CIMM Réunion de comité

     Bonjour, mesdames et messieurs les députés. Il a été porté à notre attention que ni le président ni les vice-présidents ne pourront assister à la réunion d'aujourd'hui.

    Je suis prêt à recevoir les candidatures pour le poste de président suppléant.

    Je propose que M. Devinder Shory soit élu président suppléant.

     Êtes-vous d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le greffier: Je vous invite à occuper le fauteuil, monsieur Shory.

    Nous allons suspendre la séance.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins. Merci d'avoir attendu à l'extérieur pendant quelques minutes. Nous devions régler des affaires internes, et cela s'est fait rapidement, dans un esprit de collaboration.

    Chaque témoin disposera d'au plus 10 minutes pour faire son exposé, après quoi les députés auront l'occasion de poser des questions.

    Monsieur de Vlieger.

    Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs les députés.

    Je m'appelle Matt de Vlieger, et je suis le directeur général par intérim des Relations internationales et intergouvernementales à Citoyenneté et Immigration Canada.

    Je suis accompagné de M. Daniel MacDonald, chef du Transfert canadien en matière de santé, du Transfert canadien en matière de programmes sociaux et des politiques pour le Nord à Finances Canada.

     Nous sommes ici aujourd'hui pour répondre aux questions techniques que vous avez concernant les modifications apportées à la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, en vertu de la partie 4 de la section 5 du projet de loi C-43.

    Dans l'ensemble, les modifications proposées à la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, ou LAFGFP — et c'est sans doute ainsi que nous l'appellerons aujourd'hui —, visent à accorder aux provinces et aux territoires une plus grande marge de manoeuvre pour imposer un délai minimal de résidence à la plupart des étrangers avant qu'ils puissent avoir accès à l'aide sociale sur leur territoire.

    La compétence liée à l'aide sociale relève des gouvernements provinciaux et territoriaux, et les modifications proposées respectent pleinement cette compétence. Il revient donc à chaque province et territoire de déterminer l'admissibilité aux prestations d'aide sociale. Cela signifie aussi que, s'ils décidaient d'instaurer une période de résidence visant les étrangers, les provinces et les territoires décideraient également de la durée de cette période de résidence.

    À l'heure actuelle, les provinces et les territoires ne peuvent pas imposer un délai minimal de résidence pour bénéficier de l'aide sociale sans réduire leurs paiements au titre du Transfert canadien en matière de programmes sociaux. Les mesures proposées accorderaient une plus grande marge de manoeuvre aux provinces et aux territoires en éliminant cet obstacle en ce qui concerne les étrangers.

    Je veux être clair: ces modifications ne s'appliquent pas aux citoyens canadiens, aux résidents permanents, aux personnes protégées, c'est-à-dire aux réfugiés, et aux victimes de la traite des personnes qui détiennent un permis de séjour temporaire valide.

    Dans le cadre des modifications proposées, si les provinces et les territoires décidaient d'imposer une période de résidence, la plupart des étrangers pourraient être visés par un délai minimal de résidence. Cela comprendrait les travailleurs étrangers temporaires, les étudiants étrangers, les visiteurs et les demandeurs d'asile.

    Il est important de noter qu'aux termes de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, pour obtenir un visa de visiteur ou un permis d'études ou de travail, tous les étrangers doivent démontrer qu'ils peuvent subvenir à leurs besoins et à ceux des personnes à leur charge pendant la durée de leur séjour. Les modifications proposées coïncident avec cette exigence.

    En effet, ces mesures accordent aux provinces et aux territoires la marge de manoeuvre supplémentaire nécessaire pour établir un délai minimal de résidence avant que les étrangers soient admissibles à l'aide sociale, qui relève de leur compétence, sans réduire leurs paiements au titre du Transfert canadien en matière de programmes sociaux. Elles fournissent aux provinces et aux territoires des outils supplémentaires pour façonner leurs régimes de prestations d'aide sociale, s'ils décident d'en tirer parti.

    Je serai heureux de répondre à vos questions, mais j'aimerais d'abord céder la parole à Daniel MacDonald, du ministère des Finances, pour qu'il vous parle un peu plus du Transfert canadien en matière de programmes sociaux.

    Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs les députés.

    Je m'appelle Daniel MacDonald, et je suis le chef du groupe chargé du Transfert canadien en matière de santé, du Transfert canadien en matière de programmes sociaux et des politiques pour le Nord à la Division des relations fédérales-provinciales du ministère des Finances.

    Je suis ici aujourd'hui pour répondre à toutes vos questions techniques portant sur les modifications apportées à la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, en vertu de la partie 4 de la section 5 du projet de loi C-43, ainsi qu'en ce qui concerne le fonctionnement du Transfert canadien en matière de programmes sociaux.

    Le Transfert canadien en matière de programmes sociaux, ou TCPS, représente un transfert fédéral en bloc à toutes les provinces et à tous les territoires pour appuyer trois grands domaines de la politique sociale: l'éducation postsecondaire, les programmes destinés aux enfants, ainsi que les programmes d'aide sociale et les programmes sociaux.

    En 2014-2015, le transfert total à l'ensemble des provinces et des territoires dans le cadre du TCPS s'élève à près de 12,6 milliards de dollars. Ce montant a augmenté de 3 % par année depuis 2008-2009 et continuera de le faire à ce rythme jusqu'en 2024 au moins, année où aura lieu le prochain examen des dispositions législatives sur le TCPS.

     Ces fonds sont répartis de façon égale, par habitant, pour que chaque province reçoive sa part par habitant du montant total du transfert. En ce qui concerne la reddition de comptes, les gouvernements provinciaux et territoriaux sont entièrement responsables de la conception et de l'exécution des programmes dans les domaines soutenus par le TCPS, et ils doivent rendre des comptes à leurs résidants et devant leur législature — et non au gouvernement fédéral — sur les résultats obtenus et sur les sommes dépensées.

    À partir de 2007-2008, le gouvernement fédéral a haussé la transparence de son soutien en répartissant théoriquement le montant total du transfert entre chacun des trois domaines prioritaires: l'éducation postsecondaire, les programmes sociaux et les programmes destinés aux enfants. Ces répartitions théoriques ne sont pas contraignantes; elles ne font que reconnaître explicitement la possibilité, pour les gouvernements provinciaux et territoriaux, d'investir dans ces domaines en fonction de leurs propres priorités.

     Quant à la conditionnalité, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces indique actuellement que, pour recevoir le financement complet au titre du TCPS, les provinces et les territoires ne doivent pas imposer des exigences minimales en matière de résidence dans le cas de l'aide sociale.

    Si une province violait l'interdiction d'imposer une exigence minimale en matière de résidence qui est énoncée dans la LAFGFP pour le TCPS, le ministre de l'Emploi et du Développement social serait tenu, en vertu de la loi, d'inscrire la province dans le processus de retenue qui est décrit dans la loi. Si le ministre conclut qu'une province n'était pas conforme, il doit alors renvoyer l'affaire au gouverneur en conseil, lequel pourrait ordonner que le montant du TCPS de la province soit réduit en fonction de la somme qu'il juge appropriée.

    Si cette proposition était adoptée dans le cadre du projet de loi C-43, les provinces seraient en mesure d'imposer une exigence minimale en matière de résidence à certains ressortissants étrangers, comme l'a expliqué mon collègue tout à l'heure, sans déclencher le processus de retenue prévu par la loi pour le TCPS.

    Aucun autre élément du TCPS ne sera touché. En particulier, il n'y aura aucune incidence sur le montant total du transfert et la répartition égale par habitant des provinces et des territoires si ceux-ci imposent des exigences minimales en matière de résidence compatibles avec la proposition actuelle. Il n'y a aucun lien entre le montant du TCPS et la répartition que prévoit la loi, d'une part, et les dépenses réelles liées à l'aide sociale d'une province ou d'un territoire, d'autre part.

    Nous vous remercions, et nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Mais d'abord, je vais céder la parole à ma collègue, Caitlin Imrie.

    Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs les députés.

    Je m'appelle Caitlin Imrie, et je suis la directrice générale du Bureau de la coordination opérationnelle des passeports à Citoyenneté et Immigration Canada.

    Je suis ici aujourd'hui pour répondre aux questions techniques que vous avez concernant la modification apportée à la Loi sur les fonds renouvelables, en vertu de la partie 4 de la section 7 du projet de loi C-43.

    Il s'agit d'une modification de forme qui vise à mettre à jour les dispositions pertinentes de la Loi sur les fonds renouvelables afin de tenir compte du transfert de la responsabilité du programme de passeport du ministre des Affaires étrangères au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, transfert qui est entré en vigueur le 2 juillet 2013.

    Cette modification a pour effet de changer le titre précédant l'article 4, alors que les paragraphes 4(1) et 4(2) ont déjà subi la modification.

    Je vous remercie, et il me fera plaisir de répondre à vos questions.

     Je dois sans doute remercier les témoins d'avoir fait la moitié de mon travail, qui consiste à céder la parole au prochain intervenant.

    Nous allons commencer par M. Menegakis.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les fonctionnaires de leur présence parmi nous aujourd'hui, ainsi que de leur exposé.

    Monsieur de Vlieger, cette modification semble être plutôt d'ordre administratif. Cela dit, pourriez-vous me dire si ce sont les provinces et les territoires qui en ont fait la demande?

     Volontiers, et j'ai d'ailleurs pris connaissance de certains des commentaires dans les médias et de certaines des questions soulevées par les membres de votre comité et par d'autres députés. Non, cette modification n'a pas été demandée expressément par les provinces. Il s'agit d'une mesure de facilitation, comme nous l'avons expliqué.

    La modification éliminerait le risque d'une sanction dans le cadre du Transfert canadien en matière de programmes sociaux si une province ou un territoire décidait d'imposer une exigence minimale en matière de résidence à certains ressortissants étrangers. La portée est plutôt restreinte; alors, dans ce sens, vous avez raison de dire qu'il s'agit d'une entente administrative. La loi se veut une entente administrative sur le fonctionnement du Transfert canadien en matière de programmes sociaux.

    Pour ce qui est du contexte de nos discussions avec les provinces, nous avons certainement eu des conversations avec les représentants provinciaux au sujet de cette modification. En fait, au fil du temps, dans le cadre de notre travail d'élaboration de politiques pour les réformes touchant les réfugiés, réformes qui ont été adoptées en 2012, et au regard de certains des facteurs qui inquiétaient le gouvernement relativement aux fausses demandes d'asile, nous nous sommes entretenus avec les provinces sur les facteurs qui pourraient encourager certains demandeurs à faire des demandes sans fondement. C'est dans le cadre de ces conversations qu'une des provinces nous a signalé qu'une des lois fédérales — celle qui est à l'étude aujourd'hui — contenait une disposition qui limiterait leur capacité d'imposer une telle exigence en matière de résidence.

    Voilà donc un peu le contexte de ce qui a amené le gouvernement à envisager une telle mesure législative.

    Merci.

    Avant que je pose ma prochaine question, comme il s'agit de la première réunion du comité, permettez-moi d'accueillir officiellement, une fois de plus, notre nouveau greffier au sein de notre équipe. Bienvenue, monsieur. Je suis sûr que les membres du comité, toutes allégeances confondues, ont hâte de travailler avec vous.

    Vous avez dit dans votre exposé que le projet de loi vise à accorder aux provinces et aux territoires une plus grande marge de manoeuvre pour imposer un délai minimal de résidence — au fond, il s'agit de les habiliter à prendre leurs propres décisions. Pouvez-vous fournir un peu plus de précisions là-dessus?

    Comme les députés le savent sans doute, en vertu de la Constitution, les services sociaux relèvent des gouvernements provinciaux. Ce sont donc les provinces qui ont la responsabilité d'établir les taux et les exigences d'admissibilité concernant les avantages sociaux.

    La seule condition qui était appliquée dans le cadre du Transfert canadien en matière de programmes sociaux, c'était celle de ne pas imposer une exigence minimale en matière de résidence. C'est justement cette condition que le projet de loi propose de modifier.

    Le gouvernement fédéral a-t-il actuellement un mot à dire dans le choix des critères d'admissibilité à l'aide sociale, mis à part les restrictions concernant le délai minimal de résidence aux termes de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces?

    Mis à part la condition du délai minimal de résidence, non. Les provinces et les territoires établissent leurs taux et leurs critères d'admissibilité, ce qui peut varier d'une province ou d'un territoire à l'autre.

    Monsieur MacDonald, vous pourriez peut-être répondre à ma prochaine question.

    Combien d'argent chaque province reçoit-elle, et comment le financement est-il réparti entre les provinces?

    Pour l'exercice en cours, 2014-2015, on parle d'un montant d'environ 12,582 milliards de dollars. Voici comment le tout est réparti entre les provinces et les territoires: 187 millions de dollars pour Terre-Neuve, 52 millions de dollars pour l'Île-du-Prince-Édouard, 334 millions pour la Nouvelle-Écosse, 267 millions de dollars pour le Nouveau-Brunswick, 2,9 milliards de dollars pour le Québec, 4,8 milliards de dollars pour l'Ontario, 454 millions de dollars pour le Manitoba, 398 millions de dollars pour la Saskatchewan, 1,457 milliard de dollars pour l'Alberta, 1,6 milliard de dollars pour la Colombie-Britannique, 13 millions de dollars pour le Yukon, 13 millions de dollars pour le Nunavut et 15 millions de dollars pour les Territoires du Nord-Ouest.

    Merci.

    Vous pourriez peut-être faire parvenir ces renseignements au greffier pour qu'il les transmette aux membres du comité. Nous vous en serions reconnaissants.

    Mis à part l'aide sociale, à quelle autre fin cet argent servirait-il? Les modifications à la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces auraient-elles un impact uniquement sur l'aide sociale ou toucheraient-elles d'autres aspects visés par le Transfert canadien en matière de programmes sociaux?

    Le Transfert canadien en matière de programmes sociaux représente un transfert en bloc vers les provinces et les territoires. À l'échelle nationale, le montant est distribué entre trois domaines, comme je l'ai dit dans mon exposé: le soutien destiné aux enfants, l'éducation secondaire ainsi que l'aide sociale et les autres programmes sociaux.

    D'après la répartition théorique pour 2014-2015, le soutien destiné aux enfants représente 1,3 million de dollars, soit environ 10,4 % du total; l'éducation postsecondaire se chiffre à 3,86 milliards de dollars, soit 30,7 % du transfert total; enfin, l'aide sociale et les autres programmes sociaux totalisent 7,4 milliards de dollars, soit 59 % du transfert total.

    Combien de fois par année cet argent est-il transféré? S'agit-il d'un paiement unique ou est-ce plutôt un transfert mensuel? À quelle fréquence cela se produit-il?

    L'argent est payé en versements égaux, deux fois par mois.

    Donc, les provinces et les territoires reçoivent cet argent deux fois par mois.

    Ils reçoivent un vingt-quatrième de leur total.

    Très bien. Merci beaucoup. C'était très utile.

    Je crois que mon temps est écoulé.

    Monsieur Cash.

    Merci.

    Je vous remercie d'être des nôtres. Si je vous interromps, ce n'est pas pour être impoli; c'est seulement parce que je ne dispose pas de beaucoup de temps.

    Monsieur de Vlieger, pouvez-vous nous expliquer brièvement à quoi sert au juste l'interdiction d'imposer une exigence minimale en matière de résidence? Pourquoi cette disposition existe-t-elle déjà en partant?

    Je vais demander à mon collègue de répondre à cette question, mais à ma connaissance, cela remonte à 1951.

    À quoi cela sert-il?

    Je crois que cette disposition a été mise en place surtout pour faciliter la mobilité interprovinciale, c'est-à-dire la capacité des gens de se déplacer d'une province à l'autre et de s'assurer que leurs avantages demeurent relativement stables. Je ne crois pas qu'à l'époque, on envisageait une application aux ressortissants étrangers.

    Mon collègue pourrait peut-être apporter des précisions à ce sujet.

    Monsieur MacDonald, aimeriez-vous ajouter quelque chose?

    C'est, en partie, exact. Je n'ai pas le nom de la loi adoptée dans les années 1950, mais cette disposition constitue une des caractéristiques des transferts fédéraux depuis ce temps-là. Elle a été adoptée dans le cadre de la Loi sur l'assurance-chômage, si je ne me trompe pas, puis elle a été intégrée au Régime d'assistance publique du Canada en 1966. Elle a été maintenue, à une époque où on accordait une plus grande marge de manoeuvre aux provinces et aux territoires, dans le cadre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, qui a vu le jour en 1996. Enfin, elle a été intégrée au Transfert canadien en matière de programmes sociaux, créé en 2004.

    Servait-elle aussi à maintenir une norme minimale partout au pays, c'est-à-dire à assurer une uniformité à l'échelle nationale? Était-ce là un des objectifs?

    Les conditions ont changé au fil du temps, à mesure que les lois dans ce domaine ont évolué. Par exemple, le Régime d'assistance publique du Canada était une entente fédérale-provinciale bien différente. C'était un programme à frais partagés qui prévoyait une relation tout à fait différente.

    Je sais; je comprends.

    D'après la condition actuelle, il est interdit d'imposer une exigence minimale en matière de résidence, mais tous les autres détails sont laissés à la discrétion des provinces et des territoires.

    D'accord.

    Je reviens à vous, monsieur de Vlieger. Vous avez dit que vous aviez eu quelques conversations. À notre connaissance, seule une province a été consultée avant le dépôt du projet de loi.

    Je veux simplement être sûr d'avoir bien compris; est-ce exact?

    Oui.

    Quelle est la différence entre une conversation et une consultation?

    C'est une bonne question. Dans le cadre du travail d'élaboration d'options stratégiques et de politiques, il y a une série de discussions qui se déroulent entre les fonctionnaires fédéraux et provinciaux afin d'obtenir des renseignements généraux et de recueillir des idées. L'immigration est un champ de compétence partagé, et on trouve de nombreux groupes de travail institutionnalisés. Il y a donc un processus, allant des consultations officielles aux conversations. Dans le cas qui nous occupe, nous avons communiqué directement non pas avec une, mais avec plusieurs provinces au sujet des éléments qui pourraient inciter les gens à présenter des demandes non fondées.

    Je pense que vous faites allusion à certains reportages médiatiques dans lesquels une province en particulier déclare qu'on l'a consultée et qu'elle n'a pas réclamé une telle mesure.

    La plupart des Canadiens qui suivent ces délibérations auraient tendance à croire, me semble-t-il, que si on apporte une telle modification, c'est parce que les provinces en ont fait la demande. Or, la seule province que l'on a réellement consultée, l'Ontario, a exprimé des préoccupations au sujet des « répercussions éventuelles sur le plan des droits de la personne dans l'éventualité où un délai de carence serait imposé à un groupe particulier ». Voici les propos du ministre de l'Ontario chargé de ce dossier: « Nous estimons qu'un délai de carence risque de pénaliser les gens qui revendiquent légitimement le statut de réfugié et qui en ont réellement besoin ». La province a également fait valoir son inquiétude au sujet des contestations judiciaires.

    Quelles lacunes cette modification était-elle censée combler, et pourquoi a-t-on pris la décision d'aller de l'avant, sachant que la seule province à avoir été consultée ne s'est pas prononcée en faveur de cette idée? J'ai bien l'impression qu'il s'agit davantage d'une question d'ordre administratif, du moins quand on tient compte des propos du ministre de l'Ontario.

    Tout à fait, et j'ai lu la citation du ministre de l'Ontario dans les journaux. Le fait est qu'il s'agit d'une modification habilitante. C'est une loi du Parlement fédéral. On a porté à notre attention qu'une disposition de la loi était susceptible de constituer un obstacle pour certaines provinces.

    Je vous interromps un instant. Qui a porté cela à votre attention? Quelles provinces?

    Dans le cadre des conversations sur les politiques, la province de l'Ontario nous a rappelé, en fait, cette disposition dans la loi fédérale.

    Eh bien, on peut rappeler à quelqu'un toutes sortes de dispositions, mais mis à part l'Ontario, qui vous a dit ne pas approuver ce changement? Avec quelles autres provinces avez-vous eu des conversations?

    Je crois que nous avons eu des conversations avec toutes les provinces sur la perspective d'une telle mesure. Nous avons certainement eu des conversations plus approfondies, comme je l'ai dit, au sujet des éléments qui pourraient inciter les gens à présenter des demandes non fondées.

    Pourquoi a-t-on mené si peu de consultations auprès des provinces pour une mesure comme celle-là?

    Eh bien, il va de soi qu'une mesure liée au processus budgétaire, au processus du Cabinet, est assujettie aux règles de confidentialité qui l'accompagnent. Elle figure dans un projet de loi budgétaire; c'est donc au gouvernement de décider du type de conversations qu'il tiendra.

    Mais comme je l'ai dit, il s'agit d'une mesure législative fédérale et d'une mesure de facilitation. Les provinces pourraient choisir de mettre en place ou non ces exigences en matière de résidence.

    Bien des gens posent cette question et s'inquiètent des répercussions réelles qu'aurait une telle mesure si elle était adoptée par les provinces. Pourquoi le ministère ou le gouvernement proposerait-il aux provinces de nouveaux pouvoirs qu'elles n'ont pas demandés et dont elles ne veulent pas, du moins dans le cas de la seule province qui a fait connaître publiquement son point de vue? Pourquoi le gouvernement ferait-il cela?

    Merci, monsieur Cash.

    Le témoin voudra peut-être répondre plus tard à cette question.

    Je répéterai qu'il s'agit d'une mesure de facilitation qui donne la possibilité aux provinces de mettre en place une telle exigence en matière de résidence si elles le souhaitent.

    Merci, monsieur Cash. Votre temps est écoulé.

    C'est maintenant au tour de M. Chan.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens moi aussi à remercier les témoins de leurs commentaires jusqu'ici.

    Je voudrais poursuivre un peu dans la même veine, mais adresser les mêmes questions à M. MacDonald. Je sais qu'il y a eu un processus de consultation, probablement dans le cadre du processus intergouvernemental, au sein de CIC. Monsieur MacDonald, une telle conversation a-t-elle eu lieu entre les fonctionnaires du ministère des Finances et vos homologues provinciaux au sujet d'une modification à cette mesure législative?

    Non. Aucune conversation de cette nature n'a eu lieu.

    D'accord.

    Si vous envisagiez d'apporter des modifications à la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, ne serait-il pas inhabituel de ne pas d'abord avoir une conversation avec les provinces qui pourraient être touchées par une modification proposée?

    Il est question de deux éléments de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces. L'un porte sur la détermination et le calcul des montants de péréquation, et cela ferait l'objet de conversations menées par le ministre des Finances ou des fonctionnaires, selon... Par exemple, nous avons des conversations courantes avec nos homologues provinciaux sur la péréquation, et des conversations d'ordre technique en ce qui concerne les affectations théoriques.

    Pour ce qui est des deux éléments de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces qui concernent la conditionnalité — l'exigence minimale en matière de résidence —, c'est en fait prévu dans la loi. Son application revient au ministre de l'Emploi et du Développement social, et non au ministre des Finances. C'est le ministre de l'Emploi et du Développement social qui soumet les recommandations au gouverneur en conseil. De même, l'application des conditions du TCS relatif à la Loi canadienne sur la santé est la responsabilité du ministre de la Santé.

    Dans la mesure où il y a des propositions à ce chapitre, ce serait...

    Je comprends.

    Je voudrais revenir sur ce que vous avez dit tout à l'heure au sujet du financement par province. Vous nous avez dit en gros comment les 12,582 milliards de dollars sont répartis entre les provinces pour l'exercice 2014-2015. Est-ce calculé au prorata de la population, sur une base linéaire, pour toutes les provinces et tous les territoires?

    Oui, depuis l'exercice 2007-2008 pour le Transfert canadien en matière de programmes sociaux, et l'exercice 2014-2015 de cette année pour le Transfert canadien en matière de santé.

    Le Transfert canadien en matière de programmes sociaux ne tient pas compte... Par exemple, les demandeurs d'asile sont surreprésentés dans certaines provinces comme l'Ontario, où environ 54 ou 55 % de demandeurs pourraient tirer parti du Transfert canadien en matière de programmes sociaux. Serait-il juste de dire que certaines provinces pourraient être légèrement sous-financées compte tenu de ce modèle linéaire?

    Non, car les montants sont répartis selon un montant égal par habitant; cela tient au fait que le Transfert canadien en matière de programmes sociaux fournit du financement pour une grande variété de choses.

    Je comprends.

    Il y a trois domaines principaux.

    J'essayais simplement de savoir si certaines provinces, en particulier celles qui ont beaucoup plus de demandeurs de prestations sociales, si certains programmes sociaux comme l'assistance sociale sont touchés de façon disproportionnée en raison de la répartition linéaire.

    La seconde caractéristique du Transfert canadien en matière de programmes sociaux est sa souplesse, sa reconnaissance d'une certaine latitude dans la prestation de programmes sociaux. On voit directement dans la loi que c'est le but du transfert. On le voit dans la structure des répartitions théoriques. Les répartitions théoriques n'obligent pas les provinces à dépenser dans chacun de ces domaines.

    Je comprends.

    Ce sont les provinces qui décident comment répartir les fonds. Cela facilite beaucoup...

    En fait, je veux parler des conséquences potentielles sur les paiements au titre du TCPS aux provinces dans l'avenir. Par exemple, veut-on que la définition de population utilisée pour la répartition des droits relatifs au TCPS aux provinces et aux territoires... Sera-t-elle révisée afin d'exclure ultérieurement certaines catégories de personnes, comme les demandeurs du statut de réfugié ou d'asile, les visiteurs, les étudiants internationaux et les travailleurs étrangers temporaires? La définition de population pourrait-elle être modifiée, ce qui aurait une incidence sur le montant du TCPS aux provinces?

    Cela ne figure pas dans le projet de loi. Ce que je peux dire, c'est qu'il n'y a pas de changement au chapitre de la répartition selon un montant égal par habitant. Nous utilisons les données de Statistique Canada sur le dénombrement de la population pour la répartition selon un montant égal par habitant. Cela ne change pas dans les amendements proposés à ce projet de loi.

    J'aimerais revenir à M. de Vlieger. En fait, vous pouvez tous les deux répondre à la question.

    Est-il arrivé qu'une province enfreigne l'interdiction d'imposer un délai minimal de résidence et, en conséquence, que le gouvernement fédéral réduise le montant du Transfert canadien en matière de programmes sociaux?

    En fait, monsieur Chan, vous avez dépassé le temps alloué de près d'une minute.

    Je suis désolé. Je vous prie de m'excuser...

    C'est à moi de vous présenter mes excuses. Je préside pour la première fois et je n'ai pas remarqué que vos cinq minutes étaient écoulées.

    Je vais donner la parole à M. Leung.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins de leur présence.

    J'aimerais revenir à la question qui a été posée tout à l'heure au sujet du moment des paiements au titre du Transfert canadien en matière de programmes sociaux. Vous avez indiqué dans votre déclaration préliminaire que vous êtes le chef du groupe chargé du Transfert canadien en matière de santé, du Transfert canadien en matière de programmes sociaux et des politiques pour le Nord à la division des relations fédérales-provinciales. Pourriez-vous nous dire quand le Transfert canadien en matière de santé et le Transfert canadien en matière de programmes sociaux ont été mis en place? L'ont-ils été en même temps ou à des moments distincts? Vous n'avez pas besoin de me donner une date et une année précises; je veux simplement avoir une idée.

    Le Transfert canadien en matière de santé et le Transfert canadien en matière de programmes sociaux ont tous deux été créés au cours de l'exercice 2004-2005, à la suite de la division de ce qui était à l'époque le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Il s'agissait d'un transfert combiné utilisé à des fins de santé et à des fins sociales. En 2004-2005, il a été divisé afin d'accroître la transparence relativement au soutien du gouvernement en matière de santé et de programmes sociaux. Cela a rendu les choses claires. Nous avons ensuite pu faire les répartitions théoriques et le TCPS.

    Donc, le Transfert canadien en matière de santé s'applique expressément au domaine de la santé, et le Transfert canadien en matière de programmes sociaux est destiné à tous les autres programmes sociaux?

    Le Transfert canadien en matière de santé est l'effort fédéral de soutien aux provinces pour la prestation de soins de santé. C'est celui qui a les cinq conditions que l'on trouve dans la Loi canadienne sur la santé, adoptée en 1984. C'est ce qu'il fait; à cela s'ajoutent les cinq principes, dont la surfacturation et l'interdiction des frais modérateurs.

    Le Transfert canadien en matière de programmes sociaux est celui qui vise le soutien aux enfants, les programmes sociaux et l'éducation postsecondaire. C'est un transfert distinct.

    Merci.

    Je voudrais maintenant adresser mes questions à M. de Vlieger.

    Dans votre exposé, vous avez parlé des étrangers. Il est intéressant de voir que l'exigence dont il est question vise les travailleurs étrangers temporaires, les étudiants internationaux, les visiteurs et les demandeurs d'asile. Selon moi, les étudiants étrangers et les visiteurs devraient avoir satisfait aux exigences liées aux soins de santé et aux fonds avant même de pouvoir étudier ici, alors pourquoi inclure ces groupes?

    Vous soulevez une bonne question. Il est vrai que pour obtenir un visa, les travailleurs étrangers temporaires, les étudiants internationaux et les visiteurs doivent convaincre un agent des visas qu'ils sont en mesure de subvenir à leurs besoins et à ceux des personnes à leur charge. Cela fait partie du processus de demande de visa, et c'est ce qui est prévu à l'article 29 de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    Les étudiants internationaux et les visiteurs étrangers ne pourraient pas demander de prestations d'aide sociale.

    C'est exact. Dans le cadre du processus de demande de visa, ils promettent qu'ils peuvent...

    Vous avez aussi mentionné qu'il y a des exceptions, des personnes qui ne seraient pas visées par un délai minimal de résidence. Qui seraient ces personnes? Je suis simplement curieux de le savoir. S'agirait-il des personnes que l'ont dit protégées, qui sont venues au Canada, ont présenté une demande de statut de réfugié et sont considérées comme de véritables réfugiés par la CISR? Ai-je bien compris? Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet?

    C'est exact, mais il y a d'autres personnes à qui on n'imposerait pas de délai minimal de résidence, comme certains citoyens canadiens et résidents permanents qui ont une liberté de circulation au Canada en vertu de la Charte. Vous parliez des personnes protégées. Il y a deux catégories de personnes protégées: celle des réfugiés réinstallés qui sont recommandés par le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés ou d'autres organismes de recommandation et qui viennent au Canada en tant que résidents permanents, et celle dont vous parliez, soit les personnes qui obtiennent une décision favorable de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, qui considère qu'elles ont besoin d'être protégées. Il y a aussi une autre catégorie qui a été exemptée, celle des victimes de la traite de personnes qui ont un visa de résident temporaire valide.

    Qui détermine si elles sont victimes de la traite de personnes?

    Ce sont les agents des visas du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration.

    Qu'en est-il des réfugiés pris en charge par le gouvernement et des réfugiés parrainés par des organismes du secteur privé? Ne sont-ils pas exemptés eux aussi?

    Oui, ils le sont eux aussi. Ils entrent dans la catégorie des personnes protégées.

    J'aimerais maintenant adresser mes questions à Mme Imrie.

    Si la responsabilité du bureau de passeport incombe désormais à Citoyenneté et Immigration, sera-t-il maintenant inscrit, à la première page du passeport, que c'est maintenant le ministre de l'Immigration et non le ministre des Affaires étrangères qui demande l'aide et la protection dont le titulaire aurait besoin?

    Le passeport offre la protection du gouvernement du Canada. Nous allons le mettre à jour et inscrire qu'il s'agit d'un passeport émis par le gouvernement du Canada.

    À mon avis, le ministre des Affaires étrangères s'occupe de ce qui se passe à l'extérieur du Canada, alors que le ministre de l'Immigration s'occupe de ce qui se passe à l'intérieur du Canada. Il me semble simplement étrange que ce soit le ministre de l'Immigration qui demande cette protection.

    Aimeriez-vous que je dise quelques mots à ce sujet?

    Oui, s'il vous plaît.

    Vous avez tout à fait raison de dire que le ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement a le mandat de protéger les Canadiens qui sont à l'étranger. Cela fait encore partie intégrante du programme de passeport, et le ministère a encore un rôle à jouer. Il y a maintenant trois ministères qui s'occupent du programme de passeport. La responsabilité globale incombe au ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration; le ministre de l'Emploi et du Développement social fournit les services dans le réseau de prestation des services à l'intérieur du Canada; et le ministre des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement continue d'être responsable du programme de passeport à l'étranger et il a évidemment un rôle à jouer en ce qui concerne l'aide offerte aux Canadiens dans le besoin.

    Merci, madame Imrie.

    Madame Sitsabaiesan, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur Shory.

    Je remercie nos témoins.

    Monsieur de Vlieger, ma première question ira un peu dans le sens de celle de M. Leung au sujet des modifications proposées pour les ressortissants étrangers qui viennent au pays en tant que travailleurs étrangers temporaires, étudiants internationaux ou visiteurs. Dans votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné qu'en vertu de la LIPR, ils sont tenus de prouver qu'ils peuvent subvenir à leurs besoins et à ceux des personnes à leur charge pour la durée prévue de leur séjour. C'est tout à fait logique.

    La LIPR prévoit-elle que les demandeurs d'asile doivent aussi pouvoir subvenir à leurs besoins et à ceux des personnes à leur charge durant la période où ils demandent l'asile au pays?

    Non. La disposition de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés dont nous parlions vise les résidents temporaires, les étudiants internationaux et les visiteurs.

    Je vois. Merci de cette précision.

    Pourquoi les demandeurs d'asile figurent-ils maintenant sur la liste des gens qui, conformément aux changements proposés que vous avez énumérés, pourraient être visés par un délai de résidence minimal?

    Je répète que c'est une modification habilitante. La province ou le territoire qui le désire pourrait mettre en place une exigence minimale de résidence. Le gouvernement a exclu les personnes protégées, celles qui ont présenté une demande fondée de statut de réfugié ainsi que les victimes...

    Mais les demandeurs d'asile ne sont-ils pas ceux qui ont fui une situation horrible, généralement une forme de persécution dans le pays d'où ils viennent, et qui viennent ici pour recevoir notre aide ou demander l'asile? Dans bien des cas, pendant qu'ils attendent le traitement de leur demande du statut de réfugié ou de leur demande d'asile, ils attendent ici, ce qui revient selon moi à vivre un purgatoire. On nous a dit que les délais peuvent être très courts, mais mon bureau a également été en contact avec des gens qui attendent depuis des années que leur demande soit traitée.

    Nous attendons-nous à ce que les demandeurs d'asile soient en mesure de subvenir à leurs besoins financiers pendant le traitement de leur demande?

    Eh bien, selon le concept proposé, si une province impose une telle exigence de résidence...

    Excusez-moi de vous interrompre encore une fois. Vous vous apprêtez à dire que c'est une modification habilitante qui autorisera les provinces à forcer les demandeurs d'asile à subvenir à leurs besoins financiers au moment où ils fuient une situation de persécution. Je comprends. Vous l'avez mentionné à quelques reprises.

    En tant que signataire de la Convention des Nations Unies relative au statut des réfugiés, de ses protocoles, de la Convention de l'ONU contre la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants ainsi que de nombreuses autres conventions internationales, pensez-vous que le gouvernement fédéral doit s'assurer que nous protégeons les demandeurs d'asile et que nous n'habilitons pas les provinces à apporter ce genre de changements?

    Vous avez raison de citer la convention de 1951. En prenant ces mesures, le Canada ne porte pas atteinte aux obligations internationales d'offrir des services aux personnes protégées.

    Mais, comme je l'ai dit, la définition de « personnes protégées » n'englobe pas les demandeurs d'asile, et...

    Je vois. Ce sont des demandeurs jusqu'à ce qu'ils soient reconnus comme...

    Jusqu'à ce que leur demande soit acceptée. Je comprends parfaitement cela.

    Le secrétaire général d'Amnistie Internationale, Alex Neve, a fait parvenir au comité une lettre de demande de comparution. Il a écrit, et je cite: « Des principes analogues à ceux de la règle contre la non-rétrogression ont été adoptés par la Cour suprême du Canada, qui a statué qu'une fois que le gouvernement met en place un mécanisme pour verser des prestations, ce mécanisme doit être géré dans le respect de la Charte. »

    J'ai deux questions. Je sais qu'il ne me reste probablement plus beaucoup de temps. À votre avis, les modifications proposées à la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces sont-elles conformes à la Charte et aux obligations internationales en matière de droits de la personne du Canada?

    Oui, je peux répondre à la question concernant la convention internationale. La convention exige que le Canada offre une protection aux personnes protégées, et le projet de loi ne porte aucunement atteinte à cela. Pour ce qui est du respect de la Charte, il s'agit certainement d'un aspect pour lequel il faudrait obtenir un avis juridique. C'est ce que devrait faire le gouvernement d'une province qui désire adopter une telle mesure.

    Merci.

    Me reste-t-il 20 secondes?

    Vous en avez huit.

    Mais vous utilisez mon temps de parole.

    La définition employée dans le calcul des transferts en matière de programmes sociaux englobe actuellement les demandeurs du statut de réfugié. C'est ce que j'ai déduit des renseignements recueillis par la bibliothèque.

    Merci, madame Sitsabaiesan. Vous pourrez peut-être poser des questions à un autre tour.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Aspin.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à nos témoins. Je les remercie de nous aider à examiner cette modification.

    Ma première question est pour M. MacDonald. Dans l'éventualité où cette modification serait adoptée, imposerait-on des sanctions aux provinces qui choisiraient de ne pas instaurer de période minimale d'attente?

    Non, les provinces qui choisiraient de ne pas instaurer de période minimale d'attente ne feraient face à aucune sanction.

    Merci.

    Monsieur de Vlieger, en empêchant les demandeurs du statut de réfugié en attente d'une décision de toucher des prestations d'aide sociale pendant une période minimale de résidence, le Canada manque-t-il à ses obligations en tant que signataire d'accords internationaux sur la protection des réfugiés?

    La réponse à cette question est non. Les engagements du Canada en vertu de la convention de 1951... Selon notre analyse, le projet de loi ne contrevient aucunement à ces accords. Ces engagements sont envers les personnes protégées, et le projet de loi ne change pas les prestations qui sont ou qui pourraient leur être versées.

    Je vois. Donc, rien n'entravera l'accès à ces prestations.

    C'est exact.

    Merci.

    Je m'adresse encore une fois à vous, monsieur. Le gouvernement fédéral justifie la possibilité de limiter l'accès des demandeurs du statut de réfugié à des prestations d'aide sociale de deux façons: il dit que cela permettrait de réaliser des économies et que cela réduirait l'attrait du Canada comme endroit où présenter des demandes frauduleuses pour obtenir le statut de réfugié.

    Pouvez-vous formuler des commentaires ou donner plus de détails sur ces deux arguments?

    Je ne les avais pas entendus. De notre point de vue, la loi et le projet de loi éliminent une condition ou une partie d'une condition qui entraînerait des sanctions, ce qui est habilitant pour les provinces. Cette mesure leur donne la souplesse nécessaire pour établir, si elles le souhaitent, leurs propres exigences en matière de résidence.

    À propos de votre question concernant les incitatifs, le gouvernement du Canada ne réaliserait aucune économie en matière d'aide sociale, car les prestations sont versées par les provinces. Je suppose que certaines économies seraient réalisées s'il y avait moins de demandes non fondées ou de demandes annulées après avoir été présentées, mais, à ma connaissance, cela n'a pas servi à justifier cette mesure.

    Les gouvernements fédéral et provinciaux ont-ils envisagé la possibilité que les demandeurs du statut de réfugié se rendent dans une province qui n'a pas d'exigence liée à la période de résidence si celle où ils se trouvent choisit d'en imposer une? A-t-on envisagé cela?

    Oui, cela pourrait se produire, car cette mesure est habilitante. Une province pourrait choisir d'imposer ce genre d'exigence, d'autres, non. De toute évidence, les demandeurs qui décideraient de se rendre dans une province qui n'en a pas pourraient toucher des prestations.

    À l'exception des demandeurs du statut de réfugié, y a-t-il d'autres groupes admissibles à l'aide sociale qui pourraient être visés par une période d'attente dans l'éventualité où la section 5 du projet de loi C-43 était adoptée?

    Non, je ne crois pas. À ma connaissance, les programmes provinciaux d'aide sociale actuellement en vigueur n'ont généralement pas de critères d'admissibilité qui autorisent les travailleurs étrangers temporaires ou les étudiants étrangers à toucher des prestations — du moins, si je ne m'abuse. Donc, oui, le groupe touché serait celui des demandeurs d'asile, des demandeurs du statut de réfugié.

    Je vois, merci.

    Merci, monsieur le président.

    Bien, merci. Avant de donner la parole à M. Menegakis, je me permets en tant que président de demander une petite précision.

    Si je ne m'abuse, vous avez dit que, en vertu de cette modification, les provinces ne seraient pas tenues d'adopter ce modèle et qu'elles ne subiraient aucune sanction si elles ne choisissaient pas ce programme. Y aurait-il des inconvénients selon le choix effectué par les provinces ou les territoires après l'adoption du projet de loi?

    Votre question me semble très vaste et elle devrait être en grande partie adressée aux provinces et aux territoires, qui sont responsables des programmes d'aide sociale et qui devraient analyser la situation et examiner de nombreux aspects du programme. Je préfère ne pas formuler d'hypothèses sur les avantages et les inconvénients attribuables à la façon dont ils élaborent leurs programmes.

    Je vois, merci.

    Monsieur Opitz, vous avez cinq minutes.

    À propos de votre dernière question, pouvez-vous nous parler de certaines expériences passées par rapport au transfert social canadien aux provinces, comme la pénalité de 20 millions de dollars ou... Je vous laisse répondre.

    Je vais laisser mon collègue de Finances Canada répondre.

    Pour ce qui est de la pénalité de 20 millions de dollars, je crois que vous faites allusion à un incident impliquant la Colombie-Britannique. Le 1^er décembre 1995, la province a adopté un critère de résidence de trois mois pour les prestataires d'aide sociale qui arrivaient d'une autre province ou d'un autre pays. À l'époque, le programme de transfert s'appelait le Régime d'assistance publique du Canada, et ce critère contrevenait aux règles en vigueur. Le ministre fédéral des ressources humaines de l'époque, qui était chargé d'appliquer la loi, a donc bloqué les paiements de transfert à la province au titre du RAPC, ce qui a fini par entraîner des économies de 20 millions de dollars. La situation s'est réglée lorsque la Colombie-Britannique a aboli le critère de résidence.

    Ces modifications permettraient donc tout simplement d'éviter que ce genre de situation ne se reproduise si les provinces décident d'imposer une période minimale d'attente, n'est-ce pas?

    Tout d'abord, selon ce que je sais des mesures prises par la Colombie-Britannique, je suppose que c'était une restriction générale qui, par conséquent, s'appliquait à ceux qui venaient du reste du Canada et de l'étranger. Dans la mesure où la proposition prévue dans le projet de loi C-43 stipule qu'une exigence minimale de résidence ne s'appliquerait pas aux citoyens canadiens, à ceux qui viennent des autres provinces et qui s'établissent en Colombie-Britannique, cette restriction contreviendrait encore aux règles du programme de transfert social canadien. Le ministre de l'Emploi et du Développement social devrait donc enclencher le processus de retenue qui est prévu dans la loi et renvoyer l'affaire au gouverneur en conseil qui retiendrait les montants qu'il juge appropriés.

    Si la modification est adoptée, le gouvernement fédéral prévoit-il prendre d'autres mesures? Par exemple, les provinces seraient-elles encouragées à adopter une période d'attente; pourraient-elles faire leurs propres choix? Qu'en pensez-vous?

    Je répète que cela ne fait pas partie du projet de loi. Le projet de loi est habilitant. Il ne contraint pas les provinces à instaurer une telle mesure. Il ne serait pas convenable de ma part de formuler des hypothèses sur des actions futures du gouvernement visant à encourager ou non les provinces à s'engager dans une direction donnée.

    À l'exception des prestations d'aide sociale versées par l'entremise des provinces, quelles sont les autres mesures de soutien aux personnes à faible revenu?

    Je peux répondre en premier et ensuite donner la parole à mon collègue.

    Je pense que les régimes fiscaux fédéral et provinciaux prévoient toute une gamme de mesures de soutien aux personnes à faible revenu, comme les crédits d'impôt accordés aux personnes à faible revenu, le remboursement de la TPS. Il existe un large éventail d'avantages fiscaux dont les Canadiens peuvent se prévaloir. Ces avantages varient dans le cas des ressortissants étrangers.

    Monsieur MacDonald.

    Je n'ai rien à ajouter à ce sujet.

    Dans le cadre de vos recherches, avez-vous remarqué une différence entre les divers groupes de demandeurs du statut de réfugié qui désirent obtenir la protection du Canada? Par exemple, sont-ils tous de véritables réfugiés?

    Ma réponse ne s'appuie pas vraiment sur les études qui ont été menées, mais, par définition, le processus de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié nous apprend que certaines demandes sont fondées et que d'autres ne le sont pas. Un processus de détermination est en place, et des critères d'admissibilité sont appliqués. À l'heure actuelle, je crois que les chiffres indiquent un taux d'acceptation de 55 %, ce qui veut dire que, à cette étape, environ 45 % des demandes — je crois que les données datent de 2013 — ne sont pas fondées.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Sandhu, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être ici cet après-midi.

    Monsieur le président, il aurait été bien de consacrer davantage de séances à cette question. Ils étaient nombreux à vouloir comparaître devant notre comité pour exprimer leurs opinions et leurs préoccupations au sujet des répercussions que ces modifications à la loi auraient sur les communautés qui servent non seulement les réfugiés, mais aussi ceux-là mêmes qui sont touchés par ces modifications.

    Nous aurions aimé que le ministre de la Citoyenneté vienne témoigner pour répondre à certaines questions pour lesquelles les Canadiens ont droit à des réponses. Je crois qu'il se dérobe à ses responsabilités.

    Cela dit, nous avons entendu le ministre à plusieurs reprises, de même que son porte-parole. Je vais vous lire un passage tiré d'un article publié par le Globe and Mail le 28 octobre. Le porte-parole du ministre Alexander dit qu'« on s'attend à ce que les modifications permettent de réaliser des économies. »

    Je suppose que M. MacDonald n'est pas du même avis, qu'il ne pense pas que cela permettra de réaliser des économies. Je vous ai entendu dire que cela n'aura aucune incidence sur les paiements de transfert.

    C'est exact. Cette mesure n'aura aucune incidence sur les paiements de transfert parce qu'aucun autre aspect du transfert social canadien n'est touché. Le versement annuel du montant total sur une base égale par habitant qui est prévu dans la loi continuera tout de même de s'appliquer.

    À vrai dire, le bureau du ministre donne aux journaux et, par le fait même, aux Canadiens, des renseignements erronés.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Ce sont de fausses déclarations. M. Sandhu n'a parlé que quelques minutes jusqu'à maintenant, mais c'est la deuxième fois qu'il tient des propos provocateurs. Nous avons parmi nous des employés de la Chambre. Il peut leur demander leur avis. S'il désire faire des déclarations politiques, ce n'est pas la tribune appropriée.

    Merci.

    Monsieur Sandhu, je vous suggère de vous en tenir aux questions. Nous sommes ici pour recueillir des commentaires et des précisions sur la forme du projet de loi. Vos questions devraient être pertinentes pour notre étude.

    Monsieur le président, sur le même rappel au Règlement. Vous voulez dire que les membres du comité ne peuvent pas faire de déclaration provocatrice dans le cadre de cette séance? Faudrait-il définir « provocatrice »? Soyons sérieux.

    Ce que je dis, et c’est la raison du rappel au Règlement, c’est que cette séance vise à obtenir des précisions. Les représentants du ministère sont ici pour répondre à des questions techniques. Si M. Sandhu veut faire des déclarations politiques, il pourra les faire après la séance. C’est son droit.

    Monsieur le président, je veux simplement préciser ce que le cabinet du ministre a dit et ce que les responsables du ministère disent aujourd’hui.

    Monsieur de Vlieger, voici un extrait de votre document d’information:

Dans votre liste, il y a les travailleurs étrangers temporaires, les étudiants étrangers et les visiteurs.

    Les réfugiés doivent-ils eux aussi démontrer qu’ils peuvent subvenir à leurs besoins lorsqu’ils viennent au Canada?

    Non. Ils ne sont pas assujettis à cette disposition de la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés à cet égard

    D'accord.

    J’ai entendu le terme « facilitant » de nombreuses fois aujourd’hui. Selon moi, ce terme signifie que vous allez rendre la tâche plus facile aux provinces pour faire des compressions à l’aide sociale pour les demandeurs du statut de réfugié. Si j’ai bien compris, les transferts en matière de programmes sociaux s’appuient sur le nombre d’habitants dans chaque province. Est-ce que l’on tient compte des réfugiés dans ce calcul du nombre d’habitants?

    Oui. Le ministère utilise les données de Statistique Canada sur le dénombrement de la population pour déterminer l’allocation par habitant et ces données incluent les réfugiés.

    Merci.

    Donc, si une province met en œuvre ce programme et qu’une autre province choisit de ne pas le faire, il y a des chances que des réfugiés passent d’une province à l’autre, n’est-ce pas?

    C’est possible. Rien dans le fonctionnement du programme ne les en empêche.

    C’est possible. Donc, il y aurait des compressions dans certains programmes en raison de la baisse des sommes transférées, car plusieurs personnes changeraient de province. C’est exact?

    Pardonnez-moi, mais quel serait…? J’aimerais simplement avoir des précisions sur le motif.

    Si une province met en oeuvre ce programme, j’imagine qu’un réfugié qui désire obtenir de l’aide sociale — pour se nourrir, se loger, survivre — irait vivre dans une province qui n’est pas touchée par ces compressions. C’est simplement la nature humaine. N’est-ce pas une hypothèse valable?

    Vous parlez du calcul du transfert en matière de programmes sociaux par habitant…

    Oui.

    … et dites que si un nombre important de demandeurs d’asile qui, par exemple, auraient normalement choisi de s’installer dans une province en particulier choisissaient de s’installer dans cette autre province, ils seraient donc pris en compte dans les données de Statistique Canada pour cette province et celle-ci recevrait un montant plus élevé dans le cadre du transfert en matière de programmes sociaux que la province où ils se seraient normalement installés, c’est bien ça?

    C'est cela.

    Il y a beaucoup de si, mais…

    Je crois que je vais laisser mon collègue vous répondre.

    Je dirais que le transfert canadien en matière de programmes sociaux est une contribution aux coûts des provinces et territoires pour la prestation de programmes et services dans trois grands secteurs. C’est une contribution, donc en ce qui a trait à…

    Je comprends…

    Merci, monsieur MacDonald. Vous aurez peut-être l’occasion d’y revenir en réponse à une autre question.

    Monsieur Menegakis, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J’aimerais revenir sur un point abordé par mon collègue, M. Leung. En fait, j’aimerais avoir une précision. Les réfugiés parrainés par le gouvernement et les réfugiés parrainés par le secteur privé sont en réalité des résidents permanents et, par conséquent, ils ne sont pas assujettis à la période d’attente prévue par ce programme, c’est exact?

    Oui.

    Il est donc juste de dire que ceux que les Nations Unies qualifient des plus vulnérables au monde sont non seulement protégés, ils sont également soutenus par le programme d’aide à la réinstallation ou amenés au pays sous prétexte que leur parrain du secteur privé les aidera au cours de leur première année ici. Pourriez-vous nous fournir plus d’explications?

    Ce que vous venez de dire est également exact. Lorsqu’ils viennent au Canada en tant que réfugiés parrainés par le gouvernement, les réfugiés réinstallés, une des catégories de personnes protégées, sont admissibles au programme d’aide à la réinstallation. Ils reçoivent donc des fonds pendant leur première année ici, ce qui veut dire qu’ils ne touchent pas d'avantages sociaux au cours de cette période. Les réfugiés parrainés par le secteur privé sont soutenus financièrement par leur parrain au cours de leur première année ici.

    D’accord.

    Madame Imrie, j’aurais une question à vous poser, si vous me le permettez. Je sais qu’en ce qui concerne les passeports, on parle d’un changement de titre. C’est un changement de nature technique que propose ce projet de loi. Pourriez-vous nous rappeler quel est le changement apporté et la justification derrière celui-ci?

    En juillet 2013, la responsabilité relative au programme de passeport est passée du ministre des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement au ministre de la Citoyenneté et de l’Immigration. Toutefois, ce dernier est appuyé par le ministre de l’Emploi et du Développement social qui est maintenant responsable de la prestation du programme de passeport au Canada par l’entremise du réseau de Service Canada, et par le ministre des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement à l'étranger. Donc, le ministère des Affaires étrangères continuera de jouer un rôle dans l’aide apportée aux Canadiens à l’étranger.

    Le changement a été apporté à la suite d’une analyse plutôt détaillée de l’alignement de l’organisme de délivrance de passeports précédent visant à déterminer s’il était prêt à relever les défis de l’avenir. Bien entendu, nous sommes confrontés à un monde de plus en plus complexe et à des défis en matière de TI et il est très important que nous puissions relever tous ces défis. Une analyse du programme a été effectuée afin de déterminer la meilleure façon de procéder. Selon cette analyse, le programme des passeports et les principales activités de Citoyenneté et Immigration, par exemple, en ce qui a trait aux questions de citoyenneté, sont très bien alignés. Il revient au ministère de la Citoyenneté et de l’Immigration de déterminer qui a la qualité de citoyen canadien. Le passeport est la meilleure preuve de citoyenneté que nous avons. Ces deux programmes sont donc très harmonisés. De plus, le système de TI utilisé auparavant pour le programme de passeport était ce que l’on appelle un système ancien et n’était pas à la hauteur du défi. Depuis maintenant 10 ans, Citoyenneté et Immigration utilise un système mondial de gestion des cas qui nous permet de redistribuer le travail et d'offrir des demandes en ligne. Il nous a permis de moderniser nos programmes et services.

    Ce changement permet également au programme de passeport de profiter de notre infrastructure de TI.

    Comment vont les choses depuis ce changement? Ce changement a été apporté…quand, l’été dernier?

    C’est exact, en juillet 2013. La transition s’est faite sans interruption du service. Le programme de passeport dépasse constamment ses normes de service et a continué à bien les respecter. La transition entre les ministères est considérée comme étant terminée. Nous avons conclu des ententes de cogestion entre Citoyenneté et Immigration et le ministère de l’Emploi et du Développement social pour l’administration du programme, ainsi qu’avec le ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement. Nous sommes également à planifier les activités qui nous permettront de moderniser le programme.

    Donc, à mon avis, les choses vont très bien.

    Merci beaucoup.

    Votre temps est presque écoulé, monsieur Menegakis.

    Monsieur Leung, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J’aimerais poursuivre sur le même sujet. Puisque l’immigration joue un rôle dans l'obtention d'un passeport dans notre société moderne, pouvez-vous nous dire combien de Canadiens ont recours au programme de passeport? Le Canada compte 35 millions d’habitants. Combien de passeports ont été délivrés?

    Nous remettons environ 5 millions de passeports par année. C’est une augmentation considérable comparativement à l’an 2000 alors qu’on délivrait à l’époque, si je ne m’abuse, 1,9 million de passeports. Comme vous pouvez le constater, c’est un secteur en croissance.

    En 2013-2014, nous avons accordé 4,9 millions de passeports. Jusqu’à maintenant, en 2014-2015, nous en avons remis un peu plus de 3 millions et, selon nos prévisions, à la fin de l’année, nous devrions avoir atteint les 5,1 millions de passeports. Il y a environ 22 millions de passeports valides en circulation au pays.

    Donc, environ les deux tiers des Canadiens ont un passeport.

    Oui. C’est…

    Est-il juste de dire que le passeport est un outil d’identification aussi important que l’était la carte de citoyenneté à l'époque?

    Le passeport est devenu un document très important pour les Canadiens, surtout depuis la mise en œuvre de l’Initiative relative aux voyages dans l’hémisphère occidental. Le passeport est maintenant obligatoire pour les voyages aux États-Unis. C’est donc un document absolument essentiel. Le nombre de Canadiens ayant un passeport est monté en flèche au cours des dernières années. Un peu moins de 70 % des Canadiens ont un passeport valide.

    Merci.

    Combien de passeports sont délivrés à l’étranger et combien au Canada?

    Très peu de passeports sont remis à l’étranger. Il faudrait que je fouille dans mes documents pour vous trouver le nombre exact, mais je dirais moins de 5 %. Je pourrais vous faire parvenir cette information plus tard, mais la grande majorité des passeports sont délivrés au Canada.

    Vous l'ignorez peut-être, mais combien y a-t-il de passeports frauduleux en circulation, selon vous?

    Je n’ai pas ces données, mais je vais tenter de vous les obtenir. Il est clair que nous avons renforcé considérablement l’intégrité de notre système de passeports au fil des ans.

    Cela m’amène à ma prochaine question. Quelles mesures ont été prises pour améliorer nos passeports? Peut-être pourriez-vous nous parler des mesures de renforcement adoptées.

    Certainement. À peu près au même moment que la transition, soit en juillet 2013, nous avons introduit le passeport électronique. Cet outil est devenu la norme au pays. Il s’agit d’une initiative d’intégrité très importante.

    Essentiellement, le passeport est maintenant doté d’une puce électronique intégrée au livret et qui ne peut pas être altérée. Elle contient les informations de base du passeport, les données de base du détenteur et sa photo.

    De plus, les pages du livret contiennent plusieurs caractéristiques de sécurité différentes, des hologrammes et plusieurs autres caractéristiques qui le rendent difficile à…

    Monsieur le président, j’invoque le Règlement. Tout cela est très instructif, mais je ne vois pas le lien avec l’objet de la séance. S’il y a des précisions à apporter, je suis impatient de les entendre.

    Il y a deux éléments de ce projet de loi qui touchent la citoyenneté et l’immigration: l’accord fédéral-provincial sur lequel porte la majorité des questions, et le changement relatif aux passeports. Cela se rapporte au sujet dont il est question, et c’est pour cela que nous posons ces questions.

    Allez-y, madame Imrie.

    Merci.

    Le passeport électronique est une initiative importante. Nous avons également investi dans la reconnaissance faciale. Cet outil très, très important nous permet de comparer la photo des détenteurs de passeports à la photo d’eux que nous avons dans nos dossiers et à toutes les autres photos dans notre banque de données. Cela augmente considérablement l’intégrité du système de passeports.

    De plus, nous avons mené plusieurs examens de nos instruments de détermination de l’admissibilité, de nos programmes et de nos procédures afin de nous assurer qu’ils sont aussi rigoureux que possible. Nous avons également renforcé notre relation avec des partenaires en matière de sécurité.

    Merci pour cette mise à jour sur la modernisation de notre programme et la façon dont nous avons accru la valeur de la citoyenneté canadienne et renforcé nos passeports.

    Monsieur Cash, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Revenons à nos moutons. Monsieur de Vlieger, le ministère a-t-il des données qui montrent qu’une mesure comme celle-ci serait un facteur dissuasif pour ceux qui songent à demander le statut de réfugié au Canada ou a-t-il mené une étude à ce sujet?

    Je ne suis au courant d’aucune étude portant sur des incitatifs fondés sur l’aide sociale.

    D’accord. Le ministère a-t-il des données qui montrent qu’une mesure comme celle-ci permettrait de faire des économies ou a-t-il mené une étude à ce sujet?

    Encore une fois, je ne suis au courant d’aucune étude du genre. Si, implicitement…

    Monsieur MacDonald, le ministère des Finances a-t-il mené une étude qui montre qu’une mesure comme celle-ci permettrait de faire des économies?

    Non, il n’a mené aucune étude du genre.

    Le gouvernement dit que cette mesure est importante parce qu’il s’agit d’un facteur dissuasif ou parce qu’elle permettra de faire des économies. Sur quoi s’appuie-t-il pour faire ces déclarations?

    Implicitement, si les avantages sociaux étaient un incitatif, le nombre de demandes baisserait.

    Oui, mais comment savoir si c’est vrai?

    Existe-t-il un rapport qui montre que cette mesure permettra d’accomplir ce que prétend le gouvernement?

    Je n’ai vu aucune étude portant directement sur les avantages sociaux. Bien entendu, les provinces pourraient avoir mené de telles études.

    En réponse à une des questions de ma collègue, Mme Sitsabaiesan, à savoir si ces changements respectaient la Charte, vous avez dit, si je ne m’abuse, que les provinces devraient se pencher sur la question et consulter leurs services juridiques si elles songent à apporter des changements.

    Vous voulez dire que le gouvernement ignore si cette mesure respecte la Charte? C’est ce que vous dites?

    Non, ce n’est pas ce que je dis. Lorsqu’il élabore des politiques, qu’il présente des projets de loi ou qu’il conçoit des mesures, le gouvernement reçoit des conseils juridiques. Il ne présenterait pas une mesure législative qui va à l’encontre des principes juridiques ou de la Charte.

    Lorsque le gouvernement de l’Ontario a soulevé des inquiétudes à ce sujet, que lui a dit le gouvernement fédéral ou le ministère pour calmer ses inquiétudes quant à de possibles contestations en vertu de la Charte?

    Je ne serais pas en position de dévoiler la nature exacte des échanges entre les deux gouvernements. De façon générale, si une province choisissait d'emprunter cette voie, elle devrait réaliser sa propre analyse des politiques et obtenir ses propres conseils au sujet des implications juridiques si elle décidait de prendre une orientation quelconque sur le plan de l'élaboration de politiques.

    Cette mesure, si elle est adoptée par les provinces, est-elle conforme à la Charte ?

    Je ne pourrais agir à titre de conseiller juridique auprès des gouvernements provinciaux qui pourraient envisager un certain nombre de...

    Permettez-moi de vous poser la question autrement. Le ministère a-t-il reçu un avis juridique à ce sujet?

    Le ministère reçoit toujours un avis juridique sur des mesures d'intérêt public.

    Et en quoi consistait cet avis? Quel avis juridique le ministère a-t-il reçu à ce sujet?

    Si la mesure est proposée, c'est parce que l'avis juridique que nous avons reçu...

    Mais nous avons vu le gouvernement perdre sa cause devant les tribunaux au sujet de diverses lois. Et vous nous dites « Eh bien, si la mesure est proposée, elle a évidemment été jugée conforme à la Charte. »

    C'est exact. Je peux affirmer deux choses. Je peux dire que je ne peux dévoiler l'avis juridique que nous avons reçu, car il s'agit d'information confidentielle. Je peux également affirmer que selon une question générale de principe, toutes les mesures du gouvernement font l'objet d'un avis juridique.

    Nous agissons en fonction...

    Je ferais remarquer en passant que les Canadiens paient pour ces contestations juridiques. Ce serait bien s'ils pouvaient connaître les avis et opinions juridiques sur les lois qui seront adoptées.

    Merci, monsieur Cash.

    Monsieur Menegakis, vous avez la parole pour sept minutes.

     Merci.

    Je vais effleurer les questions abordées par M. Cash, particulièrement en ce qui concerne la conformité à la Charte.

    Je pense que M. de Vlieger affirme que toutes les lois ou les modifications que nous proposons sont avalisées dans le cadre d'un processus juridique avant que le gouvernement ne les dépose. Qu'il y ait ou non des contestations devant les tribunaux... la vaste majorité des lois que notre gouvernement a proposées étaient certainement conformes à la Charte et n'ont pas été contestées.

    Cela étant dit, je ferais remarquer à mon ami et collègue M. Cash que la population canadienne sait que le gouvernement n'agit pas de manière irresponsable quand il est question des lois. Il dépose des lois avalisées dans le cadre d'un processus juridique et il obtient un avis juridique. Cet avis était favorable, et c'est pourquoi cette mesure figure dans le projet de loi. Dans l'avenir, si quelqu'un décide de la contester, nous verrons ce que les tribunaux décideront à ce moment. Nous avons toutefois pleinement confiance au projet de loi que nous proposons. En fait, dans 100 % des cas, nous recevons des avis juridiques favorables du ministère de la Justice et de son personnel juridique.

    Je veux maintenant parler un peu de l'aide sociale comme telle. Certains députés ont tenté de faire valoir que cette mesure empêchera les demandeurs d'asile d'obtenir l'aide sociale qu'ils devraient recevoir.

    Je veux entendre vos fonctionnaires me dire si cette modification législative, que vous qualifiez de mesure de facilitation, est contraignante pour les provinces. Doivent-elles ou non déterminer que les gens doivent résider sur le territoire pour une durée précise avant de recevoir de l'aide sociale?

    Les provinces sont les seules responsables de l'élaboration de leurs régimes d'avantages sociaux au chapitre des taux et de l'admissibilité.

    La seule condition fédérale qui a été appliquée concernait le Transfert social canadien, et c'était au sujet de la durée minimale de résidence. C'est cette condition qui est maintenant rendue plus stricte.

    Outre l'accès rapide à l'aide sociale, est-ce que d'autres programmes du gouvernement ont eu un effet d'attraction sur ce que nous appellerions les demandeurs d'asile non authentiques?

    Ici encore, je ne connais aucune étude précise à ce sujet.

    Cependant, il est certain que lors du processus d'examen des réformes du système de protection des réfugiés proposées en 2012, le gouvernement a observé des modes irréguliers de migration. Certains pays semblaient générer de grands nombres de demandes non fondées ou abandonnées. Les réformes apportées en 2012 visaient à résoudre certains de ces problèmes, en ce qui concerne notamment la durée du processus de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

    Un grand nombre de ces points ont été examinés, ce qui a par la suite donné lieu à des changements majeurs dans ces catégories. Le nombre de demandes est généralement en diminution, alors que les taux d'acceptation augmentent. Le gouvernement s'est penché sur la question du point de vue des politiques pour voir quel était l'effet d'attraction, pour reprendre votre terme, qui pourrait inciter certains à présenter des demandes non fondées. Voilà certains des aspects que nous avons examinés.

    Les Canadiens font preuve d'une grande compassion et de beaucoup de compréhension envers les demandeurs d'asile et les réfugiés. Nous voulons aider ceux qui ont besoin d'une attention particulière. Ils nous ont toutefois signifié qu'ils voyaient d'un mauvais oeil les demandeurs d'asile non authentiques qui veulent se prévaloir de l'aide sociale à laquelle ils n'ont pas droit. C'est une aide qu'ils ne veulent pas apporter. Les programmes sont prévus pour les gens qui ont besoin d'aide, et c'est quelque chose qu'il faut sans cesse répéter. Les Canadiens nous ont indiqué que l'aide que reçoivent les réfugiés ne devrait pas différer de celle dont bénéficient les Canadiens. Elle ne devrait pas y être supérieure ou inférieure.

    Pouvez-vous établir une comparaison avec d'autres lois du gouvernement? Par exemple, la Loi canadienne sur la santé, instaurée en 1985, autorise les provinces et les territoires du Canada à imposer une période minimale de résidence. Est-ce que certaines provinces imposent une telle période à cet égard?

    Oui. Le Transfert canadien en matière de santé n'est pas tellement de mon ressort. Ma collègue pourrait avoir quelque chose à dire à ce sujet, mais je comprends la même chose que vous, c'est-à-dire que la mesure ne comprend pas la même condition que le Transfert canadien en matière de santé relativement à la période minimale de résidence.

    En fait, certaines provinces... Ma collègue pourrait connaître tous les faits, mais chose certaine, l'Ontario impose une période de 90 jours avant que les gens puissent bénéficier de l'assurance-santé; mais je ne suis pas certain de ce qu'il en est dans le reste du pays. Vous avez toutefois raison de dire que le Transfert canadien en matière de santé ne contient pas la même condition relative à la période minimale de résidence.

    Voudriez-vous formuler un commentaire à ce sujet, monsieur MacDonald?

    Je peux seulement ajouter une citation de l'article 11 de la Loi canadienne sur la santé, qui porte sur la transférabilité. Cet article indique ce qui suit au paragraphe (1) a):

    En lisant simplement le rapport annuel sur la Loi canadienne de la santé, qui est déposé chaque année — j'ai lu celui de 2012-2013 pour aujourd'hui — en ce qui concerne les personnes assurées qui déménagent entre les provinces et les territoires, on constate que la disposition sur la transférabilité stipule que si une personne passe d'une province à l'autre, il y a une période d'attente dans la province où elle s'installe, mais elle est toujours couverte par la province qu'elle a quittée. Les périodes d'attentent varieront; il peut s'agir du premier jour du troisième mois, par exemple. Autrement, c'est comme je l'ai expliqué: l'exigence relative à la transférabilité ne doit pas prévoir de période minimale de plus de trois mois.

    Merci, monsieur MacDonald.

    Nous revenons maintenant à Mme Sitsabaiesan.

    Monsieur le greffier, avisez-moi quand il me restera une minute, car je vais laisser la dernière minute à M. Cash. Merci.

    Monsieur Vlieger, ou peut-être monsieur MacDonald, le rapport annuel que CIC a déposé au Parlement en 2014 indiquait que la réduction générale des demandes d'asile se traduisait déjà par des économies plus importantes que prévues pour les contribuables canadiens, les gouvernements provinciaux et fédéral ayant économisé plus de 600 millions de dollars en frais d'aide sociale, d'éducation et de soins de santé au cours de la première année d'application du nouveau régime. On prévoit des économies totales de plus de 1,6 milliard de dollars sur cinq ans.

    Cette somme de 1,6 milliard de dollars englobe-t-elle les économies qui devraient découler des modifications apportées à la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces?

    Non, elle ne les engloberait pas. Cela se limiterait aux réformes apportées en 2012.

    Vous dites donc que cette somme n'engloberait pas...

    En effet. Elle ne comprendrait que les économies découlant des réformes, apportées en décembre 2012, je crois.

    D'accord. Merci.

    Monsieur MacDonald, aviez-vous quelque chose à ajouter à ce propos ou est-ce la même chose? D'accord.

    Les articles 172 et 173 faisaient en fait partie d'un ancien projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-585, dont le gouvernement — je suppose que je ne peux pas dire le gouvernement — a évité de débattre à de multiples reprises quand venait le temps d'en parler. Et voilà maintenant que des modifications qui ne concernent pas vraiment le budget sont proposées dans ce projet de loi omnibus sur le budget.

    Votre ministère a-t-il prodigué des conseils au ministre sur la manière de procéder pour inclure ces mesures dans le projet de loi C-43 et, le cas échéant, pendant combien de temps CIC a-t-il participé à la rédaction des articles 172 et 173?

    Pour ce qui est de la première partie de votre intervention, je ne me prononcerais pas sur les motivations derrière un projet de loi d'initiative parlementaire. Mais en ce qui concerne la participation du gouvernement fédéral et le moment auquel ces travaux ont commencé, je pense que c'est dans les environs de mars 2014 que nous avons commencé à travailler aux dispositions relatives à ce qui a fini par être intégré au projet de loi sur le budget.

    Donc, quand vous parlez du gouvernement fédéral, vous dites que CIC lui-même a probablement commencé à travailler vers mars dernier à ce qui allait devenir les articles 172 et 173?

    Oui.

    D'accord. Merci d'avoir éclairé notre chandelle.

    Je vais revenir à mon idée initiale sur les demandeurs d'asile par rapport aux réfugiés. Dans mon esprit, les demandeurs d'asile sont en fait des réfugiés qui attendent de voir leur demande approuvée, car je crois que les gens et l'humanité sont bons. En outre, un grand nombre de demandeurs deviendront un jour des réfugiés et seront acceptés à titre de personnes protégées au Canada. Ainsi, même si les dispositions sont censées cibler ceux dont on sait qu'ils sont de faux demandeurs ou qu'ils présentent des demandes non fondées, elles auraient le même effet sur les réfugiés présentant des demandes légitimes dans le système canadien d'octroi de l'asile, car il pourrait s'écouler un, deux ou cinq mois avant que leur demande ne soit approuvée.

    Comment CIC entend-il résoudre ce problème de taille?

    Vous avez raison à propos du processus. Certains demandeurs voient leur demande acceptée par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, et deviennent ainsi des personnes protégées admissibles aux avantages sociaux, au sujet desquels une province peut imposer des exigences relatives à la résidence qui pourraient en limiter l'accès. Par contre, quand les demandes de certains sont jugées non fondées, une mesure de renvoi est prise à l'égard des intéressés. Si une province impose une exigence relative à la résidence, ils ne recevraient pas de prestations jusqu'à ce qu'une décision soit rendue.

    J'ai deux questions de suivi à ce sujet.

    L'une concerne le renvoi. Nous avons appris de l'Agence des services frontaliers du Canada — ou dans un rapport — qu'il s'écoule 23 jours entre la date de réception d'un dossier et le moment du renvoi comme tel. Pouvez-vous nous dire combien de temps il faut à CIC pour transmettre un dossier à l'agence?

    L'autre question que je voulais vous poser est la suivante: quel est le pourcentage moyen réel de demandes d'asile reçues et quels sont les taux d'acceptation?

    Je répondrai à votre dernière question en premier.

    Je crois que, d'après les chiffres de 2013, il y a eu environ 10 400 demandes d'asile, dont quelque 55 % ont été acceptées. Dans 55 % des cas, donc, les demandeurs ont été considérés comme des réfugiés et sont devenus des personnes protégées.

    Ainsi, dans l'avenir, il se peut que 55 % des demandeurs qui devraient être des personnes protégées ne bénéficieront pas de protection pour une longue période, jusqu'à ce que leur demande soit approuvée.

    Tout dépend de la manière dont les provinces conçoivent leur régime.

    C'est possible. Ce que je veux dire, c'est que le gouvernement fédéral agit de telle sorte que les provinces pourraient exposer ces 55 % de gens, selon les moyennes actuelles, à une situation précaire.

    Je pense que ce serait en fait 45 %, en se fondant sur ces chiffres. Et les provinces...

    Vous avez affirmé que 55 % des demandes étaient approuvées.

    Oui, 55 % des demandes sont approuvées, et une fois qu'elles le sont, les réfugiés auraient accès au...

    Ils deviennent des personnes protégées. Alors pendant qu'ils attendent l'approbation, ils n'ont pas...

    En effet.

    Ce sont 55 %. C'est ce que je dis.

    Pendant qu'ils attendent l'approbation, aucun des demandeurs d'asile n'aurait accès aux prestations si une province impose une durée de résidence...

    Exactement.

    Environ six minutes.

    Je vais poursuivre sur le même sujet, juste pour que tout soit clair.

    Vous dites que 55 % des demandes ont été approuvées en 2013. Je pense qu'à la fin de 2012, il y avait eu quelque 89 000 demandeurs d'asile. Si on prend 55 % de ce nombre, cela donne un peu moins de 50 000 personnes.

    Le ministère a-t-il réalisé une étude quelconque sur les conséquences sociales qu'il y aurait à priver ces 50 000 personnes d'aide sociale pendant qu'elles attendent que leur demande soit traitée?

    Non, pas à ce que je sache.

    Il faudrait que les provinces se penchent sur la question pour déterminer quelles mesures d'atténuation pourraient être instaurées si elles adoptent ce genre de régime qui limite les avantages à certains groupes de la population.

    Dans cette situation, juste pour que tout soit clair, si une province décide d'accepter cette invitation, ces gens seraient privés d'aide sociale.

    Merci, monsieur Cash. Votre temps est écoulé. En fait, nous avons dépassé sept minutes.

    Monsieur Chan, vous disposez de cinq minutes.

    Merci.

    Je veux faire un suivi par rapport à certaines des questions que M. Cash a posées précédemment au sujet des statistiques, et je veux revenir à M. de Vlieger.

    Vous avez indiqué qu'à interne, le gouvernement fédéral ne recueille aucune statistique sur les demandes non fondées. Est-ce que certaines provinces vous communiquent des statistiques à ce sujet?

    Je ne connais aucune étude provinciale sur les demandes non fondées.

    Ce que je veux vraiment savoir, c'est qui a réellement réclamé cette mesure de facilitation? Est-ce que ce sont les provinces? Dans votre exposé, vous avez semblé indiquer que la demande venait des provinces; pourtant, ces dernières n'ont présenté aucune étude et il semble qu'il n'y ait eu que des échanges informels entre fonctionnaires. Qui est vraiment à l'origine de ce processus?

    J'ai le plaisir de vous dire qu'aucune province n'a réclamé cette mesure. Les médias ont certainement fait savoir que certaines provinces ont indiqué très clairement qu'elles n'étaient pas intéressées à emboîter le pas...

    Il s'agit donc clairement d'une initiative du gouvernement fédéral?

    C'est une loi fédérale.

     Je veux donner suite au deuxième point que M. Cash et Mme Sitsabaiesan ont soulevé, c'est-à-dire le pourcentage de demandes d'asile acceptées. Je pense qu'ils voulaient en venir au fait que si des provinces adoptaient cette politique, nous pourrions nous retrouver avec un groupe de gens qui finiraient par devenir des personnes protégées, mais qui seraient privées d'aide sociale pendant une période, jusqu'à ce qu'une décision soit prise.

    Vous avez indiqué plus tôt que depuis les modifications apportées en 2012, le nombre de demandeurs qui voient leur demande acceptée augmente, parce que le nombre de demandes réelles diminue.

    Si cette politique, cette prétendue mesure de facilitation, est adoptée et mise en oeuvre par les provinces, cela n'aura-t-il pas l'effet pervers de priver d'aide sociale un nombre croissant de gens qui auraient dû y avoir droit parce qu'ils finiront par être désignés comme personnes protégées? Seriez-vous d'accord avec cette assertion?

    Non, mais je serais en partie d'accord avec ces propos. On fonctionnerait de la façon suivante: les provinces concevaient leur régime d'aide sociale — et je ne peux prévoir comment elles le feraient — et décideraient à qui il s'appliquerait et quelle serait la durée de résidence. Le fait est que le nombre de demandes dans nos données a grandement diminué depuis les réformes de 2012; le nombre n'augmenterait donc pas...

    Je ne parle pas de nombre absolu, mais de pourcentage de personnes qui seraient admissibles. Il devrait augmenter vu que le nombre de réfugiés reconnus comme tels semble en croissance. Est-ce exact?

    Je parle de pourcentages et non de nombres absolus.

    Même si c'est difficile, faisons des hypothèses. Si une province imposait une obligation de résidence et qu'il s'y trouvait un nombre élevé de demandeurs d'asile qui, pour la plupart, seraient ensuite accueillis par la CISR — ils deviendraient des personnes protégées — alors, effectivement, si cette province ne fournissait ni aide financière ni aide en nature, ces personnes seraient touchées.

    Revenons à ce dont discutait plus tôt M. Cash, sur l'obligation minimale de résidence adoptée pour la première fois en 1951.

    Si je me souviens bien, monsieur MacDonald, je pense que c'est vous qui en avez parlé. Vous avez dit que le but de tout cela était vraiment d'assurer l'existence d'une norme relativement uniforme et de permettre la mobilité des personnes au Canada. Ces personnes, c'était à espérer, devaient avoir accès aux mêmes services sociaux partout au pays.

    N'est-ce pas que l'élimination de cette obligation particulière sert, en fin de compte, à créer une espèce de mosaïque des services sociaux disponibles dans l'ensemble du pays?

    Je pense que, quand j'ai parlé de l'interdiction d'une obligation minimale de résidence, c'était pour dire que cela assurait l'accès à l'aide sociale partout au pays, par l'entremise du Transfert canadien en matière de programmes sociaux, concernant les modalités ou tout autre aspect de l'aide sociale. Si, par hasard, j'ai dit qu'il existait une norme à atteindre dans l'aide sociale, c'est que je me suis mal exprimé et j'en suis désolé.

    Je voulais dire qu'il existe une obligation d'aide sociale, mais, en plus, comme le disait M. de Vlieger, c'est à chaque province d'en déterminer les modalités.

    Merci, monsieur MacDonald.

    Merci, monsieur Chan. Votre temps est écoulé.

    Monsieur Leung, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je précise que je partagerai mon temps avec mon collègue, M. Dreeshen.

    Je pose rapidement ma question, parce que je n'ai pas beaucoup de temps.

    Pour prévenir les abus de l'aide sociale que le Canada accorde si généreusement, pourriez-vous dire quels critères nous imposons aux personnes qui arrivent dans notre pays et demandent le statut de résident temporaire, qu'ils soient travailleurs étrangers temporaires, étudiants étrangers ou visiteurs? En général, la prévention est assez efficace contre les abus.

    Aussi, peut-être pourriez-vous dire au comité s'il est arrivé que des ressortissants étrangers détenteurs du visa de visiteur aient profité de l'aide sociale. Nous ne pouvons le savoir que si nous les prenons sur le fait, mais peut-être pouvez-vous nous donner votre meilleure estimation de l'ampleur des abus.

    Pour répondre à la première question, je renvoie à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, dont l'article 39 porte sur ce que nous appelons un critère de non-admissibilité. Est interdit de territoire celui qui, pour des motifs financiers, est incapable ou n'a pas la volonté de subvenir à ses propres besoins et à ceux des personnes à sa charge et qui n'a pas convaincu l'agent des visas qu'il a prévu d'autres dispositions que le recours à l'aide sociale. Voilà le critère que, d'après la loi en vigueur, un ressortissant étranger — travailleur étranger temporaire, étudiant étranger ou visiteur — doit respecter pour être admissible au Canada.

    Est-ce que c'est vérifié par un tiers?

    Oui, par l'agent des visas, la demande qu'il remplit....

    Au sujet de ma deuxième question sur les personnes qui ont peut-être profité de notre aide sociale, quelle est votre estimation?

    Je n'ai aucun renseignement sur les individus qui auraient...

    Pas sur chacun des individus, seulement une estimation.

    Même pour des données anecdotiques, je pense qu'il convient de le demander au service provincial qui est chargé des prestations sociales. Nous avons conclu avec certaines provinces des ententes pour l'échange de renseignements qui leur permettent d'être averties par nous quand nous appliquons une mesure de renvoi, pour qu'elles puissent cesser de verser les prestations à la personne visée. Pour ma part, je ne possède aucun renseignement anecdotique ou autre, sur les bénéficiaires de l'aide sociale.

    Monsieur Dreeshen.

    Merci beaucoup, monsieur Leung. Je vous remercie aussi, monsieur le président, de m'accorder cette période d'intervention.

    J'ai assisté à de nombreuses séances d'information technique sur la loi d'exécution du budget. C'est extrêmement important, pour voir comment tout cela est relié au budget et avoir une idée du fonctionnement de l'ensemble. Je suppose que vous ou les membres de votre personnel avez assisté aux séances techniques. Revenons un peu en arrière, sur ce que disait M. MacDonald, sur les réponses à ces questions techniques touchant la partie 4 et la section 5.

    Monsieur MacDonald, certains éléments de votre exposé concernaient les transferts en bloc vers les provinces dans le cadre du Transfert canadien en matière de programmes sociaux, le TCPS, mais il a aussi été question du Transfert canadien en matière de santé. Je crois avoir entendu, à la faveur d'une discussion qui a eu lieu en 1995, qu'il était question de se faire rembourser 20 millions de dollars par la Colombie-Britannique, à cause d'entorses, si vous voulez, à différentes lois fédérales.

    Pendant un certain nombre d'années, j'ai présidé le conseil d'administration d'un hôpital, en Alberta. Je connais donc un peu le dossier du Transfert canadien en matière de santé. Vous avez décrit des problèmes de portabilité, mais, bien sûr, on s'attendait à ce que les gouvernements paient aussi toutes les factures pour des services de soins de santé qui semblaient irréguliers.

    Cela m'amène à l'autre partie de votre exposé. Vous avez parlé de la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, dans laquelle il est dit que pour recevoir le plein financement du TCPS, les provinces et les territoires ne doivent pas imposer d'exigences minimales en matière de résidence pour l'aide sociale. Sinon, bien sûr, ils s'exposent à des mesures de recouvrement ou à d'autres problèmes. De ce que vous dites, je déduis que vous essayez de créer un mécanisme qui permettra aux provinces de prendre des mesures sans s'exposer à des mesures de recouvrement.

    Est-ce que je suis sur la bonne piste, c'est-à-dire que c'est ce que vous voulez dire quand vous parlez d'une modification qui facilitera les choses aux provinces pour les soustraire aux mesures de recouvrement, comme c'est arrivé, par le passé, quand il s'est avéré que certaines de leurs décisions étaient irrégulières?

    Oui, et je peux apporter des précisions.

    Dans mes remarques, j'ai décrit le processus de retenue prévu dans la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, selon lequel, si la province énonce dans ses lois une exigence minimale de résidence, le ministre de l'Emploi et du Développement social est tenu, par la loi, de mettre en branle le processus prévu pour déterminer la nature de l'infraction, sa gravité, et de faire rapport. Si, ensuite, il est d'avis, après en avoir discuté avec la province, qu'il y a infraction touchant l'exigence minimale de résidence, la loi exige qu'il saisisse le gouverneur en conseil du dossier. Le pouvoir discrétionnaire du gouverneur en conseil lui permet d'imposer aux transferts à cette province la retenue qu'il juge appropriée.

    La modification, plutôt que de demander au ministre de l'Emploi et du Développement social d'entreprendre ce processus automatiquement, quand il constate l'imposition d'une exigence minimale de résidence, autorise les provinces à l'imposer; elle leur facilite les choses et leur permet d'imposer une exigence minimale de résidence, pour autant qu'elle corresponde à la description faite dans le projet de loi, sans déclencher le processus de retenue que suivrait ensuite le ministre de l'Emploi et du Développement social.

    Merci, monsieur MacDonald.

    Monsieur Sandhu, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous avons déjà établi que lorsque des visiteurs, des étudiants et des travailleurs étrangers temporaires arrivent ici, ils devraient pouvoir prouver qu'ils disposent des ressources financières et de tout le reste qui leur permettront de vivre ici. Nous avons aussi déjà établi que les réfugiés ne sont pas astreints à la même obligation quand ils arrivent ici. Est-ce que les demandeurs du statut de réfugié peuvent obtenir un permis de travail dès leur arrivée au Canada?

    Je consulterai un collègue, parce que je ne m'occupe pas directement du dossier des réfugiés. Je crois qu'ils ne peuvent pas obtenir immédiatement ce permis dès leur arrivée. Les réfugiés réétablis arrivent ici comme résidents permanents. Je pense qu'ils peuvent donc obtenir un permis de travail.

    D'accord. Alors je pose la question: si les réfugiés ne peuvent pas légalement travailler au Canada, comment parviennent-ils à subvenir à leurs besoins? Le gouvernement a-t-il cherché à savoir qui allait subvenir à leurs besoins ou étaient-ils supposés être abandonnés à leur sort dans la rue?

    Revenons, si vous n'y voyez pas d'objection, à votre première question.

    Oui, si vous n'y voyez pas d'objection...? C'est un peu inhabituel, mais j'ai déjà travaillé dans ce domaine.

    Petite précision, pour commencer: ce n'est, en fait, que les ressortissants de pays désignés qui ne peuvent pas obtenir de permis de travail. Les autres peuvent en obtenir un.

    Combien de ces permis de travail accorde-t-on? Sur 100 réfugiés demandeurs d'un permis de travail, combien en obtiendront un?

    Je devrai m'informer.

    Le gouvernement s'est-il informé des moyens de subsistance des laissés-pour-compte?

    Cela entre dans la catégorie de certains des éléments que les provinces doivent prendre en considération, si elles veulent appliquer ce genre de mesures... la sorte de régime de prestations sociales qu'elles voudraient envisager, c'est quels genres de services sont fournis aux résidents. À l'étranger, des pays fournissent une aide financière; d'autres, des prestations en nature; d'autres encore, comme les États-Unis, aucun de ces deux types d'aide.

    Merci.

    Pourrez-vous communiquer ces renseignements au greffier?

    Les renseignements sur les permis de travail?

    Oui.

    D'accord.

    Merci.

    Nous avons déjà établi l'absence de consultations avec les provinces et le fait que les provinces n'ont pas demandé de mesures pour leur faciliter la tâche. Ma question vise à connaître votre opinion professionnelle. Si les provinces n'ont jamais demandé la modification et si vous n'avez jamais eu de discussion avec elles, pourquoi voudraient-elles qu'on applique cette mesure ou qu'on limite l'aide sociale aux réfugiés?

    C'est une bonne question à leur poser. Je ne me risquerai pas à faire de suppositions. Je dirais que la condition à laquelle on a soumis le Transfert canadien en matière de programmes sociaux est une condition fédérale intégrée dans la loi fédérale sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces. La modification vise à limiter la portée de la condition, à procurer plus de souplesse aux provinces dans leur propre domaine de compétence.

    Je suppose que vous ne me donnez pas votre opinion professionnelle.

    Non, pas au nom des provinces.

    Des provinces vous ont-elles donné des indices qu'elles le feraient?

    Aucune, non, n'a laissé entendre qu'elle cherchait à appliquer une telle mesure.

    D'accord. J'ignore si c'est vous ou M. MacDonald qui en avez parlé. L'un des principes du Transfert canadien en matière de programmes sociaux est la garantie de recevoir des prestations malgré la mobilité d'une province à l'autre.

    Voici ce que je veux savoir: Est-ce que ce principe ne serait pas un peu malmené, quand les réfugiés, en changeant de province, ne pourront pas obtenir ces...

    Monsieur Sandhu, votre temps est écoulé.

    Monsieur Opitz, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. N'est-ce pas que les États-Unis et le Royaume-Uni versent des prestations d'aide sociale aux demandeurs du statut de réfugié et aux résidents temporaires?

    Je ne crois pas que les États-Unis fournissent d'aide financière ou des prestations en nature. Le Royaume-Uni, je crois, donne une sorte de prestations en nature, mais il n'accorde pas le même genre de prestations financières qu'aux autres habitants du pays.

    Si vous compariez le système canadien à ces deux systèmes, d'après ce que vous en savez, quelle serait votre opinion?

    Le système canadien actuel? Ou celui qui, hypothétiquement, pourrait être mis sur pied par les provinces?

    Les deux.

    Actuellement, toutes nos provinces et territoires versent des prestations sociales sous forme d'aide financière aux demandeurs du statut de réfugié dès qu'ils en font la demande, contrairement aux États-Unis, où, je pense, on n'accorde ni prestation financière ni services en nature, et au Royaume-Uni, où on fournit des services en nature.

    Je pense que c'est vrai également de beaucoup de pays de l'Union européenne.

    D'accord. Quant au système de demain?

    Si les provinces imposaient ces critères minimaux, leur système ressemblerait plus à celui de ces autres pays, pendant le temps où ces critères s'appliqueraient. Encore une fois, en fonction de la nature des services en nature qu'elles pourraient fournir, elles pourraient vraiment concevoir leur régime d'aide sociale de multiples façons.

    Mais, globalement, le système canadien est, comment dire, très généreux, trop même, pour les demandeurs.

    En étant directement et immédiatement accessible, ce système, je pense, a très peu de choses à envier aux autres, effectivement.

    Comment le projet de loi pourrait-il ne pas respecter la Charte quand, effectivement, il donne aux provinces le pouvoir dont elles ont besoin pour imposer une période d'attente? Rien ne changera vraiment, et c'est en fait une question de compétences. Qu'en pensez-vous?

    Je vous donnerais la même réponse qu'au membre devant vous. De toute évidence, je ne divulguerai pas les avis juridiques qu'on pourrait nous avoir communiqués. Nous obtenons un avis juridique pour les mesures que nous prévoyons ou préparons, et le gouvernement n'en proposerait pas s'il n'était pas sur un terrain juridique solide.

    Excellent.

    C'est terminé.

    Je profite de l'occasion pour remercier les témoins d'avoir éclairé par leurs réponses les membres du comité. Merci beaucoup.

    Notre temps est écoulé. La séance est levée.