FAAE Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Messieurs, je vous remercie d'avoir pris le temps d'être parmi nous aujourd'hui dans le cadre de notre étude du projet de loi C-6.

    Général Natynczyk, nous vous remercions d'être là. Nous allons commencer par vous.

    Je veux aussi présenter M. Dorn, professeur au Collège militaire royal du Canada.

    Nous savons que vous êtes ici tous les deux à titre personnel, et nous vous en remercions.

    Général, pourquoi ne pas commencer par vous, monsieur. Vous aurez 10 minutes, tout comme M. Dorn, puis chaque côté pourra poser des questions à tour de rôle durant le restant de l'heure.

    Encore une fois, merci d'être parmi nous. La parole est à vous.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je tiens à remercier le comité de m'avoir invité ici aujourd'hui.

    Je suis heureux de l'occasion qui m'est offerte d'offrir mes points de vue personnels sur le projet de loi C-6, Loi interdisant les armes à sous-munitions. Je comparais devant vous aujourd'hui en tant qu'individu et ancien membre des Forces canadiennes et chef d'état-major de la Défense.

    Comme bon nombre d'entre vous le savent peut-être déjà, j'ai porté l'uniforme pendant environ 37 ans. Durant mon service, j'ai été déployé pendant trois ans dans le cadre d'opérations de maintien de la paix et de stabilisation et en mission de combat. J'ai porté le béret bleu avec les Nations Unies à Chypre, en Bosnie et en Croatie. J'ai été commandant de l'OTAN en Bosnie, et j'ai été déployé durant 2004 en tant que général commandant adjoint d'une force multinationale dirigée par les Américains en Irak lorsque j'occupais un poste d'échange au sein de l'armée américaine. J'ai participé à des exercices en Europe, au Moyen-Orient et en Corée du Sud.

    À ce titre, j'espère être en mesure de partager certaines de mes opinions et expériences sur la façon dont cette convention touchera les Forces canadiennes quand elles mèneront des opérations dans le monde entier avec les plus proches alliés du Canada.

    Tout au long de ma carrière militaire, j'ai vu comment les reliques de la guerre, même après que les armes à feu sont devenues silencieuses, ont tué et mutilé les plus vulnérables: les jeunes, les infirmes et les civils innocents.

    J'ai passé du temps en Bosnie et en Croatie en 1994-1995, et j'ai vu les répercussions sans discrimination des mines sur les civils qui travaillaient dans leurs champs, sur les enfants qui jouaient près des écoles et sur les Canadiennes et Canadiens et les soldats des Nations Unies qui tentaient d'assurer la paix et la sécurité dans ces pays en conflit.

    De même, les sous-munitions non explosées ont un impact terrible sur la population civile longtemps après la fin du conflit. Des pays comme le Vietnam et l'ensemble de la région continuent à souffrir des effets des bombes à sous-munitions larguées pendant la guerre du Vietnam.

    C'est en raison du lourd tribut pour les civils que la communauté internationale a justement créé une loi internationale visant à interdire l'utilisation d'armes à sous-munitions. Je crois au bien-fondé de cette convention, qui est très importante pour le Canada et la communauté internationale en ce qu'elle permet de sauver des vies.

    Même si la Convention sur les armes à sous-munitions n'est pas encore entrée en vigueur au Canada, le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes ont adopté des mesures conformes à la convention pendant mon mandat à titre de chef d'état-major de la Défense.

    Vous vous souviendrez que, en 2008, lorsque j'ai approuvé l'ordonnance provisoire, des Canadiennes et les Canadiens en service étaient en mission de combat dirigée par l'OTAN en Afghanistan et participaient à de nombreuses autres opérations au Moyen-Orient, en Afrique, au Kosovo et en Haïti. Depuis, nos soldats, marins et aviateurs ont aussi participé à une mission dirigée par l'OTAN et approuvée par les Nations Unies pour protéger les civils en Libye.

    Dans chacun de ces théâtres d'opérations auxquels nos hommes et nos femmes sont invités à prendre part dans des circonstances pouvant être décrites comme instables, incertaines, complexes et ambiguës, nous attendons de nos chefs militaires, de caporal à général, qu'ils prennent des décisions justes en temps opportun pour réussir la mission dans les situations les plus difficiles. Souvent, ils prennent des décisions malgré les graves contraintes de temps et dans des conditions complexes.

    Je crois que les Canadiens ont raison d'être fiers de leurs forces armées. De mon point de vue, avec les hommes, les femmes et les unités qui les composent, elles comptent parmi les forces les plus professionnelles du monde. C'est pourquoi nos alliés veulent les Canadiens sur leur flanc. D'après mon expérience, lorsqu'il y a une crise, nos alliés et partenaires nous demandent immédiatement d'assurer la participation des Forces armées canadiennes.

    Le défi est que certains de nos alliés de l'OTAN, comme la Pologne, la Turquie et l'Estonie, et de nos partenaires internationaux, tels que la Corée du Sud et Israël, ont décidé de ne pas adhérer à la convention. De toute évidence, chacune de ces nations fait face à des préoccupations de sécurité géostratégique importantes auxquelles nous, les Canadiens, ne sommes pas confrontés.

    

    Les États-Unis, notre allié dans le cadre du NORAD et de l'OTAN, ont aussi décidé de ne pas signer la convention. Même si nous coopérons étroitement avec leurs forces armées à tous les niveaux de la défense et de la sécurité, parfois il faut accepter d'être en désaccord, comme c'est le cas pour la Convention sur les armes à sous-munitions.

    Je crois savoir que, durant les négociations de la convention, le Canada et plusieurs de nos alliés de l'OTAN ont proposé une clause, je crois que c'est l'article 21 de la convention, qui visait à protéger notre capacité de coopérer dans le cadre d'opérations militaires avec des pays qui ne sont pas signataires du traité.

    Si nous devions appliquer l'article 21 de la convention, les exceptions mentionnées à l'article 11 du projet de loi C-6 assureraient la protection de nos hommes et nos femmes en uniforme contre toute poursuite, puisqu'ils se seraient simplement acquittés de leurs obligations militaires.

    De mon point de vue, je crois que l'article 21 assure l'interopérabilité de nos forces avec les forces armées américaines. Ce niveau de coopération général est un avantage stratégique unique du Canada. C'est le résultat de notre cadre de défense continentale conjoint et un reflet d'une relation fondée sur la confiance et les valeurs communes.

    La clause d'interopérabilité de la convention permet de trouver le juste équilibre entre nos profonds principes humanitaires d'un côté, et les réalités touchant la sécurité du Canada de l'autre.

    Je crois qu'il est important pour le Canada de maintenir son entière capacité de participer avec ses alliés à des opérations conjointes qui renforcent la sécurité nationale et mondiale.

    À ce titre, plusieurs membres des Forces canadiennes actuellement en détachement ou qui participent à des échanges avec les forces armées des États-Unis dans des endroits comme l'Afghanistan ou dans la zone continentale des États-Unis appuient périodiquement les formations de nos alliés polonais, sont affectés en Turquie sous le commandement de l'OTAN et sont sous le commandement des Nations Unies en Corée du Sud.

    D'après moi, l'exécution des tâches militaires régulières ne devrait pas les exposer à des poursuites, par exemple, parce qu'ils ont demandé un avion pour sauver la vie de nos soldats ou permis à un aéronef d'atterrir dans un aérodrome que nous contrôlons, pour permettre le ravitaillement en vol des chasseurs, mettre en commun des renseignements ou autoriser un vaisseau à entrer dans un port.

    Fort de mon expérience d'échange en tant que général commandant adjoint de la force multinationale en Irak en 2004, je peux vous dire avec assurance que je n'ai jamais vu d'armes à sous-munitions conservées en théâtre d'opérations et je n'ai jamais participé à la planification de leur utilisation ni, en fait, autorisé leur utilisation. Je n'ai eu aucune expérience du genre.

    Cependant, sans le savoir, j'aurais pu le faire, et j'aurais pu participer à des activités qui, sans que je le sache, ont facilité l'utilisation d'armes à sous-munitions, mais je n'en avais aucune idée à l'époque.

    Monsieur le président, de mon point de vue personnel, j'estime que ces exceptions sont nécessaires pour protéger les membres des Forces canadiennes quand notre nation les envoie dans des situations dangereuses et qu'elle s'attend d'eux qu'ils s'acquittent de leurs fonctions pour protéger le Canada et les intérêts canadiens.

    À mon humble avis, en tant que profane, la version actuelle du projet de loi C-6 reflète de façon appropriée les interdictions et les exceptions prévues dans la Convention sur les armes à sous-munitions.

    Je crois qu'elle établit le juste équilibre entre nos obligations internationales d'éliminer ces armes destructives, tout en reconnaissant les réalités uniques du Canada touchant la sécurité, et l'assurance d'une protection juridique précise pour les membres des Forces armées canadiennes en service.

    Merci.

    Merci beaucoup, général.

    Nous allons maintenant passer à M. Dorn.

    La parole est à vous, monsieur.

    Monsieur le président, merci de me donner l'occasion de témoigner devant ce comité important.

    J'ai fourni le même témoignage en 1995 concernant la Convention sur les armes chimiques. J'ai par ailleurs assisté, au Parlement, à la ratification de la Convention d'Ottawa, qui interdit les mines antipersonnel.

    Au Collège des Forces canadiennes, je donne des cours à des officiers de 20 pays au sujet du contrôle des armes et de la loi internationale des Nations Unies. Je suis consultant à l'ONU et j'ai participé à des opérations de maintien de la paix.

    Comme c'est le cas pour les mines, nous sommes tous d'accord: l'heure est venue à l'échelle internationale de faire des armes à sous-munitions une histoire du passé. Pour y arriver, le premier article du traité est extrêmement clair et indique que chaque État partie ne doit « jamais, en aucune circonstance », employer ces armes inhumaines ni aider une autre partie à le faire. Le Canada a fini par signer la convention de 2008, et il était temps qu'il le fasse puisqu'il fait partie des nations progressives qui font preuve d'humanité, mais sa loi de mise en oeuvre, le projet de loi C-6, contient une clause qui n'a absolument pas sa place. J'apprécie le fait que le gouvernement est prêt à entendre les arguments contre la clause 11 et à envisager d'éliminer ou de modifier ces odieux paragraphes.

    Qui voudrait que les Canadiens utilisent des armes à sous-munitions, qu'ils aident ou encouragent une personne à le faire ou exigent ou demandent leur utilisation ou encore complotent avec une autre personne afin d'utiliser ces armes qui frappent sans discrimination? Et malgré tout, le libellé du texte législatif lui-même permet cette soi-disant coopération avec une partie non signataire, qui, nous le savons, vise une possible coopération avec les États-Unis. En plus d'être une aberration, il y a deux types de problèmes liés à cette approche.

    Pour commencer, cela va à l'encontre de l'esprit, et j'en suis sûr, de la lettre du traité. Le paragraphe 3 de l'article 21 du traité ne peut pas être utilisé pour justifier la clause 11 du texte législatif. L'article du traité ne fait que réaffirmer que « les États parties [...] peuvent s'engager dans une coopération et des opérations militaires » avec des États non parties. Cela permet aux pays de faire partie d'une coalition au sein de laquelle certains membres utilisent des armes à sous-munitions, sans permettre l'utilisation de ces armes par les États parties. Cette compréhension d'une entière interdiction absolue « en aucune circonstance » de l'article premier de la convention est le point de vue d'un grand nombre d'États, d'avocats internationaux, d'organisations de la société civile et du principal négociateur du Canada de la convention, Earl Turcotte, qui est l'une des principales personnes à avoir rédigé l'article 21.

    Une autre raison de modifier la clause 11 est qu'elle n'est pas nécessaire. Avec tout le respect que je dois au général Natynczyk, qui a beaucoup d'expérience, j'entrevois des scénarios dans le cadre desquels certains des problèmes qu'il a peut-être rencontrés en Irak pourraient être éliminés. Les divers scénarios qui ont été présentés sont vraiment très rares, comme il vient de le dire, et on peut les gérer d'une autre façon sans contrevenir à la convention ou en nuisant peu à l'interopérabilité.

    Par exemple, les personnes au sein d'une chaîne de commandement peuvent se récuser, c'est-à-dire se retirer temporairement de façon à ce qu'une ordonnance touchant des armes à sous-munitions contourne la partie canadienne. Le général Lessard me parlait de cette possibilité qu'ont les Forces canadiennes hier. Dans un même ordre d'idées, si les Canadiens font partie d'unités de planification ou de renseignement, ils peuvent se récuser à certains moments afin de ne pas avoir à s'occuper de questions liées aux armes à sous-munitions.

    Des restrictions peuvent être prévues avant la participation à une coalition multinationale. De telles restrictions sont courantes. Nous en parlions justement avant de témoigner, et vous avez entendu parler des matrices, des feuilles de travail Excel contenant les restrictions qu'ont les commandants. Cela fait partie de la routine lorsqu'on travaille au sein de coalitions multinationales d'assurer le respect des prérogatives nationales. Par exemple, si les Canadiens participaient à une opération de coalition, les États-Unis pourraient s'assurer que tout aéronef américain pouvant être utilisé pour offrir un soutien aérien rapproché, un exemple qui a été fourni, transporte non pas uniquement des armes à sous-munitions, mais d'autres types de munitions aussi, ce qui est normal.

    Les aspects logistiques comme le ravitaillement en vol des aéronefs américains qui transportent des armes à sous-munitions ou des mines en fait, peuvent être assurés par les États-Unis plutôt que par le Canada.

    Les exercices d'instruction peuvent être conçus de façon à ce que tout exercice lié à des armes à sous-munitions ne fasse pas partie des opérations combinées, mais se fasse de façon totalement séparée.

    En prenant ces mesures, le Canada respecterait les autres dispositions de l'article 21 qui consistent à décourager l'utilisation d'armes à sous-munitions et à encourager les États non parties à accepter la convention ou y adhérer, quelque chose que nous espérons voir les États-Unis faire très prochainement.

    Quoi qu'il en soit, selon l'article 21, le Canada a l'obligation d'informer les États-Unis des engagements canadiens aux termes de la convention.

    Puisque les cas de non-coopération sont très rares, et, en fait, le ministre a dit l'autre jour qu'ils étaient infinitésimaux, et que les principes humanitaires sont respectés par la plupart des membres de la communauté internationale et la quasi-totalité des membres de l'OTAN, on ne s'attend pas à ce que cela crée de graves obstacles à l'importante relation militaire entre le Canada et les États-Unis. Le général Natynczyk a affirmé que l'interopérabilité entre nos deux pays est totale, et que nous acceptons tout de même d'être en désaccord sur certaines questions. L'interopérabilité peut être maintenue.

    L'article 21 protège le Canada relativement à l'utilisation par les États-Unis d'armes à sous-munitions d'une façon qui échappe au contrôle canadien. Le simple fait d'être membre d'une coalition ne signifie pas que le Canada est complice ni qu'il participe à l'utilisation d'armes à sous-munitions. C'est la réelle valeur et la réelle signification de l'article 21.

    Cette approche offre une meilleure façon de concevoir la section sur la coopération de la loi de mise en oeuvre, en s'appuyant sur la législation canadienne qui a fait école de la Convention d'Ottawa. La législation sur les mines antipersonnel n'interdit pas la « participation [des Canadiens] à des opérations, des exercices ou d'autres activités militaires » avec un État non partie « si cette participation ne constitue pas une collaboration active à ces activités interdites ».

    L'idée d'une collaboration active est ce sur quoi devrait être fondée la norme. Cela permet aux Canadiens qui ne collaborent pas de façon active à échapper à toute poursuite. C'est une meilleure façon de procéder. Cela permet au Canada de rester un joueur important dans le domaine du droit humanitaire international, de s'attirer moins les foudres de nos collègues et alliés et d'aider les autres pays à reléguer ces armes à la poubelle avec les autres armes les plus inhumaines de l'histoire.

    Merci, au nom de l'humanité.

    Merci beaucoup, monsieur Dorn.

    Nous allons commencer la première série de questions, durant laquelle il y aura trois intervenants. Nous aurons l'occasion de faire une deuxième série. Nous devrions pouvoir réaliser deux séries complètes et nous verrons si nous pouvons même aller un peu plus loin.

    Je vais commencer à ma gauche, avec M. Dewar.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.

    Général, j'aimerais commencer par vous. Pour commencer, permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue au comité et de vous remercier pour vos années de service. Comme je l'ai dit, la tenue civile vous va bien.

    D'après votre expérience dans le cadre d'opérations conjointes avec les Américains, la Convention d'Ottawa vous a-t-il déjà empêché, lorsque vous étiez sur place, de servir avec les forces américaines?

    Merci beaucoup pour cet accueil chaleureux.

    Nous sommes arrivés en Irak en janvier 2004, et nous pensions que nous étions là pour une mission de maintien de la paix. Après Pâques, en 2004, c'est devenu une opération de combat, avec des opérations à Falloujah et à Sadr City. Durant toute cette période, qui était une opération de maintien de la paix qui est devenue une insurrection complète, il n'était pas question, du point de vue tactique ou opérationnel, de neutraliser des mines terrestres. Rien de cela ne s'inscrivait dans le contexte.

    Pour répondre à votre question, nous n'étions pas exposés là-bas à des mines autres que les mines qui restaient de la précédente guerre entre l'Irak et l'Iran et celles que nous étions en train de désarmer dans le sud-sud-est du pays.

    Et lorsque vous travailliez avec les Américains? Avez-vous déjà vécu une situation où les É.-U. envisageaient l'utilisation d'armes à sous-munitions?

    Durant mon séjour en Irak, personne ne savait s'il y avait des bombes à sous-munitions dans le théâtre, et on ne pensait pas à utiliser ce type de munition en 2004.

    Il y a quelques jours, le ministre était ici parmi nous, et il a dit, concernant l'article 21, qu'il préférerait qu'il disparaisse et que l'on travaille à cette fin, au moyen des restrictions nous permettant de participer à des opérations interarmées.

    Une des choses qu'il voulait voir, et que nous aimerions tous voir, je pense, c'est d'encourager les autres pays, particulièrement les États-Unis, à se joindre à nous pour l'interdiction de ces armes horribles. Êtes-vous d'accord avec lui?

    Absolument. Comme j'ai participé à des exercices dans de nombreuses zones de conflit, que ce soit le Moyen-Orient, la péninsule coréenne ou l'Europe, mes cicatrices sont très profondes. Donc, le fait de traiter avec nos alliés et de tenter de les convaincre d'adopter des façons de faire plus modernes est très difficile.

    Dans le cadre d'opérations interarmées, lorsque vous avez des points de vue différents, appliquez-vous ces restrictions? Je me souviens du temps où j'étais en Afghanistan, en 2007. Vous êtes à KAF et vous voyez des soldats derrière les barbelés et qui ne sortent pas en raison des restrictions qui leur sont imposées. Ce sont des choses qui ont été négociées avec les forces interarmées par l'intermédiaire de la FIAS et des ententes entre les pays sur l'endroit où les gens iraient, sur ce qu'ils feraient, et sur la façon dont ils mèneraient leurs opérations.

    Ne pensez-vous pas qu'il s'agit d'une des différences entre les pays et leur mode d'instruction, et, également, entre leurs modes d'opérations sur le terrain, et qu'il est assez courant maintenant d'avoir des restrictions et, certainement, d'être très précis quant à ce que sont ces différences?

    Je dirais, monsieur, selon mes expériences non seulement en Irak, mais également en Afghanistan, en Bosnie et dans le cadre de chaque mission de maintien de la paix que j'ai vue ou suivie, et puisque j'ai été chef des opérations interarmées pendant deux ans et demi dans le cadre des missions au Kosovo et en Afrique, que le niveau et la nature des restrictions dépendent de l'intérêt national de chacun des pays concernés. Les risques qu'ils sont prêts à prendre dépendent de la mesure dans laquelle la paix, la stabilité ou la victoire sur les champs de bataille est importante dans l'intérêt de leur pays.

    Merci.

    Je voudrais préciser une chose, monsieur le président. La dernière fois que nous étions ici, nous nous demandions si le Laos avait signé. Je voulais dire à ce sujet, pour le compte rendu, qu'il a signé et ratifié la convention. Je sais que c'était une question pour le ministre. Je tenais à le dire pour que cela soit inscrit dans le compte rendu.

    Nous savons, monsieur Dorn, qu'au moins 11 de nos partenaires de l'OTAN estiment que cette législation, particulièrement l'article 11, dont on a parlé, est une chose sur laquelle ils ne sont pas d'accord avec nous. La dernière fois, au cours de la discussion avec le ministre, et j'espère que nous allons la poursuivre, nous allions parler de la façon de le modifier.

    Avez-vous une idée d'un amendement qui respecterait ce qui, selon vous, est la position du gouvernement ainsi que l'intégrité de cette importante entente?

    Je comprends la volonté du gouvernement de protéger les soldats canadiens des poursuites judiciaires s'ils sont impliqués, même indirectement, dans une histoire d'armes à sous-munitions, mais je ne crois pas qu'une loi aussi forte soit nécessaire. Il s'agit du projet de loi, parmi tous ceux qui ont été adoptés par les 84 pays signataires, qui va le plus loin pour essayer de définir ce que les soldats peuvent faire.

    En fait, je crois que certaines dispositions de cette législation vont à l'encontre de la convention parce qu'elles vont jusqu'à permettre aux soldats canadiens d'utiliser des armes à sous-munitions et bien d'autres choses. Si l'article 11 du projet de loi était considérablement réduit, il serait beaucoup plus acceptable pour nos alliés de l'OTAN, pour les pays du monde entier et pour ceux comme la Norvège qui insistent beaucoup pour que la Convention d'Oslo soit acceptée dans la plus large mesure possible.

    Il y a d'autres options. L'option des mines terrestres est, pour moi, viable. Il n'y a pas de participation active ni d'aide active liée à l'utilisation d'armes à sous-munitions. S'il y en avait eu, par exemple, à l'époque où le général Natynczyk commandait en Irak, si les Américains avaient utilisé des armes à sous-munitions — mais ne savait même pas qu'ils en avaient —, il n'aurait pas pu être poursuivi, puisqu'il ne le savait pas. Il ne participait pas de façon active à l'utilisation d'armes à sous-munitions.

    Ce qu'il faut, simplement, c'est avoir une loi qui place la barre à un niveau suffisamment élevé pour protéger les Canadiens de presque tout scénario imaginable afin d'éviter de prendre part à l'utilisation d'armes à sous-munitions.

    Mon temps est écoulé.

    Merci, monsieur Dewar.

    Nous allons passer à M. Anderson. Monsieur, vous disposez de sept minutes.

    L'autre jour, nous avons parlé entre autres de la participation active et de la façon de la définir. Ceux qui étaient là avaient vraiment des positions différentes quant à ce que la définition devrait être.

    Général, j'aimerais vous poser une question au sujet de nos ententes d'interopérabilité et concernant la façon dont elles s'appliquent avec d'autres pays. Lesquelles sont exclusives au Canada en comparaison de certains autres pays et de la façon dont ils ont conçu leurs ententes?

    Monsieur, je dirais que l'entente la plus exclusive et la plus profonde est le NORAD, et nous entretenons une relation avec lui depuis maintenant plus de 50 ans.

    Encore une fois, il s'agit d'une relation qui, au niveau le plus élevé de gouvernement, par l'intermédiaire de la structure militaire, est transparente sur le plan des opérations et des renseignements en vue de protéger notre continent, allant du commandant adjoint du NORAD, à Colorado Springs, jusqu'à tout échange de soldats américains et canadiens des deux côtés de la frontière.

    Cette relation est telle que, il y a quelques années, lorsqu'un certain nombre d'avions de chasse des États-Unis sont tombés en panne et que tous les chasseurs F-15 ont été interdits de vol, nous avons, en 18 heures, fait décoller un escadron de Bagotville et avons littéralement protégé l'Alaska durant cette période. Ce demi-escadron est arrivé, et, en quelques heures, il était en vol pour intercepter de très gros porteurs qui approchaient l'Alaska sans avoir déposé de plan de vol. Il s'agissait d'aéronefs de très grande taille.

    Tout cela pour dire que, dans cet exemple, les États-Unis, comme c'est toujours le cas, ont fait preuve d'une très grande confiance à notre égard, et c'est réciproque, et cette relation est valable partout dans le monde. Quand vous montez à bord d'un navire des États-Unis, qu'on vous amène dans la salle de sonar et qu'on vous dit que la personne qui s'occupe du sonar est la plus talentueuse du navire et que cette personne est un Canadien, c'est flatteur. C'est également le cas en ce qui a trait au renseignement. Encore une fois, le niveau de partage des renseignements militaires est très élevé et est renforcé par la situation actuelle, en Afghanistan. Le fait est que cela va dans les deux sens.

    Pour répondre à votre question, le NORAD fait toute une différence, puisque la réalité est que nous sommes indissociables des États-Unis. Aucun autre pays n'a le genre de relation en matière de sécurité que nous avons. D'autres pays nous envient.

    Au-delà de cela, évidemment, nous sommes dans un contexte chapeauté par l'OTAN, mais de façon générale, nous parlons de nos relations avec nos amis européens.

    Merci.

    J'aimerais poursuivre un peu sur ce sujet. L'autre jour, nous avons entendu dire que le nombre de soldats canadiens qui pourraient être impliqués serait, s'il devait y en avoir, extrêmement, extrêmement limité. Puis, nous avons eu cette discussion concernant la participation active. Nous avons parlé de la circulation dans l'espace aérien canadien et de la possibilité d'un appui aérien rapproché dans une situation de combat.

    Je me demande seulement comment c'est possible, pour nous, ensuite, de dire à un des pays non signataires, et je pense particulièrement aux États-Unis, qu'il doit changer ses armements afin de satisfaire à nos désirs et à nos exigences dans une situation de combat. Est-ce possible, tout court?

    Monsieur, d'après ce que j'ai lu ces derniers jours, cela ne se fait pas entre militaires. Le genre de discussion dont vous parlez se tient à un niveau diplomatique, entre gouvernements.

    Même si, à un moment donné, nous pouvons évaluer que la probabilité sera faible, nous avons échoué lamentablement dans notre prédiction de l'avenir. Si vous m'aviez dit, il y a quelques années, que nous allions aller en Afghanistan, je vous aurais dit: « D'accord, c'est où? » Nous sommes allés à des endroits comme le Timor-Oriental, l'Érythrée et le Kosovo. Lorsqu'on nous dit que nous allons aller au Kosovo, nous ne pouvons pas prédire ce qui va se produire ensuite. C'est la difficulté à laquelle font face les militaires. Les hommes et les femmes en uniforme salueront toujours le drapeau et seront toujours prêts à aller où on leur dit d'aller, et à faire de leur mieux, parce qu'ils n'ont pas d'autres choix. Ils se sont engagés. Ils se sont portés volontaires. Et ils font un travail extraordinaire.

    Je vous dis cela parce que, lorsque nous les plaçons en situation de danger, nous devons leur fournir tous les outils dont ils ont besoin pour réussir, puisqu'il en va de leur vie. Encore une fois, cela a été renforcé par l'expérience vécue en Afghanistan. Vraiment, depuis la Corée, nous avons un peu oublié cela. Ayant porté le béret bleu à maintes reprises, nous nous sommes retrouvés dans des situations très tendues, comme à Chypre et en Bosnie.

    Je crois que nous devons fournir les outils nécessaires pour que ces hommes et ces femmes puissent réaliser leur mission, qui consiste à apporter la paix et la sécurité dans ces contrées lointaines, car cela a une incidence sur le Canada. La défense du Canada commence à 10 000 kilomètres d'ici, dans des endroits comme Kaboul, en Afghanistan.

    Je vais probablement seulement avoir le temps de poser une autre question. Je crois que le comité, ici, a clairement affirmé que la meilleure chose serait que ces engins disparaissent. Le ministre l'a clairement dit l'autre jour également.

    Je me demandais seulement si vous aviez des suggestions à nous donner quant à savoir comment le Canada pourrait travailler avec des pays non signataires afin de les convaincre qu'il est temps de signer, qu'il est temps pour eux de se défaire de leurs armes à sous-munitions. Nous savons que la liste de pays qui ont décidé de ne pas signer est assez longue. Avez-vous une idée des choses que nous pourrions faire afin d'inciter les autres, particulièrement notre partenaire le plus proche, à revoir leur position et à signer le traité?

    Monsieur, la solution consiste à user de diplomatie dans nos relations avec ces pays en difficulté afin de tenter de ramener le conflit à un niveau où il est possible de le régler. Nous savons dans quelles régions du monde il y a cette turbulence et ces frictions.

    La solution n'est pas militaire. La solution, c'est la diplomatie ainsi que le fait de composer avec les intérêts des deux parties concernées et de les concilier.

    Entre-temps, êtes-vous à l'aise avec les exclusions énoncées à l'article 11 visant à protéger nos soldats dans le cadre de leurs opérations?

    Monsieur, comme je l'ai dit dans ma déclaration, oui.

    Merci.

    Nous allons terminer le premier tour avec M. Garneau.

    Monsieur, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse au général Natynczyk.

    J'espère que vous vous plaisez à l'Agence spatiale canadienne. Parfois, j'aimerais y être encore.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Marc Garneau: En ce qui concerne les armes à sous-munitions, les États-Unis en ont toujours. J'aimerais avoir votre point de vue quant à savoir pourquoi ils les considèrent toujours comme une arme utile dans leur arsenal en vue d'une utilisation possible sur le champ de bataille.

    Je n'ai absolument aucune information à ce sujet.

    Ce que je peux vous dire du point de vue tactique et opérationnel de la guerre terrestre, c'est que les États-Unis ont des traités avec de nombreux pays partout dans le monde où, advenant leur invasion, ils sont tenus par ces traités de se porter à leur défense.

    Cela est clairement le cas avec l'OTAN, et nous en sommes tous très conscients. Cependant, selon ce que je comprends, les États-Unis ont également des engagements envers d'autres pays qui, comme je l'ai dit dans ma déclaration, se trouvent dans des régions en proie à des troubles.

    Le problème, c'est qu'il y a eu des opérations offensives contre ces pays. Ce qu'il faut se demander, c'est si les défenses sont satisfaisantes. Manifestement, les États-Unis estiment qu'ils ont besoin de tous les outils nécessaires à cette fin. Je ne peux pas porter de jugement sur cela autrement que de dire que ces armes sont carrément odieuses.

    En ce qui a trait aux autres pays non signataires, cela indiquerait également la grande préoccupation qu'ils ont concernant leur vulnérabilité.

    Merci.

    Pour autant que l'on sache, selon ce que je comprends, on ne les a pas utilisés depuis 2003, et l'armée américaine a apparemment déclaré que les armes à sous-munitions se sont révélées inefficaces dans le cadre de l'opération Iraki Freedom, et que ce sont des reliques. J'ai également vu qu'on les décrivait aussi comme une arme utile. C'est donc difficile de comprendre exactement ce qu'ils en pensent.

    Vous avez dit très clairement qu'il faut condamner l'utilisation de ces armes, particulièrement en raison des effets dévastateurs qu'elles ont pendant des décennies et parce qu'elles tuent d'innocents civils.

    J'ai une question hypothétique pour vous, général. Nous avons été des alliés indéfectibles des États-Unis, et vous avez, à juste titre, indiqué que nous avions fait notre part. Si nous disions à nos alliés américains que nous allions continuer d'être de fidèles alliés au cours des années à venir, mais que, si nous nous engagions dans des opérations interarmées avec eux, ce serait à condition que, dans le cadre de ces engagements en particulier, ils n'aient pas recours à des armes à sous-munitions, pensez-vous que cela compromettrait réellement notre relation avec les États-Unis dans le contexte du NORAD ou dans le contexte international plus large de l'OTAN?

    Monsieur, je ne sais pas. Nous avons une relation de grande confiance avec eux, mais je n'en connais pas assez sur leur opinion sur le sujet et concernant la situation actuelle dans certaines régions houleuses du monde, donc je ne peux vraiment pas répondre à cela.

    Très bien. Je vais donner mon opinion. Je ne pense pas que notre relation serait gravement compromise.

    Monsieur Dorn, j'ai deux ou trois questions pour vous. Vous avez, évidemment, fait un exposé devant le Sénat et parlé de changements à apporter à l'article 11. Comment ont-ils été accueillis à ce moment-là? Manifestement, les changements n'ont pas été apportés, donc quelqu'un n'était pas d'accord avec vous. Quels contre-arguments ont-ils formulés au sujet des changements qui, selon vous, devraient et peuvent être apportés à l'article 11?

    J'ai discuté avec des gens des Affaires étrangères et du cabinet du JAG, chez les militaires, et cela a été très utile.

    Il y a un débat concernant l'utilité de dispositions aussi puissantes permettant aux soldats canadiens d'effectuer un éventail d'activités aussi vaste. Nous sommes d'accord sur le fait que les soldats canadiens devraient être protégés, mais cela établit un mauvais précédent pour le reste du monde, qui pourrait utiliser des dispositions semblables pour faire un tas de choses néfastes.

    Les arguments typiques qu'on me donne sont des exemples comme celui d'un Canadien qui est à terre et qui a besoin d'un soutien aérien rapproché et que le seul aéronef en vol transporte des armes à sous-munitions. Ma réponse, c'est que cela fait partie de la planification de la force, que vous pouvez prévoir tous ces types de scénarios de sorte que vous puissiez vous assurer qu'il ne s'agit pas du seul aéronef en vol, que les Américains le savent, et que cela les incitera également à réduire leur utilisation d'armes à sous-munitions, ce que nous sommes censés faire en tout temps en vertu de la convention.

    Je n'ai encore trouvé aucun cas — le document de travail australien découlant des négociations, ou tout cas dont j'ai parlé — qui me semblerait être un obstacle à la législation et qui dirait simplement que nous n'allons pas participer activement à l'utilisation d'armes à sous-munitions.

    Vous avez soulevé la notion de restrictions. Pouvez-vous me donner un exemple? Pouvez-vous penser à une restriction qui pourrait aider dans le cas des armes à sous-munitions, et qui nous permettrait, au bout du compte, de réaliser ce que nous voulons faire, c'est-à-dire de ne pas les voir utilisées?

    Je crois que le général Natynczyk pourrait vous donner de très bons exemples de restrictions en Afghanistan.

    Évidemment, nous avons signé la convention sur les mines terrestres, et les États-Unis ne l'ont pas fait. Nous ne voulons pas poser des mines terrestres si nous sommes ensemble dans un camp conjoint.

    Les restrictions qui ont fréquemment été évoquées et qui ont souvent fait l'objet de plaintes en Afghanistan touchaient le fait que les Allemands ne volaient pas vers le sud et ne s'engageaient pas dans des opérations de combat. Il s'agit de pratiques standards en vue de créer une coalition internationale. Je crois que nous pourrions avoir des restrictions concernant les armes à sous-munitions qui seraient parfaitement naturelles. Même avec notre législation, nous aurions tout de même ces restrictions. Nous ne pouvons pas réellement demander à des soldats canadiens de poser des mines terrestres ou des armes à sous-munitions, ou de les larguer, ou de les lancer au moyen de l'artillerie.

    Je crois que nous aurons à faire face à cette situation au moment de présenter les restrictions, de toute façon. Toutes les interdictions et tous les traités devraient faire partie intégrante de nos restrictions.

    Il vous reste 30 secondes.

    Vous avez parlé d'une aide active. J'aimerais que vous m'expliquiez ce que vous entendez exactement par cela.

    Il en serait question advenant une poursuite en justice, ce qui est très rare. Le tribunal pourrait avoir à déterminer ce en quoi consiste l'aide active exactement. Participer sciemment, parce qu'il y a la disposition législative concernant l'intention coupable, et placer sciemment une arme à sous-munitions dans le sol et la déclencher, c'est participer activement. Si vous êtes simplement là, les bras croisés, à dire que les Américains sont là-bas en train de faire cela, ce n'est pas un problème. Cependant, si vous dites que vous avez besoin d'une arme à sous-munitions à cet endroit, alors vous participez activement. Si vous aidez à transporter l'arme à sous-munitions afin qu'elle soit utilisée, c'est une participation active.

    Je crois que le terme « active » est assez juste.

    Merci, monsieur Garneau.

    Nous allons commencer notre deuxième tour, qui sera de cinq minutes.

    Je vais commencer par M. Goldring.

    Merci beaucoup, et merci d'être ici, messieurs.

    Je dois dire que je crois que j'avais l'air plus chic lorsque je portais mon uniforme qu'aujourd'hui en civil.

    Je crois que c'est bien connu que la réputation des soldats canadiens en tant que gardiens de la paix a vraiment été bâtie durant les guerres tout au long du dernier siècle. Nous pouvons penser à la première, sur la crête de Vimy. Vous pouvez penser à Ortona. Vous pouvez penser au jour J. Une guerre qui serait peut-être plus comparable serait celle de la Corée. Nous soulignons les 50 ans du cessez-le-feu en Corée. Le PPCLI a combattu dans le cadre d'une des plus importantes batailles là-bas, à Kapyong, et a obtenu une Presidential Citation pour cela.

    Là où je veux en venir, c'est que je crois que l'interopérabilité de nos soldats sauve des vies et a sauvé des vies, de nombreuses vies. Le fait d'imposer des restrictions sur cette capacité pourrait les empêcher d'aider dans différentes situations dans le monde où ils ont prêté main-forte par le passé. Je suis certainement d'avis, comme tout le monde ici présent, que les armes à sous-munitions sont tout simplement indécentes. On ne devrait vraiment pas les utiliser. Toutes les tentatives de les bannir devraient s'étendre au monde entier.

    Par ailleurs, nous avons une autre responsabilité, et c'est envers le monde. Nous avons la responsabilité d'être engagés. Comme vous l'avez dit, général, nous ne savons pas où sera le prochain conflit. Je savais à peine où était l'Afghanistan avant qu'il en soit question, mais il était nécessaire que le Canada soit à l'avant-plan dans cette confrontation aux côtés des États-Unis. Tandis que de nombreux autres pays se sont indignés par rapport à cela, en affirmant qu'on n'aurait pas su sortir la nuit ou qu'on n'aurait pas dû le faire de telle ou telle façon, le Canada n'avait aucune de ces réticences. Le Canada était là principalement avec ses partenaires américains dans le feu de l'action.

    Nous devons à ces soldats un énorme respect et nous voulons protéger leurs droits. Je ne crois pas que nous puissions conclure des ententes parallèles avec d'autres pays qui protégeront mieux nos soldats que cette entente, ici. En d'autres termes, nous avons la responsabilité de protéger, d'ici, nos soldats contre les poursuites et toute accusation, et de ne pas dépendre d'un autre pays, qu'il prévoit le faire ou pas.

    Lorsque nous parlons du fait d'être engagés activement dans ces unités, ce n'est pas le moment de se récuser, ni le moment de se retirer de ceci ou de cela. Vous êtes ici pour contribuer et être totalement engagés. Je crois que ce serait déstabilisant pour vos partenaires sur le terrain s'ils croyaient que, de temps à autre, vous avez ce genre d'hésitation. Vous avez dit, général, que, compte tenu des circonstances actuelles, les soldats seront hésitants, qu'ils ne seront pas sûrs, et que cela peut nuire à une structure de commandement adéquate et solide.

    Général, pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ce que vous en pensez? D'abord, où est-il préférable d'avoir cette entente? Pour protéger nos soldats, est-il préférable de l'inscrire dans le droit canadien ou dans le droit étranger pour commencer? J'hésiterais à envoyer nos soldats, qui pourraient faire l'objet de poursuites dans d'autres pays.

    Pourriez-vous parler de l'importance de ces articles qui protègent nos soldats sur le terrain?

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, je crois que ce que je vais dire, c'est une phrase que j'utilisais à l'époque où j'étais en Irak, en raison de la complexité de la situation, c'est-à-dire que, plus vous vous trouvez loin du bruit des canons, moins vous comprenez. Lorsque vous êtes là, sur place et que les choses vont très mal, et que vous vous demandez ce qui peut bien se passer aux échelons supérieurs du quartier général, qui n'a pas à entendre le bruit des canons ni le bruit de l'impact, et que vous tentez d'obtenir le plus d'outils possible pour sauver les vôtres, et que rien n'est parfait, et que la situation est épouvantable, vous avez besoin de tous les outils que vous pouvez avoir.

    Parfois, vous tentez de définir ce qu'est un théâtre de guerre, et vous n'y arrivez même pas. Le fait est que vous êtes dans cette boîte, et, peu importe où vous vous trouvez, que vous soyez à l'intérieur ou à l'extérieur du périmètre, ce n'est pas important; vous êtes dans le théâtre de guerre. Une fois encore, j'ai vu des aumôniers blessés parce qu'ils étaient là.

    L'idée que, d'une certaine façon, l'on puisse compartimenter cela reflète vraiment la situation ici, chez nous, où nous sommes très chanceux, parce que le Canada, et les États-Unis, c'est comme une île. Cependant, lorsque vous quittez nos rives, et que vous soyez en Europe ou dans le Pacifique, ou que vous soyez en Asie, la situation est très complexe.

    Je vous dirai que lorsque nous envoyons nos hommes et nos femmes à l'étranger, comme nous l'avons fait par le passé, et le gouvernement m'a permis d'aller en Irak, nous y allons en nous fondant sur une évaluation, une évaluation de ce qui pourrait se produire, puis la situation change. Elle change une fois sur place. Il n'y a plus personne pour écrire l'histoire. Elle évolue tout simplement. L'ennemi a son mot à dire et il contribue au scénario. Nous parlons du sang des fils et des filles du Canada, qu'ils soient en uniforme ou des civils. Comment pouvons-nous nous assurer de leur donner les outils de sorte qu'ils puissent réaliser leur mission de paix? C'est cela qui compte.

    Vous avez commencé, monsieur, en parlant de la Corée. La Corée était une mission de maintien de la paix. C'était une mission des Nations Unies, or, le deuxième bataillon du PPCLI a appelé l'artillerie afin de s'en sortir.

    Cela n'a aucun sens. Ce dont nous parlons, c'est de la façon de nous conduire légalement dans le cadre d'une guerre.

    Merci.

    Merci, et merci aussi à vous, monsieur Goldring.

    Nous allons redonner la parole à M. Dewar, et je crois qu'il va partager son temps avec M. Marston.

    À propos de ce que le général a dit, je suis d'accord sur le fait qu'il y a de la confusion dans le théâtre des opérations. Mon grand-père a été gazé, pendant la Première Guerre mondiale. Mon père, qui a participé à la Seconde Guerre mondiale, n'a pas eu à faire face à cette menace. Ce que nous essayons de faire, c'est de débarrasser le terrain de ces armes, honnêtement, alors je crois que nous devrions être d'accord sur ce point.

    Monsieur Doran, il y a quelque chose que je voudrais préciser ici. Nous en avons parlé au cours de la dernière séance avec le ministre Baird. Il disait qu'il ne fallait pas s'en faire au sujet de l'article 11, étant donné que nos généraux vont fournir des directives pour interdire l'utilisation des armes à sous-munitions. C'est une des options. L'autre option consisterait tout simplement à améliorer la loi pour en faire une bonne loi.

    Pourriez-vous nous donner votre avis en comparant le règlement et la loi?

    Je vais répondre en même temps aux questions des deux derniers intervenants.

    L'interdiction visant les armes à sous-munitions fait maintenant partie intégrante du droit international. Nous voulons qu'il soit clair, pour les soldats, qu'ils peuvent ou non utiliser des armes à sous-munitions, et une bonne loi, au Canada, nous aidera à obtenir ce résultat, comme le feront les directives données par les généraux s'appuyant sur de bonnes règles d'engagement.

    Le problème, en ce qui concerne ce projet de loi, c'est qu'il est une source de tension pour le soldat. Il sait qu'il ne devrait pas utiliser des armes à sous-munitions, aux termes des lois internationales, ou favoriser leur utilisation. En même temps, la loi canadienne lui permet de le faire. C'est donc un dilemme moral pour le soldat qui se trouve sur le terrain, justement au moment où il voudrait éviter toute confusion.

    Vous devez être très clairs: pas de participation à l'utilisation d'armes à sous-munitions ni d'aide active pour cette utilisation. C'est la solution la plus simple.

    Monsieur Marston.

    Merci, monsieur le président.

    Général, j'aimerais seulement dire qu'il y aura 50 ans demain, lorsque John Kennedy a été assassiné, je suivais le cours d'instruction de base et je participais à un défilé sur le terrain de parade, à Chilliwack. Nous avons vu les B-52 traverser le ciel au-dessus de nos têtes et nous avons pensé que quelque chose de très grave venait de se produire. Mais je ne veux pas trop m'éloigner du sujet.

    En droit du travail, dans le cadre des négociations collectives, il existe une disposition appelée la clause nonobstant, dont l'esprit est assez proche, à mon avis, de l'esprit de l'article 11. Selon cette clause nonobstant, lorsqu'une convention collective nous oblige à respecter certains règlements, nonobstant l'article premier, par exemple, on nous interdit de faire quelque chose, sauf dans des circonstances précises.

    Ce qui me préoccupe, dans le cas présent, c'est la possibilité que, si vous vous trouvez dans un théâtre d'opérations à titre de commandant d'une force interarmées et que vous faites face aux pressions de la base qui voudrait que vous utilisiez ce type d'armes — peut-être pas vous nécessairement, mais le prochain commandant —, en quoi est-ce que cela vous empêcherait de dire: « Non, nous ne les utiliserons pas », si ce type de clause nonobstant a été prévu?

    Monsieur, je crois que le type d'instructions que j'ai approuvées le 3 décembre 2008 était très clair sur le fait que les Forces canadiennes ne participeraient d'aucune façon à cette activité.

    J'ajouterais que, quand on envoie des Canadiens et des Canadiennes en mission, qu'il s'agisse d'une mission pour les Nations Unies, d'une mission pour l'OTAN ou qu'il s'agisse, comme c'est le cas aujourd'hui, d'une mission d'observation au Sinaï pour les forces multinationales, le Chef d'état-major de la Défense reste, à l'échelle nationale, le seul commandant de ces hommes et de ces femmes.

    Et même si nos soldats, hommes et femmes, des forces terrestres, maritimes ou aériennes servent sous le commandement ou le contrôle opérationnel d'une autre force, ils restent assujettis au commandement national, et l'ordre qu'ils ont reçu de ne pas prendre part à ces activités va l'emporter sur tout autre ordre.

    Bien.

    Monsieur Dorn, aimeriez-vous faire un commentaire sur le fait qu'il semble y avoir une clause nonobstant dans la convention?

    Oui. Eh bien, l'expression « nonobstant » peut prendre diverses significations selon qu'on parle de droit du travail, de droit constitutionnel ou de droit international.

    Ce traité est l'aboutissement de toute une série de négociations, d'amendements et de compromis. Le négociateur pour le Canada voulait à tout prix éviter que l'article 21 ne devienne une échappatoire. Il a défendu son point de vue devant des groupes de la société civile, selon qui il y avait là un danger. Il a déclaré que ce n'était pas du tout l'intention du Canada. Dans le cadre des négociations d'Oslo et d'autres processus de négociation, il a prononcé tous les discours au nom du Canada, et il veille à ce que cette clause ne soit pas considérée comme une clause d'exception. Le terme « nonobstant » ne veut pas dire « exception »; il signifie simplement que l'article 21 nous permet de faire partie de coalitions multinationales auxquelles certains pays auraient pu être réticents à joindre, parce que si les Américains vont utiliser des armes à sous-munitions, nous ne devrions peut-être pas y participer.

    Cela veut dire que nous pouvons toujours faire partie d'une coalition multinationale, mais cela ne veut pas dire que nous pouvons sans préavis violer une des dispositions de base de la convention, qui interdit, quelles que soient les circonstances, l'utilisation d'armes à sous-munitions.

    Je crois que le général a déjà répondu à cette partie de la question.

    Le temps est écoulé.

    Nous allons terminer en laissant la parole à Mme Brown, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Messieurs, merci d'être là.

    Monsieur le général, honnêtement, je dois dire que je ne connaissais pas grand-chose aux forces armées avant mon mariage, mais mon beau-père a été membre des forces armées pendant 34 ans. Il était le plus jeune SMR du Canada pendant la Seconde Guerre mondiale. Il était responsable du transport par voies terrestre, aérienne et maritime et il a fini par s'occuper du transport des marchandises, pendant la campagne italienne, ce qu'il a fait pendant trois ans avant d'être détaché au château Blenheim. Je n'ai pu faire autrement que d'apprendre tout cela après mon mariage et j'en connais maintenant un peu plus sur les forces armées.

    M. Dorn a fait allusion à ce que vous disiez, un peu plus tôt, lorsque vous parliez à M. Goldring de la situation dans le théâtre d'opérations. M. Dorn a parlé du cas du ravitaillement en vol. Je ne peux pas citer ses mots exacts, mais il a dit que cela devrait être intégré à votre planification.

    Pouvez-vous prévoir tous ces scénarios pour le moment où vous vous trouvez dans le théâtre des opérations? J'ai écouté les histoires que mon beau-père racontait au sujet des Américains qui se préparaient à la bataille de Monte Cassino. Les Canadiens avaient un objectif, mais les choses avaient changé.

    Pouvez-vous prévoir tous ces cas pour le moment où vous vous trouvez dans le théâtre des opérations? Pourriez-vous nous parler de votre expérience de ce qui se passe lorsque la situation évolue sur le terrain?

    Permettez-moi de vous dire que durant tout ma carrière, j'ai fini par comprendre que les plans et toutes les activités de planification qu'on fait nous amènent à un point de départ, mais après, c'est le sort qui décide.

    Vous savez, si vous êtes vraiment chanceux, tout se déroule comme prévu, mais nous constatons que personne n'a jamais cette chance. Un pilote constate que le réservoir de son aéronef est vide quand il se trouve quelque part au-dessus de la Méditerranée ou de l'Adriatique, et il n'y a dans la région qu'un seul avion citerne qui peut le ravitailler. C'est pour faire en sorte que vos troupes rentrent saines et sauves à la maison que vous devez ravitailler cet aéronef. Nous assurons le fonctionnement des terrains d'aviation, comme nous l'avons fait pour le terrain d'aviation de Kandahar pendant un assez bon moment. Les aéronefs atterrissent, font le plein et puis s'en vont.

    Je devrais dire que cette convention est de manière générale une très bonne chose, et que c'est la chose à faire, mais les hommes et les femmes qui font leur service font face à une autre réalité, celle du chaos du théâtre de combat. Qu'ils soient en Irak, en Afghanistan, au Kosovo ou qu'ils participent à des missions de maintien de la paix, personne ne peut prédire ce qu'il arrivera.

    Nous pouvons tout mettre en oeuvre pour nous assurer de respecter l'esprit et la lettre de la convention et de la loi. Mais peut-on garantir qu'on y arrivera? Je crois que, comme le ministre l'a dit, cela ne pose aucun problème dans un petit pourcentage des cas. Voilà la réalité.

    Vous avez dit plus tôt, et je crois bien que ce sont vos propres mots, « j'aurais pu participer à des activités », « mais je n'en avais aucune idée à l'époque »; si l'un de vos soldats se retrouvait dans une situation comme celle-là, sans la protection de notre législation, que lui arriverait-il?

    Je crois qu'il faudrait plutôt poser la question à un avocat; normalement, dans mon ancien emploi, j'avais toujours un peloton d'avocats autour de moi.

    Des voix: Oh, oh!

    Gén Walter Natynczyk: Les Forces canadiennes doivent respecter les lois du pays où elles se trouvent, et le code de discipline militaire de même que le droit criminel s'appliquent. Donc, cette personne serait passible de poursuites.

    Merci.

    Messieurs, merci beaucoup.

    Général...

    Pourrions-nous savoir ce que M. Dorn aurait à dire sur ce sujet?

    Pouvez-vous répondre rapidement?

    Oui, je peux répondre très rapidement.

    Il y a certaines choses qu'on peut planifier. Si vous voulez être sûrs que vous ne participez pas à l'utilisation d'armes à sous-munitions, assurez-vous que les avions américains n'en transportent pas.

    Ce type d'armes devient anachronique; elles font partie du passé. Enterrons le sujet plutôt que de dépenser de l'énergie à prévoir la très faible possibilité que nous soyons un jour obligés de participer à leur utilisation.

    La meilleure chose à faire si vous voulons nous assurer que les armes à sous-munitions ne soient plus jamais utilisées, c'est de les interdire de manière absolue.

    Merci.

    Monsieur le général, merci d'avoir pris le temps de venir nous parler; monsieur Dorn, nous avons également apprécié votre contribution.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.