC dans ce contexte opérationnel.

    Mon collègue m'a aussi fait remarquer qu'il s'agit d'avis juridiques sur la façon dont la Gendarmerie devrait se comporter à l'égard de la Commission et des procès-verbaux des réunions tenues par la Gendarmerie sur le comportement à adopter relativement à la Commission. Il s'agit, selon moi, de situations très précises où l'accès aux renseignements serait protégé.

    Sinon, il y a habituellement une présomption d'accès aux autres renseignements, y compris les renseignements protégés. J'aimerais souligner que le privilège de l'informateur ne peut pas nécessairement être levé par la GRC ni le gouvernement du Canada. C'est un privilège qui revient à l'informateur. Il faut connaître le contexte et en tenir compte lorsqu'on veut régler les désaccords liés à la communication de ce type de renseignements.

    Selon moi, ça ne devrait pas être prolongé. Dans le régime qui a été mis en place, la GRC doit indiquer la nature des renseignements qu'elle affirme ne pas avoir à communiquer dans le cadre d'un processus d'examen par des tiers. Elle ne peut pas simplement dire qu'elle possède des renseignements et qu'elle refuse de les communiquer. Elle doit expliquer à la Commission la nature des renseignements qu'elle affirme ne pas avoir à communiquer.

    L'objectif est de trouver une façon de régler le problème sans avoir à aller devant les tribunaux comme on l'a fait dans le passé. On propose de nommer un ancien juge pour qu'il formule des observations à ce sujet. Il faut aussi établir un protocole d'entente sur la façon dont la GRC et la CCETP doivent répondre aux questions liées à l'accès à l'information.

    Je crois que c'est assez solide à cet égard.

    Il faut arrêter ici.

    Nous allons passer à Mme Doré Lefebvre pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs Jolicoeur et MacMillan, je vous remercie d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur Jolicoeur, pouvez-vous nous donner plus de détails sur ce que vous faites? J'ai noté deux ou trois choses concernant les valeurs et la déontologie, mais j'aimerais que vous soyez plus explicite. Faites-vous des rapports chaque année?

    Oui. Le rôle du Comité externe de vérification est de s'assurer que l'ensemble des études et des rapports de vérification interne réalisés à la Gendarmerie royale du Canada se conforment aux normes qui doivent être respectées dans ces cas et qu'on a pour les prochaines années un plan de vérification basé sur le risque. On utilise les ressources de vérification là où la possibilité de trouver des problèmes ou des aspects à corriger est la plus élevée. On s'assure aussi que le processus est transparent et que les résultats sont publiés.

    On a aussi des responsabilités plus générales, par exemple en ce qui concerne le rapport annuel, en particulier au commissaire et au contrôleur général du Canada. Les sujets sur lesquels on doit de toute façon faire rapport chaque année sont les suivants: les valeurs et l'éthique, en l'occurrence la façon dont c'est géré à l'intérieur de la Gendarmerie royale du Canada; la gestion des risques opérationnels et internes; le cadre utilisé pour les contrôles financiers qui sont appliqués; et, enfin, la vérification concernant la nature des rapports soumis au Parlement et visant à assurer la validité des informations.

    Vous n'êtes que trois pour faire tout ce travail.

    Nous sommes trois, mais le travail d'analyse qui appuie nos rapports est fait par le groupe de vérification interne de la Gendarmerie royale du Canada.

    Votre organisme n'est donc pas un groupe indépendant qui surveille ce qui se passe et qui fait des rapports. Vous avez quand même recours à des analystes de la GRC.

    En fait, on revoit le travail de ces analystes et on s'assure que leurs conclusions sont les bonnes.

    Vous revoyez ce qu'ils ont fait.

    C'est exact. On doit aussi revoir les plans d'action de la gestion à la suite des problèmes qu'on révèle ou à la suite des problèmes qui sont soulevés par le vérificateur général. On discute de ces plans d'action et on les revoit positivement ou négativement. On veut savoir si cela prend bel et bien en compte les problèmes qui ont été soulevés et si cela va aider à les régler.

    Parmi les problèmes qui ont été soulevés dans votre dernier rapport, quels sont les plus importants?

    Il y en a plusieurs dans différents programmes. C'est comme dans n'importe quelle organisation. En ce qui a trait à l'organisation dans son ensemble, on a trouvé, au fil des années, que la gestion des ressources humaines était un domaine un peu plus délicat et où il y avait des progrès à faire.

    Quel type de progrès y aurait-il à faire à ce chapitre?

    En fait, je suis ici pour répondre aux questions concernant le projet de loi proposé. Ce dernier constitue une recette pour régler un bon nombre de ces problèmes. Dans le domaine des relations de travail, un des risques importants est celui lié à la perception de la GRC dans le public. S'il y a des problèmes de perception négative, il devient beaucoup plus difficile pour l'organisation de faire son travail.

    Il nous semblait que le régime actuel de gestion des relations de travail et de gestion des problèmes de conduite était faible, ce qui causait un risque additionnel pour l'organisation. Ce qui est proposé va réduire les risques de façon considérable.

    Vous avez parlé de la perception de la GRC au sein de la population, sur le plan des ressources humaines. Le projet de loi C-42 aiderait à améliorer la perception...

    À mon avis, cela va rassurer les Canadiens, du fait qu'ils sauront qu'il existe à l'intérieur de l'organisation des mécanismes pour régler les problèmes de conduite.

    Cela sera fait surtout en donnant plus de pouvoirs au commissaire. Comme l'a mentionné M. Kennedy un peu plus tôt, le commissaire pourrait suspendre des enquêtes. Des témoins nous ont dit, la semaine dernière, que la commission à l'interne ne pourrait qu'émettre des recommandations et que le commissaire pourrait les suivre ou non, sans nécessairement aller plus loin.

    Ne croyez-vous pas que ces petits détails pourraient empêcher de restaurer la confiance que la GRC mérite?

    Le projet de loi est-il parfait? Va-t-il régler tous les problèmes à la GRC? Non, je ne le crois pas. Par contre, je trouve que cela constitue une amélioration très importante.

    En ce qui a trait au pouvoir de décision donné au commissaire, j'ai oeuvré dans le système fédéral pendant plusieurs années et j'ai pu comparer les responsabilités des sous-ministres — j'en ai été un pendant plusieurs années — avec celles du commissaire. J'ai aussi participé à la création d'agences ou d'employeurs séparés, comme l'Agence du revenu du Canada.

     Il me semble que l'équilibre proposé ici est assez facile à défendre. Dans le contexte du projet de loi, les responsabilités du commissaire me semblent se rapprocher des responsabilités et pouvoirs des sous-ministres ou de dirigeants équivalents dans d'autres organisations. Je suis donc assez à l'aise avec cela.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Jolicoeur.

    Nous allons revenir à M. Norlock. Je crois que vous avez pris la parole durant la dernière série de questions, mais je vous donne l'occasion de poser à nouveau des questions.

    Merci beaucoup, monsieur le président et, par le fait même, merci aux témoins d'être là.

    Monsieur Jolicoeur, si je peux poursuivre dans la même veine que mon collègue de l'autre côté, vous avez mentionné qu'une de vos tâches en matière de vérification consiste à examiner des questions liées aux valeurs et à l'éthique. J'imagine que, lorsque vous vous penchez sur des questions de cette nature, vous évaluez l'efficacité des constatations durant les audiences liées au code de déontologie. En d'autres mots, lorsqu'il y a violation du code de déontologie, vous vous penchez sur la situation pour déterminer si le résultat respecte la politique et la procédure établies.

    En général, le Comité de vérification ne se penche pas sur une transaction ou un cas précis. Il s'assure plutôt du fait qu'il y a des mécanismes en place pour régler tous les problèmes.

    D'accord. Vous avez entendu M. Kennedy dire que, selon lui, certains cas d'inconduite ou de manquement à l'éthique étaient gérés — je ne veux pas lui faire dire des choses — d'une façon qui n'est vraiment pas efficace. La vérification permettrait-elle en partie de découvrir une telle situation?

    L'objectif des activités de vérification se limite à garantir que les lois, les politiques et les directives en place sont respectées quand les dossiers sont réglés. Une des préoccupations soulevées devant le comité était que certaines composantes du système de directives, de réglementation, etc. rendaient le processus très difficile. Assurément, certains dossiers n'ont pas été réglés comme les Canadiens l'auraient voulu.

    Merci.

    Une fois votre rapport terminé, la GRC et les arbitres en examinent-ils les constatations dans le but de rendre les procédures plus conformes à ce que vous considérez comme étant les attentes des Canadiens?

    Nos rapports sont rendus publics. Pour nous, l'outil qui permet de s'assurer que l'organisation avance dans la bonne direction est la transparence. Nous formulons aussi des recommandations supplémentaires, comme je l'ai dit, chaque année, au commissaire et au contrôleur général, si nous croyons qu'il y a un problème précis qui persiste. Nous le soulignons. Mais nous n'avons aucune responsabilité de gestion ou de responsabilité décisionnelle. Nous jugeons l'organisation en fonction de ses plans d'action et de la façon dont elle les met en oeuvre relativement à chacune de nos préoccupations.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le surintendant principal, vous avez entendu mes questions, et vous avez entendu ce que M. Kennedy avait à dire sur les manquements à l'éthique. En tant que directeur, quelle serait votre réponse aux Canadiens à ce sujet? Si on découvrait qu'il y avait des constatations inappropriées, rencontreriez-vous les arbitres, vos homologues, ou, puisque vous êtes le directeur, exigeriez-vous d'eux qu'ils se conforment davantage aux attentes des Canadiens? Est-ce déjà arrivé?

    Je vais répondre à votre question de deux façons.

    Le rôle d'arbitre est un peu délicat. Tel qu'il est défini actuellement par la loi, il s'agit d'un rôle quasi judiciaire. Le fait d'arriver avec de gros sabots pour dire aux arbitres qu'ils ont tout faux, qu'ils doivent travailler différemment à partir de maintenant et que c'est ainsi qu'ils doivent juger leurs dossiers n'est pas vraiment la meilleure solution.

    Ce que je fais actuellement, c'est que je lis chaque décision officielle produite — je parle uniquement des décisions officielles, et non des décisions officieuses — dans le cadre de l'examen du dossier et de la direction que prennent les choses. Il y a habituellement un ensemble de sanctions possibles, alors on peut déterminer si les bonnes sanctions sont imposées.

    Nous publions un rapport annuel, qui concerne tous les cas de processus disciplinaires officiels évalués et toutes les sanctions imposées. Nous en sommes à la quatrième année. Le ministre a accès au rapport. Le rapport est aussi accessible sur notre site Web, de façon à ce que des parties externes puissent le consulter.

    C'est en partie le processus que nous utilisons pour montrer les mesures que nous avons prises relativement à certaines sanctions.

    Il y a parfois des désaccords concernant certains dossiers. Je ne peux pas parler du rapport de M. Plecas. J'ai lu le rapport, mais je ne connais pas le contenu des dossiers précis dont il parle.

    Mon impression générale est qu'il n'y a pas de cas de manquement à l'intégrité traités à la légère. Mais si c'est une question structurelle, à savoir pourquoi il n'y a pas plus de dossiers traités de façon officielle, c'est probablement pour certaines des raisons qui ont été mentionnées. Dès qu'on décide d'enclencher un processus officiel, comme je l'ai déjà dit, ça prend des mois, voire des années. C'est peut-être pour cette raison qu'on tente de régler le problème, pour assurer le retour au travail du membre. Les gestes reprochés n'entraînent pas nécessairement le congédiement des membres visés.

    Le projet de loi C-42 permettrait d'éliminer ce goulot d'étranglement. Actuellement, si on ne s'en tient pas à une réprimande, il faut procéder à une audience officielle. Dorénavant, l'agent hiérarchique local pourra se saisir du dossier.

    Je comprends le point au sujet de l'objectivité et de l'indépendance des processus décisionnels locaux, mais cela est contraire à la tendance des réformes et des services de police. En effet, on tente habituellement de s'assurer que ce sont les gestionnaires appropriés qui sont saisis des dossiers. Nous allons mettre en place des freins et contrepoids pour nous assurer que les critères de la décision ne sont pas « c'est mon meilleur ami » ou « je ne l'aime pas ». Il y aura des vérifications pour que les Canadiens soient assurés qu'une sanction appropriée a été envisagée ou appliquée.

    Un autre élément mineur mais tout de même important est que, dans le contexte d'une plainte du public, le projet de loi C-42 permettrait à la GRC de communiquer au plaignant du public les mesures ou les mesures disciplinaires contestées. C'est un problème qui n'est pas nouveau et qui nous a causé certaines difficultés. On pourra leur dire officiellement ce qui s'est produit à la suite de leur plainte.

    Merci beaucoup, monsieur MacMillan et monsieur Norlock.

    Nous allons passer à M. Scarpaleggia. S'il vous plaît, monsieur, vous avez sept minutes.

    J'aimerais poursuivre sur ce point, monsieur MacMillan. Jusqu'à maintenant, quand quelqu'un déposait une plainte, qu'il y avait enquête et que quelqu'un se voyait imposer une sanction, personne n'était mis au courant. Est-ce que ça disparaissait dans le terrier du lapin?

    Les choses ont évolué. Au départ, on était peu enclin à dire quel avait été le résultat des procédures. Les choses ont changé, et, maintenant, nous disons si des mesures ou des mesures disciplinaires ont été imposées.

    Dans le cas d'une audience officielle, ce sera connu publiquement parce qu'il s'agit d'un processus public. Actuellement, dans le cadre des procédures informelles, nous disons qu'une sanction a été imposée, mais nous ne préciserons pas en quoi elle consiste.

    Le projet de loi nous permettrait de communiquer la mesure imposée en lien avec une plainte précise.

    Vous ne pouviez pas le faire avant?

    C'était un conflit entre renseignements privés et renseignements personnels et la Loi sur l'accès à l'information et la Loi sur la protection des renseignements personnels. Le point de vue était qu'on ne pouvait pas communiquer de tels renseignements, mais, maintenant, grâce au nouveau projet de loi, nous pourrions le faire.

    Vous avez dit être d'accord avec M. Plecas, qui a affirmé que les sanctions imposées n'étaient tout simplement pas adéquates, qu'elles étaient trop douces. Vous reconnaissez que le processus disciplinaire interne est extrêmement bureaucratique. Selon vous, comment en est-on arrivé là? Ou est-ce inapproprié pour moi de vous poser cette question en raison de votre position? Avez-vous des idées là-dessus? Depuis combien de temps travaillez-vous pour la GRC?

    Vingt-six ans.

    En a-t-il toujours été ainsi depuis que vous êtes là ou est-ce que ça s'est étendu, comme une vigne, le long d'un immeuble, pour devenir de plus en plus gros et de plus en plus complexe?

    Je ne dirais pas que je suis nécessairement d'accord avec M. Plecas sur ce point. Je ne connais pas les détails des dossiers dont il parle, et il a utilisé des mots très forts pour décrire ce qu'il a constaté. Je ne veux pas m'inscrire en faux contre ce qu'il a dit.

    Non, mais vous reconnaissez que le processus est trop lourd.

    Là, je suis parfaitement d'accord, mais on est dans une impasse parce qu'on veut que tous les problèmes d'intégrité graves soient traités de façon officielle. Vouloir une telle chose dans la situation actuelle ne ferait que mettre un frein à tout. Le processus habituel n'est pas si rapide que cela, mais si vous dites que chaque problème d'intégrité doit faire l'objet d'une audience officielle...

    Aux termes du projet de loi C-42, nous pouvons imposer des sanctions plus sévères à un palier inférieur, alors cela devrait nous donner une plus grande marge de manoeuvre.

    J'ai pu constater les flux et reflux des questions disciplinaires dans une certaine mesure. Je ne suis pas un expert, mais je dirais que, d'une certaine façon, c'est aussi le reflet de la société.

    Par exemple, à une certaine époque, la conduite avec facultés affaiblies et le vol à l'étalage entraînaient un congédiement automatique. Ce n'est plus le cas. Il y a des facteurs atténuants. Mais, dans le cas du vol à l'étalage, je constate que nous revenons vers une politique de tolérance zéro.

    Êtes-vous en train de me dire que, en ce moment, un agent de la GRC coupable de vol à l'étalage n'est pas congédié automatiquement?

    Il y a des facteurs propres à chaque cas dont il faut tenir compte, mais non, il ne serait pas automatiquement congédié. C'était ainsi lorsque j'ai commencé à travailler, mais les éléments de preuve médicaux jouent un rôle de plus en plus important dans les processus disciplinaires et dans la détermination des mesures à prendre.

    Nous avons récemment traité le dossier d'un sous-officier principal qui a été congédié pour vol à l'étalage. Lorsqu'on se penche sur les intentions et ce qui se trame, et qu'on tient compte du TSPT, le trouble de stress post-traumatique, il y a des facteurs dont il faut tenir compte. En tant que profession, les services de police doivent mieux réagir en général aux cas d'inconduite. J'ai été surpris lorsque je me suis penché sur la question. Dans l'un des principaux services de la côte Ouest, si vous conduisez avec facultés affaiblies, vous recevez une réprimande. Dans un autre, peut-être dans le centre du Canada, vous pouvez être suspendu pendant 45 jours et être rétrogradé. Dans la GRC, c'est en moyenne de 7 à 10 jours de suspension sans solde.

    Les différents services de police n'ont pas nécessairement une approche convenue liée aux différents types de sanctions.

    En ce qui a trait à l'intégrité, j'aimerais souligner, et je tiens pour acquis que nous nous entendons sur ce dont il est question exactement, que, en effet, c'est sérieux et qu'il faut vraiment traiter ces cas avec sérieux. Cependant, si cela exige nécessairement un processus officiel dans chaque cas, aux termes du projet de loi C-42, cela se solderait par un congédiement.

    Nous aurions une panoplie d'options autres que le congédiement, ce qui n'est pas le cas actuellement, afin de pouvoir traiter les dossiers au niveau le plus approprié. Lorsqu'on me parle d'indépendance et d'objectivité, la difficulté tient au fait qu'il faut trouver le juste équilibre. On ne peut pas avoir une indépendance totale, parce que si on met en place une structure totalement indépendante, on s'éloigne des personnes qui ont les connaissances personnelles et la compréhension nécessaires. Je comprends l'aspect lié à l'objectivité. Il faut procéder à une vérification pour s'assurer que les sanctions appropriées sont imposées.

    À votre avis, est-ce que le projet de loi C-42 apporte cet équilibre?

    Lorsque le représentant des relations fonctionnelles, M. Townsend, est venu témoigner, il a fait mention de l'article 36.2 qui est proposé. Nous croyons qu'il s'agit d'un progrès assez considérable, car cette disposition énonce les principes qui s'appliqueront à l'imposition de sanctions au sein de la GRC. Actuellement, il n'existe aucune disposition semblable. Certaines administrations feront des déclarations au sujet de ce qui constitue des circonstances aggravantes ou atténuantes. Ce sont des déclarations très importantes, puisque les intervenants pourront maintenant savoir que certains comportements n'entraînent pas nécessairement de sanctions, qu'ils doivent plutôt donner lieu à des mesures correctives ou à une formation, au besoin. Lorsque vous affirmez qu'il s'agit là de l'intention du législateur, je crois qu'il est important de trouver un équilibre au moment de régler ce genre de problèmes. Les gens ne s'entendront pas sur la définition d'inconduite et le type de sanction à infliger.

    Je pense qu'il s'agit d'un pas dans la bonne direction. Cela montre aux intervenants qu'on recourra à une approche équilibrée, étant donné que les représentants des relations fonctionnelles pourraient craindre qu'on décide dès le début de recourir à une procédure officielle dans certains cas.

    D'accord. Cela permettra de faire la distinction: dans tel cas, on procède immédiatement de cette façon; dans tel autre cas, on recourt à une procédure différente...

    Je ne crois pas qu'il y aura des sanctions obligatoires minimales, mais je pourrais me tromper, puisqu'il s'agit d'un processus consultatif. Nous nous pencherons sur des choses semblables.

    Je crois qu'on le fait naturellement, comme au MDN ou au FBI, où on peut envisager des sanctions. Nous faisons les choses un peut différemment. Nous n'avons pas un tableau officiel, mais il y a tout de même des règles officieuses, car nous savons, par exemple, qu'une infraction de conduite en état d'ébriété entraîne de sept à dix jours de suspension, mais que, s'il y a des facteurs aggravants ou atténuants, on peut intégrer ce genre de choses afin que nos supérieurs sachent que dans certaines circonstances...

    Est-ce que ce genre de choses peut être intégré comme s'il s'agissait d'un processus interne de la GRC, ou avez-vous toujours besoin d'une loi habilitante et du règlement connexe pour clarifier les choses?

    Actuellement, cela est inscrit dans la loi. Si on veut prendre des mesures disciplinaires officieuses, on doit respecter ce qui est prévu dans la loi et on ne peut rien y changer. Si on veut prendre des mesures disciplinaires officielles, on doit aussi respecter ce qui est prévu dans la loi.

    Dans ce cas-ci, des consignes du commissaire pourraient nous autoriser à prendre des mesures plus souples et plus adaptables. Doit-on nécessairement les énoncer de façon officielle? Non, car il y a d'autres régimes qui n'appliquent pas de règles générales dans ce domaine. Nous sommes en train d'examiner certains aspects de la culture policière, plus particulièrement celle de la direction et celle des employés. Il s'agit là des deux aspects de la culture policière. Je crois que les représentants des relations fonctionnelles ont notamment insisté sur le fait que nous devons continuer de leur faire confiance, mais qu'il faut aussi veiller à ce que les membres sachent qu'ils auront droit à un processus équilibré ou équitable et qu'il en sera de même pour les Canadiens concernés.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur MacMillan.

    La parole est maintenant à M. Rousseau.

    Monsieur Rousseau, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais débuter par M. MacMillan.

    Advenant l'adoption des modifications à la loi proposées dans le projet de loi C-42, le Code de déontologie de la GRC contiendrait-il suffisamment de dispositions pour rendre plus transparente la gestion des plaintes?

    Voulez-vous dire le futur code de déontologie?

    Oui.

    Il est possible d'élaborer un code de déontologie sous forme de règlement. Ce genre de code permettrait de veiller à ce que les écarts de conduite soient examinés à l'échelon approprié, mais cela ne serait pas mentionné explicitement dans le code de déontologie. Le code établira plutôt des normes de conduite. En consultation avec les intervenants, nous proposerions que... Je crois qu'il contient pour l'instant 30 ou 40 articles. Il est rédigé dans un style très juridique. Il est présenté sous forme de règlement. Les mesures prévues dans les consignes du commissaire continueraient de s'appliquer. Nous aurons un code de déontologie sous forme de règlement, mais il ressemblera davantage à un code d'éthique. Il s'agit d'un effort de modernisation. Au lieu d'énoncer une série de commandements du genre « tu ne feras point ceci ou cela », le code mentionnera que les membres doivent se conduire correctement, traiter les gens avec respect et traiter tout le monde de façon équitable.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Jolicoeur. Peut-être que je vais revenir à vous ensuite, monsieur MacMillan.

    Monsieur Jolicoeur, j'aimerais parler de l'égalité des genres au sein de la GRC, où les cas de harcèlement ont justement forcé la création du projet de loi C-42. Dites-moi non seulement comment ce projet de loi viendra corriger la perception qu'ont les gens de la culture qui règne à la GRC, mais aussi comment l'environnement de travail devrait changer les mentalités à l'intérieur du corps policier. À première vue, il n'y a aucune mesure incitative, entre autres, pour que les femmes en poste soient promues à des niveaux supérieurs. Or cela aurait pu avoir un effet direct sur la culture. On laisse encore au commissaire ou au Conseil du Trésor tous les pouvoirs discrétionnaires en ce qui concerne les promotions et les choses comme ça.

    Quelle est votre opinion là-dessus, monsieur Jolicoeur?

    Le projet de loi n'aborde pas explicitement un problème ou un autre. C'est une façon de donner les atouts, les outils à la gestion pour régler toute une série de problèmes, incluant ceux auxquels vous avez fait référence. Aucune partie du projet de loi ne couvre explicitement un problème ou un autre.

    Mais ne devrait-il pas y en avoir? C'est quand même ce problème qui a forcé l'écriture du projet de loi C-42. On veut changer la culture, on veut établir une espèce d'éthique, un code de conduite grâce auquel on aura moins de problèmes de cet ordre dans l'avenir.

    Je suis d'accord avec vous. Cela a été bien documenté: il y a bel et bien un problème de culture à changer, et un problème important. Cependant, je ne vois pas pourquoi ça devrait être explicitement relevé dans le projet de loi lui-même. Peut-être cela serait-il pertinent dans un contexte précis, mais encore là, je ne vois pas pourquoi on procéderait ainsi. L'important est qu'on offre à l'organisation les outils nécessaires pour régler ces problèmes d'une façon plus convaincante.

    Je suis toujours un peu sceptique quand même. En matière de gestion des ressources humaines, où sera l'équilibre entre le pouvoir discrétionnaire du commissaire et celui du Conseil du Trésor? Par exemple, on dit que « le Conseil du Trésor peut, dans l'exercice de ses attributions en matière de gestion des ressources humaines [...], déterminer des catégories de membres ». Pour sa part, « le commissaire établit un système de gestion informelle des conflits et avise les membres qu'ils peuvent y avoir recours ».

    Tous ces éléments n'entrent-ils pas en conflit les uns avec les autres?

    À mon avis, non. Ça dépend de la façon dont on définit ces catégories.

    On se rappellera que l'employeur de la fonction publique fédérale, c'est le Conseil du Trésor. On se rappellera aussi que certains des employés de la Gendarmerie royale du Canada sont des employés du Conseil du Trésor.

    Je ne suis pas sûr de bien saisir vos propos.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Rousseau.

    C'est maintenant au tour de M. Leef; vous pouvez y aller.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur MacMillan, je vous remercie d'être ici.

    Monsieur Jolicoeur, c'est un plaisir de vous rencontrer.

    Je voudrais parler des commentaires de M. Plecas au sujet de la discipline. L'une des choses fascinantes qui caractérisent l'être humain, c'est que nous sommes faillibles, mais M. Plecas ne semble pas avoir eu la courtoisie de donner à la GRC le droit à l'erreur. Je suis convaincu que, par moment, nous, les députés, sommes aussi jugés sévèrement, dans la mesure où la population s'attend à ce que nous soyons irréprochables et parfaits à tout point de vue.

    Je ne crois pas que quiconque ait manifesté plus clairement que le commissaire sa volonté de combler les lacunes de l'organisation, de ne tolérer aucun écart de conduite ni aucune infraction à la loi et de régler les problèmes d'une façon équitable et efficiente. Je crois que, grâce à son soutien — et à la lumière de certains commentaires positifs qu'ont fait les représentants des relations fonctionnelles à ce sujet —, nous allons dans la bonne direction avec ce projet de loi.

    Je crois l'avoir mentionné lorsque les représentants des relations fonctionnelles sont venus témoigner, mais la confiance envers la loi et envers le processus disciplinaire peut aller dans un sens ou dans l'autre. Il y a l'éternel débat sur le lien entre la police et la sécurité publique, en ce sens que la sécurité publique est essentielle pour la police, mais si la police n'est pas en sécurité, alors le public ne l'est pas, de sorte que la sécurité de la police est en fait plus importante. C'est une question dont on pourrait débattre pendant des heures.

    Il est impératif que les membres des forces policières fassent confiance au processus disciplinaire qui est prévu dans le projet de loi, comme le public ferait confiance aux forces policières qui appliqueront ce même projet de loi. N'êtes-vous pas d'accord — et M. Plecas l'a lui-même déclaré —, étant donné que le public exige de la GRC qu'elle respecte des normes plus contraignantes? Il ne sait pas pourquoi la GRC se tournerait vers des mesures correctives.

    Toutefois, je crois qu'il a oublié de mentionner quelque chose, et peut-être que vous pourriez me dire ce que vous en pensez: les Canadiens demandent à la Gendarmerie royale du Canada de les servir d'une façon très différente de ce que tout autre organisme d'application de la loi est appelé à faire dans le pays. En effet, nous demandons aux membres de la GRC de maintenir l'ordre dans des régions rurales et éloignées, où ils restent en poste durant des mois, souvent seuls ou en petits détachements. Nous leur demandons d'effectuer toutes sortes de tâches, allant de la prestation de services de première ligne de base à la gestion des cas les plus complexes, alors que d'autres services de police confieraient ce genre de tâches à leur section des crimes graves ou à d'autres unités. Par conséquent, les membres de la GRC doivent s'acquitter d'une charge de travail énorme, et ils subissent beaucoup de pression de la part des collectivités. Ils ont parfois l'impression de vivre dans une bulle au sein de ces collectivités, car ils sont le visage de la GRC.

    Étant donné que nos attentes sont plus élevées à leur égard, croyez-vous qu'il est approprié et juste que, dans certains cas, ce soit le commissaire qui rende les décisions en matière de discipline et qu'il pose un regard différent et apporte un autre point de vue sur le processus disciplinaire, lequel pourrait être entravé si nous accordions un pouvoir total et absolu à la Commission des plaintes?

    Je suis d'accord avec vous. J'ai travaillé en Colombie-Britannique comme avocat — je représentais des policiers municipaux —, et leurs services de police faisaient face aux mêmes problèmes que la GRC. Je n'irais pas jusqu'à affirmer qu'ils traitent les cas internes d'une façon très différente de ce que fait la GRC, car mon expérience avec eux remonte à plusieurs années. C'était il y a sept ou huit ans, mais j'ai évolué dans le type d'environnement dont nous parlons.

    Je crois qu'il serait raisonnable de dire que le recours au commissaire ou au directeur général d'un organisme public dans le contexte des services de police — dont la structure diffère de celles d'un organisme de services publics à proprement parler — exige effectivement qu'on maintienne un équilibre délicat, et les gens n'auront pas tous la même idée de jusqu'où on peut aller. Je m'intéresse à la gouvernance et à la responsabilité des services de police depuis un certain nombre d'années. Il m'arrive d'entendre dire — et je ne veux en aucun cas discréditer le processus d'examen civil — que les civils adoptent souvent un point de vue différent qui est moins réprobateur que ne le serait celui des services de police. Je ne m'appuie toutefois ici que sur des anecdotes recueillies lorsque je me suis entretenu de cette question avec des agents de police d'un peu partout en Amérique du Nord.

    Mais il y a bel et bien des cas où, par exemple, le CEE — le Comité externe d'examen — a fait une recommandation au commissaire dans un cas d'inconduite, et le commissaire a dit: « Non, je n'admets pas votre approche pour telle raison. » Je vais juste vous donner un exemple pour que vous puissiez mieux comprendre: il y a eu un cas où un membre a déchargé son arme par inadvertance durant une poursuite à pied; le policier était sorti de son véhicule en pleine tempête. Il y a eu un énoncé conjoint des faits. Au terme du processus de règlement rapide, la commission a conclu que le membre n'avait pas franchi le seuil à partir duquel il s'agit d'inconduite. La décision a été portée en appel au CEE, et celui-ci a souscrit à la position de la commission.

    La question était de savoir si le signalement de la décharge de l'arme à feu avait été fait immédiatement ou de façon appropriée. Le CEE était d'avis que personne n'avait vraiment été blessé et qu'il n'y avait pas eu de conséquence grave, qu'il y avait eu un certain délai avant le signalement, mais que c'était acceptable. Pour sa part, le commissaire a jugé que, comme il s'agissait d'un environnement opérationnel, lorsqu'un membre décharge son arme, il doit le signaler immédiatement. Le commissaire a déclaré que les scènes de crime doivent être protégées et qu'il n'y avait aucune excuse dans ce cas-là.

    Voilà un exemple où il peut y avoir divergence, mais, au bout du compte, c'est le commissaire qui est chargé d'examiner les questions liées à la prestation des services de police, c'est-à-dire qu'il lui appartient de déterminer si les membres ont recours à la force et à d'autres moyens de façon appropriée. Il est comptable au ministre et au Parlement. Je crois que, dans ce contexte, les services de police font face à un problème légèrement différent pour ce qui est de la personne à laquelle ils sont ultimement comptables. Si on demande au commissaire et aux officiers hiérarchiques de répondre des membres qu'ils punissent, alors je crois qu'ils devraient être tenus responsables au bout du compte.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur MacMillan.

    La parole est maintenant à M. Rafferty.

    Merci beaucoup.

    Ce que vous dites est intéressant. Vous avez parlé des forces policières municipales. En Ontario, il y a eu un cas grave de harcèlement où le coupable a finalement été puni, si l'on veut, au moyen d'une rétrogradation d'une durée d'un an, accompagnée d'une baisse d'un échelon de rémunération. Ce qui manque au projet de loi, c'est une politique claire contre le harcèlement.

    Cette histoire fait les manchettes actuellement. On entend parler de la GRC aux nouvelles, et ce n'est pas fini. L'autre soir — je crois que c'était à la CBC —, on faisait un retour sur les faits 10 ans après.

    Je me demande simplement si vous croyez tous les deux qu'il aurait été utile et approprié d'énoncer très clairement dans le projet de loi des normes, un code de conduite ou des critères particuliers.

    Vous avez probablement constaté que je préfère l'idée d'élaborer notre propre cadre, puis de consulter les intervenants pour y ajouter les détails nécessaires. On peut faire en sorte que le code de déontologie aborde de façon très claire la question du harcèlement. Il ne fait aucun doute qu'on peut en parler sans se limiter à des commentaires d'ordre général. On peut y intégrer cet aspect.

    L'autre élément que je juge important, c'est que, même si le Conseil du Trésor assume une certaine responsabilité à titre d'employeur, cela relève tout autant de la GRC. Le pouvoir d'élaborer des règles qui encadrent un processus pour régler les plaintes de harcèlement est important. Depuis la dernière fois que je suis venu ici, j'ai assisté à des réunions qui portaient sur des cas de harcèlement très complexes. C'est démoralisant. On ne peut pas les traiter rapidement, et on est en quelque sorte pris au piège lorsqu'on se retrouve devant une situation visée par la partie IV, qui nous oblige à prendre certaines mesures. On essaie de régler le problème, d'assainir une atmosphère de travail empoisonnée, mais on ne peut pas le faire rapidement. Neuf mois ou un an plus tard, on se rend compte que la plainte de harcèlement n'a abouti à rien, et on doit se tourner vers le code de déontologie. Il y a aussi la possibilité de procéder à une enquête liée au code de déontologie, puis d'essayer de régler la plainte de harcèlement.

    Je crois qu'il y a deux moyens de contrer ce problème. Le code de déontologie peut en faire mention de façon précise. Cela peut se faire à la suite de consultations qui mèneraient à une déclaration à ce sujet. Nous avons aussi mis en place un processus d'élaboration de règles pour traiter les cas de harcèlement, et ce processus est conforme aux directives du Conseil du Trésor dans ce domaine, lesquelles sont importantes, vu que, de façon générale, le Conseil du Trésor est l'employeur du noyau de la fonction publique.

    D'après vos commentaires, il semble que la GRC fait des progrès dans ce dossier.

    Oui, je dirais qu'elle fait des progrès, et elle essaie de faire avancer les choses depuis un certain nombre d'années, notamment par l'amélioration des relations de travail et par l'adoption de certaines politiques.

    Toutefois, les politiques n'ont pas tant d'incidence — ce qui pourrait constituer la question complémentaire — si on ne réagit pas de façon assez efficace et assez rapide. Je crois que le projet de loi nous habilite à créer un processus de résolution des plaintes, mais si on doit mener une enquête, on peut le faire, et il nous permet de régler les problèmes plus efficacement à un échelon inférieur sans nécessairement devoir entamer une procédure officielle.

    Est-ce que le projet de loi aurait pu comporter une disposition qui aurait été utile au travail que vous essayez de faire avancer ou qui aurait pu lui nuire?

    J'ignore ce que cela aurait pu apporter, car, dès qu'on inscrit quelque chose dans la loi, c'est ainsi que ça fonctionne. J'ignore comment vous envisagez d'élaborer tout cela, mais je préférerais avoir la possibilité de dire que c'est la responsabilité du commissaire. Le Conseil du Trésor fournira ses directives, et nous serons tenus de les suivre, puis nous créerons le processus qui nous permettra de veiller à ce que les choses se passent de cette façon.

    La dernière fois, après la Commission Marin, il a fallu attendre 20 ans avant qu'on modifie la loi. D'une certaine façon, nous rendons hommage à M. Marin, car nous essayons de privilégier les mesures correctives. Dans d'autres cas, nous n'acceptons pas certaines des recommandations qui avaient été formulées. D'autres rapports ont porté en partie sur ces aspects.

    Je crois que nous pouvons élaborer le processus nous permettant de régler les cas de harcèlement sexuel ou autre.

    Cela m'amène à la question de l'adéquation de la sanction et du crime.

    Vous avez mentionné que vous avez travaillé avec des forces policières municipales et qu'elles semblent toutes régler les choses essentiellement de la même façon. J'ai aussi cette impression aujourd'hui.

    J'ignore si vous vous êtes déjà occupé du recrutement, mais si, par exemple, une personne a déjà été reconnue coupable de conduite en état d'ébriété, de vol à l'étalage ou de harcèlement et qu'elle voulait entrer dans les forces policières, sa candidature serait-elle retenue?

    Le fait d'avoir un casier judiciaire ne signifie pas nécessairement que la personne ne sera pas embauchée, car si cette personne a fait une demande de pardon, alors on tiendrait plutôt compte de sa personnalité comme critère d'embauche.

    Je ne peux pas répondre à votre question de façon précise, dans la mesure où je sais que nous avons par le passé embauché des personnes qui avaient été déclarées coupables d'une infraction, mais qui avaient reçu un pardon. Elles avaient peut-être été reconnues coupables de voies de fait ou d'une infraction semblable il y a un certain nombre d'années lorsqu'elles étaient âgées de 16 ou de 17 ans. Elles ont maintenant 28 ans, ont acquis de la maturité et peuvent montrer qu'elles sont intègres et ont un tempérament qui convient à la profession.

    Il y a certainement des choses qui peuvent empêcher quelqu'un d'entrer dans la police, mais je n'irais pas jusqu'à dire que toute déclaration de culpabilité, quelle qu'elle soit, vous empêcherait de le faire.

    Je vous remercie beaucoup de votre réponse.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Votre temps est écoulé. Comme la réponse était intéressante, je vous ai accordé 20 secondes de plus.

    C'est maintenant au tour de M. Payne; allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, messieurs. J'ai entendu des commentaires très intéressants jusqu'à maintenant.

    Monsieur MacMillan, vous avez parlé des infractions. Je présume que vous utilisez un processus officieux pour déterminer les mesures disciplinaires à prendre pour une infraction en particulier. Par exemple, vous avez dit que la conduite en état d'ébriété entraînait une suspension de sept à dix jours. Pourriez-vous nous expliquer comment vous avez élaboré ce processus et quels types de mesures disciplinaires vous appliquez?

    Dans le cadre du processus disciplinaire officiel, où on se présente devant une commission, en présence de ce que j'appellerai un procureur et un avocat de la défense — nous utiliserons d'autres termes que ceux-là — on a accès à une base de données qui contient toutes les décisions rendues. On peut lancer une recherche à partir d'expressions comme « conduite avec facultés affaiblies », et la base de données fournira une série de cas. On peut examiner ces cas et déterminer en quoi ils sont semblables ou différents. La plupart des procureurs et des avocats ont de l'expérience dans ce domaine et créeront leur propre tableau, qu'ils apportent avec eux, alors ils savent de quoi on parle.

    Dans le cas du processus disciplinaire officieux, ce sont plutôt des conseillers qui interviennent. Ils conseilleront les représentants. Dans ce cas-ci, on ne se présente pas devant une commission. Encore une fois, on peut s'appuyer sur des antécédents. On sait qu'on peut infliger différentes sanctions dans certaines circonstances, et on tient compte des facteurs aggravants et atténuants.

    D'autres services de police ont mis en place un processus plus officiel. Je ne suis pas certain, mais je crois que s'il y a abus de pouvoir sans facteur aggravant, on inflige une suspension de trois à cinq jours, dix jours si c'est grave. J'ai vu cela au FBI.

    À l'évidence, nous devrons prendre cette direction, car la prise de décision se fera à un échelon inférieur. Parmi les cas plus graves — c'est-à-dire, maintenant, ceux qui font l'objet d'une mesure autre que le congédiement —, il y a un groupe qui aurait auparavant été soumis à une commission. Le processus sera moins officiel. Il ne requerra plus l'intervention d'une commission. Il faudra qu'on adopte des mécanismes pour assurer l'uniformité et pour faire en sorte que tous comprennent les faits et sachent dans quelles circonstances infliger les différents types de sanctions. Il faudra clarifier les choses dans ce domaine.

    Cela se fera alors au moyen du processus de consultation?

    Nous avons établi des mesures nominales provisoires dans le cadre de la réforme législative dirigée par le surintendant O'Rielly. Nous allons les présenter aux intervenants et leur demander s'ils voudraient ajouter ou enlever quoi que ce soit.

    Je peux me faire l'écho de ce que le juge Marin a déclaré. Il faut faire preuve de souplesse dans l'imposition des sanctions. Je crois qu'on a en quelque sorte perdu cela de vue au moment de la rédaction de la loi de 1980. Je comprends ce qu'on voulait faire, et c'était la bonne chose à faire à ce moment-là, mais, à l'époque, une suspension de plus d'un jour ouvrable ou de 10 jours ouvrables était considérée comme une sanction assez sévère. Je crois que nous avons aujourd'hui un peu plus de marge de manoeuvre, et nous pouvons être un peu plus inventif en donnant de la latitude aux gestionnaires et aux employés concernés pour qu'ils trouvent peut-être aussi des sanctions appropriées, compte tenu des circonstances.

    Nous avons aussi parlé du traitement rapide des plaintes. Peut-être que vous avez une idée de la façon dont le projet de loi pourrait accélérer le processus et que vous pourriez nous éclairer à ce sujet?

    Le commissaire peut certes être habilité à élaborer des règles concernant les enquêtes et les délais. Nous en avons parlé. Certains gens pourraient dire qu'il ne faut pas prévoir de délai parce que cela cause toujours des difficultés, alors que d'autres feraient valoir qu'il faut fixer des délais très courts et très précis. Je sais que certaines administrations ont formulé des directives très claires à ce sujet, mais cela n'a pas vraiment changé grand-chose, car personne ne respecte les délais prescrits.

    Je ne peux pas parler nécessairement au nom des rédacteurs, mais je crois que la différence est la suivante: lorsqu'il y a un organe externe indépendant, comme le CEE ou la Commission civile d'examen et de traitement des plaintes, on n'énonce pas exactement de la même façon dans la loi l'idée selon laquelle ils seront assujettis à des normes de service, car ce sont des organes indépendants. Toutefois, dans le cas de la GRC, le commissaire est habilité à établir des règles, et je présume que le ministre pourrait fournir des directives à ce chapitre. Il nous a fourni des directives concernant la production d'un rapport annuel et l'imposition de mesures disciplinaires et d'autres choses semblables. Je crois qu'on peut intégrer cela. Si les choses ne fonctionnaient pas de manière satisfaisante, alors le cabinet du ministre pourrait nous envoyer une rétroaction.

    D'accord.

    Nous avons aussi entendu parler des comités de surveillance provinciaux. Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez? Croyez-vous qu'ils seraient utiles? Seraient-ils rentables? Quels effets pourraient-ils avoir?

    Je crois qu'ils seraient rentables, mais ce qui est important, c'est qu'ils permettraient de rétablir la confiance du public, des intervenants et des partenaires contractuels à l'égard du processus. Soyons clairs: le public pourra encore porter plainte contre la GRC, car la Commission civile aura le mandat d'examiner les plaintes du public. Toutefois, s'il s'agit d'un incident grave, par exemple une infraction criminelle ou une blessure grave, on pourra faire examiner le cas en question par ces organismes indépendants, puisqu'ils auront compétence en matière pénale. Ils feront ensuite rapport à l'avocat de la Couronne, qui décidera si des accusations seront portées.

    S'il faut accorder la priorité à l'indépendance — et c'est clairement ce que l'on fait, car ces organismes sont indépendants —, alors on doit aussi intégrer la prestation des services. Dans le contexte actuel, il est difficile même pour nous de mener des enquêtes partout au Canada lorsqu'il y a des incidents relativement graves, alors je crois que le fait de confier cette responsabilité à des organismes locaux compétents contribuera grandement à renforcer la confiance du public.

    Merci, monsieur MacMillan.

    Monsieur Garrison, la parole est à vous pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Pour ce qui est de la question de la discipline dans le projet de loi, je ne me rappelle pas avoir vu de disposition prévoyant que certaines choses seraient exclues du processus de règlement à l'amiable.

    Y a-t-il une disposition dans le projet de loi qui prévoit une telle exclusion?

    Oui, il y en a une. Lorsqu'il s'agit d'une plainte du public, elle doit être adressée à la Commission civile.

    Je crois que la commission pourra déterminer quels types de plaintes seront exclus du processus de règlement à l'amiable ou de règlement rapide. Je pourrais vérifier, mais je ne veux pas vous faire perdre du temps en faisant cela.

    Ça me rassure de voir que vous ne le savez pas non plus, car j'ai essayé de trouver où le projet de loi en faisait mention.

    Je crois qu'il faudrait faire une telle liste, car si certains types de plaintes étaient réglés à l'amiable, cela pourrait envenimer la situation au lieu de la résoudre.

    Pourriez-vous me parler brièvement de votre expérience en ce qui a trait au règlement à l'amiable des plaintes?

    J'ai réglé des plaintes à l'amiable en pratique privée, à titre d'avocat représentant des services de police municipaux, et je participe au règlement à l'amiable des plaintes à la GRC.

    L'élément clé du processus de règlement à l'amiable, c'est le fait que les discussions entre les parties — c'est-à-dire le plaignant, l'agent de police et le supérieur — sont protégées. Lorsqu'on a commencé à recourir à ce processus, je recommandais aux parties de régler la plainte à l'amiable, si cela était possible, sachant que leurs discussions sont protégées et qu'on peut régler ce genre de choses. C'est très important.

    Il pourrait bien sûr arriver que cela aggrave la situation. Je crois que la Commission civile pourra aussi intervenir s'il s'agit d'une plainte du public et jouer peut-être un rôle de médiateur.

    Mon collègue vient tout juste de me dire qu'il s'agit du paragraphe 45.56(4):

    

    Merci beaucoup. C'est la disposition que je cherchais.

    Pour l'instant, il n'existe aucune liste qui sera...

    À l'heure actuelle, on peut régler à l'amiable à peu près tous les types de plaintes, si, bien sûr, les parties sont d'accord et qu'il n'est pas obligatoire que la Commission civile examine la plainte.

    Est-il mentionné dans la disposition que les types de plaintes exclus seront déterminés par le gouverneur en conseil?

    Oui, par règlement.

    D'accord, il le fera par règlement.

    J'ai une dernière question à vous poser à tous les deux aujourd'hui. Avez-vous été consultés dans le cadre de la rédaction du projet de loi? Avez-vous participé de quelque façon que ce soit à la rédaction du projet de loi, ou votre avis a-t-il été sollicité?

    J'exerçais auparavant les fonctions de conseiller législatif principal à l'égard de l'initiative de réforme législative, alors j'ai eu l'occasion d'y prendre part.

    Même s'il est exact d'affirmer que les représentants des relations fonctionnelles n'ont pas été consultés au moment de la rédaction du projet de loi, en raison de la manière particulière dont les choses se sont déroulées — dans le sillage du projet de loi C-43, qui l'a précédé —, nous avons consulté différents intervenants et organisé des séances d'information et de discussion sur ce qui allait constituer pour l'essentiel un modèle inspiré de la fonction publique. Les préoccupations des participants ont bel et bien été prises en compte et ont influé sur ce que nous avons fait.

    Après la présentation du projet de loi, nous avons amorcé — comme l'a mentionné le sergent d'état-major Townsend — la phase de consultation, que nous poursuivrons d'ailleurs.

    Alors, oui, j'ai été consulté.

    Je poserais la même question à monsieur Jolicoeur.

    Non, je n'ai pas été consulté au sujet du projet de loi, mais j'ai participé à des discussions au moment de la rédaction de son prédécesseur. On pourrait dire qu'il y a eu consultation, mais je n'ai pas participé aux travaux entourant le projet de loi en particulier.

    Merci.

    J'ai terminé mes questions.

    D'accord.

    Nous revenons à M. Payne. Voulez-vous poursuivre?

    Oui. Merci, monsieur le président.

    Monsieur MacMillan, nous avons parlé des commissions publiques et des infractions criminelles.

    Dans quelles circonstances la Commission civile examinerait-elle une infraction criminelle? Lorsqu'il s'agirait de conduite en état d'ébriété ou de vol à l'étalage, ou dans le cas d'un crime plus grave?

    La Commission civile ne serait pas habilitée à enquêter sur un incident grave. Comme l'a précisé le ministre de la Sécurité publique, cette tâche relèverait de l'organisme provincial spécialisé, d'un autre service de police. Dans le cas où elle serait menée par la GRC — ce qui n'aurait probablement lieu que dans des circonstances très limitées et très précises —, alors il serait possible de désigner un observateur.

    Le cas échéant, l'enquête criminelle serait effectuée par ce ministère ou par l'organisme désigné, puis le rapport d'enquête serait soumis à l'avocat de la Couronne, qui intenterait une poursuite judiciaire, si c'est bel et bien la voie qui est privilégiée et qu'il y a approbation de l'inculpation.

    Si une plainte du public était déposée en rapport avec cet incident grave, elle pourrait être entendue dans le cadre d'un processus légèrement différent, mais je crois que ce processus serait probablement influencé par l'enquête sur l'incident grave. La Commission civile aurait toujours compétence en la matière.

    S'il y avait inconduite à l'interne, alors le processus comporterait un troisième volet à l'interne. S'il y avait une plainte du public, alors le plaignant serait informé de la décision. Si la plainte était rejetée, il y aurait un processus d'audience publique, qui ferait l'objet d'un rapport. On procéderait à un examen assez approfondi, surtout s'il s'agit d'un incident grave.

    Merci.

    Merci, monsieur le président. Ce sera tout.

    Je tiens à vous remercier tous les deux d'avoir témoigné devant le comité aujourd'hui. Nous vous sommes reconnaissants de nous avoir fait part de votre point de vue et d'avoir répondu à nos questions.

    Comme il n'y a pas d'autre question, la séance est levée.