FINA Réunion de comité
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Comité permanent des finances
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 26 novembre 2014
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare ouverte la 62e séance du Comité permanent des finances.
Aujourd'hui, conformément à l'ordre de renvoi du lundi 3 novembre 2014, nous procédons à l'étude article par article du projet de loi C-43, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 11 février 2014 et mettant en oeuvre d'autres mesures.
Chers collègues, nous avons avec nous aujourd'hui des témoins du ministère des Finances et d'autres ministères pertinents, selon l'article sur lequel nous nous penchons.
Je vais faire une brève mise au point pour commencer. Nombre d'entre vous savez comment je procéderai dans ce dossier.
Je suivrai la motion adoptée par notre comité en ce qui concerne le temps alloué, mais comme vous le savez, elle indique que « le président peut limiter le débat sur chaque article à un maximum de cinq minutes par parti, par article ». Comme par le passé, les partis ont eu l'obligeance d'indiquer les articles auxquels ils souhaitent accorder un peu plus de temps et ceux que nous pouvons traiter plus rapidement. À l'évidence, nous passerons plus de temps sur ceux qui font l'objet d'amendements.
Voici la manière dont j'ai l'intention de procéder. Nous avons quelques amendements de Mme Elizabeth May également. Tel que convenu, elle disposera d'une minute pour chaque article dont elle souhaite parler.
Nous allons entamer l'étude article par article.
Conformément à l'article 75(1) du Règlement, l'article 1, titre abrégé, est réservé. Le président met donc en délibération l'article 2.
J'accorde la parole à M. Cullen.
Monsieur le président, merci de cette entrée en matière.
Je remercie les nombreux fonctionnaires qui se joignent à nous une fois de plus. C'est presque habituel dans le cadre de l'examen de cette mesure législative et d'autres projets de loi omnibus.
Je sais que nous pourrions être interrompus par des votes au cours de nos délibérations, mais je dirai en préface, surtout à l'intention des fonctionnaires, qu'il semble que tous les partis aient proposé des amendements. Ces dernières semaines, nous avons soigneusement examiné ce projet de loi et avons proposé un certain nombre d'amendements concernant les dispositions au sujet desquelles des témoins ont émis des réserves.
Ces derniers temps, le gouvernement a présenté quelque 2 000 pages de projets de loi omnibus, où un seul amendement de l'opposition a été accepté. Voilà qui pourrait inciter quelques instances gouvernementales à conclure que leurs projets de loi sont parfaits. Pourtant, ce projet de loi comprend des corrections au projet de loi précédent, qui lui-même comportait des corrections pour le projet de loi précédent. Ainsi, même si je comprends que nous agissons toujours dans un contexte politique et partisan ici, nous nous efforçons également d'adopter de bonnes mesures législatives, correctes et un tant soit peu constitutionnelles.
Nous avons un certain nombre d'amendements. Nous espérons que le gouvernement les considérera avec sérieux.
Je reconnais les mérites de la manière dont le président souhaite que nous abordions les amendements et les articles. L'opposition, les néo-démocrates n'ont pas l'intention de prolonger artificiellement ce processus. Nous voulons expédier les points qui font l'objet d'un consensus ou au sujet desquels nous n'avons pas grand-chose à dire. Cependant, comme le président l'a souligné, il est évident que les articles visés par des amendements sont ceux pour lesquels nous voudrons formuler des commentaires en espérant faire participer les fonctionnaires ou nos collègues du gouvernement pour qu'ils apportent des éclaircissements.
Mais après près de 2 200 pages de projets de loi omnibus, il y a lieu de croire que nous pourrions faire un peu mieux que d'apporter un seul amendement dans toutes ces pages. Nous avons travaillé dur dans ces dossiers, tout comme l'a fait notre personnel.
Je remercie le président de m'avoir autorisé à commencer ainsi notre étude.
Merci beaucoup, monsieur Cullen, de ces commentaires.
Chers collègues, je vais donc entamer le processus. Veuillez m'indiquer si vous voulez discuter d'un article.
Nous n'avons pas d'amendement ici. Nous allons examiner la partie 1 sur la modification de la Loi sur le revenu et d'un texte connexe, qui comprend les articles 2 à 91.
Des fonctionnaires sont présents s'il y a des questions ou des commentaires auxquels il faut répondre. Nous leur souhaitons la bienvenue.
Jusqu'à présent, je n'ai aucun amendement concernant les articles 2 à 70. Puis-je faire adopter ces articles? Combien d'articles puis-je régler?
[Français]
Monsieur Caron, vous avez la parole.
[Traduction]
D'accord. Réglons les articles 2 à 17 alors. Les articles 2 à 17 sont-ils adoptés?
(Les articles 2 à 17 sont adoptés.)
(L'article 18 est adopté avec dissidence.)
(Les articles 19 à 22 inclusivement sont adoptés.)
(Article 23)
Ces articles sont adoptés, et nous passons à l'article 23.
[Français]
Monsieur Caron, vous avez la parole.
J'ai une question au sujet de l'article 23.
Cet article touche le Programme d'immigration des investisseurs. Le Québec a son propre programme. L'article 23 aura-t-il une incidence sur le Programme des immigrants investisseurs du Québec?
[Traduction]
Si je comprends bien, vous voulez savoir si la mesure aura une incidence sur le Programme des immigrants investisseurs?
[Français]
Le Québec a son propre programme, qui dépend tout de même des décisions prises au niveau fédéral. Les modifications qui découleront de l'article 23 auront-elles des répercussions sur le programme québécois?
[Traduction]
La mesure éliminera une exception spéciale pour le traitement fiscal des fiducies que les néo-Canadiens qui sont au pays depuis moins de 60 mois possèdent à l'étranger. Je ne peux dire précisément si elle aurait une incidence sur certains immigrants dans des programmes particuliers. Tout néo-Canadien amenant ses actifs au Canada ne sera pas touché par cette mesure.
[Français]
Merci.
[Traduction]
L'article 23 est-il adopté?
(L'article 23 est adopté avec dissidence.)
(Les articles 24 et 25 sont adoptés.)
(L'article 26 est adopté avec dissidence.)
(Les articles 27 à 31 inclusivement sont adoptés.)
(Article 32)
Le président: Je passerai à l'article 32. Avez-vous une question, monsieur Cullen?
Merci, monsieur le président.
J'ai une question pour les fonctionnaires. Je ne suis pas certain s'il en a été question dans le témoignage du gouvernement. Une analyse a déjà été effectuée sur les programmes du gouvernement au sujet du programme de rénovation écologique résidentielle et commerciale afin de tenter de comprendre ce qu'on appelle l'effet de « resquillage » sur les programmes, c'est-à-dire l'absence d'effet sur la prise de décision.
Le ministère des Finances a-t-il réalisé une analyse semblable au sujet du crédit d'impôt pour la condition physique des enfants? S'il existe un terme plus adéquat ou plus usuel pour l'effet dont je parle, vous pouvez évidemment l'utiliser.
J'aimerais d'abord préciser que cette mesure a un double objectif: encourager les jeunes à faire plus d'activité physique et tenir compte du coût afférent. Pour ce qui est de vraiment pouvoir analyser l'effet marginal, nous n'avons pas réalisé d'étude à ce sujet, principalement parce qu'il est difficile de le faire à l'heure actuelle. En outre, comme je l'ai indiqué, cette mesure comprend plusieurs objectifs, et il est encore un peu tôt pour pouvoir analyser adéquatement les données dont nous disposons.
Merci. J'ai juste une autre question de suivi. Vous avez parlé d'« effet marginal ». Est-ce un terme plus courant pour...
Ce que je cherche essentiellement à comprendre, c'est si le ministère des Finances a effectué un examen du comportement que les gens auraient eu autrement, sans égard à la mesure fiscale, comme il l'a déjà fait.
Eh bien, comme je l'ai indiqué et comme vous pouvez l'imaginer, ces études devraient tenir compte d'un grande nombre de variables et de facteurs...
M. Nathan Cullen: Oui, bien sûr.
M. Miodrag Jovanovic:... et il faut un certain temps pour avoir des données valables.
Permettez-moi de poser ma deuxième question, alors.
Je terminerai sur cela, monsieur le président.
Le ministère des Finances prévoit-il mener une étude comme celle-là sur l'effet marginal du crédit d'impôt, et plus particulièrement sur le montant? Je sais que parfois ce n'est pas la mesure fiscale comme telle qui est l'élément déclencheur, mais bien le montant.
Je ne peux pas vous dire exactement quand nous allons le faire. Nous procédons régulièrement à un examen des mesures fiscales lorsque nous avons suffisamment de données pour le faire, et il se peut aussi que nous ayons d'autres raisons de cibler certaines de ces mesures. Nous le faisons régulièrement.
J'ai dit que c'était ma dernière question, mais cette fois-ci, c'est vraiment la dernière. Dans les analyses que vous avez effectuées jusqu'à maintenant, est-ce que vous avez tenté d'analyser — ou planifiez-vous de le faire — quels types de familles canadiennes utilisent ce crédit d'impôt? Le ministère des Finances serait ainsi mieux à même de savoir qui en profite. Le ministère le sait-il? Si ce n'est pas le cas, prévoit-il le faire?
ll y a environ 1,4 million de familles qui participent au programme. Nous avons estimé qu'environ 850 000 familles pourront profiter des avantages supplémentaires — et il peut s'agir des mêmes familles, bien sûr — qui sont proposés.
C'est le nombre net? J'aimerais simplement savoir si nous savons quels types de familles en profitent, leurs revenus, la diversité, le nombre d'enfants, etc.
Oui, nous examinons la répartition. Je n'ai pas les données devant moi, mais cela fait partie de l'analyse que nous faisons.
Oui, nous sommes à la onzième heure. Si vous avez examiné la question, et si vous avez les données et l'information sur la répartition, pourriez-vous les faire parvenir au comité à une date ultérieure pour que tous les membres soient au courant?
Si vous acheminez le tout à la greffière, nous veillerons à ce que tous les membres la reçoivent.
Merci, monsieur Cullen.
[Français]
Monsieur Caron, vous avez la parole.
Monsieur Jovanovic, pourriez-vous nous expliquer plus en détail les difficultés que vous avez présentement à obtenir les données nécessaires pour l'analyse du programme?
On parle ici d'un changement de comportement qui ne peut être observé qu'à long terme et qui est influencé par une gamme de facteurs socioéconomiques souvent très difficiles à identifier dans les analyses.
Merci.
Un témoin, Mme Lindsay Tedds, professeure adjointe à l'Université de Victoria, a mentionné quelques études qui ciblaient justement les changements de comportement à la suite de l'introduction du crédit d'impôt tel qu'il a été appliqué dès le départ.
Le ministère a-t-il pris connaissance de ces études ou a-t-il effectué une analyse des études disponibles présentement?
Je ne peux pas répondre pour cette étude spécifique. Par contre, de façon générale, on se tient au courant des études publiées qui ont trait au système d'impôts. On en prend connaissance, mais je ne peux pas vous dire quelle est notre conclusion quant à la validité de cette étude précise.
J'aimerais réitérer les objectifs de la mesure, qui sont principalement d'encourager des changements de comportement. Cependant, elle va plus loin. Elle reconnaît une dépense particulière par rapport à un comportement pour lequel on a une certaine préférence. Le gouvernement veut vraiment signaler l'importance de la santé et de l'activité physique des enfants. Cette mesure a donc plusieurs objectifs.
Les études mentionnées par la professeure Tedds portent spécifiquement sur ces objectifs. Elles arrivent à la conclusion qu'ils ne sont pas atteints, c'est-à-dire qu'on n'arrive pas à inciter ces changements de comportement. Selon l'information qu'elle a rendue disponible, il s'agit d'études académiques effectuées auprès des utilisateurs.
Je comprends ce que vous dites, mais des études devraient être prises en compte par le ministère, à tout le moins pour commencer à déterminer l'efficacité de ce crédit d'impôt.
Comme cela a été mentionné précédemment, le ministère considère les différentes mesures sur une base continue en fonction de l'information qu'il possède.
Merci, monsieur Caron.
[Traduction]
Nous allons maintenant passer au vote sur l'article 32. L'article 32 est-il adopté?
(L'article 32 est adopté avec dissidence.)
(L'article 33 est adopté avec dissidence.)
(Les articles 34 à 38 inclusivement sont adoptés.)
(L'article 39 est adopté avec dissidence.)
(L'article 40 est adopté.)
(L'article 41 est adopté avec dissidence.)
(Les articles 42 à 54 inclusivement sont adoptés.)
(L'article 55 est adopté avec dissidence.)
(Les articles 56 à 58 inclusivement sont adoptés.)
(L'article 59 est adopté avec dissidence.)
(Les articles 60 à 69 inclusivement sont adoptés.)
(L'article 70 est adopté avec dissidence.)
(Article 71)
Le président : Nous avons le premier amendement, le LIB-1, proposé par M. Brison.
Je demanderais à M. Brison de nous l'expliquer.
Merci, monsieur le président.
Le projet de loi C-43 exclut explicitement la mise en place de câbles du traitement fiscal préférentiel qui s'applique aux activités de transport maritime international. Le comité a entendu le témoignage de la seule entreprise de ce genre au Canada, International Telecom, et son représentant nous a dit que cette disposition va à l'encontre de ce qui se fait dans d'autres pays développés et que cela risque d'entraîner la disparition d'emplois au Canada.
À notre avis, le gouvernement n'a pas réussi à justifier l'exclusion de la mise en place de câbles de la définition de « transport maritime international ». Nous proposons donc un amendement qui s'oppose au changement et prône le statu quo. Cet amendement supprime donc la mise en place de câbles de la liste des exclusions, et pour plus de clarté, il inclut cette activité dans le transport maritime international.
Nous préférons notre amendement à celui du NPD, car on y mentionne clairement que la mise en place de câbles est une activité reconnue comme faisant partie du transport maritime international.
Merci, monsieur Brison.
Je tiens à préciser aux membres du comité que le vote sur le LIB-1 s'appliquera au NDP-1, puisqu'ils sont semblables; la deuxième partie du LIB-1 est la même que celle du NDP-1.
Je cède maintenant la parole à M. Cullen pour la discussion.
Merci, monsieur le président.
Oui, nous avons un amendement, et je suis surpris que M. Brison pense que l'un est plus clair que l'autre. II peut y avoir des différences, mais ils disent essentiellement la même chose.
Après avoir entendu le témoignage... et je vais sans doute demander l'avis des représentants du gouvernement, car on ne sait pas trop ce qui justifie cette modification. D'après ce que nous avons entendu, il n'y a qu'une entreprise touchée, et elle l'est négativement, par cette modification. La mise en place de câbles ne fait sans doute pas les manchettes très souvent, mais elle est assurément essentielle à toutes nos communications.
Nous avons entendu des arguments très convaincants, par ailleurs, au sujet du développement dans l'Arctique et des câbles qui devront être installés pour relier certaines de nos collectivités nordiques les plus éloignées. Il est à espérer qu'une entreprise canadienne sera encore debout pour soumissionner sur ces projets.
Monsieur le président, par votre entremise, je pense que les représentants du gouvernement ou les membres du gouvernement qui sont assis en face devraient en profiter. Je ne me souviens pas les avoir entendus intervenir beaucoup ou exprimer une opinion contraire à celle du témoin, le seul que nous ayons eu.
Donc, à moins d'un argument convaincant, les néo-démocrates appuieront cette motion qui vise à assurer un traitement équitable à une entreprise bien de chez nous qui veut jouer un rôle dans l'économie du XXIe siècle.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais soulever quelques points. L'amendement proposé par M. Brison correspond à un élargissement des règles actuelles et non pas à une clarification, comme il le laisse entendre. Dans son exemple, le témoin parlait des pays européens. En fait, il n'y a que quelques pays européens, soit le Royaume-Uni, les Pays-Bas, Chypre et le Danemark, qui ont inclus dans leur régime fiscal préférentiel sur le tonnage aux activités de mise en place de câbles, mais cela vient s'ajouter aux activités de transport maritime. Ils n'incluent pas la mise en place de câbles dans le transport maritime. Les États-Unis, qui sont l'autre exemple, excluent précisément la mise en place de câbles de son régime fiscal sur le transport maritime ou le tonnage.
Les pays européens ne sont donc pas un bon point de comparaison dans ce cas. Ils incluent les activités de mise en place de câbles dans leur régime fiscal, mais ils appliquent une taxe de tonnage. Donc, si on incluait les activités de mise en place de câbles, cela reviendrait à les soustraire à l'impôt canadien.
Sans vouloir contester ce que M. Keddy vient de dire, je pense qu'il serait bon d'obtenir des précisions. C'est malheureux de ne pas avoir eu ces explications quand le témoin était avec nous. Son gagne-pain dépend en partie de cette mesure fiscale, c'est du moins ce qu'il a laissé entendre. Notre but n'est pas de causer du tort.
Monsieur le président, je ne sais pas s'il serait opportun de demander aux témoins ou aux représentants du gouvernement de clarifier ce que M. Keddy vient de dire.
Précisons pour les membres que ce que nous avons entendu dire par le témoin qui travaille dans l'industrie, c'est que cette modification placerait la seule entreprise canadienne de câblage sous-marin dans une situation désavantageuse et injuste. Si c'est le cas, la mesure n'est assurément pas avantageuse pour le gouvernement. M. Keddy a présenté d'autres arguments.
Monsieur le président, je me demande s'il serait opportun d'entendre le point de vue des représentants du gouvernement avant de passer au vote.
Nous allons entendre les hauts fonctionnaires, et nous entendrons ensuite M. Brison.
Qui aimerait répondre à la question?
Allez-y, monsieur McGowan.
Comme on l'a mentionné, les modifications aux expéditions internationales avaient deux objectifs. Tout d'abord, on souhaitait moderniser le régime et offrir une plus grande souplesse aux entreprises considérées comme oeuvrant dans le domaine des expéditions internationales, afin qu'elles puissent avoir recours aux structures d'entreprise modernes et atteindre les objectifs des règlements, qui étaient liés aux activités classées dans le domaine des exportations internationales en vertu de la loi actuelle. C'est ce qu'on a appelé le transport des personnes ou des biens dans les eaux internationales.
Cela a été interprété. Je crois que cela signifie simplement — et c'est l'interprétation du ministère des Finances —, dans ce cas, le déplacement de biens entre un point A et un point B, lorsque l'un de ces points est international.
Lorsqu'il s'agit d'examiner des cas précis pour déterminer ce qui doit être exclu aux fins d'éclaircissement, nous avons examiné tous les éléments énumérés, notamment l'installation de câbles qui, selon notre analyse — et nous avons confirmé que l'Agence du revenu du Canada était également de cet avis —, concernait davantage la pose et peut-être l'entretien de câbles sous-marins que leur transport d'un point A au Canada à un endroit situé à l'étranger, comme ce serait traditionnellement le cas dans le domaine des expéditions.
Comme je l'ai dit, c'était également l'avis de l'Agence du revenu du Canada, et je crois que les représentants de l'entreprise qui ont comparu — je crois qu'il s'agissait d'International Telecom — ont mentionné qu'ils avaient un différend avec l'Agence du revenu du Canada. C'était au compte rendu sur leur exposé précédent. Je ne souhaite pas partager des données sur les contribuables, évidemment, mais ils ont mentionné cela.
Ensuite, comme il a également été mentionné, nous avons effectué des comparaisons à l'échelle internationale. Nous avons mentionné les quatre pays européens — le R.-U., les Pays-Bas, le Danemark et Chypre — qui appliquent les régimes de taxe de tonnage préférentiels aux entreprises d'expéditions, mais qui ne les traite pas comme des expéditions proprement dites.
Selon la façon dont ils comprennent la signification de la pose de câbles et des expéditions, il semble qu'il ne s'agit pas des mêmes activités. Elles représentaient un ajout, et d'autres pays ne suivent pas cette voie. C'est pourquoi, lorsque nous avons analysé la loi en vigueur, nous avons conclu que la pose de câbles ne s'appliquerait pas ou ne se qualifierait pas. Comme je l'ai dit, étant donné que l'objectif était d'apporter des éclaircissements sur les dispositions précédentes, on l'a expliqué plus en détail dans le projet de loi dont nous sommes saisis.
Pourrais-je ajouter quelques éléments du point de vue stratégique? Les règlements en matière d'expédition internationale actuels sont en vigueur depuis longtemps et ils sont conformes aux normes internationales concernant l'expédition. Ils permettent en effet de profiter d'une exemption de l'impôt sur le revenu du Canada pour cette activité.
J'aimerais préciser que l'augmentation des catégories d'activités visées ou qu'on pense visées par la notion d'expédition est une proposition ambitieuse, et on s'attend à ce que les promoteurs d'autres activités en mer se fassent entendre si une telle augmentation est envisagée aujourd'hui.
Je tenais simplement à préciser que cette initiative pourrait avoir d'autres ramifications et qu'elle s'éloigne un peu des principes de neutralité qui caractérisent habituellement l'imposition.
D'après ce que je comprends, dans les pays qui incluent la pose de câbles dans le domaine des expéditions internationales, en ce qui concerne la concurrence, certaines des entreprises actives dans ce secteur sont résidentes de ces pays.
Ainsi, cela entraînerait des effets disproportionnés sur les emplois canadiens dans ce secteur. Avez-vous mené une analyse de l'environnement concurrentiel relativement aux entreprises de ce secteur qui sont résidentes de ces pays et auxquelles les entreprises canadiennes devraient faire concurrence?
Nous avons mené une analyse. C'est toujours difficile à dire, dans le contexte des changements plus vastes apportés aux expéditions internationales, combien d'emplois seraient générés au Canada, et nous n'avons donc pas pu déterminer ce nombre. La possibilité d'attirer des entreprises d'expédition au Canada est manifestement l'un des facteurs qui ont motivé la mise à jour de nos règlements en matière d'expédition internationale.
En ce qui concerne le changement lié à la pose de câbles, comme je l'ai dit, à notre avis, c'était pour maintenir le statu quo. Il s'agirait de continuer à utiliser les mesures existantes, et l'exclusion de cette activité ne modifierait pas le contexte juridique. Je ne crois pas que nous ayons mené une analyse sur les emplois connexes, car on considérait qu'il s'agissait du maintien du statu quo.
Étant donné ces renseignements, monsieur le président, en ce qui concerne la question de savoir si notre modification aiderait effectivement à préserver le statu quo, en attendant d'avoir plus de renseignements sur les effets que cela entraînera sur les emplois canadiens, et étant donné qu'un seul témoin a dit clairement que cela posait un risque pour les emplois canadiens, je crois qu'il serait logique, à cette étape, d'éliminer la pose de câbles de la liste des exceptions liées aux expéditions internationales.
J'ai une brève question. Le témoin qui a présenté cela a semblé surpris par la décision. Ce qui est étrange au sujet de cette affaire en particulier, c'est qu'il y a une seule entreprise touchée. A-t-on tenté de consulter ses représentants ou de communiquer avec eux avant de prendre une décision qui semble toucher seulement cette entreprise par l'entremise de la modification du code des impôts?
Évidemment.
Nous avons mené des consultations sur cette mesure. Nous avons consulté l'Agence du revenu du Canada sur l'élaboration de cette mesure et ses représentants étaient d'avis qu'en vertu des lois en vigueur, la pose de câbles ne se qualifie pas dans les expéditions internationales. Ils étaient au courant de leurs interactions avec l'entreprise qui pose des câbles et qui a comparu devant le comité.
De plus, le 12 juillet 2013, nous avons publié les règlements pour consultation publique. Nous avons également reçu de nombreux commentaires de la part des parties intéressées dans le cadre du processus de consultation.
Si vous examinez la version qui a été publiée pour consultation publique et la version actuelle du projet de loi, vous constaterez que nous avons tenu compte d'un grand nombre de ces commentaires, et ils ont vraiment modifié les règlements. Nous avons mené des consultations initiales à l'interne et une consultation publique plus tard, au cours de laquelle nous avons reçu et intégré la rétroaction.
Ce sera un défi, car maintenant, on ne s'entend pas sur ce que signifie le maintien du statu quo. M. Brison et, je pense, ce promoteur soutiennent que la modification proposée maintiendra le statu quo sur l'imposition. Ce que je viens d'entendre de Mme MacLean, c'est que le statu quo serait maintenu malgré le changement.
Cela représente un défi pour nous. Nous tentons de faire de notre mieux. Je ne crois pas qu'il y ait, autour de cette table, un expert sur ces parties du code de l'impôt. Lorsque nous tentons de comprendre les répercussions entraînées par ces modifications, tout effort mené sans l'analyse des effets sur les emplois canadiens est préoccupant, du moins pour nous, les députés de l'opposition.
J'aimerais seulement préciser la position du gouvernement sur les effets. Actuellement, la position de l'ARC, c'est que la pose de câbles ne fait pas partie de la notion d'expédition internationale, et ainsi, les modifications visant à ajouter la pose de câbles à la notion d'expédition internationale représenteraient en fait un ajout. C'est la position de l'ARC.
Je ne m'excuserai pas aux membres du comité. Je ne suis pas en train d'essayer de ralentir le processus, mais il importe de bien comprendre une chose. Nous avons entendu des témoignages assez convaincants, qui se fondent sur l'interprétation de l'ARC, selon laquelle les taxes ne seraient pas bien appliquées à quiconque ou à l'entreprise en particulier qui pose les câbles. Est-ce exact?
Il arrive que des contribuables ne soient pas d'accord avec la position de l'Agence du revenu du Canada.
Je n'ai jamais rien entendu de tel. Je vais vous demander de retirer vos paroles par crainte de poursuites en diffamation. Ce n'est jamais arrivé à l'ARC, à ma connaissance. C'est vraiment une situation difficile.
Des voix: Oh, oh!
M. Nathan Cullen: Monsieur le président, y a-t-il moyen d'avoir une toute petite conversation avant de nous prononcer sur cet amendement? À moins que vous ne vouliez que nous adoptions chaque amendement tel quel?
Je ne rechignerais pas à avoir ne serait-ce que 30 secondes pour consulter mes collègues à ce sujet ou à y revenir après la pause.
Nous allons nous arrêter 30 secondes.
Très bien. Reprenons la séance. Puis-je proposer le vote sur l'amendement LIB-1? Comme je l'ai mentionné, il s'applique au NDP-1.
Qui est pour le LIB-1?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Le NDP-1 est également rejeté. L'article 71 est-il adopté?
(L'article 71 est adopté avec dissidence.)
(Les articles 72 et 73 sont adoptés.)
(L'article 74 est adopté avec dissidence.)
(Les articles 75 à 88 inclusivement sont adoptés.)
(L'article 89 est adopté avec dissidence.)
(Les articles 90 à 91 sont adoptés.)
J'aimerais remercier nos hauts fonctionnaires de leur aide pour la partie 1. Je vous remercie beaucoup de vous être joints à nous et nous avoir fourni toute l'information voulue.
Nous allons maintenant passer à la partie 2, Modification de la Loi sur la taxe d'accise (mesures relatives à la TPS/TVH) et d'un texte connexe.
Elle contient les articles 92 à 99.
(L'article 92 est adopté.)
(Les articles 93 et 94 sont adoptés avec dissidence.)
(L'article 95 est adopté.)
(Article 96)
Cet article ferait s'appliquer la TPS ou la TVH à certains établissements de santé à but non lucratif pour leurs activités qui ne visent pas des soins de santé. Le gouvernement nous a donné l'exemple d'un complexe résidentiel pour aînés administré par un établissement de santé à but non lucratif. Selon l'article 96, les services résidentiels seraient assujettis à la TPS ou à la TVH.
Le gouvernement prétend que cet article ne vise qu'un arrimage avec la loi existante, auquel cas cet article serait redondant et sans effet.
Si par contre, l'article 96 devait avoir un effet, ce sera d'augmenter le coût de la vie ou de réduire les services aux aînés qui habitent dans ces complexes résidentiels. L'administrateur de l'établissement de santé à but non lucratif pourrait aussi décider d'absorber la TPS ou la TVH, ce qui sous-entendrait une diminution de service ailleurs.
Nous ne pouvons pas appuyer cet article, qui est au mieux redondant et qui va, au pire, faire augmenter les coûts des services offerts aux personnes âgées ou occasionner une réduction de service.
Monsieur Mercille, vous venez d'entendre les préoccupations sur la redondance potentielle de cet article ou son effet sur certains Canadiens qui vivent dans ce type d'établissement, dans ces conditions de vie.
Pouvez-vous rassurer le comité et lui garantir qu'il n'aura pas pour effet de faire augmenter le coût de la vie de ces Canadiens, comme M. Brison vient de l'exposer?
Le but de cette modification est de faire en sorte que cette disposition s'applique de la façon voulue.
Les contribuables ont signalé qu'ils souhaitaient un allégement dans une situation que la politique ne prévoyait pas depuis longtemps, lorsqu'un contribuable exploite un établissement de santé, mais qu'il exploite aussi un édifice à logements, où les services aux résidants ne correspondent pas aux services que reçoivent habituellement les résidants dans ce qu'on appelle une maison de repos ou un foyer.
Permettez-moi de finir ma réponse.
Cette situation nous a été signalée, mais en gros, la politique de longue date découlant de la loi ne s'appliquait pas dans ce contexte ou il y avait un risque qu'elle ne soit pas respectée. On ne peut savoir avec certitude quelle interprétation un tribunal va faire de cette position. Cette mesure vise essentiellement à protéger les revenus dans l'éventualité où la position de l'ARC ne serait pas retenue par un tribunal.
Il faut aussi reconnaître qu'il y a d'autres types d'édifices à logements pour les personnes âgées n'offrant pas de soins, qui sont traités de la façon que cet amendement propose pour cette situation particulière, que l'ARC a portée à notre attention.
Pour que ce soit bien clair, vous déplorez deux choses. Il y a d'abord que ces appartements sont administrés en association avec un établissement de santé, mais pas selon la définition classique d'un centre de soins de longue durée, par exemple, qui pourrait s'appliquer à cette forme d'allégement, et que cette interprétation pourrait aller encore plus loin.
Mais en somme, vous craignez que cette interprétation soit rejetée par la Cour de l'impôt. Est-ce bien ce que vous avez dit?
Il y a une position qui a été avancée par un contribuable, et essentiellement, il y a des étapes à suivre. Il y a un mécanisme d'appel interne à l'ARC, qui permet à un contribuable de parler avec les fonctionnaires de l'ARC, puis en cas de mésentente, le contribuable a toujours la possibilité de recourir au tribunal ensuite.
D'après ce que je comprends, c'est là où les choses en sont.
Lorsqu'une modification comme celle-ci est apportée au code fiscal pendant qu'un litige suit son cours, a-t-elle une incidence sur ce litige? Est-ce l'intention?
Habituellement, si la cour a rendu sa décision finale, la modification législative ne s'y applique pas, mais dans le cas contraire, oui, et c'était l'objectif de cet amendement: clarifier la position à long terme du gouvernement à cet égard.
Je veux que ce soit bien clair, cela ne touche en rien les centres de soins de longue durée, l'aide à la vie autonome... En somme, il s'agit d'un édifice à logements de la propriété d'un établissement de santé, que cet établissement de santé veut traiter comme un établissement de santé alors que ce n'en est pas un. C'est strictement un édifice à logements.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Mercille, je sais que vous ne pouvez pas entrer dans les détails, mais la situation à laquelle vous faites face présentement met-elle en cause un immeuble d'appartements exploité dans un but lucratif ou non lucratif?
Vous parlez d'un immeuble à appartements appartenant à un groupe qui exploitait une organisation de santé, mais l'immeuble à appartements lui-même était exploité sans but lucratif. Est-ce exact?
Merci, monsieur Caron.
[Traduction]
L'article 96 est-il adopté?
(L'article 96 est adopté avec dissidence.)
(L'article 97 est adopté avec dissidence.)
(Les articles 98 et 99 sont adoptés.)
Passons à la partie 3, Loi de 2001 sur l'accise. Il y a deux articles dans cette partie.
(Article 100)
Le président: Monsieur Cullen.
Nous allons voter pour cet article parce que comme je l'ai déjà mentionné, il découle d'un ancien projet de loi omnibus adopté à la hâte. Nous sommes toujours prêts à aider le gouvernement à corriger ses erreurs, parce qu'une autre loi a été adoptée à toute vapeur. Combien d'autres vont émaner de ce projet de loi omnibus, que nous devrons corriger plus tard? Les paris sont lancés.
Nous voudrons aussi nous exprimer sur les parties qui suivent la partie 3.
Les articles 100 à 101 sont-ils adoptés?
(Les articles 100 et 101 sont adoptés.)
Le président: Merci.
Chers collègues, prenons la partie 4. Comme vous le savez, la partie 4 porte sur diverses mesures et contient les articles 102 à 401, qui se divisent en une série de sections. Je vais les prendre une à la fois.
Section 1, Propriété intellectuelle, articles 102 à 142. Je n'ai pas d'amendement jusqu'à l'article 132. Sur quel article les membres du comité souhaitent-ils s'exprimer? Est-ce que je peux en regrouper certains?
Nous pourrons le faire après. Je ne détesterais pas poser quelques questions sur l'article 102.
(Article 102)
Nous allons commencer par l'article 102. Accueillons nos fonctionnaires, qui viennent d'Industrie Canada, si je ne me trompe pas.
Je vous souhaite la bienvenue au comité.
Des questions, monsieur Cullen?
Oui, il n'y a pas que le contenu qui pose problème, mais la voie empruntée pour modifier les lois sur les brevets au Canada.
Comme tous les membres du comité ont entendu les représentants de la Chambre de commerce du Canada et divers experts des marques de commerce l'expliquer, la productivité est directement liée à l'innovation, qui est directement liée à notre pouvoir de créer et d'adopter des brevets au Canada. Je dirais qu'on ne rend vraiment pas service à ce pan important de notre économie en intégrant ces modifications à un projet de loi omnibus. Elles ne font vraiment pas l'objet d'un examen assez approfondi, et je pense que c'est la raison pour laquelle nous avons vu la Chambre de commerce du Canada et d'autres manifester de la résistance à l'égard de cette partie.
Nous savons qu'il y a des conventions internationales (celle de La Haye, le Traité sur le droit des brevets et tous les autres), que le gouvernement essaie de respecter. Sans un examen approfondi... Le fait qu'un groupe comme la Chambre de commerce exprime de graves réserves à cet égard, alors que le gouvernement tient habituellement en grand respect ses opinions, son opposition nous porte à croire que nous dépendons des experts, comme le gouvernement se plaît à le répéter. Dans ce contexte, les experts sont ceux-là mêmes qui veulent produire des brevets au Canada, ce qui suscite des craintes quant au processus et au contenu.
Les néo-démocrates vont s'opposer à ces aspects du projet de loi omnibus, et nous incitons le gouvernement, lorsqu'il veut aborder un sujet aussi important que la propriété intellectuelle et les brevets, à le faire avec le respect que le sujet mérite et à déposer un projet de loi séparé plutôt que d'enfouir des modifications au milieu d'un projet de loi de 460 pages qui touche une multitude de sujets. Nous avons de graves réserves tant sur le contenu que sur les sources, à l'égard des modifications apportées aux dispositions sur les dessins industriels et les brevets au Canada.
Merci, monsieur le président.
Non, je crois que M. Caron a un commentaire à faire.
On peut voter en bloc, à moins que des membres du comité y voient un inconvénient.
D'accord, nous allons procéder à un vote par appel nominal concernant les articles 102 à 131.
(Les articles 102 à 131 inclusivement sont adoptés par 6 voix contre 3.)
(Article 132)
Le président: Passons à l'article 132. Deux amendements ont été proposés. Il y a le NDP-1.1 et le PV-1. Jetons un coup d'oeil au NDP-1.1
Pardon, chers collègues, j'aurais dû préciser que le NDP-1.1 s'applique au PV-1, et comme le comité l'a convenu, Mme May aura une minute pour parler de chacun de ses amendements.
Nous allons entendre le NPD d'abord, puis les autres partis. Mme May pourra ensuite nous présenter son amendement, puisque les deux seront mis aux voix ensemble.
Monsieur Cullen, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président, et bienvenue à cette séance du comité, madame May.
Deux amendements ont été proposés pour cet article. Les deux sont motivés par des préoccupations soulevées au Comité de l'industrie. Évidemment, les députés ici présents n'ont pas assisté à ces audiences en raison du processus utilisé par le gouvernement, qui rend les choses un peu plus compliquées. Des craintes ont été exprimées au Comité de l'industrie concernant le sort des régimes de brevets au Canada, où on pourrait notamment voir une hausse des frais de litige pour les entreprises canadiennes. On s'est également demandé comment décortiquer cette loi qui, encore une fois, est présentée de façon inadéquate, perdue au beau milieu d'un projet de loi omnibus.
La diligence requise et l'adoucissement de cette exigence ont suscité certaines inquiétudes chez les spécialistes du droit des brevets. Si on prend la peine de convoquer des témoins et d'entendre des experts, il faudrait tenir compte de ce qu'ils ont à dire lorsque vient le temps d'adopter la loi.
Les amendements proposés aujourd'hui, qui s'appuient sur les témoignages entendus, offrent plus de certitude sur le plan juridique et amenuisent les possibilités de litige, pas seulement pour les entreprises canadiennes, mais aussi pour les contribuables canadiens qui doivent les contester devant les tribunaux. Encore là, si on se donne la peine d'entendre des gens qui en savent beaucoup plus que nous sur le sujet, il faudrait au moins tenir compte de leurs recommandations. Les membres du Comité de l'industrie étaient assez unanimes à ce sujet. Nous avons préparé un amendement qui cadre avec ce que nous ont dit les experts en la matière. C'est le but de cet amendement.
Merci, monsieur le président.
D'accord, merci beaucoup, monsieur Cullen.
Je cède donc la parole à Mme May, pour une minute, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Comme M. Cullen a eu la gentillesse de me souhaiter la bienvenue au comité, j'en profite pour rappeler à tout le monde que je suis ici parce qu'on m'a convoquée. Merci beaucoup. Je suis certaine que vous êtes tous heureux de voir que j'apporte un peu de parité hommes-femmes à la table. C'est assez surprenant, mais bon, voici pour mon amendement.
M. Cullen le disait tout à l'heure, vous avez entendu différentes recommandations de la part des experts en brevets. Mon amendement s'appuie sur les conseils que vous avez reçus le 14 novembre de l'Institut de la propriété intellectuelle du Canada. Pour mettre les choses en contexte, l'amendement à la page 305 du projet de loi omnibus, le paragraphe b) proposé, indique que le paragraphe est réputé n’avoir jamais produit ses effets si:
b) le commissaire décide que l’omission a été commise bien que la diligence requise en l’espèce ait été exercée et avise le titulaire du brevet de sa décision.
C'est justement à cela que Nathan faisait référence, soit l'introduction d'incertitudes et de normes qui, selon les experts en la matière, vont poser problème. Comme l'ont dit les experts de l'Institut de la propriété intellectuelle, le projet de loi C-43 modifie considérablement la procédure de rétablissement des demandes. Je cite:
Dans certaines circonstances, le rétablissement n’est permis que suite à la détermination, par l’OPIC, que l’omission d’exécuter la mesure par le demandeur... La norme de diligence requise n’est pas imposée par le TDB. Elle est intrinsèquement incertaine et subjective.
Sachant cela, j'espère que vous accueillerez mon amendement favorablement.
Merci, monsieur le président.
Si vous me permettez un commentaire, madame May, je suis certain que vous vous en tireriez très bien dans toute discussion sur la parité hommes-femmes.
Des voix: Oh, oh!
M. Gerald Keddy: Je poserais peut-être la question aux experts qui sont ici. Si j'ai bien compris, l'article 132 est en réalité un amendement qui prévoit que le bureau des brevets doit aviser un titulaire de brevet du paiement des taxes avant que le brevet soit réputé périmé pour non paiement.
Pouvez-vous nous en parler un peu?
En effet, l'Office de la propriété intellectuelle du Canada est tenu d'aviser un titulaire, ou un demandeur, si un paiement n'a pas été fait. C'est une nouvelle exigence. La notion de diligence est là pour démontrer que tous les moyens ont été pris. Si le paiement n'a toujours pas été fait après réception de l'avis, c'est inclus pour éviter d'abuser de la prorogation du délai prévue ailleurs dans la loi.
Monsieur le président, je voulais seulement soulever deux points rapidement. Premièrement, l'amendement est redondant, à notre avis, car le projet de loi, au paragraphe 118(5), permet de régir les circonstances dans lesquelles les dispositions sur la diligence requise ne s'appliquent pas. Deuxièmement, les parties prenantes auront la possibilité de proposer diverses avenues lors des consultations qui auront lieu dans le cadre du processus de réglementation.
Oui, je pense qu'on m'ouvre la porte ici. M. Saxton dit essentiellement que le gouvernement va voir à mieux définir la notion de diligence et tenir compte des inquiétudes de l'industrie à ce sujet seulement lorsqu'il sera temps de formuler la réglementation.
Il y a lieu de se demander pourquoi ne pas faire cela à l'étape de l'adoption de la loi. Si dans le pire des cas il y a une certaine redondance mais que cela ne fait que clarifier les choses et donner plus de certitude concernant la notion de diligence, nous ne comprenons vraiment pas pourquoi le gouvernement refuserait d'adopter cet amendement. Si l'argument le plus solide pour voter contre est qu'il s'agit d'un amendement redondant et que, de toute façon, on va l'inclure plus tard à la réglementation, pourquoi ne pas le faire maintenant dans la loi? C'est évidemment bien plus certain de cette façon, surtout pour une industrie qui travaille dans le domaine de l'innovation et du développement de brevets. Nous maintenons donc nos arguments et nous appuyons ceux présentés par Mme May.
Très rapidement, ce n'est pas tout ce que fait l'article 132. Quand un brevet est réputé périmé pour non-paiement des taxes, et c'est là qu'il est question de diligence, l'article prévoit les exigences relatives au rétablissement des droits de brevet. C'est ni plus ni moins l'objet de cet article.
Merci.
Nous allons donc mettre aux voix l'amendement NDP-1.1.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'issue du vote concernant le NDP-1.1 s'applique également au PV-1.
L'article 132 est-il adopté?
Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal pour les prochains articles jusqu'à 144, monsieur le président? Est-ce possible? Oh, pardon, il y a un autre amendement. Ce serait donc jusqu'à l'article 136.
Les articles 132 à 136 inclusivement sont-ils adoptés?
(Les articles 132 à 136 inclusivement sont adoptés par 6 voix contre 3.)
(Article 137)
Le président: Passons donc à l'article 137. Nous avons deux amendements. Il y a le NDP-1.2 et PV-2. L'issue du vote sur le NDP-1.2 s'appliquera aussi au PV-2.
Monsieur Cullen, nous vous écoutons.
C'est très semblable. Il s'agit d'un autre segment du projet de loi, qui porte sur les dessins industriels et les brevets. Ce que nous avons entendu dans un témoignage qui compte, et qui devrait être important aux yeux du gouvernement aussi s'il se préoccupe le moins du monde des deniers publics, c'est que la disposition telle que rédigée va aboutir devant les tribunaux. L'amendement que nous proposons vise à clarifier les choses pour ceux qui détiennent un brevet et qui en font la demande au Canada de façon à éviter tout litige, puisque les poursuites coûtent cher et retardent l'innovation en question.
J'ai une bonne idée du vote du gouvernement à cet égard. Je crains toutefois que nous le regrettions plus tard, lorsque nous dépenserons des fonds pour des comparutions devant la Cour des brevets et d'autres tribunaux plutôt que d'avoir pris des mesures dès le départ pour créer une disposition sensée.
Merci, monsieur le président.
Je suis vraiment heureuse que cet amendement me donne la chance d'intervenir, car avec une minute par amendement, je ne peux pas participer aux délibérations, à moins que vous ne me laissiez une telle marge de manoeuvre, monsieur le président.
Si les députés ministériels pensent vraiment que l'exigence d'évaluer « que l’omission a été commise bien que la diligence requise en l’espèce ait été exercée »... Si c'est ce qu'ils pensent que la disposition veut dire, on leur a donné une interprétation législative erronée.
L'article veut dire ce qu'il dit. Il n'y a rien de discrétionnaire. Les exigences des deux amendements que vous venez de rejeter et de la présente disposition s'additionnent avant qu'une demande ne puisse être considérée comme rétablie. Le mot « et » est employé. Le commissaire doit découvrir et déterminer que l’omission a été commise bien que la diligence requise en l’espèce ait été exercée.
Par conséquent, je suis entièrement d'accord avec ce que M. Cullen vient de souligner, et comme l'Institut de la propriété intellectuelle du Canada nous l'a dit... Je pense que nous devons tous reconnaître que cet institut s'occupe de la propriété intellectuelle jour après jour, contrairement à nous tous, et qu'elle nous dit très clairement que la disposition va aboutir devant les tribunaux.
Merci, monsieur le président.
L'amendement proposé donne l'impression de créer deux périodes consécutives, compte tenu de l'exigence de démontrer qu'une omission des mesures qui s'imposaient entraîne l'abandon de la demande de brevet bien que la diligence requise ait été exercée. J'aimerais demander aux fonctionnaires de nous en dire plus, car nous sommes d'avis que l'amendement est redondant aussi, et que les intervenants auront la chance de proposer des solutions pendant les consultations, dans le cadre du processus réglementaire.
Compte tenu de son libellé, l'amendement tente de préciser qu'un délai réglementaire s'applique. Il semble que le délai sera déterminé plus tard dans la réglementation, alors que c'est déjà dans le libellé actuel du projet de loi. Il existe déjà un pouvoir permettant de déterminer le délai réglementaire dans la réglementation. Voilà ce qui est redondant.
Y a-t-il autre chose, monsieur Saxton?
Bien. Nous allons donc nous prononcer sur l'amendement NDP-1.2.
Monsieur le président, j'aimerais simplement connaître la procédure, car je ne suis pas au courant. Mme May aimerait avoir la parole une deuxième fois. Le comité peut-il lui accorder un peu plus de temps? Je ne cherche pas à...
Je vais préciser la question d'emblée. Ce n'est pas à la présidence de décider. Je sais que les gens tentent de le faire, mais ce n'est pas ma décision: c'est plutôt celle du comité. Je croyais que les membres du comité avaient convenu à l'unanimité de laisser une minute par amendement à Mme May. C'est ce que j'avais compris. Si le comité souhaite donner d'autres instructions à la présidence, c'est bien. Je vais les suivre. N'avais-je pas ce droit?
Oui, bien sûr. Le problème, c'est qu'il y a à l'occasion un amendement d'une certaine complexité qui pourrait nécessiter plus de 60 secondes. J'ignore ce que les autres membres du comité pensent de cette rare exception. Je sais que ce n'est pas vraiment une règle que vous pouvez suivre, monsieur le président, mais si Mme May demande plus de temps, nous pourrions proposer de lui accorder une intervention de plus, étant donné que la procédure est vraiment contraignante.
Je vous comprends, monsieur le président. Je sais que nous avons accepté une série de règles. Le problème, c'est qu'en tant que parlementaires, nous voulons débattre lorsque c'est possible sans alourdir la procédure, et je doute que...
Je propose que nous laissions à l'occasion une deuxième intervention à Mme May, de temps à autre, si cela n'alourdit pas la longue procédure.
C'est pourquoi j'ai demandé de préciser la procédure hier: c'est exactement le genre de situation que je voulais éviter.
J'ai besoin de savoir ce que le comité veut faire. Le président n'a pas pour rôle de limiter l'intervention de qui que ce soit...
... je vais donc suivre les règles établies. Bien franchement, nous contournons même les règles avec le consentement unanime.
Je comprends. Permettez-moi de dire une dernière chose, après quoi je vais laisser tomber. J'ignore combien d'amendements Mme May propose au total, mais je crois qu'elle peut uniquement parler de ses propres amendements. Est-ce ainsi, suivant les règles établies?
J'essaie simplement de déterminer le nombre d'amendements qu'elle propose. Puisque bon nombre sont supplantés par d'autres amendements de l'opposition, elle n'a pas plus de 10 ou 12 occasions d'intervenir. Sur la totalité des quatre ou cinq heures, ou plus encore, que nous passerons ici, je ne trouve tout simplement pas que les membres du comité ont beaucoup à perdre. Veuillez m'excuser, monsieur le président, car je sais que vous voulez que les règles soient claires.
J'ignore si les députés ministériels souhaitent répondre.
Vous savez, monsieur le président, tous les membres du comité, y compris Mme May, se sont présentés aujourd'hui en comprenant ce qui avait été convenu. Je suis donc assez surpris que Mme May en fasse même la demande, car elle était déjà au courant des règles.
Si nous permettons cela une fois, ce n'est pas un problème, mais ce qui me préoccupe, c'est que cela se produise de nombreuses fois, et nous serons déjà ici pour un bon moment. Si Mme May convient que cela ne se produira que cette fois-ci, nous pourrons alors faire une légère entorse au Règlement, mais autrement, poursuivons.
Monsieur le président, je pense que vous l'avez extrêmement bien expliqué. Avec tout le respect que je dois à Mme May, cela s'est déjà produit. Je comprends l'argument de M. Cullen et je le remercie de son intervention; toutefois, il y a à la Chambre un petit parti qui n'est pas un parti officiel ou un caucus officiel. Il y a aussi un certain nombre de députés indépendants. Ils pourraient tous être ici et disposer du même temps, ou cela pourrait devenir véritablement chaotique. Je pense que nous devons simplement suivre...
Une voix: Vous n'auriez pas dû adopter...
Je pense que nous devons le suivre. C'est malheureux pour Mme May, mais nous devons suivre le processus que nous avons établi.
Merci.
Ce sont les directives que j'ai reçues, et c'est ce que je vais faire, à moins que le comité ne souhaite se prononcer de nouveau sur le temps accordé.
D'accord. J'étais rendu au vote sur l'amendement NDP-1.2. Tous ceux qui sont pour?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement est rejeté. Comme je l'ai indiqué, ce vote s'applique à l'amendement PV-2 du Parti vert.
L'article 137 est-il adopté?
[Français]
[Traduction]
Très bien. Nous avons un vote par appel nominal.
Une voix: Un vote par appel nominal pour les articles 137 à 142?
Le président: Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal pour les articles 137 à 142?
Cela vous convient, monsieur Brison?
L'hon. Scott Brison: Certainement.
(Les articles 137 à 142 inclusivement sont adoptés par 6 voix contre 3.
Le président: Nous avons terminé la section 1. Nous remercions les fonctionnaires d'Industrie Canada d'être venus ici pour nous parler de la section 1.
Nous passons donc à la section 2, qui porte sur les articles 143 et 144 de la Loi sur l'aéronautique.
Je tiens à souhaiter la bienvenue au comité aux fonctionnaires de Transports Canada. Merci d'être ici avec nous.
(Article 143)
Le président: Nous avons un amendement concernant l'article 143. Il s'agit de l'amendement PV-3, du Parti vert.
Madame May.
Merci, monsieur le président.
Cet amendement à la Loi sur l'aéronautique a suscité une grande controverse au sein de l'industrie. Beaucoup d'organismes du secteur de l'aviation, comme l'Association canadienne des propriétaires et pilotes d'aéronefs, l'Association canadienne de l'hélicoptère et l'organisme Aviateurs et pilotes de brousse du Québec ont largement fait état de leurs préoccupations au comité.
Je cite le mémoire du Conseil des aéroports du Canada. Dans ma circonscription, il y a un important aéroport, l'aéroport international de Victoria, qui joue un rôle important dans la collectivité. Dans son mémoire, le Conseil des aéroports du Canada souligne que même s'il y a eu des discussions informelles avec Transports Canada, « il n'y a pas eu de consultation auprès de l'industrie au sujet du libellé plus large proposé actuellement. » L'organisme a aussi indiqué ce qui suit: « Nous maintenons que ce projet de loi aurait dû être soumis au même processus qui serait normalement entrepris... »
Je sais qu'il y a également eu des témoignages favorables au projet de loi. Mon amendement a donc pour objet d'établir une exigence relativement à la tenue de consultations adéquates avant la prise d'un arrêté interdisant l'agrandissement d'un aérodrome ou un changement à son exploitation dans le cas de situations non urgentes. Comme vous pouvez le constater, mon amendement vise à inclure au paragraphe 4.31(2) proposé une exigence selon laquelle le ministre doit consulter les personnes qu'il estime opportun de consulter, et à préciser, au paragraphe 4.31(3) proposé, que le ministre peut agir sans consultation lorsque la situation est urgente et qu'il y a un enjeu lié à la sécurité.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je comprends le commentaire de Mme May. Toutefois, lorsque l'on examine l'amendement tel que proposé, on voit qu'il entre... Lorsqu'on consulte la Loi sur l'aéronautique et ce qui est proposé dans la mesure législative, on indique ce qui suit: « S'il estime que l'aménagement ou l'agrandissement d'un aérodrome donné ou un changement à son exploitation risque de compromettre la sécurité aérienne ou n'est pas dans l'intérêt public, le ministre peut prendre un arrêté pour l'interdire. »
Je pense que l'amendement de Mme May est aussi lié à la sécurité, par rapport au passage où l'on évoque « la sécurité d'un aéronef, d'un aérodrome ou d'autres installations aéronautiques ». À mon avis, aborder l'aspect de la sécurité n'est pas vraiment l'objet de ce que nous tentons de faire dans cette mesure législative. Dans ce cas, je crois que cet amendement va trop loin par rapport à ce que nous essayons de faire. Toutefois, j'aimerais avoir des précisions, mais si les fonctionnaires pourraient apporter des précisions à cet égard... Je pense que c'est vrai.
L'autre point sur lequel j'aimerais avoir des précisions, cependant, c'est que l'Association canadienne des propriétaires et pilotes d'aéronefs et d'autres organismes que je connais bien ont présenté leurs observations à ce sujet et qu'il y a des divergences d'opinions. Voici donc ma question. En ce qui concerne le processus d'établissement de la réglementation — étant donné que je crois comprendre que cette mesure législative est une loi habilitante qui permettra la mise en place d'un processus de réglementation après son adoption —, pourriez-vous me confirmer que nous allons dans cette direction et qu'il y aura des consultations avant l'adoption de quelque règlement que ce soit?
Oui, il y aura des consultations officielles lorsque la loi sera adoptée. Le deuxième pouvoir de réglementation que nous demandons nous permettrait de mener des consultations au sujet du pouvoir de consulter. Donc, la réponse est oui.
L'avis concernant les modifications proposées serait publié en février 2015; donc, nous consulterions l'industrie de janvier à mars, probablement.
Merci.
Madame Day, vous hochiez la tête lorsqu'il était question des aspects liés à la sécurité. Pouvez-vous confirmer que l'amendement proposé par Mme May va au-delà de l'objet du projet de loi?
Oui, absolument. Je suis d'accord avec vous sur ce point. La portée de l'amendement proposé par Mme May va trop loin. La portée du pouvoir est liée à la sûreté et non à la sécurité.
S'agissant de la portée des articles 143 et 144, des Canadiens ont fait valoir qu'une réglementation fédérale plus stricte devrait s'appliquer aux aérodromes, particulièrement en ce qui concerne les normes environnementales entourant les décharges, mais il est clair qu'il faut des règles meilleures et plus précises concernant le développement des aérodromes.
Cette section ne vise malheureusement pas à renforcer la loi. En fait, l'Association du Barreau canadien la juge problématique dans son mémoire, et je cite:
Les amendements apportés à la Loi sur l'aéronautique dans le projet de loi C-43 présentent des problèmes d'ordre réglementaire et juridique concernant l'exercice et la portée des pouvoirs du ministre. Les pouvoirs supplémentaires sont trop vastes et ne tiennent pas compte du fonctionnement quotidien des aérodromes. En outre, on ne sait pas exactement s'il est possible d'examiner le pouvoir qu'a le ministre d'empêcher la construction ou l'agrandissement d'un aérodrome.
… Les amendements proposés permettent au ministre de se mêler des menus détails du fonctionnement d'un très grand nombre d'aérodromes au Canada (environ 3500). Le fonctionnement d'un aérodrome change tous les jours, voire toutes les heures. Au niveau légal et réglementaire, l'octroi d'un tel pouvoir au ministre pourrait entraîner des difficultés administratives.
Cette section donne au ministre de vastes pouvoirs. Le gouvernement déclare qu'en procédant ainsi, il pourra insister sur la tenue de consultations publiques. Or, ironiquement, ces mesures ont été proposées sans consultation du public.
Finalement, même si cela n'a pas vraiment d'importance dans le régime actuel, ces mesures ne devraient pas figurer dans un projet de loi d'exécution du budget et ne devraient d'ailleurs pas être débattues par le comité des finances.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Scott Brison: Cela paraît d'ailleurs bizarre d'affirmer cela en ce moment.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Brison.
D'autres observations?
Nous allons mettre aux voix l'amendement PV-3.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(Article 143)
[Français]
Monsieur le président, j'aurais pu intervenir pendant le débat sur l'amendement, mais je voulais le faire dans le cadre de la section elle-même, c'est-à-dire la Section 2.
[Traduction]
[Français]
Même si cela a déjà été mentionné, je tiens à souligner qu'aucune consultation préalable n'a été menée de façon exhaustive auprès des représentants de l'industrie. M. Gooch, du Conseil des aéroports du Canada, nous a même dit que certaines formulations qu'on retrouve dans le projet de loi pouvaient s'avérer problématiques, qu'elles risquaient d'entraîner des effets pervers et qu'elles devraient être modifiées. Or aucune modification n'a été proposée en ce sens.
Le simple fait que le Conseil des aéroports du Canada ait souligné que certaines formulations du projet de loi étaient problématiques devrait faire comprendre au gouvernement la nécessité de régler cette question avant de forcer la tenue d'un vote sur cette section, qui, comme on l'a mentionné, devrait faire partie d'une loi distincte plutôt que d'un projet de loi budgétaire.
Nous pensons qu'avant d'adopter ces changements à la loi, même si cela pourrait être précisé au moyen d'une réglementation devant elle-même faire suite à une consultation, Transports Canada devrait réexaminer le libellé ainsi que la portée du projet de loi et effectuer des consultations plus larges. En effet, cette modification donne au ministre de nouveaux pouvoirs discrétionnaires qui pourraient être utiles dans certains cas, mais qui, dans d'autres cas, pourraient être utilisés d'une manière pouvant être jugée abusive.
Pour ces raisons, il nous est impossible de voter en faveur de ces dispositions. Nous allons donc nous y opposer dans le cadre d'un vote par appel nominal.
D'accord.
Merci, monsieur Caron.
[Traduction]
Nous passons maintenant à l'article 143.
Devrions-nous procéder par vote par appel nominal pour les articles 143 et 144?
Des voix: D'accord.
(Les articles 143 et 144 sont adoptés par 5 voix contre 4.)
Le président: Je remercie les fonctionnaires de Transports Canada pour cette section.
[Français]
[Traduction]
C'est exactement ce que j'allais recommander. Nous allons faire une pause de cinq minutes, chers collègues, et nous reprendrons à la section 3. Merci.
La séance reprend.
Chers collègues, nous traitons de la partie 4 du projet de loi C-43 et nous en sommes à la section 3, qui porte sur la Loi sur la Station canadienne de recherche dans l'Extrême-Arctique. Il s'agit des articles 145 à 170.
Nous accueillons les fonctionnaires concernés par cette partie du projet de loi.
(Article 145—Édiction)
Le président: Nous avons quatre amendements pour l'article 145, à savoir le PV-4, le NDP-2, le NDP-3 et le PV-5.
Madame May, vous pouvez parler de vos deux amendements à la fois, ou en parler séparément, c'est à votre convenance.
Il serait plus logique d'en parler séparément, car ils portent sur des thèmes différents.
Merci, monsieur le président.
À propos de l'amendement 4 du Parti vert, ou PV-4, à la page 318, après la ligne 4, nous voulons indiquer que la nouvelle Station canadienne de recherche dans l'Extrême-Arctique sera régie par la Loi sur le vérificateur général, et en particulier par la Loi fédérale sur le développement durable, afin qu'elle soit considérée comme un ministère de catégorie 1. Autrement dit, la Station canadienne de recherche dans l'Extrême-Arctique sera soumise aux mêmes obligations que les autres ministères du gouvernement fédéral, par rapport à la planification en matière de développement durable.
Je suis reconnaissant à Mme May d'avoir proposé cet amendement que nous appuyons certainement. Je peux le dire au nom des trois députés du NPD ici présents.
Merci.
D'autres observations?
Nous allons donc mettre aux voix l'amendement PV-4.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NDP-2, monsieur Rankin.
Merci, monsieur le président.
Par rapport à la procédure, il y a ici des fonctionnaires. Est-ce que je vais discuter de ces amendements d'emblée ou vais-je les aborder seulement quand nous parlerons du thème principal?
C'est comme vous voulez. Si vous voulez leur poser une question sur votre amendement, c'est parfait.
Ce sont plutôt des questions d'ordre général et je reviendrai ensuite aux amendements, si vous êtes d'accord, parce qu'il est difficile d'en parler sans avoir le tableau d'ensemble.
J'aimerais tout d'abord accueillir les fonctionnaires invités.
J'ai quelques questions précises, surtout à titre d'éclaircissements, qui nous amèneront à cet amendement, si vous me le permettez. La première concerne la définition du mot « Arctique » qui figure à la page 316 à l'article 2 de la section Interprétation. On indique: « au nord du soixante-dixième degré », ce qui est bien sûr logique. Mais on indique ensuite: « au sud du soixante-dixième degré de latitude nord et au nord de la limite inférieure de la zone du pergélisol discontinu. » Ne craignez-vous pas que cette définition puisse devoir être changée à la suite des changements de températures mondiaux, à cause des gaz à effet de serre et des changements climatiques dans le Nord? Est-ce que ce n'est pas une définition mort-née?
Merci de la question, je serai heureux d'y répondre.
La définition reprend celle qui figure dans la Loi sur la Commission canadienne des affaires polaires. Elle est utilisée depuis longtemps. Elle reconnaît, ou du moins vise à reconnaître, que le Nord a de nombreuses caractéristiques géographiques différentes. La limite des arbres en est une composante reconnue. Vos commentaires à propos de la nature des changements sont tout à fait justes. En tout cas, nous avons essayé de garder les définitions originelles qui figuraient dans la loi sur la CCAP en reconnaissant ainsi la portée et le mandat de cette institution particulière.
Merci beaucoup.
Est-ce qu'on a tenu compte du plateau continental polaire? Est-ce que celui-ci fait partie de l'Arctique?
Il s'agit d'un programme mené par une organisation partenaire à laquelle nous nous adressons pour avoir un soutien logistique. Nous avons d'ailleurs fait appel à elle l'été dernier à l'occasion de notre première campagne sur le terrain. L'organisation n'est pas concernée par la loi, mais elle est importante pour nous.
À mon avis, les conséquences sont un lien opérationnel entre nous et le programme du plateau continental polaire. Nous avons une relation de travail très étroite dans le cadre du programme et l'organisation qui en est responsable continuera d'être un fournisseur de services pour notre institution.
Est-ce que la défense nationale est liée au projet, ou est-ce que la SRCEA ne sera composée que de scientifiques et de civils?
Il y a à l'échelle du gouvernement fédéral toute une gamme de composantes qui pourra travailler et s'associer avec la SRCEA dans le cadre du programme des sciences et de technologie. Il n'y a pas de lien explicite avec le MDN, mais nous espérons qu'il y aura des possibilités de mener des actions dans des domaines conformes aux priorités…
J'ai deux autres questions, si vous me le permettez.
Quels mécanismes de reddition de comptes comporte cet ensemble de mesures? J'ai évidemment lu les sections qui portent le sujet, mais qu'en est-il de la responsabilité devant le Parlement? Aurons-nous la possibilité d'évaluer les activités de la SCREA? Je ne vois pas trop où cela se trouverait, si cela existe.
Merci.
La question a déjà été posée et je suis heureux d'y répondre. D'ailleurs, je crois que certains des amendements proposés y font allusion.
L'une des distinctions qu'il faut faire entre les rapports au Parlement de la Commission canadienne des affaires polaires et ce projet de loi particulier est que les textes qui en font état remontent au moment de l'adoption de la loi, en 1991. Dans ce projet de loi-ci, nous proposons une rédaction moderne où les renvois sont moins nombreux, si vous voulez. Mais cela n'enlève rien à la nature substantielle des rapports au Parlement.
Par conséquent, cette institution sera soumise aux mêmes exigences de rapport au Parlement, notamment en ce qui a trait aux rapports sur les plans et priorités, et les documents connexes que le Parlement examinera.
Je pense que c'est tout.
Après cette mise en contexte, je reviens donc à mon amendement, si vous me le permettez, monsieur le président.
L'amendement NDP-2 est conçu pour ajouter d'autres articles sur l'objet au projet de loi relatif à la SCREA afin de tenir compte de certaines choses qui ont été laissées de côté au moment de la fusion de la Commission canadienne des affaires polaires, aux termes du projet de loi. Tous les amendements proposés visent la même chose. Je pense qu'ils sont conformes aux conditions qui prévalaient avant la Commission des affaires polaires.
Pour gagner du temps, je ne pense pas qu'il soit utile qu'on lise ces deux pages d'amendement. Ils visent simplement à ajouter un élément qu'on aurait par inadvertance laissé de côté au moment de la fusion de ces deux agences, aux termes de la loi.
Si vous voulez, c'est la méthode qu'on a utilisée pour élaborer l'amendement NDP-2.
Merci beaucoup, monsieur Rankin.
D'autres observations à ce sujet?
Vous avez la parole, monsieur Saxton.
Ce que l'on propose dans l'amendement NDP-2 est en fait plus étroit et plus restrictif que l'objet de la loi relative à la SCREA. Le mandat de la station est en fait plus large. L'article sur ses pouvoirs et fonctions décrit de façon plus détaillée ses opérations. En fait, si l'on adoptait l'amendement, qui a l'air bon, ce serait nuisible et un pas en arrière.
Par exemple, les alinéas proposés 6(1)a) à 6(1)c) stipulent que nous fassions en fait de la recherche et non pas simplement de la collecte et de la diffusion de données. C'est une différence clé entre ce qui figure dans l'amendement et l'objectif déclaré de la SCREA.
Peut-être que les fonctionnaires ont quelque chose à dire à ce sujet.
Merci.
Le député a raison, et je le redis, il s'agit d'une technique de rédaction. Le texte proposé inverse le principal aspect de la section sur l'objet comme étant la diffusion des connaissances, qui correspond exactement au mandat de la Commission canadienne des affaires polaires. En l'encadrant ainsi et en énumérant ensuite les éléments, on intègre le mandat original de la Commission canadienne des affaires polaires, sans toucher à la recherche.
Nous avons rédigé le texte de façon à indiquer les quatre éléments de l'objet dans l'ordre où ils figurent. Cela correspond à la section 6 proposée en donnant plus de mordant, si vous voulez, à la composante recherche et développement des connaissances. C'est ce que nous voulions rédiger en adoptant cette approche. C'est la façon dont c'est présenté.
Merci de l'explication. Si elle est juste, nous l'acceptons et retirerons l'amendement. Mais nous croyons qu'il y a certaines choses — je veux simplement parler par exemple des alinéas f), g) et h) — où l'on semble mettre de côté le renforcement du leadership du Canada relativement aux enjeux touchant l'Arctique, la capacité on ne peut plus importante d'informer les Canadiens au sujet des régions polaires et des institutions et associations canadiennes. Pour ce qui est de la diffusion des informations, dans d'autres contextes, des agences du gouvernement en ont été privé. Nous en reparlerons dans un moment à propos des sections sur la santé publique canadienne. En l'occurrence, on avait retiré cet aspect du mandat de l'administrateur de la santé publique. De la même façon, nous souhaitons incorporer dans le mandat de la SCREA le renforcement de notre profil international de nation circumpolaire en favorisant la coopération internationale.
Je comprends votre interprétation du règlement qui consiste à énoncer des généralités, de grandes catégories, si vous voulez, mais ces dispositions particulières sur le mandat sont à notre avis absentes du projet de loi actuel et en un sens, elles visent à s'assurer, comme le disait M. Saxton, qu'on ne restreint pas le mandat, mais qu'on l'élargit.
Merci.
Je vais prendre quelques instants pour consulter mes collègues. Mais je crois que si on se reporte à l'article 6 sous la rubrique « Pouvoirs et fonctions », je le redis, l'article 5 et l'article 6 se complètent et c'était là l'intention, s'assurer qu'il y ait un développement approfondi et exhaustif de l'objet général susmentionné.
À l'alinéa 6f) « de compléter des réseaux nationaux et internationaux d'expertise et d'installations », on indique que dans chacun de ces domaines, nous allons décrire plus en détail les partenariats internationaux et le rôle de leadership que joue le Canada dans la communauté internationale. On indique que la Commission canadienne des affaires polaires est reconnue comme un partenaire légitime pour établir ces partenariats. Cela a été exprimé de façon juridique et on a voulu s'assurer qu'on ajoute à cela la composante de recherche appliquée, ainsi que de science et de technologie. Donc, en plus de diffuser les connaissances, la Commission les créera.
D'accord, merci pour cette information.
Nous allons mettre aux voix l'amendement NDP-2. Tous ceux qui sont pour?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons à l'amendement NDP-3.
Voulez-vous en discuter, monsieur Murray?
Je n'ai pas discuté en particulier de l'amendement NDP-3, mais il correspond aux arguments que j'avançais en faveur d'une meilleure surveillance. Il parle du président de la SCREA qui doit fournir au ministre un rapport sur les activités afin que le ministre le dépose à la Chambre aux fins d'information du Parlement. C'est une disposition normale qui, à mon avis, manque et franchement, dans le projet de loi dont nous sommes saisis, il ne semble même pas y avoir de disposition permettant aux parlementaires de prendre connaissance d'un rapport d'activités, si j'ai bien compris tout cela, et c'est une position inhabituelle pour une agence financée par le gouvernement.
D'accord.
J'aimerais simplement signaler que conformément aux lignes directrices du Conseil du Trésor, la SCREA sera tenue de faire rapport annuellement et de façon publique, à l'instar de tout autre organisation fédérale, sous diverses formes, dont des rapports sur les plans et les priorités, et les rapports de rendement ministériel. La SCREA aurait le pouvoir de publier ses études et ses rapports, de faciliter l'accès du public à l'information sur l'organisation et ses travaux, et le ministre désigné aurait également le pouvoir de demander d'autres rapports à la SCREA et de les rendre publics.
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président, nous comprenons la teneur des lignes directrices du Conseil du Trésor et nous savons que le ministre peut, s'il le souhaite, fournir cette information, mais franchement, ce n'est pas suffisant. Les lignes directrices du Conseil du Trésor pourraient être changées du jour au lendemain. Il s'agit de la loi. Nous pensons que les Canadiens méritent de savoir comment leur argent est dépensé pour une initiative aussi importante en pouvant compter sur autre chose que des lignes directrices.
Merci.
Nous allons passer au vote.
Quels sont ceux qui sont en faveur de l'amendement NDP-3?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant au Parti vert-5.
Je donne la parole à Mme May.
Merci, monsieur le président.
C'est un peu tard, mais j'aimerais quand même dire à quel point j'apprécie les efforts déployés par M. Rankin pour amender la loi.
Ce que j'essaie de faire dans l'amendement suivant, c'est, de la même façon, m'assurer qu'il y a consultation auprès des autorités compétentes. J'ai consulté M. Rankin. Nous n'en sommes pas peut-être arrivés aux conclusions appropriées, mais à la page 321, nous voulions ajouter d'autres mesures susceptibles d'être prises seulement après consultation du ministre fédéral de l'Environnement, du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, du Conseil exécutif du Nunavut et de la Commission du Nunavut chargée de l'examen des répercussions.
D'autres auraient pu souhaiter ajouter d'autres instances, mais nous essayons de faire en sorte qu'en déployant la Commission canadienne des affaires polaires, nous ne perdions pas de vue ces instances importantes.
Merci.
Normalement, j'aurais volontiers appuyé cet amendement et nous en avons discuté à la pause. Le Parti vert pourrait modifier son amendement pour ajouter le ministre responsable des sciences — à savoir le ministre de l'Industrie — de même que toutes les agences des gouvernements territoriaux intéressés par l'Arctique, je veux parler des Territoires-du-Nord-Ouest et du Yukon.
Je suis sûr que mon amie Mme May serait d'accord avec moi, cette agence ne s'intéressera pas seulement aux questions du Nunavut, mais, bien sûr et de façon plus générale, des enjeux de l'Arctique. Nous pensons que l'intention est tout à fait appropriée, mais qu'elle ne va pas assez loin dans le sens souhaité par Mme May.
Si c'était acceptable, nous proposerions d'ajouter à la liste d'autres agences des gouvernements territoriaux et le ministre de l'Industrie.
Officiellement, le sous-amendement ajouterait le ministre de l'Industrie et les autres agences territoriales de sorte qu'il se lirait comme suit: « Le gouverneur en conseil, lesquelles nominations ne sont faites qu'après consultation du ministre fédéral de l'Environnement, du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, du ministre de l'Industrie, des conseils exécutifs du Nunavut, du Yukon et des Territoires-du-Nord-Ouest et de la Commission du Nunavut chargée de l'examen des répercussions. »
Nous allons mettre aux voix le sous-amendement de M. Rankin.
(Le sous-amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Est-ce que l'article 145 est adopté?
Chers collègues, nous avons une motion de M. Cullen que nous devons traiter d'ici 17 h 30. Nous devrons aussi aller voter vers 18 heures, et la sonnerie se fera entendre dans une demi-heure.
Je donne la parole à M. Cullen.
Oui, monsieur Rankin.
J'allais simplement dire que, de mon point de vue, nous pourrions accepter avec dissidence tous les articles jusqu'à l'article 170, si ça peut vous être utile, monsieur le président.
Oui ce serait utile. Je vais d'abord traiter la motion de M. Cullen, mais j'apprécie la proposition.
À propos de votre motion, monsieur Cullen.
La séance reprend.
Je crois comprendre que les divers partis se sont entendus pour que mercredi prochain, à 15 h 30, il y ait une séance d'une heure avec des fonctionnaires de l'ARC, n'est-ce pas?
Des voix: D'accord.
Le président: Merci, c'est très utile pour la présidence.
Chers collègues, êtes-vous d'accord pour partir environ 15 minutes après la sonnerie, lorsqu'elle se fera entendre?
Des voix: D'accord.
Le président: Je vous en suis très reconnaissant.
Monsieur Rankin, vous disiez que nous pouvions traiter les articles 146 à 170?
C'est très utile.
(Les articles 146 à 170 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Je tiens à remercier les représentants ministériels pour leurs interventions sur ce point. Je vous en sais gré.
Nous allons maintenant passer à la section 4 du Code criminel, article 171.
Nous souhaitons la bienvenue aux représentants du ministère.
L'article 171 est-il adopté?
(L'article 171 est adopté.)
(Article 172)
Le président:Nous passons ensuite à la section 5, Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces. Nous avons deux articles et une modification au second article.
Je vais commencer par l'article 172. L'article 172 est-il adopté?
Monsieur Cullen.
Oui, je pense que nous avons besoin d'en discuter parce que nous avons très peu parlé de la question de refuser l'aide sociale aux demandeurs d'asile. Nous n'en avons pratiquement pas parlé lorsque cet article a été renvoyé à l'autre comité, car celui-ci ne traitait pas que de cette disposition, mais aussi des modifications apportées au Programme de travailleurs étrangers temporaires si je me rappelle bien.
Alors pour ce qui est du processus, on croirait que les répercussions sur les demandeurs d'asile et sur le Programme des travailleurs étrangers temporaires désastreux mériteraient une enquête en bonne et due forme de la Chambre de communes, mais à l'autre comité, je crois que l'opposition a réussi à appeler un ou deux témoins tout au plus. Cette question n'a donc pas été étudiée adéquatement.
Nous avons pu entendre des témoignages dans le cadre de notre comité — vous vous rappellerez de celui de Mme McIntyre de la Romero House. Il y a aussi Mme Jimenez qui, selon moi, a fait l'un des témoignages les plus convaincants du débat entourant ce projet de loi omnibus.
Une grande partie de la mesure législative est incroyablement technique. Elle porte surtout sur le code fiscal, qui n'est pas nécessairement le sujet le plus fascinant, mais il est clair que cette partie était importante. Je me rappelle ce que Mme Jimenez a dit lorsqu'elle a témoigné devant nous:
... si vous avez quitté votre pays, si vous avez quitté tout ce que vous aviez dans la vie — votre carrière, votre famille — pour aller dans un nouveau pays, et que vous essayez de bâtir une relation de confiance dans cette nouvelle communauté, c'est difficile. Vous ne comprenez pas ce qui se passe...
Voici la perspective de Mme McIntyre à la Romero House; vous vous rappellerez qu'il s'agit d'une organisation chrétienne qui vient en aide aux demandeurs d'asile. Selon elle, certains demandeurs:
... auraient besoin de demander l'asile dans des refuges pour sans-abri, qui sont déjà à pleine capacité — nous recevons chaque jour des appels d'urgence pour des personnes pour qui il n'y a plus de place dans les refuges d'urgence — ou elles se retrouveront à la rue.
Le problème pour nous dans le cadre de ce processus et en ce qui concerne cet amendement, cet article précis dans le projet de loi omnibus, est que personne n'a demandé qu'il soit apporté. C'est une démarche que le gouvernement a prise pour permettre aux provinces de refuser l'aide sociale aux demandeurs d'asile.
Nous avons vérifié auprès des provinces. Nous leur avons demandé quelles consultations elles avaient eu avec les responsables ministériels. Le seul exemple que nous avons trouvé, monsieur le président, a été dans la province d'Ontario, dont les représentants ont dit qu'on le leur avait demandé et qu'ils avaient répondu qu'ils ne voulaient pas de cet amendement. Il n'est pas de leur ressort de refuser l'aide sociale aux demandeurs d'asile, car comme vous le savez, les montants d'aide sociale sont assez modestes — je pense qu'en Ontario,il s'agit de 600 $ par mois — et ils n'avaient pas l'intention de le faire.
Cet amendement ne permet pas au Trésor fédéral d'épargner de l'argent. Ce n'est pas une modification que les provinces avaient demandée. Ce n'est certainement pas un changement qu'ont souhaité les demandeurs d'asile et les organisations qui les représentent, les nombreux groupes caritatifs chrétiens et religieux qui aident les réfugiés partout au pays.
Lorsqu'une modification à une loi canadienne n'a été ni demandée ni souhaitée et qu'elle ne peut que nuire, il faut prendre du recul et se demander ce qui a bien pu la motiver.
Par le truchement d'amendements et des efforts que nous déployons à titre d'opposition officielle, nous demandons au gouvernement de justifier sa décision, qui n'a pas encore été appliquée, ou de ne pas faire de mal à un groupe que nous reconnaissons comme étant, au mieux, défavorisé, car la réputation du Canada et notre histoire sont construites sur une certaine compassion.
Les demandeurs d'asile ne devraient pas être ciblés par le gouvernement, car ils l'on déjà été. C'est la raison pour laquelle ils demandent l'asile. C'est la raison pour laquelle ce sont des demandeurs d'asile, comme leur nom l'indique.
Nous encourageons les membres du gouvernement à faire preuve de compréhension à cet égard et à décider que nous pouvons faire quelque chose de mieux que ce qui est proposé en ce moment, et je terminerai là-dessus, monsieur le président. Le gouvernement a déjà intenté des actions en justice pour refuser l'assurance-maladie aux demandeurs d'asile et il a perdu. Il dépense maintenant l'argent des contribuables pour appeler de ces décisions.
Le juge de la Cour fédérale a qualifié de cruelle cette action gouvernementale. Alors pourquoi infliger plus de douleur à des personnes qui se trouvent déjà en situation difficile? Nous nous préoccupons vivement du fait que cette mesure touche bien des demandeurs d'asile qui ont des enfants.
L'idée que nous arrêterions d'offrir une aide médicale et que nous exacerberions davantage le problème en cessant d'offrir une aide sociale qui, bien sûr, sert à payer pour les besoins humains les plus élémentaires... En tant que Canadien et parlementaire, je n'arrive pas à comprendre pourquoi le gouvernement ferait de cette question une priorité dissimulée dans un projet de loi omnibus.
Merci, monsieur le président.
Je suis d'accord avec ce que M. Cullen a dit. Le gouvernement continue de mener ce qui semble être une attaque idéologique ou politique contre les demandeurs d'asile. Les tribunaux ont tranché, et le gouvernement continue de se battre pour que l'on cesse d'offrir des soins de santé de base aux demandeurs d'asile.
Le gouvernement ne garantit pas de permis de travail aux demandeurs d'asile, alors sans ce permis, ils devront dépendre de l'aide sociale pour survivre, du moins à court terme. Leur enlever l'accès à l'aide sociale serait catastrophique pour eux et leurs familles. Je pense que lorsque des personnes sont venues témoigner devant nous... Il est important de comprendre que les enfants de ces réfugiés pourraient être brimés par cette mesure. Je crois que les réfugiés à qui l'on refuse l'aide sociale font partie des personnes les plus vulnérables au Canada, surtout leurs enfants.
Je pense que le gouvernement n'a pas présenté d'argument convaincant pour justifier en quoi ces changements sont nécessaires, avantageux ou positifs. On ne comprend pas vraiment sa motivation. Les provinces n'ont certainement pas demandé ces changements. En conséquence, les libéraux s'opposent vivement aux modifications proposées.
Merci, monsieur le président.
Vous savez, monsieur le président, je trouve l'approche de l'opposition sur ce point très déconcertante. C'est une question très sérieuse. Personne ne devrait faire croire aux Canadiennes et aux Canadiens, à tort, que les réfugiés, les demandeurs d'asile et leurs enfants n'ont pas accès aux soins de santé. C'est tout à fait faux. Ils ont accès aux soins de santé. Il est ici question des personnes dont la demande d'asile a été rejetée et des demandeurs illégitimes; ces personnes n'ont pas droit aux soins de santé. C'est la même chose que pour les Canadiennes et les Canadiens. Les demandeurs d'asile ont accès aux même services que les citoyennes et citoyens canadiens. Lorsqu'il a été prouvé qu'un demandeur d'asile n'est pas légitime et qu'il quitte le pays, c'est une autre histoire.
Nous ne parlons pas ici de refuser l'aide sociale. Ce n'est pas du tout le but de l'amendement. Il vise plutôt à imposer une période de résidence minimale aux ressortissants étrangers avant qu'ils puissent avoir accès à l'aide sociale. C'est un changement qui s'applique aux provinces et aux territoires car, à l'heure actuelle, ils ne peuvent pas imposer de période de résidence minimale pour recevoir de l'aide sociale sans risquer d'être pénalisés en recevant un paiement de transfert fédéral moindre pour les services sociaux.
Si une province ou un territoire décide... Si l'Ontario décide qu'il veut offrir de l'aide sociale dès le départ, libre à lui de le faire. Si le Québec veut en faire autant, c'est son choix. Les provinces et les territoires prennent cette décision sans craindre d'être pénalisés. Ce changement permet de modifier les paiements de transfert fédéraux pour donner aux provinces et aux territoires la possibilité d'imposer le type de condition qui viendrait compléter les efforts fédéraux pour faire en sorte qu'il soit moins avantageux de présenter une demande d'asile non justifiée.
Voici la réalité: nous avons reçu 10 000 et 15 000 demandes d'asile par mois de certains pays, et 99,9 % d'entre elles n'aboutissent jamais. Cependant, si nous ouvrons tout grand le système, nous sommes responsables de chacune de ces personnes, qu'il s'agisse ou non de réfugiés et de demandeurs d'asile légitimes.
Nous donnons simplement le pouvoir aux provinces — comme il se doit — sans risque de pénalité. Elles prennent la décision, et j'ai l'impression qu'elles laisseront les choses telles qu'elles sont, ou peut-être pas, mais c'est à elles de voir. Ne donnons pas de fausse impression.
M. Keddy a fait deux ou trois déclarations.
Il est étrange de laisser entendre qu'on n'a pas bloqué l'accès des demandeurs d'asile aux soins de santé alors que j'ai un communiqué duministre de la Citoyenneté et de l'Immigration qui redonne l'accès aux soins de santé aux demandeurs d'asile à qui on l'avait enlevé. Alors c'est l'un ou c'est l'autre. Le gouvernement est, en fait, passé à l'acte. La cour lui a ordonné d'arrêter. Il affirme ensuite dans son propre communiqué — et je vais en revenir à l'article à l'étude, monsieur le président — qu'il rétablira temporairement l'accès aux soins de santé des demandeurs d'asile et de leurs enfants jusqu'à ce que tous les recours aient été épuisés devant les tribunaux.
Alors les conservateurs fédéraux ont décidé de retourner devant les tribunaux, de dépenser plus d'argent des contribuables pour bloquer l'accès des demandeurs d'asile aux soins médicaux. C'est exactement ce que le gouvernement a fait. Alors, que les conservateurs essaient maintenant de le nier... Pour redonner l'accès aux soins de santé, il faut d'abord l'avoir bloqué; c'est précisément ce que le gouvernement a fait.
Le gouvernement demande aux Canadiennes et aux Canadiens de croire que l'Association médicale canadienne, les infirmières, les groupes caritatifs et les maisons d'accueil chrétiennes se trompent tous en ce qui concerne l'aide sociale offerte aux demandeurs d'asile, et tous ces gens seront touchés par cette définition plus restrictive.
C'était une mesure en quête d'un problème, et si le gouvernement a eu vent de nombreux cas de fraudes du programme d'aide sociale, il ne nous en a pas fait part. S'il est prouvé que les demandeurs d'asile fraudent l'aide médicale, il a aussi choisi de ne pas nous le démontrer. C'est de la fabrication de preuves fondée sur des décisions de la pire espèce.
Le gouvernement peut continuer de faire valoir cette initiative, mais il ne peut pas nous donner des informations anecdotiques ou affirmer qu'elle ne devrait avoir aucune conséquence sur qui que ce soit alors que le seul témoignage que nous avons entendu a condamné ses actions au plan de l'accès aux soins de santé et à l'aide sociale. Si le gouvernement avait des preuves contraires, il était libre de les présenter. Il a choisi de ne pas le faire.
Pour ce qui est de faire de la petite politique, j'ai examiné certaines des réponses aux témoignages qui ont été présentés et j'ai observé un niveau troublant de xénophobie dans celles-ci et une perception erronée du type de personnes que sont ces demandeurs; je crois que cette perception découle parfois des propres actions du gouvernement. C'était troublant.
Défendez les politiques que le gouvernement choisit d'adopter, mais ne prétendez pas que tout le monde a mal compris, que toutes les personnes qui travaillent avec les demandeurs d'asile ne connaissent pas les faits et que le gouvernement est le seul qui détienne la vérité dans le dossier alors que des organismes sans but lucratif et des organismes religieux et politiques condamnent le gouvernement pour ses actions, et que les cours et juges fédéraux abondent dans le même sens.
Les conservateurs se trompent. J'aimerais qu'ils mettent un peu d'eau dans leur vin et qu'ils prennent un peu de recul dans l'affaire au lieu de dépenser l'argent des contribuables pour contester ces décisions devant les tribunaux.
Merci.
[Français]
Je ne répéterai pas les arguments de M. Cullen puisque je les appuie entièrement. Je tiens quand même à souligner que le gouvernement avait toutes les chances d'inviter des témoins pour appuyer sa vision des modifications et l'impact de celles-ci. Cela n'a pas été fait. Aucun témoin n'est venu affirmer que le gouvernement avait la bonne interprétation des changements proposés par cette mesure.
J'aimerais ajouter qu'on propose des modifications à des normes nationales pour l'un des plus importants programmes de paiements de transfert fédéral-provincial. Ce n'est pas un élément à prendre à la légère. En ce sens, je crois que le gouvernement a déjà été averti qu'il pourrait y avoir des contestations et des problèmes constitutionnels à cause de cette mesure. Encore une fois, comme il l'a fait, par exemple, dans le cas des modifications au processus de nomination des juges québécois à la Cour suprême, le gouvernement va de l'avant et adopte une mesure qui sera certainement contestée et probablement renversée.
Pourquoi le gouvernement s'évertue-t-il, sans même l'ombre d'une preuve, à aller de l'avant et à adopter une mesure que les provinces n'ont pas demandée? Elle n'a pas même pas été demandée par une organisation particulière. Cela se fait simplement sur la base de l'interprétation gouvernementale qui n'est confirmée par aucune autre organisation. Cela me dépasse complètement.
Je propose, encore une fois, que le gouvernement évite l'humiliation de se retrouver devant une autre décision défavorable et retire ces dispositions. Éventuellement, s'il veut faire la preuve que son interprétation est adéquate, il peut la ramener dans un projet de loi ultérieur qui serait étudié avec plus d'attention et non pas engloutie dans un projet de loi budgétaire.
[Traduction]
Oui, j'ai deux arguments à faire valoir.
Le premier est que nous connaissons l'origine de cette mesure. Elle émane d'un projet de loi d'initiative parlementaire proposé par un député conservateur d'arrière-ban, M. Chisu, presque identique dans sa forme et sa substance. Les conservateurs ne peuvent le nier. Il a décidé de ne pas se présenter à la Chambre des communes pour en débattre. Maintenant, ils essaient de la faire passer en douce et de l'enfouir dans un projet de loi omnibus de 460 pages.
Le gouvernement ne peut s'en laver les mains. Certaines normes nationales permettent d'empêcher une province d'imposer une interdiction visant toute exigence minimale en matière de résidence. Si cette motion est adoptée, si ce projet de loi est adopté tel quel, ces normes seront abolies. Il n'y aura plus de critères nationaux. Les provinces seront maintenant libres de faire quelque chose que, fort heureusement, elles ont dit ne pas vouloir faire, c'est-à-dire refuser d'offrir de l'aide sociale aux demandeurs d'asile.
Si les provinces ne veulent pas le faire et tous les organismes caritatifs qui viennent en aide aux réfugiés affirment que c'est une mauvaise idée, il y a lieu de se demander ce qui motive le gouvernement à prendre pareille mesure. C'est manifestement une façon de faire passer en douce un projet de loi d'initiative parlementaire que le député lui-même était trop gêné de débattre à la Chambre des communes.
Voilà. C'est ainsi que les lois sont adoptées.
Silence. Ne calomnions pas les autres députés. Abstenons-nous de le faire.
Tous ceux qui sont en faveur de l'article 172?
[Français]
[Traduction]
Nous allons tenir un vote par appel nominal.
(L'article 172 est adopté par 5 voix contre 4.)
Le président:Il nous reste environ une quinzaine de minutes avant le vote. Il nous reste un article et un amendement dans cette section.
Voulez-vous vous rendre à la Chambre pour le vote ou voulez-vous d'abord traiter cet article?
Il nous reste 15 minutes avant le vote à la Chambre.
(Article 173)
Le président: Nous avons l'amendement du Parti vert, PV-6.
Madame May.
Merci, monsieur le président.
Je sais que je n'ai qu'une minute, mais avec la sonnerie, la pression exercée sur nous et l'énormité de ces articles, je vais réitérer tout ce que mes collègues ont dit.
C'est un outrage qu'après ce projet de loi omnibus dans lequel nous avons examiné la Loi sur les brevets, les aérodromes et l'abolition de la commission des affaires polaires, nous en arrivions à des changements fondamentaux sur l'aide sociale qu'aucune province n'a demandés. J'aurais préféré que ceux-ci soient rejetés et rayés du projet de loi, mais j'ai au moins proposé une mesure de protection.
Elle permettrait toujours aux provinces d'apporter des modifications pour imposer des exigences en matière de résidence à d'autres catégories de personnes. Mon amendement tenterait de protéger celles qui attendent que l'on statue sur leur demande.
Elle partirait du principe que nous n'imposerions pas d'exigences de résidence aux personnes dont la demande d'asile est recevable par la Commission de l'immigration et du statut de réfugié et sur laquelle il n'a pas été statué en dernier ressort — notamment les personnes qui n'ont pas épuisé leur droit au contrôle judiciaire concernant cette décision ou tout droit d'appel de ce contrôle judiciaire — et dont la demande n'a pas fait l'objet d'un prononcé de désistement ou de retrait.
C'est une tentative d'injecter un peu de compassion dans un article, du reste, aberrant.
Je remercie Mme May de son amendement.
Il tente d'améliorer légèrement une mauvaise situation. Si le gouvernement estime qu'il ne cherche qu'à limiter ou à rejeter des soi-disant fausses demandes d'asile ou des demandes rejetées, il est évident que les députés conservateurs peuvent voter en faveur de cet amendement parce que son intention est très claire.
Pour en revenir à l'amendement précédent, M. Caron a fait une remarque d'une grande sagesse lorsqu'il a dit que des témoins ont affirmé que ces mesures feraient probablement l'objet de contestations constitutionnelles, qui coûtent extraordinairement cher à défendre, tant pour les plaideurs que le gouvernement.
Nous avons déjà vu cela: le gouvernement présente des mesures législatives et des modifications à ces mesures qui sont contestées jusqu'en Cour suprême. Le gouvernement a un très mauvais bilan pour ce qui est de défendre ses lois sur le plan constitutionnel.
Pour des raisons humanitaires et par respect pour les contribuables, pourquoi chercher à dépenser autant d'argent pour priver certaines personnes de la protection de leurs droits fondamentaux, comme celui de bénéficier d'une aide sociale en attendant que la Commission ait statué sur leur demande d'asile?
Voilà qui sont ces gens. Nous ne pouvons pas les qualifier de ce qu'ils ne sont pas, surtout lorsque nous avons un amendement pour tenter d'améliorer un peu leur situation.
D'accord, merci.
Nous allons donc mettre l'amendement PV-6 aux voix.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 173 est adopté par 5 voix contre 4.)
Je tiens à remercier les représentants ministériels d'être avec nous pendant l'étude de cette section.
Chers collègues, brièvement, il n'y a pas d'amendements aux articles 174 à 185. Pouvons-nous y appliquer un seul vote?
(Les articles 174 à 185 inclusivement sont adoptés.)
Le président: Les articles 186 à 401 sont-ils adoptés?
Des voix: Oh, oh!
Le président: D'accord. Nous avons les amendements dans la section suivante, Loi sur Investissement Canada, alors nous y reviendrons lorsque la réunion reprendra après le vote.
Je déclare la séance à nouveau ouverte. Il s'agit de la réunion numéro 62 du Comité permanent des finances portant sur l'étude article par article du projet de loiC-43.
(Article 186)
Le président: Chers collègues, nous sommes à la section 9, Loi sur Investissement Canada, et nous en sommes à l'article 186. Aucun amendement n'y est apporté, alors nous allons passer à la discussion le concernant.
Monsieur Cullen.
Rapidement, nous nous préoccupons du manque de transparence de la Loi sur Investissement Canada concernant certaines décisions importantes. Certaines d'entre elles font la manchette de temps à autres — p. ex. Nexen, PotashCorp, des prises de contrôle — pour ce qui est de la façon dont le gouvernement prend ses décisions. Nous n'avons toujours pas de définition du bénéfice net, ce qui aiderait sûrement les investisseurs. Les entreprises canadiennes comprennent les règles du jeu, mais nous voyons cela comme un mouvement à la fois modeste et important vers une meilleure communication et une responsabilité accrue pour ce qui est de l'examen de la sécurité, alors nous allons voter en faveur de cette partie précise du projet de loi.
D'accord, merci.
Nous allons donc mettre l'article 186 aux voix. L'article 186 est-il adopté?
(L'article 186 est adopté.)
(Article 187)
Le président: Nous avons deux amendements à l'article 187, l'amendement PV-7 et l'amendement LIB-2.
Nous allons entendre Mme May au sujet de l'amendement PV ou Parti vert-7.
Merci, monsieur le président.
De façon générale, je suis d'accord avec ce qu'a dit Nathan Cullen au sujet des améliorations qui devraient être apportées à la Loi sur Investissement Canada, mais l'on pourrait obtenir beaucoup plus si l'on clarifiait notre approche en matière d'investissement.
Dans ce cas-ci, mon amendement s'inspire d'un témoignage livré au comité durant lequel l'Association du Barreau canadien affirmait que la situation qui prévaut au chapitre de la communication de renseignements pourrait s'avérer être un facteur de dissuasion pour les investisseurs étrangers. En d'autres mots, l'Association du Barreau canadien indiquait qu'il était possible de faire ces communications additionnelles au sujet de l'étendue des examens relatifs à la sécurité nationale ainsi que sur les résultats de ces examens sans prêter le flanc à des préoccupations en matière de sécurité, et tout en veillant à ce que lesdites communications ne nuisent pas aux intervenants qui travaillent avec de l'information potentiellement confidentielle ou délicate sur le plan commercial.
Voilà, aussi succinctement que possible, l'objectif de l'amendement, monsieur le président, car il s'agit d'un amendement qui est un peu plus long que ceux que j'ai présentés plus tôt cet après-midi et en soirée. L'intention est de donner suite au bon conseil reçu de l'Association du Barreau canadien de veiller à ce que la formulation des dispositions sur les communications rassure les investisseurs étrangers et les entreprises canadiennes en leur signalant que les renseignements névralgiques sur le plan commercial resteront confidentiels.
Merci, madame May.
Nous allons mettre l'amendement PV-7 aux voix.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Passons maintenant à l'amendement Liberal-2. La parole est à M. Hsu.
Merci, monsieur le président.
Cet amendement à l'article 187 vise à faire en sorte que le ministre publie une compilation de données sur le processus d'examen en matière de sécurité nationale. Ici encore, on donne suite à une recommandation de l'Association du Barreau canadien.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Il faut bien comprendre que cet amendement obligera le gouvernement à publier un rapport sur les examens en matière de sécurité nationale effectués aux termes de la Loi sur Investissement Canada. Comme nous le savons tous, la sécurité est une question très délicate, et il est important que le gouvernement ait un pouvoir discrétionnaire au sujet de ce qui doit être divulgué. C'est pour cette raison que l'information ayant trait aux examens en matière de sécurité nationale n'a pas été incluse au titre des informations qui devront figurer dans le rapport annuel qui sera publié concernant l'administration de la loi, laquelle est entrée en vigueur en 2009. Aucun amendement n'a été proposé dans le projet de loi C-43 concernant les dispositions de la loi relatives à ce rapport annuel. Cependant, les modifications prévues aux termes du projet de loi C-43 donneront au gouvernement un pouvoir discrétionnaire quant à la communication de renseignements sur des examens en matière de sécurité nationale particuliers.
Merci, monsieur Adler.
Nous allons donc mettre l'amendement Liberal-2 aux voix. Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement L-1.2 le signifient.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 187 est adopté.)
Le président: Il n'y a aucun amendement pour les articles 188 à 190. Puis-je les regrouper?
Nous avions des commentaires à formuler au sujet de l'article 191 qui vient tout de suite après. Comment voulez-vous procéder?
Pour tout de suite, je vais aller jusqu'à l'article 190 de la section 9.
Les articles 188 à 190 sont-ils adoptés?
(Les articles 188 à 190 inclusivement sont adoptés.)
Le président: Je tiens à remercier nos collègues responsables de cette section d'avoir été là.
(Articles 191 et 192)
Le président: Nous arrivons à la section 10, qui a trait aux articles 191 et 192 de la Loi sur la radiodiffusion.
La parole est à M. Rankin.
Mon intervention vise à remercier les conservateurs d'avoir enfin écouté le NDP à ce sujet. Je vous suis reconnaissant de vous être enfin lever debout et d'avoir fait la bonne chose, mais, fidèles à vos habitudes de conservateurs, vous n'êtes pas allés jusqu'au bout. Vous avez ciblé les entreprises de télécommunications et les diffuseurs, mais rien de concret n'a été fait concernant les banques.
Nous remarquons qu'il y a un silence assourdissant à l'égard de ce lobby. Nous l'avons dit et répété, les frais « payer pour payer » ciblent injustement les personnes âgées. Ce projet de loi instituera en infraction le fait d'exiger des frais particuliers d'un abonné qui souhaite recevoir une facture papier. Nous remercions le gouvernement de nous avoir écoutés et d'avoir finalement pris la bonne décision à cet égard.
Nous allons appuyer ces modifications.
D'accord. Je suis convaincu qu'ils seront ravis de ces commentaires. Nous allons maintenant procéder au vote.
(Les articles 191 et 192 sont adoptés.)
Le président: Merci.
Passons à la section 11, la Loi sur les télécommunications, articles 193 à 210.
Il n'y a pas d'amendements pour cette section. Puis-je regrouper tous ces articles?
Monsieur Rankin, voulez-vous les traiter en bloc ou parler d'un article en particulier?
(Articles 193 à 210)
Les seules observations que je ferais — et je les ai déjà faites — concernent les diffuseurs. Il est question ici d'entreprises des télécommunications. Ce sont les mêmes frais payer pour payer dont nous avons parlé et nous estimons que le gouvernement a finalement décidé d'écouter, du moins en ce qui concerne les entreprises des télécommunications.
Oui. Je veux rafraîchir la mémoire des membres du comité en ce qui concerne les amendes. Les fonctionnaires peuvent-ils nous donner une idée de l'étendue des amendes? Vont-elles aller en augmentant si une entreprise continue d'imposer des frais à ses clients pour la facture qu'ils sont en train de régler? Je sais qu'il y a une amende initiale. J'aimerais connaître l'éventail des amendes, le cas échéant, et savoir si les choses se corsent avec le temps si l'entreprise continue à se moquer de la loi.
D'accord. C'est un appel à nos fonctionnaires. Madame Miller, voulez-vous répondre à cette question?
Les amendes sont de 10 millions de dollars pour la première infraction et de 15 millions pour toutes les récidives.
Par souci de clarté, quelle est l'étendue de l'infraction qu'une entreprise doit commettre pour écoper d'une amende, ma foi, substantielle de 10 millions de dollars? Il ne s'agit pas d'avoir émis une seule facture payer pour payer. L'entreprise se fait-elle servir des avertissements avant de se voir imposer cette amende de 10 millions de dollars et avant les amendes de 15 millions subséquentes?
Oui, il y a un processus d'avertissement. Un processus d'application régulière de la loi serait mis en place par le CRTC afin d'établir la nature de l'infraction. Au besoin, il y aurait une possibilité de négocier au préalable.
De toute évidence, ces 10 millions de dollars ne sont pas un montant ferme. C'est le montant que l'amende peut atteindre.
Comme dernière question, monsieur le président, j'aimerais savoir si ces modifications à la loi s'accompagnent d'un processus d'appel pour les entreprises de télécommunications qui voudraient contester une décision du CRTC.
Oui, il leur serait possible d'en appeler d'une décision du CRTC et même de porter leur cause devant les tribunaux.
Merci, Mr. Cullen.
(Les articles 193 à 210 inclusivement sont adoptés.)
Le président: Merci.
Je remercie nos deux fonctionnaires d'être ici ce soir.
Nous allons maintenant passer à la section 12, sur la Loi sur la Banque de développement du Canada. Il est ici question des articles 211 à 223.
(Les articles 211 à 223 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Nous avons terminé avec la section 12.
Nous remercions ces fonctionnaires de s'être déplacés.
Passons à la section 13, Loi sur les Territoires du Nord-Ouest, article 224.
(L'article 224 est adopté.)
Le président: Merci.
[Français]
Nous continuons.
[Traduction]
Il n'y a aucun amendement avant l'article 231, alors j'ai deux autres sections, les sections 14 et 15. Y a-t-il des commentaires?
Monsieur Hsu, de quelle section s'agit-il?
D'accord. Nous allons nous occuper de la section 14, qui porte sur la Loi sur l’assurance-emploi. Il y a deux articles qui ont trait à cette section, soit les articles 225 et 226. Nous allons permettre aux fonctionnaires concernés de s'installer à la table pour nous dire ce qu'il en est.
C'est un plaisir de vous accueillir de nouveau.
Monsieur Hsu, allez-y, nous vous écoutons.
Merci, monsieur le président.
Je serai bref. Le ministre a admis devant ce comité que son ministère n'avait fait aucune analyse économique sur cette mesure avant d'y affecter plus d'un demi-million de dollars en deniers publics. Des experts nous ont dit que ce crédit d'impôt avait un défaut de conception. Quand l'on approche de la limite à partir de laquelle ce crédit embarque, il y a un taux d'imposition marginal très étrange, ce qui, pour les employeurs qui s'approchent de cette limite, crée une incitation tordue à congédier des employés, à réduire leurs heures ou à ne pas les prolonger, ou à ne pas accorder d'augmentations, afin de pouvoir bénéficier eux-mêmes de ce crédit d'impôt.
Le directeur parlementaire du budget est venu nous dire que ce soi-disant crédit à l'emploi ne créera que 800 emplois sur deux ans à un coût de presque 700 000 $ par emploi. Je peux vous donner de nombreux exemples d'emplois qui ont été créés pour beaucoup moins. Il est clair que la valeur de cette mesure de création d'emploi laisse grandement à désirer.
Il y a de meilleures façons de dépenser plus d'un demi-million de dollars provenant de l'argent des contribuables. L'on peut envisager d'autres mesures fiscales ou des investissements qui seront beaucoup plus efficaces pour renforcer l'économie, créer des emplois et offrir un meilleur rendement aux impôts des contribuables.
Merci, monsieur le président.
En guise de suivi aux observations de M. Hsu et, peut-être, pour corriger certaines petites choses qui ont été soutenues, j'aimerais rappeler que mes collègues conservateurs ont dit à cette table que cet argent n'était pas celui des contribuables. L'argent accumulé dans la caisse d'assurance-emploi appartient à ceux qui y cotisent, et ceux qui y cotisent sont les employeurs et les employés. On veille en cela à fournir une assurance aux travailleurs qui perdent leur emploi, d'où le nom d'assurance-emploi.
Or, le gouvernement a de toute évidence été dans l'impossibilité de prouver ce qu'il avançait et n'a pu nier la preuve limpide qu'ont présenté le directeur parlementaire du budget et d'autres économistes qui ont tenu à commenter l'efficacité — et, à plus forte raison, le manque d'efficacité — de dépenser 550 millions de dollars puisés à même la caisse d'assurance-emploi. C'est un montant que l'on peine à oublier.
Je rappellerai à mes collègues d'en face que lorsque les libéraux ont fait la même chose, les conservateurs ont eu tôt fait de dénoncer le pillage de la caisse de l'assurance-emploi. Maintenant que les conservateurs le font à leur tour, je présume qu'ils n'y voient plus d'inconvénient.
L'autre rectification que je veux apporter concerne les estimations voulant que 800 emplois soient créés avec 550 millions de dollars, une donnée qui a été tirée du rapport du directeur parlementaire du budget. C'est un peu moins par emploi. Selon le directeur parlementaire du budget, c'est une aubaine si le gouvernement arrive à créer un seul emploi avec à 550 000 $. Je le répète, si le gouvernement avait quelque preuve à donner pour réfuter ce qui lui était reproché, nous n'avons rien entendu du ministre ou du sous-ministre ou du sous-ministre adjoint qui a pris part à la conception de ce fonds.
Mais, par souci d'équité envers le gouvernement, précisons que ce ne sont pas eux qui ont mis au point ce scénario. Ce ne sont pas eux qui ont écrit cette politique, car ils ont fait appel à la sous-traitance. Selon le ministre, l'élaboration de ce programme a été confiée à un groupe de pression réunissant des gens d'affaires. Il semble que les conservateurs ne voient pas de problème à diriger le pays en confiant d'importants programmes financiers à la sous-traitance. Le drame dans tout cela est le nombre ridiculement modeste d'emplois qui seront créés avec de si gros moyens, et le fait qu'il y a tant d'initiatives qui auraient pu faire tellement plus pour stimuler l'économie, la productivité, etc.
Nous nous sommes fermement opposés à ces visées. Selon nous, le respect des employeurs et des employés qui cotisent à la caisse d'assurance-emploi consiste à les inclure dans le processus et à recourir à des analyses qui conviennent à un pays du G7 comme le Canada, ce qui élimine la perspective de programmes confiés à la sous-traitance et pose l'exigence d'être en mesure de justifier des dépenses d'une telle ampleur par des faits et des chiffres.
Compte tenu de l'économie qui reprend du poil de la bête malgré des prévisions quasiment nulles au chapitre de la création d'emplois — c'est ce qu'a dit le gouverneur Poloz à son passage ici —, ce qu'il y a de plus navrant dans tout cela c'est le fait que ce soit le moment où nous avons le plus besoin de dépenser de façon judicieuse, que nous avons besoin que le gouvernement travaille avec les Canadiens et pas à l'encontre de leurs intérêts supérieurs, comme cela a été le cas avec un échafaudage comme celui-là. Par conséquent, nous allons nous opposer sans réserve — je présume que c'est un terme qui pourrait faire partie du langage parlementaire —, car nous considérons que le gouvernement s'est comporté d'une façon on ne peut plus choquante.
[Français]
Mon commentaire porte davantage sur l'article 226. Encore une fois, on ne pourra pas voter en faveur de cet article. Celui-ci va restreindre la possibilité de faire appel de certaines décisions de la Commission de l'assurance-emploi du Canada.
Déjà, le processus du Tribunal de la sécurité sociale du Canada est très déficient. D'ailleurs, nous allons discuter d'autres articles qui vont corriger certains des éléments problématiques relatifs à la création du tribunal. De notre côté, nous sommes d'avis que le gouvernement devrait faire le ménage au sein du Tribunal de la sécurité sociale du Canada et s'occuper du désastre que sa création a entraîné avant d'établir des mesures qui vont modifier encore une fois de façon substantielle le mécanisme relatif aux décisions de la Commission de l’assurance-emploi du Canada.
Nous allons donc voter non seulement contre l'article 225, mais aussi contre l'article 226.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
La seule chose exacte dans ce qu'a dit M. Cullen c'est que l'argent de la caisse de l'assurance-emploi provient des employés et des employeurs. Il n'y a que le NPD pour dire que le fait de redonner une partie de cet argent aux employeurs, aux créateurs d'emplois, encouragera ces derniers à faire des mises à pied. Je ne comprends pas la logique de ce raisonnement. Ce sont des foutaises.
Cet argent a été versé à la caisse. C'est un crédit d'impôt pour les créateurs d'emplois, pour les aider à continuer à créer des emplois et à dépenser de l'argent sur leur propriété, si c'est ce qu'ils souhaitent. C'est une mesure qui vise à stimuler la croissance, et la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante estime que la création d'emplois qui en résultera se chiffrera à 25 000 années-personnes. Dans notre économie, les petites entreprises sont d'importants créateurs d'emplois. Par conséquent, ce qui est bon pour les petites entreprises est aussi bon pour les Canadiens ainsi que pour les employeurs et les employés.
Merci, monsieur Saxton.
Cette question pourrait soutenir toute une campagne électorale à elle seule, alors...
Monsieur Cullen.
De toute évidence, M. Saxton n'a pas écouté ce que j'ai dit, mais il a senti le besoin de défendre le fait que les petites entreprises pourraient congédier des employés pour obtenir le crédit d'impôt annoncé. Cela ne faisait même pas partie de mes reproches. Je crois que c'est M. Hsu qui a évoqué cela.
Toutefois, que M. Saxton ait cherché à défendre cette mesure signifie qu'il n'a peut-être pas l'esprit tranquille à ce sujet. On aurait pu croire qu'il tentait de se défendre de quelque chose qu'il savait possible.
Mais revenons à l'efficacité du programme. Ce qui nous préoccupe, c'est que le gouvernement a choisi de confier l'élaboration de sa politique à un groupe de pression. Or, si le gouvernement s'adresse à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante — qui intervient au nom des petites entreprises — pour élaborer des politiques qui lui sont destinées, on est en droit de se demander si les associations étudiantes ne seront pas les prochaines àa qui l'on demandera d'élaborer les politiques en matière d'éducation, puis, assurément, le monde syndical qui connaît bien les travailleurs... Tous ces aspects pourraient être externalisés.
Encore ici, les conservateurs ont de la difficulté avec la prise de décisions s'appuyant sur des faits probants. Leurs décisions se fondent sur des choix politiques. Dans ce cas-ci, ils n'ont rien fourni pour étayer leur démarche.
Le directeur parlementaire du budget s'est assis à cette table et a présenté cette évaluation voulant que 800 emplois soient créés sur deux ans à raison de 550 000 $ par emploi. Or, aucun de mes collègues conservateurs d'en face ne pouvait trouver de faille à cette évaluation, chose que n'a pas pu faire non plus le ministre des Finances lorsqu'il s'est présenté devant le comité.
Tout cela pour dire qu'il est plus que probable que les conservateurs continuent de prétendre que ce programme réussit à faire quelque chose qu'il ne fait pas. C'est à eux de le défendre. Nous tentons de nous fier aux faits qui nous sont présentés. Nous nous sommes fiés au directeur parlementaire du budget parce qu'il n'y avait aucune autre estimation du manque d'efficacité de ce programme, et mes collègues d'en face le savent très bien.
Et l'idéologie conservatrice s'incruste toujours un peu plus dans l'économie.
Merci, monsieur le président.
Je tiens juste à dire que ce qui se passe dans le comité des finances et ce qui se retrouve dans le compte-rendu est très important. Je dis ce qui suit pour que ce soit inscrit dans le compte-rendu, et je crois qu'on en retrouvera un jour des échos dans les livres d'économie 101: les décisions économiques sont prises en fonction des marges. Dans ce que le Parti conservateur essaie de faire, le taux d'imposition marginal prend une tournure très étrange lorsque l'on arrive à la limite de 15 000 $ relativement au crédit à l’embauche pour les petites entreprises. Je crois que les étudiants en économie de demain vont en lire la description dans leurs livres de classe et qu'ils seront éberlués d'entendre les arguments qui ont été avancés en guise de justification.
Les décisions économiques sont prises en fonction des marges. Je crois que c'est un principe que les étudiants en économie apprennent au tout début de leur cours, mais le gouvernement ne semble pas lui prêter attention.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Pour en venir au point soulevé par M. Cullen, je me ferai un plaisir de le défendre. Au Nouveau-Brunswick, où 80 % de nos entreprises ont moins de 10 employés, je me réjouis à l'idée d'accorder 550 millions de dollars aux petites entreprises, qui représentent une solide composante de l'économie, parce que je sais que cet investissement permettra d'appuyer leur capacité de continuer à faire affaire. Je suis donc heureux d'appuyer cette mesure.
Une voix: Je n'aurais pas pu dire mieux.
Merci, monsieur Allen.
Voulez-vous que je regroupe les articles dans ce cas-là? Les articles 225 et 226 sont-ils adoptés? Devrions-nous les regrouper?
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
Le président: D'accord, le vote par appel nominal s'appliquera aux deux.
(Les articles 225 et 226 sont adoptés par 5 voix contre 4.)
Le président: D'accord, c'est deux articles sont adoptés.
Je tiens à remercier les fonctionnaires de leur présence, et j'espère que vous avez bien aimé le débat de ce soir.
Chers collègues, examinons maintenant la section 15. Y a-t-il des observations à ce sujet?
Comme il n'y en a pas, nous allons passer directement au vote. L'article 227 est-il adopté?
(L'article 227 est adopté.)
Le président: Nous passons maintenant à la section 16. Nous allons demander aux fonctionnaires de prendre place, car cette section fait l'objet d'amendements. Il s'agit des articles 228 et 231.
Nous souhaitons la bienvenue aux fonctionnaires qui sont ici pour parler de cette section.
(Article 228)
Le président: Commençons donc par l'article 228.
[Français]
Monsieur le président, cette disposition permettra au gouvernement de vendre des biens fédéraux aux autorités portuaires, ce qui inclut également certains ports fédéraux.
Il est clair, à partir des questions que nous avons et de celles que nous aurions pu encore poser sur le sujet étant donné l'impact qu'une telle décision ou que de tels changements législatifs pourraient avoir, que beaucoup plus pourrait être fait pour étudier cette question. Plusieurs de nos préoccupations n'ont pas encore reçu de réponse, que ce soit de la part des témoins ou des fonctionnaires.
Je suis bien heureux du travail effectué jusqu'à maintenant, mais les réponses que nous avons obtenues ont entraînées beaucoup d'autres questions.
Dans la situation actuelle où nous n'avons pas le temps de débattre ou de discuter adéquatement de cette modification législative, il nous sera impossible de voter en faveur de l'article 228, qui porte spécifiquement sur l'acquisition de biens fédéraux par les autorités portuaires.
La décision sera différente pour le reste des articles de cette section.
[Traduction]
Bien.
L'article 228 est-il adopté?
Une voix: Un vote par appel nominal...?
Le président: D'accord.
(L'article 228 est adopté par 6 voix contre 3.)
(Les articles 229 et 230 sont adoptés.)
(Article 231)
Le président: Nous sommes saisis de deux amendements concernant l'article 231. Il s'agit des amendements 8 et 9 du Parti libéral.
Madame May, voulez-vous parler des deux à la fois ou séparément? C'est votre choix.
D'accord.
Ce qui me frappe, monsieur le président et chers collègues, c'est qu'on a ici un exemple parmi tant d'autres qui montrent pourquoi il est si dangereux d'apporter des modifications de fond à de nombreuses lois dans un projet de loi omnibus.
Selon moi, la section 16, qui modifie la Loi maritime du Canada, n'a rien à voir avec un examen adéquat ou minutieux. Au moment de l'étudier, j'ai commencé à m'inquiéter de certaines des répercussions et j'ai communiqué la West Coast Environmental Law. Cet organisme a trouvé cela très troublant, mais il ne pouvait pas témoigner à cet égard, faute d'en avoir entendu parler ou faute d'en avoir pris connaissance.
La première partie des amendements vise à supprimer les dispositions du projet de loi qui permettent au cabinet d'établir des règles s'appliquant à la protection de la confidentialité des renseignements liés aux activités dans les ports; d'autoriser la destruction de documents créés ou présentés relativement aux activités dans les ports; d'établir des règles de procédure applicables à toute audience concernant des projets ou des activités dans les ports; et d'accorder à toute personne ou à tout organisme, y compris une province, une administration portuaire ou un intervenant de l'industrie, le pouvoir d'établir des règles de procédure applicables à de telles audiences.
Il s'agit là de changements radicaux et extrêmement bizarres à la gestion des administrations portuaires, changements qui portent sur la confidentialité, la destruction de documents et l'autorisation de l'industrie d'avoir un mot à dire dans l'organisation des audiences. Voici ce que West Coast Environmental Law a proposé comme scénario à la lumière de ces changements:
... le Cabinet pourrait:
vendre un port à une administration portuaire,
céder le contrôle des installations de GNL dans ce port à la province de la Colombie-Britannique,
donner force de loi, au fédéral, à tout document ou à tout texte réglementaire provincial lié à l'exploitation des installations de GNL sans rendre publics ces documents,
autoriser les installations et les organismes de réglementation à détruire ou à garder confidentiel tout renseignement pouvant s'appliquer aux installations de GNL,
nommer un tribunal composé de représentants de l'industrie pour examiner tout différend concernant les installations de GNL et établir des règles de procédures pour entendre ces différends.
Autrement dit, l'éventualité que ces dispositions soient invoquées pour accomplir des activités assez répréhensibles et lourdes de conséquences pour les gens de ma province n'a fait l'objet d'aucun examen de la part de témoins, ni d'aucun débat adéquat au comité. Tout se résume à cette minute dont je dispose pour parler de cet amendement, ce qui est sûrement voué à l'échec. Toutefois, je tiens à attirer l'attention sur ce qui pourrait se produire ici.
C'est une minute par amendement; merci, Joe.
L'autre partie se veut, bien entendu, une tentative de s'assurer que, pour plus de certitude, les entreprises et les modifications prévues dans les articles précédents seront assujetties aux exigences de la Loi sur les pêches ou de ce qu'il en reste, de la Loi sur les espèces en péril, de la Loi sur la protection de la navigation, de la Loi sur la protection des eaux navigables et de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale de 2012. Il s'agit d'une protection assez faible, compte tenu des modifications radicales qui sont proposées dans cette section.
J'aimerais apporter une petite correction à ce que Mme May a dit. En fait, nous avons examiné cette section. Je ne crois pas que notre analyse ait été satisfaisante, en ce sens que nous n'avons pas tenu compte de toutes les possibilités et répercussions. N'empêche que nous avons essayé de déterminer en quoi consisteraient ces possibilités, surtout pour un port dans ma circonscription, à Prince Rupert. Il y a d'autres députés autour de la table qui sont au courant de la situation des ports et qui essaient de comprendre le scénario, de saisir ce que le gouvernement essaie d'autoriser.
De toute évidence, dans le contexte du GNL, c'est une façon, me semble-t-il, de permettre à cette industrie de prendre de l'expansion en Colombie-Britannique, ce qui constitue, à proprement parler, une question d'intérêt public pour le gouvernement, les gens de la Colombie-Britannique et pour les collectivités qui sont touchées. Nous avions des préoccupations, et c'est pourquoi nous voterons pour cet amendement particulier; nous voulons assurer une plus grande transparence et une meilleure reddition de comptes dans le processus décisionnel. La plupart des collectivités n'ont pas grand accès à leurs administrations portuaires. Bon nombre des administrations portuaires tâchent d'effectuer du bon travail, mais il n'existe pas vraiment de tribune où ces discussions peuvent avoir lieu naturellement et ouvertement.
En ce qui concerne le transport des ressources énergétiques et la capacité des ports, aux termes de ces dispositions, d'acquérir des terres pour ensuite pouvoir établir un processus différent pour les terminaux de GNL et d'autres ressources énergétiques, cette perspective nous inquiète. Nous espérons qu'il aura plus de transparence dans ce processus, si jamais les députés ministériels en viennent à tenir un débat judicieux sur la politique énergétique au Canada.
Par votre intermédiaire, monsieur le président, j'aimerais demander à nos témoins de faire quelques observations à ce sujet.
J'ignore si vous avez examiné cet amendement en particulier et si vous pouvez déterminer quelles en seraient les répercussions possibles. Cet amendement permet-il d'accroître la reddition de comptes envers le public dans le cadre du processus qu'un port pourrait suivre pour acquérir des terres portuaires fédérales?
À vrai dire, monsieur le président, cette partie — l'amendement de la députée vise à supprimer les alinéas k) à n)— n'a rien à voir avec l'acquisition de terres portuaires fédérales. Il est question ici des pouvoirs nécessaires pour prendre des règlements, un peu comme ce qui est prévu dans une loi que le Parlement a déjà adoptée, la Loi sur le développement commercial et industriel des Premières Nations.
En l'occurrence, la BC Oil and Gas Commission a des règles sur la tenue de documents et l'exigence de présenter ces documents aux organismes de réglementation. On ne peut donc pas détruire ces documents, et les organismes de réglementation doivent y avoir accès pour pouvoir assurer une surveillance adéquate de l'installation. C'est donc surtout pour être en mesure d'adopter ce que la Colombie-Britannique... qui a déjà instauré ce type de règlements.
Toujours par votre intermédiaire, monsieur le président, j'aimerais revenir à la question de savoir comment cet amendement risque de toucher la tenue de ces documents, pour que ces documents soient rendus publics...
En fait, je crois que ces alinéas offrent plus de protection et, sans ces dispositions, il n'y aurait rien pour réglementer les promoteurs.
Ma question porte sur le deuxième amendement proposé par Mme May. Je l'ignore, et vous pouvez dire que vous ne l'avez pas encore lu, mais Mme May a présenté un amendement concernant la modification que vous souhaitez apporter à la loi.
Êtes-vous en train de dire que si cet amendement devait être adopté, le pouvoir lié à la tenue de documents serait affaibli? J'essaie de savoir ce que vous en pensez.
Oui, c'est bien ce que je dis. La députée propose de supprimer ces dispositions, mais elles sont là pour que les règlements précisent comment on peut assurer la tenue de documents, et les règlements de la BC Oil and Gas Commission comportent déjà de telles dispositions.
Désolé, monsieur le président, mais pour conclure, le pouvoir lié au maintien de documents et à la tenue de négociations sera-t-il transféré du gouvernement à des groupes comme la BC Oil and Gas Commission ou des organismes équivalents dans d'autres provinces? Est-ce bien ce que vise cette section du projet de loi?
Eh bien, à l'heure actuelle, il n'y a pas de régime particulier de surveillance; il s'agit donc d'un pouvoir supplémentaire. Ces dispositions nous permettront d'adopter un tel régime.
Très brièvement, j'aimerais poser une question qui fait suite à celle de M. Cullen. Si je comprends bien, l'amendement dont nous sommes saisis, comme vous l'avez expliqué, nous priverait de la capacité de réglementer ces activités, d'imposer des amendes, d'établir des infractions et de prendre toute autre mesure qui n'existe pas à l'heure actuelle. En adoptant cet amendement, nous supprimerions le pouvoir d'instaurer des règlements à cet égard. Est-ce exact?
Merci.
Je vais donc mettre aux voix l'amendement du Parti vert, à commencer par le PV-8.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement PV-9 du Parti vert est-il adopté?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'article 231 est-il adopté?
(L'article 231 est adopté avec dissidence.)
Le président: Très bien. J'aimerais remercier les fonctionnaires de leur présence ici ce soir. Nous leur en sommes très reconnaissants.
(Articles 232 à 249 inclusivement)
Le président: Chers collègues, nous passons maintenant à la section 17, qui porte sur la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques, et il s'agit des articles 232 à 249. Nous allons laisser les fonctionnaires prendre place.
Monsieur Cullen, nous vous écoutons.
En règle générale, bien entendu, comme nous l'avons déjà dit, l'établissement d'une banque de données génétiques est quelque chose que nous réclamons depuis longtemps, en tant que néo-démocrates. La question a été soulevée par le commissaire à la protection de la vie privée quand j'étais ici. J'ignore si les fonctionnaires sont au courant de son témoignage. Vous me faites signe que oui. Pourriez-vous nous parler un peu des préoccupations soulevées par le commissaire?
D'après ce que je crois comprendre, le commissaire à la protection de la vie privée a soulevé deux questions. La première concerne le risque d'exposition à des poursuites criminelles à cause de la comparaison du fichier des personnes disparues avec le fichier criminalistique. La deuxième question porte sur les pouvoirs supplémentaires accordés à la GRC pour communiquer des renseignements à l'échelle internationale.
Merci pour ce résumé. Le commissaire avait proposé, et je ne suis pas sûr si c'est possible... Estimez-vous qu'il y a lieu d'assurer une telle protection grâce à l'adoption de ces changements et à la création de la banque de données génétiques? Relativement au premier point, le commissaire s'était dit inquiet de l'éventualité que les données génétiques recueillies pour une fin, concernant les personnes disparues, soient ensuite utilisées dans le cadre d'une enquête criminelle, à défaut de mesures de protection comme celles prévues dans les autres parties du projet de loi. Compte tenu de la version actuelle du projet de loi, cette préoccupation est-elle toujours valable, ou peut-on s'en tenir à la loi pour la création de cette banque de données génétiques?
Le texte législatif comporte un certain nombre de mesures qui garantissent l'utilisation adéquate des fichiers. Cependant, sachez qu'une occurrence dans le fichier criminalistique n'insinue pas forcément que la personne est un criminel. On pourrait avoir affaire à une victime, à un témoin sur le lieu du crime ou encore, à l'auteur du crime. Aux termes du projet de loi, si un enquêteur soupçonne que la mise en correspondance lui permettra de passer à la troisième étape, c'est-à-dire la tenue d'une enquête au criminel, il devra d'abord avoir des motifs raisonnables. En effet, il y a plusieurs motifs raisonnables de soupçonner qu'un profil servira à une enquête criminelle. Donc, dans ce sens, le projet de loi comporte un certain nombre de mesures de protection.
Si vous me permettez, j'aimerais aussi dire un mot sur la question de l'échange d'information à l'échelle internationale. Je ferai simplement remarquer que nous collaborons déjà avec nos partenaires internationaux, au cas par cas, afin de comparer des profils criminalistiques. Nous aurions le pouvoir de le faire également pour le fichier des personnes disparues et le fichier des restes humains, mais sachez que, dans les deux cas, il incombe à la GRC, d'abord, de décider de faire une telle comparaison et, ensuite, de signaler quoi que ce soit. Cela se fait donc au cas par cas. C'est assez limité.
Bien.
J'ai une dernière question à poser, monsieur le président, si vous me le permettez.
Concernant les « motifs raisonnables de soupçonner », qui prend cette décision? Est-ce la GRC, ou faut-il demander l'avis d'un juge...? Je ne suis pas avocat, alors pardonnez-moi si je ne connais pas trop le processus.
Dans le premier cas, la GRC fournirait l'information pour des raisons humanitaires, c'est-à-dire pour essayer d'identifier la personne disparue ou les restes humains non identifiés. Dans le cas d'un dossier criminel, les enquêteurs qui souhaitent lancer une enquête criminelle devront alors avoir des motifs raisonnables de soupçonner. Cela ferait partie de l'ensemble des éléments de preuve qui seraient, selon toute vraisemblance, présentés et vérifiés au moment du procès.
Je vois. C'est donc à la deuxième étape que cela pourrait... Selon la jurisprudence, c'est ce qui se passe généralement; la loi ne prévoit pas cela en tant que tel.
Merci.
Chers collègues, puis-je regrouper les articles 232 à 249?
Des voix: D'accord.
(Les articles 232 à 249 inclusivement sont adoptés.)
Le président: Nous tenons à remercier les fonctionnaires d'avoir été des nôtres et d'avoir apporté ces précisions. C'est très utile.
Nous passons maintenant à la section 18, qui porte sur la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes.
(Articles 250 et 251)
Le président: Cette section comporte deux articles, les articles 250 et 251.
Y a-t-il des observations à ce sujet?
Je vais simplement attendre que les fonctionnaires prennent place.
Bienvenue.
[Français]
Monsieur Caron, vous avez la parole.
Monsieur le président, je veux simplement revenir sur un point qui ne sera jamais suffisamment répété.
Les dispositions de la Section 18, qui portent sur des modifications à la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, ne visent en fait qu'à modifier et à corriger une erreur qui s'est produite lors de la modification antérieure de cette loi. On parle ici d'une loi qui émanait elle-même d'un projet de loi omnibus.
Encore une fois, cela démontre clairement le manque de rigueur imposé par l'étude de projets de loi aussi massifs et diversifiés. La façon dont nous procédons en ce moment fait qu'il nous est impossible, en tant que comité, de les étudier de manière adéquate. En effet, nous ne sommes pas en mesure d'étudier adéquatement 460 pages de dispositions et de modifications législatives au sujet d'un projet de loi supposément budgétaire.
Encore une fois, la Section 18 démontre que ce projet de loi découle de ce genre de mauvaise gouvernance. Je crois que ce point méritait d'être soulevé de nouveau.
[Traduction]
Merci, Monsieur Caron.
D'autres observations?
Dans ce cas-là, je vais mettre aux voix les articles 250 et 251.
(Les articles 250 et 251 sont adoptés.)
Le président: Merci, madame Pezzack.
(Article 252)
Le président: Nous en sommes à l'article 252 de la section 19.
Y a-t-il des observations avant que j'invite les fonctionnaires? On me dit que oui. Dans ce cas-là, je demande aux fonctionnaires de prendre place à la table.
[Français]
Monsieur Caron, vous avez la parole.
Quelle surprise, monsieur le président!
Nous traitons du Tribunal de la sécurité sociale du Canada et de la façon dont ce tribunal a été établi? Il l'a été dans le cadre d'un nouveau projet de loi omnibus. Dans ce cas-ci, on veut ajouter des membres au tribunal qui, clairement, n'a pas été conçu de façon à pouvoir accomplir le travail qu'effectuaient précédemment tous les organismes d'appel, entre autres les conseils arbitraux. Or la situation s'est empirée au point où plus de 14 000 Canadiens attendent maintenant d'être entendus par ce tribunal.
Ce sont des Canadiens vulnérables, compte tenu qu'on parle ici de l'assurance-emploi, en particulier, et de la Sécurité de la vieillesse. Dans ces cas, ces personnes n'ont que peu ou pas de revenus. Il s'agit d'aînés, de chômeurs ou de personnes handicapées. Au lieu d'éliminer correctement ces retards, les conservateurs ont décidé de faire des économies de bouts de chandelle, ce qui explique pourquoi 40 % des dossiers qui ont été réglés jusqu'ici par le Tribunal de la sécurité sociale du Canada n'ont même pas fait l'objet d'audiences.
Au moyen de ces dispositions, le gouvernement élimine enfin une limite arbitraire visant le nombre de membres du tribunal, mais il reste que pendant 18 mois, le gouvernement conservateur n'a même pas nommé l'ensemble des membres qu'il aurait pu nommer en vertu de la loi actuelle. L'ajout de membres prévu dans cette disposition ne va pas tout régler. Il faut en effet de meilleures règles pour le Tribunal de la sécurité sociale du Canada et, surtout, de meilleurs processus.
En raison de tous les retards occasionnés par la mauvaise structuration du Tribunal de la sécurité sociale du Canada et du fait que l'ajout de membres va pallier cette lacune, nous allons voter en faveur de cet article. Nous décrions encore la manière dont le tribunal a été établi et les répercussions négatives qu'ont eu les modifications sur tous les processus d'appel.
Nous allons voter en faveur de cet article, mais nous tenons à souligner tous les problèmes que la création du tribunal a entraînés.
[Traduction]
Nous appuierons cet article, mais je veux simplement dire aux gens de ma circonscription, Kingston et les Îles, que cette disposition permet de régler un problème à l'origine des retards dont ils ont été témoins ces dernières années. En tout cas, nous espérons que cela permettra de corriger la situation.
L'article 252 est-il adopté?
(L'article 252 est adopté.)
(Article 253)
Le président: Nous passons maintenant à la section 20, qui porte sur la Loi sur l'Agence de la santé publique du Canada, et il s'agit des articles 253 à 260. Cette section fait l'objet d'un certain nombre d'amendements.
Nous souhaitons la bienvenue aux fonctionnaires. Merci beaucoup d'être des nôtres aujourd'hui.
Commençons par l'article 253, pour lequel il n'y a aucun amendement, et ensuite, nous avons une série d'amendements pour le reste.
Monsieur Rankin.
Monsieur le président, nous avons eu le privilège d'entendre le témoignage de l'administrateur en chef de la santé publique, le Dr Taylor, un homme très impressionnant.
Nos préoccupations n'ont rien à voir avec le titulaire du poste, mais avec la structure proposée dans toute la section 20. Nous allons donc voter contre ces articles. Par contre, nous appuierons les amendements proposés par Mme May.
Je viens de la Colombie-Britannique, et notre administrateur des soins de santé, le Dr Perry Kendall a dit ceci au comité sénatorial: « Nous [c'est-à-dire les administrateurs des soins de santé des autres provinces] vous conseillons, à l'unanimité, de ne pas adopter ce changement. »
Nous avons également entendu les préoccupations du professeur Hoffman, qui vient de la Harvard School of Public Health et qui enseigne actuellement à l'Université d'Ottawa. Il a affirmé que l'agence pourrait doter un poste de gestionnaire par un bureaucrate, sans que l'administrateur en chef de la santé publique relève de cette personne.
Le projet de loi précise que le président est un bureaucrate, un premier dirigeant et un sous-ministre, mais que l'administrateur en chef de la santé publique n'est qu'un « membre du personnel » qui relève de ce haut fonctionnaire. Le titulaire actuel du poste est évidemment en faveur de cette entente. Nous estimons que, du point de vue de la structure, c'est très problématique, et nous sommes d'accord avec le Dr Kendall et le professeur Hoffman.
Nous avons également entendu M. Culbert, le directeur général de l'Association canadienne de santé publique, qui a dit:
... l'administrateur en chef n'aura plus le pouvoir de diriger les ressources de l'agence, que ce soit dans des situations d'urgence ou même en temps normal.
Monsieur le président, nous sommes très préoccupés par l'indépendance de ce haut fonctionnaire. Nous sommes très inquiets de son pouvoir de faire des déclarations officielles. Rappelons-nous comment le gouvernement conservateur a imposé le bâillon aux autres scientifiques fédéraux.
Ces modifications nous inquiètent au plus haut point. Voilà pourquoi nous voterons contre toute cette section.
Les experts qui ont témoigné devant le comité nous ont expliqué que l'Agence de la santé publique du Canada a été créée en réponse à l'expérience du Canada dans le dossier de l'épidémie de SRAS. Ces experts nous ont dit que la décision d'attribuer à l'administrateur en chef de la santé publique des fonctions d'administrateur général était un choix délibéré, pour que cette personne ait le pouvoir et l'autonomie nécessaires pour collaborer avec les provinces, dire la vérité aux tenants du pouvoir et réclamer des changements.
Cette section du projet de loi C-43 vient annuler une partie de cet excellent travail. Elle entraîne la rétrogradation de l'administrateur en chef de la santé publique et réduit son autorité et sa capacité d'apporter des changements. Le Parti libéral juge qu'il s'agit d'un pas dans la mauvaise direction.
Nous ne savons pas si cet amendement était censé viser le président ou l'administrateur en chef de la santé publique.
Les dispositions de la Loi sur l'Agence de la santé publique du Canada concernant les pouvoirs de communication de l'ACSP demeurent inchangées. Citons notamment les pouvoirs de l'ACSP conférés par la loi de communiquer avec les gouvernements, les organismes de santé et la population canadienne et mondiale sur des questions de santé publique.
L'administrateur en chef de la santé publique relève directement de la ministre et il n'y a pas du tout d'ingérence.
Merci, monsieur le président.
Je veux revenir sur les observations de M. Rankin. Tout d'abord, il est rassurant de constater que M. Rankin félicite l'actuel administrateur en chef de la santé publique, ce qui m'amène à me demander pourquoi il ne l'écoute pas, car lorsqu'il a témoigné devant le comité, il a appuyé très fermement ces changements et y était très favorable. Il a dit ceci:
En tant qu'administrateur général de l’agence, le président assumera certaines responsabilités de gestion qu'exerce actuellement l’ACSP, dont la reddition de comptes en matière de finances, de vérification, d'évaluation, de dotation, de langues officielles, d'accès à l’information et de confidentialité, toutes des fonctions importantes qui demandent l’attention d’un haut dirigeant.
Les amendements proposés ne diminueront pas le rôle de l'ACSP. Au contraire, ils l’élargiront. Essentiellement, les questions de gestion interne et de capacité relèveront de l’administrateur général, et celles liées à la santé publique relèveront de l'ACSP. Ces amendements reflètent une pratique de gestion sensée et s’inscrivent dans la logique de la santé publique.
J'encourage vraiment M. Rankin à réfléchir aux propos de l'administrateur en chef de la santé publique au moment de se prononcer sur ces amendements.
Je remercie M. Saxton de ses observations et je suis tout à fait d'accord que nous sommes chanceux au Canada que l'éminent Dr Taylor assume ce rôle. Mes préoccupations n'ont rien à voir avec l'individu ou sa bonne foi. Elles concernent la structure de cette agence, que l'on appelle communément à Ottawa la machine gouvernementale. Un certain nombre de témoins ont dit que cet arrangement est mal avisé. Par exemple, M. Culbert a dit que deux personnes conseillent la ministre et que c'est une notion de base de la bureaucratie et de l'administration publique que l'un des deux ait préséance sur l'autre. Ce n'est qu'un exemple.
Le fait qu'un agent de cette importance soit le subalterne d'un fonctionnaire est également très préoccupant pour bien des gens qui se sont penchés sur le sujet. Ce qui me préoccupe, ce n'est pas l'individu en tant que tel; c'est la structure.
M. Adler dit que les pouvoirs de communication demeurent inchangés. En fait, ils ne se trouvent nulle part dans la loi. Je trouve cela inacceptable et j'estime que nous avons besoin de précisions. Par exemple, la commissaire à l'information du Canada n'a pas le pouvoir de parler publiquement pour promouvoir l'accès à l'information. Elle a dit à maintes reprises qu'elle voulait avoir ce pouvoir, mais ne l'a pas eu. Je dis la même chose dans ce cas-ci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Enfin, M. Rankin ne cesse de répéter qu'il n'a rien contre l'individu et que c'est la structure qui lui pose problème. Écoutons donc ce que l'individu a à dire au sujet de la structure. Il a dit ceci:
Cette structure fonctionne déjà bien dans bon nombre de provinces et territoires et dans d’autres pays, dont le Royaume-Uni et l'Australie. D'ailleurs, l’agence se dirige vers cette structure de gestion depuis un certain temps déjà et l’a même adoptée depuis 2012. À l'époque, nous avons amorcé la redéfinition des rôles et responsabilités de l’ACSP sur une base intérimaire. Ma nomination à titre d’ACSP, le 24 septembre dernier — nomination qui coïncidait avec le 10e anniversaire de l’agence — constitue la première étape nécessaire à la progression de la santé publique au pays.
C'est la déclaration qu'a faite l'administrateur en chef de la santé publique, à l'égard duquel M. Rankin n'a aucune réticence.
Je trouve très révélateur que le Dr Kendall, un administrateur en chef de la santé publique chevronné, ait déclaré au nom de tous les agents de santé provinciaux, qui étaient unanimes, de ne pas adopter cet amendement.
Merci.
Nous allons maintenant procéder au vote sur l'article 253.
(L'article 253 est adopté.)
(Article 254)
Le président: Nous passons maintenant à l'article 254. Nous avons trois amendements à examiner: le PV-10, le PV-11 et le NDP-4.
Madame May, vous pouvez décider si vous voulez prendre la parole sur les vôtres séparément ou en même temps.
Merci, monsieur le président.
Je pense que je vais les regrouper. Ils portent essentiellement sur les points dont Murray Rankin et Andrew viennent de discuter.
Perry Kendall a non seulement parlé au nom de ma province natale, la Colombie-Britannique, en tant que médecin en chef de la province, mais dans sa déclaration, il a dit qu'il se faisait le porte-parole de tous les médecins en chef provinciaux.
Un autre éminent résidant de Victoria, le Dr Trevor Hancock, qui est professeur titulaire à l'École de santé publique et de politiques sociales, a écrit dans un article paru dans le Globe and Mail que « l'importance que le médecin hygiéniste en chef soit un agent indépendant a été établie au XIXe siècle ». Si nous voulons une loi du XXIe siècle, je ne pense pas qu'il faut remonter plus loin qu'au début du XIXe siècle et exiger que notre administrateur en chef de la santé publique relève uniquement d'un haut fonctionnaire.
Mes amendements visent à matérialiser ce que le gouvernement conservateur dit qu'il veut faire, c'est-à-dire éliminer le fardeau administratif de l'administrateur en chef de la santé publique, mais en faisant en sorte qu'il demeure un agent indépendant libre de parler publiquement sur des questions de santé publique.
Dans le premier amendement, le PV-10, on modifie l'article 5.1 en remplaçant la ligne 1 de sorte que le président de l'agence soit nommé par l'administrateur en chef de la santé publique plutôt que par le gouverneur en conseil. Ainsi, l'administrateur en chef de la santé publique continuerait d'avoir préséance sur le président, dont le rôle est de s'acquitter du travail administratif.
Si je regarde le PV-11 pour m'assurer que les deux concordent, puisque je les présente en même temps, l'amendement remplace des lignes à l'article 5.2 pour veiller à ce que le président soit le directeur général de l'agence et non pas l'administrateur général du ministère ou un sous-ministre.
Merci beaucoup, madame May.
Nous allons d'abord voter sur le PV-10.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons maintenant au PV-11. Le PV-11 est-il adopté?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous allons maintenant examiner le NDP-4. Quelqu'un veut-il prendre la parole?
Monsieur Rankin, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Il vise à confirmer et à améliorer l'indépendance de l'administrateur en chef de la santé publique. Il ajouterait après la ligne 8 à la page 391 ce qui suit:
5.4 (1) Il est interdit d'entraver l'action du président dans l'exercice de ses attributions prévues par la présente loi, notamment l'établissement des priorités en matière de santé publique de l'agence fondées sur des données probantes, la prestation de conseils de santé au public et le libre accès au public et aux médias.
Nous définissons « entrave » au paragraphe 5.4(2) comme visant notamment « l'ingérence et les représailles politiques ».
L'amendement a pour but de clarifier l'indépendance de l'agence et du président qui parle au nom de l'agence.
D'après les remarques de certains de mes collègues conservateurs et de M. Hsu, cet amendement vise à clarifier ce dont tout le monde a parlé, cette voix indépendante. C'est extrêmement clair. Il atteint cet objectif de façon très transparente.
Lorsqu'on parle des sujets abordés par ce porte-parole indépendant — les épidémies, les flambées ou d'autres questions d'intérêt public —, il semble être très important qu'il n'y ait aucune ingérence politique.
Je remercie mon collègue d'avoir présenté un amendement aussi clair.
Merci, monsieur le président.
Je veux simplement répéter ce que j'ai dit puisque mes propos ont été très bien reçus la première fois.
Nous ne sommes pas certains si cet amendement était censé viser le président proposé ou l'administrateur en chef de la santé publique. Les dispositions de la Loi sur l'Agence de la santé publique du Canada concernant les pouvoirs de communication de l'ACSP demeurent inchangées. Citons notamment le pouvoir de l'ACSP conféré par la loi de communiquer avec les organismes de santé du gouvernement et la population canadienne et internationale sur des questions de santé publique. L'ACSP relève directement du ministre, et il n'y a absolument aucune ingérence.
Merci, monsieur Adler.
Nous allons maintenant examiner l'amendement NDP-4.
(L'amendement est rejeté.)
(L'article 254 est adopté par 5 voix contre 4.)
(Article 255)
Le président: Il y a deux amendements: le PV-12 et le NDP-5.
Pour votre information, chers collègues, les amendements NDP-5 et PV-12 sont incompatibles. Si le comité adopte le PV-12, alors le NDP-5 ne peut pas être proposé.
Nous allons examiner le PV-12. On vous écoute, madame May, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, on essaie de modifier le projet de loi pour permettre à l'administrateur en chef de la santé publique du Canada d'être un agent indépendant qui peut s'exprimer librement afin de tracer la voie pour celui qui assumera ces responsabilités très importantes.
Je ne suis pas membre du comité, mais j'aurais certainement aimé savoir ce que le Dr David Butler-Jones, qui a été notre administrateur en chef de la santé publique de 2004 à 2014, aurait pensé de cet amendement. Je sais ce que le titulaire actuel en pense, mais je crois qu'il aurait été utile de savoir ce que notre premier administrateur en chef de la santé publique aurait pensé de voir son poste être affaibli de la sorte.
Mon amendement PV-12 ferait l'inverse de ce que j'ai essayé de faire en vertu de l'article 5.2. Aux termes de l'article 255, au paragraphe 6(1), je remplacerais l'administrateur en chef de la santé publique par un simple agent de l'agence pour confirmer que l'administrateur en chef de la santé publique est l'administrateur général de l'agence et a le rang et le statut d'administrateur général de ministère.
Merci, madame May.
Nous allons maintenant procéder au vote sur l'amendement PV-12.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons à l'amendement NDP-5. Monsieur Rankin.
Merci, monsieur le président.
Là encore, on ajouterait le passage suivant à la ligne 13, page 391: « la même liberté d'action sans entrave dans l'exercice de ses attributions prévues par la présente loi — notamment l'établissement des priorités en matière de santé publique de l'agence fondées sur des données probantes, la prestation de conseils de santé au public et le libre accès au public et aux médias — que celle conférée au président par l'article 5.4. » C'est pour s'assurer que l'ACSP a non seulement cette indépendance et liberté d'action sans entrave, mais aussi un pouvoir conféré par la loi de communiquer de l'information au public.
Ce pouvoir n'est pas prévu dans le projet de loi. De l'information peut être fournie au ministre, mais le gouvernement estime que c'est déjà clair; il est sous-entendu que cet agent jouit de cette indépendance et peut communiquer des renseignements au public. Le cas échéant, le gouvernement accueillerait favorablement cet amendement qui clarifie les choses.
Merci, monsieur le président.
Je suis un peu surpris que M. Cullen propose une motion de la sorte. Puisqu'il est le mieux renseigné de tous les députés, j'aurais cru qu'il ferait preuve d'un peu plus de discernement.
Quoi qu'il en soit, la proposition n'affaiblira pas l'influence ou les conseils de l'administrateur en chef de la santé publique. L'ACSP continuera de fournir les meilleurs conseils possibles en matière de santé publique au ministre et aux Canadiens. Il ou elle continuera de parler aux Canadiens des risques pour la santé publique et de présenter un rapport annuel au ministre sur l'état de la santé publique au Canada qui sera déposé au Parlement. Les changements proposés dans ce projet de loi permettront à l'administrateur en chef de la santé publique de se concentrer sur les questions de santé publique qui revêtent une importance cruciale pour les Canadiens.
Merci, monsieur Adler.
Nous allons maintenant procéder au vote sur l'amendement NDP-5.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 255 est adopté.)
(Article 256)
Le président: Nous sommes maintenant saisis d'un amendement proposé par le Parti vert, le PV-13. On vous écoute, Elizabeth May.
Merci, monsieur le président. J'ai l'impression que nos arguments vous démoralisent et que vous êtes prêts à passer au vote. J'ai hâte. Pour ce qui est de l'amendement du Parti vert — je suis emballée —, à la ligne 17, page 391, on modifierait le projet de loi pour qu'il prévoit que l'administrateur en chef de la santé publique « fournit au ministre » des conseils en matière de santé publique. Autrement dit, on tiendrait à l'écart le président pour veiller à ce que l'administrateur en chef de la santé publique puisse au moins fournir des conseils directement au ministre.
D'accord.
J'ai une question pour M. Segard car j'ai parlé de ce sujet durant les audiences du comité. Une question a été soulevée durant les réunions — pas nécessairement par un membre mais par des témoins — où l'on a laissé entendre que si ce projet de loi est adopté, l'administrateur en chef de la santé publique fournirait des conseils au président qui, à son tour, les transmettrait au ministre. L'administrateur en chef de la santé publique serait le subalterne du président à cet égard. Pouvez-vous apporter des précisions à ce sujet? Le projet de loi est très explicite:
Il fournit au ministre et au président des conseils en matière de santé publique élaborés sur une base scientifique.
Pourriez-vous m'expliquer?
En vertu de ce projet de loi, l'administrateur en chef de la santé publique pourrait fournir des conseils directement au ministre — en tout temps, en toutes circonstances, à sa demande ou de son propre chef — sur n'importe quelle question en matière de santé publique.
C'est exact.
L'administrateur en chef de la santé publique fournira également des conseils en matière de santé publique à ses collègues, que ce soit le président de l'agence ou un sous-ministre d'un autre ministère. Par exemple, compte tenu de l'épidémie d'Ebola, l'ACSP pourrait fournir des conseils et des renseignements au sous-ministre des Affaires étrangères et à un certain nombre de responsables de portefeuilles pour que le gouvernement dispose des meilleurs renseignements possibles pour intervenir.
Bien. Merci beaucoup.
Nous allons passer au vote sur le PV-13. Tous ceux qui sont en faveur?
(L'amendement est rejeté.)
Tous ceux qui sont en faveur de l'article 256?
(L'article 256 est adopté.)
(Article 257)
Le président: Nous allons maintenant passer à l'article 257. Nous avons un amendement à étudier, le PV-14. Je vais céder la parole à Mme May. Je dois la prévenir que la présidence a une décision à rendre, mais elle aura l'occasion de prendre la parole pour une minute.
Cet amendement supprime la disposition du projet de loi visant à retirer à l'administrateur en chef de la santé publique le statut d'administrateur général de ministère. Il s'inscrit dans la même lignée que les amendements 11 à 13 que j'ai proposés pour que l'ACSP conserve ce statut.
Je dirai simplement que l'une des raisons pratiques pour lesquelles cet amendement est logique, c'est que les administrateurs généraux échangent très souvent des renseignements à ce niveau-là. De nombreux experts en santé publique croient qu'il est important que l'administrateur en chef de la santé publique communique avec d'autres administrateurs généraux pour pouvoir échanger de l'information et l'évaluer entre pairs. Nous estimons qu'il est très important de veiller à ce que l'administrateur en chef de la santé publique conserve le statut d'administrateur général du ministère.
Bien. Merci beaucoup, madame May.
La présidence va rendre une décision. Cet amendement vise à supprimer l'article. À la page 768 de la deuxième édition de l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, on peut lire ceci:
Un amendement qui vise à supprimer un article tout entier est irrecevable puisque voter contre l'adoption de l'article en question aurait le même effet.
Comme les députés le savent, la pratique parlementaire ne permet pas de faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Par conséquent, cet amendement est irrecevable.
Nous allons maintenant procéder au vote sur l'article 257.
(L'article 257 est adopté.)
(Article 258)
Le président: Nous allons passer à l'article 258. Nous avons un amendement à examiner, le PV-15.
Mme Elizabeth May: Oui.
Le président: Je dois avertir Mme May que j'ai une autre décision à rendre, ce qui ne la surprendra sans doute pas.
Je dirai simplement que comme je ne peux pas voter au comité, je dois faire indirectement ce que je ne peux pas faire directement.
Je vous remercie de votre décision, monsieur le président.
Cet amendement cherche à rétablir le budget pour les frais de déplacement de l'administrateur en chef de la santé publique afin que notre médecin-chef de l'Agence de la santé publique du Canada puisse voyager. M. Hoffman en a également fait la recommandation au comité.
Merci beaucoup, madame May.
Ma décision est la suivante: le projet de loi C-43 modifie la Loi sur l'Agence de la santé publique du Canada en abrogeant le paragraphe 10(2). Cet amendement vise à rétablir le paragraphe 10(2).
Dans la deuxième édition de l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, on peut lire ceci à la page 768:
Un amendement qui vise à supprimer un article tout entier est irrecevable puisque voter contre l'adoption de l'article en question aurait le même effet.
Comme les membres le savent, la pratique parlementaire ne permet pas de faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Les membres qui n'approuvent pas l'abrogation du paragraphe 10(2) voteront contre. Par conséquent, l'amendement est irrecevable.
Nous allons maintenant passer au vote sur l'article 258.
L'article 258 est-il adopté?
(L'article 258 est adopté.)
(Les articles 259 et 260 sont adoptés.)
Le président: Je veux remercier M. Segard d'être ici avec nous ce soir. Je lui en suis extrêmement reconnaissant.
(Articles 261 à 265 inclusivement)
Chers collègues, nous allons maintenant examiner la section 21 de la Loi no 2 sur le Plan d'action économique de 2013. Nous sommes saisis des articles 261 à 265. Aucun amendement à ces dispositions n'a été proposé. Voulez-vous en discuter? Nous allons permettre aux fonctionnaires de nous joindre à la table.
Voulez-vous intervenir très brièvement, monsieur Cullen?
J'aimerais prendre la parole très brièvement, monsieur le président.
Je suis heureux de voir que le gouvernement redresse ses erreurs depuis le dernier projet de loi omnibus. C'est une correction à la mesure législative précédente. Nous garderons le compte de toutes les erreurs qui seront corrigées dans le prochain projet de loi omnibus. Nous essayons de relever les erreurs au fur et à mesure. Tant qu'elles sont corrigées à un moment donné, je suppose... C'est une drôle de façon de diriger un pays. La voilà, je veux simplement la souligner.
Merci.
Les articles 261 à 265 sont-ils adoptés?
(Les articles 261 à 265 inclusivement sont adoptés.)
Le président: Merci beaucoup de votre présence devant notre comité ce soir.
Chers collègues, la prochaine section est la section 22 au sujet des coopératives de crédit centrales et des coopératives de crédit fédérales. Il n'y a pas d’amendement.
(Les articles 266 à 303 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Merci.
Chers collègues, y a-t-il des commentaires au sujet de la section 23? Comme il n'y en a pas, passons au vote.
(Les articles 304 et 305 sont adoptés.)
Le président: Nous prendrons une pause de 10 à 15 minutes, puis nous nous attaquerons à la section 24.
Nous reprenons les travaux de la 62e séance du Comité permanent des finances; nous sommes rendus à l'étude article par article du projet de loi d'exécution du budget. Je tiens à souhaiter la bienvenue aux représentants du ministère qui sont ici pour discuter de la section 24, soit la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.
(Articles 306 et 307)
Le président: Nous n'avons aucun amendement concernant les articles 306 et 307. Puis-je regrouper les deux articles?
Monsieur Rankin, voulez-vous traiter des deux articles ou le faire séparément?
Je crois que je peux traiter des deux en même temps.
Ces articles concernent évidemment la question des travailleurs étrangers temporaires. Je crois que les deux dispositions reconnaissent implicitement les lacunes du programme, mais on ne semble pas faire grand-chose pour remédier à la situation. Nous croyons qu'une transparence accrue est nécessaire pour savoir ce qui se passe à ce sujet. Voilà l'essentiel pour ce qui est de cette section. Les mesures semblent être des demi-mesures.
Je crois que la partie principale est le manque de transparence. Ce n'est pas dans le projet de loi, mais nous espérions qu’il y ait un examen indépendant du programme des travailleurs étrangers temporaires, et ce, pour en corriger les lacunes une fois pour toutes.
Voilà l'essentiel du problème.
Si vous me le permettez, j'aimerais peut-être commencer par faire des commentaires généraux au sujet de la section 24.
Le Parti libéral est dans l'ensemble d'accord avec les mesures de la section 24, mais le projet de loi C-43, Loi no 2 portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 11 février 2014 et mettant en oeuvre d'autres mesures, inclut de nouveaux frais d’utilisation liés à ce nouveau régime de conformité et il les exempte des mesures de reddition de comptes prévues dans la Loi sur les frais d'utilisation.
Nous ne croyons pas que cette exemption est justifiée. En fait, compte tenu du bilan des conservateurs, nous devons renforcer les mesures de reddition de comptes pour ce qui est des frais d'utilisation et non le contraire. Sous le gouvernement conservateur, les délais de traitement pour les immigrants de la composante économique ont augmenté de 19 à 113 % depuis 2007, en fonction des différentes catégories de travailleurs qualifiés du volet fédéral. Nous nous inquiétons que la même chose se produise concernant les délais de traitement dans le cadre du nouveau régime pour les travailleurs étrangers temporaires. Le gouvernement a besoin de solides mesures de reddition de comptes en vue de nous assurer qu'il fournit des services en temps opportun pour lesquels il impose des frais.
Pour reprendre les propos de l'Association du Barreau canadien, « Le fait d'exempter ces frais de l'application de la Loi sur les frais d'utilisation invite à l'imposition de frais sans encourir de responsabilité. »
D’accord. Merci de vos commentaires.
Tous ceux qui sont pour les articles 306 et 307?
(Les articles 306 et 307 sont adoptés.)
(Article 308)
Le président: Passons à l'article 308. Nous avons les amendements NDP-6 et NDP-7.
Monsieur Rankin, vous pouvez traiter des deux articles en même temps ou séparément. Le choix vous revient.
D'accord. L'objectif est vraiment simple. L’article 30.1 proposé dirait:
l'Emploi et du Développement social publie sur une liste, en conformité avec les règlements, les nom et adresse d'un employeur qui a été
Le reste du libellé demeure inchangé.
L'objectif est de rendre le tout obligatoire. C'est l'essentiel de l'amendement NDP-6.
Devrais-je présenter le deuxième également?
L'amendement modifierait le paragraphe 30.1(2). Voici ce qu'il ajouterait:
liste, pourvu que, dans le cas d'un employeur dont les employés sont représentés par un syndicat, il en ait au préalable consulté les représentants locaux concernés.
L'amendement assure tout simplement qu'il y a un certain processus de reddition de comptes.
Oui. Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie M. Rankin de ses commentaires et des amendements, même si je ne suis pas enclin à les appuyer pour deux ou trois raisons.
Aux fins de précisions, je vais aussi poser une question aux représentants du ministère. Premièrement, en ce qui concerne l’article 30.1 proposé et le retrait de « peut », je crois qu'il serait mieux de laisser « peut » dans le libellé, parce que nous avons déjà le ministre dont relève l'article, soit le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, et que nous ajoutons maintenant le ministre de l'Emploi et du Développement social, qui s'occupera des règlements relatifs à la liste, aux dispositions sur les avis et aux règles connexes. Bref, le retrait de « peut » dans la loi habilitante va trop loin, à mon avis. J'aimerais entendre ce qu’en pensent les représentants du ministère.
Pour ce qui est du deuxième amendement, je crois qu'il incombe au ministre d'informer l’employeur lorsqu'il est ajouté à la liste, mais je serais très réticent à commencer à créer des sous-groupes d’employés au sein de l’entreprise, qu’il s’agisse de syndicats, d'associations professionnelles, de comptables, d'avocats — peu importe les employés. À mon avis, il est suffisant d’en informer l'employeur. Je ne ferais pas une distinction entre les syndicats et les autres groupes au sein d'une entreprise.
Les représentants du ministère conviennent-ils que le retrait de « peut » irait trop loin dans le présent libellé, étant donné que nous aurons des règlements habilitants qui viendront préciser les critères de publication?
L'amendement ne fait que conférer une autorité habilitante. Les détails de la mesure seraient énoncés dans la réglementation.
Merci.
Merci, monsieur Allen.
Nous allons mettre aux voix l'amendement NDP-6.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Tous ceux qui sont pour l'amendement NDP-7?
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Tous ceux qui sont pour l'article 308?
(L'article 308 est adopté.)
(Les articles 309 à 311 inclusivement sont adoptés.)
(Article 312)
Le président: Nous allons passer à l'article 312. M. Hsu nous parlera de l'amendement LIB-3.
Merci, monsieur le président.
Comme je l'ai dit au début de cette section, cet amendement supprimerait une exemption à la Loi sur les frais d'utilisation visant les frais liés au nouveau programme de conformité des travailleurs étrangers temporaires, comme l'a recommandé l'Association du Barreau canadien.
Merci beaucoup de ces explications.
Nous allons mettre aux voix l'amendement LIB-3.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 312 est adopté.)
(Article 313)
Le président: Monsieur Rankin.
Merci, monsieur le président.
Certaines préoccupations ont été exprimées, notamment par l'Ontario Council of Agencies Serving Immigrants, au sujet de cet article qui permettrait dorénavant au gouvernement de recueillir, de conserver et d'utiliser des numéros d'assurance sociale. On dit que c'est préoccupant sur le plan de la protection des renseignements personnels, que c'est inutilement importun pour les travailleurs et que cela représente un chevauchement de ce que fait déjà Citoyenneté et Immigration. Cette mesure semble redondante et importune, et c'est la raison pour laquelle nous nous y opposons.
Merci, monsieur Rankin. Nous allons passer au vote.
(L'article 313 est adopté.)
(L'article 314 est adopté.)
Le président: Je veux remercier les deux représentants du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration d'être ici ce soir. Nous leur en sommes reconnaissants. Merci.
Chers collègues, quelqu'un a-t-il des commentaires sur la section 25?
Les articles 315 à 333 sont-ils adoptés?
(Les articles 315 à 333 inclusivement sont adoptés.)
Nous allons maintenant passer à la section 26, qui concerne la Loi canadienne sur les paiements.
Les articles 334 à 359 sont-ils adoptés?
(Les articles 334 à 359 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Nous allons maintenant discuter de la Loi sur la compensation et le règlement des paiements. On propose d'amender l'article 364. Je peux donc regrouper les articles 360 à 363. Sont-ils adoptés?
(Les articles 360 à 363 inclusivement sont adoptés.)
(Article 364)
Le président: Nous allons maintenant passer à l'article 364. Nous avons l'amendement G-1 du gouvernement. Monsieur Saxton, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Cet amendement prévoit que le projet de loi C-43, à l'article 364, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 2, page 432, de ce qui suit:
to in subsection (1) that systemic risk or payments system risk is being
L'amendement vise à corriger une erreur d'édition. Le terme « payments system risk » a été omis par inadvertance au paragraphe 6(2) de l'article 364 de la version anglaise du projet de loi, pas dans la version française.
L'amendement assure l'uniformité avec le paragraphe 6(1) de l'article 364, qui autorisera le gouverneur de la Banque du Canada à donner des instructions à une chambre de compensation au sujet du risque systémique ou du risque pour le système de paiement. L'amendement fait correspondre les versions anglaise et française de l'article 364. Dans la version française, le terme risque pour le système de paiement est employé, c'est-à-dire le « payments system risk ».
Voilà l'objet de l'amendement.
Merci, monsieur le président.
Je serai très bref. Je suppose que cela représente un certain progrès, et nous félicitons le gouvernement. Nous n'aurons pas besoin d'attendre le prochain projet de loi omnibus avant que ce soit réglé. Je suis certain qu'on trouvera d'autres erreurs, mais cela représente néanmoins une amélioration de la façon dont les lois sont élaborées au Canada. C'est une victoire pour les gens honnêtes.
Silence. Je pense que c'est moi qui ai commencé. J'aurais dû m'abstenir.
Tous ceux qui sont pour l'amendement G-1?
(L'amendement est adopté.)
(L'article 364 modifié est adopté.)
(Les articles 365 à 375 inclusivement sont adoptés.)
Le président: Je veux remercier nos fonctionnaires d'être ici.
Nous allons maintenant discuter de la section 28, qui concerne la Loi sur les mesures de transparence dans le secteur extractif.
Il y a deux articles et un certain nombre d'amendements.
(Article 376)
Le président: Nous avons les amendements libéraux LIB-4, LIB-5, LIB-6 et LIB-7 et l'amendement PV-16 du Parti vert.
À titre informatif, l'amendement du Parti vert est le même que le LIB-8 et le NDP-8. Le résultat de la mise aux voix du PV-16 s'appliquera donc à ces deux amendements.
Ce sont les amendements à l'article 376. Aucun amendement n'a été proposé pour modifier l'article 377.
Nous allons commencer avec l'amendement LIB-4.
La section 28 représente un pas dans la bonne direction, même si elle aurait pu aller plus loin et être plus efficace. Le Parti libéral a d'ailleurs présenté six amendements dans le but d'améliorer la nouvelle loi.
Monsieur le président, j'aimerais décrire les quatre premiers, qui ne chevauchent pas ceux des autres partis.
L'amendement LIB-4 est une mesure anti-évitement qui élargit le champ d'application de la nouvelle loi afin qu'elle vise également les paiements faits à une entité contrôlée par l'employée d'un bénéficiaire ou le titulaire d'une charge publique au sein d'un bénéficiaire, plutôt que les seuls paiements faits à ces employés d'un bénéficiaire ou à ces titulaires d'une charge publique au sein d'un bénéficiaire.
L'amendement LIB-5 précise l'application de la nouvelle loi en ajoutant la définition d'« actifs » et celle d'« employé ». C'était également une recommandation de l'Association du Barreau canadien.
L'amendement LIB-6 ajoute une exigence explicite voulant que le gouvernement consulte les gouvernements autochtones sur toute mesure de la nouvelle loi qui les concernera.
L'amendement LIB-7, le dernier des quatre amendements, autorise un vérificateur à attester que les renseignements semblent exacts plutôt qu'à attester qu'ils sont véridiques, exacts et complets, ce qui est souvent impossible. C'est également une recommandation de l'Association du Barreau canadien.
Je ne veux pas me plaindre, mais c'est un processus un peu embêtant parce que nous examinons beaucoup d'amendements, y compris certains qui comportent des variantes. Je peux parler de manière générale des...
Non, je crois que ce serait préférable, car je peux expliquer pourquoi j'appuie certains de ces amendements libéraux, puis parler des améliorations.
Le défi, c'est que cela consiste, je crois, en une tentative d'éliminer la corruption ou certaines pratiques de divulgation incomplète, entre les sociétés d'exploitation des ressources et leurs applications internationales et nationales. Je pense qu'aucun des membres du comité qui sont ici n'étaient présents lors de l'étude de cette mesure législative. Ce qu'on a tenté de faire, et je pense qu'on a réussi, en particulier grâce à l'amendement NDP-8, c'est d'obtenir un certain consensus entre les groupes environnementaux, les groupes de défense des droits de la personne, les Premières Nations et les sociétés d'exploitation des ressources elles-mêmes. Comme vous pouvez l'imaginer, il n'est pas nécessairement facile d'obtenir un tel consensus.
L'objectif est d'améliorer la transparence. Nous approuvons la directive générale proposée dans les amendements libéraux et nous l'avons améliorée; si nous voulons prendre une mesure afin qu'il y ait davantage de transparence lorsque les sociétés canadiennes traitent avec des gouvernements étrangers et nationaux, il faut que ce soit la meilleure possible. Si nous pouvons proposer un amendement auquel les groupes environnementaux, les sociétés minières et les Premières Nations sont favorables, je ne vois pas pourquoi quelqu'un s'y opposerait. Je pense que parfois, le meilleur rôle que peut jouer le gouvernement, c'est de se retirer lorsque les parties intéressées peuvent arriver à un consensus. C'est la raison d'être de l'amendement NDP-8, dont je pourrai parler à nouveau lorsqu'il sera soumis à un vote.
De façon générale, c'est un pas en avant, comme l'a dit M. Hsu. Comme nous ne modifions pas souvent ce type de mesure législative, je pense que nous devons le faire du mieux que nous pouvons. D'après les témoignages que nous avons entendus au comité qui portaient sur cet article du projet de loi, il y a place à l'amélioration.
Merci.
Puis-je regrouper ces quatre amendements, LIB-4 à LIB-7, pour un seul vote?
Des voix: D'accord.
Le président: Que tous ceux qui sont pour les amendements LIB-4 à LIB-7 veuillent bien l'indiquer.
(Les amendements sont rejetés.)
Le président: Nous allons passer à l'amendement PV-16, et je mentionnerai encore une fois que le vote sur cet amendement s'applique aussi aux amendements LIB-8 et NDP-8.
La parole est à Mme May.
Merci, monsieur le président.
Je ne m'étonne pas que le libellé de l'amendement PV-16 ait été repris par les autres partis de l'opposition, car il vient directement des témoignages des représentants de Publiez ce que vous payez et de l'Institut pour la gouvernance dans le secteur des ressources naturelles que nous avons entendus en comité. Ils recommandent, comme vous le savez, que nous précisions beaucoup mieux la forme que doivent prendre les rapports et que l'information contenue dans les rapports soit ventilée par projet.
J'appuie évidemment les commentaires de mes collègues. Il est vraiment encourageant de voir cette mesure législative dans... Nous préférerions qu'elle ne soit pas incluse dans un projet de loi omnibus afin qu'on puisse lui consacrer toute l'attention nécessaire, mais cet article de la section 28, qui porte sur la Loi sur les mesures de transparence dans le secteur extractif, est vraiment le bienvenu, et nous pourrions l'améliorer considérablement en adoptant l'amendement PV-16, qui exige que le ministre précise par écrit la façon de présenter ou de ventiler les paiements, les bénéficiaires à qui chaque paiement a été fait, l'autorité compétente, le total des paiements, le total des paiements par catégorie, et dans le cas où les paiements sont liés à un projet en particulier, le total par catégorie de paiement.
J'ai hâte d'entendre mes collègues. Puisqu'il s'agit d'un amendement appuyé par les témoins experts ayant comparu devant le comité, qui ont aussi appuyé l'objet du projet de loi, peut-être qu'il peut être considéré comme un amendement qui renforce l'effort déployé pour l'ensemble du projet de loi.
Merci.
Je vous remercie, madame May.
Comme je l'ai mentionné, si vous voulez débattre de cet amendement ou des amendements LIB-8 ou NDP-8, c'est le moment de le faire.
Nous allons entendre M. Cullen, puis M. Saxton.
Monsieur le président, je tiens à remercier, par votre entremise, nos fonctionnaires d'être avec nous ce soir.
D'après ce que je comprends, et je ne suis pas un expert dans ce domaine, il y a des lois aux États-Unis et dans l'UE qui prévoient un certain niveau de ventilation dans les rapports. Est-ce exact?
Pouvons-nous mettre de côté l'idée de placer les entreprises canadiennes en désavantage, en quelque sorte, surtout par rapport à leurs concurrents européens ou américains...? C'est que n'importe quelle société pourrait dire qu'elle ne peut produire de rapport ventilé parce que cela la placerait injustement dans une situation désavantageuse par rapport à ses concurrents dans ces pays.
Le projet de loi vise à ce que nous collaborions avec nos partenaires internationaux afin d'atteindre une norme internationale; nous travaillons donc en ce sens avec les autres pays.
Cet effort ne nous mènerait-il pas, alors, vers la production de rapports ventilés, ce qui ne figure pas dans le projet de loi actuellement, d'après ce que je comprends?
Je vous remercie de votre question.
La loi mentionne que le ministre a le pouvoir d’établir simplement un cadre qui s’harmonise avec l’approche adoptée par nos partenaires internationaux du G7. Le fait que le cadre ne soit pas expressément décrit dans la loi ne signifie pas que les choses se dérouleront d’une autre façon, même si vous recherchez la cohérence, car nous parlons toujours de l’exploitation commerciale du pétrole, du gaz naturel ou des minéraux. Nous parlons toujours de rendre compte des paiements versés à un bénéficiaire particulier, et nous parlons effectivement de projets.
Donc, pour harmoniser nos rapports et bénéficier de la souplesse qui fait partie intégrante de l’approche de l’UE, une souplesse dont nous ne disposons pas parce que notre approche actuelle est d’ordre législatif, alors que celle de l’Europe est d’ordre réglementaire… Afin de trouver le meilleur instrument qui soit pour cerner cette question et pour bénéficier de la souplesse qui existe déjà dans leur stratagème, nous avons adopté l’approche que vous voyez dans le paragraphe 9(5) proposé.
Donc, vous exposez des principes généraux, et vous utilisez le Règlement pour obtenir la ventilation des paiements, n’est-ce pas?
Dès que le ministre précisera ces exigences, elles deviendront exécutoires. Voilà pourquoi nous travaillons… parce que la norme internationale est également en train de se concrétiser. Le Règlement contient des mentions générales, mais il ne va pas plus loin. Quoi qu’il en soit, comme nous reconnaissons encore une fois que nous devons harmoniser nos rapports, nous avons organisé cette question de manière à ce que les exigences deviennent exécutoires dès que le ministre les aura définies.
Donc, ma question est la suivante: nous comportons-nous comme des meneurs ou des suiveurs? La question qui a été posée est celle de savoir si, dès que de tels rapports seront requis, la loi accordera au ministre le pouvoir d’exiger qu’ils soient établis. Est-ce exact?
Je comprends que vous cherchiez toujours à assurer la souplesse de l’application, mais, s’il s’agit d’un objectif et d’un principe liés à une pratique commerciale éthique, pourquoi ne les instaurez-vous pas comme cet amendement cherche à le faire? Comme l’ont indiqué à la fois les témoins de l’industrie et ceux provenant du milieu des droits de la personne, de l’environnement et des Premières Nations, pourquoi ne pas mentionner simplement le principe dans la loi même?
Parce que dès que le principe est énoncé dans la loi, il est impossible de l’étoffer au besoin. Le ministre n’a plus le pouvoir de le faire. Si l’on procède de cette façon, on perd une certaine marge de manoeuvre. C’est une question de mise en oeuvre. L’obligation fondamentale en matière de rapport est claire; elle concerne le seuil que vous voyez. Comme vous pouvez le constater, les questions relatives aux types de paiements, aux types de bénéficiaires et à la ventilation de ces paiements sont réglées d’une façon administrative.
Si nous légiférions de nouveau cet aspect, nous perdrions cette marge de manoeuvre. Il faudrait que nous présentions un amendement législatif pour ajouter un champ d’information ou des exigences en matière de ventilation.
En ma qualité de législateur, je soutiens, au contraire, que plus la loi prévoit d’importants engagements, plus cela me donne des garanties, mais je comprends la crainte que vous ressentez à propos de l’application.
J’ai une autre question à poser aux témoins par votre entremise, monsieur le président. Certaines sociétés de développement des Premières Nations et certains promoteurs de divers projets canadiens d’exploitation des minerais, du pétrole ou du gaz naturel ont exprimé certaines réserves à propos de la divulgation. Avez-vous entendu parler de leurs préoccupations au cours de ce processus? Ou est-ce un sujet distinct qui ne sera pas abordé ici?
Donc, lorsque vous dites qu’il s’agit d’un sujet distinct, vous entendez par là que les modifications apportées à la loi n’auraient aucune répercussion sur les sociétés d’exploitation des ressources qui travaillent ici, au Canada, et sur, entre autres, les ententes sur les répercussions et les avantages qu’elles concluent avec les gouvernements des Premières Nations?
Soyons clairs. Les gouvernements autochtones ne sont pas assujettis à cette obligation de rendre compte. Ces obligations s’appliquent aux organisations commerciales.
Donc, tous les intervenants ont demandé si ces exigences pourraient être différées afin que nous puissions mieux renseigner les gouvernements autochtones, travailler avec eux et les faire participer à la mise en œuvre, d’où le report de deux ans qui figure dans la mesure législative.
Certaines sociétés d’exploitation de ressources, comme les minerais, le pétrole et le gaz naturel, craignent que les obligations en matière de rapport qui découlent de certaines de ces modifications les désavantagent par rapport à leurs concurrents, parce qu’il arrive souvent que ces sociétés, en particulier celles qui se spécialisent dans le transport de l’énergie, disons, concluent de nombreuses ententes avec plus d'une Première Nation. Avez-vous entendu parler de ces préoccupations, et cette mesure législative peut-elle y répondre?
Leurs préoccupations à propos d’un désavantage concurrentiel sont-elles liées au fait d’avoir à rendre des comptes au Canada, mais non ailleurs? Si c’est le cas, ces intervenants ont, comme nous, bien interprété les règles de l’UE ou des États-Unis, car ces États adoptent une approche neutre à l’égard de la nature des paiements destinés à des gouvernements. Ils n’exemptent pas ces paiements. Comme vous avez déjà travaillé avec des lois, vous pouvez comprendre, comme nous, que, si une exclusion n’est pas prévue, tous les paiements sont inclus. C’est l’approche que l’UE et les États-Unis ont adoptée. Nous avons confirmé cela auprès du Royaume-Uni, en particulier, et c’est également l’approche que nous adoptons.
Il s’agit donc d’une approche neutre à l’égard de la nature des gouvernements. Si un paiement a été effectué dans le cadre d’une ERA ou de quoi que ce soit d’autre, il devra être divulgué à la fin de la période de report de deux ans.
Merci, monsieur le président.
Pendant un moment, j’aimerais simplement répondre à l’amendement PV-16 et à Mme May. Étant donné qu’elle a prononcé des paroles très gentilles à propos du gouvernement et de ce projet de loi, je pense qu’elle mérite une réponse concernant son amendement.
L’amendement qu’elle propose d’apporter au paragraphe 9(5) ne renforce pas vraiment l’applicabilité de cette forme de rapport. Les entités tenues d'établir des rapports sont forcées de les établir conformément à la ventilation précisée par le ministre et aux dispositions du paragraphe 9(5) proposé. Elles commettent une infraction en vertu de la loi si elles négligent de le faire.
Donc, madame May, j’espère que le fait de savoir cela vous réconfortera un peu.
M. Gerald Keddy: Vous dormirez mieux.
D’accord. Merci.
Merci, monsieur Saxton.
Ce sont tous les intervenants qui souhaitaient s’exprimer à ce sujet. Par conséquent, je vais maintenant mettre aux voix l’amendement PV-16.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Les amendements LIB-8 et NDP-8 sont également rejetés.
Nous allons maintenant passer à l’amendement LIB-9.
Chers collègues, vous devriez avoir sous les yeux le nouvel amendement LIB-9, car une correction a été apportée à sa version française.
Monsieur Hsu, souhaitez-vous parler de l’amendement LIB-9?
Merci, monsieur le président.
L’amendement LIB-9 fait passer de deux à cinq ans la période de transition pendant laquelle les gouvernements autochtones sont exemptés.
D’accord. Merci, monsieur Hsu.
Nous allons maintenant voter sur l’amendement LIB-9.
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
(L’article 376 est adopté.)
(L’article 377 est adopté.)
Le président: Je tiens à remercier infiniment les représentants officiels d’avoir patienté et de nous avoir donné des précisions. Elles nous ont été très utiles. Merci.
Chers collègues, nous allons passer à la section 29.
Il y a deux amendements dans cette section. Nous allons nous occuper de l’article 378 en premier.
Nous allons souhaiter la bienvenue à nos représentants officiels. Ils travaillent au ministère des Ressources naturelles et au Conseil du Trésor.
(L’article 378 est adopté.)
(Article 379)
Le président: Il y a deux amendements à l’article 379, soit les amendements NDP-9 et LIB-10 qui sont essentiellement identiques. Par conséquent, le vote sur l’amendement NDP-9 s’appliquera à l’amendement LIB-10.
Monsieur Caron.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Par l'entremise de cet amendement, il est prévu que la restructuration va se produire pendant une période de trois ans. On parle de la restructuration des Laboratoires Nucléaires Canadiens.
Évidemment, les employés de cette organisation étaient sous le régime fédéral en ce qui a trait au régime de pensions. La négociation va se faire selon le nouveau régime étant donné que cette organisation va sortir du système public. En fait, pour que cette restructuration puisse se faire sur des bases équitables, il faudrait que les employés embauchés pendant la période de restructuration de trois ans et qui font donc partie de ce qui constitue présentement l'unité de négociation puissent être considérés sur le même pied que les employés actuels. Cela permettrait d'éviter d'avoir finalement un régime à deux vitesses avec de nouveaux employés qui auraient des conditions différentes par rapport à ceux qui sont en place présentement. En somme, il s'agit vraiment de faire en sorte que, pendant la période de restructuration, on puisse appliquer les mêmes règles aux nouveaux employés qui sont embauchés pendant la période de négociation que celles qui existent pour ceux qui sont déjà actuellement en poste.
Merci.
[Traduction]
Nous allons maintenant voter sur l'amendement NDP-9.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement NDP-9 est rejeté et, par conséquent l'amendement LIB-10 l'est aussi.
(L'article 379 est adopté.)
(Les articles 380 et 381 sont adoptés.)
Le président: Je remercie nos représentants officiels. Je vous suis très reconnaissant d'avoir attendu jusqu'à la fin l'étude de cette section. Merci beaucoup.
(Article 382 à 386 inclusivement)
Le président: Nous allons maintenant passer à la section 30, Relations de travail dans la fonction publique, qui comprend les articles 382 à 386.
Souhaitez-vous aborder ces articles ensemble, monsieur Caron?
Nous allons simplement attendre nos représentants officiels.
Bienvenue à la séance du comité.
[Français]
Monsieur Caron, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
En ce qui concerne l'ensemble de ces mesures, les modifications visent encore à corriger ce qui a été établi dans les projets de loi budgétaires antérieurs. Il doit y avoir au moins cinq sections différentes, et je n'ai pas compté le nombre d'articles qui est assez significatif. Cela démontre une fois de plus que le processus utilisé par le gouvernement pour adopter les projets de loi budgétaires est tout à fait inadéquat parce qu'il nous empêche de vérifier ces éléments en profondeur.
Si le gouvernement avait utilisé des principes de bonne gouvernance et avait déposé ces modifications par l'entremise de projets de loi qui auraient pu être étudiés en profondeur, ces erreurs auraient pu être évitées. Ce n'est toutefois pas le cas et on se retrouve avec une cinquième section à modifier. Celle-ci vise à corriger des erreurs qu'on retrouvait dans les projets de loi budgétaires antérieurs.
On ne pourra pas le répéter suffisamment, mais j'ai l'impression que lorsqu'on étudiera le prochain projet de loi budgétaire, on devra encore corriger de façon substantielle des erreurs que contient celui-ci.
Merci.
[Traduction]
(Les articles 382 à 386 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Merci beaucoup, monsieur Heavens, de votre présence parmi nous ce soir.
Nous allons maintenant passer à la section 31, Pensions de retraite de la Gendarmerie royale du Canada, et aux articles 387 à 401.
Il se peut qu'un de nos membres ait un conflit d'intérêts à l'égard de cette section. J'espère qu'il ne reçoit pas déjà ses prestations de retraite.
Chers collègues, l'un d'entre vous souhaite-t-il discuter de ces articles?
Monsieur Cullen.
J'ai quelques mots à dire — non pas au sujet de M. Wilks et de son régime de retraite, mais plutôt à l'intention des représentants officiels. Nous allons voter pour ces articles.
Je vous remercie d'avoir tiré la courte paille. Vous avez eu la chance de rester avec nous toute la soirée.
L'opposition officielle se prononcera en faveur de ces articles.
Merci.
(Les articles 387 à 401 inclusivement sont adoptés.)
Le président: Je tiens à vous remercier d'être demeurés avec nous ce soir; je sais que vous représentiez la dernière section. Les membres de notre comité vous en savent vraiment gré. Merci infiniment.
Chers collègues, nous sommes maintenant dans le sprint final.
Le titre abrégé est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
Le président: Le projet de loi est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
Le président: Le président devrait-il faire rapport à la Chambre du projet de loi modifié?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
Le président: Le comité doit-il demander la réimpression du projet de loi pour l'usage à l'étape du rapport?
Des voix: D'accord.
Le président: Avant de mettre fin à l'étude de ce projet de loi, je pense qu'au nom de tous les membres, je devrais remercier tous les représentants officiels et les fonctionnaires du ministère des Finances qui les ont aidés à venir à bout de cette étude. Nous devrions également remercier nos greffiers, c'est-à-dire notre greffière régulière et nos greffiers législatifs. Bien entendu, nous remercions, comme toujours, les interprètes.
[Français]
Merci beaucoup.
[Traduction]
Des voix: Bravo!
Le président: Monsieur Saxton.
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