PACP Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 27^e réunion du Comité permanent des comptes publics.

    Chers collègues, nous avons à nouveau avec nous le vérificateur général et son personnel pour passer en revue le chapitre 8 intitulé, « L'aide aux producteurs en cas de catastrophe. Agriculture et Agroalimentaire Canada » du rapport de l'automne 2013 du vérificateur général du Canada.

    Cependant, avant de commencer, j'aimerais demander au comité si nous pourrions étudier brièvement les travaux du comité après les témoignages. Je peux vous dire de quoi il en retourne. Tout d'abord, les dates de l'une des audiences prévues dans notre réunion de travail ne fonctionneront pas, donc il nous faut trouver une autre solution.

    Ensuite, lors de notre dernière réunion de travail, nous avions reporté la question de la conférence sur les comptes publics, et étant donné qu'on connaît maintenant les échéanciers, il est important, à mon avis, qu'on en discute aujourd'hui.

    On aura probablement le temps de le faire, à moins que le comité ne souhaite siéger plus longtemps qu'à l'habitude. Je pourrais prévoir environ 10 ou 15 minutes réservées aux travaux du comité à la fin de la séance. On devrait pouvoir procéder rapidement. Il s'agit de questions urgentes que je me dois de vous présenter. Nous y reviendrons à la fin de la séance.

    À moins que quelqu'un d'autre souhaite intervenir, nous pouvons entamer les audiences publiques. Comme je ne vois personne se manifester, nous allons commencer, comme à l'habitude, par demander au vérificateur général, M. Michael Ferguson, de bien vouloir nous lire ses remarques liminaires.

    Monsieur, vous avez la parole.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur le président, de nous donner l'occasion de discuter du chapitre 8 intitulé « L'aide aux producteurs en cas de catastrophe », de notre rapport de l'automne 2013.

    Je suis accompagné de Dale Shier, directeur principal, et de Dawn Campbell, directrice, qui était chargée de cet audit.

    Agri-relance est un programme conjoint fédéral-provincial qui a été instauré pour combler les lacunes des programmes existants et pour offrir rapidement une aide ciblée aux producteurs agricoles touchés par des catastrophes.

    Nous avons examiné les processus d'évaluation et de paiement suivis par Agriculture et Agroalimentaire en cas de catastrophes, des débuts d'Agri-relance en 2007 jusqu'à la fin de 2012. Pour cela, nous avons cherché à savoir si le ministère évaluait les catastrophes selon les critères du programme, s'il communiquait avec les intervenants et s'il appliquait les leçons tirées depuis le début du programme. Nous n'avons audité aucune activité s'étant déroulée après 2012 ni le rôle joué par les administrations provinciales dans cette initiative. Notre audit s'est terminé en septembre 2013.

    Dans l'ensemble, nous avons constaté qu'Agri-relance présentait d'importants problèmes quant au respect des délais. Nous avons relevé que le ministère avait établi deux indicateurs de rendement liés aux délais d'exécution: terminer l'évaluation de la catastrophe dans les 45 jours qui suivent la présentation de la demande de la province, dans 90 % des cas, et traiter 75 % des paiements dans les neuf mois qui suivent l'approbation d'une demande.

    Le ministère ne dispose pas d'indicateurs de rendement pour le délai de traitement global des demandes. Or, le délai des normes combinées pour l'évaluation et le versement des paiements est de 10 mois et demi. Nous avons constaté que, dans 67 % des cas, ce délai combiné avait été respecté alors que pour le tiers restant, le ministère l'avait dépassé de cinq mois, en moyenne.

    Dans ces cas, il y a eu des retards parce que le ministère respectait rarement la cible de 45 jours qu'il s'était fixée pour le volet évaluation du programme. En effet, ce délai n'a été respecté que dans 16 % des initiatives.

    Toutefois, le ministère a atteint sa cible pour le volet paiements du programme. Dans 84 % des initiatives, il a versé les paiements dans les neuf mois qui ont suivi l'approbation de la demande.

    La pièce 8.4 de notre rapport donne des exemples de conséquences d'une aide financière tardive. Certains producteurs, par exemple, ont dû vendre leur bétail et d'autres n'ont pas été en mesure d'acheter du fourrage lorsqu'ils en avaient besoin.

    Nous avons également constaté que même s'il avait établi et documenté un processus pour évaluer les demandes au titre d'Agri-relance, le ministère ne disposait pas d'un processus simplifié pour traiter les initiatives de moindre envergure et de moindre risque. Ainsi, une initiative de petite envergure de 44 000 $ a été exécuté en 228 jours, tandis qu'une initiative de grande envergure de 150 millions de dollars l'a été en deux fois moins de temps. Les deux initiatives avaient été présentées pour faire face à des conditions d'humidité excessive, pour lesquelles les données d'évaluation sont habituellement rapidement disponibles.

    Le ministère n'a pas accéléré le versement des paiements au cours du cycle de vie du programme. Il lui faut simplifier son processus de traitement des initiatives de moindre envergure, assurer un suivi serré des délais qu'il s'est fixés et rendre ces renseignements publics.

    Dans l'un de nos audits précédents, soit celui de notre rapport de l'automne 2011 intitulé « Les paiements versés aux producteurs », nous avions constaté des problèmes de respect des délais liés à d'autres programmes. Dans le cadre de notre audit sur la relance des activités après une catastrophe, qui est le sujet de notre comparution d'aujourd'hui, nous avons constaté que le ministère continue d'avoir du mal à exécuter le programme en temps opportun.

    Agriculture et Agroalimentaire Canada a accepté nos quatre recommandations et s'est fixé des échéances pour leur mise en oeuvre, allant de mars 2014 à mars 2018.

    Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. C'est avec plaisir que je répondrai aux questions du comité.

    Merci.

    C'est excellent. Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant procéder à la rotation de la manière habituelle.

    Oh, je suis désolé. Je brûle des étapes. Je dois laisser la parole au ministère de l'Agriculture. Comment puis-je oublier Agriculture, après le délicieux déjeuner d'aujourd'hui? Toutes mes excuses.

    À vous la parole. Je vous demanderais de présenter votre délégation.

     Merci, monsieur le président

    Bonjour à tous.

    Je m'appelle Tina Namiesniowski, sous-ministre adjointe de la Direction des programmes à Agriculture et Agroalimentaire Canada. Nous sommes responsables du programme Agri-relance.

    Je vous remercie de nous offrir l'occasion de nous adresser à ce comité, cet après-midi. Je suis accompagnée de mon collègue Rosser Lloyd, directeur général de la Direction des programmes de gestion des risques de l'entreprise.

     Nous sommes heureux de l'intérêt que vous portez au secteur canadien de l'agriculture et de l'alimentation.

    Les producteurs canadiens sont au coeur d'un secteur crucial pour l'économie canadienne et la vie des Canadiens. Il représente un emploi sur huit, près de 7 % du PIB du Canada et des exportations se chiffrant à plus de 50 milliards de dollars, sans compter que, comme vous l'avez indiqué, monsieur le président, il fournit aux Canadiens des produits alimentaires nutritifs et de grande qualité.

    Pour contribuer à l'avancement de ce secteur économique essentiel, les producteurs canadiens doivent avoir accès à des programmes efficaces qui les aideront à gérer les différents risques de l'entreprise auxquels ils sont confrontés quotidiennement. Les intempéries, les maladies, les insectes, les marchés et autres sont autant de facteurs d'instabilité pour les entreprises agricoles canadiennes.

    C'est pourquoi le cadre quinquennal fédéral-provincial-territorial intitulé « Cultivons l'avenir 2 » comprend toute une série de programmes de gestion des risques de l'entreprise.

    En outre, trois programmes de base composent la série des programmes de GRE, soit de gestion des risques de l'entreprise: Agri-protection, dont l'objectif est d'aider les producteurs qui subissent des pertes de production pour différentes raisons, notamment les intempéries et les maladies; Agri-stabilité, qui aide les producteurs à composer avec des pertes de revenus importantes dues, par exemple, à la baisse des prix, à la hausse du coût des intrants et aux baisses importantes de production; et Agri-investissement, qui permet aux producteurs d'éponger les pertes, de redresser leur situation financière ou d'effectuer des investissements en retirant des fonds d'un compte d'épargne dans lequel les gouvernements versent une contribution de contrepartie correspondant aux dépôts des producteurs.

    Ces trois programmes donnent aux producteurs canadiens des outils dont ils ont besoin pour gérer les risques de leurs entreprises et les répercussions sur leurs revenus.

     Toutefois, lorsque des phénomènes naturels extrêmes se produisent, il est possible que les producteurs aient besoin d'un soutien supplémentaire pour combler les lacunes des programmes existants ainsi que pour les aider à supporter les coûts des actions nécessaires pour redresser la situation et reprendre leurs activités.

    Dans ce genre de situations, nous avons recours au cadre Agri-relance, dont il est question aujourd'hui.

    En 2007, Agri-relance proposait une nouvelle façon de gérer les initiatives ponctuelles d'intervention en cas de catastrophes. Agri-relance correspond avant tout à un protocole et à des lignes directrices qui permettent aux gouvernements FPT de déterminer si, dans de telles situations, une aide supplémentaire est requise et, le cas échéant, la forme que prendra cette aide.

    Depuis sa mise en oeuvre en 2007, nous avons beaucoup appris sur son utilisation et apporté plusieurs changements. Agri-relance met en commun les efforts des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux pour faire ce qui suit.

    Il s'agit d'évaluer les répercussions des catastrophes naturelles sur les producteurs agricoles et de déterminer, s'il y a lieu, d'offrir des mesures d'aide qui ne sont pas prévues dans les programmes en vigueur. Cela consiste de plus à mettre sur pied des initiatives ciblées en temps opportun afin d'aider les producteurs à assumer les coûts exceptionnels liés à la reprise de leurs activités.

    Les mesures combinées des programmes de GRE de base et d'Agri-relance permettent de verser aux producteurs canadiens l'aide financière dont ils ont besoin en cas de catastrophes naturelles. Nous collaborons avec une province ou un territoire pour évaluer s'il y a lieu de prendre des mesures et nous tenons alors compte des éléments suivants: l'ampleur et la gravité de la catastrophe, l'ampleur des coûts exceptionnels que doivent assumer les producteurs pour relancer leurs activités, ainsi que l'aide dont disposent les producteurs par le truchement des programmes de GRE de base.

    Je tiens à rappeler qu'Agri-relance est un cadre qui permet de prendre des mesures en cas de catastrophes naturelles. Ce n'est pas un programme auquel les producteurs peuvent s'inscrire dès qu'une catastrophe se produit. Ainsi, lorsque nous convenons avec la province ou le territoire qu'une initiative d'Agri-relance s'impose, les deux ordres de gouvernement doivent ensuite obtenir les autorisations requises et négocier les modalités des initiatives. Agri-relance continue d'aider les agriculteurs canadiens à faire fonctionner leurs entreprises après des sécheresses, des inondations et d'autres catastrophes. Au cours des six dernières années, les gouvernements ont investi environ 1 milliard de dollars dans près de 40 initiatives.

    En ce qui concerne l'objet de la discussion d'aujourd'hui, soit la récente vérification menée par le Bureau du vérificateur général, Agriculture et Agroalimentaire Canada est ravi de voir que le rapport du vérificateur général reconnaît que le ministère a évalué adéquatement la catastrophe par rapport aux critères établis pour le programme afin de déterminer si une intervention est nécessaire, a coordonné les communications avec les provinces après l'approbation des initiatives de financement et a respecté dans deux tiers des cas la durée combinée des délais de dix mois et demi pour les initiatives examinées dans le cadre de l'audit.

    Cela dit, nous sommes bien conscients qu'il est possible d'améliorer la rapidité des processus et des paiements d'Agri-relance, plus particulièrement, comme l'a indiqué le vérificateur général, dans le cas des initiatives moins risquées pour lesquelles les montants d'aide sont moins grands. Nous souscrivons entièrement aux quatre recommandations proposées dans le rapport d'audit et prenons les mesures qui s'imposent pour y donner suite.

    Pour appliquer la première recommandation, nous nous sommes engagés à analyser nos processus d'Agri-relance et les délais cibles avec les provinces. Nous nous sommes également engagés à cerner les obstacles au respect des délais et à prendre des mesures correctives pour respecter ces délais, notamment: en améliorant les processus pour surmonter les obstacles cernés avec les provinces, en renforçant les évaluations et les accords, et en assurant un meilleur suivi pour signaler les évaluations problématiques.

    Nous avons déjà pris des mesures pour donner suite à la deuxième recommandation en améliorant notre système électronique de gestion des finances et de préparation des rapports, de sorte que nous puissions mieux suivre et rendre compte du respect des délais d'Agri-relance en temps réel. Nous pourrons ainsi suivre nos projets en temps réel et apporter au besoin les mesures correctives aux évaluations.

    Nous évaluerons le risque de chaque initiative d'Agri-relance et simplifierons le travail administratif en conséquence.

    Enfin, nous communiquerons publiquement le rendement d'Agri-relance par rapport à nos délais cibles au moyen du Rapport ministériel sur le rendement, et ce, à partir de cette année.

    En conclusion, nous prenons des mesures pour améliorer nos services aux producteurs et pour nous acquitter de nos responsabilités envers les contribuables. Encore une fois, nous remercions le comité de s'intéresser au cadre et sommes heureux de participer aux discussions d'aujourd'hui.

    Merci, monsieur le président.

    Très bien.

    Merci.

    Je suis prêt à entamer la série de questions, mais cette fois-ci, je vais vérifier.

    Madame la greffière, y a-t-il autre chose que je devrais faire d'abord?

    Non.

    Très bien.

    Merci.

    Chat échaudé craint l'eau froide.

    Chers collègues, à moins d'avoir une bonne raison de ne pas le faire, nous allons maintenant passer à la série de questions et commentaires.

    Commençons par M. Hayes. Vous avez la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous souhaite la bienvenue.

    À prime abord, il semble que le rapport soit très critique à l'égard de la façon dont Agriculture et Agroalimentaire gère les délais. Monsieur le vérificateur général, même pour quelqu'un qui n'aurait pas lu le rapport dans son entièreté, votre déclaration liminaire était aussi critique des délais. C'est la période d'évaluation initiale de 45 jours qui semble être véritablement le problème. Il y a deux éléments. La période d'évaluation de 45 jours, puis la période de paiement de 9 mois. Si je comprends bien, il apparaît plutôt clairement que c'est l'étape de l'évaluation qui pose problème. En fait, vous dites au paragraphe 8.27 que la moyenne est de 126 jours, plutôt que 45 pour les évaluations. Cela étant dit, pour les paiements, le ministère a respecté le délai de neuf mois dans 84 % des cas.

    Est-ce exact?

    Oui.

    Nous avons effectivement déterminé que le problème était principalement attribuable à la portion évaluation du délai total de 10 mois et demi.

    En fonction de cela, à la page 9, au paragraphe 8.18, vous dites en fait:

    N'est-ce pas ce qui figure dans votre rapport?

    Oui, puisque nous estimons que le producteur, celui qui reçoit le chèque voudra savoir qu'il l'obtiendra en moins de 10 mois et demi. Or, c'est effectivement au délai que le problème se pose.

    Puisque vous dites au paragraphe 8.18 qu'on devrait tenir compte du délai cumulé pour l'ensemble du processus, vous avez créé le tableau qui figure à la pièce 8.3, à la page 10, qui analyse le pourcentage des points étudiés respectant le délai cumulatif de 10 mois et demi.

    J'ai consulté ce tableau, j'aimerais formuler quelques observations et savoir si vous êtes d'accord avec moi. Prenons l'exemple des « conditions d'humidité excessive », on compte 14 événements et un paiement moyen de 31 millions de dollars. Cela veut dire que 434 millions de dollars ont été versés pour des conditions d'humidité excessive. Si on fait le même calcul pour les maladies et la sécheresse, on constate que les paiements totaux s'élèvent à 504 millions de dollars. Or, les paiements pour conditions d'humidité excessive représentent 434 millions de dollars, soit 86 % du total des paiements effectués au titre du programme, qui ont en fait été versés dans le respect des lignes directrices.

    Est-ce exact?

    Je m'en tiens à ce qui figure dans la pièce. Pour la catégorie « Conditions d'humidité excessive », on compte 14 événements, pour une moyenne de 31 millions de dollars, et les temps de traitement ont toujours respecté le délai de 10 mois et demi.

    En fait, pour les incidents relatifs aux conditions d'humidité excessive, on comptait en moyenne 227 jours du début à la fin, ce qui représente essentiellement 30 % de moins par rapport à la cible de 10 mois et demi. D'après moi, cela signifie que 86 % des paiements totaux ont été effectivement versés en 30 % moins de temps que tous les autres paiements. Si l'on ajoute à cela la maladie, on constate que la majorité demeurait à moins de 10 % de la cible. Par conséquent, ces 10 catégories d'événements ont fait l'objet d'un versement dans les 30 jours entourant la cible. Au vu de ces résultats, je constate que dans 24 événements sur 28, les versements ont été effectués dans la limite des 10 mois et demi. Quelques versements tombent un peu à l'extérieur de cette limite de 10 mois et demi.

    Donc, la majorité de ces paiements ont été effectués à temps. N'est-ce pas?

    Pour ce qui est de l'argent, je crois certainement que nous avons fait passer ce message dans l'ensemble du rapport, car bon nombre de paiements ont été effectués à temps. Or, je répète qu'une partie du message porte également sur la question des gros paiements qui sont effectués à temps, alors que les paiements moins élevés ne le sont pas. Comment cela se fait-il?

    Revenons au rapport. Je regarde les types de catastrophes reliées à la sécheresse — c'est-à-dire les quatre catégories qui représentent un paiement total d'environ 64 millions de dollars — et il me semble que c'est là que le bât blesse, car la moyenne est de 433 jours, alors qu'une période de 10 mois et demi correspond à 315 jours.

    Si l'on s'en tient à ce tableau, il y a un problème précis rattaché aux catastrophes dues à la sécheresse. Estimez-vous que mon analyse est juste?

    En analysant ce tableau, vous constatez qu'il y a un problème de délai par rapport à la période de 10 mois et demi de sécheresse. Mais je tiens à préciser encore une fois très clairement que ce que nous essayons de faire comprendre dans notre rapport, c'est le fait qu'il faut également étudier les versements effectués en fonction des gros paiements par rapport aux plus petits.

    Je suis désolé, mais votre temps est écoulé. Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Allen.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins.

    Je tiens à remercier mon collègue d'en face.

    Je ne veux surtout pas me disputer avec mon collègue au sujet des chiffres, mais je regarde en fait le tableau 8.3 à la page 10 également et je constate qu'il y a 28 événements. Si mes calculs sont exacts, cela signifie: 10 cas de maladie, 4 cas de sécheresse et 14 cas d'humidité excessive. En fait, ces 14 cas sont les seuls où l'échéancier a été respecté.

    Monsieur Ferguson, est-ce exact?

    Si l'on tient compte du total, on constate que les cas d'humidité excessive ont mené à des paiements dans les délais, alors que dans les deux autres cas, les délais n'ont pas été respectés.

    Disons que mon calcul est exact — même si j'ai presque ajouté 24 au lieu de 28 — cela signifie que 14 est la moitié de 28, donc on peut conclure que dans 50 % des cas, on n'a pas respecté les échéanciers d'après le tableau. Est-ce exact?

    Si vous prenez le total de 28, cela signifie que dans un tiers des cas, les échéanciers n'ont pas été respectés.

    Autrement dit, en moyenne, compte tenu du processus global de paiement, par rapport au délai de 10 mois et demi, on constate que dans les cas d'humidité excessive, l'échéancier a été respecté. Si on effectue une ventilation en fonction des événements individuels, on en conclut que dans un tiers des cas, l'échéancier n'a pas été respecté.

    Je suis d'accord avec vous, monsieur Ferguson, car vous l'énoncez en fait plus loin dans le rapport. Je voulais simplement souligner le fait que si l'on lit le tableau hors contexte, comme mon collègue d'en face essayait de faire, on a l'impression que dans 50 % des cas, les échéanciers n'ont pas été respectés, alors que c'est seulement dans un tiers des cas. Je reconnais que c'était seulement dans un tiers des cas, et j'admets que vous avez entièrement raison. Ce qui prouve que le fait de prendre des données hors contexte ne permet pas nécessairement de brosser un tableau juste de la situation.

    J'aimerais maintenant passer rapidement à un autre sujet, c'est-à-dire le plan d'action du ministère, si vous le permettez.

    Au paragraphe 8.29, le ministère indique qu'il souscrit à la recommandation et qu'il entend terminer la mise en oeuvre d'ici mars 2014.

    J'ai donc une simple question: la mise en oeuvre est-elle terminée?

    Je suis désolée, pourriez-vous me dire à quel paragraphe vous faites référence?

    Le paragraphe 8.29.

    C'est dans le plan d'action que vous avez remis au comité. Je vous en remercie d'ailleurs. Dans la réponse du ministère, il est indiqué que l'organisme accepte la recommandation du vérificateur général. Vous avez établi un délai de mise en oeuvre qui prendrait fin en mars 2014. Avez-vous terminé?

    Oui, la mise en oeuvre des mesures que nous avons annoncées relativement à cette recommandation est terminée.

    Par conséquent, vous êtes dorénavant en mesure d'assurer un suivi des délais en temps réel. N'est-ce pas?

    Oui, c'est exact.

    Soyons justes, vous ne l'avez pas dit exactement lorsqu'il a été question des échéanciers. Vous avez en fait dit quelque chose qui ressemblait à cela, mais je suis ravi de vous entendre affirmer que c'est terminé. Manifestement, c'est très important pour les agriculteurs.

    Monsieur Ferguson, j'aimerais revenir au rapport et à la question des délais, qui m'a beaucoup interpellé.

    J'aimerais aborder deux questions.

    Premièrement, le respect des délais est d'une importance extrême pour les producteurs. J'aimerais attirer votre attention à la pièce 8.4, où il est question d'agriculteurs qui ont grandement souffert en raison des délais d'exécution du programme.

    Deuxièmement, bien sûr, j'aimerais parler du fait que si l'on regarde ce qui a été fait par le passé et dont le ministère était responsable, à savoir les éléments énoncés dans votre rapport de 2011 qui portait sur les délais d'exécution et un autre programme relevant du ministère, on constate que le ministère avait affirmé avoir tiré les leçons du rapport précédent. N'est-ce pas?

    Nous avons discuté du fait que le ministère a appliqué les leçons retenues dans certains domaines de l'ensemble des programmes, mais nous avons également établi qu'il y a certains problèmes rattachés aux délais de versement des paiements et qui avaient déjà été signalés. Nous avons constaté que le ministère a fait quelques progrès à la suite de l'examen des programmes, mais qu'il y a encore des problèmes par rapport aux délais.

    Dans le dernier rapport, la plainte la plus récurrente provenant des principaux producteurs avait trait au fait que les chèques se faisaient attendre. Le ministère, si je ne m'abuse, avait souscrit à la recommandation et affirmé en avoir tiré des leçons. Il devait s'ajuster et apporter des correctifs. Or, quelques années plus tard, nous avons à faire à un rapport sur un autre programme relevant du même ministère, dans le cadre du même programme de gestion des risques de l'entreprise ou GRE — car Agri-relance constitue en quelque sorte un sous-programme de la GRE — et l'histoire se répète. Un tiers des indemnités réclamées n'ont pas été payées à temps.

    D'après le rapport, les résultats manifestes sont énoncés à la page 11 de la version anglaise, sous la pièce 8.4. Je ne m'attends pas à ce que vous répondiez à cette observation, monsieur Ferguson, mais d'après moi, c'est assez optimiste comme attitude par rapport à la situation de 2011, où le ministère affirmait qu'il allait régler les problèmes de délais. La plainte la plus récurrente formulée par les agriculteurs à l'échelle du pays relativement aux programmes de gestion des risques de l'entreprise porte sur les délais d'exécution. Il est en effet absurde de recevoir de l'argent un an après que vous en ayez eu besoin pour ressemer une espèce qui a été dévastée l'année précédente.

    Parlant de délais, je présume que mon temps est écoulé, monsieur le président?

    En effet.

    C'est ce que je pensais.

    Merci beaucoup, monsieur Ferguson, de votre rapport.

    Très bien.

    Merci.

    D'après mes notes, nous revenons à M. Hayes. N'est-ce pas?

    Merci, monsieur le président. En effet, c'est à mon tour.

    Vous avez indiqué que le ministère a respecté le délai de paiement de neuf mois qu'il s'était fixé dans 84 % des initiatives. Je regarde le paragraphe 8.34, où on semble parler d'un sondage, d'après lequel seulement 2 paiements sur 29 auraient été versés à temps. J'ai donc de la difficulté à comprendre comment le délai de paiement de 9 mois a été respecté dans 84 % des initiatives. Si l'on s'en tient aux événements liés à l'humidité excessive, qui représentent 86 des paiements totaux ou 434 millions de dollars, chacun des employeurs, soit 14 sur 28, a reçu son paiement 30 % plus tôt. C'est difficile de concilier ces données avec le fait que seulement 2 paiements sur 29 ont été versés à temps d'après le sondage.

    Je n'arrive pas à comprendre cela, puisqu'au moins la moitié des paiements ont été versés à temps, et pourtant, les bénéficiaires ne semblent pas croire que les paiements ont été reçus à temps. Est-ce dû au fait que les bénéficiaires ne comprennent pas bien l'échéancier établi pour ces paiements? Pouvez-vous nous en dire davantage, s'il vous plaît?

    Compte tenu de ce qui a été dit, je crois que la conclusion qui s'impose est qu'un élément important du programme est le versement des paiements dans les délais prévus, car les producteurs ont besoin de cet argent.

    Comme nous l'avons dit, à la suite de l'évaluation et dans 84 % des cas, les paiements ont été versés à temps, c'est-à-dire dans le délai prévu de neuf mois. Or, il semble qu'il y ait une divergence d'opinions sur ce que les producteurs considèrent être « à temps ». On devrait donc se demander si les producteurs estiment que le délai de neuf mois est adéquat? Nous n'avons pas posé cette question précisément. Nous leur avons plutôt demandé s'ils estimaient que les paiements étaient versés en temps opportun. S'ils se disaient généralement satisfaits du montant versé, 10 sur 29 estimaient que les paiements n'étaient pas versés à temps.

    Cela m'amène à la question suivante. Serait-il indiqué d'établir des délais différents pour les divers types d'événements? Ces catégories d'événements sont très précises. Manifestement, la sécheresse semble poser problème et la maladie aussi, mais pas l'humidité excessive. Serait-il opportun d'établir différents délais d'évaluation et de paiement en fonction des types de catastrophes? Cette proposition vous semble-t-elle logique?

    Je poserai ensuite la même question aux fonctionnaires.

    J'allais justement vous dire que les représentants du ministère sont probablement mieux placés pour y répondre. Toutefois, nous avons dit qu'il fallait effectuer une évaluation du risque et déterminer les processus à mettre en place. Il n'est pas nécessairement question d'évaluer les gros paiements par rapport aux petits. L'évaluation pourrait aussi être fondée sur la catégorie d'événement. Je suis certain que les fonctionnaires du ministère vont vous donner davantage de détails au sujet des complications relatives au traitement de certaines catégories d'événements.

    Merci.

    Monsieur le président, comme je n'ai pas d'expérience concrète dans le processus d'évaluation, je vais céder la parole à mon collègue, Rosser.

    Je crois que cette question porte sur l'une des premières mesures que nous avons énoncées dans notre réponse, c'est-à-dire une vérification auprès des provinces et des discussions avec les organismes représentant les producteurs en vue de déterminer des délais pour l'industrie relativement à l'analyse des processus d'évaluation.

    La question que vous soulevez est pertinente. L'évaluation d'une inondation représente sa part de défis. Lorsqu'il devient manifeste que le producteur ne sera pas en mesure de cultiver sa terre pendant l'année ni d'en tirer une récolte, on constate que la situation est différente par rapport à une sécheresse, où il y a une évolution au fil des mois. En cas de sécheresse, la semence est dans le sol et lorsque la pluie revient, les perspectives commencent à s'améliorer. La situation évolue en fonction d'un cycle en cas de sécheresse, ce qui rend l'évaluation très difficile, car il faut savoir exactement ce dont le producteur a besoin pour se rétablir alors que nous n'avons pas encore défini comment les choses se termineraient.

    Il s'agit d'après moi de quelques-unes des questions qui feront l'objet de discussions auprès des provinces et des représentants de l'industrie également.

    Merci.

    Monsieur le vérificateur général, vous avez indiqué au paragraphe 8.27 que la période d'évaluation était d'en moyenne 126 jours par rapport à une cible de 45 jours.

    Serait-il raisonnable d'affirmer que cette moyenne de 126 jours, bien qu'il ne s'agisse que d'une moyenne mathématique et théorique, concernerait surtout les problèmes de sécheresse?

    Je n'ai pas toutes les données en main qui ont servi à établir ce calcul. Il s'agit d'une moyenne, qui a été calculée à 126 jours. Comme je l'ai dit, en analysant cette question, nous avons constaté que la moyenne pour tous correspondait à 126 jours. Je n'ai simplement pas en main les détails précis que vous demandez.

    Très bien. Je suis désolé, mais votre temps est écoulé. Merci.

    Nous passons maintenant à M. Giguère. Monsieur, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Ferguson, vous nous avez mentionné beaucoup de statistiques. Cependant, on va essayer de se mettre dans la peau des cultivateurs et des agriculteurs, en particulier ceux qui ont été victimes de la sécheresse de 2010.

    Ils ont fait savoir que l'aide financière qu'ils ont reçue à la suite de l'événement de 2010 leur était parvenue au printemps de 2011. Pourtant, cette aide était essentielle pour leur permettre de passer l'hiver et pour qu'ils ne soient pas obligés de vendre leur bétail, faute de moyens financiers. L'aide est arrivée au printemps 2011. Cela ne dépassait pas le délai de neuf mois, mais c'était trop tard. Quand l'aide est arrivée, ils avaient déjà été obligés de vendre leur bétail.

     Dans un tel cas, peut-on dire que le programme Agri-relance n'a pas su aider ces producteurs puisqu'ils ont été, en fait, obligés de vendre leur bétail?

    Ces réponses ont été formulées par les organisations représentant des producteurs au sujet des répercussions potentielles des retards de paiement. Il ne fait aucun doute que dans le cadre de ce sondage, on s'est dit inquiet de ne pas recevoir les paiements au moment où on en avait besoin. Je répète que seulement 2 répondants sur 29 ont indiqué qu'ils estimaient avoir reçu les paiements à temps, et que 10 sur 29 ont déclaré que les paiements n'étaient pas reçus à temps du tout.

    Par conséquent, je crois qu'il est très important que le ministère comprenne la position des producteurs s'agissant du versement des paiements en temps opportun et de ce qui les aident vraiment à se rétablir à la suite de ce type de catastrophes.

    Si je comprends bien, pour ce programme, le délai de 9 mois, plus 45 jours pour l'évaluation, démarre à partir du moment où une demande est faite par la province et non pas au moment où l'agriculteur s'aperçoit qu'il a perdu sa récolte. C'est donc déjà un délai supplémentaire.

    Vous avez indiqué que, dans certains cas, la réponse avait été extrêmement rapide et bien inférieure à la période neuf mois. Je crois que vous avez même parlé de 120 jours.

    Pourquoi a-t-on un délai de neuf mois? Si on est en mesure de le faire parfois dans une période de quatre mois, pourquoi la norme ne devient-elle pas de quatre mois, plutôt que de la laisser à neuf mois? Une période de neuf mois, c'est très long. Si on est en mesure de le faire parfois en quatre mois, pourquoi un tel délai ne devient-il pas la norme?

    Je répète que le ministère devrait expliquer pourquoi les normes ont été établies ainsi. Nous nous sommes penchés sur le fait qu'il y en avait deux. Une norme a été établie à 45 jours pour l'évaluation des demandes et à neuf mois pour le versement. Voilà les normes établies. Pour ce qui est de la logique sous-jacente à l'établissement de ces normes, le ministère devrait répondre à votre question.

    Monsieur le président, peut-être que je peux commencer à répondre à la question avant de céder la parole à mon collègue.

    Je crois que les observations formulées portent beaucoup sur une question précédente au sujet de la possibilité d'établir des délais différents pour les différents types d'événements. Tout comme Rosser l'a indiqué, cette possibilité fait partie des discussions que nous tenons avec nos collègues provinciaux et territoriaux.

    En fin de compte, les normes ne sont pas établies exclusivement par le gouvernement fédéral. Ce programme est exécuté en collaboration avec les provinces et les territoires, qui ont également leur mot à dire sur l'établissement des normes, car ils participent grandement à la mise en oeuvre de ces initiatives qui sont approuvées dans le cadre du programme Agri-relance.

    Rosser, désirez-vous ajouter quelque chose?

    Oui. La période de neuf mois comprend le moment où l'annonce du programme est faite pour inviter les producteurs à présenter une demande jusqu'au moment où le paiement est versé. Par conséquent, les neuf mois ne correspondent pas simplement au versement du paiement.

    Pour reprendre votre exemple de sécheresse ou d'inondation, nous constatons souvent que nous sommes en mesure de réagir aux répercussions immédiates de l'absence de récolte par le biais de nos programmes ordinaires. Dans le cas d'Agri-assurance, les producteurs peuvent obtenir pendant un an du fourrage pour leur bétail. Ces programmes sont à leur disposition.

    En fin de compte, nous avons offert du transport. Nous avons compris que le fourrage additionnel devait être acheminé aux producteurs qui devaient assumer des coûts de transport additionnels. Il fallait annoncer le programme de sorte que les producteurs sachent qu'il existe. Par la suite, ils sont en mesure de prendre des arrangements pour le transport du fourrage et pour nous présenter une demande. Tout cela doit se produire dans une période de neuf mois.

    On nous demande souvent de prolonger la période établie pour que les producteurs aient effectivement le temps de prendre toutes les mesures nécessaires et de nous présenter leurs demandes.

    Merci beaucoup. C'est tout.

    Merci.

    Je cède maintenant la parole à M. Aspin.

    Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous souhaite la bienvenue à notre comité.

    J'ai quelques questions pour les fonctionnaires du ministère.

    On laisse entendre que le programme Agri-relance est un outil de gestion du risque de l'entreprise qui est à la fois fédéral, provincial et territorial et qui est géré dans le cadre de Cultivons l'avenir 2. On nous dit qu'il s'agit d'un programme à coût partagé — je crois que c'est à hauteur de 60/40 — qui s'intègre dans un cadre d'assistance en cas de catastrophes et qui vise à aider les producteurs agricoles à se rétablir de catastrophes naturelles comme des inondations, des sécheresses ou des maladies. Manifestement, l'objectif est d'aider les producteurs dans des circonstances difficiles.

    Essentiellement, pour que je puisse me faire une idée, pourriez-vous me donner quelques cas où Agri-relance a réussi à aider des agriculteurs à se rétablir à la suite de catastrophes naturelles. Pourriez-vous à ce sujet préciser les modes et les circonstances de l'intervention.

    J'inviterais M. Lloyd à répondre à ma question.

    Oui.

    Trois catégories ont déjà été établies et je vous dirais que nous avons connu du succès dans chacune d'entre elles.

    Je songe notamment à deux initiatives liées aux inondations de 2010 et de 2011 dans l'Ouest canadien. Ces provinces faisaient face à une inondation sans précédent. Nous sommes intervenus rapidement en aidant les producteurs à préparer leur terre afin qu'ils puissent planter une récolte au cours de la prochaine année de récolte.

    Cela dit, il y a également des situations de sécheresse. Comme je l'ai dit, bien souvent, la sécheresse mène à des problèmes pour le bétail en raison de pénurie alimentaire. Dans ces cas-là, nous avons tendance à offrir des programmes axés sur le transport. Nous défrayons les producteurs des coûts additionnels liés au transport du fourrage. Cela a tendance à durer plus longtemps, mais des mesures peuvent être prises. Le producteur a besoin de temps pour pouvoir prendre les mesures nécessaires pour faire venir l'alimentation du bétail, faire une demande et en recevoir le paiement.

    Il existe d'autres exemples également. Je songe notamment à la tornade qui a déraciné des arbres fruitiers en Ontario. Nous avons fourni de l'aide aux producteurs après avoir évalué les dommages. Certains arbres avaient l'air endommagés, mais il a fallu attendre l'année suivante pour véritablement savoir si un arbre était mort et ne serait plus en mesure de produire. Dans ces cas-là, nous avons défrayé le producteur des coûts liés à la plantation et à l'entretien d'un nouvel arbre.

    Qui déclenche la demande d'obtention de fonds? Est-ce que ce sont les producteurs qui doivent le faire en respectant certaines lignes directrices ou certains critères?

    Non, en général ce sont les provinces qui font la demande. Notre cadre permet à l'un des deux gouvernements de déclencher la demande. En revanche, dans la plupart des cas, ce sont les provinces qui le font. Elles ont tendance à être plus proches des producteurs avec lesquels elles travaillent sur le terrain. Ainsi, en général, ce sont plutôt les provinces qui en font la demande. Dans la plupart des cas, les deux gouvernements sont au courant de la situation et la suivent de près.

    Très bien.

    Outre le fait d'envoyer un chèque, quel rôle précis joue le gouvernement fédéral?

    Je vous dirais que le gouvernement fédéral joue un rôle considérable en ce qui a trait à la négociation du cadre avec les provinces et les territoires au sujet des principes et critères qui gouvernent Agri-relance. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, il s'agit d'un programme partagé. Il y a donc une entente en ce qui a trait aux principes, aux critères et aux processus d'évaluation du programme.

    Le processus d'évaluation est tout-à-fait partagé. Ainsi, bien qu'une province puisse déclencher une demande, le gouvernement fédéral et la province collaborent étroitement pour évaluer la situation et cibler les mesures à prendre dans le cadre du programme d'Agri-relance. Une série de principes préétablis sont examinés à la lumière de cette évaluation. Les deux côtés parviennent à une entente afin de déterminer si la situation en question nécessite une intervention d'Agri-relance.

    Les deux paliers de gouvernement doivent se mettre d'accord, car il y a des coûts liés à la mise en oeuvre de l'initiative et ces coûts s'ajoutent au budget actuel des ministères. Les deux gouvernements se mettent d'accord sur le fait que la situation justifie l'intervention et le financement dans le cadre d'Agri-relance.

    Alors le gouvernement fédéral a tout-à-fait un rôle à jouer à cet égard. La province ou le territoire concerné jouera un rôle similaire également.

    Merci. Votre temps est écoulé. Merci à tous les deux.

    Passons maintenant à Mme Jones; La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président. Merci aux témoins d'être venus.

    Tout d'abord, je regarde le rapport et la recommandation d'une durée de dix mois et demi pour évaluer et traiter une demande. Je peux vous dire que, d'après mon expérience — et j'ai représenté des gens qui travaillent dans ce secteur et dans d'autres et qui sont souvent touchés par des désastres hors de leur contrôle —, ce délai semblerait tout à fait inapproprié pour des producteurs qui voudraient remettre leurs affaires sur les rails.

    Cet échéancier m'inquiète donc beaucoup. Nous avons déjà constaté bien des retards dans le cadre du programme. Malgré cela, je crois encore que l'on pourrait envisager de meilleures cibles en ce qui a trait aux échéanciers. Est-ce que le ministère va s'engager à améliorer les délais et à apporter les autres modifications qui ont été recommandées par le vérificateur général?

    En ce qui a trait à la mise en oeuvre des recommandations, comme j'ai essayé de l'indiquer lors de mes remarques liminaires, nous examinons la question des échéanciers. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, puisqu'il s'agit de quelque chose qui ne relève pas exclusivement du gouvernement fédéral, nous devons le faire de concert avec les provinces et les territoires.

    En ce qui a trait à la conversation d'aujourd'hui, il faut se demander si ces échéanciers ne devraient pas être fixés en fonction des situations auxquelles nous faisons face. Y a-t-il des cas où l'on peut intervenir plus rapidement? Comme mon collège a essayé de le mentionner, il y a des situations où le processus d'évaluation prendra plus longtemps.

    C'est la réalité à laquelle nous nous heurtons. Nous devons trouver un moyen de répondre aux besoins des producteurs tout en proposant une recommandation et une approche qui sera utile selon les circonstances. Dans certaines situations, il sera difficile d'intervenir rapidement. Nous sommes toujours en train de trouver un moyen de mieux équilibrer toutes ces considérations.

    Bien entendu, nous avons vu que certaines choses pouvaient être faites bien plus rapidement, comme l'a d'ailleurs souligné le rapport. Et les projets de plus grande envergure se prêtent plus facilement à une intervention rapide que les projets plus modestes. Mais avant d'aborder ce point, il faut absolument souligner le fait que, si un agriculteur dans ce pays se heurte à une catastrophe, le fait de lui demander d'attendre au moins un an avant de lui fournir une aide financière pourrait l'acculer à la faillite. Cela pourrait avoir des incidences énormes sur sa capacité de faire des affaires. Je pense qu'il est crucial d'examiner cet enjeu.

    En ce qui a trait au fait que, selon le rapport, le ministère a été plus efficace dans le traitement des plus grandes demandes par rapport aux plus petites, nous savons que la plupart des projets étaient de plus petite taille. Pourquoi? Est-ce en raison des pressions exercées par les médias? Bon nombre des grandes catastrophes sont largement rapportées par les médias. Les gens en parlent et suivent de plus près les mesures prises. Pourquoi est-ce que bon nombre des plus grands projets ont été traités plus rapidement dans le système que les demandes des gens ordinaires qui attendaient de recevoir de l'aide en cas de catastrophe?

    J'aimerais souligner plusieurs points.

    Tout d'abord, lorsque l'on parle de neuf mois, cela ne représente pas le temps que cela prend pour que le premier paiement soit versé. C'est au bout de neuf mois que 75 % des paiements sont versés. D'autre part, Agri-relance n'est pas notre première ligne de défense. En fait, il s'agit de notre dernière ligne de défense. Il existe les paiements intérimaires d'Agri-stabilité et d'Agri-assurance qui couvriraient bon nombre de cas d'inondation et de sécheresse. De plus, les comptes d'Agri-investissement reçoivent une quantité non négligeable de fonds et cela permet aux agriculteurs d'avoir accès à de l'argent.

    Pourquoi est-ce que cela prend plus longtemps de traiter une petite demande par rapport à une grande? Je ne suis pas convaincu qu'il faille songer à la taille lorsqu'on parle des paiements pour les inondations. Il était évident, en raison de la magnitude de cette inondation, que la terre n'allait pas pouvoir être cultivée cette année-là. Les producteurs n'allaient pas pouvoir produire au cours de cette année-là. Ils devaient également nous fournir des renseignements sur les paiements effectués par le biais d'Agri-assurance. On n'avait pas besoin de suivre un processus de demande dans ces situations-là, car nous avions déjà obtenu les données d'une autre source. En effet, nous savions qu'il y avait une catastrophe, que les terres n'étaient pas utilisables pour l'année et nous pouvions obtenir rapidement des renseignements pour pouvoir faire les paiements en question. C'est cela qui a accéléré les paiements.

    Votre temps est écoulé. Merci.

    Passons maintenant à M. Falk. La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins d'être venus ce matin. J'ai beaucoup aimé lire le rapport.

    Monsieur Lloyd, j'aimerais tout d'abord vous poser une question. Diriez-vous que le programme Agri-relance ressemble à la position de gardien de but lors d'un match de hockey? Cela représenterait la dernière ligne de défense, étant donné que nous nous retrouvons dans la saison des Canadiens de Montréal. Êtes-vous d'accord à propos de cette analogie?

    Oui. Je suis d'accord.

    Très bien. D'accord.

    Je trouve qu'il est curieux de lire dans le rapport que le ministère est tenu responsable du rendement non seulement de son ministère, mais également des provinces, car elles participent aussi à ce programme. En revanche, dans les déclarations liminaires du vérificateur général, ainsi que dans les vôtres si ma mémoire est bonne, on a dit qu'il n'y avait pas de vérification au sujet du rendement des provinces qui prenaient part à des programmes d'Agri-relance.

    Je trouve plusieurs déclarations dans ce rapport intéressantes. Au paragraphe 8.31, on mentionne, et je cite votre ministère:

    De plus, deux paragraphes plus loin, on retrouve un commentaire similaire, qui provient d'un sondage effectué par l'équipe de vérificateurs:

    Plus loin dans son rapport, le Bureau du vérificateur général indique que le ministère ne dispose pas de mesures du rendement adéquates mais, deux paragraphes plus loin, je constate qu'il existe en fait des mesures du rendement au ministère. Les mesures du rendement que vous utilisez tentent de déterminer si les producteurs estiment que le programme est utile, s'ils peuvent continuer à faire affaire après une catastrophe et s'ils obtiennent de l'aide lorsqu'ils en font la demande.

    Pouvez-vous nous expliquer comment le ministère a été en mesure de quantifier le succès du programme d'Agri-relance?

    Je vais commencer par répondre à la question et je céderai ensuite la parole à mon collègue.

    Monsieur le président, l'observation qui vient d'être formulée est tout à fait vraie: nous avons des indicateurs de rendement qui sont directement liés au programme d'Agri-relance. Ils comprennent le pourcentage de producteurs touchés qui présentent une demande d'aide une fois qu'une catastrophe est désignée comme telle. D'après notre cible, 80 % du nombre prévu de producteurs touchés directement par la catastrophe feraient une demande.

    En ce qui a trait au pourcentage des producteurs qui estiment que l'aide financière fournie dans le cadre du programme a contribué à la relance, nous visons une cible de 75 % des producteurs sondés.

    Nous avons également un indicateur pour ce qui est du délai de traitement des demandes présentées par les producteurs admissibles dans les régions touchées. Nous visons à ce que 90 % des situations de catastrophes soient évaluées dans une période de 45 jours et que 75 % des demandes soient traitées au cours de neuf mois. Nous avons beaucoup mis l'accent là-dessus aujourd'hui.

    Il y a également le pourcentage de producteurs qui exercent toujours des activités agricoles un an après le paiement en cas de catastrophe. Dans ces cas-là, la cible d'évaluation serait que 70 % des producteurs sondés exercent toujours des activités agricoles un an après le paiement en cas de catastrophe.

    Il s'agit d'un cadre que nous appliquons dans le contexte d'Agri-relance. C'est un outil considérable que nous utilisons pour évaluer le succès du programme. Cela dit, nous travaillons avec nos collègues provinciaux et territoriaux pour examiner les mesures du rendement et veiller à ce qu'elles soient pertinentes pour le cadre d'Agri-relance et à ce que nous les appliquions de manière uniforme pour tout le monde.

    Rosser, voulez-vous rajouter quelque chose?

    Il s'agit de notre cadre officiel de mesure du rendement. Bien entendu, nous interagissons beaucoup avec les organisations de producteurs, notamment lorsque nous avons mené des consultations pour Cultivons l'avenir 2. Au cours de ce processus, nous avons entendu bon nombre de personnes appuyer le programme d'Agri-relance, notamment le fait que l'on essaie d'assurer une cohérence et une prévisibilité lorsque les gouvernements interviennent en cas de catastrophe.

    Bref, il existe un processus officiel, que nous venons de décrire, et des processus non officiels.

    Très bien.

    En fonction des mesures utilisées par votre ministère, avez-vous réussi à atteindre le rendement que vous souhaitiez?

    En ce qui a trait à l'évaluation des délais, je pense, à l'instar du rapport d'audit, qu'il y a lieu d'apporter des améliorations. Mais, nous sommes également ravis que le vérificateur général ait indiqué que nous respections les deux tiers des échéances visées.

    Pourrons-nous nous améliorer? Je pense que tous les fonctionnaires vous diront que nous nous efforçons constamment de nous améliorer dans tous les programmes que nous gérons. C'est un objectif que nous avons tous en commun. Dans cette optique, nous nous engageons à mettre en oeuvre les recommandations conformément à ce que nous avons fourni dans notre réponse de gestion.

    Très bien. Votre temps est écoulé. Merci à tous les deux.

    Cédons maintenant la parole à M. Allen.

    La parole est à vous de nouveau, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier mon collègue d'en face d'avoir fait une analogie avec le gardien de but dans un match de hockey. Monsieur Lloyd, le dilemme est le suivant: en fait, sur le plan de vos échéances, vous avez manqué la première période et il n'y avait personne pour garder le but. Vous avez en fait commencé à la deuxième période. J'espère que l'autre équipe n'était pas très bonne pour lancer la rondelle; sinon, il y aurait bon nombre de buts qui auraient été marqués avant même que vous n'arriviez à la partie.

    Je le dis de manière bien ironique, car nous parlons d'agriculteurs qui attendent de l'argent. Il ne s'agit pas de marquer des buts avec une rondelle. Il s'agit de savoir si l'on peut survivre et, dans certains cas, si l'on ne va pas faire faillite. C'est de cela qu'il s'agit. Et ce qui compte, ce sont les échéanciers.

    Cela me ramène à ce que vous avez dit au sujet des arbres fruitiers et de la sécheresse. Vous avez raison. S'il y a un lac sur une partie de la Saskatchewan et du Manitoba, nous savons que c'est un lac. S'il s'agit du mois de juin, nous ne plantons pas. C'est aussi simple que cela. J'ai visité ces lieux et je connais assez bien les agriculteurs. Je sais que mon ami M. Falk connaît bien cette région. Et si cette zone devient un lac au mois de juin, alors vous ne pourrez pas planter quoi que ce soit.

    Alors vous avez raison; c'est simple. La sécheresse, par contre, est une question plus difficile.

    Comme vous avez utilisé l'exemple d'un arbre fruitier, permettez-moi d'évoquer un exemple qui est survenu l'année dernière. Et je ne vous parle pas de la variole du prunier. Je parle de pommiers qui ont fleuri, mais qui, en raison du gel, n'ont pas fait de pommes au mois de juin. Il n'y aura pas de pommes au mois d'août s'il n'y a pas de pommes en juin, car, lorsque les fleurs gèlent, c'est exactement comme si j'avais un lac sur ma propriété en Saskatchewan ou au Manitoba. Il n'y aura pas de deuxième fleuraison pour ce pommier au cours de cette saison.

    Mais l'année dernière, nous avons attendu presque au mois d'août, si je ne me trompe pas, avant de commencer à déterminer s'il allait y avoir des pommes et s'il y avait une catastrophe ou non dans la province de l'Ontario, même si l'on savait que 80 % des pommes étaient perdues et que l'on avait perdu 100 % des cerises.

    Vous avez raison de dire qu'il faudrait peut-être rajuster les choses et revoir comment on examine les cas et comment on intervient. Il y a un autre point — et vous l'avez mentionné vous-même, monsieur Lloyd: le gouvernement fédéral a pour responsabilité d'intervenir et ce, sans avoir à attendre après la province.

    Au cours des deux dernières années, à combien de reprises, à votre connaissance, le gouvernement fédéral a-t-il lancé une demande pour le programme Agri-relance avant que la province ne le fasse?

    En ce qui a trait aux pommiers, il n'y a pas eu d'initiative dans le cadre d'Agri-relance.

    Je le sais.

    Il s'agissait d'un problème de production. Nous avons un programme d'assurance-production, appelé Agri-protection.

    J'aimerais recadrer la discussion, car nous sommes maintenant en train de parler de pommes. Je vous ai posé une question bien précise: combien de fois, au cours des deux dernières années, le gouvernement fédéral a-t-il lancé un programme Agri-relance, sans attendre l'intervention de la province.

    Nous sommes constamment en contact avec nos...

    Je le sais. À combien de reprises avez-vous lancé un tel programme, monsieur?

    Nous nous tournons d'habitude vers la province pour qu'elle en fasse la demande.

    Je le sais. Monsieur, je suis désolé de devoir vous interrompre de nouveau. Vous l'avez fait à combien de reprises? Connaissez-vous la réponse, oui ou non?

    Non, je ne la connais pas. Je vous dirais que ce n'est pas arrivé très souvent.

    Très bien.

    J'aimerais demander au président de voir à ce que le témoin puisse lui fournir cette réponse plus tard, puisqu'il ne la connaissait pas. Je vous en serais reconnaissant. Il s'agit d'un chiffre important à connaître car, comme l'a dit lui-même M. Lloyd tout à l'heure, le gouvernement fédéral ou provincial peut entamer une demande d'Agri-relance — n'importe lequel des deux peut le faire, n'est-ce pas?

    Revenons en arrière. Je sais que nous voulons parler de ce sujet, mais il va falloir aborder un autre enjeu.

    Dans le rapport du vérificateur général, au paragraphe 8.54, on parle des leçons apprises. Nous avons parlé des leçons apprises au sujet des paiements, car, dans les faits, c'était cet aspect d'Agri-stabilité qui posait problème.

    Monsieur Lloyd, vous avez parlé d'Agri-stabilité et vous avez absolument raison. En ce qui a trait à Agri-investissement, Agri-stabilité et Agri-relance, M. Falk a utilisé l'analogie du gardien de but à la toute fin. Il a tout à fait raison. C'est le cas. Le dilemme se posait, car Agri-stabilité ne pouvait pas payer, dans certains cas, pendant plus de deux ans, et encore moins pendant 10 mois et demi. C'est ce que le vérificateur général nous a dit au sujet de ce programme en 2011 — et il y avait des leçons à tirer en ce qui a trait aux échéanciers.

    J'aimerais vous citer un extrait à la fin du rapport et vous demander de m'en parler:

    Comment se fait-il que nous n'ayons pas tiré de leçons du programme préalable en ce qui a trait aux problèmes d'échéanciers et au versement de fonds aux producteurs? Comment se fait-il que nous nous retrouvions dans une telle situation aujourd'hui, alors que nous savions auparavant qu'un autre programme se heurtait au même dilemme?

    Monsieur le président, je vais essayer de répondre à cette question.

    En ce qui a trait à la question à savoir si le gouvernement fédéral... ou plutôt de fournir le nombre d'occasions où le gouvernement fédéral aurait mis en place un programme Agri-relance... Nous reviendrons au comité avec une réponse à cette question. Je crois que la réponse sera que cela ne s'est jamais produit car, au bout du compte, il s'agit d'un processus qui peut être entamé par le gouvernement fédéral ou par la province, mais il est centré sur un processus d'évaluation: cela dépend du palier qui fait une demande pour qu'on mette sur pied le cadre. Comme je l'ai mentionné plus tôt, le cadre comporte plusieurs étapes. Il y a une phase de préévaluation, suivie d'une phase d'évaluation, et le gouvernement fédéral ou provincial peut entamer ce processus d'évaluation.

    En ce qui concerne l'initiative en soi, la gestion relève des provinces. Ce n'est pas le gouvernement fédéral qui gère l'initiative. C'est la province ou le territoire qui la gère, mais il s'agit d'une initiative sur laquelle les deux paliers de gouvernement doivent se mettre d'accord. Il y a donc peut-être une légère différence quant à la façon dont nous répondrions à cette question.

    Pour revenir à ce que vous avez dit à propos des vérifications préalables concernant Agri-stabilité et Agri-investissement, oui, on y a parlé des problèmes d'échéanciers et des préoccupations au sujet des délais de paiement, en particulier dans le cadre du programme d'Agri-stabilité. Je peux vous dire qu'au cours de la dernière année, l'administration fédérale a en fait excédé les normes de service publiées en ce qui a trait à Agri-stabilité et Agri-investissement. Pour ce qui est d'Agri-stabilité, 91 % des demandes ont été traitées en 75 jours ou moins. Nous nous étions fixés comme cible de traiter 75 % des demandes en 75 jours. Pour ce qui est d'Agri-investissement, 97 % des demandes ont été traitées en 45 jours ou moins, alors que notre cible était de le faire pour 80 % des demandes.

    Relativement à la dernière vérification, nous avons pris au sérieux les conclusions et avons travaillé pour améliorer nos normes de service. Je suis convaincue que tous les gens qui ne se retrouvent pas dans les 97 % des demandes traitées ne sont pas satisfaits de la célérité avec laquelle nous avons répondu à leur demande. Je peux vous garantir que nous travaillons très fort sur chaque demande pour essayer de répondre en temps opportun, mais il y a parfois des problèmes qui nous empêchent d'être en mesure de le faire rapidement.

    Merci.

    Votre temps est vraiment écoulé.

    Cédons la parole à M. Albas.

    Vous avez la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier tous les témoins de leurs exposés d'aujourd'hui.

    Bien entendu, Agri-relance est une nouvelle approche, qui est née en 2007 et qui permet de travailler main dans la main avec les provinces afin de trouver de meilleures façons de servir la population. Je ne suis pas forcément d'accord avec M. Allen lorsqu'il affirme que le gouvernement fédéral doit être en croisade. Je pense que la plupart de mes électeurs aimeraient voir tous les gouvernements travailler main dans la main.

    Si j'ai bien compris les témoignages d'aujourd'hui, il s'agit d'un cadre qui fait en sorte qu'en cas de catastrophe, le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux, ainsi que toute autre autorité compétente, travaillent ensemble afin de trouver une façon d'atténuer les dommages et de veiller à ce que nous ayons un approvisionnement alimentaire stable et également une économie prospère. Il n'y a qu'un seul contribuable après tout, alors je ne pense pas que les électeurs de ma circonscription se soucient de savoir si c'est le gouvernement fédéral ou provincial qui mène la barque, pour autant qu'il y ait des résultats.

    Monsieur le vérificateur général, je vous remercie d'être des nôtres. J'aimerais vous poser quelques questions au sujet de votre sondage.

    Je suis un peu confus. Au paragraphe 8.16, au sujet de la cible de neuf mois, on indique clairement:

    Je suis ravi d'entendre ces choses, mais ce qui me dérange, c'est lorsqu'on parle d'un tiers des producteurs alimentaires sondés... Quand vous parlez de producteurs alimentaires, si j'ai bien compris, vous ne parlez pas vraiment des agriculteurs qui utilisent le programme, mais plutôt des associations industrielles, n'est-ce pas? Ai-je bien compris?

    Il s'agissait des organisations de producteurs.

    D'accord. Ce ne sont donc pas les gens qui ont directement accès au programme. Il s'agissait de producteurs alimentaires qui sont distincts des véritables agriculteurs, est-ce exact?

    Bien évidemment, les producteurs en tant que tels seraient représentés par...

    Certainement.

    ... des organisations.

    Et je suis certain qu'un grand nombre d'entre eux ont de l'expérience dans l'industrie, etc., mais ce n'était pas eux qui recevaient le chèque. Est-ce exact?

    C'est exact. Notre sondage portait sur les organisations de producteurs.

    Maintenant, toujours en ce qui concerne ce sondage, la pièce 8.3 présente les critères objectifs. Une fois encore, 84 % des paiements ont atteint l'objectif et ont été faits à temps; il me semble donc étrange qu'un tiers des répondants aient indiqué avoir eu une mauvaise expérience. Serait-il possible pour vous de déposer ce sondage, afin que je puisse m'en faire une idée? Je pose cette question, car nous avons une mesure objective et un sondage, mais qui n'a pas été fait auprès des gens touchés, mais auprès d'associations industrielles, et il semble y avoir une différence. Vous serait-il possible de déposer ce sondage?

    Il me faudrait obtenir un avis juridique. Lorsque nous avons fait ce sondage, nous avions promis que les données demeureraient confidentielles...

    Je ne parle pas des formulaires de réponse, monsieur le vérificateur général. Je ne parle que du sondage en général, afin de pouvoir me faire une idée des questions qui ont été posées.

    Pour revenir à notre premier point selon lequel les citoyens de nos circonscriptions se moquent bien de savoir si l'aide provient du gouvernement provincial ou du gouvernement fédéral — avez-vous précisé dans ce sondage qu'il s'agissait des délais concernant la composante fédérale d'Agri-relance? Avez-vous aussi indiqué les délais attendus? Si je suis un propriétaire d'entreprise, que j'attends un chèque, et que je ne connais pas forcément les délais, je souhaiterais voir arriver ce chèque demain, ou mieux, hier.

    En fait, monsieur le président, je ne pense pas avoir rencontré quelques propriétaires d'entreprise que ce soit qui puissent dire que le gouvernement fédéral — ou tout autre palier de gouvernement — va plus vite que le rythme des affaires.

    En fait, nous avons eu deux répondants sur 29 qui ont indiqué que les paiements ont été faits très rapidement.

    N'est-ce pas extraordinaire?

    En outre, 17 répondants ont indiqué que les délais étaient relativement rapides. On leur demandait s'ils étaient satisfaits du montant de l'aide versée et de la rapidité du versement.

    Ils ont trouvé que c'était très rapide, mais je ne crois pas qu'ils ont trouvé que c'était plus rapide que ce à quoi ils s'attendaient. Une fois encore, c'est quelque chose que je comprends bien.

    Si vous pouviez vous renseigner sur la possibilité de déposer ce document — j'aimerais mieux me faire une idée des raisons pour lesquelles on aurait une étude subjective comportant des résultats complètement différents, et indiquant que 84 % des répondants étaient satisfaits des délais — je vous en serais reconnaissant.

    Je passe maintenant aux fonctionnaires. J'ai l'impression que ce programme précis fait partie d'un ensemble. Il y a trois autres programmes, et ce n'est que pour le gouvernement fédéral; on ne parle pas des programmes provinciaux complémentaires. Est-ce exact?

    Un grand nombre des programmes de gestion du risque d'affaires auxquels nous faisons référence sont les suivants: Agri-stabilité, Agri-investissement, Agri-protection — il s'agit en fait de programmes fédéraux-provinciaux dans un grand nombre de...

    Une fois encore, pour revenir à ce qui déclenche une évaluation en premier lieu, il semble que le délai de 45 jours soit problématique. Pouvez-vous me donner une idée de ce qui déclenche cela? S'agit-il d'une inspection provinciale, lorsqu'on vient vous voir pour vous dire: « Il se peut que nous ayons un problème; il se peut que nous ayons une maladie qui soit en train d'éclore, mais nous n'en connaîtrions pas la gravité avant la fin de la saison, ou il se peut que nous connaissions une sécheresse, mais nous ne sommes pas certains des conditions que nous allons avoir »?

    Monsieur le président, je sais que dans ma région, les conditions peuvent changer assez rapidement. Si vous voulez me rendre visite, je vous invite à vous manifester.

    Faites attention, cela pourrait vous rattraper.

    Si cela ne vous dérange pas, pourriez-vous me donner une réponse brève? Merci.

    Monsieur Lloyd, avez-vous un commentaire à faire?

    Il n'existe pas de critères officiels lorsqu'on reçoit une demande d'évaluation. Cela se passe généralement comme vous l'avez indiqué: on se retrouve avec une situation difficile quelque part; on pense que cela vaut la peine de faire une évaluation; la demande est acheminée; et on se lance ensuite dans une évaluation officielle de la situation.

    Excellent. Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant revenir à Mme Jones. Madame, vous avez la parole.

    Merci.

    Pour ce qui est des programmes concernant les catastrophes, vous avez indiqué plus tôt que le programme Agri-relance ne constitue pas la priorité numéro un pour votre ministère. Lorsque des catastrophes se produisent et qu'on a besoin d'avoir recours à des programmes comme celui-ci, des ressources humaines supplémentaires sont-elles affectées pour effectuer ce travail? Ou avez-vous recours au personnel qui est déjà à votre disposition à l'interne?

    Peut-être que je pourrais prendre un peu de recul un instant pour dire simplement, monsieur le président, qu'Agri-relance n'est pas un programme; c'est un cadre qui peut mener, selon les résultats du processus d'évaluation, à la mise sur pied d'une initiative précise destinée à répondre à une situation donnée.

    Je peux vous dire que nous avons du personnel qui s'occupe exclusivement d'appuyer le programme Agri-relance; nous avons donc du personnel à l'interne qui en assure la prestation, qui participe au processus d'évaluation et qui communique régulièrement avec les provinces et les territoires ainsi que les producteurs touchés. Ils participent au processus décisionnel des gouvernements fédéral et provinciaux pour ce qui est de toute initiative particulière, dont la prestation est ensuite assurée par une province ou un territoire, selon le cas.

    Aussi, y a-t-il un processus au sein de votre ministère visant à garantir que les travaux sont effectués, que les cibles sont atteintes et qu'il y a une reddition de comptes? Qui, dans votre ministère, est chargé de s'assurer que c'est bien le cas?

    Tina et moi-même. Comme le BVG l'a indiqué, il n'existe pas de système officiel de production de rapports, et c'est quelque chose que nous avons maintenant réglé dans le cadre de la recommandation numéro 3, si je me souviens bien. Nous avons pris ces mesures pour y parvenir.

    Pour ce qui est du point soulevé plus tôt, lorsque nous procédons à ces évaluations, ceux qui les effectuent doivent s'assurer que les autres programmes jouent le rôle aussi. Nous sollicitons la participation des gens qui s'occupent d'Agri-stabilité, dont la prestation est assurée soit par nous-mêmes soit par la province, pour veiller à ce que les producteurs aient accès à Agri-stabilité, Agri-protection et Agri-investissement, bien évidemment.

    Le ministère a fixé un cadre de mesures du rendement, selon lequel toutes les évaluations doivent être effectuées dans un délai de 45 jours, et ce, 90 % du temps. C'est bien exact? De toute évidence, ce chiffre vient de quelque part. C'était un objectif atteignable fixé par le ministère pour guider vos efforts.

    Pourquoi donc y a-t-il une telle différence entre les 16 % que nous avons vus et la cible de 90 % que vous avez établie? Et pourtant vous me dites que vous avez le personnel nécessaire, que avez des gens qui sont responsables de s'assurer que ces cibles sont atteintes. J'aimerais avoir votre explication.

    Le délai de 45 jours a été fixé très tôt lorsque l'on travaillait sur le cadre avec les provinces. C'était naïf. La première erreur que nous avons faite revient exactement au point qui a été soulevé plus tôt: la demande n'est pas acheminée lorsque nous sommes informés d'une situation, contrairement à ce que nous présumions lorsque nous avons fixé le délai de 45 jours. En général, la demande d'évaluation nous parvient dès que nous sommes informés d'une situation difficile quelque part. C'est l'une des raisons fondamentales pour lesquelles nous devons tenir compte de ce délai de 45 jours. Il faut comprendre quand une situation commence et quand elle prend fin. Dans les cas de sécheresse, s'il commence à pleuvoir, il faut attendre un certain temps afin de bien comprendre la situation.

    Ce délai de 45 jours a donc été fixé très tôt. À ce moment-là, on ne comprenait pas entièrement comment fonctionnaient les choses, car c'était un nouveau cadre. Nous tirons les leçons qui s'imposent au fur et à mesure.

    Dans le cas d'une catastrophe comme celle-ci au pays, ou dans le cas d'une inondation qui touche un grand nombre de gens dans le milieu de l'agriculture, quel serait le rôle du ministre en matière de gouvernance, dans le cadre de ce processus pour s'assurer que les cibles sont atteintes, que les gens n'attendent pas, que les demandes qui sont censées être évaluées dans un certain délai ne voient pas leur délai de traitement multiplié par trois? Quelle est l'obligation de rendre compte de la part du ministère sur le plan de la gouvernance?

    Au final, le ministre doit rendre compte au Parlement de ce qui se passe au sein de son ministère, mais nous avons aussi beaucoup de comptes à rendre, en tant que fonctionnaires, pour ce qui est de la prestation efficace des programmes qui relèvent de notre responsabilité. Étant donné que l'agriculture est un domaine de compétence partagée, il existe assurément des responsabilités semblables dans les provinces et territoires.

    Comme nous l'avons souligné aujourd'hui, nous collaborons très étroitement avec les provinces et les territoires pour ce qui est d'intervenir en cas de catastrophe. Je peux vous dire que notre ministre accorde beaucoup d'importance à notre capacité à intervenir de façon efficace et efficiente pour répondre aux préoccupations des producteurs, et c'est aussi notre cas.

    Désolé, madame, votre temps est écoulé.

    Monsieur Carmichael, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à nos témoins.

    J'aimerais commencer par M. Ferguson, et ensuite, les fonctionnaires auront la possibilité d'intervenir s'ils le jugent nécessaire.

    Je regarde le paragraphe 8.35 du rapport, où vous parlez d'un guide pour l'élaboration de stratégies de mesure du rendement, et vous indiquez que les mesures du rendement doivent être à la fois valables et pertinentes. Au paragraphe 8.36, vous poursuivez en donnant un aperçu de certaines cibles rattachées aux délais à respecter dont vous avez fait mention au paragraphe 8.14. Vous y indiquez que 80 % du nombre prévu de producteurs touchés présentent une demande d'aide. Ailleurs, vous dites que 20 % de ceux qui ont été touchés sont allés ailleurs. A-t-on répondu à leurs besoins, ou y a-t-on répondu dans le cadre d'Agri-stabilité ou d'Agri-investissement?

    Vous indiquez aussi que « ... 70 % des producteurs sondés exercent toujours des activités agricoles un an après avoir reçu de l'aide en vertu du programme » et que « 75 % des producteurs sondés estiment que l'aide financière obtenue dans le cadre du programme a contribué à la reprise de leurs activités ». Dans votre rapport, vous parlez de deux tiers et d'un tiers, les deux tiers étant relativement satisfaits ou entièrement satisfaits des délais.

    Lorsque vous avez fait le sondage, avez-vous souligné les délais de 45 jours à 10 mois et demi pour obtenir des observations là-dessus, ou cela a-t-il été fait dans le cadre d'une crise, d'une catastrophe, au cours de laquelle les producteurs ont rencontré certaines contraintes financières et des problèmes importants, et leurs réponses selon lesquelles le paiement a été fait dans des délais relativement acceptables ou entièrement acceptables étaient-elles fondées sur les paiements provenant d'Agri-relance ou de l'un des autres programmes destinés à répondre à leurs besoins au milieu de cette crise?

    Je me demande si vous pouvez répondre à cette question, monsieur.

    Je pense que pour comprendre les sondages, il convient de consulter le paragraphe 8.31:

    Donc, en vertu du cadre de mesure du rendement du ministère, on avait l'intention de procéder à ces sondages, mais on s'est aperçu qu'ils n'ont pas été réalisés dans tous les cas. Nous l'avons mentionné, et nous avons tenté, je pense, de répondre à deux types de questions générales. L'une visait à savoir si le montant était satisfaisant pour répondre aux différents types de problèmes. L'autre visait à savoir si on était d'avis que les paiements étaient reçus rapidement.

    On n'a pas demandé si les paiements avaient été reçus dans les délais établis par le ministère, ou si des gens étaient satisfaits des délais du ministère, car les objectifs du programme visent à fournir de l'aide rapide et ciblée pour faciliter un retour au travail le plus rapidement possible. C'est la raison pour laquelle nous avons posé la question de savoir s'ils étaient ou non satisfaits des délais de paiement.

    Pour ce qui est de votre question sur les 80 %, les 70 % et les 75 %, ces mesures ont été initialement fixées par le ministère. Il s'agit des niveaux cibles, et non pas de véritables niveaux observés. Le ministère pourrait vous en dire plus à ce sujet.

     D'après ce que je crois comprendre, deux tiers considèrent les délais comme entièrement ou relativement satisfaisants. Ce n'est pas forcément un mauvais chiffre, selon ce que l'on mesure. Ce que je tente de comprendre, c'est que si l'on mesure à la fois les délais des programmes et les différents niveaux de complexité inhérents aux trois programmes, les montants qui en découlent...

    Ce que je veux dire, c'est que lorsqu'on perd un agriculteur, un producteur, c'est un de trop. Je comprends donc votre empathie et vos efforts pour vous assurer que ces lignes directrices sont respectées dans l'ensemble. Je tente de comprendre ceci: de combien d'exploitations agricoles ou de producteurs parle-t-on au juste? Je ne comprends pas combien d'exploitations agricoles représentent chaque groupe de producteurs.

    Une fois encore, d'après ce que je comprends, j'ai beaucoup de difficulté à saisir l'efficacité du programme. J'ai compris que vous aviez produit un outil de suivi pour mars 2014. Je pense que c'est essentiel. J'ai hâte d'avoir l'occasion de réexaminer cela pour voir l'efficacité de ce que nous faisons.

    Mais j'aimerais mieux comprendre; on a parlé des 10 mois et demi, des deux tiers de répondants satisfaits, du montant des paiements et de trois niveaux différents de complexité, mais quelle est notre efficacité? Les résultats sont-ils atteints ou non? Il est évident que nous ne voulons perdre aucun agriculteur, mais qu'accomplissons-nous? Cela fonctionne-t-il ou pas?

    Très rapidement, s'il vous plaît.

    Je pense que nous avons dit qu'il y a des types de mesures du rendement qui ne sont pas au niveau où elles devraient être, et il y a un certain nombre de choses qui nous pousseraient à nous demander si le programme fonctionne au niveau auquel il doit fonctionner.

    Merci.

    Parfait. Merci.

    Monsieur Giguère, vous avez la parole une fois encore.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Quand on se penche sur les anciens dossiers et qu'on voit les mêmes problèmes réapparaître systématiquement, c'est un peu choquant. Pourtant, les représentants d'Agriculture et Agroalimentaire Canada avaient dit dans le passé qu'ils acceptaient toutes nos recommandations. Pourtant, le problème persiste.

    Vous avez indiqué avoir noté le respect des délais et des mesures de rendement dans le cas d'Agri-relance, mais vous avez aussi relevé que les vérifications antérieures soulignaient déjà le même problème, particulièrement en ce qui a trait aux programmes de gestion du risque du ministère. Pouvez-vous, s'il vous plaît, préciser votre pensée à cet égard?

    Dans le cadre de vérifications antérieures, nous avons découvert des problèmes pour ce qui est des délais de paiement.

    Cependant, pour s'assurer que tout le monde comprend bien, au paragraphe 8.54, nous faisons référence à un rapport que nous avons produit à l'automne 2011. La période visée par la vérification allait du 1^er janvier 2011 au 31 décembre 2012. Le temps que nous produisions notre rapport à l'automne 2011 sur certains des problèmes, on se trouvait déjà dans la période visée par cette vérification. On ne pourrait pas s'attendre à ce que le tout soit mis en place au cours d'une période se terminant en décembre 2012. C'est quelque chose que nous comprenons.

    Cela étant dit, dans les deux types de vérification, nous avons découvert les mêmes types de problèmes, qui avaient trait aux délais de paiement.

    Y a-t-il une explication à ce sujet? Pourriez-vous nous dire la raison pour laquelle ces problèmes reviennent systématiquement d'une vérification à l'autre sans qu'une solution satisfaisante n'y soit apportée?

    Une fois encore, le ministère a indiqué qu'il s'est efforcé de remédier à cette situation et qu'il pensait avoir réalisé certains progrès dans certains autres programmes. Il faudrait que je laisse les fonctionnaires s'exprimer à ce sujet. Nous n'avons pas fait de vérifications dans ce domaine. La seule chose que je peux vous dire est que nous avons observé des problèmes de délai dans le rapport précédent, et que nous avons relevé des problèmes de respect des délais, dans certains cas, surtout en ce qui concerne les paiements de plus faible valeur, dans le cadre de cette vérification. Quant à savoir pourquoi le problème a été observé dans les deux vérifications, je pense qu'il faudrait laisser au ministère le soin de s'exprimer à ce sujet.

    Je note que votre conclusion finale est quand même assez sévère, et ce, venant de la part d'un homme aussi réservé que vous. Au point 8.59, on peut lire ceci:

    Je pense qu'il est essentiel qu'on donne la parole aux gens d'Agriculture et Agroalimentaire Canada. Comment ferez-vous pour que, rapidement, voire très rapidement, cette conclusion ne soit plus d'actualité?

    Monsieur le président, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, la vérification précédente à laquelle on a fait référence soulevait des questions relativement aux délais concernant deux autres programmes de gestion du risque, à savoir Agri-stabilité et Agri-investissement. Je dirais que nous avons fait des progrès considérables et nous dépassons actuellement nos normes pour ce qui est des délais de paiement dans le cadre de ces deux programmes. J'ai donc bon espoir aussi, en ce qui a trait à cette vérification précise, que nous allons faire des progrès pour ce qui est de mettre en oeuvre des interventions suite aux recommandations afin d'améliorer nos délais.

    Pour ce qui est d'en assurer la rapidité, comme je l'ai dit à maintes reprises, il s'agit d'un domaine de compétence partagée, et nous coopérons assez étroitement avec nos homologues provinciaux et territoriaux pour tenter de répondre aux conclusions qui ont été soulevées dans le cadre de cette vérification. Nous allons continuer de le faire jusqu'à ce que nous parvenions, selon nous, à une mise en oeuvre satisfaisante des mesures associées aux recommandations.

    J'ai une question très brève à poser.

    On a indiqué qu'un des problèmes qui persistait concernait non seulement les délais, mais aussi — et c'est bien triste à dire — vos critères. En effet, vous partez d'une demande de coopération provinciale-fédérale et non du constat que le cultivateur a perdu sa récolte.

    Si le pommier perd ses fleurs au mois de mai, le cultivateur le sait à partir du mois de mai. Si vous faites la demande à partir du mois d'octobre, quatre mois s'ajoutent aux dix mois.

    Vous calculez vos délais administratifs. Par contre, le délai du cultivateur est dicté par le banquier et non pas par vous. La coche est alors ratée, et elle l'est de façon énorme. C'est l'une des critiques les plus fondamentales formulées de la part des agriculteurs.

    Comme cela a parfois pris quatre mois, peut-on maintenant espérer que les critères soient d'environ quatre mois?

    Je vais essayer de répondre à cette question.

    Veuillez être bref, car c'était une brève question assez longue.

    On reconnaît que le producteur a un problème immédiat. C'est la raison pour laquelle on essaie d'avoir un certain niveau d'interaction avec chacune de ces personnes afin de déterminer si on peut utiliser un programme existant pour améliorer leur situation. Nous tentons de trouver une façon d'utiliser immédiatement un des trois programmes suivants: Agri-investissement, Agri-stabilité et Agri-protection.

    Pour ce qui est de la question des délais du programme Agri-relance, on a besoin de l'approbation et de l'accord d'autres autorités.

    Le président: Veuillez conclure, s'il vous plaît.

    Mme Tina Namiesniowski: Nous devons appliquer les critères et décider si nous allons mettre en place une initiative précise pour répondre à cette situation précise.

    Parfait. Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Albas.

    Merci, monsieur le président.

    Maintenant, monsieur le vérificateur général, un certain nombre de points ont été soulevés dans la déclaration des fonctionnaires du ministère de l'Agriculture qu'on a entendus plus tôt aujourd'hui. Aux pages 10 et 11, on donne une série de réponses et de résultats, et j'aimerais vous lire le dernier paragraphe à la page 10 de leur mémoire: « Ainsi, environ 90 % des fonds prévus dans le cadre des initiatives ont été versés aux producteurs dans le délai de 10 mois et demi. »

    Est-ce exact?

    Je ne peux pas m'exprimer sur les initiatives qu'ils ont entreprises. C'est ce qu'a dit le ministère.

    D'accord. Je comprends.

    J'aimerais revenir sur ce que M. Hayes a indiqué plus tôt, à savoir qu'il semble y avoir différents types de problèmes dans les cas de sécheresse, de maladie, et il y a aussi les inondations ou l'humidité excessive, comme on le dit dans le document. Il a laissé entendre que le ministère pourrait peut-être envisager de remplacer le délai arbitraire de 45 jours — et les fonctionnaires nous ont dit aujourd'hui que c'était un délai de 45 jours très arbitraire qu'ils allaient devoir renégocier avec les provinces afin que ce genre de problème soit réglé.

    Je remarque que votre recommandation au paragraphe 8.44 se lit comme suit: « Agriculture et Agroalimentaire Canada devrait évaluer le risque de chaque initiative d'Agri-relance et simplifier l'administration des initiatives de plus petite envergure dont les montants d'aide sont moins grands. »

    Voulez-vous dire par là, tout comme ce que M. Hayes a laissé entendre, qu'on devrait évaluer le risque différemment et peut-être fixer des délais différents pour les problèmes plus complexes afin que cela tienne davantage compte de la situation? Est-ce bien ce que cette recommandation signifie?

    Nous avons recommandé un certain nombre de choses. Nous avons recommandé que le ministère fasse une analyse afin de comprendre pourquoi les délais ne sont pas respectés dans certains cas. À la lumière des résultats obtenus, on peut ensuite déterminer comment structurer le programme. Cela pourrait être fondé sur la valeur du paiement, peut-être, mais aussi sur le motif ou sur l'événement en question.

    Je pense, cependant, qu'il convient de garder à l'esprit que le programme vise à fournir une aide rapide et ciblée aux producteurs pour faciliter leur retour au travail. Il faut non seulement tenir compte du délai qu'il faut pour traiter les demandes, mais aussi du moment où les producteurs doivent recevoir le paiement.

    Monsieur le président, pardonnez-moi. J'ai oublié d'indiquer que j'allais m'en tenir à des observations brèves afin de céder la parole à M. Hayes — mais selon moi, dans ce dossier, on verrait probablement beaucoup moins de problèmes s'il n'y avait pas eu ce délai de 45 jours, car il me semble assez arbitraire. J'espère que les fonctionnaires en prendront note et qu'ils pourront trouver une période d'évaluation plus viable.

    Si vous le permettez, monsieur le président, je vais céder le reste de mon temps à M. Hayes.

    Oui, parfait. M. Hayes a la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Durant la période visée par cette vérification, 54 millions de dollars ont été versés pour 28 événements. Avons-nous des données sur le nombre de producteurs qui ont fait faillite, du fait d'avoir reçu un paiement après le délai fixé dans le cadre d'Agri-relance?

    Il est certain que nous n'avons pas ces données. Je ne sais pas si le ministère aurait des renseignements sur les producteurs.

    Je poserai la question aux fonctionnaires du ministère.

    Nous n'avons aucune donnée. Nous n'avons aucune indication de l'existence de ce type de situation.

    Je vais revenir sur les paiements pour un instant.

    Qui coordonne le paiement? Il s'agit d'une répartition 60-40 entre le fédéral et les provinces. Je poserais donc la question suivante aux fonctionnaires: qui coordonne le versement final du chèque? S'agit-il d'un paiement en deux fois à hauteur de 60 % et 40 %? S'agit-il d'un seul versement? Le versement est-il fait au même moment?

    Dans la grande majorité des cas, c'est la province qui achemine les fonds. En général, elle compte sur son programme Agri-protection, son personnel d'assurance-production, pour procéder à ces versements.

    Vous remboursez donc la province?

    C'est exact.

    D'accord. Je vois. J'ai une dernière question.

    J'aimerais parler un peu du processus d'évaluation. Quelle est la difficulté de déterminer, dans le cadre du processus d'évaluation, si on a satisfait aux critères? Parmi ceux qui font une demande dans le cadre du processus d'évaluation, combien font l'objet d'une approbation? Ou s'agit-il d'un processus pour lequel il est très difficile d'obtenir une approbation?

    Je pourrais commencer.

    Je pense que j'y ai fait allusion plus tôt, monsieur le président. Il y a un processus d'évaluation en deux étapes. Il est déclenché — et c'était le mot que je cherchais tout à l'heure — soit par le gouvernement fédéral, soit par le gouvernement provincial, mais habituellement par un autre palier de gouvernement.

    La première étape du processus d'évaluation est une évaluation préliminaire, dans laquelle on tient compte de critères précis. Selon l'un de ces critères, la catastrophe ne doit pas être un événement récurrent. Il faut que la catastrophe soit un événement exceptionnel, c'est-à-dire quelque chose que les producteurs n'auraient pas pu prévoir et pour lequel ils n'auraient pas pu se préparer. Le troisième critère est que la catastrophe entraîne des coûts exceptionnels pour les producteurs, c'est-à-dire des dépenses que les producteurs n'effectueraient pas dans des circonstances normales, mais qui s'avèrent essentielles pour limiter les répercussions ou reprendre la production aussi rapidement que possible. Pour ce qui est de cette évaluation préliminaire, ces trois critères doivent être satisfaits afin de déclencher une évaluation officielle.

    En ce qui concerne les critères examinés dans le cadre d'une évaluation officielle, l'incident doit être une expérience collective qui touche un nombre suffisamment important de producteurs pour avoir des répercussions sur le secteur de la région visée; cet incident doit entraîner des répercussions négatives considérables sur la capacité des producteurs de produire ou de commercialiser leurs produits agricoles; l'incident doit entraîner des coûts exceptionnels importants. Là encore, il s'agit de coûts qui ont des répercussions considérables sur le revenu des producteurs et qui sont suffisamment élevés pour que le gouvernement envisage d'en assumer une partie. Enfin, l'incident doit être au-delà de la capacité de gestion des producteurs, malgré l'aide qui leur est accessible grâce aux programmes existants.

    C'est ce dernier point que nous avons essayé de souligner: on tente tout d'abord de mettre en oeuvre les autres programmes de gestion du risque, et s'ils ne suffisent pas, c'est là que les gouvernements approuvent une initiative Agri-relance.

    Très bien.

    Désolé, mais votre temps est écoulé.

    Cela conclut aussi notre tour de table habituel. À moins qu'il y ait d'autres intervenants, j'aimerais remercier énormément nos invités de...

    Ne peut-on pas poser d'autres questions? On a beaucoup de questions. Je présume que mes confrères aussi ont des questions à poser.

    Eh bien, il se peut qu'il nous reste un peu de temps, si tel est le souhait du comité. Il y a certains points que je dois m'assurer de transmettre au comité aujourd'hui parce que c'est urgent, mais il nous reste probablement un peu de temps.

    Je m'en remets au comité.

    Monsieur Albas.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous avons discuté de cela plus tôt, et vous avez indiqué qu'il y avait des questions pressantes dont nous devions nous occuper. Tous les partis ont eu leur tour, et je pense que vous avez remercier nos témoins de leurs témoignages. Je ne crois pas qu'il y ait d'autres questions. Je pense que nous avons quelques points à régler, car nous avons un certain nombre de rapports.

    D'accord. Bon.

    Très bien. Comme il s'agit du souhait de la majorité, nous allons conclure la séance.

    Comme j'ai commencé par le dire, je vous remercie beaucoup de votre présence aujourd'hui. Nous sommes heureux d'avoir obtenu des réponses complètes. Lorsqu'il y a des problèmes, je le fais savoir, mais il n'y en a pas eu, et nous vous en sommes reconnaissants.

    Monsieur le vérificateur général, merci encore une fois du travail que vous faites et de votre excellente analyse dans ce chapitre.

    Vous pouvez tous quitter la salle. La partie officielle de notre audience est maintenant terminée.

    Avant de poursuivre la séance à huis clos pour les affaires du comité, je me tourne vers M. Albas pour qu'il présente une motion à cette fin.

    Merci, monsieur le président. Je propose la motion.

    Très bien. Il n'y a pas de débat.

    Est-ce qu'on pourrait avoir un peu de calme, s'il vous plaît? Nous sommes sur le point de passer à huis clos, alors nous vous serions reconnaissants de quitter la salle rapidement.

    Il n'y a pas de débat. Tous ceux qui sont pour?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: La séance est suspendue pendant deux minutes, le temps d'adapter la technologie afin que nous puissions passer à huis clos pour discuter des travaux du comité.

    [La séance se poursuit à huis clos.]