NDDN Réunion de comité

    Je souhaite la bienvenue à mes collègues et à nos invités.

    Compte tenu des événements de la semaine dernière et comme il s'agit de la première séance que notre comité tient depuis les tragiques événements de mercredi dernier, je voudrais commencer cette séance en observant une minute de silence à la mémoire de l'adjudant Vincent et du caporal Cirillo.

    [Une minute de silence est observée.]

    Le président: Merci.

    Pendant la séance d'aujourd'hui, conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre étude sur la défense nord-américaine.

    Nous recevons deux témoins aujourd'hui. Ils comparaissent à titre personnel, mais ils sont coauteurs d'une étude effectuée récemment sur le NORAD et, par le fait même, sur la défense nord-américaine.

    Nous avons parmi nous M. James Fergusson, professeur et directeur, Political Studies, au Centre for Defence and Security Studies de l'Université du Manitoba.

    Bienvenue, monsieur Fergusson, et merci de comparaître ici aujourd'hui.

    De plus, Mme Andrea Charron, professeure agrégée et directrice adjointe, Political studies, au Centre for Defence and Security Studies de l'Université du Manitoba, témoigne par vidéoconférence à partir de Winnipeg.

    Merci, madame Charron, de comparaître aujourd'hui. Je vous demanderais de bien vouloir faire votre exposé.

    Merci de m'avoir invitée à vous parler aujourd'hui.

    Je crois comprendre que le comité a continuellement recueilli de l'information auprès d'un éventail d'universitaires et de professionnels concernant la question de la défense nord-américaine. Je présume qu'on me demande de traiter du NORAD et de son rôle dans la défense nord-américaine en m'appuyant sur l'étude que Jim Fergusson, moi-même et d'autres universitaires avons réalisée. Je parlerai principalement de ce qui fonctionne dans le cadre du NORAD et des défis que ce dernier doit relever, en ce qui concerne notamment l'Arctique.

    En 2006, le NORAD a été reconduit à perpétuité, et une nouvelle mission d'alerte maritime s'est ajoutée à sa mission d'alerte et de contrôle aériens. Cette nouvelle mission lui a été confiée parce qu'on considérait que les attentats du 11 septembre avaient prouvé que la défense de la patrie était primordiale et que les menaces pouvaient venir d'un éventail de sources, même d'Amérique du Nord.

     Le NORAD fait actuellement l'objet d'un examen afin d'évaluer sa capacité à rester pertinent face aux nouvelles menaces, compte tenu des politiques actuelles du commandement, des défis afférents à sa mission, des rôles qui pourraient émerger ou évoluer, et des missions et partenariats actuels. Cet examen de haut niveau, qui fait intervenir une dizaine de groupes de travail, s'appelle Avenir du NORAD.

     Cet examen arrive à point nommé, puisqu'aux termes de la nouvelle mission d'alerte maritime, des organisations ne participant pas à la coopération entre forces militaires, sur laquelle reposent les missions d'alerte et de défense aériennes, doivent fournir de l'information pour que le NORAD puisse établir un portrait maritime exhaustif de l'Amérique du Nord en plus de son portrait aérien. Cependant, alors que l'Avenir du NORAD pave la voie pour 2030, notre étude a porté sur la situation actuelle et sur ce qui fonctionne et ne fonctionne pas pour le NORAD.

    Je commencerai par ce qui fonctionne. Le NORAD est un partenariat binational extrêmement important pour les deux pays, mais particulièrement pour le Canada en raison de l'importance géostratégique de ce partenariat, et des occasions de formation et de l'information qu'il reçoit. Le NORAD peut fournir de l'information sur tous les domaines et bénéficie maintenant d'un portrait aérien et maritime des menaces potentielles pour toute l'Amérique du Nord.

     Il y a toutefois des points préoccupants dont j'aimerais vous faire part. J'ai choisi de mettre l'accent sur l'Arctique, compte tenu de mon domaine d'expertise en recherche.

    L'Arctique a sans doute toujours été un enjeu crucial pour le NORAD. De fait, pendant la guerre froide, le NORAD avait à l'oeil la menace émanant de l'Arctique, raison pour laquelle son logo comporte un glaive pointant vers le Nord.

     Au Canada, un débat fait rage à savoir si l'Arctique fait ou non l'objet de menaces croissantes, particulièrement de la part d'États comme la Russie et la Chine, puisque cette région suscite une attention accrue pour diverses raisons, notamment la fonte des glaces, les problèmes de frontières maritimes et l'extraction des ressources. Sachez d'abord qu'aucune de ces activités comme telles ne constitue automatiquement une menace à la défense de l'Arctique. De plus, le gouvernement du Canada peut faire bien des choses pour que l'augmentation de la circulation et de l'attention en Arctique profite au Canada, lequel pourrait bénéficier de meilleures infrastructures, de plus de services et d'un plus grand nombre d'aides à la navigation.

    D'après les renseignements non classifiés que j'ai étudiés, nous pouvons dire que les Russes ont effectivement fait des sorties dernièrement, mais ce n'est pas nouveau, surtout pour le NORAD. De fait, c'est son pain quotidien. Ce qui est préoccupant, toutefois, c'est le vieillissement et l'usure généralisée des infrastructures du NORAD, notamment le système d'alerte du Nord, lequel est constitué de radars à longue et à courte portée. Ce système arrive à la fin de sa vie utile, et d'aucuns pourraient faire valoir qu'il est installé trop au sud.

    Le système d'alerte du Nord fournit des renseignements essentiels non seulement pour permettre au NORAD de détecter les menaces, mais aussi pour transmettre de précieuses informations policières au Canada et aux États-Unis. Il faut que ces renseignements continuent d'être communiqués au Commandement des opérations interarmées du Canada, ou COIC, au Commandement de l'Amérique du Nord, et au NORAD.

     Que le système d'alerte du Nord reste comme il est ou adopte une autre forme — peut-être basée dans l'espace, par exemple —, il en coûtera des milliards de dollars pour remplacer ou réinventer une capacité d'alerte dans le Nord, et les gouvernements tendent à hésiter à faire de tels débours en capital, particulièrement en période d'incertitude économique, afin de tenter de remplacer des infrastructures et des immobilisations au pays.

    On affirme souvent que la fonte des glaces fait automatiquement augmenter l'extraction et l'expédition de ressources dans l'Arctique canadien, mais il n'y a pas de relation causale directe et l'augmentation de la circulation ne préoccupe pas que le NORAD.

     Un certain nombre de projets surveillent l'intensité de la circulation dans l'Arctique. Je participe à l'un d'eux, intitulé Arctic marine use and transportation project, lequel est dirigé par Jackie Dawson, de l'Université d'Ottawa. Ce projet permettra de tracer pour le Canada l'itinéraire idéal que devraient suivre les navires en empruntant le passage du Nord-Ouest afin de limiter l'impact de l'expédition sur l'écologie de l'Arctique, profiter aux communautés du Nord et assurer la sécurité des navires, puisque la navigation est extrêmement difficile dans l'Arctique. Cette prévisibilité serait fort utile pour le NORAD, lequel pourrait alors distinguer les navires conformes à la loi prévisibles de ceux que lui et d'autres ministères désignent aux fins d'alerte.

     Il faut également plus d'infrastructures de communication dans le Nord à des fins d'utilisation tant civile que militaire classifiée. Nous devons nous assurer que ces biens puissent être protégés contre les cyberattaques.

    La mission d'alerte maritime du NORAD étant nouvelle, elle n'est pas aussi évoluée et bien dotée en ressources que les fonctions d'alerte et de contrôle aériens. Voilà pourquoi M. Fergusson et moi-même avons demandé du financement pour étudier précisément cette mission.

     D'après le témoignage que le général Jacoby, commandant du NORAD et du USNORTHCOM, a présenté au House Armed Services Committee des États-Unis en février dernier, le nombre d'alertes maritimes émises par le NORAD est passé de 8 en 2012 à 14 en 2013.

     Nous n'avons aucune idée du pourcentage de l'ensemble des menaces potentielles que cela représente ou du nombre de menaces potentielles dont on s'est occupé à l'échelle nationale avant que le NORAD n'émette une alerte. Cependant, en disposant d'une autre paire d'yeux ayant une vue d'ensemble de tous domaines en Amérique du Nord, on a une occasion supplémentaire de protéger la patrie ou de mettre en oeuvre la stratégie Le Canada d'abord, les priorités numéro un pour les États-Unis et le Canada.

    Enfin, il faut tenir compte de l'entente de double commandement entre la Région canadienne du NORAD, ou RC NORAD, et le Commandement des opérations interarmées du Canada. Le COIC est un amalgame de plusieurs anciens commandements. Il a maintenant presque deux ans et est mis à l'essai en raison des opérations de combat à l'étranger et de la nécessité de réaliser des missions au pays. La RC NORAD, par l'entremise de la 1^re Division aérienne du Canada de Winnipeg et du commandant de la composante aérienne de la force interarmées, a toujours eu des liens solides avec le NORAD, mais le COIC s'emploie encore à créer et à perfectionner ses liens avec le NORAD, le USNORTHCOM et la RC NORAD en raison de cette nouvelle fonction d'alerte maritime.

    Je dirai en terminant que je suis consciente que les événements qui se sont produits la semaine dernière à Ottawa et au Québec, même s'ils ont eu lieu au sol, ont incité le NORAD à rehausser son niveau d'alerte, ce qui est important puisqu'on était alors incertain de la nature et de l'ampleur de la menace. Voilà qui démontre l'importance constante de cette entente binationale dans le cadre de laquelle les États-Unis et le Canada sont inextricablement liés pour assurer la défense nord-américaine.

    Monsieur le président, c'était là mon exposé. Je répondrai aux questions avec plaisir.

    Merci beaucoup, madame.

    Monsieur Fergusson, vous pouvez faire votre exposé.

    Merci.

    Comme l'a souligné ma collègue, Mme Charron, qui est chercheure principale dans le cadre de l'étude intitulée NORAD in Perpetuity?, cet exposé s'appuie directement sur certaines de nos conclusions. Comme vous le savez certainement, le sujet de la défense nord-américaine est extrêmement large, approfondi et compliqué, notamment en raison de l'éventail d'enjeux concernés, de l'étendue de l'espace terrestre, maritime, aérien et spatial concerné, du cyberespace, de l'industrie et de la technologie de la défense, de la recherche-développement, et d'autres questions.

    Comme au fil du temps, la défense nord-américaine a continuellement été associée, dans les documents du gouvernement, à l'expression « en coopération avec les États-Unis », deux questions ou considérations viennent immédiatement à l'esprit afin de comprendre la relation du Canada avec les États-Unis sur le plan de la défense nord-américaine. Je qualifierai informellement l'une d'elles de question principalement, mais pas exclusivement canadienne, et l'autre, de question principalement, mais là encore, pas exclusivement américaine.

     La question principalement canadienne concerne le type ou la forme de coopération qu'il faudrait entreprendre avec les États-Unis pour renforcer la défense et la sécurité du Canada en Amérique du Nord. La question américaine concerne la part des activités de défense et de sécurité que les États-Unis devraient entreprendre en collaboration avec le Canada.

    La première question découle simplement du fait que les capacités militaires du Canada sont de loin inférieures à celles des États-Unis. Ces derniers possèdent la capacité de défendre l'Amérique du Nord au complet. Ainsi, conformément au principe traditionnel de « protection contre l'aide » qui vient de la réalité des capacités dont on dispose en fonction du contexte de menace qui change ou évolue, l'intérêt stratégique national fondamental du Canada veut qu'on continue de chercher des moyens pour que les plans des États-Unis pour défendre l'Amérique du Nord tiennent compte des besoins du Canada à cet égard.

    De fait, le Canada cherche des occasions pour influencer la manière dont les Américains pensent et planifient. À cette fin, il a recouru à deux moyens: le binationalisme et le bilatérisme.

    Le binationalisme, qui fait partie intégrante de l'entente du NORAD, a initialement été adopté en raison de la menace commune que représentait l'Union soviétique et ses bombardiers à longue portée pendant la guerre froide et des besoins de défense fonctionnelle pour réagir efficacement. C'est ainsi que le NORAD a entrepris ses deux principales missions: l'alerte aérospatiale avancée — initialement pour les menaces aérobies —, puis le contrôle ou la défense aériens contre les missiles balistiques et les menaces spatiales, qui se limitent aux menaces aérobies.

    Depuis son établissement, le NORAD a été la pierre angulaire institutionnelle des relations Canada-États-Unis en matière de défense nord-américaine, mais ce n'est pas dans le cadre du NORAD ou du binationalisme que se déroule réellement la plus grande partie de ces relations. À part ces deux missions et l'ajout de la mission d'alerte maritime avancée en 2006, l'écrasante majorité des relations sont de nature bilatérale.

    À la suite des attaques du 11 septembre, compte tenu du nouveau contexte de menace et de l'établissement subséquent de la première cellule de planification binationale et de l'entité qui lui a succédé, soit le groupe de panification binational qui a présenté un rapport final en 2006, on s'attendait à ce que le NORAD ou le binationalisme s'élargissent afin de permettre une coopération accrue. Cela ne s'est pas produit, sauf pour l'ajout de la mission d'alerte maritime avancée, une mission qui, du point de vue fonctionnel, a été entreprise parce qu'on a compris qu'une menace maritime s'approchant du continent nord-américain pourrait rapidement devenir une menace aérobie exigeant une réaction du NORAD. Pour être plus précis, un cargo pourrait devenir une plateforme de lancement de missile de croisière

    Il importe de souligner que dans le cadre de la nouvelle mission, le NORAD n'a pas reçu de ressources supplémentaires comme telles, mais est plutôt devenu le destinataire de nouveaux renseignements du domaine maritime à la fin du processus de collecte nationale et un complément aux accords bilatéraux évolutifs entre ces sources nationales de renseignements, lesquelles comprennent des organismes militaires et civils des deux pays.

    À cet égard, la perception dominante est que les États-Unis souhaitaient un accord binational plus large et plus approfondi englobant les domaines maritime et terrestre, mais le Canada a refusé. Les États-Unis pensaient probablement que leur défense exigeait une coopération accrue avec le Canada, mais étaient largement ouverts à divers modes de coopération. Le Canada a préféré le bilatérisme pour un éventail de raisons politiques découlant principalement de préoccupations relatives à sa souveraineté.

    Le comité doit avant tout se demander si la structure actuelle de la relation en matière de défense nord-américaine, dominée par des ententes bilatérales relatives aux trois missions binationales en place, est fonctionnelle et efficace, et permet d'assurer la défense et la sécurité du Canada compte tenu du contexte de menace actuel et futur et du fait que les ressources sur le plan de la défense sont limitées de part et d'autre de la frontière.

     À cet égard, permettez-moi d'ajouter que dans la pratique, le binationalisme dans le cadre du NORAD n'a pas été une relation uniformisée ou dictée par les États-Unis. Cette relation binationale comporte des restrictions nationales, et la réalité opérationnelle de la mission de défense aérienne du NORAD, par exemple, se résume fort bien par l'expression suivante: commandement et exécution décentralisés.

    Si les Américains ont admis, après les attentats du 11 septembre, que la défense de la patrie exige une coopération accrue avec le Canada, ils ne l'ont pas fait de nouveau dans l'épineux dossier de la défense antimissile balistique au Canada. Fait important, le système actuellement déployé en Alaska et en Californie, et l'éventuel site d'intercepteur dans le Nord-Est des États-Unis, s'inscrivent dans le mandat que la loi confère au Congrès afin de défendre les États-Unis continentaux, l'Alaska et Hawaii, mais pas le Canada.

    En raison de leur évolution et de l'échec des négociations que le Canada avait entreprises en 2003-2004, il est clair que les États-Unis ne considèrent pas pour l'instant que la coopération avec le Canada soit nécessaire pour se défendre contre une attaque au missile balistique. La seule partie de l'équation relative à la défense antimissile pour laquelle les États-Unis ont cherché la collaboration du Canada concernait un lien entre l'évaluation de l'alerte spatiale avancée du NORAD — qui concerne les missiles balistiques et l'espace — et le NORTHCOM, ou le système de défense antimissile du Commandement de l'Amérique du Nord, ce que le Canada a accepté.

    Même ainsi, les radars américains de défense antimissile déployés à l'avant spécialisés dans la poursuite et le suivi n'ont pas de liens avec le NORAD. Les États-Unis pourraient cependant juger, si et quand un troisième site est établi, qu'un radar de poursuite avancée dans l'Est du Canada est nécessaire. Si c'est le cas, la coopération ou la participation du Canada pourraient revêtir plusieurs formes.

    Pour l'heure, la défense antimissile balistique est une question de portée nationale pour le Canada. Le Canada a-t-il besoin de se défendre contre une attaque au missile balistique, selon son origine et sa nature? Dans l'affirmative, il faut alors envisager la possibilité d'acquérir une capacité nationale des États-Unis, avec le coût que cela comporte. Pareille décision influencerait naturellement la façon de penser et de planifier des États-Unis en matière de défense et replacerait peut-être de nouveau le NORAD dans l'équation. Dans le cas contraire, alors la défense antimissile demeurera, dans l'esprit des Américains, une mission exclusivement américaine.

    Je répondrai à vos questions avec grand plaisir.

    Merci beaucoup, monsieur Fergusson.

    Nous allons procéder au premier tour de questions, chaque intervenant disposant de sept minutes. Nous commencerons par M. Norlock.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Par votre entremise, je remercie également les témoins de comparaître aujourd'hui.

    Ma question concerne la responsabilité fiscale et la manière de l'exercer. Je pense que Mme Charron a souligné la désuétude du système d'alerte du Nord. Comment pouvons-nous commencer à remplacer les infrastructures ou à faire quelque chose? Les infrastructures sont en train de devenir obsolètes. Je me demande si les satellites et les avions sans pilote représentent un moyen plus économique que la construction de sites de radar en Amérique du Nord, comme les vieux systèmes de radar d'alerte avancée, puisque les satellites observent la situation d'en haut. Nous savons que les satellites sont dotés d'une technologie telle qu'ils peuvent presque — et le peuvent dans certains cas, je pense — lire les plaques d'immatriculation des voitures.

    J'aimerais que chacun d'entre vous me dise si les satellites et les avions sans pilote constituent un moyen plus économique de défendre l'Amérique du Nord contre une menace aérienne ou peut-être même maritime, puisque nous savons que les menaces peuvent émaner de diverses plates-formes.

    De plus, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, pourriez-vous parler du Traité de 1967 sur l’espace extra-atmosphérique, dont il est question dans certains documents auxquels vous avez fait référence, et me dire comment il peut concerner ce dont je viens de parler?

    Peut-être que M. Fergusson pourrait répondre à cette question en premier, suivi de Mme Charron.

    Je dirais brièvement que les satellites peuvent faire bien des choses, sans toutefois pouvoir accomplir tout ce que les gens pensent qu'ils font.

    C'est RADARSAT-2 qui assure actuellement une surveillance limitée de la région de l'Arctique, et ce, peu importe la température, 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7.

    Le déploiement prévu de notre constellation RADARSAT comprenant trois satellites supplémentaires augmentera la couverture ou le temps d'exposition, et la capacité de revoir des régions. Cette technologie assure essentiellement la surveillance sur une vaste région afin de voir s'il s'y passe quelque chose, si un navire s'y déplace, par exemple. Elle ne permet pas actuellement de déterminer précisément de quel navire il s'agit. Elle peut permettre de dire si c'est un navire, mais il faut envoyer autre chose pour y voir de plus près ou reconnaître les lieux.

    Qu'il s'agisse de drones ou d'aéronefs existants ou nouveaux — et je n'envisage pas le F-35 ici —, c'est une question intéressante du point de vue du coût. On présume que les drones ne sont pas dispendieux, mais ils le sont. On aura encore besoin d'infrastructures et d'autre formation, ce qui exigera un investissement substantiel.

    Nous disposons actuellement d'une capacité aérobie avec pilote aux fins de reconnaissance très limitée. Nous pouvons également investir dans les nombreux drones dont nous aurons besoin et dans l'infrastructure connexe. Je ne peux me prononcer sur ces options, mais au bout du compte, vous aurez encore besoin d'un système de soutien, d'un système d'alerte dans le Nord.

    Je conclurai en soulignant qu'il importe de se rappeler, en ce qui concerne les satellites, que le système d'alerte du Nord a été modernisé dans les années 1980, c'est-à-dire il y a plus de 30 ans. Les satellites ne durent pas 30 ans. Il faut les remplacer après 5 ou 10 ans, selon que l'environnement extra-atmosphérique est rigoureux ou non. Le Traité de 1967 sur l’espace extra-atmosphérique n'a aucune incidence à cet égard.

    Madame Charron.

    Merci.

    Je me contenterai d'ajouter que les satellites suivent souvent un orbite prévisible. Nous devons donc nous assurer de pouvoir observer l'Arctique en une seule fois. C'est l'avantage des radars à courte et à longue portée.

     Si nous remplacions complètement le système d'alerte avancée par des avions sans pilote, j'aurais quelques préoccupations à ce sujet. Tout d'abord, comme on doit surveiller une distance et une superficie immenses, cela pourrait encourager nos ennemis à lancer plus d'attaques, puisqu'ils pourraient se couvrir en espérant pouvoir pénétrer l'espace aérien ou maritime du Canada quand l'avion sans pilote n'est pas là. L'avantage du système de radar, c'est que nous savons toujours où il se trouve et qu'il assure la surveillance en permanence.

    Plutôt que de commencer en nous demandant si nous devrions replacer le système d'alerte du Nord ou non, nous devrions peut-être penser au genre de renseignements dont ont besoin le NORAD et d'autres organismes, étant donné que le NORAD se charge maintenant de surveiller non seulement les menaces traditionnelles, mais aussi de nouvelles menaces comme la pollution et les cyberattaques. Avons-nous besoin de quelque chose qui est différent du système d'alerte du Nord ou qui s'y ajoute? Étant donné que le coût d'installation de ces infrastructures est prohibitif — dans les milliards de dollars — et que d'autres organismes vont profiter de ces renseignements, n'y a-t-il pas moyen d'avoir un système recueillant une multitude de données ensuite transmises aux organismes concernés?

    Comme il nous reste une minute, j'aimerais que chacun de vous traite brièvement des cyberattaques, que vous avez évoquées, madame Charron. Nous constatons qu'il existe de plus en plus de liens entre les cyberattaques militaires et commerciales dans le but d'affaiblir l'économie ou la défense.

    Tout d'abord, nous savons tous qu'il faut investir davantage, alors pourriez-vous dire si l'autorité devrait se trouver sous un même toit? Au Canada, elle relève de plusieurs instances.

    Nous commencerons par Mme Charron.

    Tout ce que je peux dire, c'est qu'actuellement, le NORAD doit protéger ses biens. Qu'il soit ou non ensuite responsable de la surveillance d'autres menaces à la cybersécurité — des appareils civils, par exemple —, il nous faudrait modifier la nature du NORAD et les structures de commandement et de contrôle pour pouvoir le faire.

    Outre le besoin important de protéger ses propres systèmes contre les cyberattaques avec l'aide de l'armée, je considère que ce n'est pas vraiment une fonction militaire. Il est certain que pour la défense de l'Amérique du Nord ou de la patrie au Canada et aux États-Unis, l'armée est, de par la nature de ses capacités, importante pour la gestion conséquente de ces attaques, mais je ne pense pas que cela devrait relever de l'armée ou la défense.

    Nous suivons les États-Unis et l'avons toujours fait. Ils établissent un cybercommandement, et voilà que nous pensons que nous devrions faire de même. Eh bien, sachez que les motivations et les intérêts des Américains sont complètement différents des nôtres.

    Merci. Votre temps est écoulé.

    Monsieur Davies, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, madame Charron et monsieur Fergusson, de témoigner aujourd'hui.

    Madame Charron, je vais commencer par vous. Vous avez parlé des priorités dans votre exposé. Je me demande, du point de vue opérationnel, quelles mesures clés le Canada et les États-Unis doivent prendre, selon vous, pour que le NORAD reste pertinent et efficace.

    Merci.

    Eh bien, je pense que le NORAD agit à cet égard, grâce à la Commission permanente mixte de défense, au système d'alerte du NORAD et à l'enthousiasme que démontre le général Jacoby afin d'examiner comment le NORAD restera pertinent et le modèle pour affronter les menaces futures et émergentes. Ces groupes de travail, dont nous espérons recevoir le rapport en décembre ou janvier, se penchent sur l'avenir jusqu'en 2030.

    Jim et moi-même nous sommes toutefois intéressés à la situation présente. Même s'il importe de planifier en vue de l'avenir, il y a des questions comme le fait que le COIC est établi et opérationnel depuis près de deux ans maintenant. Comment les liens entre la RC NORAD et le COIC appuient-ils le NORAD? Ce sont des préoccupations plus immédiates au sujet desquelles nous pensions pouvoir peut-être apporter de l'aide.

    Pour ce qui est des priorités, je pense que le NORAD fait preuve de diligence raisonnable. Les responsables réfléchissent à la question, et nous tentons de combler quelques lacunes. De plus, nous espérons réaliser une étude sur l'alerte maritime, puisque cette toute dernière mission est de loin la moins comprise.

    Merci.

    Monsieur Fergusson, j'aimerais parler un peu de la défense antimissile balistique. Votre rapport indique qu'en raison des réductions effectuées dans la défense aux États-Unis, le Canada devrait faire une contribution et un investissement substantiels pour participer au programme. À votre avis, combien en coûterait-il au Canada de se joindre au programme de défense antimissile balistique des États-Unis? Pouvez-vous nous donner un chiffre approximatif?

    Il est très difficile d'évaluer le coût. Selon moi, il est illusoire de notre part de penser que nous pouvons annoncer aux États-Unis que nous voulons participer au programme et affecter du personnel, et que le NORAD aura accès aux systèmes de défense antimissile américains, à davantage de planification et aux stratégies d'interception. Cela fait partie de ce qui a fait dérailler les négociations que le Canada a entreprises en 2003-2004. Si nous participons, quelles sont les implications?

    Il me semble que si nous voulons participer, il faudrait effectuer des investissements afin de renforcer l'efficacité du système américain et d'inciter les États-Unis à envisager d'ouvrir la porte et de repenser leur structure et leur processus de planification axés exclusivement sur leur pays.

    Un radar? Quel est le coût d'un radar de poursuite et de suivi moderne? Je l'ignore. Des intercepteurs? Le prix unitaire actuel s'élève à 75 millions de dollars. On peut en ajouter autant qu'on veut et là où on en veut afin d'aider les États-Unis, mais ce n'est pas gratuit. Nous avons manqué le bateau de la gratuité il y a 20 ans quand les choses étaient différentes.

    Je vais aussi vous interroger sur les priorités. Récemment, les Forces armées canadiennes ont subi d'importantes réductions en plus de faire l'objet de ce qu'on a qualifié de « report » de 3,1 milliards de dollars dans le budget de l'an dernier. Comme l'armée a un important besoin de matériel militaire sous la forme de navires et de jets pour défendre le Canada, quelle priorité la défense antimissile balistique devrait-elle représenter pour le Canada?

    En surface, compte tenu de la nature de la menace — qui n'est pas claire actuellement et qui évolue encore en ce qui concerne la Corée du Nord et la question de l'avenir du programme nucléaire et du programme de missiles balistiques de l'Iran —, et du besoin pressant de remplacer la force de chasse existante et une bonne partie de la flotte canadienne, j'arriverais naturellement à la conclusion que ce ne serait pas une grande priorité à l'heure actuelle.

    La question suivante s'adresse Mme Charron ou à M. Fergusson.

    Vous avez fait mention de l'espace, et la défense antimissile balistique est évidemment liée aux politiques relatives à l'espace du Canada, lequel a pour politique la non-militarisation de l'espace.

    Je me demande si vous considérez encore que la non-militarisation de l'espace est une politique avisée? Dans l'affirmative, pourquoi? Sinon, pourquoi pas?

    Je répondrai très simplement à cette question. C'est une merveilleuse politique rhétorique, mais l'espace est militarisé. N'allez pas croire le contraire. On peut utiliser des satellites en orbite avec du carburant pour les faire entrer en collision avec d'autres satellites. Un système de défense antimissile peut attendre des satellites dans l'espace. Un éventail de questions vont se poser à l'avenir, et le Canada devra y réfléchir sérieusement.

    Je ne cherche pas à être alarmiste à ce sujet, mais le Canada ne porte pas attention à certaines choses auxquelles il faut faire attention. Nous pouvons continuer de faire de beaux discours contre la militarisation de l'espace — les Américains et tout le monde s'y opposent —, mais les réalités stratégiques changent.

    Madame Charron, avez-vous un commentaire à formuler à ce sujet?

    Jim est vraiment l'expert au sujet de l'espace et de la militarisation de l'espace.

    Je veux passer à la question des aéronefs. Le gouvernement américain serait en train de voir au-delà des avions de combat furtifs de cinquième génération, comme le F-35 Lighting II, et nous avons entendu dire qu'il travaille aux plateformes de sixième génération.

    Savez-vous quand le prototype d'avion de combat de sixième génération devrait être lancé? Quelle influence cela aura-t-il sur les programmes actuels d'avions de combat de cinquième génération, comme le programme de F-35?

    Souhaitez-vous que je réponde?

    L'un ou l'autre de vous peut répondre.

    Peu importe les implications de la « sixième génération » sur la « cinquième génération », je vous ferais remarquer que ces appareils ne seront lancés que dans 20 ans. L'avion de combat de cinquième génération F-35 est la seule capacité qui existe actuellement, pas seulement au Canada et aux États-Unis, mais aussi chez nos principaux alliés.

     L'appareil de sixième génération verra le jour, mais j'ajouterais que ce sera, selon moi, le dernier appareil avec pilote que les pays acquerront. Nous nous dirigerons dans une direction différente à mesure que les drones et la technologie connexe deviennent de plus en plus capables d'accomplir ce que font les avions de combat.

    Madame Charron, avez-vous une opinion sur la question?

    Non. Je laisserai ce domaine d'expertise à Jim.

    Votre temps est écoulé.

    Merci, monsieur Davies.

    Monsieur Williamson, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis enchanté de vous voir aujourd'hui, madame Charron et monsieur Fergusson.

    Madame Charron, vous avez indiqué — et c'était intéressant — que l'OTAN cherche à rester pertinente. Nous avons parlé un peu des mesures qui doivent être prises pour y parvenir, mais dites-moi, si on examine l'autre côté de la médaille, quelles sont les difficultés qui font que le NORAD est peut-être moins pertinent?

    Pardonnez-moi; j'ai dit « l'OTAN », mais je voulais dire « le NORAD ».

    Si on regarde les choses sous un autre angle, quels sont les facteurs qui poussent le NORAD dans une direction qui devrait nous préoccuper?

    Nous ne pouvons sous-estimer les répercussions que les attentats du 11 septembre ont eues sur le NORAD. Alors que ce dernier s'appuyait sur la présomption selon laquelle l'attaque viendrait d'une menace étrangère émanant de l'extérieur de l'Amérique du Nord, les attentats du 11 septembre ont prouvé que la menace pouvait venir d'Amérique du Nord sous une forme qui ne constituait pas une menace pour la défense: c'était un avion, ce qui n'est normalement pas une menace et qui est devenu une arme.

    Quand on se rend à Colorado Springs, on est frappé par le nombre de rappels — des illustrations, des statues — commémorant les attentats du 11 septembre en faisant un lien avec le USNORTHCOM et sa devise, « We have the watch ». On craint vraiment que quelque chose — appelez cela les « inconnus inconnus » de Rumsfeld — surgisse de nulle part pour frapper la patrie.

    Maintement que la patrie est carrément au coeur des priorités, le NORAD s'assure qu'on envisage tous les scénarios afin de voir ce qui pourrait constituer une menace à la défense nord-américaine.

    C'est intéressant.

    Pourrais-je résumer vos propos? Est-il juste de dire que c'est presque une situation où les Américains, en raison des attentats du11 septembre, mettent moins l'accent sur le NORAD — je suppose que c'est parce qu'ils ont énormément de priorités actuellement — et y participent un peu moins parce que le NORAD est peut-être considéré comme une institution non prioritaire?

    Non, je ne voudrais pas donner cette impression.

    Les États-Unis restent, de loin, les plus fervents supporteurs du NORAD au plan des ressources, financières ou autres. La relation est simplement unique maintenant que le USNORTHCOM et le NORAD se trouvent dans le même immeuble — sous le même commandement, en fait —, et les Canadiens sont mieux informés de ce qui préoccupe les États-Unis au plan de la sécurité intérieure.

    Bien entendu, le NORAD est toujours responsable de repérer les menaces traditionnelles pour la défense nationale, mais les attentats du 11 septembre nous ont montré qu'on ne peut pas se contenter de surveiller les missiles provenant de l'extérieur du Canada. Il faut maintenant être beaucoup plus conscient de ce qui se passe. En réalité, c'est ce qui a motivé l'ajout de l'alerte maritime aux missions du NORAD.

    Merci.

    Au-delà des menaces émanant des attentats du 11 septembre — je parlerais d'un léger changement de position pour les États-Unis —, quelles sont, selon vous, les menaces émergentes? Ou quelles menaces ont été mises au jour depuis ces attentats? Si, traditionnellement, c'étaient les missiles qui représentaient un danger, comment les menaces qui planent sur l'Amérique du Nord ont-elles évolué au cours de la dernière décennie?

    Nous avons observé que certaines choses suscitaient plus de préoccupations et d'attention, par exemple les gangs criminels; le terrorisme, tant d'origine étrangère que nationale; les menaces maritimes susceptibles de devenir plus qu'une simple opération de recherche et sauvetage et de représenter un danger pour l'Amérique du Nord à certains égards; et les menaces à la cybersécurité, qui font en sorte qu'il faille veiller à ce que tous les renseignements recueillis et transmis par NORAD ou lui étant transmis soient protégés et ne puissent être manipulés.

    Lentement, mais sûrement — et cela ne concerne pas seulement le NORAD —, les organismes de sécurité et les ministères de la Défense doivent élargir leur mandat en raison de tous les scénarios susceptibles de se produire.

    Est-ce que le NORAD est l'organisme choisi pour composer avec ces menaces, en particulier les cybermenaces, et même les gangs? C'est un exemple unique que je ne suis pas certain d'avoir entendu auparavant. Comment le NORAD est-il placé pour gérer ces deux types de menaces très différents, les cybermenaces et les menaces posées par les gangs, ou groupes, ou organismes?

    Nous nous intéressons plutôt aux questions de défense qu'aux questions relatives aux forces policières. L'une des questions que nous devons garder à l'esprit est que les forces militaires n'ont pas pour mandat de s'occuper de questions relevant des forces policières en tant que telles; cependant, comme le NORAD a une vue de l'espace aérien et maintenant de l'espace maritime, il peut souvent donner une vue d'ensemble de l'Amérique du Nord susceptible d'être très utile aux forces policières et aux autres organismes civils. C'est là que réside le véritable avantage du NORAD.

    En outre, le NORAD est vraiment un modèle de collaboration efficace entre les organismes canadiens et étatsuniens. La mesure dans laquelle cet accord binational permet de tisser des liens de confiance, de créer des partenariats et d'offrir de la formation fait vraiment l'envie de bien des pays dans le monde. Il a beaucoup à nous apprendre sur la façon de traiter avec les Américains.

    Est-ce que j'ai le temps de poser une autre question?

    Il vous reste un peu moins d'une minute.

    Pourriez-vous évaluer le fonctionnement de la mission d'alerte maritime? Reçoit-elle les ressources et l'attention dont elle a besoin ou est-elle un peu laissée pour compte? Comment décririez-vous son fonctionnement dans l'ensemble?

    C'est la raison pour laquelle Jim et moi voulons vraiment nous pencher sur la question. Une des choses qui nous ont frappés lorsque nous avons posé cette même question, notamment, à des militaires et des personnes d'autres organismes, est que nombre d'entre eux ont dit ne pas être au courant qu'il y avait une mission.

    Le NORAD a toujours été centré sur l'espace aérien, et maintenant avec l'alerte maritime, l'accent est plutôt placé sur la marine. Cependant, des organismes comme Transports Canada, la Garde côtière et la police sont aussi responsables de la surveillance maritime, alors le NORAD doit s'habituer à gérer les renseignements recueillis non seulement par différents militaires, mais aussi par différents organismes, et trouver à qui il faut s'adresser.

    L'alerte maritime a commencé en 2006. Son mandat n'est pas aussi clair que celui de l'alerte et du contrôle aériens et elle n'a pas les mêmes ressources. Cela dit, le NORAD n'est responsable que de la mission d'alerte maritime, pas celle de contrôle, alors cela explique peut-être pourquoi les ressources sont légèrement inégales. Il y a peut-être lieu de noter, par contre, que le nouveau commandant du NORAD est l'amiral William Gortney et qu'il est membre de la marine des États-Unis. Il est pilote, mais dans la marine.

    Merci beaucoup, professeur.

    Monsieur McKay, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous deux.

    Dans une vie antérieure, j'étais à Colorado Springs et, à titre de membre du comité, j'ai parlé au général Jacoby, et je pense aussi au général Perraut, au sujet de cette étrange relation que nous avons en ce qui touche la défense antimissiles balistiques. On a fini par nager en plein délire: une fois qu'on avait déterminé qu'il s'agissait d'une menace, notre représentant devait quitter la pièce pour que la question soit traitée par les Américains et seulement eux.

    J'ai été frappé par le commentaire de Philippe Lagassé qui a dit que « l'abstention du Canada fait obstacle à un rapprochement ». Ferry de Kerckhove a dit: «  À mon avis, la réponse est très simple... Nous sommes [tous] dans le même bateau ». Ensuite, M. Lagassé a dit que nous pourrions vraiment participer sans qu'il en coûte quelque chose au Canada, et M. de Kerckhove a répondu qu'il y aurait des coûts, qu'il fallait être réaliste — j'ai ajouté la dernière partie au sujet du réalisme.

    Alors la première question est de savoir si, à ce stade, nous devrions décider de participer à nouveau, et la seconde, s'il y aura des coûts. En 25 mots ou moins...

    Des voix: Oh, oh!

    En 25 mots ou moins?

    Nous n'allons pas recommencer à y prendre part parce que nous ne l'avons jamais fait. Curieusement, nous avons tous la même idée préconçue: nous croyons que les Américains veulent de nous. Ce n'est peut-être pas le cas. Ils ne sont pas intéressés à ce que le Canada participe. J'étudie la question depuis des années et tout porte à croire que les Américains voient que le Canada n'a rien de plus à apporter à cette discussion.

    Alors que voulons-nous? Comme l'a dit le professeur Lagassé, je crois, souhaitons-nous simplement pouvoir assister aux réunions et en apprendre le plus possible sur le système? Si tel est le cas, quelle est la meilleure façon de procéder? Par l'intermédiaire du NORAD? Par l'intermédiaire d'un protocole d'entente avec les États-Unis sur la recherche et le développement dans le domaine de la défense antimissiles? Allons-nous tenter de découvrir si les États-Unis vont nous défendre même si nous ne faisons rien? Sommes-nous défendus?

    Il s'agit là de nombreuses questions stratégiques importantes auxquelles il pourrait ne pas être possible de répondre en disant simplement que l'on veut jouer.

    C'est intéressant que vous disiez cela, car le général Jacoby m'a donné l'impression contraire, qu'il était intéressé à ce que le Canada joue, pour ainsi dire, qu'il participe, et qu'il respectait notre décision de ne pas nous engager en 2006, mais pensait que nous aurions vraiment intérêt à revenir dessus.

    Le général Jacoby est le commandant du NORAD. Il a une perspective nord-américaine. Je dirais qu'il fait partie des convertis. La défense antimissiles est une mission du commandement stratégique des États-Unis. Son rôle au sein du NORTHCOM NORAD est d'assumer le commandement direct d'une partie de ce qui deviendra le système de défense antimissiles des États-Unis dans le monde entier.

    Alors avec qui collaborons-nous? STRATCOM? Les échelons supérieurs du Pentagon? NORAD? Je peux comprendre le général Jacoby compte tenu de la structure au bureau central des opérations. Je n'y suis jamais allé, alors je ne sais pas exactement, mais il y a un Canadien là-bas qui s'occupe de la détection lointaine des missiles balistiques à côté d'un Américain qui s'occupe de défense antimissiles, et vous ne regardez pas l'écran parce que vous n'avez pas le droit...

    Mais bien sûr, la plupart des activités de défense antimissiles ne se passent pas à cet endroit de toute façon. Les systèmes de commandement et de contrôle se trouvent ailleurs.

    Alors je ne suis pas convaincu. Je pense que le commandant du NORAD, quel qu'il soit, y compris le nouvel amiral, vous répondra toujours qu'on souhaite que le Canada participe et qu'on aimerait collaborer de plus en plus avec lui, mais cette personne ne parle pas au nom des autorités à Washington. Elle ne parle pas au nom des principaux commandants opérationnels et autres commandants aux États-Unis, et d'autres intérêts directs entrent en ligne de compte.

    Je ne veux pas remettre votre parole en question, mais pendant les deux ou trois journées que nous avons passées là-bas — et nous nous sommes aussi rendus au Pentagon où nous avons eu des séances d'information, des déjeuners et des conversations informelles vraiment intéressants avec des personnes assez haut placées — j'ai eu l'impression qu'on était assez enthousiaste à l'idée de maximiser la participation du Canada.

    Mais vous a-t-on dit ce qu'on entendait par « participation »?

    Non. C'est peut-être une autre question.

    C'est la question clé: qu'entend-on par participation? Il est clair que si le Canada disait aux États-Unis qu'il est possible de rehausser la défense américaine en fournissant du territoire à nos voisins du Sud ou en leur permettant certaines... C'est la question du troisième site, s'il est mis en place ou quand il le sera. Ensuite, je pense que tout le processus de négociation changera.

    Mais rappelez-vous que les négociations de 2003-2004 ont échoué en partie parce que les États-Unis n'étaient pas prêts à garantir la défense des villes canadiennes, et je peux comprendre pourquoi il leur était impossible de donner cette garantie. En outre, le commandement et le contrôle n'allaient pas relever du NORAD. C'était hors de question. La question de l'accès précis que le Canada aurait au système — c'est-à-dire à la panification de l'information filtrée par les États-Unis — est restée ouverte et mal définie jusqu'à l'arrêt des négociations.

    Les États-Unis l'ont laissée ouverte pour le Canada. Ils sont d'avis que si nous voulons envisager de participer, de nous engager, ils sont prêts à en discuter.

    Cependant, avant que le Canada s'engage dans des discussions à ce sujet, je pense que l'une des raisons pour lesquelles les négociations de 2003-2004 ont échoué est que la nation, le gouvernement ou le ministère avait des attentes irréalistes à l'égard de ce qu'on allait obtenir et on avait l'impression qu'on l'obtiendrait gratuitement.

    Le Canada — le gouvernement, le ministère de la Défense nationale et le comité — doit décider ce qu'il veut obtenir dans tout cela exactement. Ensuite, on pourra commencer à envisager les investissements que devra faire le Canada pour l'obtenir. Il devra le faire en fonction des priorités militaires susceptibles de primer sur la défense antimissiles balistiques.

    Je n'ai jamais compris pourquoi, au départ, quelqu'un voudrait défendre Buffalo plutôt que Toronto.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. John McKay: Pendant les quelques secondes qu'il me reste...

    Quelques secondes à peine.

    Oui, quelques secondes à peine, monsieur le président.

    Si le NORAD n'existait pas, il nous faudrait probablement l'inventer, alors vraiment, la question est de savoir « Faut-il un NORAD avec ou sans silos? » Que préférez-vous?

    Veuillez clarifier votre question. Je ne suis pas certain de savoir ce que vous entendez par « silos ».

    On dit qu'il donnerait lieu à la création d'un nouveau « commandement nord-américain d'alerte avancée » et à une présence accrue des organismes civils, etc. La sécurité publique et la sécurité intérieure « requerraient un investissement considérable » qui « réduirait ou même éliminerait les silos qui existent actuellement ».

    Il est question d'étendre le concept du NORAD afin qu'il englobe la mer, la terre, l'eau ou le cyberespace — tout ce que vous voulez.

    Pour ce qui est des intérêts canadiens au plan de la sécurité, nous devrions préférer un NORAD sans silos et pour une raison bien précise: le NORAD offre la seule perspective dans le cadre de laquelle des gens comme le général Jacoby et des officiers américains et canadiens ont une vision « nord-américaine » plutôt que seulement « étatsunienne » ou « canadienne » de la situation.

    Compte tenu du contexte à risque, de sa complexité et de la nature intégrée de tous les types de menaces, il faut une vision nord-américaine plutôt qu'une vision nationale.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à la deuxième ronde de questions qui sera divisée en périodes de cinq minutes.

    Monsieur Payne, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins d'être venus à cette importante réunion pour discuter de la défense aérienne nord-américaine.

    Monsieur Fergusson, vous avez parlé des alertes maritimes, aériennes, terrestres et satellites ainsi que des cyberalertes. J'espère ne rien avoir manqué. Lorsque l'on songe à tout cela et à une éventuelle menace qui nous serait communiquée par le NORAD, quelle est la chaîne de commandement à remonter pour que ces renseignements soient directement transmis aux forces armées? Je pense notamment à la base des forces canadiennes dans ma circonscription, BFC Suffield. Comment ces renseignements leur sont-ils transmis et en quoi consiste ce processus?

    Une bonne partie de ces renseignements sont classés secret défense, alors les professeurs n'y ont pas accès.

    Je vous dirais toutefois que dans la mission d'évaluation de l'alerte aérospatiale nord-américaine et la mission traditionnelle du NORAD — l'évaluation tactique intégrée d’alertes et d’attaques — la mission principale, qui s'appuie généralement sur les ressources américaines, est d'étudier le milieu à risque, le milieu aérospatiale à risque, et de déterminer si le Canada ou l'Amérique du Nord fait l'objet d'une attaque.

    Ces renseignements sont ensuite transmis au commandement national. Dans le monde aérien, le commandant de cette mission est aussi responsable de l'intervention aérienne. Il suit des instructions permanentes d’opérations qui ont été élaborées et raffinées sur de nombreuses décennies.

    Par contre, l'alerte maritime ne fonctionne pas de cette façon, et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous allons aborder cette question. Le NORAD a le portrait de la situation aux États-Unis, le portrait de la situation maritime américaine et un portrait de la situation canadienne, et nous pensons qu'il les combine pour avoir une vue d'ensemble de la situation en Amérique du Nord avant de procéder à une évaluation.

    L'évaluation devrait ensuite être transmise au commandement national ou aux acteurs qui participent à l'intervention. Cependant, pour ce qui est de la façon dont cela fonctionne relativement au Commandement des opérations interarmées du Canada, au commandement américain, aux structures existantes d'unification du commandement, aux questions relatives à la garde côtière des États-Unis et à la marine américaine et à la limite de 500 milles entre les deux, le point où la limite est établie — tout le territoire à moins de 500 milles de la terre ferme relève de la Garde côtière et le reste, de la Marine —, c'est une question qui n'est toujours pas réglée.

    Peut-être que vous, monsieur Fergusson, et madame Charron pourrez tous les deux me faire part de vos commentaires.

    En décembre dernier, Vladimir Poutine a dit aux journalistes que la présence de ses forces armées dans l'Arctique était en tête de ses priorités. Je me demandais si vous pouviez vous prononcer là-dessus. Nous savons ce qui s'est passé en Ukraine. Qu'est-ce que cela signifie pour l'Amérique du Nord?

    Madame Charron.

    L'hypothèse de travail du Canada et des États-Unis concernant la Russie est qu'il s'agit d'un État comme les autres que l'on garde constamment à l'oeil, mais qui n'est pas automatiquement préoccupant. Nous avons d'autres organisations comme le Conseil de l'Arctique. Nous avons des accords comme la Déclaration d’Ilulissat, et tous les États, dont la Russie, se sont engagés à respecter les règles du droit international et de la coopération.

    La situation en Ukraine est certainement inquiétante, mais lorsqu'il est question de l'Arctique, c'est en fait la Russie qui a le plus à perdre. Elle a mis tous ses oeufs dans le panier du PIB arctique et c'est à elle que profite le plus le maintien de l'ordre dans cette région. En outre, il est clair que son comportement relativement, par exemple, au processus de la Commission des Nations Unies sur les limites du plateau continental porte à croire qu'elle préférerait suivre la loi que d'essayer de dicter sa volonté par la force.

    Alors oui, nous devons nous rappeler que bien des fois, les messages sont plutôt destinés à un public national qu'international, et je pense que dans le cas de l'Arctique, le Canada et la Russie ont tendance à s'adresser d'abord à leur public national. Ensuite, il revient à la communauté internationale de filtrer ces messages en quelque sorte.

    Avez-vous des commentaires, monsieur Fergusson?

    Je suis d'accord avec ma collègue.

    La seule chose que j'ajouterais à propos de l'Arctique, de l'ouverture de l'Arctique, c'est la nécessité d'investir dans les infrastructures, d'établir quels ministères et institutions gouvernementales y seront associés au premier plan, le rôle qu'ils devront jouer, et l'un des points auxquels nous pensons naturellement, c'est le rôle de l'armée. Il y a différentes raisons pour lesquelles les capacités militaires — qui ne serviraient pas en l'occurrence à des fins militaires, à des combats dans une guerre traditionnelle ou à la défense proprement dite — sont toujours un élément dominant dont doit tenir compte le gouvernement.

    Les Russes font la même chose. Ils font face aux mêmes problèmes par rapport aux infrastructures, aux investissements, aux modes de gestion de tous ces éléments et des organismes auxquels confier les tâches. Comme nous, ils se tourneront vers l'armée et pas nécessairement dans une intention hostile.

    Merci, monsieur.

     Monsieur Lapointe, vous avez la parole. Vous disposez de cinq minutes.

     Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Peut-on faire les tests pour les interprètes avant de commencer ma période de cinq minutes? Je vois que les témoins n'ont pas mis leurs écouteurs.

    Comprenez-vous tous les deux le français?

    Ça va? Pouvons-nous continuer? Merci.

    Votre rapport contient certaines observations et vous me corrigerez si je ne suis pas assez précis.

     On peut y lire que les entités étatiques ne constituent pas une menace directe pour l'Amérique du Nord, mais que le risque que d’autres entités armées non étatiques acquièrent des armes de haute technologie, comme des missiles de croisière, serait à la hausse.

    J'aimerais que vous soyez plus précis. Par exemple, la menace iranienne et la menace coréenne sont-elles croissantes? Ce n'est pas la lecture que j'en fais, mais avez-vous de l'information en ce sens?

    Par ailleurs, est-ce grave au point que cela doit faire partie de nos réflexions lorsqu'on se demande si, oui ou non, on doit envisager une participation à un système de défense antimissile balistique nord-américain?

    Nous pouvons commencer par Mme Charron. M. Fergusson pourra répondre par la suite.

    Pour ce qui est de la défense antimissile balistique, je laisserai Jim répondre.

    Et ce que nous ont appris les événements du 11 septembre à propos de la nature des États et de la nature des menaces, c'est que ces menaces peuvent provenir des États eux-mêmes ou pas. Et c'est aussi la raison pour laquelle, avec le souci grandissant que nous avons pour la sécurité intérieure, le NORAD doit désormais s'inquiéter des menaces provenant des États, mais aussi de celles qui proviennent d'ailleurs. Il apprend toujours à réagir à cette menace. Le NORAD est extrêmement conscient de la nécessité d'être prêt pour les deux types de menaces.

    Y a-t-il des indices qui nous laissent croire que des organisations non étatiques auraient en leur possession des missiles balistiques qui pourraient traverser les océans ou spécule-t-on à cet égard?

    Je laisserai Jim vous parler de la poursuite de missiles, mais le NORAD a une composante aérienne et maritime, et n'exclurait pas une situation qui semblerait étrange en disant: « Oh, ce n'est pas une entité non étatique, nous n'y ferons donc pas attention ». Tout ce qui ressemble aujourd'hui à une menace à l'Amérique du Nord est considéré littéralement comme un voyant rouge et on y prête une attention immédiate, absolument..

     Merci, madame Charron.

    Monsieur Fergusson, j'aimerais vous entendre à ce sujet?

    Très rapidement, les menaces sont aujourd'hui perçues de façon générale par rapport aux capacités de nuire.

    Au niveau des États, il y a des capacités en l'absence d'intention politique, sauf en ce qui concerne les inquiétudes que suscitent la Corée du Nord et, dans une moindre mesure, l'Iran. Au niveau non étatique, il y a aussi des capacités. Nous imaginons différents moyens par lesquels les terroristes… On a recensé les terroristes qui ont affirmé vouloir nous attaquer. Dans la liste figurent Al-Qaïda et, dernièrement, l'EIIS. Voilà pourquoi nous avons tendance à leur accorder plus d'attention. Grâce à la planification, à une stratégie et à des investissements, nous pourrons recenser une large gamme de capacités susceptibles de menacer l'Amérique du Nord. C'est parfait, mais que faire ensuite?

    Sur la question des missiles balistiques, nous savons que la Corée du Nord a fait l'essai d'un missile balistique intercontinental. Les terroristes n'ont pas de missiles balistiques. Mais nous savons qu'ils ont mis à l'essai des dispositifs nucléaires. Est-ce que ceux-ci peuvent atteindre l'Amérique du Nord? Peuvent-ils cibler le Canada? Le feront-ils? Tout cela reste à voir. L'Iran est quelque peu en retard sur la Corée du Nord en la matière. Devrions-nous nous inquiéter d'une attaque inopinée de la Corée du Nord? Peut-être. Est-ce un grave problème, une grave menace pour l'Amérique du Nord? Les États-Unis voient les choses un peu plus différemment que nous. Pour l'instant, je dirais que non.

    Ai-je le temps de poser une autre question, monsieur le président? Me reste-t-il une minute?

    Il vous reste une minute.

    Vous êtes charmant.

    Le rapport mentionne aussi que le Canada et les États-Unis coopèrent assez bien et efficacement en Arctique par l'entremise de NORAD, et ce, malgré un désaccord sur certaines voies navigables.

    Mes collègues et moi en avions parlé et Mme Charron avait souligné également l'importance de ne pas avoir uniquement une présence militaire. Il y a plusieurs aspects relatifs à cela. Il y a bien évidemment la défense militaire, la recherche et le sauvetage et les possibles problèmes de pollution en cas de déversement. Par rapport à tous ces aspects de drames potentiels en Arctique, comment peut-on considérer l'apport de NORAD dans vos analyses? NORAD est-il prioritaire dans tous ces dossiers?

    Pourrions-nous avoir des réponses brèves, s'il vous plaît?

    S'agissant de l'Arctique, le NORAD s'occupera davantage des aspects traditionnels de défense, puisque l'armée n'a évidemment pas le mandat d'imposer des amendes aux navires qui polluent et de prendre des mesures semblables. Ce sont Transports Canada et d'autres agences qui s'en chargent.

    Cela dit, les conditions climatiques extrêmes de l'Arctique pourraient rendre beaucoup plus difficiles des missions de recherche et de sauvetage menées avec ou sans l'armée. Cependant, dans l'Arctique, l'armée a pour mission essentielle d'aider les pouvoirs civils. Nous sommes tout à fait disposés à faire appel à l'armée, qui peut prendre des responsabilités illimitées; et toute intervention dans l'Arctique peut entraîner la mort.

    Il y a toujours eu, surtout au Canada, une approche pangouvernementale. Avant l'armée, bien d'autres agences ont le mandat de s'assurer que le passage du Nord-Ouest est navigable, que l'aide nécessaire est là, que le terrain est cartographié, etc.

    Ce que je veux dire, c'est que plus nous menons ce genre d'action, moins le NORAD doit faire un suivi.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame.

    Madame Ambler.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos deux experts d'être venus témoigner et de contribuer à notre étude sur la défense de l'Amérique du Nord.

    Ma question porte sur la cybersécurité. Comme je ne suis pas membre habituel du comité, avant de poser ma question, j'aimerais que vous me fassiez le plaisir de me donner une exemple de ce qui se passe dans ce domaine. Avons-nous fait l'expérience d'une menace au Canada ou en Amérique du Nord? D'où proviennent les menaces, et si nous en avons eues, d'où proviennent-elles?

    Je ne suis pas expert en cybernétique. J'ai cependant lu pas mal de rapports provenant pour la plupart des États-Unis, sur les attaques cybernétiques. Que ces attaques soient conçues pour obtenir du renseignement — on a trouvé des missions d'espionnage, dont on a accusé les Chinois, qui le nient — ou qu'il s'agisse de planter un virus indétectable qui, en cas de conflit, pourrait être activé, là encore, cela me dépasse.

    L'exemple classique que l'on signale à tous ceux qui ne font pas partie du monde cybernétique, comme moi, est l'implantation du virus Stuxnet dans certaines centrifugeuses iraniennes, qui a détruit ces dernières. C'est le type de scénario que l'on pourrait avoir ici.

    Madame Charron.

    S'il y a eu une attaque sur des actifs militaires, nous ne le saurons pas, car ce seront des renseignements secrets, mais par exemple, maintenant que le NORAD est équipé d'une alerte maritime, nous avons des actifs autres que militaires qui fournissent des images, tels qu'un tableau de la situation maritime qui est transmis du Canada à l'USNORTHCOM et au NORAD.

    On va donc accorder davantage d'attention à la provenance de ces nouvelles, et l'on fera preuve de la diligence nécessaire sur la nature de l'information, celle qui est non classifiée, celle qui est secrète, et sur la protection des actifs, car nous avons désormais beaucoup plus de capteurs et beaucoup plus de véhicules de transmission pour le compte de l'armée et d'autres organisations. C'est généralement de ces éléments dont on va se préoccuper.

    Madame Charron, pensez-vous qu'il faille une plus grande coordination entre le Canada et les États-Unis? Ou bien, d'après ce que vous savez, d'après les réactions que l'on a prises jusqu'à maintenant, pensez-vous que le système actuel dans le cadre duquel les pays traitent séparément ces menaces soit suffisant et fonctionne assez bien?

    Nous les traitons séparément, mais pas forcément. Le Canada sait très bien que pour les États-Unis, la cybersécurité est un problème majeur. Les États-Unis prêtent donc toujours attention à notre pays pour faire en sorte que, conformément à l'entente de 1930 conclue avec Franklin Delano Roosevelt, nous ne soyons pas le maillon faible qui puisse porter préjudice à la sécurité américaine. Comme la cybersécurité les concerne, ils vont toujours veiller à faire en sorte que nous utilisions les meilleurs processus et les meilleures agences.

    Je ne suis pas expert en cybernétique. Voilà pourquoi nous avons Ellie Malone, qui est l'une de nos chercheures, une Américaine, à laquelle je m'adresserais à ce sujet.

    Un des témoins précédents a parlé du réseau électrique en Amérique du Nord, et de sa vulnérabilité. Il a affirmé qu'une attaque cybernétique contre ce réseau est une réelle menace et pourrait causer de graves dommages à notre continent. En êtes-vous arrivée à la même conclusion dans vos études? Pensez-vous que le NORAD pourrait jouer un plus grand rôle dans la protection de ce genre d'actifs?

    Pour l'instant, le NORAD n'interviendrait qu'en cas, par exemple, d'avion qui s'écrase sur un important circuit électrique. Or, il n'a pas de système d'alerte terrestre et c'est probablement par ce moyen, ou par ordinateur, qu'aurait lieu une attaque sur un circuit électrique. Donc, pour l'instant, il n'a pas de rôle en la matière.

    Toutefois — et je le répète, M. Fergusson en a parlé à plusieurs reprises —, le NORAD a un tableau unique de l'Amérique du Nord. Nous pourrions peut-être penser qu'un avion détourné de sa trajectoire n'est pas significatif, mais lorsque l'on considère ce facteur et le tableau maritime, et qu'on a la chance de pouvoir envisager ces deux éléments d'un point de vue nord-américain, peut-être que le NORAD peut contribuer à alerter d'autres agences de la possibilité d'une attaque contre le réseau électrique. Mais pour l'instant, le NORAD n'a pas cette mission proprement dite.

     Monsieur Brahmi, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à Mme. Charron.

     Je voudrais revenir sur un sujet que vous avez abordé.

    Les tensions actuelles entre la Russie et certains membres de l'OTAN concernant la crise en Ukraine ainsi que l'augmentation de la tension dans les pays Baltes n'ont pas nécessairement de conséquences sur la façon dont la Russie considère l'Arctique. Je trouve cela très intéressant.

    Vous avez dit à ce sujet qu'il n'est pas nécessairement avantageux pour la Russie de faire augmenter la tension dans l'Arctique. J'aimerais que vous nous disiez quelles pourraient être les conséquences d'une augmentation de la tension en Europe quant aux relations, non pas entre la Russie et les États-Unis ou le Canada, mais entre les États-Unis et le Canada dans le cadre du NORAD.

    À bien des égards, l'Arctique est relativement à l'abri, et il fait l'objet d'une des rares organisations régionales où la coopération a été essentielle. En fait, ce sont les Russes qui ont tenu à un certain type d'arrangement tel que le Conseil de l'Arctique afin de régir les relations dans la région, reconnaissant ainsi qu'il s'agissait d'une région très stratégique pour eux, non seulement au plan géopolitique, mais aussi financier.

    Malgré les événements survenus en Europe, je ne crois pas que ceux-ci puissent affecter l'Arctique. Cela me fait penser d'ailleurs à l'entente que la Norvège et la Russie ont conclue à propos de la dorsale Lomonosov. Il y a des années de cela, nous pensions honnêtement que cela pourrait susciter des attaques nucléaires, qui ne se sont pas produites. En fait, la Russie a cédé certains territoires, donc…

    Je vais me permettre de vous interrompre.

    Je comprends ce que vous dites puisque vous l'avez expliqué en réponse à la question précédente. Je comprends que cela n'a pas nécessairement d'effet sur les relations entre la Russie, le Canada et les États-Unis, mais j'aimerais savoir quelles sont les conséquences possibles sur les relations entre les États-Unis et le Canada dans le cadre du NORAD?

    Est-ce que, selon vous, ces relations pourraient être affectées par la situation?

    Aux termes de l'entente binationale, le Canada et les États-Unis défendent conjointement l'Amérique du Nord. Ainsi, si pour quelque raison que ce soit, la Russie essayait d'attaquer l'Arctique canadien, les États-Unis seraient certainement là pour prêter main-forte, en vertu de l'engagement qu'ils ont toujours pris. Mais je ne pense pas que cela arrive. Aucune réunion du Conseil de l'Arctique n'a été annulée. Le traité Ciel ouvert est toujours en vigueur, traité conclu entre la Russie, le Canada et les États-Unis. En fait, il y a deux semaines à Winnipeg nous avions un avion militaire russe à la 17^e Escadre.

    On peut s'inquiéter des actions menées par la Russie en Europe, mais cela ne remet absolument pas en question les autres ententes bilatérales ou trilatérales conclues entre les trois États.

    Est-ce que la différence de points de vue, présente ou éventuelle, concernant les voies navigables est un facteur susceptible d'affecter les relations entre le Canada et les États-Unis? Est-ce un facteur qui pourrait également modifier ces relations dans le cadre du NORAD?

    Non, il s'agit d'un désaccord contrôlé, d'un désaccord de longue date. Le Canada et les États-Unis ne se punissent pas l'un l'autre pour des problèmes dans un secteur. Par exemple, lorsque les États-Unis et le Canada ont eu des différends à propos du bois d'oeuvre, cela n'a touché en rien le dialogue que nous avions dans le cadre du NORAD.

    Les États-Unis sont en général très satisfaits de notre niveau d'engagement. Il peut y avoir eu quelques petites flèches décochées et des désaccords, mais dans l'ensemble, la défense de l'Amérique du Nord est la priorité absolue des deux États et rien n'a entamé ce fait.

    La parole est à M. Miller.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Charron et monsieur Fergusson, j'ai beaucoup aimé vos exposés. L'un des inconvénients d'être le dernier intervenant est que vous avez déjà répondu à bien des questions que j'allais poser, mais j'aimerais revenir à la discussion de M. Brahmi sur l'Arctique, sujet auquel je porte un vif intérêt, et sur la menace réelle ou perçue que présente la Russie dans cette région.

    On pourrait y voir une simple mascarade ou un genre de gesticulation de sa part, mais le Canada devrait-il faire quelque chose à la suite de certains commentaires du gouvernement russe? Et toujours à propos de la sécurité dans l'Arctique, est-ce que d'autres pays mènent dans leurs régions respectives des actions que nous devrions prendre nous aussi.

    J'aimerais avoir les commentaires de tous les deux.

    Je serai très bref, car j'aimerais laisser la parole à Andrea, qui est l'experte dans les questions de l'Arctique, mais de mon point de vue — qui est essentiellement fondé sur ce qu'Andrea en dit — nous devons mobiliser l'armée russe. Les deux armées doivent se consulter surtout si la présence et l'activité se renforcent dans la région.

    Nous devons parler de la réaction du Canada, et pas seulement isolément, mais de façon bilatérale, avec la Russie, étant donné nos intérêts communs dans la région. Les deux pays ont, je crois, des intérêts semblables. C'est un domaine dans lequel nous devrions envisager d'associer l'armée russe, par l'intermédiaire du bureau des affaires étrangères, dans le cadre de discussions destinées à bâtir la confiance dans la région.

    Je suis heureux que vous ayez expliqué ce que vous vouliez dire par « associer » l'armée.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Larry Miller: Madame Charron.

    Je suis d'accord avec Jim. Il y a tellement de menaces qui pèsent à la fois sur le Canada, la Russie et les États-Unis. Il y a l'EIIL, il y a la Corée du Nord. Il y a toutes sortes de menaces semblables et nous avons besoin de la Russie, qui est un des cinq membres permanents du Conseil de sécurité de l'ONU. Plus nous pouvons agir avec elle et comprendre avec elle… Rappelons-nous que pendant la guerre froide, les États-Unis souhaitaient ardemment avoir des échanges de façon à connaître la perspective de l'autre partie. C'est ce que l'on fait dans le cadre du Conseil de l'Arctique et dans d'autres instances.

    Cela dit, la plupart du temps, lorsque nous parlons de sécurité dans l'Arctique, nous pensons à des éléments tels qu'un code polaire obligatoire. Nous pensons à cartographier le passage du Nord-Ouest pour tous les navires. À bien des égards, la Russie et le Canada ont tout à fait la même perspective sur leurs passages respectifs. Nous faisons, en fait, front commun contre les États-Unis qui, contrairement à nous, considèrent le passage du Nord-Ouest et la route maritime nordique comme d'éventuels détroits internationaux.

    Nous avons par ailleurs l'accord conclu récemment sur la recherche et le sauvetage, qui stipule que les cinq États côtiers se rencontrent régulièrement, partagent de l'information sur les actifs relatifs à la sécurité et au sauvetage, et commencent à poursuivre des activités conjointes, qu'elles soient menées entre les armées, qui sont en charge de la recherche et du sauvetage, ou avec d'autres agences. Si nous baissons le ton et collaborons avec la Russie dans des domaines d'intérêt, nous pourrions en fait constater, dans des dossiers comme celui de l'Ukraine, que nous l'amenons à réduire son action, que nous condamnons.

    J'ai été dans l'Arctique. Il y a un développement important, un dépôt minier dans l'extrême nord de l'île de Baffin, ce dont vous êtes probablement au courant, et il y en aura sans doute d'autres. C'est très important pour le commerce de la région, mais c'est également très important d'un point de vue environnemental, que nous fassions bien des choses. Il ne fait aucun doute que le Nord va être développé.

    Compte tenu de cela, est-ce que cela change la donne? Est-ce que nous devrions faire quelque chose de différent en raison de ce qui découle de ce développement? Nous connaissons tous les avantages et les inconvénients associés au développement. Pourriez-vous élaborer brièvement à ce sujet?

    Ce que l'on a appris de la guerre froide, c'est l'incroyable force pacificatrice du commerce, si ce dernier est mené convenablement. Voilà pourquoi il est vraiment important qu'à l'occasion de la présidence, par le Canada, du Conseil de l'Arctique, nous mettions l'accent sur les possibilités économiques pour les collectivités du Nord.

    La Russie a exactement le même sentiment. C'est la Russie qui, je crois, profitera le plus de l'activité économique, mais nous devons nous assurer, comme vous le dites, que cela se fasse à l'avantage des collectivités nordiques et en protégeant l'écologie et pour cela, nous ne pouvons pas agir en loup solitaire. Vous devez œuvrer de concert. Dans l'économie mondialisée qui est la nôtre, cela veut dire que nous devons collaborer avec la Russie dans l'Arctique, car géographiquement, c'est notre voisin le plus proche, s'agissant de faire des affaires dans l'Arctique.

    Merci, madame Charron.

    Je donne la parole à M. Davies.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais continuer sur le sujet de la région de l'Arctique et de l'importance croissante qu'elle joue au Canada, non seulement sur le plan économique, mais sur tous les autres plans. Je pense qu'un thème important de cette discussion est l'interface entre les vieilles technologies, les initialisations sur le terrain et les technologies dures avec les technologies actuelles à notre disposition. Je me demande simplement comment vous entrevoyez la présence physique des militaires dans le Nord. Avez-vous des conseils à fournir au comité sur ce que le Canada devrait faire pour intensifier sa présence dans l'Arctique, si vous pensez que c'est nécessaire?

    Nous avons la Force opérationnelle interarmées du Nord et le Programme des Rangers. Nous avons donc une présence militaire dans l'Arctique, mais nous pouvons sans doute dire que ce ne sont pas des menaces auxquelles nous faisons face dans l'Arctique. Nous sommes en fait aux prises avec des problèmes de sécurité, qui sont souvent mieux réglés par d'autres agences.

    J'étais à bord du C-130 en direction de Resolute Bay lorsque le premier écrasement du vol de First Air est survenu. Ce que l'on oublie souvent, c'est que les gens de la localité étaient les premiers arrivés sur les lieux. Même si l'opération Nanook était sur le point de commencer et que nous avions des soldats sur le terrain, ce sont les gens de la localité qui ont répondu le plus rapidement. Les gens des localités et les Rangers sont essentiels pour guider les militaires dans la gestion de menaces telles que les ours polaires, que nous avons souvent vus. Nous devons nous méfier d'eux.

    Lorsque les militaires sont dans l'Arctique, ils ont des connaissances locales. Nous ne pouvons pas avoir une présence militaire en raison de la responsabilité illimitée — c'est terriblement dangereux dans l'Arctique — ni avant d'avoir l'infrastructure pour pouvoir offrir plus de services locaux. Le rôle des militaires est davantage d'aider les autorités civiles que d'assurer une protection contre une menace.

    Avez-vous des observations à faire à ce sujet?

    Je suis en grande partie d'accord avec M. Charron. Je comprends pourquoi les gouvernements s'en remettent aux militaires pour assumer ces fonctions. Ils disposent des capacités voulues pour faire ce qu'aucun appareil du gouvernement ne peut faire, et il est normal de vouloir examiner les ressources dont on dispose et de voir ce que l'on peut utiliser.

    En ce qui concerne ce que les militaires peuvent faire pour assurer une défense et venir en aide aux autorités civiles, je ne crois vraiment pas que vous faites allusion aux soldats sur le terrain. D'autres organismes au Canada devraient s'en charger. Il y a aussi la question de savoir si le gouvernement est bien organisé pour faire face à l'environnement de l'Arctique.

    Pour ce qui est des types de menaces, je pense que vous essayez de trouver des solutions de haute technologie économiques pour assurer la surveillance et la reconnaissance plutôt que de déployer des troupes sur le terrain. Ce sont notamment des agents de la GRC et de la Garde côtière qui devraient être présents là-bas.

    Je suis conscient que ma question déborde peut-être un peu de vos champs d'expertise, mais vous pourriez peut-être parler de la présence de ces agents de la GRC et de la Garde côtière, par exemple. Devrions-nous renforcer notre présence dans ces régions?

    Pour ce qui est de la présence de la GRC, elle varie d'une région à l'autre dans l'Arctique. Des agents sont là-bas depuis des décennies, et ils y sont toujours. Ils s'occupent de plus en plus non seulement de problèmes d'ordre policier, mais aussi de problèmes sociaux en raison d'un manque de services dans le Nord, dont des services de santé mentale. C'est certainement une question qu'il faut se poser: faut-il plus de services policiers, ou avons-nous besoin de services de santé mentale et d'autres services dans le Nord?

    Pour ce qui est de la Garde côtière, elle assure évidemment une présence dans les mois d'été seulement. Donc, si on lui alloue plus de financement, elle ne sera pas forcément dans le Nord plus longtemps. Sa présence serait peut-être simplement renforcée durant les mois d'été. Cependant, pour les aides à la navigation et les renseignements hydrographiques dont nous avons également besoin, entre autres, il y a différents organismes à qui l'on peut faire appel.

    Merci, madame Charron.

    Monsieur Williamson, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Fergusson, je suis ravi que vous ayez proposé de faire appel aux militaires, car ils peuvent faire tant de choses. Leurs capacités sont toutefois limitées pour gérer les enjeux nationaux. Je pense que vous avez raison d'insister pour que les agents de la GRC et de la Garde côtière assurent une présence sur le terrain dans le Nord.

    Dans cette optique, et en tenant compte de certaines questions que mon collègue, M. Davies, a soulevées, lorsque nous pensons à la défense nord-américaine, je me demande s'il faut vraiment suivre deux voies. J'aimerais entendre vos observations à ce sujet.

    D'une part, nous pouvons renforcer les capacités du NORAD et continuer de collaborer avec les Américains dans les domaines de compétence partagée, mais en raison de la taille et de l'étendue de l'Arctique, il incombe au Canada de jouer le rôle principal, car c'est en grande partie notre territoire. Ce vaste territoire nous appartient. D'autre part, il est important que les deux gouvernements et les collectivités collaborent pour assurer une présence solide de la Garde côtière afin de patrouiller le Nord, mais aussi que des militaires soient présents pour que des avions de chasse puissent intervenir rapidement en cas de menace maritime ou aérienne.

    Qu'avez-vous à dire à ce sujet? Je crois qu'il ne s'agit pas seulement de collaborer avec les Américains. En fait, nous travaillons avec les Américains dans certains secteurs, mais dans d'autres dossiers, c'est à nous d'être aux premières lignes.

    J'aimerais entendre vos observations à tous les deux, si vous en avez.

    Je dirais rapidement qu'il y a peut-être des secteurs... Soit dit en passant, lorsque nous sommes inquiets des déclarations des Russes au sujet de l'Arctique, nous devrions réfléchir à ce que nous disons. C'est simplement une parenthèse que je voulais faire. C'est une légère crainte que j'ai.

    En ce qui concerne les domaines de compétence nationale, c'est vraiment une question de coûts et de dépenses, ainsi que de la façon la plus efficace d'y arriver. Si l'Arctique intervient très rapidement, tout comme certains le prédisent, on peut imaginer les fonds issus des recettes du gouvernement qui seront consacrés... Il y a toujours des gagnants et des perdants dans ces situations.

    Peu importe les secteurs où nous pensons avoir des capacités nationales pour intervenir dans les territoires et les eaux intérieures, il demeure extrêmement important que les États-Unis soient informés, car il faut tout de même avoir des accords bilatéraux avec eux sur ces enjeux. Le binationalisme dans l'Arctique est peut-être exagéré pour nous pour l'instant, mais les États-Unis doivent certainement faire partie de l'équation.

    Avons-nous perdu la communication avec Mme Charron?

    Un bref instant.

    Monsieur Williamson.

    D'accord. Permettez-moi d'enchaîner là-dessus.

    Je prends note de votre remarque. Je pense que c'est typique de la Russie, comme Mme Charron l'a dit. Ce n'est pas forcément pire maintenant. Ce sont là des pratiques que les Russes adoptent et continueront d'adopter.

    Je représente l'Est du Canada. Même dans un territoire relativement petit, les ressources sont limitées, que ce soit pour la Garde côtière ou la Marine, et le Nord canadien est un vaste territoire. Je ne parlais pas tellement des avions à réaction pour faire face aux menaces étrangères. Je pense simplement à ce qui se passerait si un navire étranger entrait dans les eaux canadiennes, par exemple. Les installations radars et les satellites sont utiles, mais la capacité de déployer un avion de chasse pour patrouiller un vaste territoire très rapidement est aussi utile.

    C'est ce que je pense. Ce n'est pas tant la menace étrangère, mais la façon dont nous assurerons une surveillance policière dans notre propre territoire.

    Madame Charron, comme je vois que la communication est rétablie, j'aimerais entendre vos observations à ce sujet.

    Je vous présente mes excuses. J'ai raté un bout de la conversation, mais j'imagine que ce que vous me demandez, c'est si des avions de chasse seraient déployés à l'avance plus au nord. J'imagine que c'est là où vous vouliez en venir...

    Je tiens à préciser qu'il est question de la façon dont nous patrouillons le territoire. Les navires et le personnel sur le terrain exercent une surveillance, mais ce que j'essayais de dire, c'est que les avions de chasse ou tout autre avion à réaction seront les yeux des gens sur le terrain, si l'on peut dire, dans un si vaste territoire. C'est là où je voulais en venir. Je n'ai pas parlé de l'endroit où ils seraient déployés, mais ils seraient disponibles.

    Nous disposons d'un certain nombre de systèmes là-bas qui surveillent les déplacements. Il y a le système de trafic maritime NORDREG. Il y a le RADARSAT-2, et nous espérons qu'il sera encore plus perfectionné dans un proche avenir. Nous avons également le Système d'alerte du Nord. Nous sommes donc dotés de plusieurs mécanismes de surveillance. Nous avons également des initiatives telles que l'opération QIMMIQ, que la Force opérationnelle interarmées mène régulièrement, ainsi que les appareils Aurora qui patrouillent pour surveiller ce qui se passe.

    Je pense que nous avons beaucoup de renseignements concernant la surveillance, et c'est la raison pour laquelle le NORAD a toujours été si important dans l'Arctique. J'imagine que la question est de savoir si ces mécanismes suffisent pour faire face aux menaces que nous observons maintenant ou anticipons dans le futur.

    Ce qui me préoccupe, c'est que s'il arrivait quelque chose au Système d'alerte du Nord — et rappelez-vous que l'une des stations radars a déjà passé au feu — ou s'il y avait une interruption des alertes, cela nuirait vraiment à la capacité du NORAD de savoir ce qui se passe. C'est pourquoi j'attire l'attention du comité sur la nécessité de commencer à penser à financer un futur système d'alerte dans le Nord. Nous pouvons nous en remettre aux ingénieurs pour trouver la meilleure façon de le configurer, mais ce système a été et est toujours l'une des meilleures sources d'information pour le NORAD.

     Monsieur Lapointe, vous avez la parole. Il vous reste cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Fergusson, j'aimerais que vous me donniez des détails sur les options que vous proposez dans votre rapport. L'une d'entre elles consisterait à maintenir le statu quo quant au fonctionnement du NORAD. Cependant, d'après ce que je comprends, les décideurs pourraient dans ce cas accorder davantage de poids aux intérêts organisationnels d'organisations autres que le NORAD, ce qui pourrait contribuer à le marginaliser. C'est ce que j'ai compris de mes lectures.

    Vous proposez aussi de revenir à la mission originale, de laisser tomber les missions d'alerte maritime et d'élargir la mission d'alerte avancée et d'évaluation des attaques du NORAD pour y inclure l'espace, le cyberespace, la mer, la terre et les airs. En somme, autrement dit, on parle de tous les espaces pouvant impliquer des menaces pour l'Amérique du Nord. Vous ajoutez que ces options possibles seront toujours accompagnées de décisions alourdies par les intérêts liés à la politique, la souveraineté, les questions de commandement, les compétences, les questions organisationnelles et les questions juridiques.

    Croyez-vous qu'en tant qu'élus, nous devrions accorder la priorité à certaines de ces propositions dans le cadre de nos analyses? Pensez-vous qu'il serait possible de venir à bout des difficultés qui seraient automatiquement liées au fait de vouloir apporter le moindre changement au fonctionnement du NORAD?

    Je vous remercie.

    C'est une question très importante. Nous en avons débattu lors de la rédaction du rapport, car chacune de ces options doit faire l'objet d'une analyse très détaillée.

    Je peux vous parler rapidement de ma solution. L'idéal, ce serait d'étendre graduellement la portée du NORAD, à tout le moins pour s'occuper des principales mesures en matière de connaissance de la situation sur terre, en mer, dans les airs, dans l'espace, voire dans le cyberespace — je suis très mauvais dans le cyberespace —, mais de laisser les mesures d'intervention aux tribunes nationales et bilatérales, sauf dans le cas des interventions aériennes, où ces mesures sont déjà en place.

    Je pense que c'est quelque chose qui dépendra de ce qui se passera dans l'Arctique et ailleurs et de la nature des menaces. Je pense que cela amène le Canada et les États-Unis à s'engager dans cette voie, et l'accord règle les problèmes politiques liés à la souveraineté qui existent non seulement de ce côté-ci de la frontière mais de l'autre côté également. Nous pensons toujours que les États-Unis veulent prendre le dessus sur nous, mais les Américains se soucient autant que nous de la nature de notre coopération en fin de compte, du binationalisme par rapport à leur programme nationaliste.

    Je sais que c'est complexe et que nous n'avons pas beaucoup de temps.

    Madame Charron, avez-vous un point de vue à formuler sur les options possibles en termes de priorité?

    En ce qui concerne la défense nord-américaine, l'enjeu incontournable consiste à déterminer le moment où il faudra inclure le Mexique dans le NORAD. C'est quelque chose que le Canada ne voulait pas dans le passé, même si le Mexique a des agents de liaison à l'USNORTHCOM.

    Mais c'est quelque chose qu'il faut garder à l'esprit, car le Mexique et le Canada se ressemblent puisqu'ils sont tous les deux situés près d'une superpuissance. Nous pouvons donc apprendre l'un de l'autre. Je sais que nous avons tendance à écarter d'emblée le Mexique, car nous ne voulions pas dans le passé être associé avec lui pour défendre l'Amérique du Nord, mais il faudra peut-être revoir notre position finalement.

     Oui, mais si on inclut...

    Puis-je ajouter quelques remarques?

    Je vous en prie.

    C'est à cause du 11 septembre que je suis pour une connaissance de tous les domaines d'un point de vue nord-américain. Toute l'information était dispersée parmi les organismes et ministères aux États-Unis, et personne ne brossait le tableau complet de la situation. C'est le danger.

    Monsieur Lapointe, il vous reste 30 secondes.

    J'ai une question complémentaire qui porte sur le Mexique.

    Madame Charron, cela est intéressant, mais j'imagine que si nous incluons le Mexique dans de futures négociations, toutes les questions juridiques, organisationnelles et de compétences de commandement vont être d'autant plus alourdies. Ce ne sera pas simple. Je ne dis pas que ce n'est pas faisable, mais cela va complexifier les choses encore plus.

    Tout à fait, mais je dis simplement que d'un point de vue logique, si nous convenons que la défense de toute l'Amérique du Nord est importante, nous devrons à un moment donné examiner le rôle que joue le Mexique. Nous ne pouvons pas continuer de l'écarter parce que nous ne coopérions pas avec les Mexicains dans le passé étant donné que nous avons une relation très importante avec les États-Unis. Mon esprit pragmatique et logique me porte à croire que le Mexique fait également partie de l'Amérique du Nord.

    Monsieur Norlock, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais faire quelques liens. Vous pouvez me le dire si je me trompe.

    Bien des gens ont souligné — et je fais plus particulièrement référence à la crise en Ukraine il y a quelques mois — que Vladimir Poutine faisait tout le contraire de ce qu'il disait. Par exemple, lorsqu'il a dit que les chars d'assaut et les véhicules de transport de troupes se dirigeaient vers l'Est, dans la direction opposée de l'Ukraine, ils cheminaient dans l'autre direction. Lorsqu'il a prétendu dire aux terroristes d'arrêter, il intensifiait ses interventions en Ukraine.

    Au cours de la dernière heure et trois quarts, je pense que quelqu'un a cité M. Poutine: « Au fil des décennies, la Russie a, petit à petit, renforcé sa position dans l'Arctique, [et] notre objectif est non seulement de la récupérer, mais aussi d'en améliorer la qualité. » J'aimerais entendre vos observations. Pensait-il ce qu'il disait? Est-il sérieux? Comment pouvons-nous savoir si c'est ce que font les Russes? Ont-ils vraiment fait quelque chose avec leur infrastructure? Quelles politiques le Canada devrait-il adopter?

    Bien franchement, lorsque vous avez dit pourquoi les États-Unis ne nous prenaient pas vraiment au sérieux dans une défense antimissile balistique et qu'elle mène sa propre mission de défense, je pense que c'est parce que les Américains ont tendance à être un peu xénophobes lorsqu'il est question de leur défense. Ils sont très introspectifs. Le Canadien moyen en sait plus au sujet des États-Unis, si bien que la situation ne changera pas.

    Je ne suis donc pas tellement inquiet à ce propos. Les États-Unis ne permettront jamais que quelque chose arrive au Canada, car nous sommes leur tampon pour le Nord. Nous sommes leurs amis. Lorsqu'ils sont en difficulté, ils peuvent habituellement compter sur nous — c'est rare qu'ils ne le peuvent pas —, car c'est dans l'intérêt de nos deux pays. Nous avons en commun le même type de libertés, de droits et ce genre de choses.

    Pour ce qui est des liens que je fais, pour être honnête, nous devrions nous inquiéter au sujet de la Russie. M. Poutine a des visées. La Russie veut créer une zone tampon en Europe de l'Est, et si elle peut obtenir ce qu'elle veut vraiment de l'Arctique — et c'est en quelque sorte l'attitude de l'ancien empire russe —, elle le fera. Pour comprendre, vous devez savoir d'où vient M. Poutine: le KGB. Pouvez-vous faire des liens, ou seriez-vous plutôt enclin à défaire ces liens quand il est question de la défense nord-américaine?

    Eh bien, je continue de croire que les liens ne se font pas de cette manière. On avait de grands espoirs qu'il y aurait une meilleure intégration entre les ports de Murmansk et de Churchill pour se débarrasser du problème des céréales excédentaires auquel nous avons été confrontés cet été à Winnipeg, car c'était une porte pour les mettre sur les marchés européens et asiatiques.

    J'étais avec l'amiral Papp, qui prendra la relève en tant qu'ambassadeur des États-Unis au Conseil de l'Arctique, et il n'a jamais laissé entendre, lorsqu'on posait des questions au sujet de la Russie, que les États-Unis avaient l'intention de bloquer les Russes. Le grand avantage d'avoir la Russie au sein du Conseil de l'Arctique et de travailler avec elle dans d'autres tribunes, c'est de pouvoir entendre les discussions dans les coulisses au sujet de ces autres événements.

    Pour la Russie, l'Ukraine est sa cour arrière et est un territoire extrêmement important sur le plan géostratégique. Pour nous et pour la Russie, c'est l'Arctique, et les États-Unis perçoivent les Russes comme étant différents.

    Le NORAD a toujours eu des inquiétudes au sujet de la Russie. C'est pourquoi son logo est une forte épée qui pointe vers le Nord. Nous surveillerons toujours les Russes.

    Mais de là à présumer systématiquement que les Russes ont des visées sur l'Arctique... N'oubliez pas que nous avons très peu d'infrastructure là-bas, alors je ne sais pas trop quelles visées ils pourraient avoir. Je pense qu'il y a beaucoup plus d'occasions et d'avantages à tenir plus de discussions et à établir des liens avec eux qu'à les écarter sur une base préemptive.

    C'est une grande question.

    Tout d'abord, les États-Unis ne se préoccupent pas de la Russie. Ils s'inquiètent de la Chine. C'est leur première priorité stratégique émergente. C'est le sujet sur lequel les débats portent vraiment aux États-Unis. Ce n'est pas les Russes.

    Bon nombre des liens que vous faites semblent très bien fonctionner à moins que vous siégez à Moscou. Si l'on regarde à quel rythme les événements sont survenus au cours des 20 dernières années sous l'angle de Moscou, les Russes ont vu l'élargissement de l'OTAN près d'eux, l'Occident commencer à prendre de l'expansion en Ukraine, ce qu'ils appellent « l'étranger proche », et la Georgie adhérer à l'OTAN. Du point de vue de Moscou, tous ces événements sont menaçants et en quelque sortes agressifs de la part de l'Occident, y compris le Canada.

    J'estime que notre position concernant l'Ukraine et la façon dont nous avons géré la situation n'a pas aidé. Je n'essaie pas de justifier les politiques de Vladimir Poutine, mais en bout de ligne, devrions-nous être inquiets des capacités et des activités militaires des Russes dans l'Arctique? Oui, nous devrions les surveiller de près. Quant à savoir s'il s'agit seulement de la modernisation naturelle des capacités militaires pour défendre les intérêts de l'Arctique, ce que nous pouvons expliquer — ce sur quoi je me penche à l'heure actuelle — plutôt que d'avoir des intentions hostiles, il est difficile de répondre à cette question.

    Merci, monsieur Fergusson.

    Monsieur McKay, vous pouvez poser les dernières questions.

    Vous avez gardé le meilleur pour la fin, n'est-ce pas?

    Nous avons eu une discussion intéressante. Je vous remercie tous les deux.

    Je veux vous poser une question au sujet de l'évaluation des menaces.

    La raison pour laquelle j'étais un peu en retard, c'est que j'ai dû attendre que le secrétaire Kerry soit escorté hors de la Colline. Il a fallu en tout 13 véhicules, des camions et des voitures, pour l'escorter depuis la Tour de la Paix jusqu'à la rue Wellington. J'ai eu du mal à m'imaginer comment ces procédures s'appliqueraient à John Baird.

    Je me suis adressé à quelques chaînes américaines la semaine dernière, et j'ai été surpris par l'une des questions qu'on m'a posées: « Les États-Unis devraient-ils fermer leurs frontières au Canada en raison de toutes les activités terroristes qui y sont menées? » C'est une question sérieuse qu'un journaliste bien connu...

    J'y ai réfléchi en tenant compte de l'évaluation des menaces. Notre perception des menaces, qu'elle soit bonne ou mauvaise, et celle des Américaines, qu'elle soit bonne ou mauvaise, peuvent parfois être très différentes. En prenant de plus en plus d'engagements dans le cadre du NORAD, nous retrouvons-nous par défaut avec l'évaluation des menaces des Américains?

    Non, vous vous retrouvez avec l'évaluation de la menace du NORAD, qui est une évaluation des menaces nord-américaines, et le personnel canadien et américain du NORAD n'approuve pas forcément les menaces nationales qui sont perçues. Il y a des différences à cet égard également.

    En examinant de façon plus approfondie ce que j'appelle la « mentalité nord-américaine » dans l'accord du NORAD, vous vous apercevrez que les menaces y sont perçues différemment, comme je l'ai dit. Nous n'adopterons pas la perspective des Américains, qui change bien entendu selon les administrations et les circonstances. Je n'ai aucune inquiétude à ce sujet puisque l'on n'a aucune preuve que c'est déjà arrivé dans le passé.

    Avez-vous une observation à faire, madame Charron?

    Le Canada et les États-Unis ont toujours perçu nos frontières différemment. C'est ce qui explique pourquoi, lorsque vous voulez traverser aux États-Unis, les agents d'immigration vous demandent qui vous êtes et où vous allez, tandis qu'au Canada, les agents des douanes vous demandent où vous êtes allé et ce que vous avez à déclarer.

    Le NORAD est très important car il se penche sur les clivages entre nos perceptions du monde et des menaces et, comme Jim le dit, brosse un tableau nord-américain. C'est un processus d'apprentissage pour les deux côtés de la frontière. Je pense que c'est vraiment important. C'est essentiel compte tenu de l'information que nous recevons, des possibilités de formation et de la capacité de nous comprendre mutuellement.

    Merci.

    Vous avez 90 secondes.

    J'ai terminé.

    Bien.

    Merci beaucoup, chers collègues.

    Merci infiniment, monsieur Ferguson et madame Charron. Vous avez énormément contribué à notre étude de la défense nord-américaine. Nous vous remercions d'avoir adapté votre emploi du temps pour venir aujourd'hui, en raison des événements tragiques qui sont survenus jeudi dernier sur la Colline. Encore une fois, merci beaucoup.

    Chers collègues, je vous rappelle que nous poursuivrons notre étude de la défense nord-américaine dans notre salle de réunion habituelle de l'édifice de l'Est jeudi après-midi. Merci.

    La séance est levée.