ACVA Réunion de comité

    Bonjour à tous. Je constate qu'il y a quorum et que nos témoins sont arrivés. Avant de céder la parole à M. Karygiannis, je tiens à souhaiter la bienvenue aux témoins: M. Guy Parent, ombudsman des vétérans, qui est également adjudant-chef à la retraite, Gary Walbourne, directeur exécutif des opérations et ombudsman adjoint, et le colonel Denis Guérin, analyste principal.

    M. Karygiannis a la main levée. S'agit-il d'un rappel au Règlement, monsieur Karygiannis?

    En quelque sorte, monsieur le président.

    Je me demandais si nous pouvions nous mettre d'accord pour observer une minute de silence en hommage aux deux militaires qui ont perdu la vie il y a quelques jours.

    Faites-vous allusion à l'article de journal portant sur les deux soldats qui sont malheureusement décédés?

    Oui, monsieur le président. Je parle des militaires de la base de Shilo.

    Je demanderais aux membres du comité s'ils sont d'accord. Dans l'affirmative, je demanderais à tout le monde de se lever pour observer un moment de silence.

    Merci beaucoup.

    Au nom de notre président, M. Royal Galipeau, j'aimerais souhaiter la bienvenue aux témoins et aux autres participants. Malheureusement, M. Galipeau ne se sent pas très bien aujourd'hui et c'est pourquoi j'assume la présidence, mais je sais qu'il vous envoie ses meilleures salutations.

    Merci d'être là, monsieur Parent, vous êtes notre premier témoin. Sans plus tarder, vous avez la parole.

    Bonjour monsieur le président, et mesdames et messieurs membres du comité.

    Monsieur le président, membres du comité, bonjour.

    Puisque les membres de mon équipe ont déjà été présentés...

j'aimerais préciser que le colonel à la retraite Denys Guérin est chef d’équipe pour l’examen de la Nouvelle Charte des anciens combattants .

    J'ai quelques brèves observations préliminaires, puis Denys fera un exposé résumant notre rapport sur la Nouvelle Charte des anciens combattants qui vient d'être publiée.

    Je voudrais tout d'abord remercier l'hon. Julian Fantino, ministre des Anciens Combattants, d'avoir accepté ma recommandation de procéder à un examen exhaustif de la Nouvelle Charte des anciens combattants, en mettant particulièrement l'accent sur les anciens combattants les plus grièvement blessés, le soutien aux familles et la prestation des programmes d'Anciens Combattants Canada.

    Les hommes et les femmes qui servent dans les Forces armées canadiennes acceptent de leur plein gré de mettre leur vie et leur santé en péril, risques qui sont inhérents au service. S'ils sont blessés ou tombent malades et qu'ils ne peuvent plus servir en uniforme, le gouvernement du Canada reconnaît qu'il lui incombe de les aider à reconstruire leur vie et, dans toute la mesure du possible, à retrouver la santé, leur indépendance financière et une vie personnelle et familiale de qualité.

    Cette obligation du gouvernement du Canada à l'égard des anciens combattants est présentée dans des textes législatifs, notamment dans le préambule de lois telles que la Loi sur les pensions, la Loi sur le tribunal des anciens combattants (révision et appel) et la Loi sur les allocations aux anciens combattants. Dans ces textes, il est indiqué que les dispositions prévues doivent s'interpréter de façon large étant donné l'obligation que les Canadiens et le gouvernement du Canada reconnaissent avoir à l'égard de ceux qui ont si bien servi le pays et des personnes à leur charge.

    J'appuie entièrement les récentes revendications des organismes d'anciens combattants et des défenseurs de leurs droits qui demandent que cette obligation reconnue soit présentée dans la Nouvelle Charte des anciens combattants, comme c'était le cas d'anciennes lois les concernant, et je félicite le ministre Fantino qui a demandé à votre comité de déterminer la meilleure façon pour le Canada d'exprimer son obligation envers eux.

    Depuis avril de cette année, j'ai publié une série d'études et de rapports qui se veulent des outils de référence factuelle communs pour diriger la discussion, mais plus important encore, pour canaliser les mesures à prendre concernant des secteurs précis de programmes de la Nouvelle Charte des anciens combattants, qui nécessitent d'être améliorés. J'ai proposé des données probantes, des analyses et des recommandations sur la façon d'aborder les lacunes associées aux trois secteurs de programmes qui préoccupent le plus les anciens combattants. Ces lacunes sont: premièrement, l'instabilité financière et un niveau de vie inférieur; deuxièmement, un programme de réadaptation professionnelle qui est excessivement rigide en insistant sur la mise à profit de la scolarité, des compétences et de l'expérience, ce qui limite les options de recyclage et d'emploi; troisièmement, une situation familiale pénible en raison d'un soutien insuffisant aux familles.

    Je suis heureux d'annoncer que des progrès ont été faits en ce qui concerne la deuxième lacune. Le 8 octobre, je me suis joint au ministre Fantino pour annoncer un changement au programme de réadaptation professionnelle d'Anciens Combattants Canada. Grâce à ce changement, les critères d'accès à l'enveloppe budgétaire du programme ont été assouplis pour les quelque 1 300 anciens combattants qui reçoivent des services de réadaptation professionnelle, et les formalités administratives ont été réduites.

    Mon bureau a analysé plus de 200 améliorations recommandées à la Nouvelle Charte des anciens combattants, qui ont été proposées par plusieurs comités consultatifs d'experts et comités du Sénat et de la Chambre des communes depuis 2006, y compris bon nombre des 160 recommandations que le ministre Fantino a mentionnées lors de sa comparution devant ce comité la semaine dernière.

    Nous avons également organisé des consultations exhaustives auprès de parties concernées.

    De nombreuses recommandations ayant trait aux secteurs clés de la transition, soit le soutien financier, la réadaptation professionnelle et le soutien aux familles, n'ont pas été mises en oeuvre et ces secteurs continuent d'avoir une incidence sur les anciens combattants et leurs familles.

     Les lacunes les plus urgentes à régler concernent le soutien financier. Il y en a cinq:

    La première: l'insuffisance du soutien financier offert après l'âge de 65 ans aux anciens combattants qui sont frappés d'une incapacité totale et permanente;

    La deuxième: la baisse de revenu des anciens combattants pendant la transition entre la vie militaire et une carrière civile, car l'allocation pour perte de revenu ne correspond qu'à 75 % de la solde que touchait un militaire avant d'être libéré.

    La troisième: de nombreux anciens combattants atteints d'une invalidité grave continuent d'avoir du mal à recevoir l'allocation pour déficience permanente et le supplément à l'allocation pour déficience permanente.

    La quatrième: la pratique injuste qui consiste à réduire le montant de l'allocation pour perte de revenu aux réservistes à temps partiel qui souffrent d'une blessure ou d'une maladie liée au service;

    La cinquième: cette lacune vise l'avantage lié à des répercussions non financières visant à compenser la douleur et la souffrance, soit l'indemnité d'invalidé. Cet avantage était censé avoir suivi le rythme des indemnités pour douleur et souffrance accordées par les tribunaux civils, mais ce n'est pas le cas.

    Monsieur le président, je fais respectueusement valoir que la presque totalité du travail d'analyse et d'examen des lacunes est terminée. La voie à suivre pour améliorer la Nouvelle Charte des anciens combattants est déjà tracée. À mon avis, mon rapport sur l'amélioration de la Nouvelle Charte et l'analyse actuarielle qui la sous-tend peuvent servir de références pour déterminer comment cette charte évolutive sera examinée par le comité.

    L'analyse — contenue dans le rapport — des avantages et des programmes définit clairement de quelle façon les programmes d'avantages actuels de la Nouvelle Charte écartent certains des anciens combattants d'aujourd'hui et continueront des les écarter, à moins que des changements soient apportés rapidement.

    Si nous nous penchons sur ces cinq enjeux financiers et corrigeons, à un coût minime, les lacunes liées à la réadaptation professionnelle et au soutien aux familles, je suis d'avis que nous contribuerons grandement à améliorer la vie des anciens combattants et celles de leurs familles.

    Trop souvent, le débat qui entoure les problèmes des anciens combattants se résume à la question suivante: « Est-il préférable de faire une demande en vertu de la Loi sur les pensions ou de la Nouvelle Charte? » En fait, nous avons deux régimes d'avantages très différents qui fonctionnent en parallèle.

    Quand il a comparu devant vous la semaine dernière, le lieutenant-général Semianiw vous a bien expliqué pourquoi le gouvernement a mis en place la Nouvelle Charte. Selon moi, nous devons accepter le fait que les anciens combattants sont appuyés en vertu de deux régimes d'avantages différents, et que nous ne pouvons pas réécrire le passé.

    Monsieur le président, j'estime que nous devons nous employer à régler les défis auxquels sont confrontés les anciens combattants et leur famille, aujourd'hui et demain. Si nous ne réglons pas ces questions maintenant, nous devrons faire face au coût humain plus tard. Si l'histoire nous a appris quelque chose, c'est que d'autres améliorations vont s'avérer nécessaires car à mesure que la nature des conflits change, il en est de même pour les besoins de nos hommes et de nos femmes en uniforme.

    C'est pourquoi je recommande d'inscrire dans la loi un examen biennal régulier de la Nouvelle Charte des anciens combattants pour s'assurer que celle-ci continue de s'adapter aux besoins changeants des hommes et des femmes militaires et des anciens combattants et de leurs familles, et ce, afin qu'elle continue d'incarner la volonté du gouvernement qu'elle évolue.

    Pour terminer et comme vous le savez bien, l'an prochain, nous soulignerons le 100^e anniversaire du début de la Première Guerre mondiale. Lorsque le Canada s'est engagé dans cette guerre, il n'était pas préparé à composer avec les milliers de blessés qui en revenaient ni avec la démobilisation subséquente.

    Aujourd'hui, le Canada est beaucoup mieux préparé pour soigner et appuyer ses anciens combattants malades et blessés ainsi que leur famille. Toutefois, une meilleure préparation ne veut pas nécessairement dire une préparation suffisante. Nous avons encore bien du travail à faire pour garantir que les anciens combattants d'aujourd'hui et de demain reçoivent l'appui et les soins dont ils ont besoin.

    L'année où nous commémorons le 100^e anniversaire du début de la Première Guerre mondiale et la fin des opérations en Afghanistan devrait également être celle où nous réglons les problèmes associés aux avantages accordés aux anciens combattants et où nous établissons une solide fondation de soins et de soutien pour les années à venir.

    Monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité, nous avons misé sur le passé pour nous rendre au présent. Misons maintenant sur le présent pour nous diriger vers le futur. C'est la moindre des marques de reconnaissance pour nos anciens combattants et leur famille.

    Je céderai maintenant la parole à Denys qui vous présentera notre rapport sur la Nouvelle Charte des anciens combattants.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Guérin.

    Monsieur le président, je sais que nous avons peu de temps alors je vais faire mon exposé très rapidement. Dans l'intérêt de la santé et de la sécurité du président, j'ai rangé mon pointeur laser. Je vais simplement pointer certaines diapositives.

    J'aimerais faire un rappel des quatre améliorations apportées à la Nouvelle Charte grâce à la Loi améliorant la Nouvelle Charte des anciens combattants en octobre 2011.

    Bien que ces améliorations soient un premier pas dans l'amélioration du soutien aux anciens combattants, cette nouvelle charte comporte un certain nombre de lacunes qui continuent de toucher les anciens combattants blessés ou malades ainsi que leur famille.

    Nous avons élargi notre examen de la NCAC et avons trouvé qu'il y a trois domaines spécifiques qui sont plus problématiques pour les anciens combattants. M. Parent a souligné les trois domaines: le soutien financier, la réadaptation et l'assistance professionnelles et le soutien aux familles. Il y a des lacunes très précises dans ces trois domaines. Je vais les passer en revue brièvement dans les prochaines diapositives. Je conclurai ensuite mon exposé en donnant la liste des effets positifs réalisables si nous comblons ces lacunes.

    Un des objectifs de l'examen de la Nouvelle Charte était d'établir un lien entre les lacunes et les anciens combattants actuels qui en subissent les conséquences. Cette diapo comporte beaucoup de chiffres mais je veux que vous vous concentriez sur les gros chiffres en caractères gras pour que vous ayez une idée de la façon dont nous avons interprété les statistiques mises à la disposition du ministère.

    Prenez par exemple le problème du soutien financier à l'âge de 65 ans. Nous avons d'abord examiné le nombre d'anciens combattants au Canada, soit environ 696 000; combien de clients d'Anciens Combattants Canada y a-t-il? Environ 136 000. De ce nombre, combien sont issus des Forces canadiennes? Environ 76 000. De ce nombre combien de clients des Forces canadiennes sont frappés d'une incapacité totale et permanente et ne peuvent pas occuper un emploi rémunérateur et convenable? 1 428. Et de ces 1 428, combien sont à risque de vivre leurs années de retraite avec des moyens financiers insuffisants? Ils sont 406. Voilà où nous en sommes.

    Monsieur, avant de poursuivre j'aimerais avoir une précision, lorsque vous dites qu'il y a 695 700 anciens combattants, est-ce que cela inclut la GRC également?

    Oui, ils sont inclus dans les 695 700.

    D'accord. Ce n'est pas précisé sur votre diapositive.

    Il a dit que le total est de 695 700. Cela comprend les anciens combattants des Forces canadiennes et de la GRC.

    Une voix: Pas des survivants.

    Le vice-président (M. Peter Stoffer): Merci.

    Veuillez continuer, monsieur.

    Nous avons choisi la catégorie des personnes frappées d'une incapacité totale et permanente afin de déterminer la cohorte d'anciens combattants qui courent un risque financier, car ce sont eux qui ont été évalués par Anciens Combattants Canada comme étant incapables de générer de la richesse pendant leurs années de travail puisqu'ils ne peuvent occuper un emploi rémunérateur et convenable.

    Voici une autre manière de visualiser les données démographiques que je viens de vous présenter. Chaque personne dans cette diapositive représente 4 000 anciens combattants. Le nombre de clients d'Anciens Combattants Canada est représenté en bleu. En fait, 13 % du nombre total d'anciens combattants des Forces armées canadiennes est en bleu et le nombre d'anciens combattants qui souffrent d'une incapacité totale et permanente est en rouge. Comme vous pouvez le voir, une très petite portion des anciens combattants souffrent d'une incapacité totale et permanente.

    Lorsqu'on a trouvé des possibilités de corriger les lacunes sur le plan du soutien financier, on a utilisé cinq scénarios afin de vérifier l'impact des solutions. Ces scénarios représentent les anciens combattants qui souffrent d'une incapacité totale et permanente à différents degrés d'invalidité, à différents âges, à différents grades, etc. Il est à noter que ces scénarios représentent de vrais anciens combattants. Il y a de vrais anciens combattants dans chacun de ces scénarios.

    Les anciens combattants se demandent souvent s'ils auraient intérêt à se prévaloir de la Loi sur les pensions ou de la Nouvelle Charte des anciens combattants. Nous estimons que pour avoir un dialogue utile concernant le caractère adéquat des indemnités financières, nous devons séparer les avantages en deux catégories: les avantages financiers et les avantages non financiers qui sont des indemnités pour la douleur et la souffrance.

    Cette diapositive vous montre la ventilation. Le graphique à trois barres à gauche montre la valeur monétaire des avantages pendant la vie du caporal dans le premier scénario. Il était âgé de 24 ans et avait un degré d'invalidité de 80 %. Cette indemnité devrait être fournie pendant toute la vie du caporal en vertu de la Loi sur les pensions — la barre à gauche — selon la décision dans l'affaire Manuge et la Nouvelle Charte des anciens combattants. J'aimerais vous rappeler que la décision du tribunal supprimait la pension d'invalidité pour compenser le calcul de soutien au revenu ce qui explique pourquoi la ligne bleue dans la seconde barre est plus élevée que celle à gauche.

    Sur cette diapositive vous voyez clairement l'effet de la décision du tribunal.

    Le graphique à trois barres à la droite montre la valeur de l'indemnisation pour la douleur et la souffrance: la pension d'invalidité est en jaune et l'indemnité pour invalidité est en bleue. Vous pouvez voir que la valeur de la pension est plus élevée que la valeur de la somme forfaitaire.

    Finalement, les graphiques du centre montrent la valeur des avantages financiers. Vous constaterez que la valeur des avantages financiers en vertu de la Nouvelle Charte des anciens combattants est plus élevée que celle de la Loi sur les pensions lorsque les allocations, l'allocation pour déficience permanente et le supplément à l'allocation pour déficience permanente sont fournis. Pour déterminer dans quelle mesure la Loi sur les pensions et la Nouvelle Charte des anciens combattants indemnisent un ancien combattant dépend en fait de ce que vous comparez.

    Ces graphiques montrent les effets des avantages financiers au fil du temps pour les scénarios de un à cinq. L'ancien combattant dans le scénario 5 est un ancien combattant sans allocation. Les graphiques montrent clairement que les avantages financiers chutent à l'âge de 65 ans. Lorsque nous comparons les graphiques, celui à gauche montre les effets de telles allocations. Les avantages de la Loi sur les pensions chutent parce que nous tenons compte seulement des avantages financiers et la pension devient une indemnité pour la douleur et la souffrance.

    J'aimerais maintenant réviser rapidement les trois éléments du programme qui posent problème pour les anciens combattants et leur famille.

    Tout d'abord le soutien financier. M. Parent a souligné les cinq lacunes relativement au soutien financier. Premièrement, l'insuffisance du soutien financier offert après l'âge de 65 ans aux anciens combattants qui sont frappés d'une incapacité totale et permanente et qui risquent d'éprouver des problèmes financiers. Deuxièmement la baisse de revenu après une libération pour raison médicale d'un ancien combattant, ce qui complique une transition déjà difficile de la vie militaire à la vie civile. Le calcul du soutien au revenu pour les réservistes à temps partiel est injuste. L'indemnité pour la perte de revenu pour les réservistes à temps partiel est calculée en fonction d'une somme fixe plutôt que sur le salaire en fonction du rang. Plus de 50 % des anciens combattants frappés d'une incapacité totale et permanente ne reçoivent pas l'allocation pour déficience permanente et les suppléments. Bien que la Nouvelle Charte des anciens combattants améliore l'admissibilité à ces avantages, l'accès demeure un problème pour certains des anciens combattants les plus gravement frappés d'invalidité. Finalement, l'indemnité d'invalidité n'a pas progressé au même rythme que les montants de référence initiaux et, plus spécifiquement, que les montants maximums adjugés par les tribunaux canadiens versés en reconnaissance de la douleur et de la souffrance.

    Selon nous, voici certaines des options que devrait envisager le ministère des Anciens Combattants pour corriger les lacunes.

    Premièrement, améliorer le soutien financier après l'âge de 65 ans pour les anciens combattants frappés d'une incapacité totale et permanente pour qu'ils reçoivent un montant de soutien financier des différentes sources gouvernementales à hauteur de 70 % de leur solde avant libération. Nous avons choisi 70 % car c'est le montant de référence généralement reconnu pour garder le même niveau de vie à la retraite que celui dont ils jouissaient pendant la vie active.

    Deuxièmement, augmenter l'allocation pour perte de revenus de 75 % à 90 % de la solde avant libération. Cela équivaudrait donc à 100 % du salaire net car lorsque vous recevez une allocation pour perte de revenus, vous ne contribuez pas au RPC, à l'AE et à la pension de retraite.

    Troisièmement, améliorer l'accès à l'allocation pour déficience permanente et supplément à cette allocation.

    Finalement, accroître l'indemnité non financière maximale versée pour reconnaissance de la douleur et de la souffrance à 350 000 $, puis procéder à un examen exhaustif afin de déterminer le montant maximum approprié.

    Le deuxième aspect du programme porte sur l'aide et la réadaptation professionnelle.

    Premièrement, le critère du programme qui demande aux anciens combattants de faire fond sur l'expérience, les compétences et la formation existantes est trop restrictif et il limite les options de recyclage et d'emploi. Bien que le ministère ait récemment amélioré l'accès au financement pour la réadaptation professionnelle et ait réduit la lourdeur administrative dans ce domaine, le programme doit être plus souple pour permettre aux anciens combattants d'entamer une nouvelle carrière qui les intéresse plutôt que de les limiter à une carrière qui fait fond sur leurs expériences, leurs compétences et leurs formations existantes.

    Deuxièmement, la mesure de rendement est inadéquate pour déterminer si les anciens combattants trouvent un emploi et conservent cet emploi. Le ministère doit faire mieux en matière de mesure des résultats du programme, et non pas seulement les mesures des coûts et des extrants. Le ministère doit savoir si à la fin du programme les anciens combattants ont pu trouver un emploi et le conserver.

    Troisièmement, il existe deux programmes: celui du MDN, le RARM, Régime d'assurance-revenu militaire et celui du ministère des Anciens Combattants qui offre un soutien au revenu semblable et une réadaptation professionnelle. Cela peut créer de la confusion chez les anciens combattants en transition. En outre, le rapport coûts-avantages est incertain. Nous estimons qu'il faut procéder à un examen indépendant de ces deux programmes pour déterminer si c'est le meilleur moyen d'offrir la réadaptation professionnelle et le soutien au revenu pour les anciens combattants.

    Finalement, le soutien insuffisant aux familles et ce, en dépit du fait qu'il y ait plus de programmes que jamais offerts aux familles grâce à la Nouvelle Charte des anciens combattants. La plupart des comités consultatifs ont déclaré qu'il faut faire davantage pour appuyer les familles.

    Voici les lacunes principales qui requièrent très peu de financement pour les corriger.

    Tout d'abord, il faut offrir plus de counselling aux familles, des services d'approche, de communication et de suivi afin de s'assurer que l'on répond à leurs besoins.

    Nous devons fournir plus de soutien pour aider les familles pendant la transition vers le soutien offert dans la collectivité. Du soutien également pour ceux qui ne peuvent trouver un médecin de famille.

    La réduction des mesures de soutien aux familles après le transfert de la vie militaire à Anciens Combattants Canada doit également être améliorée. Nous pourrons ainsi mieux harmoniser le soutien fourni par l'entremise des Forces armées canadiennes et d'Anciens Combattants Canada.

    Il faut verser une indemnité au membre de la famille qui assume le rôle de principal dispensateur de soins à l'ancien combattant frappé d'une incapacité grave. Un grand nombre de conjoints ont dû suspendre leur carrière ou cesser complètement de travailler pour prendre soin d'un ancien combattant souffrant d'invalidité. Nous croyons qu'il faut les indemniser pour le soutien et pour les sacrifices qu'ils font.

    Un petit groupe d'anciens combattants n'a pas accès à une pension ou à un régime de soins dentaires. Nous estimons qu'il faut corriger la situation. Anciens Combattants Canada peut fournir un régime de soins de santé publique à ces anciens combattants et doit faire un peu plus pour offrir un régime dentaire pour le petit groupe qui n'y a pas accès.

    Finalement, après le décès d'un ancien combattant, il y a une limite de temps trop restreinte, à savoir d'un an seulement, pour permettre au conjoint survivant de faire une demande d'aide en vertu des programmes de réadaptation et d'assistance professionnelle. Dans certains cas, le conjoint a des jeunes enfants à la maison et n'est pas prêt à retourner immédiatement au travail. Cette limite de temps artificielle d'un an les empêche d'avoir accès à un programme de réadaptation professionnelle après cette échéance.

    En conclusion, la Nouvelle Charte des anciens combattants peut donner des résultats très positifs si on corrige les lacunes mentionnées.

    Les anciens combattants auront suffisamment de soutien financier pendant la période de réadaptation s'ils peuvent retourner au travail et pendant le reste de leur vie s'ils ne peuvent plus travailler en raison d'une incapacité. Tous les vétérans seront traités de manière juste et uniforme pour des blessures ou des maladies liées au service. Ils pourront avoir accès à l'acquisition de compétences et aux études supérieures nécessaires pour s'engager dans de nouvelles carrières qui les intéressent ce qui, à long terme, pourrait réduire leur dépendance à l'égard des services d'Anciens Combattants Canada et des autres avantages gouvernementaux.

    Les familles seront bien soutenues et pourront aider les anciens combattants à s'adapter à leurs problèmes de santé. Ils pourront les soutenir au cours de leur transition à la vie civile.

    Finalement, les anciens combattants accéderont à l'autonomie financière. Ils auront une meilleure santé, un meilleur bien-être et une meilleure qualité de vie.

    Merci, monsieur le président.

    Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup pour votre présentation.

    Nous allons céder la parole à M. Chicoine pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie également nos témoins d'être ici pour nous faire part de leurs observations. Je les félicite pour leur excellent travail qui est manifeste dans le rapport sur l'amélioration de la Nouvelle Charte des anciens combattants.

    Je vais faire une affirmation, mais vous pourrez me corriger si je me trompe. À la lumière de votre rapport, je pense que les personnes les plus désavantagées par la Nouvelle Charte des anciens combattants seraient probablement les anciens combattants qui souffrent d'une incapacité presque totale ou qui sont gravement blessés et qui n'auraient pas 10 ans de service.

    Quels sont les appuis financiers pour les anciens combattants âgés de 65 ans? Quelles sont les conséquences possibles sur leur vie? Quelles pistes de solution pourraient être envisagées pour améliorer la situation de ces anciens combattants, qui n'auraient pas 10 ans de service et n'auraient donc pas droit à une pension à l'âge de 65 ans?

    Je vous remercie de la question.

    Vos commentaires sont exacts. En fait, on a ciblé les gens qui souffrent d'incapacité totale et permanente. Si ces personnes ne reçoivent pas une pension de retraite des Forces armées canadiennes parce qu'elles ont servi moins de 10 ans, elles reçoivent peut-être des allocations d'incapacité permanente. Sinon, à 65 ans, elles n'auront aucun revenu d'Anciens combattants Canada. C'est probablement dû au fait que, au cours des années passées quand existait le système de pension entre la fin de la Guerre de Corée et avant celle d'Afghanistan, la plupart des gens, lors de leur libération pour des raisons médicales, recevaient une pension des Forces armées canadiennes. Ils avaient donc un revenu garanti pour la vie.

    Maintenant, dans des missions comme celle en Afghanistan, souvent, des soldats joignent les Forces canadiennes pour aller en mission et, ensuite, quittent les Forces armées canadiennes. Par conséquent, ils ne restent pas pendant au moins 10 ans, qui est le nombre d'années nécessaire pour obtenir une pension après une libération pour des raisons médicales. Étant donné que ce n'est pas le cas maintenant, plusieurs anciens combattants vont avoir, au cours des prochaines années, un revenu très bas à 65 ans, s'ils en ont un.

    Dans notre rapport, nous avons établi que 53 % des personnes qui souffrent d'une incapacité totale et permanente ne recevaient pas d'allocations d'incapacité. Au sein d'Anciens combattants Canada, il y a une définition de ce qu'est une personne aux prises avec une incapacité totale et permanente. Il est un peu insensé que des gens qui sont désignés comme tels par le ministère ne reçoivent pas d'allocation d'incapacité permanente, ce qui leur garantirait un revenu après 65 ans.

    Ces personnes risquent donc d'être en situation d'extrême pauvreté à l'âge de 65 ans.

    C'est exact.

    Que préconisez-vous pour pallier cette situation?

    Plusieurs de nos recommandations pourraient permettre de corriger cette situation comme, par exemple, le fait d'avoir un meilleur accès aux allocations d'incapacité, comme on le mentionnait dans notre rapport. Même si le projet de loi C-55, Loi améliorant la Nouvelle Charte des anciens combattants, a apporté des améliorations en vue d'accorder une allocation d'incapacité, l'accès est encore très restreint. Si l'accès était un peu plus ouvert, on corrigerait certaines choses.

    J'ai aussi mentionné le fait qu'en augmentant le niveau d'allocation de la perte de revenu de 75 % à 90 %, on donnerait la chance à ces anciens combattants de pouvoir générer un certain montant pour leur retraite. C'est donc proactif.

    Nous aimerions que le ministère considère ces éléments.

    D'accord.

    Les règlements devraient-ils permettre de cotiser au Régime de pensions du Canada à partir de l'allocation pour perte de revenus? Serait-ce une idée utile?

    Pouvez-vous répéter la question, s'il vous plaît?

    Oui, bien sûr.

    Votre temps est écoulé. Je suis désolé. J'ai essayé de faire preuve d'un peu de souplesse.

    Nous passons maintenant au secrétaire parlementaire, M. Gill, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais tout d'abord remercier les témoins d'être ici.

    Je veux aussi vous remercier pour le travail merveilleux que vous avez fait afin de préparer ce rapport. Je suis certain que cela a pris pas mal de temps à vous et à votre personnel. Il nous sera très utile dans le cadre de l'étude que nous faisons. Je veux vous remercier tous.

    Comme vous l'indiquez dans le rapport, un caporal âgé de 24 ans qui est libéré pour raisons médicales recevra 2 millions de dollars au cours de sa vie jusqu'à 65 ans. Je crois que c'est aussi indiqué dans le tableau.

    Pourriez-vous confirmer si cela est exact?

    Oui, bien sûr.

    Parfait.

    Vous indiquez également dans votre rapport que le paiement forfaitaire est un petit pourcentage des prestations disponibles en vertu de la Nouvelle Charte des anciens combattants. Pourriez-vous nous indiquer quel pourcentage de l'aide financière totale représente le paiement forfaitaire?

    Cela dépend vraiment du paiement forfaitaire versé. La plupart des anciens combattants ont un niveau d'incapacité de moins de 30 %, alors le paiement forfaitaire reçu peut être assez modeste. Il y en a d'autres qui sont plus gravement handicapés qui reçoivent un paiement plus élevé. Cela dépend de la situation, de l'ancien combattant, de son niveau d'incapacité, etc., et des autres prestations qu'ils reçoivent.

    Je ne suis pas certain de pouvoir vous donner un chiffre qui réponde à la question.

    Pourriez-vous me dire quel est le montant moyen des paiements forfaitaires?

    Non, je ne peux pas vous donner de moyenne, parce que cela varie beaucoup. De nombreux anciens combattants reçoivent des paiements forfaitaires qui peuvent aller de 5 000 $ ou 10 000 $ à 298 000 $. Cela dépend vraiment du niveau d'incapacité. Ce n'est pas quelque chose que nous avons examiné.

    Vous avez dit que cela pouvait être moins de 30 %. Quelle serait la situation dans ce cas? Dans quelle situation est-ce qu'il s'agirait de 30 % ou moins?

    Un membre des Forces canadiennes qui travaille sur les pistes d'atterrissage, ou près de gros canons, ou pour une autre raison pourrait avoir perdu de 5 à 10 % de son ouïe. Cette personne pourrait continuer à servir au sein des Forces canadiennes, mais voilà un exemple du type d'incapacité et de paiement forfaitaire moins important.

    Par rapport à l'ensemble des prestations versées aux anciens combattants, quel est le pourcentage des sommes versées sous forme de paiement forfaitaire? Connaissez-vous ce chiffre?

    Encore une fois, on compare les paiements forfaitaires de montants fixes avec d'autres prestations payées mensuellement, parfois jusqu'à l'âge de 65 ans, parfois pour la durée de la vie de l'ancien combattant, selon le type d'allocation. Nous n'avons pas fait le calcul pour savoir quel est le pourcentage par rapport à un montant fixe payé mensuellement tout au long de la vie de la personne.

    Il est important de comprendre que la raison pour laquelle nous avons effectué une distinction entre les avantages économiques et ceux qui ne l'étaient pas, était afin de s'assurer que la somme forfaitaire attribuée pour la douleur et la souffrance ne soit pas prise en considération en ce qui a trait aux revenus futurs et à la capacité à générer de la richesse. Cette somme est strictement réservée pour la douleur et la souffrance et c'est pour cela que nous l'avons retirée des avantages économiques.

    J'aimerais reprendre le même exemple qui a été utilisé. Parlons, par exemple, d'un homme qui souffrirait d'une faible perte d'ouïe. Il recevrait peut-être 20 % des 286 000 $ alloués pour la douleur et la souffrance. Mais, le fait qu'il soit désormais client d'Anciens Combattants Canada lui permet d'avoir accès à tous les autres programmes qui sont liés à cela. Il aura notamment accès au programme de réadaptation professionnelle. Ainsi, pendant qu'il reçoit un montant pour sa perte de revenu, il peut également avoir accès à d'autres programmes. C'est ça qui est important.

    Nous ne voulions pas aborder la douleur et la souffrance car il s'agit d'une tout autre discussion qui doit avoir lieu dans un autre forum. Que l'on soit dans les Forces armées ou non, l'on ressent tous la même chose lorsque l'on perd un membre de sa famille. Il faut donc en parler dans un autre contexte. C'est pour cela qu'on n'a pas abordé ce thème.

    Je comprends. J'imagine que tous les scénarios sont différents. Laissez-moi vous donner un exemple pour vous dire où je veux en venir.

    Admettons qu'Anciens Combattants Canada...

    Le vice-président (M. Peter Stoffer): Soyez bref.

    M. Parm Gill: Admettons qu'Anciens Combattants Canada fournit 100 $ en prestations. Quel pourcentage de ces 100 $ peut être versé sous la forme d'un paiement forfaitaire? Le savez-vous?

    Nous pouvons faire ces calculs. Il s'agit tout simplement de consulter le RMR du ministère et d'en faire le calcul. Nous pourrons vous fournir une réponse ultérieurement, si vous le souhaitez.

    Auriez-vous l'obligeance de fournir cette réponse au comité s'il vous plaît?

    Oui.

    Merci.

    Passons maintenant au tour de M. Karygiannis.

    Merci. J'aimerais remercier tous les témoins d'être venus et j'aimerais vous remercier pour tout le travail que vous avez fait jusqu'à présent.

    J'aimerais vous lire une déclaration que j'ai reçue ce matin de la part d'un ancien combattant. Il s'appelle Bruce Granger. C'est au sujet des deux personnes que nous venons de perdre.

    Je vais vous le lire et j'aimerais savoir ce que vous en pensez:

    Un ancien combattant a dit que son avenir était incertain. Il ne savait pas s'il allait sortir, il ne savait pas s'il allait pouvoir obtenir un emploi. Le TSPT arrive progressivement. On n'est pas toujours certain de l'avoir. Quand on en souffre, et si on arrive à s'en débarrasser, cela peut revenir des années plus tard.

    Je me demandais si vous vouliez faire des observations au sujet des changements qui pourraient être apportés à la loi améliorant la Nouvelle Charte des anciens combattants. Elle comporte de bonnes parties, mais, à la lumière des observations de Bruce Granger, il y a des choses à améliorer.

    Pour commencer, permettez-moi d'offrir nos sympathies et nos prières aux familles de ces soldats décédés.

    C'est une question très importante, bien sûr. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui et la raison pour laquelle nous avons publié ce rapport. Nous voulons dire aux gens qu'il y a de l'espoir pour eux une fois qu'ils auront fait la transition des Forces canadiennes à la vie civile.

    Dans bon nombre de nos rapports, nous avons dit que certains des plus importants problèmes découlent de la transition. La transition relève de deux ministères, celui de la Défense nationale et celui d'Anciens Combattants Canada. Il faut apporter des améliorations afin que ceux qui s'engagent dans cette transition puissent espérer que des possibilités s'offrent à eux après leur libération.

    À l'heure actuelle, ces personnes ne sont pas certaines de ce qui les attend après la transition, en raison des problèmes auxquels elles font face et parfois aussi à cause du manque de communications. Dans certaines de ces situations, on pourrait apporter une aide proactive en donnant à ces personnes, dès le moment où on leur annonce qu'elles pourraient avoir à se retirer des forces, l'espoir qu'elles seront bien traitées.

    Je remarque que l'une de ces personnes était un réserviste. Nous avons publié assez récemment un rapport dans lequel nous recommandions que l'on fournisse aux réservistes et aux membres des forces régulières des cartes d'identité qui leur conféreraient immédiatement un statut. De cette façon, ces personnes deviendraient des vétérans du Canada lorsqu'elles quitteraient les forces et seraient reconnues comme telles. Cette mesure permettrait également de les retracer, de savoir où elles se trouvent et comment elles se portent.

    Si nous pouvons corriger certaines des lacunes de la Nouvelle Charte des anciens combattants, nous pourrons aider les gens à l'avenir.

    Aux États-Unis, certains rapports signalent que le nombre de suicides de militaires peut atteindre jusqu'à 22 par jour. Je n'en ai pas de preuves, mais il y a eu 349 suicides en 2012: 182 dans les forces terrestres, 48 dans le Corps des Marines, 60 dans la marine et 59 dans les forces de l'air. Nous n'avons pas de telles statistiques au Canada, mais il y a 50 cas de décès non résolus chez le personnel militaire.

    Pourriez-vous nous donner des conseils quant à la façon dont nous pourrions éviter les suicides dans notre personnel militaire? De quelle forme de soutien avons-nous besoin, outre le soutien pécunier? À la bases des Forces canadiennes de Shilo, on nous dit qu'un psychiatre offrirait probablement des services à temps partiel. Avez-vous examiné cela? Que pourrions-nous faire pour aider les familles et éviter que d'autres soldats meurent? Deux soldats qui s'enlèvent la vie, c'est déjà deux de trop. Nous devons réagir. Avez-vous examiné ces mesures?

    Permettez-moi d'apporter une précision, monsieur le président.

    Il y a bel et bien un ombudsman des forces armées qui s'occupe de la situation des gens pendant leur service, mais même si nous avons parfois une double compétence, la situation des soldats avant leur libération relève de la Défense nationale. Ces questions devraient être posées à l'ombudsman du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes.

    En ce qui concerne les anciens combattants, nous sommes évidemment préoccupés par les problèmes de blessures de stress opérationnel et de TSPT. Nous avons demandé au ministère de produire une bonne stratégie nationale pour traiter les cas de santé mentale, de TSPT et de blessures de stress opérationnel. Nous surveillons ce qui se passe dans ce dossier.

    Savez-vous combien de soldats se sont suicidés après avoir été libérés? Avez-vous des chiffres à ce sujet?

    Monsieur Karygiannis, votre temps est malheureusement écoulé. Vous pourrez poser de nouveau cette question dans le second tour de table.

    Nous passons maintenant à M. Hawn, qui a cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai un certain nombre de questions à poser, et j'aimerais donc que vous soyez assez bref dans vos réponses, si possible.

    Je ne sais pas si vous pourrez répondre précisément à ma question, mais n'est-il pas exact que le taux de suicide chez les militaires en service correspond au taux de suicide dans l'ensemble de la société?

    Je ne peux vraiment pas répondre à cette question, mais nous pourrions en tout cas...

    C'est un fait, mais ça va.

    Vous avez entre autres dit que le soldat qui quitte les forces armées, qu'il ait une carte ou non, est toujours un vétéran et doit être traité comme tel.

    Je crois que l'objectif fondamental des programmes destinés aux anciens combattants n'est pas nécessairement de placer ces derniers en situation de dépendance financière à vie, mais plutôt de les aider à se recycler et à vivre leur vie comme ils le souhaitent. Bien sûr, ceux qui ne sont pas en mesure de le faire reçoivent une aide pour le reste de leur vie.

    S'agit-il là d'une assez juste définition de l'objectif général des programmes d'Anciens Combattants?

    Absolument. En vertu de la Nouvelle Charte des anciens combattants, la notion de transition vise à favoriser une bonne transition sur les plans psychosocial, financier et professionnel. C'est l'essentiel de l'idée. Évidemment, certaines personnes n'y arriveront pas.

    Vous avez parlé d'une dépendance à vie. Bien sûr, cela fait référence à l'ancien système en vertu de la Loi sur les pensions. Je pense qu'il est aussi important de souligner que ceux qui sont blessés en service avaient des attentes. Ils avaient des attentes professionnelles. Ils avaient des attentes professionnelles ou pensaient être promus, ce genre de choses. Grâce à leur formation scolaire et militaire, ils pouvaient atteindre une sécurité financière après la retraite. Il faut aussi tenir compte de ces facteurs. S'ils n'arrivent pas à atteindre ces objectifs dans la vie civile, encore là, il y a des occasions à saisir.

    Nous avons entendu des responsables des indemnisations, surtout de l'Ontario, je pense qu'ils sont venus mardi, et ils n'accordent pas 100 % du salaire, parce qu'ils ont conclu qu'il s'agissait d'un facteur de dissuasion

    Vous recommandez d'accorder jusqu'à 90 %, ce qui est essentiellement 100 %, compte tenu de ce que les anciens combattants n'auraient pas à payer. Avez-vous des commentaires à ce sujet? Ces responsables des indemnisations que nous avons rencontrés, comme je le disais, pensent que d'accorder 100 % du salaire constitue un facteur de dissuasion et n'encouragerait pas les anciens militaires à aller chercher de la formation. Qu'en pensez-vous?

    Nous recommandons 90 %, ce qui correspond au salaire net avant la libération, parce que la famille et l'ancien combattant vivent une période traumatisante. Ils laissent derrière une culture où l'on s'occupe bien d'eux pour entrer dans la vie civile.

    Avant qu'ils n'entreprennent quoi que ce soit, pendant qu'ils se préparent à la transition, nous retranchons 30 % de leur salaire. Bien sûr, ce n'est pas idéal. Lorsqu'on parle de l'allocation pour perte de revenu, on fait simplement référence au montant d'argent qui leur est accordé pendant qu'ils reçoivent de la formation ou pendant leur réadaptation professionnelle. Dès qu'ils se trouvent un travail, l'allocation cesse d'être versée. Ils ne la reçoivent plus.

    Lorsque vous avez mentionné la Commission des accidents du travail de l'Ontario, je me demande si on parlait de prestations qui sont versées pendant qu'une personne reçoit de la formation ou d'indemnisation en cas de blessure.

    Voilà ce qui justifie le 90 %. Pendant qu'ils reçoivent de la formation en vue de la réadaptation professionnelle, les anciens combattants devraient avoir la même sécurité financière que celle dont ils jouissaient avant de quitter les forces armées.

    Au sujet de la formation, on a laissé entendre que les militaires sont seulement formés pour tuer ou pour être tués et qu'au final, ils terminent leur service sans avoir acquis de compétences ou de connaissances.

    Peut-être que le colonel Guérin pourrait répondre à cette question.

    Pourriez-vous nous parler brièvement du niveau de compétences techniques qu'un soldat typique acquiert pendant sa formation militaire et des qualités interpersonnelles, comme le leadership, l'esprit d'équipe et le sens du devoir. Quelles compétences retirent-ils de leur service faisant en sorte qu'ils sont intéressants pour le marché du travail dans la vie civile?

    Absolument. Le secteur privé au Canada s'intéresse surtout aux qualités interpersonnelles, tout comme les compétences en leadership, l'esprit d'équipe, la capacité de travailler dans un environnement incertain, ce genre de qualités.

    Pour ceux qui n'ont pas acquis les compétences qui les serviront bien dans la vie civile, peut-être parce que leur rôle de militaire ne s'y prête pas vraiment, le programme de formation professionnelle est là pour les aider, tant au ministère de la Défense nationale qu'au ministère des Anciens Combattants.

    Les militaires n'apprennent pas seulement à tuer.

    Exactement.

    L'accès et la transition sont deux de mes marottes, et je suis tout à fait d'accord.

    Devrait-on établir une collaboration plus étroite entre le ministère des Anciens Combattants et celui de la Défense nationale. Pour faire une métaphore, devrions-nous rassembler tous ces gens autour d'une même table?

    Je ne voudrais pas trop m'avancer en répondant à cette question, mais il pourrait définitivement y avoir un partenariat plus étroit. La question de la période de transition est une responsabilité partagée, et certains programmes devraient être horizontaux, administrés par les deux ministères, sinon il y a une rupture lorsqu'on passe d'un programme à l'autre.

    Prenez l'exemple des deux programmes de réadaptation professionnelle. Cela porte à confusion: les sommes maximales, les critères d'admissibilité, les possibilités ne sont pas les mêmes dans le cas des deux programmes. Cette divergence peut dérouter les anciens combattants, surtout ceux qui souffrent d'une blessure non visible. C'est encore plus déroutant pour eux.

    Merci, monsieur Parent.

    Passons maintenant à M. Rafferty. Vous avez cinq minutes, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous de votre présence.

    J'aimerais préciser un point, parmi les options de soutien financier dont vous avez parlé, vous avez évoqué l'amélioration du soutien financier après 65 ans pour assurer aux anciens combattants un revenu correspondant à 70 % de leur solde avant libération. J'imagine qu'il s'agit pour vous d'un montant indexé. Vous ne l'avez pas précisé, mais je présume que c'est ce dont vous parlez.

    Oui, c'est exact.

    Très bien.

    Nous avons reçu mardi des témoins chevronnés qui nous ont indiqué que rien ne fonctionnerait à moins de disposer de personnel formé et qualifié pour s'occuper de la gestion du cas, de la sensibilisation, du counselling et ainsi de suite.

    Vous avez évoqué, entre autres, la bonification des perspectives d'emplois. Pourriez-vous nous parler de la situation actuelle à Anciens Combattants, pour ce qui est de la formation offerte, des programmes en cours afin de former le personnel qui sera responsable de la transition vers la vie civile? Que fait Anciens Combattants à cet égard?

    De plus, j'aimerais que vous nous parliez de l'importance de disposer de ces professionnels qualifiés. On peut facilement se retrouver dans une situation de pénurie, mais il est également important de savoir ce que fait Anciens Combattants Canada dans le domaine de la formation, qu'il s'agisse de vétérans qui seraient aptes à recevoir ce type de formation, ou encore d'autres personnes. Comme je l'ai indiqué, rien ne fonctionnera à moins d'avoir recours à du personnel qualifié et en nombre suffisant. Je me demandais si vous aviez des commentaires à ce sujet.

    Oui.

    La formation est cruciale. Il faut bien connaître les programmes et la clientèle, il faut savoir comment la traiter et comment la gérer.

    Nous avons remarqué qu'à Anciens Combattants nombre de fonctionnaires connaissent leur propre programme, c'est-à-dire celui qui les concerne ou qu'ils administrent à fond. Mais ils n'ont pas vraiment de vue d'ensemble. Cela explique pourquoi, et vous en trouverez des exemples dans nos rapports, il arrive fréquemment que nous annoncions à des anciens combattants qu'ils sont entrés en contact avec nous par téléphone, qu'ils sont admissibles à telle ou telle prestation.

    Le ministère des Anciens Combattants a-t-il mis sur pied un programme pour faire en sorte qu'il y ait suffisamment de professionnels sur place, comme des gestionnaires de cas et des conseillers, que suffisamment de gens soient formés afin de répondre aux besoins des vétérans en période de transition?

    Quant au programme, il faudrait poser la question directement au ministère. Nous ne participons définitivement pas à un tel programme.

    Avez-vous relevé cette lacune, à savoir le manque de personnel pour assurer des services à tous, notamment des services de counselling, à la lumière de la question posée par M. Karygiannis au sujet des deux soldats qui se sont suicidés? À votre avis, y a-t-il suffisamment de formation offerte à l'heure actuelle? Y a-t-il suffisamment de personnel disponible pour nous assurer que cela ne se reproduise plus?

    Je pense que chaque situation est unique. Il est très difficile de généraliser et de dire que la formation offerte, ou telle et telle chose est suffisante. De toute évidence, le ministère traverse de grands changements.

    Il y a vraiment beaucoup de gens qui s'inquiètent. Nous avons constaté que les gens qui travaillent aux premières lignes, qui composent avec les clients, font un bon travail. Disons-le ainsi. Il y a une très belle collaboration entre les gens au sein du ministère.

    Pour moi, ce qui est important, c'est que quiconque a des inquiétudes, des préoccupations personnelles au sujet de sa propre situation ou de celle d'une connaissance, devrait téléphoner à notre bureau pour s'informer de ce que nous pouvons faire.

    Est-ce que vous vous êtes inquiété quand on a annoncé la fermeture de neuf bureaux de service d'Anciens Combattants — je pense que celui de Thunder Bay doit fermer en février — parce que ce sont eux qui fournissent ces services de première ligne, ce service en personne, ce contact personnel qu'il ne sera plus possible d'avoir dans ce domaine?

    Pensons seulement à Thunder Bay. Je pense qu'il y a quelque 2 700 vétérans dans la périphérie de Thunder Bay qui recourent à ce service. Je pense particulièrement aux anciens combattants de la guerre, qui ont besoin de services en personne et pour qui ces travailleurs sont bien plus que ce que peut offrir un numéro sans frais ou un site Web ou autre chose du genre.

    Est-ce qu'on s'inquiète de la fermeture de ces bureaux?

    Nos préoccupations portent sur l'équité. Quoi qu'il arrive, il ne devrait pas y avoir de détérioration du service aux vétérans, et il devrait être facile d'accéder à l'information. C'est ce qui compte.

    Je voudrais faire un lien, dans ma réponse, avec ce dont vous avez parlé tout à l'heure, la formation. Évidemment, si on ferme certains bureaux et qu'on offre de nouvelles possibilités par l'entremise de Service Canada, les gens qui fournissent le service à Service Canada devraient avoir reçu une bonne formation, mais cela ne se fait pas du jour au lendemain. De toute évidence, cela prend un certain temps.

    Monsieur le président, je sais qu'il me reste peu de temps...

    Il ne vous en reste plus, je regrette, monsieur Rafferty, mais sachez que vous ne pouvez pas brûler des étapes et passer directement à la partie suivante. C'était bien essayé, je l'avoue.

    La parole est maintenant à M. Hayes, pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Ma question sera un peu centrée sur le thème de la réadaptation professionnelle. Vous avez fait des recommandations assez marquantes dans le domaine, de bonnes recommandations.

    J'ai remarqué que vous étiez satisfait des progrès réalisés sur ce plan. Vous avez fait justement allusion à l'annonce faite en octobre par le ministre au sujet de l'éducation. Les vétérans pouvaient se faire rembourser leurs dépenses à hauteur de 75 800 $ par personne. La liste a été enrichie des dépenses de formation pour la réadaptation professionnelle, les logiciels, les livres électroniques, etc. Cela assure une plus grande flexibilité pour les vétérans, je pense, et c'est l'une des choses que vous préconisiez.

    J'ai par ailleurs remarqué la déclaration suivante de Chris Whitaker, le président du Collège Humber:

    Êtes-vous satisfait des progrès qui ont été réalisés? Pouvez-vous nous parler de l'annonce du ministre, en ce qui a trait à l'éducation?

    Je suis certainement satisfait des changements apportés à l'aspect administratif du programme. Bien entendu, cet argent existait déjà, mais il était réparti en différentes enveloppes. Tout était réparti en vases non communicants. Maintenant, il y a une plus grande souplesse et les prestataires peuvent employer l'argent en fonction de leurs besoins.

    S'il manque toujours quelque chose, par contre, c'est la souplesse qui permettrait de choisir un programme qui n'est pas directement lié aux connaissances et aux compétences exercées pendant le service. Par exemple, une personne en très bonne forme physique qui perd deux ou trois membres, et qui souhaite maintenant se diriger vers un domaine universitaire.

    Il n'y a pas encore de souplesse à ce niveau-là. Or, il faut encore s'orienter vers plus de souplesse. La souplesse dans l'administration, c'est une chose, encore faut-il qu'il y en ait davantage par rapport aux choix de formation et de carrière.

    Pourrions-nous nous y attarder un petit peu, car l'une des choses qu'on nous dit dans la charte, c'est qu'il faut construire sur la base de l'éducation, de la formation et de l'expérience, mais vous dites qu'il faut aller encore plus loin.

    Peut-être est-ce parce que cela facilite les choses pour les anciens combattants. Ceux qui retournent à la vie civile trouveront la transition plus facile s'ils peuvent poursuivre sur la lancée de leurs compétences existantes.

    Vous avez dit qu'il faut également tenir compte des aptitudes et des intérêts. Or, j'estime que nous le faisons déjà. Dans vos exposés, vous avez parlé d'un ancien combattant qui était technicien de la circulation aux Forces canadiennes mais voulait devenir électricien et avait démontré une certaine aptitude dans ce domaine, et que par conséquent il devait être appuyé dans ses efforts. Je suis d'accord avec vous. Je pense que la Charte des anciens combattants prévoit ce genre de choses.

    Ces 75 800 $ paieront pour un cours universitaire ou collégial de quatre ans. Quand ils travaillent avec leur administrateur de camp, je crois qu'ils ont un grand choix d'options. Il me semble que c'est compris.

    Me dites-vous le contraire?

    C'est que ça ne va pas aussi loin. Nous parlons de la liberté de choix, de pouvoir choisir une carrière différente et nouvelle. Comment peut-on tirer parti des compétences et de l'expérience d'un tireur d'élite? C'est une spécialité vraiment très restreinte.

    Il faut qu'il y ait un dialogue entre la personne en transition, le gestionnaire de cas, au sujet des occasions d'emploi, et de l'environnement au Canada. C'est pourquoi nous estimons qu'il faut un conseiller d'orientation comme c'est le cas dans les écoles secondaires, afin de discuter de toutes les possibilités, des intérêts et de la meilleure option.

    Je peux vous parler de l'expérience de mes deux fils, qui ont tous deux reçu une éducation universitaire, suivi des programmes de spécialisation de quatre ans, et ni l'un ni l'autre n'a trouvé de travail dans son domaine. Or, ils sont tous les deux hautement éduqués.

    Cette question est effectivement problématique. J'aimerais avoir vos conseils sur la meilleure façon de la résoudre, car effectivement elle pose problème.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Hayes. C'est très gentil de votre part.

    Et maintenant nous passons à votre collègue, M. Chisu, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Parent, ainsi que vos collègues, pour l'excellent travail que vous faites pour les anciens combattants.

    Je suis moi-même ancien combattant, ayant servi en Afghanistan. J'ai pris ma retraite des Forces armées en 2009, et je ne suis pas encore malade.

    J'apprécie tout ce que vous faites pour les vétérans blessés. C'est une excellente recommandation et je l'apprécie énormément.

    J'aimerais maintenant vous faire préciser un sujet qui n'est pas très clair pour moi. Dans les Forces canadiennes, quiconque sert pendant deux ans a droit à une pension. Vous devez le savoir. Quiconque sert deux ans au sein des Forces canadiennes a droit à une pension.

    Oui...

    Il y a une différence entre la pension habituelle que l'on reçoit après deux ans de service, et la pension pour invalidité à laquelle on a droit après 10 ans.

    Je ne sais pas si vous saviez qu'après seulement deux années de service, tout le monde ayant servi dans les Forces canadiennes a droit à une pension.

    Oui, ils ont droit à une pension à l'âge de 65 ans. Ils n'y ont pas droit immédiatement après deux ans de service. C'est une pension différée...

    Je suis désolé, mais on a droit à cette pension à 60 ans. C'est d'ailleurs l'âge de départ à la retraite obligatoire.

    Il s'agit d'un versement reporté fondé sur 2 % par année de service, qui...

    C'est exact.

    Quand vous parlez de cette période de 10 ans, de quoi s'agit-il? Pouvez-vous me l'expliquer?

    Si l'on part avant 10 ans, on ne touche pas de pension indexée à vie. Si l'on quitte les Forces après 10 ans pour des raisons médicales, on reçoit alors une pension à vie, indexée au moment du départ à la retraite.

    Mais on reçoit également une pension indexée lorsqu'on part à la retraite après moins de 10 ans...

    Désolé, je commence à comprendre.

    Ces 10 années, si vous me le permettez, font référence à 10 années de service précédant un congé médical. On commence à toucher immédiatement une annuité non réduite indexée à ce moment, mais encore faut-il avoir 10 ans de service. Si l'on a moins de 10 ans de service, et que le congé n'est pas médical, on touche une annuité différée à l'âge de 60 ans, et il y a d'autres façons de la toucher également...

    Oui, on y est admissible à l'âge de 60 ans et elle est indexée. À 65 ans, la pension est réduite parce qu'on commence à toucher la sécurité de la vieillesse, à laquelle on devient admissible à cet âge-là

    Merci des explications.

    Lorsque vous parlez de la transition, c'est-à-dire du délai de transition entre le départ de la Défense nationale et l'admissibilité au statut d'ancien combattant à l'âge de 60 ans — c'est-à-dire qu'un jour on est un membre actif des Forces et le lendemain on est un ancien combattant — comment peut-on s'y préparer? Il est important d'avoir une période de transition pendant laquelle on se prépare pour la vie civile. Personnellement, le jour le plus triste de ma vie a été celui où j'ai pris ma retraite de l'armée. Comment peut-on se préparer pour une telle transition? Celle-ci devrait commencer alors que l'on est encore un membre actif des Forces armées. Comment peut-on coordonner la transition, entre les deux entités, la Défense nationale et d'Anciens Combattants? Avez-vous des recommandations?

    Je pense que nous nous acheminons dans la bonne direction, car actuellement, on crée des unités de soutien du personnel conjointes qui sont composées de représentants d'Anciens Combattants Canada et de personnel militaire, et tout ceci aplanit le processus de transition.

    Vous venez de dire qu'on peut être soldat un jour et qu'on ne l'est plus le lendemain; or, les personnes en congé médical jouissent d'une période de transition de trois ans avant d'être officiellement libérées des Forces canadiennes.

    Je reviens à ce que je disais tout à l'heure. Avec une bonne communication et une bonne information sur les perspectives d'avenir après les Forces canadiennes, on peut faciliter la transition. Je ne sais pas si on a des communications de cette qualité actuellement. Les gens doivent savoir à quoi ils auront accès. En fait, la Nouvelle Charte est mal connue et n'est pas très utile aux membres, parce que lorsqu'on est en service... J'ai servi pendant 39 ans et je n'ai jamais pensé à ma retraite jusqu'à ce qu'on me dise un beau matin, « C'est fini. » Du jour au lendemain je n'étais plus rien. J'avais été technicien de recherche et sauvetage, et cela ne m'a pas trop dérangé.

    Il faut que les gens sachent ce qui les attend et qu'ils disposent de l'information, ainsi, leurs attentes seront beaucoup plus raisonnables. Le partenariat, les communications, savoir à quoi s'attendre, et avoir une bonne idée des possibilités qui s'offrent après l'armée, plutôt que de s'appesantir sur les occasions perdues, tout cela est important.

    Monsieur Chisu, c'est terminé pour vous. Merci.

    Nous passons maintenant à notre deuxième série de questions de quatre minutes. Nous allons commencer avec Mme Perreault. Vous avez quatre minutes, madame.

    Bonjour monsieur Parent. Je suis heureuse de vous revoir. Je vous ai rencontré à Mascouche il n'y a pas tellement longtemps.

    Monsieur Parent, ma première question requiert une réponse très courte. Vous vous souvenez sûrement de nous avoir parlé, à un moment donné, de la gestion de cas. J'aimerais connaître le nombre de personnes qui travaillent en ce moment sur la gestion de cas. Combien sont-ils?

    Je ne pense pas que nous ayons les chiffres les plus récents mais nous pouvons certainement vous les transmettre.

    On n'a pas la réponse maintenant, mais on pourra certainement la fournir au comité.

    Oui, je l'apprécierais.

    Par ailleurs, si on consulte la page 9 de votre document, qui compare la Nouvelle Charte des anciens combattants à la Loi sur les pensions, on voit que plus de 53 % des anciens combattants qui sont atteints d'une incapacité totale et permanente ne toucheront pas d'allocation. J'imagine que c'est dû aux critères d'admissibilité de la Loi sur les pensions. Quels critères font en sorte que ça chute autant?

    À quelle page êtes-vous?

    Je suis à la page 9, dans la version française.

    S'agit-il du quatrième point?

    Oui, je parle bien du quatrième point.

    Cela indique tout simplement que des gens qui souffrent d'une incapacité totale et permanente, pour des raisons qu'on ne connaît pas, ne touchent pas d'allocation. On veut essayer d'étudier cette question plus en profondeur. On ne voit pas pourquoi autant de gens ne touchent pas d'allocation.

    Oui, mais les critères d'une incapacité totale et permanente sont-ils les mêmes dans la Nouvelle Charte des anciens combattants et dans la Loi sur les pensions?

     Être reconnu comme souffrant d'une incapacité totale et permanente est possible en vertu de la nouvelle charte, mais pas en vertu de la Loi sur les pensions.

    C'est totalement différent. Ce sont deux choses séparées.

    C'est complètement séparé. La Loi sur les pensions a son propre programme pour les anciens combattants qui souffrent d'une incapacité très importante. C'est différent de ce dont on parle actuellement.

    J'imagine qu'elle a elle aussi des critères d'admissibilité.

    C'est exact.

    Y a-t-il une différence entre les deux?

    Oui, il y a une différence parce que les programmes sont différents.

    Les critères ne sont donc pas nécessairement les mêmes. Ils doivent être plus sévères dans la Loi sur les pensions.

    Pas nécessairement, mais ils sont différents. Les prestations aussi sont différentes.

    Revenons à la page 4 de votre document. Il est question de 406 anciens combattants qui sont frappés d'une incapacité totale et permanente qui ne recevront pas d'allocation.

    Plus tôt, M. Chicoine vous a posé une question. Je me demande à quelle vitesse vous pensez que ce chiffre de 406 peut augmenter au cours des prochaines années.

    Cela va dépendre des nouveaux clients d'Anciens Combattants Canada. On peut certainement faire une projection en se basant sur les gens qui sont présentement clients parce ces personnes vont avoir 65 ans. Les chiffres contenus dans notre rapport sont ceux qui sont à jour pour cette période. Depuis, d'autres personnes ont fait des demandes d'indemnités. Il s'agit donc d'un chiffre qui a certainement augmenté.

    De plus, pour clarifier mes propos, on parle de 406 personnes, mais tous ces gens ou tous ceux qui vont avoir 65 ans ne seront pas nécessairement dans la même situation. Cependant, il faut au moins que ces gens soient identifiés. Ces personnes ont peut-être la possibilité d'avoir leurs propres revenus, un régime de retraite ou des investissements. Tous ces gens ne seront donc pas nécessairement dans la même situation. L'important est que les prestations relatives aux programmes de compensation du revenu cessent quand on a 65 ans. Ce n'était pas le cas en vertu de la Loi sur les pensions.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à mon ami et excellent joueur de soccer, M. Lizon.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être venus aujourd'hui.

    Je vais commencer par une déclaration générale. Quand on écoute une discussion, on prend connaissance de divers points de vue et quelquefois de points de vue opposés, mais je puis vous assurer que les anciens combattants nous tiennent tous à coeur ici, et je vous remercie pour votre travail. Nous voulons également être utiles à ces personnes qui servent leur pays. C'est notre principal objectif. Nos points de vue et nos façons de le faire peuvent être différents, mais essentiellement nous sommes là pour aider les anciens combattants.

    Vers la fin de votre exposé, vous avez dit que même si les choses vont mieux, ça ne signifie pas que c'est suffisant. En gros, comment définiriez-vous suffisant? À quel moment est-ce suffisant? Dans la vie, je pense qu'on n'arrive jamais à un point où l'on peut dire, « Eh bien, nous avons réussi, c'est excellent et nous n'avons plus rien d'autre à faire. » Il y a toujours place à amélioration. Lorsque notre vie change, il faut s'y adapter et continuer notre chemin. Il s'agit d'un travail évolutif. Et je pense qu'il en demeurera ainsi pendant un très bon nombre d'années.

    J'ai une question précise à poser. Dans votre annonce, vous avez publié tous ces importants rapports sur la charte. Vous avez dit, « Et c'est très difficile de croire cet énoncé lorsqu'en fait, pendant six ans rien n'a été fait relativement à la charte. » Croyez-vous fermement qu'absolument rien n'a été fait à la Nouvelle Charte des anciens combattants en six ans?

    Officiellement, rien n'a été fait, et c'était à ce moment-là... La première amélioration officielle à la charte était proposée dans le projet de loi C-55. De 2006 à 2011, des changements ont peut-être été apportés — changements de procédure, ou bien changements dans d'autres secteurs administratifs — mais la charte en tant que telle n'a jamais été réexaminée et jamais en fait examinée dans ses parties pour voir si elle répondait ou non aux besoins des anciens combattants. Je pense que c'est l'élément important de ce que nous voulons dire.

    Bien sûr, nous savons que dans le ministère il y a constamment... c'est-à-dire que des améliorations sont réalisées. Mais l'une des difficultés, et c'est très certainement une des choses que je soulève constamment auprès du ministère, c'est le fait que lorsqu'on apporte des améliorations, il faut le dire aux personnes visées et leur faire savoir qu'il y a des éléments de la Nouvelle Charte des anciens combattants qui les touchent. On ne peut pas attendre cinq ans et proposer ensuite une liste de 160 recommandations en disant, « voilà ce que nous avons fait. » Bon, c'est très bien, mais les gens doivent être au courant et c'est ainsi qu'ils sauront que du travail a été fait. Il peut arriver quelquefois que le problème ne soit pas qu'aucun travail n'a été fait, mais plutôt, que personne n'en ait parlé. Voilà ce qui est important.

    Mais, la première amélioration officielle à la Nouvelle Charte des anciens combattants a été apportée grâce au projet de loi C-55.

    Si l'on prend les améliorations qui ont été apportées depuis l'entrée en vigueur de la charte, quelles seraient les meilleures ou l'amélioration la plus importante selon vous?

    Qui a vu le jour grâce au projet de loi C-55? Je dirais de prime abord qu'il s'agirait du supplément de l'allocation pour déficience permanente, raison de l'accès à l'ADP. L'allocation pour déficience permanente fournit un revenu après 65 ans. C'est probablement l'un des meilleurs éléments qui ait été introduit ici. Pour ce qui est des autres, ils étaient certainement importants également et ils ont certainement permis d'améliorer la qualité de la charte. Pour revenir à ce que vous avez dit, le changement n'est pas toujours suffisant, mais encore une fois je suis d'accord avec vous sur la façon de le définir. Désormais, nous nous servons des dons de bienfaisance pour inhumer nos soldats qui n'en n'ont pas les moyens. Est-ce que c'est à cause des changements apportés? Non, il y a eu des changements apportés au programme de funérailles et d'inhumation, et pourtant nous avons encore tout un nombre de soldats qui sont inhumés grâce à des dons de bienfaisance.

    Vous avez dépassé quatre minutes et demie, monsieur Lizon et monsieur Parent, mais merci quand même. J'apprécie beaucoup cela.

    Je voulais simplement dire, monsieur Chisu, que je suis surpris d'apprendre que vous avez plus de 60 ans. Vous ne faites vraiment pas votre âge.

    Je vais maintenant poser quelques questions, privilège que je dois à mon poste de président.

    Je voudrais vous remercier tous d'être venus aujourd'hui.

    Je suis un petit peu surpris. Je n'avais jamais vu mettre les impôts du côté des avantages. Vous avez des impôts ici et on les met dans la catégorie des avantages généraux. Je suis pour ma part néo-démocrate et on nous accuse de vouloir imposer et dépenser, mais ici mettre les impôts avec les avantages, c'est quelque chose de nouveau que je n'avais jamais vu.

    Ce graphique, en revanche, est quelque peu trompeur. À la page 9, vous indiquez que 50 % des vétérans ne touchent pas l'allocation pour déficience permanente. Si vous enlevez l'impôt et l'allocation pour déficience permanente, ce graphique correspondrait à peu près avec la loi sur les pensions d'avant. C'est le problème que nous avons à expliquer la Nouvelle Charte des anciens combattants, lorsque vous comparez des choses qui sont comparables. Si vous n'avez pas l'allocation pour déficience permanente et si vous enlevez l'impôt puisque ce n'était pas imposable en vertu de l'ancien système, cette ligne serait quasiment la même. Certains anciens combattants qui s'en sont rendu compte savent que l'ancienne loi sur les pensions était meilleure que cette nouvelle et c'est, je crois, là-dessus qu'ils s'appuient. Si vous n'avez pas accès à l'ADP ou si vous avez du mal et des problèmes à cause de l'ADP, ce graphique ne s'applique qu'à 50 % de ces personnes. Comme vous venez juste de le dire, il y a 50 % qui ne la touchent pas. Est-ce que je me trompe?

    Il s'agit du scénario numéro un, avec le caporal qui reçoit son allocation et donc, oui, c'est pour ça qu'on y indique l'allocation. Dans le scénario cinq, le caporal ne reçoit pas l'allocation et donc ces lignes seraient effectivement différentes.

    Ce qui est en rouge, à savoir l'impôt, ne veut pas dire que c'était un avantage. C'était uniquement pour indiquer qu'il y a l'élément d'imposition que l'on ne voyait pas dans la Loi sur les pensions, ce qui est important ici également.

    Une autre chose que l'on tend parfois à oublier, c'est le caporal qui a été libéré médicalement après peut-être huit années et demie de service. Il perd l'occasion de monter en grade et de devenir capitaine, colonel, général, amiral, ou autre. En réalité, il perd d'importantes possibilités de gains financiers sur la durée de sa carrière. D'après moi, il faudrait améliorer l'allocation pour pertes de revenus pour couvrir cette situation.

     Mon collègue, M. Rafferty, l'a dit clairement. On peut avoir la meilleure charte au monde, on peut avoir tous les programmes que l'on veut, on peut prévoir tout l'argent nécessaire, mais si les gens qui conseillent et qui donnent la formation pour aider les anciens combattants ne sont pas là ou ne sont pas capables de le faire, ou sont occupés à d'autres choses, alors les anciens combattants s'impatientent.

    J'ai ici un courriel que j'ai reçu hier de quelqu'un de Lawrencetown, en Nouvelle-Écosse. Je vais vous le présenter très brièvement. Il a commencé à communiquer avec son gestionnaire de cas le 28 octobre. Le 18 novembre, il est retourné le voir. Il n'y avait pas de réponse. Il est retourné au bureau et on lui a dit que tous les gestionnaires de cas du bureau de Halifax étaient partis en formation — tous les gestionnaires de cas. On lui a dit que peut-être que d'ici le 2 décembre, on lui répondrait. C'est quelqu'un qui souffre de troubles graves de stress post-traumatique, et il ne lui reste qu'une séance avec un psychologue. Il demande une prolongation, mais il n'obtient aucune réponse parce que les gens avec qui il travaille ne sont pas là.

    Lorsque vous parlez au ministère des Anciens Combattants de la charte, de l'accès aux programmes, des changements qu'ils vivent et qu'ils mettent en oeuvre, leur avez-vous dit que même s'ils ont la meilleure charte au monde, mais qu'il n'y a personne sur place pour offrir les services, les anciens combattants seront très déçus, tout comme leur famille?

    Je terminerai en disant que je vous remercie beaucoup de votre suggestion de réviser la charte tous les deux ans. Je pense que notre comité devrait y songer sérieusement. À titre de document évolutif, il sera très important à l'avenir de mettre à jour la charte, alors je vous remercie beaucoup.

    Je me demandais si vous pouviez répondre à ce que j'ai dit, s'il vous plaît.

    Je pense que vous avez tout à fait raison. Il est important d'avoir, en termes de qualité et de quantité, les gens nécessaires pour gérer les programmes et s'occuper des clients, et c'est quelque chose que l'on examine toujours.

    Je ne peux pas parler de circonstances ou de situations personnelles, mais notre bureau existe pour cette raison, pour que ceux qui sont frustrés par le système viennent nous voir. Nous allons chercher à savoir, par exemple, pourquoi tout le monde était en formation au même moment et que personne n'était disponible pour les clients. Voilà pourquoi nous existons. Les gens doivent nous contacter pour nous dire qu'ils ont vécu ce genre de situation. Comme vous le savez, le décret du gouverneur en conseil nous permet d'examiner les problèmes systémiques, mais la seule façon de découvrir ces problèmes, c'est d'entendre les plaintes des personnes, les frustrations qu'elles vivent, et c'est cela qui nous mène à faire des analyses systémiques. Nous devons absolument être au courant de ces choses.

    C'est la même chose pour les fermetures. Il y a des mécanismes en place pour savoir s'il y aura une augmentation des plaintes provenant de différentes régions à cause d'une éventuelle fermeture. La possibilité existe, mais on doit nous mettre au courant.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à mon collègue, M. Lobb, s'il vous plaît, pour quatre minutes.

    Merci pour les documents que vous nous avez présentés aujourd'hui. Avez-vous fait une évaluation totale des coûts? Ces recommandations seront peut-être incluses dans notre étude.

    Quels seront les coûts si elles sont mises en oeuvre?

    Gary se mourrait d'entendre cette question.

    Nous n'avons pas évalué les coûts de toutes les recommandations, car comme nous le savons, la charte est un texte législatif très complexe qui comprend beaucoup d'éléments en mouvement et qui ne sont pas bien connus par beaucoup de gens. Je vais vous présenter deux exemples de ce que nous avons examiné.

    Nous avons parlé de faire passer l'allocation pour perte de revenu de 75 % à 90 %. Le coût serait d'environ 13 à 15 millions de dollars par année — il s'agit de chiffres bruts fondés sur la cohorte que nous avons mesurée à ce moment-là.

    Il faut bien comprendre que l'allocation et le supplément pour déficience permanente compensaient le manque de cheminement de carrière. Voilà pourquoi ces deux prestations ont été créées, et elles ont un rôle à jouer.

    Sur une période de 15 à 18 ans, on parle de 30 millions de dollars pour l'allocation et le supplément pour déficience permanente offerts à ceux que nous jugeons les plus à risque du point de vue financier. Nous aurions besoin d'environ un demi-million de dollars cette année pour ceux qui se retrouvent sans revenu à 65 ans. Avec les changements démographiques, le coût total de cette mesure serait d'environ 30 millions de dollars.

    Est-ce que vous allez mettre plus d'effort de ce côté pour que, au moment de prendre des décisions au sujet de la Nouvelle Charte des anciens combattants, on puisse dire que ces propositions coûteront 500 millions de dollars par année, par exemple? Je ne dis pas que c'est le montant. Je dis seulement qu'il serait utile pour le comité de pouvoir... parce que s'il s'agit de 15 millions de dollars pour une mesure que tout le monde veut, c'est très différent de 500 millions de dollars.

    L'autre aspect — et je pense que vous en avez parlé, tout comme d'autres — c'est que ce n'est pas facile de ramener tout ça à un, deux ou trois éléments, parce qu'il y a aussi les Forces canadiennes, et votre travail, comme vous l'avez dit, vise le ministère des Anciens Combattants. C'est pourquoi j'ai demandé à ce que l'on présente ce tableau, parce que si le caporal reçoit un paiement forfaitaire... je ne comprends pas s'il reçoit tout le paiement forfaitaire ou quoi. Combien reçoit-il?

    Il reçoit 80 %.

    Alors c'est presque le tout. Ce que ce tableau ne présente pas — et je ne vous critique pas, ce n'est qu'un fait — c'est le paiement forfaitaire reçu des Forces canadiennes. Il en aurait reçu un également, n'est-ce pas?

    Non, pas nécessairement. Cela dépend si la personne a perdu un membre ou pas. Ce programme est seulement pour la perte de fonctions ou d'un membre, mais il est possible que, s'il avait perdu une jambe, il n'aurait reçu aucun paiement.

    À 80 %, ça doit être une blessure grave, ce qu'on ne retrouve pas ici. Je ne critique pas le tableau. Tout ce que je dis, c'est que c'est difficile de tenir compte de cela, parce qu'on penserait que c'est tout ce qu'il a reçu, mais ça pourrait être plus. C'est possible.

    L'autre chose que je me demandais, c'est que dans ce tableau, vous allez jusqu'à l'âge de 65 ans, n'est-ce pas? La personne a 24 ans et vous projetez jusqu'à...

    C'est pour toute la vie. En d'autres mots, c'est selon l'espérance de vie, qui est de 78 ans, ici, je crois.

    Très bien, je comprends.

    En plus du paiement forfaitaire, il n'y a pas de calcul de son augmentation de valeur. Je ne dis pas que tout le monde fait ça, mais si on l'investit et que la valeur croît avec le temps, cette augmentation ne se retrouve pas dans le tableau, n'est-ce pas?

    Afin que le paiement forfaitaire corresponde au régime de retraite, il faudrait investir aujourd'hui 1,4 million de dollars afin d'obtenir la même valeur que le régime de retraite me donnerait.

    Non, ce n'est pas ce que je veux dire. Ce que je veux dire c'est que, et je ne vous critique pas; je ne fais que traiter des faits.

    Vous montrez ici l'allocation pour perte de revenu jusqu'à l'âge de 65 ans. Ce qu'on ne voit pas, et qui devrait y être, c'est la croissance possible de la valeur de ce paiement forfaitaire jusqu'à 65 ans, parce qu'on ne peut pas dire que la personne qui l'a reçu n'a rien fait avec. Il s'agit de 40 ou 50 ans; la valeur croîtrait.

    Soyons clairs: le paiement forfaitaire compense la souffrance et la douleur. Il ne s'agit pas d'une source d'investissement. Voilà ce qui a suscité beaucoup de débats chez les soldats. Ils pensent plus ou moins que c'est une somme d'argent qu'ils devraient investir en prévision de l'avenir. Ce n'est pas l'objectif.

    Je n'ai pas dit ça.

    C'est pour compenser la souffrance et la douleur, donc...

    Eh bien, pourquoi l'avez-vous indiquée dans le tableau? Je ne cherche pas la polémique, mais pourquoi l'avez-vous mise dans le tableau?

    Parce que c'est une allocation.

    Bien.

    Il faut le voir comme une allocation, mais c'est un paiement forfaitaire pour compenser la douleur et la souffrance, comme en octroierait un tribunal ou une commission des accidents du travail.

    Vous pouvez comprendre ma frustration, par contre...

    Monsieur Lobb, je comprends votre frustration, et je vous remercie beaucoup pour vos questions.

    Nous allons passer aux dernières questions de la journée. Monsieur Karygiannis, vous avez quatre minutes, s'il vous plaît.

    Merci monsieur le président.

    Je suis ravi que vous ayez souligné que l'ancienne pension n'était pas imposable alors que la nouvelle l'est.

    Je voudrais revenir sur ce que disait M. Rafferty concernant la fermeture des centres d'ACC. Il y aura 27 688 anciens combattants qui seront touchés par la fermeture de ces centres. On nous dit qu'il y aura toutes sortes de mesures. Pour mon dossier ACC, dont vous ou d'autres ont parlé — les gens peuvent aller en ligne, téléphoner, se présenter en personne, envoyer une lettre, ou toute autre méthode.

    Avec la fermeture de ces centres, comment est-ce que les anciens combattants plus âgés, qui ont 80 ou 90 ans, pourront obtenir de l'aide? Le ministère nous dit qu'il y a 600 points d'aide et qu'il va s'en occuper. Vous avez même dit que vous allez former du personnel dans les centres de services. Mais certains pensent qu'on ne peut pas faire confiance à ACC. Cela a été très évident lorsqu'on leur a dit que 27 388 boîtes de dossiers médicaux avaient été détruites et qu'ils continuaient de le nier. Les anciens combattants signalaient que leurs dossiers médicaux avaient disparu. Cela a été prouvé.

    Ma question est la suivante: Comment pouvons-nous faire confiance au ministère alors qu'à maintes reprises, il a démontré que ses méthodes et ses chiffres, et ce qu'ils faisaient, étaient mauvais? On peut parler de l'accès aux dossiers personnels de Dennis Manuge, d'Harold Leduc... Je pourrais en parler longtemps. Comment faire confiance au ministère? Je sais que vous ne voudriez peut-être pas répondre à cette question, mais vous dites même au ministre que vous et votre bureau devriez relever directement du ministère.

    Voici ce que je veux dire. Je ne pense pas que l'on puisse se fier à ce que le ministère dit, parce qu'à de nombreuses reprises, on s'est rendu compte qu'il ne disait pas la vérité. On l'a pris à tromper la population et même à faire des choses aux membres du tribunal qui, dans le secteur privé, les auraient menés à être congédiés. Soyons francs, on devrait être congédié si on n'a pas respecté la confidentialité du dossier médical d'une personne. Je me demandais si vous aviez quelque chose à dire à ce sujet.

    Eh bien, il est bien sûr très difficile pour moi de faire des observations à ce sujet. Comme je l'ai déjà mentionné souvent, nous sommes un organisme qui se base sur les faits. Si les gens communiquent avec nous pour nous décrire des situations personnelles, nous allons faire des efforts pour résoudre les problèmes. S'il est nécessaire de critiquer le ministère, cela se fera. On obtiendra des corrections. Il y a des exemples où par le passé nous avons publié des rapports pour changer la façon dont les programmes étaient gérés parce que nous avons contesté les façons de faire du ministère.

    Bien sûr, nous faisons des enquêtes et des analyses systémiques. Encore une fois, s'il y a des anciens combattants ou des familles qui vivent des problèmes qu'ils aimeraient que nous examinions, je les exhorte à nous contacter, nous sommes là pour ça.

    Je dirais que le ministre devrait regarder les anciens combattants dans les yeux avant de faire des annonces ou d'apporter des changements. Il y a des anciens combattants. Le ministre devrait les regarder dans les yeux et dire ce qu'il va faire, plutôt que de se cacher derrière des communiqués ministériels.

    Sur ces mots, monsieur Karygiannis, vous arrivez exactement à quatre minutes.

    Puisque c'est la fin des questions, j'aimerais informer le comité que j'ai transmis à l'ombudsman les documents concernant la personne dont j'ai parlé pour qu'il puisse les examiner. Nous vous remercions de cela.

    Au nom de notre président, M. Galipeau, qui n'est malheureusement pas avec nous, et au nom de tous ceux qui représentent notre comité des anciens combattants, nous vous remercions grandement, vous et votre personnel, d'être venus ici aujourd'hui, de votre rapport exhaustif, de la façon dont tous les trois vous servez nos militaires, et aussi pour ce rapport important que vous avez rédigé. D'après moi, et après avoir parlé avec différentes personnes à travers le pays, ils nous présentent de grands espoirs et des façons d'améliorer à l'avenir la vie de nos héros et de leur famille.

    Au nom de tous, merci beaucoup, beaucoup d'être venus, tous nos voeux de réussite.

    Cela dit, chers collègues, nous allons prendre une pause de deux minutes, puis passer à huis clos pour parler des travaux du comité.

    [La séance se poursuit à huis clos.]