FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte. Il s'agit de la séance n^o 31 du Comité permanent des finances. L'ordre du jour est le suivant: conformément à l'ordre de renvoi du mardi 8 avril 2014, étude du projet de loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 11 février 2014 et mettant en oeuvre d'autres mesures.

    Je crois que la moitié de la fonction publique d'Ottawa est ici.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Nous souhaitons la bienvenue à tous les fonctionnaires, et nous les remercions chaudement de passer l'après-midi avec nous, ainsi que le reste des séances sur le projet de loi d'exécution du budget, évidemment.

    En ce moment, les membres du comité ont devant eux M. Ted Cook, du ministère des Finances, qui est venu témoigner à de nombreuses reprises. Encore une fois, je vous souhaite la bienvenue, monsieur Cook. Nous allons également entendre le témoignage de M. Miodrag Jovanovic. Bienvenue au Comité des finances.

    Chers collègues, nous avons évidemment un projet de loi très exhaustif à passer en revue aujourd'hui et mardi, et nous allons aussi recevoir le ministre. Le projet de loi est divisé en six parties, alors je propose que nous commencions évidemment par la partie 1 et que nous procédions dans l'ordre jusqu'à la partie 6. Je propose aussi que nous fassions les rotations normales pour ce qui est des questions, donc que nous commencions par le NPD et ensuite les conservateurs, puis les libéraux et de nouveau les conservateurs, et ainsi de suite pendant le reste de la rotation, en faisant des tours où chaque intervenant disposera de sept minutes, au moins pour le premier tour. Nous pourrons passer à des tours de cinq minutes par la suite.

    Je vous demande de vous concentrer sur les éléments que vous voulez souligner et concernant lesquels vous voulez recueillir le témoignage des fonctionnaires pour le compte rendu. Les membres de votre personnel et vous avez tous pris part à une séance d'information sur le projet de loi avant la séance d'aujourd'hui. Vous avez aussi devant vous le document intégral du ministère des Finances, ainsi que le document de la Bibliothèque du Parlement.

    Je propose que nous commencions par le tour du NPD, et, si les députés souhaitent que les fonctionnaires fassent un survol d'une section en particulier, ils peuvent le demander. Mais je vous préviens cependant que, si vous demandez un survol de la partie 1, celui-ci durera probablement 30 minutes, et il y aura donc probablement beaucoup moins de temps pour les questions.

    Nous allons commencer par le NPD et par M. Cullen, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai un bref commentaire à faire. M. Caron va prendre la majeure partie de notre temps pour les parties 1 à 4, auxquelles nous espérons consacrer moins de temps qu'au reste, qui nous intéresse beaucoup plus. Je le dis pour nos fonctionnaires, car il est bon que la moitié de la fonction publique soit ici aujourd'hui, et nous vous sommes reconnaissants d'être venus. Les sections qui portent sur la FATCA, qui est certainement un traité volumineux conclu avec notre partenaire commercial le plus important, les États-Unis, nous préoccupent beaucoup, de même que les sections détaillées de la partie 6, qui englobent...

    Le problème auquel nous sommes confrontés, monsieur le président, comme nous en avons déjà parlé, en présence d'un projet de loi omnibus si volumineux, c'est d'être en mesure de faire en sorte que les membres du comité comprennent bien toutes les répercussions. Comme nous l'avons vu, des projets de loi omnibus antérieurs ont posé certains problèmes, c'est-à-dire que les conséquences imprévues semblent faire partie du processus, et de nouveaux projets de loi omnibus corrigent les erreurs occasionnées par les précédents. Nous souhaitons donc venir un peu en aide au gouvernement. Il a à peu près tout empilé dans le projet de loi à l'étude, et nous allons nous y attaquer dès maintenant avec M. Caron, puis je vais reprendre le flambeau lorsque nous serons rendus à la partie 2.

    Merci, monsieur le président.

    Nous vous remercions de votre aide.

    Je suis sûr que ce sera le cas chaque fois que nous ferons un commentaire.

    Monsieur Caron, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Est-ce que je dispose de cinq minutes ou de sept minutes?

    Vous disposez maintenant de six minutes.

    Merci.

    Monsieur Cook, je vous souhaite à nouveau la bienvenue au comité.

    J'ai quelques questions à poser sur la partie 1. J'aurai peut-être l'occasion d'y revenir, si je n'ai pas le temps de terminer.

    Ma première question porte sur l'inobservation fiscale qui, si je ne m'abuse, touche les parties 1, 2, 3 et 4. Il y est question d'un programme de dénonciateurs.

    Il y a un autre programme semblable, à savoir le Programme des indices provenant de dénonciateurs. Le budget de 2014 et le projet de loi budgétaire ont créé le Programme de dénonciateurs de l'inobservation fiscale à l'étranger.

    Quelle est la différence entre le Programme de dénonciateurs de l'inobservation fiscale à l'étranger et le Programme des indices provenant de dénonciateurs? Qu'est-ce qui motiverait un dénonciateur à utiliser l'un ou l'autre de ces programmes?

    Je suis désolé, je ne connais pas l'autre programme. Y en a-t-il un qui ne soit pas visé par les parties 1, 2, 3 ou 4?

    Le projet de loi budgétaire prévoit la création du Programme de dénonciateurs de l'inobservation fiscale à l'étranger. Cependant, selon l'Agence du revenu du Canada, il existe déjà un programme qui s'appelle le Programme des indices provenant de dénonciateurs. J'aimerais pouvoir vous donner la version anglaise, mais je ne l'ai pas.

    Quelle est la différence entre ces deux programmes? Qu'est-ce qui motiverait un dénonciateur à utiliser un programme plutôt que l'autre?

    Je crois connaître le programme dont vous parlez, le programme qui existe déjà à l'ARC, alors je vais vous donner quelques explications à ce sujet. Ensuite, je vais vous expliquer le PDIFE, qui est visé par le projet de loi, plus en détail.

    L'Agence du revenu du Canada dispose actuellement de ce qu'elle appelle le Programme des indices, qui est un programme de divulgation volontaire de l'inobservation fiscale. La gestion de ce programme ne s'assortit d'aucune récompense pécuniaire ni de système particulier. Comme la participation au programme est volontaire et qu'il n'y a pas de récompense, le programme n'a pas beaucoup été utilisé. Évidemment, on s'attend à ce que la participation soit plus importante s'il y a une incitation. Si vous le souhaitez, je peux prendre un peu de temps pour parler du Programme de dénonciateurs de l'inobservation fiscale à l'étranger et de son fonctionnement. Vous allez voir qu'il est différent de ce qui est essentiellement une ligne de divulgation volontaire que les gens utilisent pour signaler des cas particuliers d'inobservation qu'ils souhaitent déclarer.

    Le Programme de dénonciateurs de l'inobservation fiscale à l'étranger est différent à un certain nombre d'égards. Premièrement, il ne concerne que l'inobservation fiscale relative à un montant d'impôt fédéral de plus de 100 000 $, et ce sont donc les inobservations fiscales de cet ordre que vise le programme. En outre, il faut que l'inobservation signalée revête un caractère international. C'est-à-dire qu'il peut s'agir d'un revenu touché à l'étranger ou de biens transférés à l'étranger et ayant trait à un revenu imposable touché au Canada.

    Dans le cadre de ce programme, l'ARC peut conclure un contrat avec une personne qui pourrait recevoir un paiement allant de 5 à 15 % des impôts perçus, et elle ne pourra toucher ce montant que lorsque tous les droits d'appel auront été épuisés.

    Avez-vous une idée des résultats ou de ce qu'a apporté ce programme?

    Par ailleurs, en créant ce nouveau programme, a-t-on l'intention d'éliminer le Programme des indices provenant de dénonciateurs ?

    Je n'ai pas entendu parler du fait que l'ARC ait l'intention de supprimer le Programme des indices. Comme je l'ai dit, le nouveau programme ne concerne que l'inobservation fiscale de grande envergure et les impôts de plus de 100 000 $ revêtant un caractère international. Ces conditions ne s'appliquent pas dans le cadre du Programme des indices.

    D'après ce que je comprends, dans ce dernier programme, quelque chose comme 10 % des indices fournis donnent lieu au bout du compte à un avis de cotisation. Ce qu'on espère, c'est qu'en rendant la relation avec le dénonciateur plus rigoureuse, le nombre d'avis de cotisation sera plus élevé à l'issue du processus.

    J'ai une ou deux autres questions à poser sur un autre aspect, mais je vais attendre que les autres membre du comité aient terminé.

    Merci.

    Monsieur Saxton, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Merci aussi à nos témoins d'être venus.

    Ma première question a trait à la Foreign Account Tax Compliance Act, qu'on appelle couramment la FATCA.

    C'est la partie 5, monsieur Saxton. Nous sommes...

    Je ne peux pas parler de la partie 5.

    Non.

    Je pensais que nous examinions les parties 1 à 6.

    Non, nous commençons par la partie 1, puis nous allons procéder dans l'ordre jusqu'à la partie 6.

    D'accord; dans ce cas, je vais poser une autre question.

    Je vais poser une question concernant le crédit d'impôt pour l'exploration minière pour les particuliers qui investissent dans les actions accréditives. Je viens de la Colombie-Britannique, où l'industrie minière constitue un pan important de l'économie. En réalité, le secteur minier est extrêmement important pour l'ensemble de l'économie du pays, y compris pour les collectivités rurales et du Nord. De plus, je crois savoir que 80 % des sociétés minières du monde sont inscrites au TSX, ici au Canada.

    En soulignant l'importance de ce secteur pour notre économie, notre gouvernement a offert un soutien à ces entreprises qui créent des emplois en instaurant le crédit d'impôt pour l'exploration minière, lequel est renouvelé dans le Plan d'action économique 2014.

    Pouvez-vous s'il vous plaît nous expliquer en quoi le crédit d'impôt pour l'exploration minière aide les entreprises du Canada et comment fonctionne cet important crédit d'impôt?

    Avec plaisir.

    Le crédit d'impôt pour l'exploration minière est offert aux particuliers qui investissent dans les actions accréditives. Dans le cadre d'une entente d'investissement au moyen d'actions accréditives, une personne peut acheter des actions de ce qui est généralement une petite société minière. Très souvent, les petites sociétés minières n'ont pas des revenus suffisants pour déduire complètement leurs dépenses, et, dans le cadre d'une entente d'investissement au moyen d'actions accréditives, elles peuvent renoncer à ces dépenses au profit de l'investisseur. Les dépenses admissibles à la renonciation ont essentiellement trait à l'exploration de nouvelles zones minières: la prospection, l'échantillonnage, l'analyse géophysique, géothermique et géochimique et d'autres choses de ce genre.

    La société minière peut renoncer à des dépenses allant jusqu'à la somme investie dans les actions accréditives, et le crédit d'impôt pour l'exploration minière correspond à 15 % de la somme des dépenses auxquelles la société renonce au profit de l'actionnaire. Pour tenir pleinement compte de l'effet de la renonciation aux dépenses et de leur déduction par l'investisseur, ainsi que du crédit d'impôt de 15 %, au cours de l'année suivant la réclamation, le montant du crédit est inclus dans le revenu.

    Un certain nombre d'associations de l'industrie ont clairement indiqué l'importance de ce crédit pour leurs activités de prospection. J'ai parlé en particulier des petites sociétés minières. Ce crédit est particulièrement important pour elles. Comme je l'ai dit, elles peuvent avoir des dépenses d'exploration minière qu'elles ne sont pas en mesure de comptabiliser lorsqu'elles calculent leur impôt à payer.

    Merci.

    Notre gouvernement a instauré le crédit d'impôt pour les pompiers volontaires il y a quelques années. L'objectif était de reconnaître le fait que des Canadiens mettent leur vie en jeu régulièrement pour sauver la vie de leurs compatriotes. Nous avons maintenant étendu ce crédit d'impôt aux Canadiens qui participent volontairement aux activités de recherche et sauvetage.

    Comment cela va-t-il fonctionner? Dans ma circonscription de North Vancouver, il y a une unité qui s'appelle North Shore Rescue, dont les membres mettent leur vie en jeu chaque jour pour sauver la vie d'autres Canadiens. Comment ce nouveau crédit d'impôt va-t-il avantager les Canadiens qui se portent volontaires et mettent leur vie en jeu?

    En ce qui concerne le crédit d'impôt pour volontaires en recherche et sauvetage, si une personne offre au moins 200 heures de service admissibles en recherche et sauvetage et que les services sont fournis à une organisation de recherche et sauvetage admissible, cette personne pourra demander un crédit d'impôt non remboursable qui est fondé sur la somme de 3 000 $. Le crédit correspond donc à 15 % de cette somme, soit à environ 450 $.

    Il y a deux choses que je voudrais faire remarquer aux membres du comité. Si une personne offre à la fois des services de pompier volontaire de volontaire en recherche et sauvetage, les heures pourront être cumulées aux fins de l'un ou l'autre des crédits d'impôt. Donc si une personne cumule 100 heures de recherche et sauvetage et 100 heures de lutte contre les incendies, elle sera admissible au crédit d'impôt.

    Je voudrais cependant aussi vous faire remarquer qu'un contribuable ne pourra être admissible qu'à l'un des deux crédits. Si une personne offre 400 heures de service, elle devra choisir de réclamer le crédit d'impôt pour les pompiers volontaires ou le crédit d'impôt pour volontaires en recherche et sauvetage.

    Merci, monsieur le président. Je n'ai pas d'autres questions.

    Merci beaucoup, monsieur Saxton.

    Nous allons passer à M. Brison, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais donner suite aux questions de M. Saxton sur les crédits d'impôt pour volontaires. Ces crédits excluent de nombreux volontaires qui le mériteraient et qui mettent leur vie en jeu et qui doivent assumer des coûts pour faire leur travail de volontaire, puisqu'il s'agit de crédits d'impôt non remboursables. Il y a beaucoup de volontaires en recherche et sauvetage et dans les services de pompiers volontaires qui ne gagnent pas suffisamment d'argent pour profiter des ces crédits d'impôt non remboursables.

    J'aimerais que vous me confirmiez une autre chose. Une personne qui est à la fois volontaire en recherche et sauvetage et pompier volontaire doit choisir entre les deux crédits d'impôt. Elle ne peut réclamer les deux crédits au cours d'une même année, n'est-ce pas?

    Je vais simplement répondre d'abord à votre seconde question. Mon collègue pourra répondre à votre première question.

    Vous avez tout à fait raison. Même si cette personne a cumulé 200 heures en recherche et sauvetage et 200 heures comme pompier volontaire, elle ne pourra réclamer qu'un seul crédit.

    Pour ce qui est du fait que le crédit d'impôt est non remboursable, avez-vous déterminé combien il en coûterait pour offrir le crédit d'impôt aux volontaires à faibles revenus en le rendant remboursable?

    Au sujet du caractère remboursable du crédit, je ferais d'abord remarquer que les crédits d'impôt remboursables ne sont utilisés que très rarement dans notre régime fiscal, que lorsque des politiques claires justifient de le faire. La prestation fiscale pour le revenu gagné, par exemple, est remboursable, puisqu'elle vise les gens dont le revenu est faible.

    L'intention dans ce cas-ci est d'inciter ces gens à faire leur entrée sur le marché du travail ou à y demeurer, et il est donc sensé que le crédit soit remboursable. Sinon, lorsque les crédits visent à reconnaître des dépenses précises ou une capacité réduite de payer des impôts, ou encore la situation particulière d'un contribuable, en général, ce sont des crédits non remboursables. C'est la politique générale en vigueur.

    Vous dites que la PFRG est remboursable parce qu'elle vise les gens dont le revenu est faible, donc les crédits d'impôt pour volontaires que vous avez décrits ne visent pas les gens dont le revenu est faible.

    L'objectif stratégique est différent.

    Il s'agit d'exclure...

    Il ne vise pas les personnes dont le revenu est faible. L'intention n'est pas de fournir un soutien du revenu, ni, dans le cas de la prestation fiscale pour le revenu gagné...

    Il offre toutefois bel et bien un soutien du revenu aux gens qui gagnent suffisamment d'argent pour y être admissibles.

    L'objectif est de reconnaître le travail que font ces gens en leur offrant un allégement fiscal, donc une réduction d'un impôt à payer, essentiellement.

    Les pompiers volontaires à faible revenu ne méritent-ils pas la même reconnaissance que les pompiers volontaires qui gagnent suffisamment d'argent pour être admissibles au crédit? Est-ce le raisonnement sur lequel est fondée la politique publique?

    Dans la mesure où l'objectif est de réduire l'impôt à payer. Si les gens en question n'ont déjà aucun impôt à payer, alors...

    Le ministère a-t-il fait une quelconque analyse concernant la possibilité que cette pléthore de crédits d'impôt non remboursables contribue à l'accroissement des inégalités en excluant les Canadiens dont le revenu est faible?

    Je ne connais aucune étude portant précisément là-dessus.

    Concernant les minéraux, pour donner suite à la question de M. Saxton sur le crédit d'impôt pour actions accréditives, qu'est-ce qui justifie la prolongation de ce crédit d'impôt? Il existe depuis longtemps. Qu'est-ce qui justifie la prolongation d'un an année après année? Ça ne semble pas très sensé.

    Le fait que 80 % du financement du secteur minier se soit fait à Toronto au cours des 10 dernières années, même s'il n'y a pas eu beaucoup de financement dans ce secteur au cours des dernières années... Ne serait-il pas plus sensé de simplement mettre le crédit en place pour une période plus longue, plutôt que de le renouveler chaque année? Sur le plan des politiques publiques, qu'est-ce qui justifie le fait de le renouveler chaque année?

    Assurément, la décision d'investir ou non qui est prise par les investisseurs et par les sociétés minières est fondée sur toutes sortes de facteurs, dont certains qui ne sont pas liés au régime fiscal. Je ne peux vous répondre qu'en ce qui concerne la prolongation du crédit cette année. Vous avez tout à fait raison. Il est prolongé chaque année depuis 2007, je crois.

    En ce qui concerne la prolongation de cette année, le secteur dans son ensemble a connu une assez bonne croissance, mais il y a eu récemment une chute du prix de certains métaux de base et précieux qui a justifié le maintien du crédit.

    Pour ce qui est des plafonds de transfert de pension, pouvez-vous nous donner des exemples de situations dans lesquelles la nouvelle règle pourrait s'appliquer?

    La règle en vigueur exige deux choses principales pour permettre le transfert de pension. La première, c'est que l'employeur soit insolvable et que le régime de pension soit liquidé. Cela ne sera plus exigé si la réduction des prestations de retraite est autorisée en vertu de la loi sur les normes de prestation de pension applicables.

    Pour vous donner un exemple, si un régime de pension n'est pas liquidé, qu'on essaie de le sauver et que les participants transfèrent leur pension, alors la non-réduction, si on veut, du montant transférable pourrait s'appliquer.

    Vous arrivez tout juste à la fin de vos sept minutes.

    D'accord, dans ce cas, nous allons revenir là-dessus.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Allison, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à nos témoins.

    J'ai siégé au conseil d'administration de la Fondation Dave Thomas pour l'adoption à titre de membre fondateur, et cette organisation a fait un certain nombre de choses au Canada. Elle a entre autres fait des sondages pour essayer de se faire une idée des attitudes concernant les adoptions. Je voulais simplement signaler que la fondation a commandé le Canadian Foster Care Attitudes Survey pour essayer de cerner certains des problèmes qui existent et des moyens de faire en sorte qu'un plus grand nombre d'enfants soient adoptés.

    Nous avons constaté qu'il y a en tout temps quelque 30 000 enfants en foyer d'accueil, ce qui pose toujours problème, et que, si seulement 0,5 % des gens qui pensent à adopter le faisaient, tous ces enfants ne seraient plus en foyer d'accueil. Cependant, l'une des choses que l'enquête a permis de découvrir, c'est le coût d'adoption d'un enfant. Je sais que nous avons instauré le crédit d'impôt pour frais d'adoption. Je sais aussi que c'est une très bonne mesure, mais pourriez-vous nous expliquer exactement comment le crédit fonctionne sur le plan du coût et aussi ce qui le distingue de ce qui existe actuellement?

    Certainement. Mon collègue pourra peut-être vous parler davantage du crédit en tant que tel, mais la modification qui est proposée dans le cadre du projet de loi est en réalité assez simple. Le crédit d'impôt pour frais d'adoption est un crédit d'impôt non remboursable qui est rajusté en fonction de l'inflation chaque année, et, sans la modification, le plafond de dépense pour le crédit serait de l'ordre de 11 800 $. La mesure aura donc simplement pour effet de faire passer cette somme à 15 000 $ pour l'année en cours, et, comme il s'agit d'un crédit indexé, il sera majoré en fonction de l'inflation chaque année.

    C'est donc assez simple. Pour répondre à votre question de façon plus générale, je ferais aussi remarquer que, dans le Plan d'action économique 2013, la période d'admissibilité des dépenses pour le crédit a été prolongée afin que la période d'adoption puisse commencer plus tôt dans certains cas.

    Je pense donc que toutes ces mesures visent simplement à supprimer d'autres éléments dissuasifs, si on veut, par rapport au coût de l'adoption.

    Je crois savoir que le crédit d'impôt est fondé sur le revenu. Compte tenu de cela, de quel ordre sera l'économie d'impôt réalisée par une famille qui atteindra le plafond de dépense de 15 000 $?

    Je vais juste répondre brièvement. Comme les crédits non remboursables donnent droit à une réduction d'impôt de 15 %, ce crédit correspond à un allégement fiscal d'environ 500 $.

    Merci beaucoup. Je vais céder la parole à M. Keddy.

    Vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président. Bienvenue à nos témoins.

    Je voudrais revenir un instant sur les crédits d'impôt pour les volontaires en recherche et sauvetage et les pompiers volontaires. J'avais compris que les modifications apportées à ce crédit d'impôt permettraient à une personne qui fait les deux, c'est-à-dire qui participe à des opérations de recherche et sauvetage et est pompier volontaire, de cumuler ses heures de service. Si la personne fait 100 heures de recherche et sauvetage et travaille pendant 100 heures comme pompier volontaire, elle sera admissible au crédit d'impôt.

    Dans la majeure partie des régions rurales du Canada, beaucoup de ces volontaires en recherche et sauvetage et pompiers volontaires peuvent ne pas arriver à cumuler 200 heures de service. La modification permettra donc à un très grand nombre de volontaires d'accéder au crédit. Avons-nous un chiffre réel ou une estimation du nombre de gens de plus qui y seront admissibles grâce aux modifications apportées?

    Notre estimation est fondée sur le nombre de membres d'associations de recherche et sauvetage aérien, terrestre et maritime, qui est environ 19 000 personnes. Nous n'avons pas beaucoup d'information qui nous permettrait de déterminer quel sera le taux de participation de ces 19 000 personnes, mais c'est essentiellement là le chiffre de base.

    Il se pourrait donc que 19 000 volontaires de plus à l'échelle du Canada soient admissibles à un crédit d'impôt auquel ils n'avaient jamais été admissibles auparavant.

    C'est possible.

    Excellent.

    J'ai une question sur l'élément 4b), sur les unités mobiles de forage au large.

    Notre gouvernement a travaillé à la réduction de l'impôt des sociétés et des petites entreprises. Dans le Plan d'action économique 2014, nous avons renforcé ces mesures en supprimant le taux de la nation la plus favorisée de 20 % qui s'appliquait aux plates-formes de forage extracôtières mobiles.

    Le problème que cela pose...

    Monsieur Keddy, il ne s'agit pas de la partie 1.

    Il s'agit de l'élément 4b). Vous avez dit de un à quatre.

    Nous examinons la partie 1.

    C'est de la façon que les fonctionnaires sont présentés au comité. Nous sommes à la partie 1.

    Je suis désolé, monsieur le président. Nous sommes pris avec un système.

    Je vais revenir à...

    [Note de la rédaction: inaudible]

    Des voix: Oh, oh!

    Nous essayons de poursuivre, et je perds mon temps à parler.

    Au sujet du crédit d'impôt pour frais médicaux, pouvez-vous expliquer quelles mesures seront rendues admissibles par les modifications proposées dans le cadre du budget de cette année? Qui est admissible au crédit d'impôt pour frais médicaux? Quelle est l'ampleur de l'expansion?

    Le crédit d'impôt pour frais médicaux est modifié à deux égards dans le cadre du projet de loi. Premièrement, les animaux d'assistance pour les gens qui souffrent de diabète grave sont ajoutés. Il s'agit de chiens d'assistance pour diabétiques. Le coût d'acquisition de ces chiens, l'entraînement et les déplacements connexes et les soins et l'entretien de ces chiens seront admissibles aux fins du crédit d'impôt pour frais médicaux. Il s'agit de chiens qui sont capables de sentir les changements de glycémie et d'alerter la personne de ce qui se passe.

    Deuxièmement, la mesure rendra le crédit d'impôt pour frais médicaux accessible par rapport à ce que nous appelons un plan de traitement personnalisé. Certains plans de traitement sont actuellement admissibles aux fins du crédit d'impôt pour frais médicaux, mais, parfois, pour que le traitement ait lieu, il faut commencer par élaborer un plan. La mesure garantira que le processus d'élaboration des plans relatifs aux traitements admissibles aux fins du crédit d'impôt pour frais médicaux soit lui aussi admissible.

    Pour ce qui est de l'aspect quantitatif, il n'y a pas encore beaucoup de chiens de ce genre au Canada.

    D'accord. Merci.

    Merci, monsieur Keddy.

    Je voudrais simplement expliquer — je suis désolé, chers collègues, je pensais avoir été clair là-dessus — que la raison pour laquelle nous procédons ainsi, c'est que des fonctionnaires différents vont venir parler des diverses parties et divisions du projet de loi. Nous ne pouvons pas continuellement demander à des gens différents de venir s'asseoir. C'est pour cette raison que nous procédons ainsi.

    Nous allons nous en tenir à la première partie.

    Nous passons à M. Cullen, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Je vais poser des questions brèves.

    J'aimerais revenir sur le crédit d'impôt pour actions accréditives dans le secteur minier. Je représente une partie du pays où il y a beaucoup de ressources, le Nord de la Colombie-Britannique, et cet enjeu est important.

    J'ai deux questions principales.

    La dernière fois que vous êtes venu témoigner, monsieur Cook, et aujourd'hui encore, vous avez parlé de l'association d'autres facteurs. En ce qui concerne l'effet du crédit d'impôt, nous voyons des crédits d'impôt qui contribuent à l'efficacité et qui donnent aussi des résultats.

    Le ministère a-t-il mené une étude sur les répercussions de ces — à combien en est-on — sept années de renouvellement de ce crédit d'impôt en particulier, dans le but de déterminer les faits sur l'économie de l'exploration minière?

    Il y a deux façons de répondre à votre question, et je peux seulement vous fournir de l'information qui a trait à l'une de ces façons.

    Pour ce qui est de la participation en tant que telle et de l'application du crédit en soi, en 2012, c'est-à-dire la dernière année pour laquelle nous disposons de données, environ 350 entreprises ont émis des actions accréditives. Celles-ci ont été achetées par 30 000 à 40 000 investisseurs. Les sociétés minières ont obtenu 750 millions de dollars d'investissement grâce à ces actions.

    Je pense que l'autre question porte peut-être sur la marge. Je ne peux pas vous donner de chiffres concernant l'effet marginal.

    Je ne sais pas si nous utilisons la même terminologie. Je m'intéresse moins à la marge qu'à l'effet économique global.

    Nous essayons de comprendre l'efficacité des crédits d'impôt. Dans le cas de tous les programmes menés par le ministère, il s'agit de comprendre quelle serait l'activité résultante du programme en question. Dans le domaine de l'exploration minière, je crois que l'objectif de ce programme en particulier est de favoriser des activités d'exploration qui n'auraient pas lieu autrement en raison de la chute du prix des minéraux ou du refroidissement du climat d'investissement, par exemple.

    Est-ce que je comprends bien le programme, jusqu'ici?

    De façon générale, ce que vous dites est exact.

    C'est exact en général...

    Encore une fois, est-ce que le ministère a entrepris une quelconque étude — et je ne formule pas une critique; j'essaie plutôt de comprendre — sur ce que le résultat serait en l'absence d'un programme de ce genre? Le programme devrait-il être bonifié? Devrait-il être rendu permanent?

    Comme M. Brison l'a fait remarquer, le renouvellement constant est une source de préoccupation pour certains des représentants d'entreprise avec qui j'ai parlé. Ils ne planifient pas leurs activités sur une seule année, comme vous pouvez bien l'imaginer. Ils font une saison d'exploration, mais il y a habituellement un lien avec trois ou quatre saisons regroupées. Il est difficile de faire des plans si on ne sait pas quel sera le revenu provenant du marché.

    Le ministère dispose-t-il d'une étude sur l'efficacité du crédit d'impôt? A-t-il envisagé de rendre le programme permanent?

    Chaque mesure fait l'objet d'une décision de maintien ou non, de suppression ou de modification quelconque. Je peux seulement vous parler du fait que le gouvernement a décidé de prolonger le crédit annuellement.

    Je ne connais aucune étude portant précisément sur le genre de répercussions dont vous parlez. Pour évaluer l'utilité des crédits d'impôt, le ministère utilise aussi la rétroaction des intervenants, et, chose certaine, celle-ci a été suffisante.

    Pour que ce soit clair, dans ce cas, étudiez-vous l'efficacité d'autres programmes fiscaux, de programmes fiscaux axés sur l'industrie comme celui-ci? Le ministère entreprend-il l'évaluation, qu'il s'agisse de la rétroaction des intervenants ou de données internes, ou encore de Statistique Canada? Le faites-vous? Ou est-ce quelque chose que vous ne faites pas? Laissez-vous le soin d'analyser l'efficacité des crédits au vérificateur général, au directeur parlementaire du budget ou à un autre groupe?

    Le ministère mène toutes sortes d'études. Je pense que je sortirais de mon rôle de chef principal, législation, qui est d'expliquer les mesures fiscales en question, si je commençais à parler de façon générale du genre d'analyse économique que le ministère entreprend.

    Je suis curieux. Finalement — et je vais m'arrêter là-dessus —, vous avez mentionné plusieurs facteurs faisant l'objet de l'évaluation à partir de laquelle le ministère décide de renouveler le programme ou d'y mettre fin, ou même d'envisager de le rendre permanent. Vous avez mentionné le prix des métaux et le fait qu'il a chuté récemment. Y a-t-il d'autres facteurs que le ministère prend en compte lorsque le renouvellement du crédit d'impôt est débattu?

    L'évaluation du crédit est fondée sur les prix pertinents, la force du secteur dans son ensemble et l'ampleur des investissements effectués par les entreprises de ce secteur, ce que nous considérons comme étant les conditions économiques générales qui s'appliquent.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Merci, monsieur Cullen.

    La partie 1, monsieur Allen...

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais poser quelques questions au sujet des mesures fiscales qui demeurent en suspens. La première question est la suivante: est-ce que le ministère des Finances effectue le suivi de ces mesures, et, le cas échéant — et je présume que vous le faites —, combien reste-t-il de mesures n'ayant pas encore été adoptées, étant donné qu'il y a eu un projet de loi de rattrapage de 983 pages après 10 ans, il y a de cela environ 1 an. Pouvez-vous répondre à cette question?

    En ce qui concerne les mesures fiscales en suspens, simplement pour expliquer... Dans le cas de propositions législatives précises, il est certain que le ministère des Finances tient dans son site Web une liste publique des avant-projets de loi publiée aux fins de commentaires ou communiquée à la population. Il y a donc dans le site Web une liste de toutes nos propositions. Vous avez tout à fait raison: un projet de loi de près de 1 000 pages vient d'être adopté, l'an dernier. Chose certaine, nous avons fait beaucoup de travail pour rattraper ce que vous appelleriez le retard législatif.

    Je crois que le chiffre que nous avons vu récemment et que je vous donnerais est le suivant. Lorsque nous avons fait la vérification auprès du ministère des Finances en 2009, le Bureau du vérificateur général a indiqué qu'il y avait environ... Il a cerné 400 amendements techniques, dont 250 étaient des lettres de confort. Il y a moins de 10 de ces lettres de confort je crois qui n'ont pas été adoptées ni traitées autrement et qui n'ont pas fait l'objet d'un avant-projet de loi.

    Pour ce qui est des dispositions législatives qui demeurent actuellement en suspens, il y a deux mesures budgétaires de 2012 au sujet desquelles nous faisons des consultations: l'érosion de la base d'imposition des banques et l'exonération des polices d'assurance vie. Chose certaine, cependant, nous déployons beaucoup d'efforts pour nous mettre à jour, comme les membres du comité le savent certainement.

    Ma prochaine question concerne le libellé de la disposition législative. Celle-ci prévoit le dépôt d'un premier rapport devant la Chambre des communes en 2014, l'automne prochain, et, puisqu'il y aura des élections en octobre 2015, la période de rapport ne correspondra évidemment pas à la suivante.

    Le rapport suivant serait-il déposé dès que la Chambre recommencera à siéger après les élections de 2015? Ma question va comporter deux volets. Le second est le suivant: comme le gouvernement aura un nouveau mandat à ce moment-là, est-ce que le rapport suivant sera déposé en 2017 ou 2018?

    Sans tableau devant moi, je me perds toujours un peu dans les années, mais, pour vous donner un aperçu, les modifications proposées de la Loi sur la gestion des finances publiques dont vous parlez exigeraient le dépôt des propositions législatives ayant été faites plus de 18 mois avant le mois d'octobre en question. Il n'y aura aucune obligation de dépôt s'il n'y a pas de proposition législative respectant ce critère, ce qui serait probablement le cas au cours de la première année du mandat d'un nouveau gouvernement.

    L'effet de la mesure serait d'exiger la présentation au Parlement de la liste des propositions législatives ayant fait l'objet d'une annonce, mais n'ayant pas été adoptées durant la période en question. Encore une fois, il s'agit simplement d'accroître la transparence à l'égard de l'évolution de la législation fiscale. Évidemment, les mesures fiscales sont un peu spéciales, en ce sens qu'elles prennent habituellement effet à la date de l'annonce, plutôt qu'à la date d'adoption.

    Troisièmement, dans le paragraphe 162(3) du projet de loi, il y a une exclusion s'il y a une intention générale d'élaboration d'une proposition législative précise. De quelle façon cette espèce d'intention générale, disons, s'appliquera-t-elle selon vous?

    L'objectif de la mesure législative est d'aider le Parlement, les contribuables et l'ARC dans le cas des propositions législatives qui sont habituellement assez cohérentes pour que les contribuables gèrent leurs affaires en fonction de celles-ci et que l'ARC fonde son administration dessus.

    Ce que nous voulions éviter de faire, c'était... Je vais vous donner un exemple. Dans le Plan d'action économique 2014, il est question de consultations ayant trait à la consultation fiscale des multinationales, et l'intention est d'élaborer une proposition, mais nous en sommes à l'étape de la consultation, ou encore la proposition n'est pas encore suffisamment cohérente pour que les contribuables s'appuient sur celle-ci. L'idée était que les propositions de ce genre n'aient pas à être inscrites sur la liste. En réalité, il pourrait être moins utile — le simple fait que le gouvernement procède à des consultations sur quelque chose — que cela soit inclus dans une liste de mesures fiscales en suspens.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Allen.

    Chers collègues, le prochain intervenant est M. Brison, qui a des questions à poser, alors à moins que...?

    D'accord. Je cède la parole à M. Brison.

     J'aimerais aborder les dons de biens culturels certifiés. D'après ce que je comprends, la mesure découle de préoccupations concernant le fait que des promoteurs du crédit d'impôt abusent du système. Pouvez-vous nous parler de cela et de la façon dont la mesure va régler le problème ou pourrait la régler?

    Oui, certainement. La Loi de l'impôt sur le revenu contient une disposition prévoyant que, dans certaines circonstances, lorsqu'un bien est acquis et par la suite donné à une oeuvre de bienfaisance, la juste valeur marchande du bien aux fins du crédit d'impôt pour don de bienfaisance correspond au montant le moins élevé entre le coût du bien et sa juste valeur marchande. Cette disposition s'applique lorsque le bien est acquis dans le cadre d'un abri fiscal, ou encore lorsqu'il est donné à une oeuvre de bienfaisance après peu de temps, après moins de 3 ans, ou après 10 ans, je crois, s'il peut être raisonnablement conclu que l'arrangement vise entre autres l'obtention de l'avantage fiscal. Il y a présentement une exception à cette règle pour les biens culturels certifiés.

    La crainte qui existe est que les biens culturels certifiés commencent à être visés par les promoteurs du crédit d'impôt et que ceux-ci recourent à ce qui est essentiellement une espèce de stratagème d'achat à prix bas et de don à prix élevé, c'est-à-dire qu'on achète un bien à un prix, disons 300 000 $, pour ensuite le faire certifier bien culturel à une valeur de 100 000 $ — la commission certifie une valeur — et faire don du bien à cette valeur.

    Le prix est certifié par Sotheby's ou Christie's ou par une organisation de ce genre...?

    Eh bien, il y a deux réponses à votre question. Selon le fonctionnement actuel du processus suivi par la commission d'examen qui certifie le bien culturel, lorsque celle-ci accorde la certification, elle certifie la juste valeur marchande du bien. Cependant, pour aider la commission à procéder à la certification, la personne qui la demande fournit une évaluation indépendante. Présentement, la commission accepte l'évaluation qui lui est fournie la plupart du temps. Je pense que la crainte tient à tout le moins en partie au fait que cette façon de procéder met beaucoup de pression sur la commission, vu qu'elle doit procéder aux évaluations en faisant preuve de diligence raisonnable.

    Je voudrais cependant vous faire remarquer que la modification ne s'applique qu'aux biens culturels donnés dans le cadre d'un arrangement de don qui est un abri fiscal, et donc qu'il y a certaines exigences concernant les observations et le reste. Cette modification ne devrait pas avoir d'effet sur les autres types de dons de biens culturels certifiés.

    [Note de la rédaction: inaudible]... en ce qui concerne le fait de punir les donateurs légitimes ou de réduire l'incitation pour eux à faire don d'un bien culturel?

    Comme je viens de le mentionner, l'exception à l'exception, si on veut, que nous prévoyons s'applique seulement aux arrangements de dons qui font partie d'un abri fiscal. Pour que l'arrangement de don soit considéré comme étant un abri fiscal, il faut qu'il y ait des déclarations et des observations concernant les avantages fiscaux qui vont être octroyés. La mesure ne s'appliquerait donc pas au cas d'une personne qui acquiert un bien et qui, à un moment donné, décide de le donner. Nous pensons donc qu'elle n'aura pas d'incidence sur les dons véritables dont vous parlez.

    J'aimerais parler maintenant de la lutte contre l'inobservation fiscale. La mesure accroît la capacité de l'ARC d'échanger de l'information avec le CANAFE. Quel genre de nouveaux renseignements n'incluant pas les renseignements personnels des Canadiens seront échangés?

    Je vais simplement mettre la modification en contexte. À l'heure actuelle le CANAFE peut fournir de l'information à l'ARC aux fins d'application de la loi, si certains critères sont respectés. Il faut donc que l'information soit pertinente par rapport aux activités du CANAFE, et il faut aussi qu'elle soit liée à certaines fins ayant trait à l'ARC. L'effet de la mesure est d'autoriser l'ARC à fournir une rétroaction au CANAFE concernant l'utilité des renseignements qu'il lui a fournis.

    Pour que ce soit plus clair, est-ce que cela inclut les renseignements personnels des Canadiens?

    Ce pourrait être le cas, par exemple si une personne était déclarée coupable de fraude fiscale et que l'ARC voulait informer le CANAFE du fait que la déclaration de culpabilité découlait des renseignements qu'il lui avait fournis.

    Quelles sont les limites qui existent pour empêcher le CANAFE de retransmettre cette information? Le CANAFE peut-il par exemple la communiquer à des organisations qui ne font pas partie du gouvernement? Peut-il la communiquer à d'autres pays?

    Je vais citer la disposition, parce qu'il s'agit en réalité d'informations que le CANAFE a fournies à l'ARC au départ.

    Je vais retrouver la disposition en question. Je vous dirais simplement que la modification prévoit que l'information est communiquée à un fonctionnaire du CANAFE « uniquement en vue de permettre au Centre d'évaluer l'utilité des renseignements qu'il fournit ». L'information est donc communiquée seulement à cette fin. Les renseignements sous-jacents qui ont été fournis au départ proviennent du CANAFE.

    D'accord.

    J'ai une question concernant le Programme de dénonciateurs de l'inobservation fiscale à l'étranger. Ce programme a été lancé en janvier 2014. Combien d'argent devrait-il permettre de récupérer? Le gouvernement s'est-il donné des cibles? Le budget de 2013, contenant l'annonce du programme, ne comportait aucune estimation.

    Je pense qu'il n'y a pas de cible précise jusqu'à maintenant en ce qui concerne la somme d'argent à récupérer. Il y a des programmes du même genre aux États-Unis qui nous permettent de nous faire une idée. Dans le cadre d'au moins un de leurs programmes, les États-Unis ont récupéré entre 93 et 250 millions de dollars par année depuis 2006.

    Les Canadiens qui suivent la séance d'aujourd'hui se posent peut-être des questions au sujet des États qui soutiennent le terrorisme et des pays auxquels la mesure s'appliquerait. Mais pouvez-vous nous dire aussi quel est le processus suivi pour ajouter un pays à la liste des États qui soutiennent le terrorisme?

    Je ne peux pas vraiment vous parler du processus découlant de la loi en question, parce que je ne suis évidemment pas expert dans ce domaine. Ce que je peux vous dire, cependant, c'est qu'il existe déjà un cadre législatif solide pour la lutte contre le financement du terrorisme et une législation très efficace qui régit les organismes de bienfaisance et protège le secteur contre d'éventuels abus. Évidemment, le financement du terrorisme est une question complexe et qui comporte plusieurs aspects, et le cadre comprend déjà des lois comme le Code criminel, la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes et la Loi sur les mesures économiques spéciales.

    Ce que la mesure prévue dans le budget fait, c'est qu'elle ajoute un texte législatif à cette boîte à outils, si on veut. Je ne peux toutefois pas vous parler plus en détail du processus d'inscription des pays sur la liste en vertu de la loi en question.

    Merci.

    Votre temps est écoulé, monsieur Brison.

    Je vais passer à la partie 2.

    Je vais remercier nos deux fonctionnaires, et je crois que nous allons demander à M. Mercille de bien vouloir s'avancer.

    La partie 2 contient des modifications de la Loi sur la taxe d'accise, les mesures relatives à la TPS/TVH étant exclues.

    Bienvenue, monsieur Mercille. Nous allons vous laisser vous installer.

    Nous allons commencer par M. Cullen, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais être extrêmement bref. Ce n'est pas une question que j'adresse à M. Mercille; c'est plutôt un point de vue sur nos processus.

    M. Keddy a posé une question ou appris certaines choses au sujet de la façon dont nous procédons aujourd'hui. Ce qui nous préoccupe, c'est que notre capacité de passer en revue les parties 5 et 6 concernant la FATCA et, certainement, les détails des près de 30 articles que contient la partie 6... L'opposition ne va poser aucune question sur la partie 2 pour permettre le plus possible au comité d'aborder les parties complexes du projet de loi omnibus que nous avons devant nous. Nous allons nous en tenir à cela, mais nous avons certaines inquiétudes au sujet du processus que nous suivons ici cet après-midi, puisque vous êtes toujours préoccupé par le temps et conscient de celui-ci.

    D'accord, merci.

    Le prochain intervenant est M. Keddy, et, chers collègues, nous avons quatre heures en tout à passer avec les fonctionnaires et les ministres, donc, si vous le pouvez, soyez très brefs dans vos questions et dans vos réponses pour que nous puissions tout faire.

    Nous allons passer à M. Keddy.

    Monsieur le président, par rapport à ce que M. Cullen a dit, nous sommes d'accord, alors je ne vais pas poser de questions.

    D'accord.

    Monsieur Brison, avez-vous des questions au sujet de la partie 2?

    Oui, j'ai des questions concernant la partie 2, à commencer par la TPS/TVH dans le secteur des soins de santé.

    L'exemption concernant les services d'acupuncture et de naturopathie n'est offerte que dans certaines provinces. Dans quelles provinces les Canadiens ne peuvent-ils pas profiter de la mesure?

    Je vais rectifier ce que vous avez dit. L'exemption s'applique partout au Canada pour la TPS comme pour la TVH. Je peux peut-être expliquer pourquoi il y a une confusion à ce chapitre.

    Il y a des critères administratifs qui servent à décider quelles professions du domaine des soins de santé font l'objet de l'exemption, et l'un de ces critères est que la profession soit réglementée à titre de profession du domaine des soins de santé dans au moins cinq provinces. Lorsque ce critère est respecté, habituellement, une association présente des observations au gouvernement et lui demande d'être exemptée, et ensuite le ministre rend une décision concernant l'exemption. Une fois qu'une profession est exemptée, elle l'est à l'échelle du Canada.

    Quelles sont les provinces qui, actuellement...

    Oh, vous voulez savoir lesquelles...

    ... ne profiteront pas de la mesure à cause des différences de réglementation?

    Non, elles vont toutes en profiter.

    Ce que nous faisons, c'est que nous dressons la liste des acupuncteurs ou des naturopathes, et ceux-ci doivent être visés par une réglementation provinciale, mais, comme je le disais, l'exemption s'appliquera dans tout le Canada. Si un acupuncteur pratique dans une province où il n'y a pas de réglementation, pour autant qu'il possède les qualifications nécessaires selon le règlement d'une autre province, ce sera suffisant pour qu'il profite de l'exemption.

    Merci.

    Au sujet de la TPS et de la TVH sur les stationnements payants, la mesure visant à percevoir les taxes sur les stationnements fournis par des organismes de bienfaisance dans des cas où 90 % ou plus des stationnements sont habituellement fournis gratuitement...

     Je me rappelle qu'il y avait une disposition similaire pour les organismes du secteur public dans le projet de loi C-4. D'après ce que j'ai compris, cette mesure découlait d'un différend en matière d'impôt avec un certain nombre de municipalités, et des revenus de 50 à 60 millions de dollars étaient en jeu. Y a-t-il eu un quelconque différend avec les organismes de bienfaisance à l'égard de la nouvelle mesure? Le cas échéant, quelle était la somme en jeu?

    Pas que nous sachions. L'objectif était d'assurer l'uniformité partout.

    D'accord. C'est tout pour la partie 2.

    C'est tout pour la partie 2? D'accord.

    Merci beaucoup, monsieur Mercille.

    Chers collègues, avez-vous des questions à poser sur la partie 3, sur les modifications apportées à la Loi de 2001 sur l'accise? Vous en avez. D'accord, nous allons demander aux fonctionnaires de s'avancer pour la partie 3.

    Monsieur Coulombe, bienvenue à ce comité.

    Je vais commencer par M. Keddy.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une question très brève concernant les produits du tabac. Je pense que la plupart des pays ont élaboré des initiatives de majoration de la taxe sur le tabac et appliquent ces initiatives aux produits du tabac, appliquent ces taxes à tous les produits du tabac.

    Avez-vous une idée raisonnable des revenus que devrait générer la majoration de la taxe sur le tabac?

    Merci d'avoir posé la question.

    En fait, si vous prenez le document du budget qui a été publié le 12 février, à la page 365, je crois, vous y trouverez les détails concernant l'accroissement des revenus pour chaque année. Les revenus totalisent environ 3,3 milliards de dollars sur les cinq prochaines années, plus les deux mois du dernier exercice.

    Parfait, merci.

    C'est tout.

    Merci beaucoup, monsieur Keddy.

    Monsieur Brison, s'il vous plaît.

    Ma question fait suite à celle qu'a posée M. Keddy à propos de la taxation des produits du tabac. Dans le passé, les taxes élevées sur le tabac ont contribué à l'essor considérable du marché de la contrebande de cigarettes. Au moment d'annoncer ces mesures, dans le cadre du budget de 2014, le gouvernement a également annoncé qu'il allait affecter des sommes à la lutte contre la contrebande de cigarettes. À la page 272 du budget de 2014, il est indiqué qu'une somme de 45 millions de dollars sera investie au cours des deux prochaines années dans la lutte contre la contrebande de tabac.

    Quelle proportion de cette somme est constituée d'argent neuf? S'il ne s'agit pas d'argent neuf, à quoi les fonds devaient-ils être affectés initialement? Quelle est la somme qui provient des budgets actuels de la GRC?

    Une fois de plus, merci de la question.

    Les questions relatives aux dépenses de ce genre ne relèvent malheureusement pas de mon domaine d'expertise. Mes collègues et moi sommes responsables de la promulgation de la Loi de 2001 sur l'accise, à savoir des modifications législatives qui rendent possible la mise en oeuvre d'une hausse des droits. Cela dit, je crois comprendre qu'on a répondu à une question de nature semblable au cours de la réunion précédente. Nous pourrions assurément demander aux membres de notre personnel affecté aux affaires parlementaires de veiller à vous transmettre une réponse appropriée. Je ne dispose pas de renseignements concernant les 91,7 millions de dollars qui seront versés sur cinq ans ou l'autre montant qui sera versé sur deux ans à la GRC et auquel vous faites allusion.

    N'oubliez pas de nous transmettre une réponse en temps opportun. Vu l'échéancier que nous devons respecter, il serait utile que vous nous fournissiez la réponse le plus tôt possible au cours de la semaine.

    Je suis curieux de savoir si l'argent provient réellement du budget actuel de la GRC, vu qu'elle a subi une compression notable de son budget, qui a été réduit de 195 millions de dollars. Le vérificateur général a déjà fait part de ses préoccupations quant à la capacité de la GRC de respecter ses obligations au moyen du nouveau budget dont elle dispose.

    Par conséquent, si l'on prévoit, d'une part, lui verser 20 millions de dollars environ par année, mais que, d'autre part, on réduit son budget annuel de 195 millions de dollars, cela ne l'aidera pas nécessairement à assumer les responsabilités supplémentaires qui pourraient découler involontairement, mais fort probablement, d'une croissance du marché de la contrebande du tabac occasionnée par la hausse de taxes dont nous parlons.

    Voilà pour la partie 3.

    Nous avons terminé la partie 3. Très bien. Merci.

    Merci, monsieur Coulombe.

    Chers collègues, est-ce que l'un d'entre vous a une question à poser concernant la partie 4 sur le tarif des douanes?

    J'ai seulement une question à poser.

    Une question? D'accord. Nous allons demander aux deux fonctionnaires de s'approcher.

    Accueillons M. Halley.

    Nous accueillons également M. Tousignant. Je vous souhaite la bienvenue.

    Merci d'être parmi nous aujourd'hui.

    M. Keddy sera le premier à s'adresser à vous. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. J'ai commencé à poser ma question plus tôt, mais ce n'était pas le bon moment pour le faire.

    Le fait d'éliminer le taux de droit de la nation la plus favorisée applicable aux unités mobiles de forage — d'une valeur de 20 % — à un moment où les plates-formes pétrolières se faisaient rares à l'échelle mondiale contribuera sans aucun doute à l'accroissement du nombre d'activités de forage extracôtier menées par l'industrie pétrolière et gazière au Canada. Cela dit, ce dont il est question ici, c'est des petites entreprises et de la fourniture de ces plates-formes pétrolières.

    Disposez-vous de renseignements certains ou hypothétiques quant à l'ampleur que prendra cette aide aux petites entreprises, plus particulièrement au sein de l'industrie des services?

    Bien sûr. Comme il est indiqué dans le budget, cette mesure permettra de réduire les coûts de revient des sociétés d'exploration extracôtières d'environ 13 millions de dollars par année. En outre, cette mesure a des retombées. Par exemple, des membres de l'industrie ont indiqué que, au cours des quatre dernières années, les chantiers navals du Canada avaient été appelés à effectuer des travaux de réparation ou d'entretien sur des plates-formes pétrolières qui avaient été installées dans les eaux canadiennes.

    Cela représente environ 40 millions de dollars par année, en moyenne.

    D'accord.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Brison, allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Ce qui m'intéresse ici, c'est la classification tarifaire de certains produits alimentaires importés. Je crois comprendre que la mesure prévue aux articles 91 et 92 vise certains produits, par exemple les pizzas.

    Pourriez-vous nous fournir des explications là-dessus?

    Bien sûr. Les articles 91 et 92 précisent la classification tarifaire de certains produits contenant du fromage, lequel relève du régime de gestion de l'offre applicable à certains produits agricoles et est assujetti à des droits élevés. La précision vise à combler une lacune. Certains produits importés étaient délibérément emballés de manière à ce qu'ils ne soient pas assujettis à la structure tarifaire en vigueur, laquelle, comme je l'ai indiqué, applique des tarifs très élevés liés à la gestion de l'offre et applicables au fromage mozzarella, l'une des composantes du produit alimentaire que vous avez mentionné. Le taux tarifaire applicable est de 245,5 %.

    Ainsi, les articles 91 et 92 visent à préciser la manière dont les produits en question — ou les aliments dont ils sont composés — doivent être classifiés au titre du numéro tarifaire approprié. En d'autres termes, le fromage doit être classifié en tant que fromage.

    Est-ce que ces mesures découlent d'un quelconque litige?

    Eh bien, il s'agit d'une question sur laquelle on a attiré notre attention. D'aucuns contournaient le pilier du contrôle des importations, et la précision comble cet écart en garantissant l'intégrité de ce pilier du régime de gestion de l'offre.

    Quelles sont les retombées financières prévues des articles 91 et 92?

    Il n'y en a aucune. Il s'agissait uniquement de préciser la manière dont ces produits doivent être classifiés. Pour l'essentiel, on a décelé une faille dans la conception initiale de la structure tarifaire. Il s'agissait simplement de préciser la manière dont ces produits doivent être classifiés.

    Merci.

    Merci.

    C'est tout?

    D'accord. Je tiens à remercier les fonctionnaires qui nous ont éclairés à propos de la partie 4.

    Nous allons maintenant passer à la partie 5. Je sais que des membres ont un certain nombre de questions à poser à ce sujet, et je demanderais donc aux trois fonctionnaires concernés de s'avancer.

    Chers collègues, il nous reste moins d'une heure. Je suppose que l'étude de cette partie prendra tout le temps qu'il nous reste. Est-ce une supposition raisonnable?

    Des voix: Oui.

    Le président: En votre nom, je vais donc autoriser les fonctionnaires qui étaient venus ici pour nous parler de la partie 6 à se retirer, et je leur demanderai de revenir ici mardi prochain. Est-ce que cela vous convient?

    Monsieur Rankin.

    Monsieur le président, serait-il raisonnable de demander aux fonctionnaires qui devaient nous parler de la seule première section de la partie 6 de demeurer ici dans l'éventualité où nous ne consacrions pas tout le temps qu'il nous reste à la FATCA?

    Pour l'instant, nous allons conserver les quatre premières sections, et nous verrons comment les choses se déroulent, d'accord?

    Ce serait une bonne chose.

    D'accord.

    Est-ce que cela vous va? Cela vous convient? D'accord.

    Je tiens simplement à être le plus juste possible à l'égard des fonctionnaires ici présents.

    Vous être un président juste.

    Des voix: Oh, oh!

    J'occupe le meilleur fauteuil du Parlement, et je suis donc sous haute surveillance.

    Bien entendu, tous les fonctionnaires qui le souhaitent peuvent rester parmi nous et suivre le débat du comité.

    Je souhaite de nouveau la bienvenue à M. Cook, de même qu'à M. Brian Ernewein — qui s'est souvent présenté devant le comité — et à M.  Kevin Shoom — qui a également déjà comparu devant nous.

    Monsieur Rankin, je vous demande de bien vouloir lancer le tour de sept minutes.

    Merci.

    Je remercie les témoins d'être ici.

     Il ne fait aucun doute que l'une des dispositions les plus complexes du projet de loi C-31 concerne l'accord intergouvernemental lié à la FATCA, et les membres de l'opposition officielle estiment que l'on devrait l'examiner d'une manière beaucoup plus approfondie que nous le ferons dans le cadre du présent processus. Ainsi, nous avons proposé que cette section soit extraite du projet de loi de manière à ce qu'on puisse l'étudier de façon adéquate.

    Avant d'en arriver à ma question, j'aimerais fournir quelques informations de nature chronologique afin de mettre les choses en contexte. Moins de trois mois se sont écoulés depuis le 5 février, date de la conclusion de l'entente, et nous voilà réunis ici aujourd'hui. Corrigez-moi si je me trompe, mais je crois que l'on a accordé 30 jours aux membres du public pour qu'ils formulent des observations touchant l'entente, qui se trouve à présent intégrée dans un projet de loi omnibus. À mon avis, on a agi d'une façon indûment précipitée, compte tenu des répercussions considérables qu'aura cette entente.

    La question que je veux adresser aux fonctionnaires est la suivante: croyez-vous avoir disposé du temps requis pour acquérir une compréhension des effets prévus et imprévus d'un texte législatif d'une aussi vaste ampleur?

    Merci de la question.

    Ma réponse est la suivante: oui. Cela dit, je pense que ce que vous voulez savoir, c'est si les autres ont eu la possibilité d'examiner ses répercussions, et nous croyons que l'on doit répondre également par l'affirmative à cette question.

    Je tiens à souligner que l'entente a bel et bien été conclue le 5 février dernier, il y a donc deux ou trois mois de cela, mais que nous avons annoncé notre intention de négocier une telle entente en novembre 2012. En l'occurrence, les négociations étaient fondées sur une entente type qui, aux États-Unis, était du domaine public. Cette entente type, de même que l'avant-projet de loi — à savoir la version préliminaire du projet de loi de mise en oeuvre que vous avez sous les yeux aujourd'hui, à laquelle quelques corrections avaient été apportées par suite de consultations —, avait été également publiée le jour de la conclusion de l'entente, de sorte que cela a également donné aux gens l'occasion de procéder à un examen et de formuler des observations.

    J'ai discuté avec un certain nombre d'avocats-fiscalistes, et j'en rencontrerai d'autres à Toronto ce soir. Ceux avec lesquels j'ai eu des discussions sont assurément d'avis que les conséquences seront énormes, et qu'ils n'ont pas eu suffisamment de temps pour se pencher là-dessus. Cependant, vous croyez, pour votre part, qu'ils ont eu suffisamment de temps.

    Avez-vous effectué une estimation du nombre de citoyens ayant la double nationalité ou de ceux que l'on appelle des Américains par accident qui seront visés par ces dispositions?

    Eh bien, j'estime que vous m'avez posé deux questions distinctes.

    En ce qui a trait au nombre... D'emblée, je dois souligner que ces dispositions ne visent pas uniquement les citoyens ayant la double nationalité.

    Vraiment?

    Les citoyens américains qui vivent ici même s'ils n'ont pas la citoyenneté canadienne peuvent être visés par l'obligation de s'identifier et faire l'objet de rapports, vu que, aux États-Unis, le régime fiscal est fondé sur la citoyenneté.

    Quant au nombre de citoyens américains qui vivent au Canada et possèdent une double citoyenneté — à savoir la citoyenneté américaine et la citoyenneté canadienne ou une autre —, nous l'ignorons. On l'estime habituellement à plus ou moins un million de personnes.

    C'est le nombre que j'ai moi aussi entendu évoquer. Il s'agit de votre hypothèse de travail.

    C'est ce que l'on nous a dit ou ce que l'on nous a laissé entendre.

    Vous avez également fait allusion aux « Américains par accident ».

    Oui.

    Il s'agit de gens qui en sont venus à apprendre qu'ils avaient la citoyenneté américaine ou de gens qui croyaient l'avoir perdue avec le temps, mais qui la détenaient toujours. J'ignore si des statistiques ont été compilées à ce sujet.

    Il y a des citoyens canadiens qui sont mariés à des citoyens américains — au sens où ce terme est défini dans la FATCA —, et des personnes qui sont nées aux États-Unis, mais qui n'ont jamais eu le moindre lien avec ce pays. Ces personnes, qui vivent au Canada, sont également assujetties aux dispositions.

    Est-ce que l'estimation que vous avez mentionnée, à savoir un million de personnes, englobe ces gens?

    Je crois comprendre que l'estimation englobe tous les citoyens américains qui vivent au Canada. Si j'ai bien compris, tous ces gens ont été comptabilisés, peu importe qu'ils sachent ou non qu'ils possèdent la citoyenneté.

    Comme vous le savez, nous avons assisté à une séance d'information dispensée par des fonctionnaires, et j'aimerais revenir sur les sujets que nous avons abordés, vu qu'il y a une foule de renseignements que nous n'avons pas été en mesure d'obtenir à ce moment-là.

    Tout d'abord, vous n'êtes pas sans savoir que de très graves préoccupations ont été soulevées quant à la possibilité que l'accord intergouvernemental viole le droit à la vie privée des Canadiens et les dispositions en matière de protection des renseignements personnels du Canada. Durant la séance d'information en question, on a dit aux membres du comité que ni le ministère des Finances ni l'ARC n'avaient reçu un avis du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada.

    Connaissez-vous le point de vue du commissariat à ce sujet?

    Ce n'était pas clair. Vous avez dit que nous n'avions pas reçu d'avis.

    C'est ce que l'on nous a dit durant la séance d'information.

    Oui. Je suis désolé. C'est probablement moi qui l'ai dit. C'était vrai à ce moment-là, et ça l'est toujours. À ce que nous sachions, le Commissariat à la protection de la vie privée ne donne pas son avis sur des projets de loi.

    Vous l'avez consulté.

    Nous avons tenu le Commissariat à la protection de la vie privée informé de l'avancement de nos travaux, et nous avons demandé à ses membres de participer à des discussions tout au long du processus. Nous leur avons notamment soumis l'avant-projet de loi.

    Avez-vous demandé que l'on vous fournisse des avis juridiques indépendants sur les répercussions de ces dispositions législatives sur la Loi sur la protection des renseignements personnels ou la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques?

    Nous croyons comprendre que la FATCA pourrait poser des problèmes en matière de protection de la vie privée puisque cela mettait en cause une loi étrangère exigeant apparemment des institutions financières canadiennes qu'elles fournissent des renseignements concernant des Canadiens.

    À coup sûr, cela semblait poser un problème en matière de protection des renseignements personnels, et risquait de contrevenir à nos propres lois relatives à la protection de la vie privée. Pour autant que l'on sache, sur le plan du droit canadien, la Loi sur la protection des renseignements personnels et ses diverses dispositions sont assujetties aux autres lois du Parlement. Ainsi, la proposition qui vous est soumise vise à modifier les lois du Canada de manière à ce qu'elles obligent les institutions financières à recueillir certaines informations à propos de leurs clients. À notre avis, ces dispositions devraient être lues de concert avec celles de la Loi sur la protection des renseignements personnels. En d'autres termes, la Loi sur la protection des renseignements personnels serait assujettie à cette autre loi.

    En outre, afin de vous fournir une réponse complète, je mentionnerai que, selon nous, une exception s'applique à la fourniture de ces renseignements à l'Agence du revenu du Canada et aux États-Unis, qui sont cosignataires du traité. De plus, je soulignerai, en ce qui a trait aux lois déjà en vigueur au Canada, que la Loi de l'impôt sur le revenu comporte des dispositions touchant l'échange de renseignements au titre de traités fiscaux bilatéraux.

    Est-ce que vous venez de dire que ces dispositions législatives contenues dans cette partie du projet de loi C-31 ne seraient pas assujetties à la Loi sur la protection des renseignements personnels, loi de nature quasi constitutionnelle? Est-ce bien ce que vous venez de dire?

    Je crois comprendre que la Loi sur la protection des renseignements personnels peut être lue conjointement avec d'autres lois du Canada.

    Elle le peut, mais en cas de divergence, c'est elle qui prime. Vous n'êtes pas en train de dire le contraire, n'est-ce pas?

    D'accord, je demanderai au témoin de se contenter d'une brève réponse, car je crois qu'il s'agit d'un sujet sur lequel nous allons devoir revenir.

    Veuillez fournir une réponse concise, monsieur Ernewein.

    À ma connaissance, il est possible de lire conjointement avec la Loi sur la protection des renseignements personnels une autre loi du Parlement sans qu'il y ait divergence entre les deux.

    Merci.

    Monsieur Saxton, allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poursuivre sur la question de la Foreign Account Tax Compliance Act, plus couramment désignée sous l'appellation de « FATCA ».

    En l'absence d'un accord intergouvernemental, les institutions financières canadiennes seraient toujours obligées de se conformer à la FATCA — cette obligation aurait été imposée de façon unilatérale et automatique par les États-Unis et serait entrée en vigueur le 1^er juillet 2014.

    Pourriez-vous nous fournir des explications à propos des conséquences que les Canadiens et les institutions financières du pays auraient subies si l'accord intergouvernemental n'avait pas été conclu?

    Merci. Je crois que c'est une question très importante.

    Vous devez comprendre que, selon moi, il ne s'agit pas d'une question de savoir s'il faut mettre en oeuvre cet accord intergouvernemental ou plutôt décider ne rien faire. La question était de savoir de quelle façon cet accord intergouvernemental allait se comparer à la loi du Congrès américain, ou à la loi HIRE, qui prévoit des mesures d’embauche pour rétablir l’emploi, et aux dispositions de la FATCA qu'elle contient.

    En tant que telle, la FATCA aurait requis des institutions financières non américaines, y compris les institutions financières canadiennes, la signature avec l'Internal Revenue Service d'accords en vertu desquels elles se seraient engagées à assurer une diligence raisonnable de leurs propres comptes — c'est-à-dire, d'identification des titulaires de compte américains — et à communiquer cette information directement à l'Internal Revenue Service.

    Dans certaines situations, les institutions financières auraient été tenues de retenir 30 % sur les paiements versés à leurs titulaires de compte, ou, sinon, d'envisager de fermer ces comptes. Encore une fois, cela pourrait entrer en conflit avec le droit canadien.

    Une institution financière qui déciderait de ne pas conclure un tel accord avec l'Internal Revenue Service pourrait s'exposer à des retenues de 30 % sur les paiements de sources américaines qui lui sont versés ou qui sont versés à ses clients.

    Cela soulève, comme nous en avons déjà discuté, des préoccupations juridiques touchant la protection des renseignements personnels, l'application potentielle des retenues d'impôt de 30 %, l'impact sur les institutions financières et, en fait, le système financier lui-même, la possible exigence la fermeture de comptes et, ne l'oublions pas, le très lourd fardeau en matière de conformité qui aurait été imposé à tous les intervenants et qui aurait un impact tant sur les institutions financières que, bien sûr, leurs clients.

    Selon nous, l'accord intergouvernemental permet de dissiper une bonne partie de ces préoccupations en éliminant la question des retenues d'impôt, en éliminant le risque de possibles fermetures de comptes et en tenant compte de la question liée à la Loi sur la protection des renseignements personnels. De plus, en raison de certaines exemptions que nous avons obtenues au profit des institutions financières, qui n'auront pas à fournir de renseignements sur un grand nombre de comptes enregistrés, le fardeau de conformité n'est certes pas éliminé, mais il est vraiment atténué.

    Par conséquent, un des résultats directs de l'accord intergouvernemental est que les institutions financières canadiennes pourront économiser beaucoup de ressources financières et administratives tout en gagnant énormément de temps. Est-ce bien cela?

    Je suis d'accord avec vous. Selon moi, pour les institutions financières et leurs clients, ce n'est évidemment pas idéal, mais c'est beaucoup mieux.

    L'accord permet aussi de protéger les lois canadiennes.

    Eh bien, cela soulève la question du conflit entre les lois dont nous avons parlé tantôt. Je crois que c'est le cas.

    En raison du fait que nous avons maintenant un accord intergouvernemental, qui a été négocié par notre défunt ministre des Finances, Jim Flaherty, nous avons pu obtenir des concessions des États-Unis, des concessions que d'autres pays n'ont probablement pas obtenues. Pouvez-vous nous parler de certaines des exemptions et des concessions que nous avons pu obtenir grâce à ces négociations?

    Premièrement, les États-Unis ont essayé du mieux qu'ils pouvaient d'inclure la question de l'identité dans les accords négociés avec les différents pays. Naturellement, s'ils essaient de négocier avec tout le monde, et je crois qu'ils ont signé en date d'aujourd'hui 30 accords, ils ne voulaient pas vraiment changer beaucoup de choses. Ils ont rendu le processus très difficile. La discussion était ardue, mais nous avons exercé des pressions pour obtenir le plus que nous le pouvions en ce qui concerne le Canada.

    Les deux types d'exemptions — les principales catégories d'exemption dont je crois qu'il faut parler, parce que je ne veux pas prendre toute l'heure pour répondre à la question — concernent les petites institutions financières, celles qui comptent moins de 175 millions de dollars d'actifs et celles dont 98 % ou plus de la clientèle est canadienne et qui ne font pas partie d'un groupe multinational. Ces institutions n'ont pas à produire de déclarations. Je dois cependant ajouter que cette disposition figure dans d'autres accords aussi.

    Ce qui est propre au Canada, c'est l'exclusion d'un large éventail de comptes, surtout des comptes enregistrés. La liste n'est pas presque, mais quasiment: les régimes enregistrés d'épargne-retraite, les fonds enregistrés de revenu de retraite, les régimes de pension agréés collectifs, les régimes de pension agréés en général, les comptes d'épargne libre d'impôt, les régimes enregistrés d'épargne-invalidité, les régimes enregistrés d'épargne-études et les régimes de participation différée aux bénéfices. Tous ces comptes ne sont pas considérés comme des comptes déclarables aux termes de l'accord intergouvernemental à l'appui de la FATCA.

    Pour résumer, alors, les institutions financières canadiennes et les Canadiens s'en tirent beaucoup mieux en raison de cet accord intergouvernemental négocié qu'ils ne l'auraient été en l'absence d'un tel accord?

    Si la FATCA avait été appliquée directement, il y aurait eu beaucoup plus de problèmes, et le fardeau de conformité aurait été beaucoup plus imposant. Alors oui, de ce point de vue, nous nous en tirons beaucoup mieux. Nous sommes en bien meilleure position en raison de cet accord.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Brison.

    J'aimerais poursuivre la discussion sur les REEE et les REEI. Ces deux régimes prévoient des subventions de contrepartie du gouvernement fédéral. Bien sûr, ces subventions visent à aider les familles à économiser pour les études postsecondaires de leurs enfants ou à aider les Canadiens handicapés à éviter la pauvreté. L'objectif de ces régimes n'a jamais été de gonfler le trésor américain.

    De quelle façon les États-Unis envisagent-ils ces comptes enregistrés canadiens? Si un Canadien décide volontairement de fournir les renseignements aux Américains, ou quelqu'un qui est considéré comme un citoyen américain, un Canadien qui est considéré comme un citoyen américain aux termes de la FATCA, cette personne est-elle assujettie à l'impôt fédéral américain?

    En fait, cette question n'a été soulevée que très récemment, et nous n'y avions pas pensé. À la suite de discussions subséquentes, nous avons appris que les États-Unis n'y avaient pas réfléchi non plus. Mais, la question ayant été posée, il a au moins été possible de commencer à réfléchir à la réponse.

    La deuxième chose que j'aimerais dire, c'est que oui, les citoyens américains sont assujettis à l'impôt américain, ce qui signifie que, si un citoyen américain réside au Canada, il est assujetti aux systèmes fiscaux canadien et américain.

    Pour en venir à ce que vous avez dit sur les REEE et les REEI, nous n'imposons pas les subventions gouvernementales versées dans ces régimes. Cela irait à l'encontre du but recherché. Cependant, lorsque ces subventions et d'autres revenus générés par les régimes sont retirés par le bénéficiaire, ils sont assujettis à l'impôt canadien.

    Idéalement, les États-Unis, s'ils décident d'imposer ces régimes, essaieraient de le faire en même temps. Alors oui, ces fonds seraient imposés. S'il y a un impôt lié à la citoyenneté qui doit s'ajouter à l'imposition canadienne, et ce ne serait que très rarement, mais, si c'est le cas, alors ce serait le moment de le faire.

    Nous avons eu l'occasion d'en discuter avec des représentants américains depuis que la question nous a été posée. Comme je l'ai dit, ils n'y avaient pas pensé, mais à la lumière de la description des régimes que nous leur avons fournie, ils nous ont dit que, en effet, à ce moment-là, la subvention ou d'autres types de contributions ne seraient pas imposées dans ces deux types de régimes. Cependant, lorsque l'argent est retiré et qu'il constitue un revenu pour nous, ils considéreraient que cela constitue un revenu aux États-Unis aussi. Alors, l'argent serait imposé en même temps.

    Les gains réalisés grâce à la subvention, la contribution du gouvernement du Canada dans ces comptes, seraient imposés au moment où les Américains feraient un retrait?

    Sur les subventions elles-mêmes et les gains connexes. Si je comprends bien la réponse qu'on nous a fournie, c'est ce qui serait imposable lorsque le bénéficiaire retire des fonds.

    D'accord. Pardonnez-moi, mais vous avez dit que, lorsque les subventions sont versées dans ces comptes, elles ne sont pas considérées comme des sommes imposables par les Américains.

    C'est exact. C'est ce que j'ai compris.

    Mais, à l'avenir, lorsqu'un Canadien handicapé retirera des fonds de son compte ou qu'un jeune Canadien retirera une partie des fonds de son REEE pour payer ses études, à ce moment-là, ces fonds seront considérés comme imposables par les Américains? Lorsque les fonds sont retirés?

    Oui. La question précise qui a été posée dans le cadre de notre discussion avec les Américains concernait les subventions elles-mêmes. À ce sujet, ils ont dit que, en raison de leur caractère conditionnel, en effet, on ne sait pas si le bénéficiaire les recevra. Les subventions seront considérées comme un revenu aux fins de l'impôt américain uniquement au moment et dans la mesure où elles le seront aussi aux fins de l'impôt canadien, c'est-à-dire, au moment du retrait.

    Pour être clair, lorsqu'il y a un retrait dans ces comptes, l'intérêt, et en fait, le capital accumulé grâce aux contributions des contribuables canadiens seront imposés par les Américains. Selon moi, beaucoup de contribuables et de citoyens canadiens jugeront que c'est un effet pervers. Les contribuables canadiens financent des subventions accordées dans ces régimes, les REEE et les REEI, pour aider des gens handicapés ou aider leurs enfants à poursuivre leurs études, et, au bout du compte, c'est le trésor américain qui en profite. Cela ne serait pas logique pour les Canadiens qui versent ces contributions.

    Vous avez parlé des contributions. Si vous parlez des contributions de capitaux des parents ou d'autres souscripteurs...

    Mais lorsque l'argent est retiré...

    Oui.

    Cette question n'a pas été abordée avec les Américains, si ma mémoire est bonne, mais je ne crois pas qu'ils envisagent de l'imposer, parce qu'il ne s'agit nullement d'un revenu.

    La question dont nous avons été saisis, et que nous avons posée, concernait les subventions elles-mêmes, les subventions gouvernementales qui sont versées et qui sont imposables au Canada. Selon les Américains, il s'agit d'un revenu pour le bénéficiaire si et seulement si ces fonds lui sont versés lorsque toutes les conditions sont respectées. Mais ce serait aussi à ce moment-là que nous imposerions les sommes, alors il y aurait une correspondance, et on peut croire qu'aucun impôt américain supplémentaire ne serait retenu.

    Oui. Lorsque les fonds sont retirés de ces comptes, lorsque les gens les retirent, ils seront considérés comme imposables?

    Comme nous le faisons nous-mêmes avec les subventions, d'après ce que j'ai compris.

    Si un Canadien conteste la décision qu'il est un Américain, y a-t-il un processus d'appel? Comment cela fonctionne-t-il?

    Cette question concerne-t-elle l'accord intergouvernemental ou, de façon plus générale, le système d'imposition américain?

    S'ils sont considérés comme des Américains aux termes de la FATCA et qu'ils ne veulent pas l'être, quel est le processus d'appel?

    Prenons le point de vue de...

    C'est vraiment un incitatif à ne pas être américain.

    En effet.

    Pour commencer, la question de savoir si quelqu'un est assujetti à l'impôt américain, en tant que contribuable américain, que résident ou citoyen américain, est une question de fait ou de droit ou un mélange des deux. C'est une question distincte de l'accord intergouvernemental en tant que tel. L'accord intergouvernemental porte uniquement sur la communication de renseignements.

    Si la question est de savoir de quelle façon on peut confirmer l'affirmation des États-Unis que telle ou telle personne est résident américain aux fins de l'impôt lorsque celle-ci est en désaccord, la convention fiscale peut être pertinente au moment de déterminer laquelle des lois des deux pays s'applique. On peut très bien être résident des deux pays. La convention fiscale permet aussi d'éclaircir la situation des résidents canadiens, et je parle des vrais résidents, qui sont des citoyens américains, et, je veux dire, de vrais citoyens en ce qui concerne l'établissement de l'ordre d'imposition.

    Mais si vous parlez de l'accord intergouvernemental en tant que tel, c'est vraiment une question qui concerne le contribuable et son institution financière. Vous vous demandez peut-être ce que doit faire l'institution financière lorsque la personne dit: « Je ne suis pas un citoyen américain ». Dans cette situation, en général, l'institution financière s'en tient à ce que la personne dit, en l'absence de preuve très claire du contraire.

    Je suis désolé, j'ai essayé de répondre à toutes les questions.

    Merci, monsieur Brison.

    Nous allons passer à M. Keddy, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais obtenir deux ou trois éclaircissements... M. Brison, dans sa question, a parlé de « citoyens canadiens », mais je crois qu'il voulait dire les citoyens américains qui vivent au Canada. S'ils sont des citoyens américains par défaut parce qu'ils sont nés aux États-Unis et qu'ils n'ont jamais officiellement abandonné leur citoyenneté et qu'ils ont déménagé au Canada lorsqu'ils étaient très jeunes, la question ne se pose même pas.

    La difficulté, ici, c'est que les États-Unis ont adopté une politique fiscale qui a le bras long et qui impose les citoyens américains qui vivent à l'extérieur de leurs frontières géographiques. Cependant, il y a un certain nombre de choses que ces personnes peuvent faire. Elles peuvent renoncer à leur citoyenneté américaine si elles ne veulent pas payer d'impôt. On ne l'a pas suggéré ici, mais c'est la réalité de cette situation. Il y a beaucoup de citoyens américains qui vivent au Canada, et beaucoup que je connais qui paient de l'impôt depuis des années aux États-Unis sur leurs investissements américains et sur tous les investissements qu'ils possèdent et qui sont liés aux États-Unis.

    Beaucoup de gens respectent les règles. Nous avons un accord intergouvernemental. La situation est telle que, en raison de cet accord, les institutions financières canadiennes n'auront pas à présenter directement des rapports à l'IRS. Cela protège les renseignements personnels canadiens, et c'est, je crois, la question qui nous préoccupe le plus ici, la protection des renseignements financiers des citoyens canadiens. En ce qui concerne les citoyens américains qui vivent au Canada, ils ont des décisions difficiles à prendre quant à savoir s'ils veulent rester des citoyens américains et payer l'impôt américain lorsqu'ils vivent à l'étranger.

    Dans quelle mesure est-ce que cela protège les renseignements financiers des citoyens américains qui vivent au Canada et des personnes qui ont la double citoyenneté?

    Pour commencer, en ce qui concerne la question précédente, j'ai en effet parlé des citoyens canadiens. Je croyais que nous parlions des citoyens américains qui vivent ici ou des résidents américains, alors merci de l'avoir souligné.

    Oui.

    Le deuxième point, même si ce n'est pas lié à votre question, c'est que, selon moi, il faut souligner le fait qu'il y a une différence entre ce que les États-Unis font de leur assiette fiscale, y compris l'imposition des citoyens, et l'impact de l'accord intergouvernemental. Nous n'imposons pas les citoyens. Peut-être qu'aucun autre pays, à part les États-Unis, n'impose les gens en fonction de leur citoyenneté. De notre point de vue, au moins par rapport à un bon nombre d'enjeux, c'est très clair, mais quant à savoir si les Américains pourront appliquer leurs lois, nous l'avons un peu accepté depuis probablement notre première convention fiscale avec eux, dans les années 1940. Nous avons accepté qu'ils pouvaient le faire, et cela en fait partie.

    En raison de mon entrée en matière, j'ai oublié votre question, monsieur. Je suis désolé.

     La protection des renseignements... mais ne pas faire de déclarations directement à l'IRS.

    Oui, merci.

    En vertu du modèle ou de l'accord intergouvernemental, et c'était un élément très important pour le ministre Flaherty, nous allions nous-mêmes utiliser les protections du traité actuel entre le Canada et les États-Unis ainsi que nos propres protections. Aux termes du traité Canada-États-Unis et, en fait, de nos autres traités, cette information peut seulement être communiquée aux autorités responsables du revenu, soit l'IRS. En outre, elle peut uniquement être utilisée aux fins de l'impôt et fait l'objet de mesures de protection strictes. De plus, l'information est recueillie par notre propre agence du revenu avant d'être transmise. En effet, les contribuables canadiens et les institutions financières n'ont pas à fournir cette information directement aux autorités étrangères.

    Il y a tout un cadre régissant la collecte et la communication internationales et bilatérales d'information fiscale qui entre en jeu lorsqu'on met en oeuvre la procédure prévue dans l'accord. En plus des autres avantages dont, monsieur Saxton, nous avons parlé, je crois que c'en est un très important qu'il ne faut pas oublier.

    C'est bien. Merci.

    Merci, monsieur Keddy.

    Nous allons revenir à M. Rankin. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons parlé du caractère constitutionnel de cet accord intergouvernemental du point de vue de la protection des renseignements personnels. Comme vous le savez peut-être, l'avocat en droit constitutionnel le plus réputé du Canada, M. Peter Hogg, a dit que l'accord est inconstitutionnel. L'un de nos principaux avocats en droit constitutionnel, Joseph Arvay, a entrepris une contestation constitutionnelle de la loi.

    Durant la séance d'information, vos représentants nous ont dit que le ministre et le ministère de la Justice sont responsables de veiller à ce que nos lois soient conformes à la Constitution. Cependant, des experts du domaine juridique ont dit que l'accord intergouvernemental annule implicitement un certain nombre de lois. Depuis notre réunion, avez-vous obtenu un avis du ministère de la Justice sur la constitutionnalité de l'accord ou en avez-vous parlé à un avocat indépendant?

    Eh bien, pour commencer, je dois dire que, selon moi, vous mélangez deux questions juridiques distinctes. La première consiste à savoir s'il est possible pour le Parlement d'adopter une loi qui exige la collecte d'information, et si oui ou non on peut l'appliquer aux termes de la Loi sur la protection des renseignements personnels. C'est ce que j'ai fait valoir précédemment. Selon moi, c'est ainsi qu'il faut appliquer la loi. Dans la Loi sur la protection des renseignements personnels, il est question de son assujettissement à d'autres lois du Parlement. Par conséquent, si le Parlement adopte une loi touchant la collecte d'information, comme on le propose, ou si le Parlement adopte une loi, comme il l'a déjà fait, concernant la communication d'information, alors je crois que la Loi sur la protection des renseignements personnels le permet.

    Je crois que l'autre élément que vous soulignez est l'éventuel problème de la constitutionnalité du texte législatif. Si j'ai bien compris son propos, M. Hogg croit qu'on pourrait faire valoir qu'une partie de la loi est fondée sur la collecte d'information en fonction de la citoyenneté et que cela pourrait être problématique.

    Cependant, j'ai bien peur de ne pas connaître le point de vue de M. Arvay à ce sujet.

    Pour répondre directement à votre question sur la constitutionnalité, je vous dirai que le ministre de la Justice est responsable de communiquer au Parlement tout problème lié à la Constitution ou à la Charte lorsque de tels problèmes sont soulevés relativement à un texte législatif. La situation a été examinée, et aucun problème n'a été soulevé.

    Vous avez donc un avis juridique du ministère de la Justice ou d'un avocat indépendant à cet égard.

    Le ministre de la Justice, si j'ai bien compris, s'est acquitté de sa responsabilité d'examiner la législation et d'en évaluer la constitutionnalité et la conformité avec la Charte.

    Vous avez parlé de la protection des renseignements personnels, mais nous parlons du traitement inéquitable de nos citoyens qui ont la double citoyenneté et du fait que leurs droits sont différents de ceux des autres. Avez-vous aussi examiné cet aspect de la question?

    C'est le deuxième ou le dernier aspect dont je parlais par rapport à ce que je crois être la question de la constitutionnalité soulevée par certains. On a laissé entendre qu'il y avait un problème lié à la Charte. Le ministre ou le ministère de la Justice s'est penché sur cette question.

    Mais je ne peux pas et je ne suis assurément pas qualifié pour vous en parler.

    J'aimerais maintenant parler des coûts de tout cela. Durant la séance d'information, nous vous avons demandé quels seraient les coûts de l'application de l'accord pour l'ARC, et on nous a répondu que le ministère n'avait pas produit d'estimations, ce qui nous a vraiment surpris. Et nous voici rendus à l'étape de l'examen par le comité.

    Aujourd'hui, savez-vous quels sont les coûts...? Je vais ventiler ces coûts. Il y a les coûts engagés par l'ARC pour appliquer cet accord: les coûts directs pour le gouvernement du Canada. Puis, avez-vous aussi des estimations des coûts pour les banques et les autres institutions financières qui seront visées par cette loi? Limitons-nous à ces deux catégories de coûts.

    Les avez-vous maintenant?

    Oui, merci. Je participais à cette séance d'information parlementaire et j'ai dit que nous n'avions pas ces estimations, mais que nous allions en parler à nos collègues de l'ARC. Je suis désolé, nous avons les chiffres, mais je n'arrive pas à les trouver.

    Je vais vous les dire de mémoire, je crois que mon souvenir est bon.

    L'ARC a essayé d'établir une estimation. Je crois qu'elle n'a pas encore été approuvée par le comité parlementaire, mais on parle d'un montant de 5,7 millions de dollars pour que l'ARC mette ce régime en place, pour répondre précisément à votre question, au cours des cinq prochaines années. Il y aura certains coûts supplémentaires en raison des exigences touchant les technologies de l'information, et les estimations de l'ARC à ce moment-ci sont qu'il faut prévoir des coûts continus de l'ordre de 715 000 $ par année.

    L'autre aspect de ma question concerne les banques. Je crois comprendre que la Banque Scotia, l'une des plus grandes banques canadiennes, a dépensé près de 100 millions de dollars pour mettre en oeuvre un système de déclaration aux États-Unis visant les titulaires de compte canadiens d'origine américaine et leur époux ou épouse nés au Canada. Elle a dû le faire pour se conformer. On parle ici d'une seule banque, pas des caisses ni des autres banques. Avez-vous pu obtenir, dans vos discussions ou vos consultations, le coût général de la conformité avec cette loi pour les institutions financières?

    Non, je ne peux pas vous fournir une estimation.

    Nous avons entendu parler des 100 millions de dollars. En fait, ce montant a été utilisé très tôt par une ou plusieurs banques à titre d'estimation très approximative, mais, franchement, je ne sais plus trop si ce montant concernait la FATCA ou... Je crois qu'il était plutôt question de la FATCA que du nouveau modèle. Si vous me le permettez, je vous suggère de demander aux banques.

    Oui, eh bien, je voulais vous le demander, parce que j'imagine que vous avez réalisé certaines consultations avec les institutions financières. J'aurais cru que la question aurait été posée.

    Alors on parle de 100 millions de dollars pour une banque. Ces coûts vont probablement être refilés à tous... En d'autres mots, ce ne sont pas seulement les Américains qui vont payer. Ce sera nous tous — les clients de la Banque Scotia, par exemple, ou les actionnaires, qui feront moins de profit.

    Est-ce que je me trompe?

    Eh bien, vous devez comprendre que, pour commencer, je ne confirme aucunement ce montant parce que je ne sais pas si c'est le bon.

    J'aimerais aussi dire quelque chose au sujet du point soulevé par M. Saxton. L'accord a vraiment permis de réduire la portée des obligations pour les institutions financières et leurs clients, comparativement à ce qu'elles auraient été aux termes de la seule FATCA.

    Il ne s'agit pas d'une statistique à jour, mais, il y a quelques années, lorsque le gouvernement a annoncé la création du compte d'épargne libre d'impôt, il a affirmé que, au fil du temps, 90 % des contribuables pourraient transférer toutes leurs économies dans des comptes enregistrés. Cela vous donne une indication de l'utilité de cet accord par rapport à la FATCA.

    Il vous reste 10 secondes. Je peux revenir à vous dans une autre série de questions.

    Merci, monsieur le président.

    Nous allons passer à M. Allen, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à nos témoins.

    J'aimerais revenir sur la dernière question de M. Rankin en ce qui concerne les coûts pour les banques. D'une façon ou d'une autre, il allait y avoir des coûts pour les banques. Dire que les banques s'en seraient mieux tirées en vertu de cette...

    En ce qui concerne les dépenses qu'elles devront faire, il aurait fallu qu'elles engagent des dépenses de toute façon pour respecter l'exigence de déclaration directe aux États-Unis, et ces coûts auraient probablement été plus salés.

    N'est-ce pas exact?

    Je crois que je peux dire sans hésitation que les coûts auraient très certainement été plus élevés. Il s'agit d'une obligation pour les banques. J'ai mentionné tout récemment, dans le cadre d'une autre discussion, être convaincu que les banques ne sont pas agacées par la situation, même avec ce que nous avons fait. Je crois qu'elles ont affirmé et qu'elles continueront de dire que cela est beaucoup moins onéreux pour elles que ne l'aurait été l'autre solution.

    Cela ne signifie pas qu'elles apprécient la situation, mais je crois qu'elles considèrent que c'est préférable pour elles et pour leurs clients compte tenu de l'autre possibilité.

    D'accord.

    Je veux vous poser quelques questions. Prenons les citoyens qui sont au Canada et classons-les selon des catégories générales. Il y a ceux qui ont travaillé aux États-Unis et qui vivent maintenant au Canada. Il y a ceux qui sont peut-être des citoyens américains « par accident » parce qu'ils vivaient dans une localité frontalière et que l'hôpital américain était tout simplement le seul ouvert au moment de leur naissance. « Désolé, vous êtes né aux États-Unis, alors vous n'avez pas le choix ». Puis, il y a bien sûr les personnes qui ont la double citoyenneté, ce qui est le cas de certaines d'entre elles.

    De quelle façon la FATCA protège-t-elle ces citoyens qui vivent au Canada afin qu'ils ne soient pas pénalisés par l'IRS? Dans quelle mesure l'ARC fournira-t-elle à l'IRS un soutien dans le cadre de ses procédures contre quelqu'un qui vit au Canada?

    Merci.

    Il s'agit uniquement d'un accord sur l'information, alors il porte sur la collecte d'information auprès des institutions financières et la divulgation à l'IRS par le truchement de l'Agence du revenu du Canada.

    En ce qui concerne les systèmes et les dispositions sur la collecte d'information sur lesquels nous nous sommes entendus avec les États-Unis, il y a des dispositions à ce sujet. Depuis 15 ou 18  ans, peut-être, dans le traité Canada-États-Unis, il y a une disposition selon laquelle les agences du revenu du Canada et des États-Unis s'entraident dans le cadre de la perception de l'impôt.

    Cependant, cela ne s'applique pas aux pénalités qui ne sont pas liées au système fiscal ni aux citoyens. Dans le cas des personnes qui ont la double citoyenneté et qui peuvent être considérées comme assujetties à une imposition américaine, le traité ne prévoit pas d'aide ni de cadre de perception parce qu'elles sont citoyennes canadiennes. Si elles étaient uniquement citoyennes américaines, il serait alors possible que les dispositions d'aide à la perception s'appliquent. Cependant, il y a d'autres considérations dont il faut tenir compte avant que les règles s'appliquent. Cela doit être lié à l'impôt de base ou lié au système fiscal en général, et uniquement une fois que l'assujettissement à l'impôt a été établi.

    Par conséquent, cela pourrait s'appliquer dans le cas d'un résident permanent, contrairement à un citoyen ayant la double nationalité?

    S'il n'est pas citoyen canadien.

    D'accord.

    En ce qui concerne les échanges d'information en vertu de la FATCA, dans quelle mesure peut-on les comparer aux échanges actuels en matière fiscale? J'imagine qu'il y a déjà pas mal de renseignements dans les accords actuels en matière d'échange de renseignements fiscaux. L'information est-elle comparable? Je ne peux pas imaginer que ce sera identique à ce qu'on fait pour l'évasion fiscale, par exemple. Dans quelle mesure cela se compare-t-il aux dispositions actuelles de notre accord sur l'échange de renseignements fiscaux?

    C'est une très bonne question, mais elle est aussi très complexe. De façon générale, je dirais que nous exigeons déjà des entités et des autres contribuables qui versent des paiements à des non-résidents de déclarer ces paiements et de fournir l'information à Revenu Canada.

    Lorsque le paiement est destiné à un résident américain, il y a déjà un échange d'information qui se produit. En effet, lorsque vous ou moi investissons aux États-Unis, et que nous recevons un revenu des États-Unis, les responsables américains nous envoient un formulaire. Ils envoient aussi un formulaire à l'IRS, et cette information est échangée avec les responsables canadiens aussi, du moins en ce qui concerne les sources de revenus de base.

    Par conséquent, à cet égard, la FATCA n'a rien de différent. Cependant, la FATCA va plus loin. Pensons à l'exemple que j'ai donné: elle exige un peu plus d'information. Il faut fournir non seulement le titulaire du compte et l'institution financière, mais aussi le numéro d'identification du contribuable, qui est un numéro d'identification fiscale américain. Il faut de plus fournir le solde du compte à venir, et non pas seulement le montant du revenu, mais le solde du compte doit aussi être fourni.

    L'autre aspect général de la question, qui, selon moi, est différent concerne la soi-disant procédure de diligence raisonnable. Aux termes — je l'appelle la FATCA, mais il s'agit de l'accord intergouvernemental — de l'accord intergouvernemental, donc, les institutions financières doivent creuser un peu plus pour effectuer un suivi des marqueurs ou des indicateurs de liens avec les États-Unis, qu'il s'agisse d'une adresse aux États-Unis ou ce genre de choses, pour découvrir s'il y a vraiment un lien avec les États-Unis. Si cela prouve que cette personne est en fait américaine, alors l'information doit être fournie.

    Mais ce n'est rien de nouveau au sens où nous recueillons déjà des renseignements sur les paiements versés à des non-résidents, non pas en fonction de leur citoyenneté, mais de leur lieu de résidence, et cette information est déclarée à l'Agence du revenu du Canada, qui la communique à nos partenaires de traité.

    Cet accord contient-il une disposition de réciprocité?

    Oui, alors nous allons recevoir des renseignements supplémentaires des États-Unis, particulièrement en ce qui concerne ce dont j'ai parlé au sujet des numéros d'identification des contribuables.

    J'aimerais cependant dire, pour vous donner un aperçu complet, qu'il ne le feront pas dans la même mesure que nous au départ. Les États-Unis ont demandé aux pays qui ont conclu des accords intergouvernementaux de fournir l'information dont j'ai parlé et de mettre en place des procédures de diligence raisonnable, dont j'ai aussi parlé. De leur côté, ils n'envisagent pas vraiment de faire tout cela immédiatement eux-mêmes. Ils font certaines des choses dont j'ai parlé. Ils se sont engagés dans l'accord à travailler dans le but de fournir un traitement équivalent.

    Merci.

    D'accord, merci, monsieur Allen.

    Monsieur Rankin, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Lorsque nous parlons des personnes américaines, parlons-nous uniquement des particuliers, ou aussi des sociétés et des autres entités?

    Nous ne parlons pas uniquement des particuliers. Nous avons beaucoup parlé des résidents et des citoyens américains parce que c'est là où la discussion nous a menés, mais cela s'applique aussi aux entités.

    Si vous voulez, nous pourrions vous fournir plus d'information sur les entités.

    Oui.

    J'ai posé cette question parce que, si les personnes morales ou d'autres fiducies du genre sont visées, comme les personnes américaines, il serait bon de savoir si on a réalisé des études sur les répercussions, par exemple, de renseignements divulgués par erreur qui pourraient nuire à la compétitivité des industries canadiennes ou des entités — comme vous le dites — au Canada?

    Eh bien, je vais commencer par répondre à cette question, puis, si vous y tenez toujours, je vous parlerai des règles en place relativement aux entités. Les mêmes restrictions dont j'ai parlé au sujet de l'utilisation des renseignements des contribuables s'appliquent dans ce cas-ci. Il faut aussi tenir compte de la fiabilité du pays étranger avec lequel nous échangeons des renseignements.

    Une des conditions liées à la communication de renseignements — qu'il s'agisse d'information sur des particuliers ou des entités —, c'est que l'information doit uniquement être utilisée à des fins d'imposition.

    C'est ce que le document dit, mais, une fois que l'information est dans les mains des Américains, le Canada n'a aucun contrôle sur la façon dont l'information peut être utilisée, aux États-Unis.

    C'est vrai. C'est une question — comme je l'ai dit — de fiabilité du partenaire de traité. Nous faisons le pari que nous pouvons faire confiance aux États-Unis et qu'ils limiteront leur utilisation des renseignements fiscaux. Ils font la même chose avec nous.

    En effet, mais il se peut que l'information se retrouve... on l'a vu dans d'autres situations où les États-Unis ont pris nos renseignements. Il y a la Patriot Act là-bas et un certain nombre d'autres lois en vertu desquelles les renseignements de personnes canadiennes ou américaines pourraient être communiqués à d'autres entités. Nous devons nous fier uniquement à leur parole.

    Oui. Cela serait contraire aux engagements qu'ils ont envers nous et violerait leur législation. Ils pourraient uniquement le faire en contrevenant à l'accord.

    Pardonnez-moi. En ce qui concerne la question posée précédemment quant à savoir si vous aviez réalisé une étude sur les répercussions touchant la compétitivité des entités canadiennes advenant que leurs renseignements soient communiqués aux États-Unis, une telle analyse a-t-elle été réalisée?

    Eh bien, la réponse est non, parce que nous contestons les prémisses de la question...

    L'engagement de ne pas le faire...

    Nous échangeons déjà des renseignements avec les États-Unis et avec d'autres partenaires de traité et nous nous fions aux modalités de l'accord conclu.

    Qu'en est-il de l'obstacle à la mobilité transfrontalière des travailleurs canadiens qui se rendent aux États-Unis, ceux qui obtiennent la carte verte, par exemple? Seront-ils assujettis à de coûteuses mesures de conformité fiscale à leur retour au Canada? A-t-on réalisé des analyses de telles répercussions sur les travailleurs canadiens?

    Pardonnez-moi, je ne suis pas sûr de comprendre en quoi cela pourrait les toucher comme vous le laissez entendre.

    Des détenteurs de la carte verte à Windsor, par exemple, des gens qui traversent aux États-Unis pour y travailler... On examinera peut-être de plus près leur situation fiscale à la suite de l'adoption de la FATCA. Y a-t-il des problèmes dont il faut s'inquiéter au sujet de la mobilité transfrontalière? Il n'y en a peut-être pas.

    Je n'en connais aucun. Prenons l'exemple précis que vous avez soulevé: si une personne vit au Canada et qu'elle a une carte verte... Alors, en fait, cette personne vit aux États-Unis?

    Quelqu'un qui vit au Canada et qui travaille aux États-Unis en vertu d'une carte verte et qui fait l'aller-retour régulièrement.

    D'accord. Dans cette situation, elle serait déjà assujettie, pour reprendre votre expression, au système fiscal américain. Son revenu serait assujetti à l'impôt américain parce qu'elle travaille aux États-Unis.

    Il n'y aurait donc aucune préoccupation qui viendrait s'ajouter?

    Je n'en vois aucune, non.

    D'accord.

    Nous avons parlé précédemment de la réciprocité de l'accord, et beaucoup de personnes ont remis en question le fait qu'il s'agisse d'un accord réciproque. Aux termes du droit international, tel que je le comprends, les deux pays doivent bénéficier d'un accord international comme celui-là. J'aimerais savoir si une analyse a été réalisée au sujet des gains pour le Canada découlant de l'établissement d'un tel accord.

    Je comprends que l'absence de sanctions économiques est un avantage, si vous voulez, mais quels sont les autres avantages pour nous? Y a-t-il un accord réciproque conclu avec les États-Unis? Pouvez-vous nous parler de ces choses, des avantages et de la réciprocité?

    Merci.

    Merci de souligner que l'accord permet aussi d'éviter certains problèmes. Je crois qu'il faut aussi dire que nous allons obtenir immédiatement plus de renseignements des États-Unis, et je veux parler des numéros d'identification des contribuables, ce qui nous aidera dans le cadre de nos activités de comparaison de données. C'est un avantage immédiat.

    Cela ne se fera pas immédiatement, mais les États-Unis s'engagent aussi à établir une équivalence totale, si vous voulez, au fil du temps.

    J'aimerais ajouter quelque chose. Vous trouverez peut-être que c'est banal, mais je crois que c'est digne d'intérêt. Même si, au départ, la FATCA n'a pas été bien reçue, car bien sûr, lorsque cela a été proposé initialement, bon nombre de contribuables et nous-mêmes avons soulevé beaucoup de questions, l'élaboration de l'accord intergouvernemental semble, selon nous, une bonne chose, puisqu'il favorise l'échange de renseignements. Il y a encore beaucoup de problèmes et tout particulièrement en ce qui concerne la citoyenneté américaine, mais, en principe, cela semble permettre de renforcer la conformité des contribuables.

    Ce que j'essaie de dire, c'est que, selon moi, en raison des discussions concernant la FATCA et les accords intergouvernementaux, certains pays, particulièrement des pays du G20, vont maintenant de l'avant et essaient d'adopter une procédure ou une norme pour l'échange d'information automatique. C'est ce qu'on appelle de plus en plus la norme commune de déclaration. C'est encore en cours d'élaboration, mais les ministres des finances et les chefs des pays du G20 se sont engagés à travailler pour y donner vie, et qu'on le fasse à contrecoeur ou non, je crois que les discussions et le débat sur la FATCA ont, d'une certaine façon, permis cette évolution.

    Il vous reste une minute.

    Il y a des universitaires qui témoigneront devant le comité pour dire que la FATCA est contraire aux modalités de la convention fiscale actuelle entre le Canada et les États-Unis parce qu'elle prévoit des modifications appropriées au traité. Ils diront que l'accord intergouvernemental met en oeuvre explicitement la FATCA, mais qu'il le fait de façon superficielle, que la loi ne respecte pas véritablement la norme, et que l'accord intergouvernemental crée une asymétrie sans précédent entre les deux pays. Ils recommanderont au gouvernement d'expliquer pourquoi on n'a pas respecté les processus de modification de traité habituels et pourquoi le Canada accepte une telle asymétrie.

    Avez-vous quelque chose à dire au sujet de cette analyse et du manque de symétrie?

    Afin de vous donner un peu de contexte, il s'agit de commentaires formulés par Arthur Cockfield ou...?

    Oui, c'est exact.

    Eh bien, on peut certes se prononcer sur l'asymétrie immédiate et la recherche continue de symétrie, et certaines personnes peuvent penser ou affirmer que le Canada aurait dû demander immédiatement la symétrie, la réciprocité ou l'équivalence et ne pas accepter l'accord sans cela. Je dirais que ce que nous avons fait à ce sujet est conforme à ce qu'ont fait les 29 pays et administrations qui ont accepté.

    Et pour répondre plus directement à la question, je ne crois pas qu'il s'agisse d'une question juridique. Je crois que nous pouvons accorder des avantages à un autre pays et qu'il pourrait nous accorder certains avantages différents. Je ne crois pas que le fait que l'ensemble des dispositions, si vous voulez, soit différent rend l'accord illégal. C'est quelque chose que je ne comprends pas.

    D'accord. Je crois que mon temps est écoulé.

    Merci, monsieur Rankin.

    Nous allons passer à M. Saxton, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais partager mon temps avec le président.

    J'aimerais tout simplement mentionner, monsieur Ernewein, que vous avez été responsable de négocier une bonne partie de cet accord intergouvernemental, n'est-ce pas?

    J'ai joué un rôle, oui, monsieur.

    Il y avait aussi M. Shoom...?

    C'est lui qui a fait le gros du travail.

    Au nom des Canadiens et de notre gouvernement, je veux vous remercier tous les deux d'avoir négocié cet accord intergouvernemental, qui est une nette amélioration comparativement à la FATCA. Nous sommes en bien meilleure position en raison de vos efforts, et je tiens tous les deux à vous en remercier.

    Monsieur le président.

    Merci.

    Merci.

    Merci, monsieur Saxton.

     Je veux simplement poser quelques questions de base. Comme vous pouvez l'imaginer, je reçois beaucoup de correspondance à ce sujet. Lorsque je rappelle les gens, je leur demande s'ils parlent de la FATCA ou de l'accord intergouvernemental. Beaucoup de personnes croient en fait que la FATCA est une loi canadienne qui est incluse d'une quelconque façon dans le projet de loi C-31. Quand je leur explique que la FATCA est une loi américaine qui entrera en vigueur, et ce, peu importe ce que fait le Canada, et que l'accord intergouvernemental est en fait une réaction à cela...

    Vous avez indiqué très clairement devant le comité que nous ne pouvions pas rester les bras croisés. Mais, aux fins de la discussion, supposons que le gouvernement canadien n'ait pas négocié l'accord et que les institutions financières canadiennes décident de ne pas se conformer à la FATCA. Si elles avaient tout simplement dit qu'elles n'allaient pas se conformer à la législation américaine, quelles auraient été les répercussions pour ces institutions et, par la bande, pour les Canadiens?

    Merci.

    Pour commencer, puis-je formuler un commentaire?

    Oui.

    Je crois que les gens confondent la FATCA et l'accord intergouvernemental. En fait, l'accord intergouvernemental remplace la FATCA. C'est important de dire que les mesures de l'accord remplacent celles de la FATCA.

    Il faut aussi dire qu'un des résultats de la FATCA et des discussions qui ont porté sur cette loi et sur le Rapport sur les comptes bancaires étrangers, il y a deux ou trois ans, je crois, c'est qu'un certain nombre de Canadiens, des Américains par accident, ou d'autres personnes, ont pris conscience des questions touchant l'imposition américaine fondée sur la citoyenneté. C'est donc une question plus générale. Ce n'est pas nécessairement lié à ce que nous faisons ici, mais ça en découle.

    Je voulais le dire rapidement.

    Et maintenant, je vais répondre à votre question.

    Vous avez raison, parce que beaucoup de personnes associent tous ces enjeux.

    Je le crois effectivement.

    Par conséquent, en l'absence d'un accord intergouvernemental, et je ne veux pas avoir l'air apocalyptique, il y aurait de graves problèmes. Les Américains ont dit qu'il s'agit d'échange de renseignements et que cela n'a rien de nouveau, mais leur pénalité, leur incitatif, aux termes de la FATCA, pour obtenir les renseignements était d'appliquer une retenue fiscale de 30 % sur les paiements versés des États-Unis à des institutions financières étrangères. Et cela inclut un large éventail de paiements, pas seulement les intérêts et les dividendes, mais, possiblement, des transactions sur produits dérivés et d'autres choses. Imaginons le pire scénario un instant. Pour nous, pour les gens ainsi que pour nos collègues du secteur financier, cela allait avoir pour effet, essentiellement, d'interdire toute interaction entre les banques et les institutions financières et les marchés américains. Je ne crois pas que cela était l'objectif des États-Unis, mais cela aurait pu être l'impact.

    De plus, pour ce qui est des institutions financières qui auraient accepté de se conformer à la FATCA et qui auraient trouvé une façon de surmonter les problèmes liés à la protection des renseignements personnels qui, selon nous, existaient bel et bien, eh bien leur clientèle aurait été assujettie non seulement aux mêmes exigences prévues dans la législation, mais à des exigences beaucoup plus lourdes. Tous leurs comptes, y compris leurs comptes enregistrés, auraient été exposés à des examens et à une fermeture possible en découlant ainsi qu'à des retenues d'impôt qui auraient pu s'appliquer dans certains cas. Selon toute vraisemblance, il y aurait eu un débat à ce sujet, mais le fait reste que les institutions financières canadiennes auraient eu à prélever des montants sur les paiements versés à leurs clients canadiens au nom des États-Unis.

    Je ne veux pas aller trop loin, mais je crois que cela aurait eu de graves conséquences pour le système financier en général, et la situation des institutions financières et des clients canadiens aurait été plus difficile.

    Merci pour ces éclaircissements.

    Donc, pour une institution financière, disons, comme la Banque TD, dont le siège social est ici, au Canada, et qui compte plus de succursales aux États-Unis qu'elle n'en compte au Canada, ce dont nous devrions être fiers, si la TD avait refusé de se conformer à la FATCA, même si, selon moi, ce n'est même pas une option pour elle, quelles auraient été les répercussions sur l'institution dans une telle situation?

    Je crois que tout ce qui touche sa présence aux États-Unis aurait été traité de façon distincte de cela, mais en ce qui concerne ses opérations canadiennes et, en effet, ses opérations dans de tiers pays autres que les États-Unis, il serait arrivé ce que j'ai décrit. C'est-à-dire qu'elle aurait été, dans une certaine mesure, exclue du marché américain ou qu'elle aurait été tenue de faire le même genre de choses prévues dans l'accord intergouvernemental, mais de façon beaucoup plus poussée et à un coût beaucoup plus élevé.

    Je vais seulement ajouter qu'une partie des retenues qui auraient possiblement été appliquées, dans le cadre de la FATCA, aux institutions financières canadiennes qui ont, disons, des filiales aux États-Unis, auraient été que tous les versements des États-Unis au Canada associés à ces filiales auraient été assujettis à la retenue fiscale de 30 %. Si une institution financière canadienne tentait d'avoir accès à des liquidités par le truchement de dividendes d'une filiale étrangère, d'une filiale des États-Unis, ou par le truchement de prêts de celle-ci, ces transactions auraient pu être assujetties à des retenues fiscales. Il aurait aussi été possible que, si l'institution financière avait tenté de se départir de ces actifs américains, la retenue fiscale s'applique au produit brut de ce dessaisissement

    Il me reste seulement environ une minute, et l'autre sujet que je vais aborder prendra plus de temps, mais le comité a reçu un mémoire de Moodys Gartner Tax Law.

    En tant que représentants du ministère, êtes-vous au fait de ses préoccupations? Je ne crois pas que vous aurez le temps de parler maintenant de la question de la définition des institutions financières, mais pouvez-vous nous en glisser un mot maintenant et peut-être nous fournir quelque chose par écrit à ce sujet?

    Nous sommes au fait des commentaires. Je peux en parler rapidement, et nous verrons là où cela nous mène.

    Oui, nous sommes au courant de son point de vue. Ses représentants estiment que, au bout du compte, nous n'avons pas totalement respecté notre engagement et l'accord avec les États-Unis et ce que nous avons fait dans notre législation de mise en oeuvre. En fait, de notre côté, nous croyons que nous l'avons fait.

    Très rapidement, l'accord intergouvernemental inclut une définition d'institution financière et quelques sous-définitions. Ce que nous avons fait dans notre législation de mise en oeuvre, c'est que nous avons dit qu'il y a une liste précise d'institutions financières réglementées qui doivent produire des déclarations aux termes de l'accord intergouvernemental, dans le cadre de notre mise en oeuvre de cet accord. Ils affirment quant à eux qu'il manque certaines choses sur la liste, qu'on a oublié quelque chose dans l'accord intergouvernemental en ce qui concerne la définition d'une institution financière.

    La différence semble liée au fait que l'accord intergouvernemental propose un genre de définition fonctionnelle de ce que fait une institution financière, c'est-à-dire qu'elle en décrit les opérations, puis ajoute que cela doit s'appuyer sur la définition d'institution financière du Groupe d'action financière. Nous avons adopté la définition du Groupe d'action financière, qui figure dans notre propre législation contre le blanchiment de capitaux — j'ai presque terminé —, et nous croyons en fait que cela est conforme à l'accord et donne les résultats escomptés.

    D'accord, c'est très apprécié.

    Merci d'avoir été là aujourd'hui.

    Je soupçonne qu'il y a encore quelques questions sur la partie 5. Oui, j'ai bien raison.

    Chers collègues, mardi, nous commencerons avec le ministre. Je crois qu'il sera là pendant une heure. Nous allons recommencer avec la partie 5, alors nos trois représentants seront de retour, et puis nous passerons à la partie 6.

    Pourrais-je avoir votre attention une minute, s'il vous plaît?

    J'aimerais préciser que, le 28 mai, la réunion sur le budget... Puisque le chef de l'opposition, je crois, a désigné les Finances et les Transports comme étant les deux ministères pour le comité plénier du Budget des dépenses, cela a préséance sur la réunion de notre comité du 28 mai. Par conséquent, la réunion du 28 mai n'aura pas lieu. Le calendrier sera rajusté, mais, évidemment, les députés devront être dans la Chambre pour le débat du comité plénier.

    Qu'est-ce qu'il y avait le 28 mai?

    Il s'agissait de la réunion sur le budget, et il en sera donc question dans la Chambre.

    Je veux remercier les représentants d'avoir été là.

    Merci, chers collègues.

    Je demanderais aux membres du sous-comité de rester après pour deux ou trois minutes. J'aimerais obtenir leur réaction sur quelque chose très rapidement.

    Merci.

    La séance est levée.