JUST Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, la séance est ouverte.

    Ceci est la 51^e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Conformément à l'ordre de renvoi du vendredi 20 juin 2014, nous étudions aujourd'hui le projet de loi C-32, Loi édictant la Charte canadienne des droits des victimes et modifiant certaines lois.

    Chers collègues, avant de commencer, nous sommes saisis du budget du comité.

    Quelqu'un peut en faire la proposition?

    M. Goguen en fait la proposition.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Merci beaucoup.

    Aujourd'hui, nous accueillons six groupes de témoins. Chaque groupe dispose de 10 minutes; nous avons donc réservé une heure pour les exposés. Les témoins prendront la parole dans l'ordre qui figure à l'ordre du jour.

    Nous accueillons M. Gottardi et Mme Schellenberg, de l'Association du Barreau canadien; Mme Lindfield représente Canadian Parents of Murdered Children and Survivors of Homicide Victims Inc.; Mme Illingworth représente le Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes; nous entendrons Mme McDonald et Mme St. Germain, du Centre canadien de protection de l'enfance; la Canadian Crime Victim Foundation est représentée par M. Wamback, que nous avons rencontré plusieurs fois; enfin, nous accueillons M. Woodburn, de l'Association canadienne des juristes de l'État.

    Merci beaucoup d'être venu.

    Nous commençons par l'Association du Barreau canadien. Vous avez 10 minutes.

    Merci de nous avoir invités à vous présenter aujourd'hui le point de vue de l'Association du Barreau canadien sur le projet de loi C-32.

    L’Association du Barreau canadien est une association nationale qui regroupe plus de 37 000 juristes, dont des avocats, des notaires, des professeurs de droit et des étudiants en droit. L’un des aspects importants de notre mandat est l’amélioration du droit et de l’administration de la justice. C’est dans cette optique que nous venons témoigner aujourd’hui.

    Notre mémoire sur le projet de loi C-32 a été préparé par la Section nationale du droit pénal de l’Association du Barreau canadien, qui représente un ensemble équilibré d'avocats du ministère public et de la défense provenant de toutes les régions du Canada. Je suis accompagnée de M. Eric Gottardi, qui est président de cette section. Il travaille principalement comme avocat de la défense, à Vancouver, mais il agit aussi régulièrement à titre d'avocat du ministère public. Je lui cède la parole pour lui permettre de présenter le contenu de notre mémoire et de répondre à vos questions.

    Merci.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, merci. C'est un privilège de comparaître devant le comité encore une fois.

    Aujourd'hui, j'espère que mon témoignage permettra d'élargir la discussion. Comme Mme Schellenberg l'a indiqué, je travaille principalement comme avocat de la défense en droit criminel, à Vancouver. J'ai travaillé à titre de procureur du ministère public en Colombie-Britannique et en Ontario. Je suis aussi une victime de crimes, soit des crimes contre les biens, des crimes financiers et des crimes graves avec violence. À l'instar de beaucoup de victimes, j'ai ressenti de la frustration en raison du manque d'information sur mon dossier et sur les procédures devant les tribunaux. Voilà en partie pourquoi je suis si heureux de présenter mes commentaires sur le projet de loi C-32, Loi édictant la Charte canadienne des droits des victimes.

    L'Association du Barreau canadien a pu s'entretenir avec le ministre à maintes reprises pendant sa tournée de consultation pancanadienne. J'ai eu l'occasion de rencontrer le ministre à Vancouver et à Ottawa, et nos membres ont participé à des consultations avec le ministre en Saskatchewan et en Nouvelle-Écosse.

    L'ABC reconnaît que pour assurer l'administration efficace de la justice, un système de justice pénale efficace doit être fondé sur un équilibre entre les intérêts des victimes des crimes, les droits procéduraux des personnes accusées d'actes criminels et l'intérêt public. Par conséquent, nous étions plutôt heureux de voir que le ministre a décidé, à juste titre, de ne pas accorder aux victimes le statut de partie à part entière et qu'il a veillé à protéger, à l'article 20 de la loi, le pouvoir discrétionnaire des procureurs du ministère public, ce que l'ABC appuie fortement.

    Comme l'a indiqué la juge en chef McLachlin dans la décision O'Connor, il y a bon nombre d'années:

    Dans l'ensemble, la Section de l'ABC estime que ce projet de loi constitue un jalon important, car il améliore la façon dont le système de justice pénale répond aux victimes d'actes criminels. Toutefois, certaines modifications proposées ne permettent pas d'établir l'équilibre adéquat, ce qui entraîne une injustice fondamentale et une certaine inefficacité.

    Je vais vous présenter certaines de nos préoccupations et nos recommandations en vue d'établir un meilleur équilibre des intérêts importants qui sont en jeu.

    Premièrement, l'article 21 du projet de loi prévoit l'ajout d'une nouvelle disposition qui obligerait les procureurs à prendre des mesures raisonnables pour informer les victimes de l'inscription d'un plaidoyer de culpabilité. En vertu de ces dispositions, les tribunaux seraient tenus, après avoir accepté ce plaidoyer, de chercher à savoir si les procureurs ont pris de telles mesures, ce qui est louable, à première vue.

    Toutefois, ces propositions feront peser un fardeau important sur les procureurs du ministère public et les ressources publiques. Il semble incomber au ministère public d'informer la victime que l'accusé a l'intention de plaider coupable avant l'inscription de ce plaidoyer, ce qui pourrait retarder la détermination de la peine.

    De plus, il faudrait accorder plus de temps et de ressources au personnel déjà surchargé des bureaux des procureurs du ministère public du pays.

    Cela pourrait aussi accroître les attentes des victimes quant à l'importance que l'on accorde à leurs observations dans le cadre de l'accord entre la défense et le ministère public. L'insatisfaction à cet égard pourrait entraîner une augmentation du nombre de plaintes en vertu des dispositions sur les plaintes proposées, du moins et en ce qui concerne les procureurs à l'échelle fédérale.

    Essentiellement, cette préoccupation est une question de perception. Je crains que l'emploi de la terminologie des droits dans la charte des droits porte les victimes à croire que leur rôle est en concurrence avec celui des accusés. Ce serait malheureux et cela correspond d'une certaine façon aux préoccupations que l'Association canadienne de justice pénale a présentées par écrit au comité dans son mémoire du 25 septembre.

    Deuxièmement, le projet de loi modifierait les principes de détermination de la peine prévus au Code criminel de façon à inclure, aux alinéas 718a) et 718.2e), une référence au tort causé aux victimes ou à la collectivité. À mon avis, les modifications proposées sont inutiles, étant donné que l'alinéa 718f) énonce déjà que l'objectif fondamental de la peine est de:

    La répétition ne peut que semer la confusion et entraîner des litiges, ce qui ajouterait à l'arriéré du système de justice. Par exemple, on ne sait pas avec précision si la répétition de la référence aux torts causés aux victimes ou à la collectivité signifie que les juges devraient accorder davantage d'importance à cet aspect aux autres objectifs et principes de détermination de la peine, dont la proportionnalité, les circonstances de l'infraction, la situation du délinquant et, enfin, la réadaptation et la réinsertion sociale.

    L'ajout de l'alinéa 718.2e) pose particulièrement problème. L'alinéa 718.2e) porte sur le principe de la mesure de la détermination de la peine en général et, en particulier, sur la détermination de la peine en ce qui concerne les délinquants autochtones. Il s'agit d'une réponse au taux élevé d'incarcération au Canada en général, et en particulier au taux supérieur d'incarcération des délinquants autochtones.

    Dans l'affaire Gladue, et plus récemment dans l'affaire Ipeelee, la Cour suprême du Canada a reconnu que les Canadiens autochtones sont surreprésentés dans les prisons canadiennes, et le processus de détermination de la peine pourrait aider à régler ces situations inacceptables en exigeant que les juges portent une attention accrue à la situation particulière des délinquants autochtones.

    Par l'ajout, à l'alinéa 718.2e), d'une référence au tort causé aux victimes et à la collectivité, la modification proposée pourrait donner à penser qu'il faut accorder davantage d'importance au tort causé aux victimes qu'à la situation particulière des délinquants autochtones. Ainsi, la modification proposée, s'ajoutant au recours accru aux peines minimales obligatoires et à l'élimination des peines d'emprisonnement avec sursis pour de nombreux délinquants non violents, risque grandement d'accroître le recours exagéré à l'incarcération au Canada, surtout dans le cas des collectivités autochtones et marginalisées.

    Par conséquent, la section de l'ABC recommande la suppression des modifications à l'article 718 du code, ou à tout le moins la suppression des modifications à l'alinéa 718.2e) du code.

    Enfin, l'article 17 du projet de loi propose un nouveau régime permettant la non-divulgation de l'identité d'un témoin au cours des procédures. Sur demande du poursuivant, le juge peut prendre en considération divers facteurs pour déterminer s'il doit rendre l'ordonnance, notamment le droit à un procès public équitable et l'importance du témoignage dans l'instance.

    Cacher à l'accusé l'identité d'un témoin lors d'une instance criminelle comporte de nombreuses difficultés, y compris des obstacles d'ordre constitutionnel. Restreindre, en séance publique, la divulgation de renseignements relatifs à l'identité d'un témoin ou de la victime nuirait gravement au droit de l'accusé de présenter une défense pleine et entière, et la section de l'ABC estime que la mesure proposée ne résisterait pas à un examen constitutionnel.

    Il y a aussi des problèmes d'ordre pratique. Comment les avocats du ministère public ou de la défense pourraient-ils mener l'interrogatoire principal ou le contre-interrogatoire de façon efficace sans divulguer quelque information que ce soit sur l'identité du témoin ou de la victime? Ce sont là des aspects d'ordre pratique que le comité devrait garder l'esprit. Par conséquent, nous recommandons la suppression de l'article 17.

    Toutefois, dans l'ensemble, nous convenons que la protection des victimes est un objectif très louable et que le projet de loi établit un équilibre adéquat entre les intérêts divergents du système de justice pénale. Bien que certains aspects du projet de loi nuisent à cet équilibre, entraînant ainsi une injustice envers l'accusé ou — ce qui est pire — l'administration inefficace de la justice, nous sommes conscients que l'on n'exige pas une justice parfaite, mais une justice fondamentalement équitable.

    Merci.

    Merci beaucoup de cet exposé.

    Nous entendrons maintenant la représentante de l'organisme Canadian Parents of Murdered Children and Survivors of Homicide Victims Inc.

    La parole est à vous, pour 10 minutes.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, merci.

    Je suis heureuse d'être ici cet après-midi et de pouvoir témoigner devant le comité. Je suis co-fondatrice de Canadian Parents of Murdered Children and Survivors of Homicide Victims Inc. Je suis gestionnaire des programmes d'éducation et d'approche communautaire.

    Canadian Parents of Murdered Children and Survivors of Homicide Victims est un organisme national à but non lucratif qui a été fondé en 2009 pour offrir de façon continue aux parents et autres survivants de victimes d'homicides un soutien psychologique, de l'éducation et de l'aide, et pour promouvoir l'éducation et la sensibilisation auprès de l'ensemble des Canadiens.

    Il existe diverses catégories de victimes d'actes criminels. Mon travail est lié à un groupe précis de gens qui sont devenus des covictimes, ou ce que l'on appelle communément les survivants de victimes d'homicides. Aujourd'hui, je parle au nom des parents d'enfants assassinés, de même qu'au nom d'autres membres de la famille qui ont perdu un être cher par suite d'un homicide.

    On ne peut s'attendre à ce que les gens qui n'ont pas été directement touchés par un homicide comprennent l'énorme chagrin, l'immense colère et l'ampleur du désespoir que ressentent ceux d'entre nous qui ont vécu un événement aussi marquant et traumatisant. La peine engendrée par un meurtre ne se manifeste pas selon un schéma prévisible et personne ne peut être préparé à une telle perte. Aucune forme de soutien psychologique, de prière, de justice, de dédommagement ou de compassion ne peut ramener à la vie un enfant ou un être cher. Lorsqu'il est question d'homicide, la principale victime est décédée.

    Toutefois, en tant que société, ce que nous pouvons faire pour atténuer le traumatisme continu et, dans bien des cas, pour enrayer la revictimisation, c'est d'offrir aux victimes vivantes, aux survivants des victimes d'homicides, le droit de s'exprimer et le droit d'être reconnues et considérées comme des personnes ayant été touchées directement par le crime. Notre système de justice pénale a évolué sur de nombreuses années, mais il n'est pas conçu pour guérir les victimes des traumatismes causés par le crime et ne dispose pas d'outils à cet égard. Il est conçu pour tenir compte de la culpabilité de l'accusé et pour protéger le public. Un système de justice pénale efficace constitue le fondement d'une société civilisée et prospère. Je crois que sans pour autant entraîner un traitement injuste ou inéquitable à l'égard du délinquant, un rééquilibrage du système de justice pénale en faveur de la majorité respectueuse des lois établirait un modèle qui permettrait l'atteinte de l'égalité.

    Le projet de loi C-32 est une mesure législative importante et fort bien accueillie qui vise à donner aux victimes d'actes criminels, pour la première fois dans l'histoire canadienne, des droits clairement prévus par la loi à l'échelle fédérale en matière d'information, de protection, de participation et de dédommagement. Toutefois, certains voudraient vous faire croire qu'accorder aux victimes des droits raisonnables et exécutoires nous ramènerait à l'époque médiévale, où l'application de la loi était fondée sur la vengeance et des représailles.

    Je crois que la création de la Charte canadienne des droits des victimes constitue un changement majeur et positif de la culture du système de justice pénale et que sa mise en oeuvre servira à codifier une société moderne, équilibrée et juste. Dans ma préparation en vue de mon témoignage d'aujourd'hui, étant donné le temps qui m'est accordé, j'ai eu de la difficulté à décider du droit proposé dont je devais parler. J'ai donc décidé de me concentrer sur un problème systémique que l'on observe actuellement dans toutes les administrations au Canada, problème qu'il faut corriger si l'on veut assurer l'administration et le caractère exécutoire du projet de loi C-32.

    Il importe de reconnaître et de comprendre les grandes difficultés et l'iniquité en matière de prestation des services qui touchent les victimes dans l'ensemble du pays. Le gouvernement fédéral dispose du pouvoir constitutionnel d'édicter les dispositions législatives en matière pénale et d'établir la procédure pénale, tandis que les provinces et territoires ont celui d'administrer la justice, ce qui englobe les enquêtes, les poursuites et les services aux victimes.

    Même si toutes les provinces et tous les territoires ont des mesures législatives relativement aux droits des victimes et aux services qui leur sont offerts, cela varie beaucoup d'une administration à l'autre. Bien que nous devons respecter les pouvoirs constitutionnels des provinces, la Charte canadienne des droits des victimes représente une occasion d'inciter toutes les administrations à revoir leurs lois et à les harmoniser à la Charte canadienne des droits des victimes du gouvernement fédéral.

    L'interprétation et la mise en oeuvre de ces droits doivent être identiques dans toutes les administrations. Ce n'est que de cette façon que l'on pourra offrir à toutes les victimes au Canada l'universalité et l'égalité fondamentale des droits prévus dans le projet de loi C-32. La mise en oeuvre efficace du projet de loi C-32 passe par un changement social dans l'ensemble du pays qui favorise activement des politiques axées sur les victimes d'actes criminels en matière de défense des droits juridiques, de formation, d'éducation, de politiques publiques et de mise en commun des ressources.

    Si l'on veut que le projet de loi C-32 améliore l'équité et la justice pour les victimes, il est essentiel d'offrir notamment aux avocats, aux juges, aux défenseurs des droits, au personnel de l'application de la loi et aux décideurs, à l'échelle nationale, de la formation sur la signification, la portée et le caractère exécutoire des droits des victimes sous forme de cours pratiques, de webinaires en ligne et de téléconférences.

    À l'instar des intervenants du système de justice pénale, les victimes doivent aussi être renseignées de façon à mieux comprendre leurs droits en vertu du projet de loi C-32 et à mieux les faire valoir. Par conséquent, il faut des ressources pour aider les victimes à avoir accès aux programmes et services fédéraux, provinciaux et territoriaux qui leur sont offerts. Le principe fondamental, c'est que tous les Canadiens doivent avoir accès rapidement aux mêmes genres de renseignements.

    Les personnes qui ont recours aux services publics veulent savoir quels services leur sont offerts et veulent savoir comment y avoir accès. C'est particulièrement vrai dans le cas des victimes d'actes criminels qui doivent essayer de comprendre un système de justice pénale complexe et intimidant — et de s'y retrouver — auquel ils n'ont peut-être jamais eu affaire auparavant. Le résultat, c'est que les besoins des victimes ne sont pas satisfaits et que les victimes sont laissées dans l'ignorance, ce qui a un effet négatif sur leur bien-être, leur confiance à l'égard de la police et du système de justice pénale en général, et leur participation.

    Définir clairement le rôle de chaque organisme du système de justice pénale est important. Fournir aux victimes un accès à un portail Web unique permettrait de réduire, voire d'éliminer les lacunes et de créer un échange continu d'information. En cas d'atteinte aux droits prévus en vertu de la Charte canadienne des droits des victimes, l'efficacité du processus interne d'examen des plaintes quant à une correction et une résolution rapide du problème est absolument essentielle si l'on veut éviter de causer à la victime le tort supplémentaire qui découle d'un processus interminable.

    Le respect de ces droits devrait être mesuré à l'aide d'indicateurs de rendement créés pour chacun des organismes de justice pénale qui traitent avec les victimes. Si les victimes obtiennent le droit de participer à la procédure pénale, cela leur donnera un sentiment de pouvoir — que l'on perd lorsqu'on devient une victime d'un acte criminel — et cela favorisera une interaction positive avec le système de justice pénale. Cela réduira le traumatisme et la victimisation supplémentaire, qui sont extrêmement nuisibles et débilitants. De plus, cela permettra de rétablir la confiance du public à l'égard du système canadien de justice pénale.

    Enfin, j'aimerais parler du coût de la mise en oeuvre de la nouvelle mesure législative et des services qui découleront de l'entrée en vigueur de la Charte canadienne des droits des victimes. On consacre des dizaines de millions de dollars de fonds publics à l'administration et à l'exécution de la justice ainsi qu'à l'incarcération, l'éducation et la réadaptation des délinquants. Bien que l'éducation et la réhabilitation des délinquants et les programmes de prévention de la criminalité jouent un rôle essentiel dans la réduction de la criminalité et la création de collectivités plus sûres, il est tout aussi important d'offrir aux victimes de ces actes criminels des droits, des services et des services de réadaptation. Pour aider les victimes et leur famille à assumer les coûts qui résultent d'une situation dont elles ne sont pas responsables et pour réduire la demande en fonds publics, une partie de cette responsabilité financière devrait être assumée par les délinquants.

    Bien que nos droits constitutionnels nous tiennent à coeur et constituent le fondement sur lequel ce grand pays repose, la mise en oeuvre de la Charte canadienne des droits des victimes doit, au fil du temps — parce qu'il en faudra —, veiller à ce que toutes les parties qui oeuvrent au sein du système de justice pénale modifient leur mentalité de façon à ce qu'elle soit axée sur l'égalité entre le délinquant et la victime. Le projet de loi C-32 aura une incidence profonde sur les interventions du système de justice pénale, des ministères et autres organismes gouvernementaux auprès des victimes. J'exhorte tous les partis politiques et les gens de tous les échelons à collaborer pour assurer sa mise en oeuvre efficace.

    Merci.

    Merci de cet exposé.

    Notre prochain témoin représente le Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes.

    La parole est à vous, pour 10 minutes.

    Je suis désolée; le greffier a pris mes notes afin de les photocopier et ne me les a pas encore rendues.

    Dans ce cas, nous pourrions revenir à vous plus tard.

    Nous passons donc au Centre canadien de protection de l'enfance.

    Madame McDonald, la parole est à vous, pour 10 minutes.

    Merci.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, merci beaucoup de donner à notre organisme l'occasion de témoigner au sujet du projet de loi C-32.

    Je m'appelle Lianna McDonald, et je suis directrice générale du Centre canadien de protection de l'enfance, un organisme caritatif enregistré qui offre à l'échelle nationale des programmes et services liés à la sécurité personnelle des enfants. Aujourd'hui, je suis accompagnée de ma collègue, Mme Monique St. Germain, qui est avocate générale pour le compte de notre organisme. Elle répondra à des questions plus tard.

    Aujourd'hui, notre objectif est de présenter nos observations et d'appuyer le projet de loi C-32, une mesure législative visant la création de la Charte canadienne des droits des victimes. Notre témoignage est fondé sur notre rôle dans la prestation de nombreux programmes visant à réduire l'exploitation sexuelle des enfants.

    Notre organisme a été fondé en 1985 sous le nom de Child Find Manitoba, dans la foulée de la disparition et du meurtre de Candace Derksen, une jeune fille de 13 ans. Candace a disparu alors qu'elle rentrait de l'école. Sa disparition et son décès ont eu un effet profond et durable sur notre province et notre collectivité.

    Aujourd'hui, notre organisme assure le fonctionnement du site EnfantsPortesDisparus.ca, un programme national pour les enfants disparus, et de Cyberaide.ca, la centrale canadienne de signalement des cas d'exploitation sexuelle d'enfants sur Internet. Depuis son lancement à l'échelle nationale, nous avons reçu 125 000 signalements du public relativement à des activités liées à l'exploitation sexuelle d'enfants sur Internet. C'est dans le cadre de ce travail que nous avons été témoins des comportements les plus violents à l'égard des enfants. Cela va de l'enregistrement de sévices sexuels ou physiques à l'égard de très jeunes enfants par des prédateurs adultes jusqu'aux adolescents qui en subissent les conséquences.

    Dans le cadre de notre travail, nous avons eu l'occasion de recueillir les témoignages de nombreuses familles dévastées en raison de la victimisation sexuelle et de travailler en étroite collaboration avec elles. Nous sommes tout à fait conscients que la violence sexuelle à l'égard des enfants est l'un des crimes les moins souvent signalés et qu'elle peut passer inaperçue pendant des années. Nous savons que lorsque les victimes se manifestent, l'obtention d'une déclaration de culpabilité est loin d'être acquise. Dans beaucoup de cas, le processus judiciaire entraîne un traumatisme supplémentaire pour la victime. Enfin, nous savons que jusqu'à maintenant, le processus de détermination de la peine n'a pas tenu compte adéquatement des répercussions sur la victime et sur la société dans son ensemble.

    Ce que l'on nous a exprimé très clairement, c'est que toutes les victimes doivent pouvoir se faire entendre et que toutes les victimes sont importantes. Nous considérons ce projet de loi comme une étape importante qui ne permettra pas seulement aux victimes d'obtenir les renseignements et le soutien dont elles ont besoin, mais qui favorisera aussi leur participation importante dans le système de justice tout en assurant le respect de leur dignité tout au long du processus.

    Pour ces raisons, nous accueillons favorablement ce projet de loi. Je tiens à souligner certains éléments clés que nous avons cernés et à présenter des commentaires à cet égard.

    Le premier est le dédommagement, un élément de la détermination de la peine qui est souvent pris en compte dans les cas liés à la propriété et à la fraude, mais dont on tient rarement compte dans d'autres cas. Or, il arrive fréquemment qu'une victime doive assumer d'importantes dépenses intangibles — qui s'accumuleront — en raison du crime. Par exemple, un parent dont l'enfant a été enlevé par l'autre parent pourrait devoir payer des frais de déplacement et des frais juridiques, notamment, pour chercher son enfant et en reprendre la garde. Une victime d'agression sexuelle durant l'enfance pourrait avoir besoin de soutien psychologique spécialisé ou d'autres services pour l'aider à gérer les répercussions liées à la violence, à la divulgation et aux procédures judiciaires.

    Un formulaire normalisé aiderait les victimes à quantifier ces pertes pour le tribunal et aiderait à uniformiser les règles du jeu pour l'ensemble des victimes. Obliger les juges à examiner à tout le moins la possibilité d'un dédommagement n'augmentera pas seulement la probabilité qu'un dédommagement soit ordonné lorsque c'est justifié. Cela fournira aussi au tribunal un outil concret qui lui permettra de mieux comprendre les conséquences financières de l'acte criminel et de déterminer dans quelle mesure ces coûts sont assumés par les victimes innocentes elles-mêmes.

    Bien que nous reconnaissions que les délinquants n'auraient pas les moyens de payer un dédommagement et que dans certains cas, le recours à l'incarcération surpasserait les avantages d'une ordonnance de dédommagement, il y aura des cas où ce serait pertinent. Même si nous espérions que l'on reconnaîtrait dans le projet de loi le genre de pertes qui peuvent découler d'une utilisation abusive de la technologie, nous sommes d'avis que les dispositions du projet de loi en matière de dédommagement constituent un important point de départ sur lequel s'appuyer à l'avenir.

    De plus, l'ajout des termes « protéger la société » en tant qu'objectif essentiel du prononcé des peines, à l'article 718 proposé, constitue un changement important et souhaitable, surtout étant donné la vulnérabilité des enfants. Nous avons trop souvent vu des situations où des personnes reconnues coupables de crimes contre des enfants — des personnes qui, en raison de la nature même de leur crime, représentent manifestement un danger pour les enfants — reçoivent une peine qui ne protège pas adéquatement la société.

    Nous sommes conscients que la détermination de la peine est un processus individualisé qui requiert la prise en compte de nombreux facteurs concurrents, mais l'obligation de tenir compte de la protection de la société aidera à rééquilibrer les choses et à renforcer la capacité des tribunaux d'imposer des peines importantes qui correspondent adéquatement au risque que représente le délinquant pour la société.

    Permettez-moi de vous donner un exemple. L'affaire concerne un délinquant, Peter Whitmore, qui purge actuellement une peine d'emprisonnement à perpétuité pour avoir été reconnu coupable de deux chefs d'accusation d'enlèvement et d'agression sexuelle causant des lésions corporelles, notamment. En 2006, il a enlevé un garçon de 14 ans, au Manitoba, puis il a enlevé un garçon de 10 ans, en Saskatchewan. Il a dit aux deux garçons qu'il les tuerait et qu'il tuerait leur famille. Il les a obligés à regarder de la pornographie juvénile et les a agressés sexuellement.

    Certes, les détails de l'affaire sont troublants, mais ce qui l'est encore plus, c'est qu'à deux autres occasions, au moins, M. Whitmore avait enlevé de jeunes enfants avant de les agresser sexuellement, et qu'il a agressé sexuellement au moins cinq autres enfants. Sa première victime connue est un garçon de 11 ans, qu'il avait enlevé puis agressé sexuellement pendant plusieurs heures. La peine qui a été imposée pour cette agression, de même que pour les agressions sexuelles de quatre autres victimes, était de 22 mois.

    Neuf jours après sa mise en liberté, il a commis, pendant trois jours complets, des agressions sexuelles répétées contre une jeune fille de huit ans. Lorsque la nouvelle concernant cette agression est devenue publique, une autre victime s'est manifestée. Il a reçu une peine de quatre ans et demi d'emprisonnement pour avoir agressé ces deux victimes. Après sa mise en liberté et après avoir commis une série de violations des conditions de sa libération conditionnelle, il a enlevé et agressé sexuellement les deux garçons, au Manitoba et en Saskatchewan.

    Les gestes graves et répétés de ce délinquant représentaient manifestement un danger pour les enfants; ces enfants ont failli perdre la vie. C'est dans des cas de ce genre que les modifications relatives à la détermination de la peine auront toute leur importance.

    Nous sommes aussi favorables à l'ajout des dispositions visant à rendre officiel le recours à la déclaration au nom d'une collectivité. L'inclusion de ce genre de déclaration permettra d'élargir l'éventail de renseignements pris en compte par le tribunal et fournira un portrait plus précis de l'incidence d'un crime donné sur la collectivité.

    Un crime ne concerne pas seulement une victime et un délinquant. Certains types de crimes ont un effet durable et profond sur l'ensemble de la collectivité. Prenons par exemple le cas d'un enfant qui a été enlevé. Que l'enfant ait été retourné, apparemment indemne, comme dans le cas du jeune garçon qui a été enlevé dans sa chambre par Randall Hopley, en 2011, ou que l'issue ait été beaucoup plus tragique, comme dans le cas de la jeune Tori Stafford, des collectivités entières sont à jamais transformées. Le sentiment de sûreté et de sécurité est rompu. Les enfants ne sont plus libres de sortir pour jouer. L'anxiété accrue et la méfiance qui peut se développer tant que l'affaire n'est pas résolue sont des facteurs qui peuvent causer des préjudices durables que l'on ne peut évaluer adéquatement à l'aide d'une déclaration de la victime.

    Par rapport à notre travail, en particulier, je tiens à souligner que pour certains crimes, la victime n'est pas connue. Dans le cas de la pornographie juvénile — contre laquelle nous consacrons la majorité de nos activités —, la plupart des enfants qui en sont victimes n'ont pas été identifiés. Par conséquent, personne ne peut présenter une déclaration de la victime. Une déclaration au nom de la collectivité pourrait être une façon efficace de transmettre les informations importantes sur la nature et l'ampleur du tort causé par de tels crimes, une façon de donner une voix à ceux qui ne peuvent s'exprimer eux-mêmes.

    Enfin, nous sommes heureux des modifications qui ont été apportées aux dispositions sur les témoignages. Par exemple, pour n'en nommer que quelques-uns, accroître le nombre de facteurs dont un tribunal doit tenir compte lorsqu'une demande a été présentée afin d'exclure les membres du public de la salle d'audience aidera à assurer la cohérence dans la prise de décision, ce qui sera important pour les victimes.

    En particulier, exiger que le tribunal prenne en considération la capacité d'un témoin, si l'ordonnance n'est pas rendue, de fournir un récit complet et franc des faits sur lesquels est fondée l'accusation est un facteur essentiel dans le contexte de la violence sexuelle à l'endroit des enfants. Souvent, il est très difficile pour une victime d'un crime sexuel de le signaler à la police. Pour une victime, fournir un récit précis de l'agression devant une salle d'audience pleine d'étrangers est intimidant et traumatisant. La situation peut être encore pire si la victime est originaire d'une petite collectivité. Bien qu'une ordonnance de non-publication puisse être offerte, elle ne sera d'aucune utilité si les gens qui sont assis dans la salle d'audience connaissent votre identité, votre adresse et votre agresseur.

    De plus, dans les cas liés à la pornographie juvénile pour lesquels la victime a été identifiée, le traumatisme de l'agression sexuelle est déjà aggravé par le fait que l'agression a été enregistrée. Il est déjà assez difficile pour une victime de savoir que le procureur, l'avocat de la défense et le juge regarderont l'enregistrement. Le fait que l'enregistrement de l'agression sera aussi diffusé devant une salle d'audience remplie d'étrangers peut entraîner un tort inutile et imposer un nouveau traumatisme à la victime.

    En terminant, notre organisme appuie les modifications proposées dans le projet de loi C-32. Chaque victime devrait pouvoir se faire entendre. Chaque victime devrait être importante et chaque enfant qui a le courage de se manifester devrait savoir que sa voix sera entendue et qu'il pourra aussi avoir confiance en notre système de justice pénale.

    Merci.

    Merci beaucoup de cet exposé.

    Revenons maintenant au Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes.

    La parole est à vous, pour 10 minutes.

    Je vous remercie de m'avoir invitée à comparaître aujourd'hui devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

    Nous sommes une organisation fédérale à but non lucratif qui a été créée en 1993, dont l'objectif est de donner une voix aux personnes victimes de crimes graves au Canada. Nous offrons des services de défense des intérêts, de la documentation sur les ressources et un soutien psychologique. Je suis ici aujourd'hui pour exprimer notre appui à l'égard du projet de loi C-32, mais j'ai aussi plusieurs modifications à proposer.

    Nous croyons que les victimes d'actes criminels doivent se sentir appuyées, conserver leur dignité et être assurées d'une certaine norme de traitement par le gouvernement. Ce projet de loi signifie que les victimes ne profiteront toujours pas d'un statut juridique, d'une cause d'action ou d'un processus d'appel si elles ne sont pas satisfaites. Durant mon exposé, je vais parler de certaines des modifications que nous proposons d'apporter à cet important projet de loi en vue de le renforcer.

    L'information donne du pouvoir aux victimes, qui se demandent souvent ce qui s'est passé et ne savent pas où obtenir de l'aide ni comment leur dossier sera traité. Le projet de loi C-32 répond aux besoins qu'ont les victimes d'obtenir de l'information, mais l'information leur est fournie seulement sur demande. Nous estimons que l'information devrait être donnée automatiquement aux victimes. Elles ne devraient pas avoir à en faire la demande compte tenu du traumatisme qu'elles ont vécu et leur méconnaissance du système de justice pénale et des organismes qui offrent de l'aide.

    Nous croyons également que le projet de loi est trop vague en ce sens qu'il ne précise pas qui doit fournir l'information aux victimes, comment elle doit être transmise ni comment faire savoir aux victimes qu'elles ont le droit de demander l'information. On ne peut pas compter sur la bonne volonté des professionnels du système de justice pénale pour fournir l'information. On doit les contraindre de le faire par voie législative. Ainsi, nous recommandons que le projet de loi soit modifié pour qu'il se lise ainsi:

    Quant au droit à la protection, le projet de loi ne précise pas quelles autorités compétentes du système de justice pénale doivent assurer la sécurité de la victime, comment sa sécurité sera prise en considération ni quelles mesures raisonnables et nécessaires sont prises dans chaque cas. Si on n'exige pas explicitement que la police et les procureurs de la Couronne s'occupent de ces aspects chaque fois qu'une victime exprime des préoccupations, il est possible qu'on néglige de prendre en compte sa sécurité et sa protection. Nous recommandons que le projet de loi soit modifié pour qu'il se lise ainsi:

    Pour ce qui est du droit de participation, le projet de loi n'est pas clair à cet égard et il ne précise pas à qui la victime peut donner son point de vue ni comment on répondra officiellement à ses préoccupations. Nous croyons que ce projet de loi fournit une occasion importante de s'assurer que les juges veillent à ce que la victime qui souhaite être entendue puisse le faire au moment de la détermination de la peine au moyen d'une déclaration de la victime, ce qui ne se produit pas systématiquement partout au Canada à l'heure actuelle. Nous recommandons que le projet de loi soit modifié pour qu'il se lise ainsi:

    Au Canada, en travaillant auprès de victimes de fraude, nous avons observé qu'il est très difficile pour les victimes de faire appliquer une ordonnance de dédommagement sans que cela n'entraîne des coûts supplémentaires. Les victimes ont besoin d'aide pour faire appliquer les ordonnances de dédommagement, car si elles ne sont pas appliquées, elles ne servent à rien. Il est particulièrement difficile pour les victimes de faire appliquer ces ordonnances une fois que le délinquant a terminé de purger sa peine ou que sa période de libération conditionnelle a pris fin parce qu'à ce moment-là il n'y a plus rien qui incite le délinquant à payer le solde du dédommagement. Les victimes nous expliquent aussi souvent qu'elles ont de la difficulté à obtenir l'information dont elles ont besoin pour les aider à obtenir les fonds qui leur reviennent car la législation en matière de protection de la vie privée protège le délinquant. Nous recommandons que le projet de loi soit modifié pour se lire ainsi:

    J'ai des renseignements à ce sujet que je peux remettre au greffier.

    Pour que les droits soient respectés au Canada, nous croyons que la Charte des droits des victimes doit prévoir des recours appropriés pour les cas où les droits d'une victime sont brimés. En termes de recours, le projet de loi C-32 prévoit que les ministères et organismes fédéraux disposent d'un mécanisme d'examen des plaintes et qu'ils recommandent la prise de mesures correctives. Si ce mécanisme interne ne permet pas de régler la situation à la satisfaction de la victime, on ne précise pas quel recours s'offre à elle, le cas échéant. Selon nous, cette absence de recours risque d'alimenter davantage le sentiment de frustration des victimes.

    Lors de débats à la Chambre, le ministre a affirmé que le Bureau de l'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels offrira certains recours et une certaine réparation aux victimes s'il y a des lacunes à cet égard au sein des systèmes provinciaux et territoriaux en vue d'aider les victimes à apaiser leurs préoccupations. Nous ne sommes pas certains de ce que le bureau pourra offrir aux victimes parce que le projet de loi ne fait aucune mention du bureau et cette entité ne dispose d'aucun pouvoir d'examen des lacunes des systèmes provinciaux.

    L'alinéa 25(3)c) prévoit que tout ministère, agence ou organisme fédéral a l'obligation d'informer les victimes du résultat de l'examen des plaintes et des recommandations qui en découlent, le cas échéant. Cette disposition pose un problème à notre avis, car les ministères mènent une enquête sur eux-mêmes et n'ont même pas l'obligation de formuler une recommandation officielle visant à régler la plainte. En outre, puisque les provinces sont responsables de l'administration de la justice, nous savons que la plupart des plaintes seront liées à des affaires traitées par les provinces qui impliquent des enquêtes et des poursuites et qui ne touchent pas les ministères fédéraux.

    Nous recommandons que le projet de loi soit modifié afin d'obliger les ministères fédéraux, provinciaux et territoriaux qui reçoivent des plaintes de la part de victimes à y répondre par écrit, en prenant soin d'expliquer tout changement de politique ou autres modifications, même lorsque les fonctionnaires jugent que c'est mineur. Les bureaux qui examinent les plaintes devraient pouvoir exiger que les ministères fédéraux et territoriaux prennent des mesures correctives lorsqu’on constate que les droits de la victime ont été brimés, et même exiger que les procureurs de la Couronne et les policiers reçoivent une formation sur le projet de loi ou qu’ils rédigent une lettre d’excuses lorsqu’on juge que les droits de la victime ont été brimés.

    Il y a d’autres lacunes importantes dans le projet de loi que nous voulons souligner. On ne mentionne pas clairement que les victimes ont droit à des services de soutien après ce qu’elles ont vécu. Pour le bien de la collectivité, nous estimons que les victimes devraient avoir droit à des services de soutien pour les aider à se rétablir. Des modifications devraient être apportées au projet de loi en ce sens.

    Ce qui nous préoccupe grandement aussi, c’est que le projet de loi ne s’applique pas aux victimes dans les forces armées, et nous croyons qu’il faudrait modifier le projet de loi pour inclure ce groupe de victimes. Nous savons que, dans les forces armées, les victimes d’agression et de harcèlement sexuels vivent une expérience particulièrement difficile. Des recherches récentes ont démontré que les victimes qui déposent des plaintes sont ostracisées et subissent des moqueries et même des menaces. Il est clair que les victimes ne se sentent pas à l’aise de divulguer ces crimes à des supérieurs.

    Enfin, pour ce qui est de la mise en application du projet de loi, nous ne savons pas comment il sera appliqué uniformément partout au Canada étant donné que ce sont les provinces et les territoires qui sont responsables de l’administration de la justice. Nous croyons qu’il est impératif de surveiller et d’évaluer la mise en application de cette mesure législative de sorte que dans la réalité les droits des victimes soient respectés.

    Nous recommandons que chaque province et territoire mettent sur pied un organisme chargé de veiller à ce que les droits des victimes soient respectés et à ce qu'elles soient traitées de façon équitable par les professionnels du système de justice pénale. Ces organismes doivent pouvoir enquêter sur les violations des droits des victimes et les allégations de traitement injuste de la part de professionnels du système de justice pénale d’une manière neutre et objective. Nous croyons que ces organismes pourraient aussi formuler des recommandations aux autorités provinciales et territoriales quant à des changements qui devraient être apportés et devraient avoir l’obligation de faire rapport annuellement au Centre de la politique concernant les victimes au sujet du nombre de victimes d’actes criminels dont les droits ont été brimés et des circonstances dans lesquelles ces situations se sont produites.

    Nous recommandons aussi que le Centre de la politique concernant les victimes fournisse un rapport semestriel au Parlement de sorte que les intervenants du système de justice pénale et le public sachent comment les droits des victimes sont respectés, combien de plaintes sont déposées et combien de ces plaintes sont réglées à la satisfaction des victimes grâce à une collaboration accrue entre les autorités fédérales, provinciales et territoriales.

    Pour terminer, je dirai qu’à notre avis, la Charte des droits des victimes est une mesure législative quasi constitutionnelle et fort utile qui reconnaît pour la première fois certains des besoins des personnes qui sont victimes d’actes criminels au Canada. Cependant, nous estimons que le projet de loi exige des victimes qu’elles s’informent elles-mêmes de leurs droits au lieu d’en être informées automatiquement. Il est difficile de voir comment on peut faciliter la vie des victimes si on ne leur offre pas de véritables recours lorsque leurs droits sont brimés. Si on n’offre pas aux victimes la capacité de faire respecter leurs droits, alors cette mesure n’atteindra pas l’objectif recherché, c’est à dire modifier la culture juridique actuelle, qui a souvent pour conséquence d’exclure les victimes des procédures judiciaires.

    Le projet de loi n'exige pas non plus que les autorités du système de justice pénale rendent des comptes au sujet du respect des droits qu'il confère. Nous devons faire mieux pour les personnes victimes d'actes criminels au Canada.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie beaucoup pour votre exposé.

    Nous accueillons maintenant le représentant de la Canadian Crime Victim Foundation.

    La parole est à vous, monsieur.

    Je vous remercie, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité.

    Le traitement humain des victimes revêt la plus grande importance au sein de toute société civilisée. Cela fait 15 ans que je travaille sur ce dossier, et je suis ici aujourd'hui pour féliciter le gouvernement de présenter le projet de loi C-32 et de reconnaître l'importance d'assurer la protection des victimes d'actes criminels au Canada.

    Aujourd'hui, je ne m'attarderai pas aux différents éléments du projet de loi, car je suis tout simplement ravi que les droits des victimes soient pris en considération. Mes propos porteront sur l'importance fondamentale de cette mesure pour la société canadienne.

    Les droits des victimes ne doivent jamais dépendre de l'influence exercée par la majorité législative ni de l'activisme judiciaire. Ils doivent être énoncés dans les lois canadiennes, qui doivent être appliquées uniformément partout au pays. La seule façon d'atteindre cet objectif est de modifier la Charte des droits et libertés. Malheureusement, cela n'est pas à la veille de se produire, mais le projet de loi C-32 constitue un pas de géant dans cette direction.

    Les victimes d'actes criminels, à l'instar des accusés, souhaitent simplement un traitement humain et équitable et un juste équilibre en ce qui concerne les droits. Elles ne veulent pas qu'on leur fasse la charité. En tant que citoyens libres, elles veulent bénéficier de certains droits et d'un certain statut dont ne peut faire fi aucune autorité judiciaire ou législative et qui ne peuvent pas leur être retirés. Il devrait s'agir de droits acquis pour les Canadiens.

    Certains diront que ce sont des principes moraux qui ont guidé la rédaction de ce projet de loi, mais je suis certain que ces personnes peuvent avouer que ce sont aussi des principes moraux qui ont donné lieu à la campagne en faveur de la création de la Charte, et la plupart des législateurs ne contestent pas le fait qu'on est témoin au Canada tous les jours de nombreux cas d'injustice et de revictimisation. Ils reconnaissent cette situation, mais jusqu'à maintenant, pour y remédier, ils ont simplement proposé des réformes législatives ou des déclarations de principes qui ne garantissent aucun droit juridique aux victimes d'actes criminels.

    Le projet de loi C-32 est un début.

    Notre système de justice dépend de la volonté des victimes de déclarer les crimes qu'ils ont subis et de témoigner en toute honnêteté lorsqu'elles sont appelées à le faire. La méfiance envers le système et la croyance très répandue qu'il ne permet pas un traitement équitable ont déjà commencé à miner la confiance de la population envers les tribunaux. Il s'agit d'une conséquence très dangereuse pour le Canada, beaucoup plus dangereuse que d'établir des droits pour les victimes d'actes criminels.

    Les droits que confère le projet de loi C-32 sont exactement les mêmes que ceux garantis par la Charte. Il s'agit notamment du droit de participer à tous ces processus gouvernementaux qui ont une incidence sur nos vies.

    Ceux qui prétendent que les droits des victimes n'ont pas besoin d'être définis ne font que condamner les victimes à être victimisées de nouveau et à être considérées comme des citoyens de seconde classe. Au cours de l'évolution de notre système de justice, les victimes se sont retrouvées écrasées par un système conçu au départ pour les protéger.

    Aujourd'hui, nous sommes témoins de la genèse d'une réparation grâce au projet de loi C-32. Je me suis entretenu avec des experts au sujet des effets psychologiques du crime. Ils en viennent à la conclusion qu'en n'offrant pas aux victimes l'occasion de participer aux procédures judiciaires, on alimente le sentiment d'iniquité et on aggrave les torts psychologiques causés par les actes criminels. Il existe d'innombrables preuves qui démontrent que de se faire entendre a pour effet d'améliorer la santé mentale de la victime même si elle sait et comprend bien que sa participation peut ne pas avoir d'incidence sur le résultat.

    Un système de justice qui ne reconnaît pas le droit de la victime de participer aux procédures risque d'infliger une souffrance secondaire, c'est-à-dire une souffrance qui s'ajoute à celle déjà causée par l'acte criminel. Ce seul aspect devrait suffire à nous amener à définir les droits des victimes, afin d'éviter d'ajouter l'insulte à l'injure déjà subie. Un traumatisme supplémentaire ou secondaire est attribuable au fait que les victimes jugent que les ressources du système sont consacrées presque entièrement à l'accusé et qu'il en reste peu pour les personnes qui ont souffert aux mains de contrevenants. Le projet de loi C-32 ne permettra pas d'éliminer le traumatisme, mais il favorisera largement une meilleure compréhension et acceptation de la part des victimes d'actes criminels.

    Il faut souligner que le projet de loi C-32 n'est pas une attaque contre les droits fondamentaux des accusés. On a laissé entendre que les droits des contrevenants seront brimés, mais ces affirmations ne font rien d'autre que d'enflammer le débat. La justice et les droits des citoyens canadiens ne font pas partie d'un jeu à somme nulle. Les droits conférés par le projet de loi C-32 ne viennent pas restreindre les droits déjà établis pour les contrevenants. Ils s'ajoutent à tous les autres droits dont profite l'ensemble des Canadiens.

    Certains ont affirmé que les coûts qu’engendrera le projet de loi C-32 seront exorbitants. Il s’agit d'une affirmation totalement injustifiée. En réalité, les coûts seront minimes comparativement aux sommes dépensées pour faire respecter les droits des accusés. Ce sont tout simplement des coûts que la société doit être prête à assumer.

    Des études ont démontré que, dans la grande majorité des cas, lorsqu’on explique à la victime au préalable les motifs d’une entente sur plaidoyer, elle appuie la position. Elle souhaite une condamnation. D’après mon expérience dans le cadre d’autres fonctions, lorsqu’on consulte les victimes au préalable, sachant que la décision finale appartient aux procureurs de la Couronne, mais que leur point de vue est pris en considération, la Couronne obtient généralement l’appui de la victime. La position que fait valoir la Couronne est ainsi plus solide, à la fois aux yeux du tribunal et du public, étant donné que la plupart des victimes soutiennent la position de la Couronne lors d’une entente sur plaidoyer lorsqu’elles comprennent le raisonnement qui la sous-tend. Il s’agit d’une protection instantanée contre les critiques du public.

    J’ai entendu dire que le projet de loi C-32 pourrait accroître de façon insensée le fardeau des tribunaux et des procureurs de la Couronne. La Charte a établi des droits pour les accusés qui ont accru le fardeau des tribunaux et des procureurs de la Couronne et pourtant, personne n’affirme que ces droits n’auraient pas dû être établis ou devraient être éliminés. Il n’existe aucun motif juridique, rationnel ou moral qui justifie que les victimes devraient avoir un statut inférieur dans nos lois et dans nos tribunaux.

    Souvent, dans le système de justice, il faut assumer un fardeau. Actuellement, le fardeau de l’injustice imposé aux victimes est beaucoup plus grand que tout fardeau administratif que pourraient subir les tribunaux. Il n’y a rien dans le projet de loi C-32 qui ferait en sorte qu’une victime deviendrait une autre partie dans un procès criminel. Le fait que la victime soit présente et puisse être entendue à des étapes importantes ne contribue pas à accroître le pouvoir de l’État et ne brime aucunement les droits de l’accusé. Le projet de loi C-32 ne donne pas à la victime le droit de prendre la parole durant le procès ou devant le jury. Les craintes exprimées à l’égard du contraire sont injustifiées.

    Certains ont laissé entendre qu’il n’est pas urgent de donner des droits aux victimes, car pratiquement chaque droit conféré par le projet de loi C-32 peut être ou est déjà protégé par la législation actuelle et la Charte. Les droits ou les principes prévus par la loi ne donnent aucun droit légal aux victimes d’actes criminels, à l’instar de toute mesure assurant la reddition de comptes au sein du système de justice. En outre, les lois et déclarations de principes existants n’ont pas accordé de droits aux victimes même si cela va dans leur intérêt.

    Inclure les droits des victimes dans la Charte — et je vais continuer de lutter jusqu’à mon dernier souffle pour que cela se produise — constitue la seule façon de les faire respecter. Il faut les intégrer à cet instrument du peuple. J’ai aussi entendu dire que des progrès considérables avaient été réalisés au Canada au fil des ans relativement au respect des droits des victimes, mais ils sont difficiles à observer. Les injustices que subissent tous les jours les victimes ne sont ni acceptables ni banales. Au cours des dernières décennies, j’ai observé l’érosion des droits fondamentaux de la personne dans le cas des victimes d’actes criminels au Canada.

    La seule préoccupation que j’ai aujourd’hui et que j’aurai toujours, c’est que les droits et les protections conférés par le projet de loi C-32 auront toujours moins d’importance que les droits des accusés garantis par la Charte.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie beaucoup pour votre exposé.

    Notre dernier témoin cet après-midi est le représentant de l’Association canadienne des juristes de l’État.

    Vous disposez de 10 minutes, monsieur.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie de me donner la possibilité de témoigner. C'est un privilège.

    Pour commencer, je me présente. Je m'appelle Eric Woodburn, et je représente l'Association canadienne des juristes de l'État. Nous représentons les intérêts de plus de 7 000 juristes au pays, dont le procureur de la Couronne fédérale. Nous parlons toujours de la charge de travail et de l'indépendance des services des poursuites au pays. Aujourd'hui, nous aimerions parler un peu de ce sujet et du projet de loi.

    En tant que procureur principal de la Couronne chargé des poursuites à Halifax, en Nouvelle-Écosse, je connais très bien les effets dévastateurs qu'ont les actes criminels sur les victimes et leur famille. Nous, les procureurs de la Couronne, sommes témoins des crimes terribles qui sont commis et de la détresse qu'ils causent. Au-delà des coûts économiques, nous sommes bien placés pour savoir que chaque jour, des milliers de vies sont bouleversées. Nous sommes conscients de la nécessité d'adopter un projet de loi sur les droits des victimes.

    Nous espérons contribuer à la création d'une bonne charte des droits des victimes tout en faisant des recommandations qui permettront d'intégrer le projet de loi dans notre système de justice. Le but de nos recommandations, c'est de faire en sorte que le projet de loi satisfait au critère constitutionnel et permet aux personnes qui participent au processus du système de justice de travailler de façon efficace. À cette fin, nous appuyons les observations de mon éminent collègue, M. Eric Gottardi, de l'ABC, et nous espérons ajouter notre point de vue.

    En tant que procureur de la Couronne, je peux parler des pratiques actuelles et assurer les membres du comité et tous les gens ici présents que nous faisons tout en notre pouvoir pour que les victimes puissent accéder le plus facilement possible au système de justice. Lorsque je dis que nous faisons tout en notre pouvoir, il s'agit en partie d'une question de ressource et de temps. Je vais en parler un peu plus en profondeur, mais je n'insisterais jamais assez sur le temps qu'il faudra pour remplir toutes les obligations. Ce n'est pas une question de refus ou de manque de volonté, mais bien de ressources. C'est vraiment notre situation actuelle.

    Nous espérons que le projet de loi sur les droits des victimes améliora nos pratiques actuelles. Elles ne sont peut-être pas uniformes dans tout le pays. Peut-être que le projet de loi améliorera les choses à cet égard.

    Je peux dire que notre rôle est en grande partie de travailler avec les victimes d'actes criminels. C'est notre travail. C'est le volet que nous aimons le plus. Nous rencontrons les victimes et leur famille et leur expliquons ce qui se passe. Nous les tenons informés. Dans les cas d'homicides, nous rencontrons les victimes et les membres de leur famille dans nos bureaux. Nous leur parlons et passons du temps avec eux. Nous leur expliquons le processus et nous les tenons au courant de l'état d'avancement de la poursuite sans fausser le processus. C'est important. Il peut arriver parfois qu'involontairement, les victimes d'actes criminels obtiennent des renseignements qui nuisent à la poursuite et à l'enquête.

    Comme je l'ai dit, informer les victimes et les aider à mieux comprendre le fonctionnement du système de justice font partie intégrante de notre travail.

    Si le comité y consent, j'aimerais faire quelques observations sur certains articles que nos collègues de l'ABC ont fait ressortir, et sur certains qui ne suscitent pas nécessairement de préoccupations, mais qui devraient au moins être examinés un peu plus attentivement.

    Concernant le droit à l'information, nous comprenons qu'à toutes les étapes, du jour où l'événement se produit jusqu'à la condamnation de l'individu, les victimes devraient participer. Nous le croyons profondément. Je ne crois pas que quiconque est en désaccord avec moi. Toutefois, l'information sur l'enquête policière et certains types de renseignements sont sacrés. Nous ne pouvons pas les communiquer et il ne peut y avoir de mécanisme permettant de le faire. Cela touche l'enquête et la police et leur capacité de bien faire leur travail.

    Dans plusieurs causes, des témoins et des victimes ont divulgué des renseignements pertinents, ce qui a nui encore plus aux enquêtes, soit par inadvertance ou autrement. Il y a également des victimes qui souhaitent que le problème disparaisse. Elles ne veulent pas aller plus loin. Elles nuisent au processus en communiquant l'information qu'obtiennent l'accusé et d'autres parties, en la publiant sur Internet. Certaines personnes utilisent l'information comme intermédiaire direct entre l'accusé et elles.

    Enfin, lorsque des victimes sont aussi des témoins, souvent, un nombre trop important de renseignements peut nuire au processus. Je vais vous donner un bref exemple d'une victime témoin. Elle a elle-même été témoin de quelque chose. Eh bien, si une autre personne a été témoin de la même chose et qu'elle diffuse l'information, cela nuit à la crédibilité de ces témoins et de notre poursuite. C'est un très grave problème, et c'est arrivé, par inadvertance ou autrement.

    C'est un problème que nous avons, et nous devons être prudents à cet égard, car au bout du compte, généralement, les victimes d'actes criminels veulent que les poursuites soient fructueuses. Je ne parle pas ici d'une condamnation. Pour nous, une poursuite fructueuse signifie autre chose.

    Pour ce qui est d'informer les victimes après un plaidoyer de culpabilité, je ne lirai pas l'article au complet. Comme mon éminent collègue l'a souligné, il faudrait supprimer cet article. Nous faisons tout ce que nous pouvons pour informer les victimes de l'état d'avancement de leur dossier, surtout les victimes de crimes violents. C'est ici une question de charge de travail et de temps. Dans notre système, le climat ressemble à celui d'une salle d'urgence. Nous faisons tout notre possible pour faire le tri pour le plus grand nombre de causes possibles le mieux possible au fur et à mesure. Bien que nous nous efforçons de communiquer avec les victimes pour les questions les plus importantes, juste avant ou après le plaidoyer, il est tout simplement impossible de les informer de toutes les questions qui ne sont pas primordiales.

    Dans les cas de voies de fait graves, d'agression sexuelle, d'agression contre des enfants, de meurtres, nous y accordons une attention particulière. Or, si un individu qui a agressé sa femme et lui a causé des lésions corporelles entre dans notre salle d'audience une journée où il y a beaucoup d'interpellations et veut plaider à ce moment-là, être condamné à une peine et la purger — ce qui se produit régulièrement —, nous avons le devoir d'en informer la victime. Nous devons sortir. Comme vous le savez, pour bien informer les gens, nous devons prendre non pas quelques minutes, mais entre une demi-heure et une heure pour le faire, si nous arrivons bien sûr à les rejoindre sur-le-champ.

    Normalement, l'affaire est reportée à un autre jour. Aujourd'hui — et mon collègue pourrait vous en parler —, lorsque l'individu revient devant le tribunal, il ne veut plus plaider coupable. Il retire son plaidoyer de culpabilité, il renvoie son avocat et nous nous lançons dans un procès. Entre le moment où cela se produit et le procès, bien entendu, les preuves commencent à disparaître. Il y a des retards, des discussions. Nous aimerions pouvoir battre le fer pendant qu'il est chaud, comme nous le faisons maintenant, et être assurés que lorsque nous recommandons des peines, nous les recommandons dans les limites étant donné que la personne a plaidé rapidement. C'est vraiment tout. Nous n'essayons pas de retirer quoi que ce soit des gros dossiers. Personne ne plaide la première journée dans ces cas-là. Même si quelqu'un le faisait, nous ferions reporter l'affaire afin d'informer les victimes de crimes graves.

    Cependant, d'après le libellé, malheureusement, cela inclut beaucoup de choses qui doivent être triées. Cela a à voir avec la façon de fonctionner des tribunaux maintenant. Encore une fois, ce n'est pas que nous ne voulons pas communiquer avec chaque victime. C'est une question de ressources. Nous avons la volonté; j'imagine que nous avons besoin des moyens.

    En ce qui concerne la non-divulgation de l'identité des témoins, mon collègue a souligné que sur demande du poursuivant à l'égard d'un témoin, on dit aussi — et j'ai peut-être quelque chose de différent — « ou sur demande d'un témoin ». Je ne peux pas vraiment y aller par quatre chemins ici: le paragraphe est inconstitutionnel. Abstraction faite du droit à un procès équitable, l'accusé a, de par la Constitution, le droit à la divulgation, et cela pourrait élever un témoin au statut d'informateur.

    C'est un lieu commun de dire qu'un accusé a le droit de connaître le nom, les antécédents de la victime, etc. Je vais vous donner brièvement un exemple. Croyez-moi, cela arrive. La victime a un intérêt à défendre, et elle invente des faits incriminant l'accusé. La victime a de lourds antécédents judiciaires, incluant le faux serment et plusieurs allégations non fondées contre d'autres parties, tel qu'enregistré par la police. L'accusé a le droit de le savoir; il a le droit à une défense pleine et entière. Cela va de soi.

    À notre avis, l'objectif de protéger les victimes est louable, mais insoutenable sous cette forme. On pourrait peut-être reformuler l'article pour indiquer que l'adresse, les numéros de téléphone, et le lieu de travail de la victime, par exemple, n'ont pas à être divulgués lors d'une audience publique. Toutefois, certains renseignements... La personne doit savoir le nom, les antécédents judiciaires, et les partis pris à son égard

    Je dois vous demander de conclure, si possible.

    Je vais le faire. J'ai préparé un exposé de deux heures pour les 20 minutes qui me sont allouées.

    C'est 10 minutes.

    J'aurais préparé un exposé d'une heure si j'avais su que je disposais de 10 minutes.

    Le temps est très court.

    La formule 34.2 comprend plusieurs points qui ne figurent généralement pas dans une déclaration de la victime, et j'aimerais faire une mise en garde. Je vais parler d'un vrai dossier.

    Dans un cas de violence conjugale, un homme a battu sa femme avec une bouteille de vin et un fer à repasser. Elle est sortie de la maison en courant, et à son retour, il l'a encore frappée contre le plancher. Elle voulait appeler quelqu'un, et il a enlevé le téléphone qui était au mur. Elle est sortie de la maison en courant et elle a fait signe à une personne de s'arrêter et lui a demandé de l'emmener à l'hôpital.

    L'homme a été accusé de voies de fait graves et a été interpellé. Au moment du prononcé de la peine, on a permis à la victime de faire sa propre déclaration de la victime à sa façon. Elle l'a faite verbalement. Elle se tenait responsable de ce qui lui était arrivé: elle disait qu'elle n'aurait pas dû laisser son mari boire autant, qu'elle n'aurait pas dû discuter. Elle a dit qu'elle avait besoin de lui à la maison. Le juge a pris cela en considération, a condamné l'homme à une peine de 22 mois avec sursis et l'a renvoyé à la maison.

    Une voix: Un éminent juge.

    M. Eric Woodburn: Voilà un exemple éloquent. La Couronne en a appelé du jugement. L'homme a reçu une peine véritable de 22 mois d'emprisonnement. La Cour d'appel a dit que le juge avait commis une erreur en prenant cela en considération.

    Vous avez largement dépassé le temps alloué. Je présume que vous n'avez pas terminé, et je sais que des députés vont probablement vous poser des questions. Vous pourrez alors continuer.

    Voulez-vous dire que je ne peux pas partir?

    Des voix: Oh, oh!

    Je vous remercie beaucoup de votre exposé.

    Nous passons aux questions, et nous disposons d'environ une heure.

    C'est Mme Boivin, du Nouveau Parti démocratique, qui commence.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie également nos invités.

    Ce groupe de témoins est probablement le plus disparate qui soit, dans le bon sens du terme. En effet, il y a autant d'opinions que de témoins. Il y a des avocats de l'Association du Barreau canadien et des procureurs de la Couronne. Il faut bien préciser que le représentant des juristes de l'État est un procureur de la Couronne. Il est donc probablement celui qui, sans être l'avocat des victimes, travaille de plus près avec celles-ci. Il y a aussi différents groupes représentant les victimes, mais qui n'ont pas nécessairement la même opinion.

    Cela nous donne un peu le contexte de la réalité derrière le projet de loi C-32.

    Je crois que tout le monde convient que le projet de loi C-32 est une bonne mesure. C'est un pas dans la bonne direction. Il contient de bons éléments.

    Mme Illingworth a montré toutes les faiblesses du projet de loi, si je peux m'exprimer ainsi, en ce sens que peu de choses sont applicables. Il y a bien des choses que les victimes devront demander elles-mêmes. On vante d’autres éléments.

    Je vais incarner mon rôle d’avocate, et je vais poser certaines questions aux avocats, car je ne suis pas certaine d’être complètement d’accord avec eux à certains égards.

    Je commencerai avec le représentant de l'Association du Barreau canadien.

    Monsieur Gottardi, en ce qui a trait à l'article 21 et la notification du plaidoyer de culpabilité, vous avez dit que les propositions étaient ambiguës et pourraient retarder inutilement les poursuites. Je crois que M. Woodburn a dit sensiblement la même chose. Vous nous demandez également de retirer cet article du projet de loi.

    Pourtant, lorsque je lis le projet de loi, j'ai l'impression que cela ne vous empêchera pas d'obtenir les plaidoyers de culpabilité et que, à la suite de la demande du juge, même si vous n'avez pas eu le temps d'informer les victimes, cela n'empêchera pas les plaidoyers de culpabilité d'avoir lieu. Vous devrez seulement informer les victimes que cela a eu lieu.

    De plus, le paragraphe 21(4.4) indique que

    Bon Dieu, qu’est-ce qui vous fait peur au sujet de ce paragraphe? À mon avis, il porte directement sur ce que beaucoup de victimes me disent, c'est-à-dire que parfois, elles ne sont pas informées.

    Cela ne vous inclut peut-être pas, Eric. Je connais un grand nombre de procureurs de la Couronne qui prennent le temps qu’il faut avec les victimes.

    Qu’y a-t-il de mal à dire que c’est un droit de savoir qu’un accord, qu’un plaidoyer s’en vient?

    Je pose la question à M. ABC d’abord.

    Oui: les deux Eric.

    Madame Boivin, je crois qu’il y a deux ou trois réponses à cette question. À première vue, la disposition comporte beaucoup d’éléments recommandables. D’après mon expérience, et les consultations que j’ai eues avec le ministre, l’une des principales critiques venant de bon nombre de victimes, c’est le manque d’information sur ce qui se passe. Il est certain que l’accord portant sur le plaidoyer de culpabilité est l’aboutissement d’une cause, et souvent, il mène directement à la détermination de la peine.

    Je crois que la préoccupation est suscitée par l’aspect pratique, pour ceux d’entre nous qui travaillent dans les cours provinciales les plus occupées dans des villes ou des centres bourdonnants d’activités. Rick peut parler de la situation à Halifax. Je peux parler de la situation à Vancouver. Sur Hastings, lorsqu’on a 50 causes dans le registre, et que 10 prévenus sous garde souhaitent plaider coupable, cela devient une question de ressource si la personne doit sortir du tribunal et informer les 10 victimes.

    Je comprends votre argument selon lequel le libellé de la mesure porte sur le fait que le juge accepte le plaidoyer et s’enquiert de la prise de mesures pour informer...

    Même dans l’exemple que vous donnez, ce serait jugé raisonnable, mais je verrais mal un juge dire ceci à une personne, par exemple: «Je vais attendre; nous allons terminer cela; nous n’avons pas eu le temps; cela vient d’arriver; nous allons prendre quelques minutes après et nous informerons la personne ». Je crois que c’est possible, et donc supprimer tout…

    Je veux revenir sur ce qu’a dit M. Wamback. Il a parlé des ressources. Si c’est une question de ressources, concernant le point de vue de l’ABC et des Juristes de l'État sur la suppression d'une partie, eh bien, forçons le gouvernement à investir l’argent et à dire « vous savez, nous croyons en ces droits et nous débloquerons les ressources nécessaires ».

    Je sympathise avec vous, car je sais que mes collègues des tribunaux devront… Notre ministre de la Justice nous a dit qu’ils devront s’adapter.

    Il vous reste une minute.

    D’accord.

    Votre point de vue sur l’alinéa 718.2e) et l’affaire Gladue m'intéresse également. Êtes-vous en train de dire au comité que le libellé du nouvel alinéa infirme la décision rendue dans l’affaire Gladue? Ou cela amènerait-il seulement les avocats à débattre de l'applicabilité?

    Ce serait gentil de votre part de donner une réponse brève.

    Mme Françoise Boivin: Plus brève que la question.

    Eh bien, les avocats débattent toujours au sujet des mots. Ces principes existent dans les dispositions sur le prononcé de la sentence. Il y a deux concepts distincts dans l’alinéa 718.2e) qui est proposé. Le premier est le principe de modération en général. L’autre, c’est l’effet de la peine sur les délinquants autochtones. C’est seulement qu’en greffant cela à cette phrase, on ne sait vraiment pas quelles seront les répercussions sur les délinquants autochtones. C’est imprévisible à ce moment-ci.

    Tout ce que nous disons, c’est qu’il y a ce facteur. C’est précisé par le projet de loi. C’est précisé dans d’autres dispositions. Donc, même si le comité ne faisait que supprimer le passage, je pense qu'on améliorerait l’équilibre. On pourrait toujours mettre l’accent sur les droits des victimes sans nécessairement mettre la hache dans les considérations de l’affaire Gladue.

    Je ne sais pas si c’est nécessaire. Je n'y vois pas d’avantages. Les inconvénients l’emportent de loin sur les avantages.

    Merci beaucoup.

    C’est maintenant au tour de M. Goguen, du Parti conservateur.

    Monsieur le président, il y a bien sûr un grand nombre d’opinions et divers points de vue. Nous avons le père de la victime, la victime, la Couronne, l’avocat de la défense et le groupe de victimes. Il n’est pas surprenant que les opinions divergent. Toutefois, je crois que nous convenons tous que c’est un pas dans la bonne direction. On essaie de permettre aux victimes de s’exprimer. Bien sûr, le mieux ne devrait pas devenir l’ennemi du bien. Les avocats débattront toujours au sujet du libellé et de la façon dont les choses devraient être présentées, mais je pense que la jurisprudence comblera les vides. Il faut aller de l'avant.

    J’aimerais parler aux représentantes du Centre canadien de protection de l’enfance. Je veux vous féliciter de l’excellent travail que vous faites, de l'aide que vous fournissez aux enfants et aux jeunes adultes. Nous savons tous que ce sont les témoins et les victimes les plus vulnérables. Vous avez parlé des mesures visant à faciliter leur témoignage, comme témoigner derrière un écran, ne pas être contre-interrogé par une personne qui a été l’auteur d’un crime, et même des questions de sécurité de leur personne et des facteurs à prendre en considération.

    Croyez-vous que cela favorisera le signalement d’infractions, la comparution de témoins, et la participation des témoins dans un système de justice pénale qu’ils ne connaissent pas du tout et qui est très épeurant?

    Oui.

    Je vais prendre la parole en premier, et ma collègue, Monique, répondra à votre question.

    L’une des réalités auxquelles notre organisme doit faire face depuis quelques années, encore une fois, c’est qu’on se rend compte que la plupart des victimes d’agression sexuelle ne le révèlent pas. Bon nombre de celles qui le font rencontrent des obstacles au cours du processus. Nous savons que bien des choses leur nuisent, même sur le plan du développement d’un enfant, pour ce qui est de la façon dont elles répondent aux types de questions et des différentes étapes qu’elles doivent franchir. Je crois que nous voulons faire quelques observations au sujet des mesures.

    J'aimerais dire que ces dispositions ont certainement une histoire. Elles ont été ajoutées précisément pour veiller à ce que les témoignages puissent être présentés. Ce que nous aimons au sujet du projet de loi, c'est que le critère est légèrement modifié et on le rend un peu plus facile dans certains cas. Nous aimons le fait qu'il s'applique à davantage de victimes, et que les victimes peuvent directement demander les aides aux témoignages, et nous sommes d'avis que l'ajout de tous ces éléments contribuera à assurer l'uniformité de la jurisprudence au pays.

    Puis-je vous demander votre avis sur l'article 17? M. Gottardi et un procureur ont mentionné l'article 17. Évidemment, cela concerne surtout la divulgation de l'identité de l'informateur — ou de la victime dans certains cas — et un procès équitable.

    Vous vous occupez d'un grand nombre de témoins et de victimes vulnérables. Si j'examine l'article 17, il me semble que ce recours ne serait accordé que dans une situation extrême, car il doit être utilisé de façon particulière. Il semble que les paramètres permettant au juge d'accorder cette utilisation spéciale dans laquelle l'identité n'est pas divulguée sont le droit à un procès public et équitable et l'absence d'autres moyens efficaces que l'ordonnance. Ce serait une mesure utilisée avec beaucoup d'indulgence, par exemple pour protéger la vie d'une personne ou pour lutter contre un crime vraiment horrible. Nous pouvons facilement penser à une situation dans laquelle la police a un informateur, l'information est sacrée, et la confidentialité de son identité est une question de vie ou de mort.

    Nous avons entendu le témoignage de Mme Nagy. Elle a été victime de la traite des personnes. Lorsqu'elle a confronté les auteurs des crimes commis contre elle, le frère de l'accusé était présent au tribunal et il lui a indiqué, par gestes, qu'il lui trancherait la gorge si elle ne se taisait pas.

    Même s'il suscite la controverse, quel est votre avis sur cet article?

    Je suis d'accord avec vous. C'est un article qui ne sera certainement pas utilisé en tout temps. Nous aimerions souligner quelques points le concernant, notamment qu'il s'agit d'une disposition discrétionnaire. Les juges devront tenir compte d'un grand nombre d'éléments différents. Quelques décisions, dans la jurisprudence, appuient ce type de disposition dans les circonstances appropriées. Les éléments dont les juges doivent tenir compte sont certainement exhaustifs; ils doivent se pencher sur un grand nombre d'éléments différents.

    Nous aimerions que la disposition détermine, entre autres, si le témoin a besoin de l'ordonnance pour garantir sa propre sécurité ou pour le protéger de l'intimidation ou des représailles, ce qui est un élément important, à mon avis. Personne ne devrait avoir peur de témoigner dans notre pays.

    Je présume qu'il s'agit d'atteindre un équilibre, même si c'est loin d'être facile dans ce contexte. À mon avis, le recours à cette disposition ne serait accordé que dans les cas où ce serait une question de vie ou de mort.

    J'ai une question pour l'Association du Barreau canadien et aussi pour notre ami représentant les procureurs de la Couronne.

    Nous sommes toujours très préoccupés au sujet de l'uniformité dans la mise en oeuvre des lois d'une province à l'autre. Différents systèmes de justice ont adopté différentes approches. À votre avis, serait-il approprié d'offrir une formation sur la mise en oeuvre du projet de loi, car il contient des éléments nouveaux? Je sais qu'une partie concerne la codification. Selon vous, est-ce nécessaire pour assurer une mise en oeuvre plus uniforme à l'échelle du Canada?

    J'aimerais seulement faire les commentaires suivants. Lors de certaines des consultations auxquelles j'ai assisté, l'éducation de tous les intervenants du système de justice — les policiers, les procureurs, les avocats de la défense, et même les juges — était un élément demandé par un grand nombre de groupes de victimes autour de la table.

    L'autre chose que j'aimerais dire, c'est qu'autour de la table et selon mon expérience personnelle, un grand nombre des recommandations formulées ici sur les droits à l'information et sur les procédures visant à inclure les victimes dans le système se retrouvent fréquemment dans de nombreux guides des procureurs de la Couronne de partout au Canada. Ce sont souvent les pratiques exemplaires recommandées. Évidemment, leur mise en oeuvre occasionne parfois des problèmes.

    Je suis d'accord. L'éducation est importante, car pendant que nous discutons des pièges à éviter dans l'utilisation d'un certain article, je pense qu'il est important d'informer les policiers et les juges pour assurer l'uniformité de l'application de cette loi, mais également pour qu'ils puissent informer les victimes de leurs droits.

    Je crois que vous conviendrez qu'en ce qui concerne la formation, que ce soit celle des procureurs ou des juges, il serait essentiellement utile de viser certains des procureurs de la Couronne et certains des juges qui traitent ces enjeux tous les jours, la cour provinciale, les infractions criminelles, pour obtenir des orientations et harmoniser le processus. Nous débattons les mots, mais les avocats sont également très compétents lorsqu'il s'agit d'harmoniser les processus et de les mettre en oeuvre.

    Nos responsables des politiques provinciales interprètent le libellé actuel et cela pose des problèmes, car nous leur répondons qu'à notre avis, leur interprétation n'est pas exacte. En ce qui concerne les plaintes, par exemple, contre les procureurs de la Couronne, ils pensaient qu'il fallait mettre sur pied leur propre service de plaintes pour les avocats de la Couronne. Mais nous avons déjà l'Association du Barreau canadien et des mesures à l'interne pour résoudre ces problèmes. De plus, comme je l'ai dit, à mon avis, l'éducation pourrait parfois faciliter l'application universelle et l'interprétation de la loi.

    D'accord. Merci beaucoup.

    Le prochain intervenant est M. Casey, du Parti libéral.

    Merci, monsieur le président.

    Madame St. Germain, j'aimerais d'abord m'adresser à vous, car vous êtes la première avocate qui comparaît devant nous qui n'est pas d'avis que l'article 17 présente de graves problèmes sur le plan constitutionnel. Dans votre réponse à M. Goguen, vous avez indiqué qu'il y a des éléments de jurisprudence pour appuyer des articles comme celui-ci dans d'autres administrations.

    Pourriez-vous nous parler maintenant de cette jurisprudence ou pouvez-vous nous la faire parvenir? J'aimerais que les deux avocats qui pensent que ce n'est pas constitutionnel formulent des commentaires sur ce que vous pourriez dire pour l'appuyer.

    Oui, je peux vous faire parvenir la jurisprudence.

    Merci.

    Si vous l'envoyez à un député, veuillez également l'envoyer au greffier, et les documents seront distribués à tout le monde.

    Comme je l'ai dit, tous les avocats que j'ai entendus jusqu'ici, sauf ceux du ministère de la Justice, ne partagent pas votre avis. Je crois qu'il est important que nous ayons toute l'information.

    Absolument.

    Pour rester sur le sujet de l'article 17, j'ai une question pour M. Woodburn et M. Gottardi. C'est la même question que j'ai posée à la Criminal Lawyers' Association.

    Monsieur Woodburn, en ce qui concerne l'article 17, vous avez été plus catégorique que M. Gottardi. En effet, vous avez dit qu'il était inconstitutionnel. Nous avons entendu un avis similaire de la part des avocats de la défense. L'ABC soutient qu'il entraînera « un examen constitutionnel rigoureux ».

    Il peut être perçu comme étant inconstitutionnel.

    Dans le cadre de la loi, c'est-à-dire en vertu de l'article 2 de la loi, nous retrouvons toutes les déclarations des divers droits. L'article 20, dans ces déclarations, énonce que la « loi doit être interprétée et appliquée de manière raisonnable dans les circonstances » et « d'une manière qui n'est pas susceptible de nuire à la bonne administration de la justice », et au « pouvoir discrétionnaire », etc. Il s'agit d'un article d'interprétation prépondérante ou d'un article d'interprétation élargie, en quelque sorte.

    J'aimerais revenir aux préoccupations d'ordre constitutionnel liées à l'article 17 et à la protection de l'identité des témoins. Lorsqu'il est lu avec l'article auquel je viens de faire référence, l'article 20 contenu dans l'article 2 du projet de loi vous procure-t-il une certaine consolation en ce qui concerne vos préoccupations liées à la constitutionnalité de l'article 17?

    Je dois dire dire que non, car un juge peut tout de même ordonner que l'identité d'une personne — y compris son nom et tout le reste — soit cachée à toute personne dans la salle d'audience et tout de même tenir compte de toutes les parties de l'article 17 et l'autre partie de l'article 20 et décider que c'est encore possible. Je ne vois pas comment ils peuvent fonctionner ensemble. C'est une partie du problème.

    Merci.

    Monsieur Gottardi.

    Je suis d'accord avec mon ami.

    Lorsque nous parlons de l'article 20, nous devons comprendre — du moins selon mon interprétation, qui est alimentée par certaines des préoccupations qui ont été exprimées plus tôt dans le processus et pendant les consultations — qu'il faut reconnaître les piliers fondamentaux du système et l'indépendance des juges, l'indépendance du service des poursuites et l'indépendance d'un barreau indépendant.

    Les préoccupations étaient liées au fait que si certaines des dispositions du projet de loi sur la charte des droits des victimes allaient trop loin, elles nuiraient à l'impératif constitutionnel de l'indépendance des services de poursuite. D'après ce que je crois et que je comprends, la présence de l'article 20 dans la déclaration des droits des victimes sert à veiller à ce que rien, dans le projet de loi, n'interfère avec ce principe constitutionnel. C'est une mesure de sécurité pour protéger la constitutionnalité du projet de loi.

    Je ne crois pas que cela aura des effets sur l'article 17. En effet, l'article 17 semble être indépendant en ce qui concerne les modifications apportées au code. Il y a de nombreuses ambiguïtés dans cet article. Lorsqu'on énonce, au paragraphe 486.31(2):

    la mesure dans laquelle cette audience sera privée n'est pas clairement définie, à mon avis. Se tiendra-t-elle seulement à huis clos afin d'écarter le public ou sera-t-elle ex parte pour éliminer la présence de l'avocat de la défense et de l'accusé? Cela me semble ambigu.

    Je suis d'accord avec les commentaires de M. Goguen selon lesquels la seule situation envisageable, c'est lorsqu'il s'agit d'une question de vie ou de mort, mais l'article ne l'énonce pas clairement.

    J'aimerais également consulter la jurisprudence, car j'ai examiné cela, en me fondant sur la discussion qui s'est déroulée en comité lors de la comparution de M. Krongold. Je n'ai trouvé aucun cas, que ce soit dans une procédure d'appel ou à un échelon plus élevé, concernant l'anonymat des témoins. On a recours à l'utilisation de pseudonymes, etc., mais ce qui est envisagé dans ce projet de loi, relativement aux renseignements qui pourraient divulguer l'identité, est inédit.

    Je n'ai rien trouvé dans mes recherches. J'examinerais certainement tous les cas qui me seraient présentés, mais je crois que le libellé actuel de cet article pose un problème.

    Des mesures sont en oeuvre relativement à la question de vie ou de mort.

    Il y a environ deux semaines, nous avons entendu un témoin du programme de protection des témoins. Je crois que toutes les personnes présentes au tribunal, sauf moi, portaient un gilet pare-balles. On ne savait pas d'où il venait, on ne sait pas où il est allé, mais il était très à l'aise de livrer son témoignage dans la salle d'audience. On a fait sortir toutes les personnes dont la présence n'était pas nécessaire. Les mesures de protection ont été mises en oeuvre.

    C'est l'une de ces choses. C'est la façon de procéder lorsque c'est une question de vie ou de mort. Nous ne permettons pas aux gens d'entrer et de sortir comme ils veulent.

    Lorsqu'il s'agit d'un enfant, nous prenons des mesures rigoureuses pour veiller à ce qu'il ne subisse aucun préjudice sur les plans émotionnel ou physique lié au processus ou aux personnes présentes. Il est extrêmement important, pour nous, que les témoins sortent du tribunal dans le même état qu'ils y sont entrés, ou parfois dans un meilleur état.

    Il vous reste une minute, monsieur Casey.

    Encore une fois, pour revenir aux deux professionnels qui oeuvrent dans le système de justice pénale au quotidien, vous avez exprimé des préoccupations au sujet des retards et des exigences en ressources qu'occasionneront certaines des mesures proposées par le projet de loi, notamment l'article dont nous venons de parler, l'avis de plaidoyer de culpabilité, le mécanisme de plaintes.

    À votre avis, quelles répercussions les droits enchâssés dans ce projet de loi auront-ils sur exigences liées aux budgets de l'avocat de la Couronne et de l'aide juridique, surtout en tenant compte de leur pertinence aujourd'hui?

    Qui aimerait répondre à cette question?

    La question s'adresse à l'ABC et à l'avocat de la Couronne.

    Vous avez chacun 10 secondes.

    Je m'en remets à mon savant confrère.

    M. Eric Woodburn: Je n'ai pas peur de répondre.

    Des voix: Oh, oh!

    Je peux tenter de répondre à la question si j'ai plus de 10 secondes.

    Eh bien, plus vous attendez, moins vous avez de temps. Allez-vous répondre à la question?

    Oui. Merci.

    Il s'agit de savoir où ces ressources... Nous n'avons tout simplement pas assez de gens; nous n'avons pas assez d'employés pour effectuer tout le travail supplémentaire. Il ne s'agit pas seulement de l'aide juridique; je suis également extrêmement inquiet pour les gens qui travaillent dans le domaine des services aux victimes. À mon avis, ils travaillent extrêmement fort avec un budget très restreint, et cela aura de grandes répercussions sur leur travail.

    Merci beaucoup.

    Notre prochain intervenant est M. Dechert, du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier nos témoins d'être ici aujourd'hui et de nous faire part de leur expertise sur le sujet.

    Pour répondre à la question soulevée plus tôt par M. Casey au sujet des décisions à l'appui de l'article 17 du projet de loi, j'en connais deux, et il y en a peut-être d'autres. Il y a d'abord la décision Personne désignée c. Vancouver Sun . Il s'agit d'une décision de la Cour suprême du Canada. Il y a également R. c. Moosemay, c'est-à-dire [2002] 2 WWR 581. Comme je l'ai dit, monsieur le président, il pourrait y avoir d'autres décisions qui appuient certainement la constitutionnalité de cette disposition. Je suis sûr qu'un grand nombre des avocats présents aujourd'hui connaissent ces décisions.

    J'aimerais aborder la question de l'article 21 et de l'avis de plaidoyer de culpabilité, qui a été soulevée par plusieurs témoins aujourd'hui. Comme vous le savez, l'article 21 propose d'ajouter le paragraphe 606(4.1) au Code criminel, c'est-à-dire que dans les cas où il y a préjudice personnel grave,

    Et dans le paragraphe 606(4.2) proposé:

    — encore une fois, après avoir accepté le plaidoyer de culpabilité — et:

    Selon le paragraphe 606(4.3) proposé, lorsque la victime n'a pas été informée d'un plaidoyer de culpabilité avant qu'il soit déposé devant le tribunal:

    De plus, selon le paragraphe 606(4.4) proposé:

    Il me semble que le procureur doit satisfaire à nombreuses exigences. Dans le feu de l'action, dans une salle d'audience agitée, il doit simplement satisfaire au critère d'avoir pris des mesures raisonnables et de faire ce qui est possible. Il me semble qu'à notre l'époque, où pratiquement tout le monde a accès à Internet ou à des dispositifs de communication électronique — le Canada a l'un des plus hauts taux d'utilisation de téléphone cellulaire et d'Internet dans le monde —, la plupart des procureurs pourraient facilement obtenir l'adresse courriel de la victime avant le jour du procès et l'informer de la date du procès et l'aviser que des renseignements pourraient lui être envoyés par courriel. Je crois qu'un grand nombre de victimes seraient d'accord.

    Plusieurs personnes ont également affirmé devant le comité qu'il s'agit vraiment d'une question de ressources. Manifestement, comme nous le savons, l'administration de la justice dans les tribunaux relève des provinces et elles en assument les coûts. Le ministre de la Justice de l'Alberta a comparu lors de notre dernière réunion; certains de mes collègues de l'autre côté de la table lui ont posé cette question de différentes manières, et il ne semblait pas préoccupé par les coûts. On peut présumer qu'au moins ce ministre de la Justice est prêt à offrir aux procureurs de la Couronne les ressources nécessaires pour informer les victimes qu'un processus de plaidoyer de culpabilité a été entrepris. Les victimes auxquelles j'ai parlé m'ont souligné à de nombreuses reprises que c'est un enjeu important. Elles pensent qu'elles ont le droit d'être informées lorsqu'un plaidoyer de culpabilité a été présenté.

    Je tiens également à souligner que le comité a invité tous les ministres de la Justice des provinces et des territoires à comparaître devant nous ou à fournir des commentaires au comité, et que jusqu'ici, seul le ministre de la Justice de l'Alberta s'est fait entendre. Il nous reste du temps pour cette étude. Il se peut que nous entendions les autres, mais j'aurais cru que les deux plus grandes provinces, l'Ontario et le Québec — qui doivent avoir le plus grand nombre d'affaires devant les tribunaux —, nous auraient signalé que cela leur coûtera trop cher et qu'elles ne sont pas en mesure de fournir ces ressources. Pourtant, elles n'ont encore rien dit à ce sujet.

    J'aurais cru que le procureur dirait qu'il fera ce qu'il peut avec le temps et les ressources à sa disposition, mais que le procureur général provincial doit lui fournir plus de ressources. Au moins, le procureur général de l'Alberta semble prêt à le faire.

    J'aimerais demander aux groupes de victimes leur avis sur l'article 21 et sur le droit d'une victime d'être informée de l'acceptation d'un avis de plaidoyer de culpabilité par le tribunal — étant donné, comme je l'ai dit plus tôt, que le procureur doit seulement satisfaire au critère selon lequel il a pris les mesures nécessaires et qu'il l'a fait aussitôt que possible.

    Nous pourrions d'abord entendre Mme Lindfield.

    Je crois qu'il est très important que la victime soit informée. Comme vous l'avez laissé entendre, à notre époque où la technologie est omniprésente, il est facile de rédiger un petit courriel et de l'envoyer.

    J'ai parlé du portail Web. Il s'agit d'un endroit où tous ces renseignements peuvent être diffusés et auquel la victime peut avoir accès. Dès qu'un processus de plaidoyer de culpabilité est entamé, cette information peut être publiée sur le portail. En utilisant la messagerie électronique, la victime peut se rendre sur le portail et voir ce qui se passe. Cela épargne du temps au bureau du procureur, et cela ne nuit pas au processus.

    Êtes-vous préoccupée par les retards?

    Comme je l'ai dit, c'est au début du processus qu'on signale que le processus est en cours ou qu'il est envisagé, afin qu'on sache ce qui...

    D'accord. Merci.

    Madame Illingworth.

    Je crois qu'il est très important que le procureur informe les victimes au sujet des plaidoyers de culpabilité aussitôt que possible. Je crois que Joe a bien expliqué, dans son exposé, la façon dont cela fait une différence pour les gens. Ils ne sont peut-être pas d'accord avec la décision, ou avec la peine moins sévère proposée, mais ils sont heureux de constater qu'il y a une condamnation. Si la Couronne prend quelques minutes — il n'est peut-être pas nécessaire de prendre une heure, mais quelques minutes suffiront — pour expliquer les raisons de ce processus, et pourquoi c'est dans l'intérêt de la justice de procéder de cette façon, cela fait une grande différence pour les gens; c'est plus positif.

    Je crois que les procureurs peuvent certainement mieux faire cela au quotidien et avoir recours aux services aux victimes, pour les témoins victimes et les gens et les employés, pour y arriver. De nos jours, nous devrions nous attendre à ce que cela fasse partie du travail effectué dans un système de justice pénale.

    Mme McDonald, et ensuite M. Wamback.

    Veuillez être brefs.

    Je vais laisser la parole à Joe, mais en ce qui concerne le point soulevé plus tôt au sujet du nombre d'exigences qui ont été intégrées, nous sommes heureux de voir qu'on utilise ce type de langage.

    Si j'ai l'occasion plus tard, j'aimerais commenter la question des ressources.

    En ce qui concerne les plaidoyers de culpabilité, j'ai eu la chance d'étudier, même si ce n'est pas un sujet très populaire, différentes administrations aux États-Unis. Dans des milliers d'administrations individuelles, on discute des plaidoyers de culpabilité avec les victimes avant qu'ils soient présentés. Dans la grande majorité des cas, cela facilite le travail du procureur, car la victime comprend maintenant les raisons pour lesquelles un plaidoyer de culpabilité est accepté ou proposé. Elles aiment mieux obtenir une condamnation que de voir les accusés s'en tirer sans aucune conséquence.

    Vous appuyez donc l'article 21.

    Je l'appuie. Non seulement je l'appuie, mais il épargnera du temps et de l'argent.

    Je vais devoir enlever un peu de temps aux conservateurs lors de leur prochaine série de questions.

    La parole est à M. Toone, du Nouveau Parti démocratique.

    Vous ne m'enlevez pas de temps, merci beaucoup.

    Pas maintenant, mais si vous continuez ainsi...

    Des voix: Oh, oh!

    J'en prends bonne note. Merci.

    J'aimerais vous remercier d'être ici aujourd'hui. Je crois que vous avez tous soulevé certains points très importants et intéressants.

    Je vais tenter d'être bref, car nous n'avons pas beaucoup de temps, mais je parlerai d'abord des ressources. J'aimerais poursuivre avec cette question.

    Madame McDonald, vous étiez sur le point de soulever une question liée aux ressources. J'ai mes propres questions, mais si vous souhaitez continuer, allez-y.

    J'aimerais seulement parler d'une situation que nous avons vécue.

    Il y a plus de 13 ans, lorsque j'ai fondé Cybertip.ca, c'était le tout début du déferlement de matériel lié aux mauvais traitements des enfants sur Internet. Il n'y avait donc aucune structure établie au pays. Nous n'avions pas d'unité de police spécialisée. Tout le monde courait partout en tentant de déterminer comment nous allions résoudre cette situation — et si nous devions faire quelque chose, quelle était la bonne chose?

    Nous avons lancé la ligne info-crime et, jusqu'ici, nous avons reçu plus de 125 000 signalements et nous avons arrêté toutes sortes de gens.

    Le point que j'essaie de faire valoir, c'est que les ressources feront toujours l'objet d'une discussion importante, mais je crois que nous devons démêler la conversation entre la façon dont nous allons appuyer cela correctement et ainsi appuyer les victimes, et ce que le projet de loi tente d'accomplir pour appuyer les victimes d'actes criminels de partout au Canada.

    Madame Illingworth, vous avez également mentionné les ressources. Nous savons que l'un des problèmes, c'est que parfois, les victimes ne s'identifient pas. Il y a beaucoup d'obstacles. La violence conjugale est un très bon exemple. Les victimes peuvent avoir de très bonnes raisons de ne pas dénoncer ce type de violence, et elles ont peur, et parfois, les gens ne connaissent tout simplement pas leurs droits.

    Le projet de loi va-t-il suffisamment loin? Les victimes seront-elles vraiment plus susceptibles de se présenter devant les autorités une fois le projet de loi adopté? Les ressources nécessaires seront-elles en place pour informer les victimes de leurs droits?

    Je ne sais pas si je peux répondre à la question. Je ne connais pas les ressources affectées par le gouvernement aux efforts en matière d'éducation liés au projet de loi.

    La mise en oeuvre, l'éducation, la sensibilisation sont des éléments très importants. L'un des problèmes que j'ai soulignés, c'est que les gens qui n'ont jamais été victimisés ne connaissent pas le système de justice pénale, et ils ne savent certainement pas que le projet de loi leur donnera des nouveaux droits. Je ne crois pas que les citoyens ordinaires s'intéressent à ce type de question. Nous n'étudions pas ce qui m'arrivera si on entre dans ma maison par effraction ou quels seront mes droits si quelqu'un m'agresse dans un centre commercial ou vole mon sac à main, etc.

    Une fois le projet de loi adopté, il faudra déployer de gros efforts en matière d'éducation, et nous pouvons sensibiliser davantage les gens de partout au pays à l'égard de ce qu'on peut faire, de ce qu'on a le droit de faire, et des appuis offerts après les événements.

    Avez-vous été consultés lors des processus précédents, lorsque nous élaborions le projet de loi?

    Oui, absolument.

    J'aurais présumé que vous étiez aux premières lignes pour obtenir ces renseignements et ces ressources pour les victimes.

    C'est exact. Nous sommes aux premières lignes. Nous orientons les victimes. Nous recevons énormément d'appels de partout au Canada. Les gens ne savent pas où obtenir de l'aide et nous les orientons à l'échelle locale, tout d'abord, pour qu'ils obtiennent le soutien nécessaire dans leur collectivité et pour tenter de les informer le mieux possible sur les avantages financiers ou sur les autres soutiens offerts.

    D'accord. Au cours des consultations, a-t-on discuté de l'idée selon laquelle le gouvernement fédéral pourrait avoir certaines obligations selon lesquelles il doit faire de la publicité sur le projet de loi et mettre en évidence les droits qui seront conférés par le projet de loi, afin que vous puissiez diffuser ce message?

    Dans nos mémoires, nous avons certainement toujours mentionné la mise en oeuvre du projet de loi. Nous avons demandé à ce que des sommes substantielles soient affectées à la manière de sensibiliser les gens à cet égard.

    Mais cette question n'a toujours pas été réglée?

    Je ne connais pas la réponse à cette question.

    D'accord. Nous allons revenir à nos savants collègues auxquels M. Dechert a parlé de certains éléments de jurisprudence. Je crois qu'il serait juste que vous ayez l'occasion de commenter ces éléments. En ce qui concerne l'article 17, avez-vous d'autres commentaires sur ce qu'a présenté M. Dechert?

    Pas vraiment. Je connais très bien la décision Vancouver. Ce sont des avocats de notre équipe de la défense dans l'affaire Air India qui se sont occupés de ce cas. C'est une décision qui n'a pas grand-chose à voir avec les éléments proposés dans le projet de loi. Elle concerne les infractions liées au terrorisme, les audiences d'investigation, le principe de l'audience publique et la liberté de la presse. Je l'ai examinée après avoir vu l'intervention la dernière fois, pendant la dernière audience, et elle n'est pas particulièrement utile.

    Des décisions de la Cour d'appel de l'Ontario et de la Cour d'appel de l'Alberta concernent des témoins qui ont recours à un pseudonyme, et la question de savoir si l'accusé... et c'est généralement dans des cas où l'accusé sait déjà qui est le témoin. Il ne connaît peut-être pas son nom, mais il sait de qui il s'agit: il a eu des interactions avec lui, et il connaît essentiellement le témoin. Il a des renseignements sur cette personne, et il n'est donc pas pratiquement impossible de mener un contre-interrogatoire dans cette situation.

    L'article 17 envisage au moins la possibilité que l'accusé, l'avocat de l'accusé et le procureur puissent devoir contre-interroger ou interroger directement un témoin entièrement inconnu. Je n'ai pas trouvé une seule décision portant sur ce type de situation, et je ne peux pas imaginer un scénario pour lequel ce type de processus serait jugé constitutionnel, sauf s'il s'agit d'une question de vie ou de mort dans laquelle un individu est essentiellement un informateur confidentiel.

    Je n'ai rien à ajouter.

    Il vous reste 30 secondes.

    Très brièvement, vous avez soulevé un point très intéressant au sujet des déclarations des répercussions sur la collectivité. Pourriez-vous nous en dire plus? Ma seule préoccupation, c'est que le terme « collectivité » n'est pas défini de façon précise. Comment les collectivités sauront-elles qu'elles doivent intervenir?

    Avez-vous d'autres commentaires sur les collectivités?

    En ce qui concerne votre dernier point, je ne peux pas donner de précision sur la définition, etc. Je peux seulement parler de notre problème et de nos observations.

    Lorsque nous examinons les deux types d'actes criminels auxquels nous avons principalement affaire... Et l'un des plus grands défis auxquels nous sommes confrontés au quotidien, comme je l'ai mentionné, c'est que dans la plupart des images de mauvais traitements infligés aux enfants que nous traitons, nous ne connaissons pas les victimes. Nous avons un problème pour les inclure lorsque des gens se présentent devant le tribunal pour examiner les effets et que nous ne pouvons même pas identifier ces victimes, car... le délinquant a peut-être été accusé de possession de matériel sur son disque dur. Nous avons donc cela.

    Mais j'aimerais faire valoir un autre point — et nous en avons surtout parlé pendant nos 30 ans de travail. Dans les cas — et ils sont très rares — d'enlèvements d'enfants les plus médiatisés et dans lesquels les enfants sont enlevés et qu'il faut du temps pour les localiser, nous avons constaté dans quelle mesure les amis de la victime, les membres de la famille immédiate et les voisins étaient complètement traumatisés et touchés par un tel événement.

    Je crois que notre organisme est d'avis que ce type événement est très important sur le plan des répercussions sur la collectivité.

    Je vous remercie des questions et des réponses.

    Le prochain intervenant est M. Wilks, du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous nos témoins de leur présence aujourd'hui.

    Madame McDonald, je connais très bien l'affaire Hopley. Je suis de Sparwood et j'ai eu l'honneur, si je puis m'exprimer ainsi, d'appréhender M. Hopley à plusieurs reprises dans le cadre de mes fonctions antérieures. Je le connais donc très bien et nous pourrions certes nous dire des choses fort intéressantes à son sujet.

    J'ai quelques questions d'abord pour Mme Illingworth, puis pour M. Woodburn, après quoi je ferai une observation.

    J'aimerais en savoir davantage sur certains des amendements que vous proposez, car ils me semblent un peu problématique du point de vue des forces policières. Je suis moi-même un membre de la GRC à la retraite.

    Pourriez-vous me donner un exemple d'une situation où vous souhaiteriez que la police adresse une lettre d'excuses à la victime?

    Je dirai qu'il y a bien des circonstances différentes où une lettre d'excuses pourrait être justifiée. Je pense à toutes ces victimes d'agression sexuelle dont les allégations peuvent être jugées non fondées au départ pour être ensuite corroborées lorsque d'autres victimes dénoncent le même agresseur qui fait alors l'objet de poursuites.

    Je crois que cela dépend de la manière dont chaque cas est traité. Lorsqu'une personne s'adresse à la police pour signaler une situation de violence sexuelle, elle veut qu'on la croie. Il arrive que l'on ne la respecte pas suffisamment dans le cadre de cette démarche. Il est possible que l'on ne lui offre pas le soutien d'une personne compétente lorsqu'elle doit faire une déclaration vidéo.

    Ce serait bien évidemment le service de police lui-même ou son mécanisme de traitement des plaintes qui déterminerait si une telle lettre d'excuses est requise, mais je pense que c'est une mesure que nous pourrions offrir au bénéfice des victimes.

    Pour ce qui est de la GRC tout au moins, il y a un mécanisme qui permet à une victime de crime estimant que la police n'a pas bien fait son travail de formuler une plainte. Il est donc possible de déclencher ainsi une enquête sur les services policiers.

    Vous avez en outre indiqué dans votre déclaration que la police devrait protéger les victimes contre l'intimidation. J'aimerais aussi que vous me donniez un exemple d'une situation où cela pourrait être nécessaire. Lorsque j'étais policier et que je devais appréhender un agresseur, celui-ci était libéré sur engagement et/ou citation à comparaître — ou plutôt sur promesse de comparaître. Dans certains cas, le juge imposait une interdiction de communiquer avec la victime et différentes autres conditions.

    Voulez-vous dire qu'un policier au fait de l'existence de telles conditions devrait intervenir si elles ne sont pas respectées, peu importe que s'il y a ou non dénonciation par la victime? Dans la plupart des cas, la police ne peut pas savoir qu'il y a eu manquement aux conditions tant que la victime ne s'est pas manifestée. Normalement, la police intervient alors en conséquence. Plus souvent qu'autrement, elle ignore toutefois que les conditions n'ont pas été respectées.

    Certainement. Je pense que c'est une question de communication et de possibilité pour les victimes en pareilles circonstances de s'adresser à une instance qui donnera suite à leurs préoccupations. C'est ce que nous voulions faire valoir.

    Je vais poser ma dernière question à la Couronne, et non à la défense.

    Des voix: Oh, oh!

    M. David Wilks: Comme vous le savez, les services policiers de la Colombie-Britannique ne portent pas d'accusations. C'est la Couronne qui s'en charge. En Alberta, c'est l'inverse. Il peut donc être difficile de savoir à quel moment la police peut porter des accusations et dans quel cas c'est la Couronne qui doit le faire.

    Je me demande alors qui est responsable de tenir la victime au fait du dossier. En Colombie-Britannique, je serais porté à croire que cette responsabilité est transférée dès qu'il y a mise en accusation. C'est la Couronne qui est responsable à partir de ce moment-là, car la police a terminé son enquête. Mais dans le cas de l'Alberta, la police pourrait devoir s'en charger tout au long du processus, car c'est elle qui porte les accusations.

    Pouvez-vous nous aider à y voir plus clair? On peut se demander comment on procédera pour que la victime soit tenue au courant du déroulement de l'enquête, car le transfert du dossier d'une instance à l'autre peut créer certaines difficultés.

    Je peux vous dire que la police demeure le premier point de contact. En Nouvelle-Écosse, c'est elle qui porte les accusations, mais je sais que dans d'autres provinces comme en Colombie-Britannique, c'est la Couronne qui s'en occupe. C'est la même chose au Nouveau-Brunswick.

    Quoi qu'il en soit, la police est le premier point de contact. D'après mon expérience tout au moins, les policiers sont toujours les premiers à fournir aux victimes les numéros des services auxquels elles ont accès et à leur expliquer le processus. La police est donc la porte d'entrée dans le système.

    Dans le cas des crimes graves, j'ai pu constater que la police demeure le point de contact jusqu'à ce que le dossier soit transféré à la Couronne. Si c'est une province où les accusations sont portées par la Couronne, les deux instances travaillent de concert pour prendre toutes les dispositions qui s'imposent et rencontrer notamment les familles. C'est ce qui se passe avec les crimes majeurs.

     Pour les délits mineurs, malgré que je ne veuille pas établir de distinction semblable, par exemple des voies de fait causant des lésions corporelles, le processus suit son cours et c'est là que ce genre de problème peut se poser. La police est toujours le premier point de contact, de l'offre de services spécialisés jusqu'à la déclaration de la victime. Lorsque la Couronne prend les commandes, elle peut généralement voir dans le dossier tout ce qui a déjà été fait à ce chapitre. Elle a également accès aux coordonnées pour communiquer avec la victime.

    Merci beaucoup.

    La prochaine intervenante est du Nouveau Parti démocratique.

    Madame Péclet.

     J'accepte un défi, ici. Je vais profiter du fait qu'il m'est possible de parler à plusieurs avocats à la fois et que ce sera sans doute la première et la dernière occasion où je pourrai le faire sans frais. C'était une petite blague pour commencer. Il faut dire que je suis encadrée par deux avocats.

    Ma première question s'adresse aux représentants de l'Association du Barreau canadien.

    Dans la partie V de votre mémoire sur le projet de loi C-32, vous parlez du formulaire généralisé destiné aux victimes, pour la détermination de la peine. Vous proposez qu'on en retire certaines parties qui permettraient à la victime de s'exprimer par écrit sur le genre de peine qu'elle aimerait voir imposer à l'accusé.

    J'aimerais que vous me disiez quel a été votre raisonnement. Vous dites que c'est redondant, mais est-ce que cela ne permettrait pas au juge d'expliquer certains aspects du système à la victime? Par exemple, si cette dernière demandait qu'une certaine peine soit appliquée, le juge pourrait lui dire qu'il la comprend, mais que la jurisprudence doit être prise en compte. Il pourrait lui donner des exemples et des explications à ce sujet.

    Quel était votre raisonnement, mise à part la question de la redondance?

    Je crois que vous faites référence à la mention dans notre mémoire d'une courte annotation dans le formulaire général recommandé dans le projet de loi. Il est essentiellement indiqué dans cette portion du formulaire que la victime peut, avec la permission du juge, donner son avis sur la peine qui devrait être imposée. C'est un petit détail plus ou moins dissimulé sur le formulaire qui a pu échapper à certains.

    Dans l'état actuel des choses, une victime ne peut pas s'exprimer sur le genre de peine qui devrait être imposée à l'inculpé. La déclaration de la victime vise principalement à décrire les répercussions du crime en indiquant en quoi il a rendu la vie plus difficile à la victime du point de vue physique, émotif et sous tous les autres aspects possibles. Ce sont les éléments dont le juge doit tenir compte lorsque vient le temps de déterminer la forme de peine à imposer et la sévérité de cette peine.

    Ce n'est pas quelque chose qui est actuellement autorisé et, au vu de mon expérience, je ne crois pas que ce serait vraiment utile. Le juge, le procureur de la Couronne et l'avocat de la défense sont tous des experts de l'interprétation de la jurisprudence pour guider la détermination de la peine. En fin de compte, c'est le juge qui va trancher.

    Je pense que cela risque de créer des attentes chez la victime. Si elle demande huit ans d'incarcération et si l'on en impose quatre seulement en s'appuyant sur la jurisprudence, elle pourrait fort bien être déçue.

    Oui, mais je ne crois pas que le simple fait d'exprimer son opinion va susciter pour elle des attentes plus élevées. J'estime qu'il incombe au juge d'expliquer les motifs de sa décision.

    Désolée, mais je n'ai que cinq minutes et j'aimerais les optimiser.

    Vous n'avez pas eu l'occasion de parler de la notion de collectivité. Pouvez-vous me donner un exemple de ce que pourrait être pour vous une collectivité? Comment voudriez-vous que cela soit défini? Pour l'instant, nous ne savons pas vraiment ce qu'on entend par « collectivité », et bon nombre d'organisations nous ont dit ne pas trop savoir non plus à quoi s'en tenir.

    Qu'est-ce qui vous conviendrait? Vous n'avez pas vraiment eu la chance de vous exprimer à ce sujet.

    Nous ne nous sommes pas vraiment intéressés à la déclaration au nom d'une collectivité. Je crois que l'on peut s'interroger sur la façon dont on veut définir la notion de collectivité et se demander qui en sera le porte-parole. Peut-il s'agir du programme de surveillance de quartier? Est-ce la ville elle-même? Allons-nous recevoir une déclaration au nom d'une collectivité du maire de Richmond en Colombie-Britannique?

    Alors, je ne sais pas ce qu'on entend par là et j'ignore...

    Mais vous n'avez pas d'opinion à ce sujet?

    On ne peut pas nier qu'un crime commis au sein d'une collectivité, surtout s'il est très violent et très médiatisé, a des répercussions non seulement pour les victimes et leurs familles, mais aussi au niveau du sentiment de sécurité que peuvent ressentir les Canadiens au sein de leur communauté.

    Je ne saurais dire si une déclaration de la sorte peut être vraiment utile dans tous les cas pour le juge chargé de déterminer la peine. Il est possible en certaines occasions que les répercussions pour la collectivité soient particulièrement pertinentes, mais je doute que cette considération intervienne bien souvent dans l'analyse du juge.

    Merci pour ces questions et ces réponses.

    Notre dernier intervenant pour aujourd'hui est M. Calkins du Parti conservateur.

    Merci, monsieur le président.

    J'espère qu'on a gardé le meilleur pour la fin.

    Tout à fait.

    D'après ce que j'ai pu apprendre de mon expérience de l'application de la loi, je pense qu'il faut notamment s'interroger sur les moyens à prendre pour que les victimes puissent participer au processus de différentes manières. Je suis heureux que ce projet de loi permette de codifier bon nombre des pratiques déjà en usage au pays.

    J'aimerais connaître votre point de vue, et je m'adresse surtout au groupe représentant les victimes, sur le droit de la victime à avoir accès à l'information, que ce soit concernant le plan correctionnel du contrevenant, les mécanismes de justice réparatrice et les services de médiation, ou encore la possibilité pour la victime de voir une photo récente de son agresseur avant qu'il ne soit libéré.

    Je ne sais pas si vous pourriez nous dire ce que vous en pensez en incluant de brefs exemples de situations où de telles mesures seraient tout à fait appropriées.

    Je peux commencer, et je serai bref.

    Il n'existe pas de victime type. Chacune d'elles est différente et a ses propres besoins. Certains doivent absolument avoir accès à toutes les parcelles d'information au sujet de l'individu qui a assassiné leur enfant ou leur conjoint. Même 25 ans plus tard, ils veulent savoir s'il purge toujours sa peine à perpétuité ou s'il peut espérer une certaine forme de libération. Ils veulent connaître tous les détails, alors que d'autres ne veulent rien savoir du tout.

    Je crois qu'il revient au système de veiller à ce que ces victimes aient accès à tous les renseignements qu'elles sont justifiées de connaître et qui leur sont accessibles. Cela peut comprendre des photographies, des données sur la performance du détenu dans les programmes auxquels il participe, ou les recommandations formulées à la Commission des libérations conditionnelles. Il va de soi qu'au cours du procès et au moment de la détermination de la peine, ces gens-là devraient avoir accès à toute l'information que la loi les autorise à obtenir.

    Yvonne.

    Lorsqu'un proche est assassiné, la police devient une bouée de sauvetage pour la famille. Les communications entre les responsables de l'enquête, les services policiers et la famille touchée revêtent donc une importance capitale. Ces gens-là désirent obtenir autant d'information que possible. Ils ne veulent pas qu'on leur communique des éléments de preuve ou des renseignements qui pourraient compromettre l'enquête, mais ils ont besoin de sentir qu'ils participent au processus.

    Je crois que nous en sommes venus, mais peut-être qu'il en a toujours été ainsi, à ne pas tenir compte du fait que s'il s'agit bien d'un crime contre l'état civil, c'est aussi un crime contre la famille qui est laissée derrière. Aucun raisonnement ne peut venir à bout de cette réalité. C'est exactement ce qu'on constate dans tout le système de justice pénale. La famille veut vraiment savoir ce qui se passe, sans toutefois compromettre la cause.

    Comme nous l'avons indiqué tout à l'heure lorsqu'il était question de la négociation de plaidoyer, les personnes touchées veulent simplement savoir. C'est un manque d'information. Les victimes ne comprennent pas le système judiciaire. C'est un monde différent qui a son propre langage. Ils veulent simplement savoir ce que tout cela signifie. Est-ce que la négociation d'un plaidoyer va mener à l'imposition d'une peine ou est-ce que le coupable pourrait être libéré à l'issue d'un procès? Il faut juste qu'ils le sachent.

    Merci.

    Heidi, vous vouliez ajouter quelque chose?

    J'abonderais dans le même sens.

    Je pense que c'est vraiment une bonne chose pour les membres de la famille d'avoir accès à une photo récente du contrevenant qui s'apprête à réintégrer la société — c'est peut-être seulement au bout de quatre ans dans certains cas, mais ça peut aller jusqu'à 25 ans parfois. Bien des gens craignent encore pour leur propre sécurité. Ils veulent avoir une petite idée de l'apparence actuelle de cet individu. Pour avoir moi-même assisté à des audiences de libération conditionnelle en milieu carcéral, je peux vous dire qu'il n'est pas rare que l'apparence du détenu ait beaucoup changé par rapport au moment de son arrestation. À mon avis, cela est tout particulièrement utile dans les cas de violence familiale où la femme craint encore que son ex-conjoint fasse suite aux menaces proférées en s'en prenant à elle.

    C'est bien.

    Je vais utiliser le peu de temps encore à ma disposition...

    Trente secondes.

    ... pour vous dire qu'en ma qualité de député, voilà de nombreuses années que j'entends mes commettants et mes commettantes m'indiquer très clairement qu'ils ne voient pas le régime en place comme un système de justice, mais plutôt comme un système judiciaire.

    Je vais donc me permettre une déclaration et vous me direz si vous êtes d'accord. Grâce aux changements proposés dans ce projet de loi créant une charte des droits des victimes, ne sommes-nous pas en train de renverser la vapeur? Ne pouvons-nous pas affirmer que nous faisons maintenant la transition d'un système judiciaire vers un véritable système de justice? N'êtes-vous pas du même avis?

    Comme je l'ai indiqué dans mon mémoire, c'est un très grand pas en avant. C'est un tournant décisif dans les relations que les Canadiens entretiennent avec leur système judiciaire. Il y a encore du travail à faire et de nombreuses améliorations devront être apportées d'ici 10 ou 15 ans, mais c'est une percée remarquable.

    Je me réjouis de cette initiative, et je sais que bien des victimes et des Canadiens partagent mon enthousiasme.

    Merci, c'est tout le temps que vous aviez.

    Si j'ai bel et bien gardé le meilleur pour la fin, je suppose que c'était vous, monsieur Wamback.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Merci beaucoup pour les exposés que vous nous avez présentés aujourd'hui.

    Pour la gouverne du comité, je rappelle qu'il y aura relâche la semaine prochaine alors que de nombreuses activités sont prévues à l'occasion du jour du Souvenir.

    À notre retour, le mardi 18 novembre, nous accueillerons un autre groupe de témoins. Le mardi suivant, soit le 25 novembre, nous procéderons à l'étude article par article. Je vous recommande donc de transmettre vos éventuels amendements à notre greffier d'ici le vendredi 21 novembre pour nous laisser le temps de déterminer s'ils sont recevables.

    Nous avons pu entendre tous les témoins proposés, à l'exception des représentants des provinces. Une province nous a répondu par l'affirmative; deux autres nous ont dit non; une d'elles nous a envoyé une lettre; et les autres n'ont pas répondu. Nous avons essayé à plusieurs reprises et nous n'en ferons pas davantage.

    Je voulais donc vous informer de la suite des choses en vous rappelant que le 21 novembre est la date à retenir pour nous soumettre vos amendements.

    Merci beaucoup.

    Notre prochaine réunion aura lieu le 18 novembre. La séance est levée.