PACP Réunion de comité

    Cette huitième séance du Comité permanent des comptes publics est ouverte.

    Conformément à la décision que nous avons prise, chers collègues, nous recevons aujourd'hui officiellement de la Chambre le rapport d'automne 2013 du vérificateur général du Canada.

     Permettez-moi de mentionner que nous avons dans la salle des représentants du Ghana et de la Tanzanie qui sont détachés pendant 10 mois auprès du Bureau du vérificateur général, dans le cadre de son programme de stages internationaux. Nous avons aussi un représentant du bureau du vérificateur national de l'Australie, détaché pendant un mois auprès de notre BVG.

    Au nom de tous mes collègues, je souhaite la bienvenue à tous nos invités. J'espère que vous passerez deux heures intéressantes avec nous aujourd'hui et ferez un séjour agréable au Canada.

    Bienvenue à vous.

    Je pense qu'il vaut la peine de noter, chers collègues, que le Canada, les comptes publics et le Bureau du vérificateur général continuent de recevoir beaucoup d'attention, notamment de la part des nombreuses démocraties émergentes qui envisagent de mettre sur pied leur propre système de comptes publics et de vérification des comptes.

    Nous sommes déjà allés en Birmanie et en Jamaïque, pour collaborer avec ces pays, et nous avons aussi reçu beaucoup de délégués étrangers, ce qui continuera certainement, je pense, tant que nous resterons l'étalon or dans ce domaine.

     En ce qui concerne le travail du Bureau du vérificateur général et son partenariat avec le Comité des comptes publics, nous continuerons d'être perçus comme un modèle de comptes publics, de reddition de comptes et de transparence. Certes, nous sommes loin d'être parfaits mais nous continuons toujours nos efforts pour essayer de nous améliorer, et vous pouvez être certains qu'il y a un très grand nombre de pays dont l'objectif est d'arriver au niveau du Bureau et de ce comité. Ils souhaitent atteindre notre niveau de transparence et de reddition de comptes. Donc, le travail que nous faisons ici est connu largement au-delà de nos frontières, chers collègues.

    Je vous rappelle également que la séance de lundi sera consacrée aux travaux internes du comité.

    À moins que quelqu'un veuille intervenir tout de suite, nous allons passer à l'ordre du jour. Pour l'information des nouveaux membres du comité, la procédure sera très semblable à celle de la réunion informelle que nous avons tenue hier matin.

    Je donnerai dans un instant la parole au vérificateur général, qui fera sa déclaration liminaire, après quoi nous aurons des tours de questions selon le format habituel. Nous continuerons jusqu'à l'épuisement de la liste des intervenants.

    Sur ce, je donne officiellement la parole au vérificateur général du Canada, Michael Ferguson.

    Vous avez la parole, monsieur.

    Merci.

    Monsieur le président, j'ai le plaisir de vous présenter mon rapport de l'automne 2013 qui a été déposé à la Chambre hier. Je suis accompagné des vérificateurs généraux adjoints Wendy Loschiuk et Maurice Laplante, ainsi que des directeurs principaux Gordon Stock et John Affleck.

    Ce rapport aborde des enjeux persistants, que le gouvernement a de la difficulté à résoudre. Ces enjeux peuvent avoir un impact important sur les Canadiens.

    La sécurité ferroviaire est l'un de ces enjeux. Il y a 14 ans, Transports Canada a reconnu le besoin de passer d'une approche de surveillance fondée sur les inspections à une approche qui intègre la surveillance des systèmes de gestion de la sécurité. Ce changement n'est pas terminé. Il reste beaucoup de travail à faire et la transition prend trop de temps.

    Transports Canada a effectué seulement 26 % des audits des chemins de fers fédéraux qu'il avait prévus de faire sur une période de trois ans. Dans la majorité des cas, la portée de ces audits était limitée, de sorte qu'ils n'ont donné d'assurance que sur quelques aspects des systèmes de gestion des risques de sécurité. Le Ministère n'a pas encore adopté une approche de vérification qui fournit un niveau d'assurance minimal selon lequel les compagnies de chemin de fer de compétence fédérale ont mis en oeuvre des systèmes adéquats et efficaces pour gérer les risques liés à la sécurité de leurs opérations quotidiennes et se conformer aux exigences du cadre de sécurité ferroviaire du Canada.

    Notre audit du système national de rappels d'aliments a montré que l'Agence canadienne d'inspection des aliments gère bien la plupart des aspects des rappels. Toutefois, tant au plan du suivi post-rappel auprès de l'industrie qu'à celui des grands rappels d'urgence, les faiblesses que nous avons relevées soulignent des lacunes importantes dans le système de rappels d'aliments. Quoique les cas de maladie aient été contenus dans les rappels que nous avons examinés, je ne suis pas certain que le système donnera toujours des résultats comparables. Les faiblesses relevées dans la prise de décision et le suivi s'opposent à l'amélioration continue d’un système qui est censé réagir aux incidents de sécurité alimentaire au Canada.

    Dans ce rapport, nous avons aussi examiné comment l'Agence du revenu du Canada a donné suite à une liste de supposés résidents canadiens titulaires de comptes dans une banque européenne. Pour une première expérience, l'utilisation faite par l'Agence du revenu du Canada de l'information sur des comptes bancaires à l'étranger semble avoir du potentiel. Cependant, l'agence reçoit d'autres listes et des changements à la loi vont élargir son accès à ce type d'informations. Je crois donc qu'elle doit formaliser son approche pour composer avec l'augmentation de sa charge de travail.

    Un autre de nos audits examinait les contrôles en place à la frontière pour prévenir l'entrée illégale au Canada. Il est très important, pour la sécurité des Canadiens, que les contrôles à la frontière fonctionnent comme ils sont censés le faire. Je suis très préoccupé parce que cet audit a relevé trop d'exemples de contrôles qui ne fonctionnent pas.

     L'Agence des services frontaliers du Canada a fait des progrès importants à certains égards pour détecter les voyageurs à haut risque. Il demeure toutefois que souvent, elle ne reçoit pas l'information dont elle a besoin pour détecter ces voyageurs avant qu'ils n'arrivent au Canada. De plus, nous avons constaté que même lorsque l'Agence a l'information qu'il lui faut, les contrôles ne fonctionnent pas toujours. Nous avons aussi constaté que la Gendarmerie royale du Canada ne sait pas dans quelle mesure elle réussit à intercepter les personnes qui entrent clandestinement au Canada entre les postes frontaliers.

    Ce n'est pas la première fois que nous soulevons ces questions, et pourtant les contrôles frontaliers ne fonctionnent toujours pas comme ils le devraient. Dans bien des cas, une meilleure analyse de l'information connue, ainsi qu'une meilleure surveillance, pourraient régler les problèmes relevés.

     Notre audit de l'aide aux agriculteurs victimes de catastrophes souligne le fossé qui peut exister entre l'objectif d'un programme et ses résultats.

    Le programme Agri-relance a été conçu pour fournir une aide rapide aux producteurs agricoles. Agriculture et Agroalimentaire Canada a respecté ses échéances pour les producteurs victimes de catastrophes d'envergure. Par contre, les producteurs touchés par des catastrophes qui ont donné lieu à des dédommagements totaux plus bas ont souvent attendu plus d'un an avant de recevoir une aide financière.

    Agriculture et Agroalimentaire Canada doit sacrifier ses formalités pour les petites initiatives, et le ministère doit faire le suivi nécessaire pour s'assurer qu'il respecte ses échéanciers.

    Passons maintenant à notre audit des services gouvernementaux en ligne. Nous avons constaté que, depuis 2005, le gouvernement n'a pas beaucoup élargi son offre de services en ligne. Internet occupe une place de plus en plus grande dans le quotidien des Canadiens et ceux-ci s'attendent à trouver en ligne une information et des services gouvernementaux à la mesure de leurs besoins.

    Le gouvernement a calculé qu'il peut réaliser des économies en offrant aux Canadiens de meilleurs services en ligne, mais cela exigerait une stratégie concertée axée sur les besoins des clients. Pour qu'une telle stratégie se réalise, les ministères doivent travailler ensemble.

    Nous avons aussi audité comment Affaires autochtones et Développement du Nord Canada appuie la gestion des urgences dans les réserves des Premières Nations. Nous avons constaté que le ministère se trouve à réagir aux situations d'urgence. Il n'a pas été en mesure d'axer ses efforts sur ce qui peut être fait pour prévenir ces urgences et en atténuer les conséquences.

    Certaines réserves subissent coup après coup les lourdes conséquences d'urgences répétées, comme des inondations. La situation est d'autant plus difficile que les rôles et les responsabilités du gouvernement fédéral et des autres intervenants ne sont pas clairs. Affaires autochtones et Développement du Nord Canada doit travailler avec les autres parties concernées, y compris les Premières Nations, pour réduire à long terme le coût humain et financier des urgences.

    Nous avons effectué un audit de suivi des contrôles internes sur les rapports financiers. Huit ans après que le gouvernement ait déclaré prioritaire la mise en place de contrôles internes efficaces sur les rapports financiers, je crains que plusieurs grands ministères soient encore loin de savoir si ces contrôles sont en place et fonctionnent efficacement. Avec des dépenses annuelles de presque 300 milliards de dollars à l'échelle du gouvernement, des contrôles internes efficaces sont nécessaires pour protéger l'avoir public. Il est impératif que les ministères terminent ce travail sans tarder.

    Dans un autre audit, nous avons examiné la Stratégie nationale d'approvisionnement en matière de construction navale. En particulier, nous voulions savoir si la Stratégie a été conçue et gérée de façon à entretenir la capacité canadienne en construction navale au cours des prochaines décennies. Il est encore tôt, mais jusqu'à présent, la Stratégie nationale d'approvisionnement en matière de construction navale a permis de sélectionner de façon transparente et efficiente deux chantiers pour construire des navires pour la Marine et la Garde côtière canadienne.

     Même si pour l'instant, seulement quelques contrats sont signés et qu'il faudra plusieurs années avant que les navires ne soient livrés, la Stratégie nationale d'approvisionnement en matière de construction navale est un processus prometteur. Comme tout ce qui est nouveau, le projet comporte des risques, et ceux-ci devront être surveillés de près sur une base continue.

    Il suffit de songer aux audits présentés aujourd'hui pour constater que, dans bien des cas, les résultats doivent être améliorés. Même lorsque le gouvernement reconnaît l'existence d'un problème, il met trop de temps à concevoir et à déployer des solutions. Les retards qui en résultent peuvent avoir de lourdes conséquences pour les Canadiens, à la fois directement et indirectement.

    Les ministères doivent miser sur les facteurs critiques du succès qui ont fait leurs preuves. Notamment, fixer des priorités claires, tirer parti des leçons du passé, et comparer les résultats concrets aux calendriers et objectifs établis.

    Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture.

    Nous serons heureux de répondre à vos questions. Je vous remercie.

    Merci, monsieur Ferguson.

    Nous entamons maintenant la période des questions, selon le format habituel, en commençant avec M. Albas.

     C'est à vous, monsieur Albas.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie le vérificateur général de comparaître devant le comité avec son personnel. Il exerce évidemment une fonction très importante, qui consiste à veiller à ce que les Canadiens en reçoivent pour leur argent. Je serai certainement très heureux de travailler avec vous tant que je ferai partie de ce comité.

    Commençons par le chapitre 1 de votre rapport. J'aimerais comprendre non seulement les recommandations mais aussi les problèmes qui les fondent.

    Tout d'abord, je crois comprendre que la politique du Conseil du Trésor sur le contrôle interne est entrée en vigueur en 2009. Il me semble que l'objectif était de transférer la concentration du ministère des états financiers vérifiés vers une divulgation publique annuelle obligatoire de son évaluation fondée sur le risque des mécanismes de contrôle des rapports financiers et des améliorations envisagées. Il s'écarte de cela. J'ai l'impression qu'on se concentre moins sur les chiffres, sur le suivi des chiffres, de façon à privilégier d'autres priorités comme les inventaires, les passifs, etc.

    Pourriez-vous m'expliquer un peu ce changement?

    Les systèmes de contrôle interne sont importants pour de nombreuses raisons différentes. Ils sont là pour aider à protéger les actifs du gouvernement. Ils sont là pour s'assurer que toutes les sommes dues au gouvernement seront perçues et enregistrées. Ils sont là pour s'assurer que les dépenses sont autorisées.

    Les mécanismes de contrôle interne des finances ne servent pas simplement à produire des états financiers. Ils servent à beaucoup d'autres choses, comme protéger les actifs du gouvernement.

    Merci.

    Vous dites dans votre rapport, au paragraphe 1.7 :

    Je garde en tête le fait que ce comité a une attitude non sectaire. Nous ne nous intéressons pas aux politiques en tant que telles, nous surveillons l'optimisation des ressources. J'ai été déçu d'entendre qu'il y avait une illusion qu'aucun des sept ministères n'avait fait de progrès, mais il me semble cependant que deux d'entre eux ont fait des progrès importants. Est-ce le cas?

    Nous avons constaté que deux des ministères touchés par cette vérification, Agriculture et Agroalimentaire Canada et Finances Canada, ont terminé tout le travail nécessaire pour mettre en place leur système de contrôle interne, en évaluer l'efficacité, déterminer s'il comporte des failles, combler ces failles et mettre en place un système de surveillance. Deux des ministères que nous avons examinés avaient terminé tout le travail qu'ils étaient censés terminer.

    Donc, l'affirmation dans ce chapitre que les ministères n'ont pas de systèmes pour contrôler leurs dépenses n'est pas nécessairement exacte. Il s'agit plutôt ici du fait qu'une transition est en cours vers un niveau plus élevé d'exactitude et de contrôle, à partir d'un système dans lequel on ne contrôlait que les états financiers. Je crois que cela a aussi à voir avec la reddition de comptes, comme dans la position générale du Contrôleur général consistant à guider les ministères pour qu'ils se conforment à la politique.

    Je pense que c'est là une autre question que vous avez adressée aux ministères, n'est-ce pas?

    Il est important que les ministères se dotent de ces systèmes de contrôle. Je pense que c'est une priorité depuis déjà un certain temps, c'est-à-dire s'assurer qu'ils ont mis en place de bons systèmes de contrôle. Dans ce contexte, le Bureau du contrôleur général a certainement un rôle à jouer, qui est d'encourager ces ministères à mettre leurs contrôles internes en place.

    Comme la politique ne comporte pas de dates limites, serait-il juste de dire que votre bureau, le Bureau du vérificateur général, et le Bureau du contrôleur général sont en désaccord sur l'idée que le contrôleur général, qui fait partie de l'appareil de surveillance de l'agence centrale, aurait un rôle plus actif à jouer pour essayer d'amener ces ministères à se conformer? Est-ce exact?

    L'une des choses que nous avons notées — et je pense qu'elle figure dans le tableau inclus dans ce chapitre — est qu'il y avait au moins deux ministères qui nous avaient dit qu'ils auraient terminé ce travail pour la fin de l'exercice budgétaire se terminant le 31 mars 2013. Il y avait trois ministères qui nous avaient dit cela et, durant cette vérification, nous avons constaté que deux d'entre eux n'avaient pas atteint l'objectif, ce qui nous préoccupe.

    En outre, il est vrai que nous avons passé beaucoup de temps à discuter avec le Bureau du contrôleur général au sujet du rôle qui lui incombe et, je suppose, des activités qu'il entreprendrait pour encourager ces ministères à se doter de leurs propres systèmes de contrôle interne, à les évaluer et à s'assurer qu'ils ont mis en place des processus de surveillance.

    C'est tout pour vous, monsieur Albas. Merci.

    Je donne la parole à M. Allen.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je remercie le vérificateur général de sa présence devant le comité.

    J'ai une courte question concernant le chapitre 1, dans le même ordre d'idées que mon collègue.

    Dans vos commentaires, vous avez dit, je pense, que ceci n'est pas vraiment une nouvelle vérification d'une situation similaire, mais qu’une vérification de ces questions avait été faite il y a un certain temps et que le gouvernement s'était engagé à apporter des changements immédiats dans sa manière de faire à ce sujet. Cela résume-t-il exactement la conclusion de la dernière? Je n'ai pas le texte sous les yeux, évidemment, ni vous non plus, monsieur Ferguson, mais il me semble que la conclusion avait été que cela serait fait et serait réglé. Or, ça ne l'a pas encore été.

    Cette vérification est un suivi d'une vérification que nous avions achevée en 2011. La raison pour laquelle nous sommes revenus si rapidement sur le sujet, en 2013, est que certains ministères nous avaient dit qu'ils auraient terminé ce travail en 2013.

    Je pense qu'il ressort clairement du chapitre qu’à part le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et le ministère des Finances — et je tiens à souligner clairement que nous avons jugé satisfaisante la performance de ces deux ministères —, nous avons jugé que pour les autres ministères examinés, ainsi que pour le rôle du Conseil du Trésor, les progrès réalisés depuis notre dernière vérification sont insatisfaisants.

    Je pense que j'emploierai le mot… Je ne vous demande pas de faire de commentaire, mais vous pouvez le faire si vous voulez, bien sûr, monsieur Ferguson. J'aime toujours vos commentaires.

    Il me semble que, quand vous avez fait la vérification, le gouvernement s'était engagé à terminer quelque chose. Plus tard, vous êtes retourné vérifier, parce qu'on avait dit que ce serait fait rapidement, et vous avez constaté que, dans ce cas particulier, seulement deux ministères avaient mené leur projet à terme et que toute une autre série était bien loin du compte.

     Je ne sais pas si vous voulez faire un commentaire à ce sujet. C'est plus un commentaire de ma part. Je conviens que ce n'est pas une question.

    Je répète que la conclusion sommaire de la vérification est que… C'était une vérification de suivi. Quand nous faisons une vérification de suivi, ce que nous examinons, c'est ce que le ministère nous a dit dans le passé afin de voir s'il a vraiment fait ce qu'il avait dit qu'il ferait. Cela ressort très clairement d'une vérification de suivi. Nous examinons ce que le ministère a fait et nous jugeons si c'est satisfaisant ou non. Je pense que notre jugement est très clairement exprimé dans tout le chapitre.

    Je vous en remercie.

    Je passe maintenant au chapitre 4, qui concerne la salubrité des aliments. Dans ce chapitre, au paragraphe 4.57, vous faites référence au rapport Weatherhill que vos collaborateurs du ministère ont à l'évidence examiné attentivement durant ce processus de vérification parce qu'on y mentionnait des choses qu’on était censé faire. Au fait, cette personne, une dame du nom de Sheila Weatherhill, a été recrutée par le gouvernement conservateur. En 2009, elle a produit un rapport sur la crise de la listériose de 2008. Il se trouve que je faisais partie du sous-comité sur la listériose, non pas partie du rapport Weatherhill, ce qui fait qu'il y a eu deux rapports en même temps.

    Mme Weatherhill avait formulé un assez grand nombre de recommandations mais vous n'en avez mentionné qu'une. Il s'agit du SCI, qui concerne foncièrement la gestion des crises. Mon interprétation — et je ne sais pas si cela a finalement fait partie de vos documents — est que le gouvernement a déclaré avoir mis en oeuvre toutes les recommandations du rapport Weatherhill. Elles ont toutes été appliquées. Si c'est vrai, comment se fait-il que le SCI en soit encore à l'étape d'ébauche, sans avoir été testé depuis 2004?

    Nous n'avons pas fait de vérification portant explicitement sur la réaction du gouvernement au rapport Weatherhill.

    Pour retourner au dernier chapitre, notre but n'était pas d'examiner ses recommandations et ce que le gouvernement avait dit qu'il ferait mais, quand nous avons effectué cet audit, nous avons certainement constaté qu'il y avait certains éléments ressortant du rapport Weatherhill qui touchaient les mêmes domaines que nous examinions et, dans ces cas, nous avons formulé des remarques sur ce que nous avons constaté. Toutefois, nous n'avons pas effectué de comparaison directe avec ce qu'on avait dit en réponse à ce rapport.

    D'accord. Je n'en étais pas certain. Je n'avais pas vraiment vu ça mais je voulais savoir si c'était vrai. Tout ce que je peux dire, c'est que le critique de l'Agriculture a dit au Comité de l'agriculture que « le ministre m'a dit que tout avait été fait ». Vous n'avez pas la documentation devant vous et il ne serait donc pas juste que je vous interroge là-dessus. C'est une information que je connais.

    Posez votre question, s'il vous plaît.

    Ce qui n'intéresse, c'est le SCI, notamment en ce qui concerne la crise de XL Foods de l'automne dernier. Il me semble que la main gauche, si vous voulez, ne savait pas ce que faisait la main droite lorsqu'il s'agissait de gérer cette crise du point de vue de qui était censé faire quoi. Est-ce là une conclusion valide, de la part de quelqu'un de l'extérieur?

    Je vais demander à M. Affleck de donner quelques précisions mais, de manière générale, je pense qu'il importe de se souvenir que, dans la situation de XL Foods, le nombre de maladies a été contenu. Par contre, nous avons constaté qu'il y avait une certaine confusion au sujet des rôles et des responsabilités et de qui devait prendre les décisions.

     Monsieur le président, j'invite M. Affleck à répondre, car il a plus de détails à ce sujet.

    Soyez bref, si possible.

    D'accord. Merci de cette question, monsieur Allen.

     Il y a eu confusion essentiellement dans deux domaines. Quand le SCI a été créé, on a créé de nouvelles structures de gouvernance et un certain nombre de personnes ne savaient donc pas clairement qui devrait prendre les décisions et quels mécanismes gouvernementaux étaient en place. En outre, le plan fonctionnel était encore à l'état d'ébauche et n’avait pas été communiqué ni compris par tout le monde au sein de l'agence.

    Très bien, merci. Votre temps de parole est écoulé.

    C'est maintenant M. Hayes qui a la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais me concentrer sur la Stratégie nationale d'approvisionnement en matière de construction navale. Selon mes informations, c'est le plus vaste programme d'approvisionnement de toute l'histoire du gouvernement, et c'est extrêmement complexe. Après avoir lu votre rapport, je suis tout à fait convaincu que l'audit a montré qu'elle fonctionne bien, jusqu'à présent. Je réalise qu’on n'en est qu'aux premières étapes.

    Vous dites dans votre rapport que la sélection des chantiers navals a été « efficace et fructueuse »; que le gouvernement travaille « pour acquérir des navires fédéraux en temps utile et à un coût abordable conformément à la stratégie »; que la sélection a été « ouverte et transparente »; que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada devrait envisager d'employer la même démarche pour ses approvisionnements futurs; que la conception de la Stratégie a été « soutenue par des analyses »; « pour aider à soutenir une industrie de la construction navale plus forte et fiable »; etc.

    Ces remarques sont excellentes et je pourrais les examiner en détail. Si j'étais sectaire, je ne ferais que parler des bonnes choses. Toutefois, il y a une question d'ordre budgétaire que j'aimerais comprendre un peu mieux, concernant notamment les plafonds budgétaires.

     En ce qui concerne les navires de patrouille extracôtiers et de l'Arctique, il y a cette citation : « des plafonds budgétaires ont été établis au début du processus et cela risque d'entraîner une diminution du nombre de navires ou de la fonctionnalité de ceux-ci ». Cela soulève toute la question des budgets. Vous dites aussi que les budgets initiaux étaient basés sur une modélisation paramétrique.

    Voici ma question: le processus d'établissement des budgets initiaux a-t-il été raisonnable? Je veux parler du processus de modélisation paramétrique. Est-il raisonnable de supposer, considérant l'ampleur et la durée de ce projet, qu'il sera en toute probabilité très possible et très réaliste qu'on puisse penser que les budgets devraient changer?

     Parlons d'abord des plafonds, en faisant marche arrière. Devrions-nous changer notre processus en termes de plafonds? Les plafonds ont été en réalité fixés avant la Stratégie nationale d'approvisionnement en matière de construction navale. Le bureau de la Stratégie a dit qu'il recommandait « de ne pas plafonner les budgets avant que les activités de définition soient suffisamment avancées pour élaborer des estimations de coûts fondées ».

    Nous n'avons pas fait d'audit des estimations de coûts, précisément pour les raisons que vous venez d'évoquer. Nous ne nous sommes pas demandé si elles avaient été établies selon une méthodologie raisonnable, car comme vous l'avez dit, c'était essentiellement des plafonds. En outre, encore une fois comme vous l'avez dit, le bureau lui-même a recommandé que les budgets ne soient pas plafonnés.

     Notre interprétation de ces plafonds est qu'il s'agit essentiellement d'un outil de gestion pour veiller à ce qu'on procède à la réflexion nécessaire sur le nombre de navires, sur leurs capacités, sur ce genre de choses. Il ne s'agissait pas pour nous de budgets immuables. Ce que nous avons constaté, sur la base des informations qui existent aujourd'hui, en particulier si l'on tient compte des combattants de surface, c'est que l'information indique que le plafond budgétaire pour les combattants de surface se traduirait actuellement par moins de 15 navires. Ce que nous avons donc voulu signaler, c'est précisément que telle est la situation actuelle, tel est ce que les ministères doivent gérer actuellement, et il est important de s'assurer que tous les décideurs concernés sont conscients de ce type de compromis lorsqu'il devient évident qu'il va falloir réfléchir à faire des choix, afin que tout le monde soit tenu au courant de ce processus.

    À ce propos, je suppose que c'est pour cette raison que vous dites, dans votre recommandation du paragraphe 3.66 que:

    La réponse du gouvernement, et je ne vais pas la lire en entier, est la suivante:

    Le gouvernement affirme donc que c'est ce qu'il a l'intention de faire, une fois terminée la phase de définition de chaque projet de construction navale. Je crois qu'il approuve donc sans réserve votre recommandation. Il est d'ailleurs logique que ce soit après la phase de définition que l'on calcule précisément les coûts. Êtes-vous d'accord avec son approbation de votre recommandation?

    Il est clair que le ministère a approuvé notre recommandation.

    Je pense qu'il est important de préciser que nous avons commencé la vérification de ce processus très tôt, peut-être plus tôt que nous ne l'aurions fait normalement. Il y avait cependant quelque chose que nous pouvions vérifier, c'est-à-dire la sélection des chantiers navals, et c'est ce que nous avons fait. Encore une fois, c'est pour cette raison que nous n'avons pas vérifié les chiffres des budgets. Nous savions qu'il est encore trop tôt pour penser qu'il peut s'agir de chiffres réels sur ce que finiront par coûter les navires.

     Nous avons pensé qu'il était important que les parlementaires comprennent qu'il y a des plafonds budgétaires et que ces plafonds budgétaires semblent être un outil budgétaire pour peut-être imposer une certaine discipline au système, mais les gens doivent bien comprendre qu'il y aura probablement encore des choix à faire. Nous voulions simplement nous assurer que les ministères tiennent les ministres du Conseil du Trésor au courant chaque fois qu'ils sont confrontés à la nécessité de faire ce genre de choix.

    Votre temps de parole est écoulé.

    C'est maintenant au tour de M. Giguère.

    Je remercie les représentants Bureau du vérificateur général de leur présence.

    Ma question portera sur la sécurité ferroviaire.

    Dans l'ensemble de votre rapport, on observe qu'un certain nombre de recommandations sur l'évolution de la sécurité ont été suivies, mais il n'y est pas question de la qualité de ces vérifications. Je veux dire par là que l'un des éléments fondamentaux des recommandations qui ont été présentées au ministère des Transports était l'ajout d'un système implanté d'unité de détection et de freinage — ce qu'on appelle une UDF —, qui permet aux trains de ralentir automatiquement dans des zones où la vitesse est contrôlée. C'est contrôlé par un GPS. C'est la première demande qu'ont faite tous les intervenants pour réduire le nombre d'accidents.

    Malheureusement, cette demande, qui est plus importante que toutes les autres demandes réunies, n'a pas trouvé de réponse. Vous avez indiqué que les gens au ministère des Transports avaient un sérieux problème de qualifications. Sont-ils à même de comprendre la nature technique de cette importante évolution technologique dans l'établissement de la sécurité des transports? C'est ce qui expliquerait qu'ils ne l'aient jamais implantée.

    Monsieur le président, j'invite M. Laplante à répondre.

    Monsieur le président, cette question est délicate, parce que les recommandations impliquent souvent l'action de plusieurs intervenants, ce qui veut dire des interactions entre les ministères et les intervenants de l'industrie. Certaines questions ou recommandations peuvent requérir beaucoup plus de temps.

    En ce qui a trait à cette question en particulier, nous ne l'avons pas examinée.

    D'accord.

    Continuons à parler des qualifications du personnel. Si j'ai bien compris votre rapport, 40 % du personnel va prendre sa retraite d'ici un an ou deux. Selon vos dires, bien souvent, ces gens n'ont manifestement pas la formation requise pour prendre des décisions.

    Par ailleurs, vous indiquez que, bien souvent, vous n'êtes pas capables de vous assurer que les normes d'éthique ont été bien suivies, que ce soit à cause de copinage ou des relations interpersonnelles entre les inspecteurs et les représentants des compagnies. Pouvez-vous nous garantir que lorsqu'une compagnie demande une exemption pour faire passer le nombre de mécaniciens par locomotive de deux à un, l'inspecteur qui va recevoir cette demande et qui va la traiter a les qualifications requises et que les normes d'éthique sont bien respectées?

    Merci, monsieur le président.

    Cette question comporte deux volets, à savoir la question de la formation et la question de l'éthique.

    Tout d'abord, abordons la question de la formation. De mémoire, nous avons relevé dans le rapport que les deux tiers des inspecteurs et le tiers des gestionnaires avaient reçu de la formation uniquement par rapport à la Loi sur la sécurité ferroviaire et par rapport à la vérification des systèmes de gestion de sécurité. Par conséquent, nous avons recommandé que le ministère offre de la formation appropriée à ses inspecteurs et à ses gestionnaires afin qu'ils puissent bien faire leur travail.

    En ce qui a trait à l'éthique, nous avons soulevé cette question parce que nous avons remarqué que la plupart des inspecteurs du ministère provenaient des compagnies ferroviaires. Ils provenaient donc de l'industrie. Cela nous a amené à nous demander si, lorsqu'ils doivent faire leur travail, ces inspecteurs avaient l'objectivité nécessaire pour bien le faire et tirer les conclusions qui s'imposent. C'est pourquoi nous avons recommandé que le ministère examine cette question et s'assure que les inspecteurs ont l'objectivité nécessaire pour faire leur travail.

    La réponse très simple à ma question est donc « non ». Vous ne pouvez pas garantir que les inspecteurs qui reçoivent une demande de dérogation, faisant passer le nombre de mécaniciens par locomotive de deux à un, sont nécessairement qualifiés pour s'occuper de cette problématique. En somme, on n'a pas la garantie que des normes d'éthique ont été conformément appliquées.

    Je pense que ce que nous avons constaté, monsieur le président, c'est qu'il y a des faiblesses dans tous les aspects de la manière dont Transports Canada supervise le réseau ferroviaire. En ce qui concerne les inspecteurs, il y a des faiblesses dans leur formation et des faiblesses dans la connaissance de ce dont ils ont besoin, et du fait qu'ils sont ou non assez nombreux. Il y a des problèmes à cet égard.

    Je pense que ce que nous souhaitons clairement préciser, cependant, c'est que nous n'essayons pas de garantir quoi que ce soit. Ce que nous faisons, c'est regarder comment Transports Canada recueille ses informations afin de comprendre si les compagnies de chemin de fer fonctionnent en toute sécurité. Or, nous avons constaté qu'il y a des faiblesses dans pratiquement tous les aspects de cette question, y compris en ce qui concerne la formation et les compétences des inspecteurs.

    Je tiens à ce qu'ils soient bien clair — si j'ai bien compris votre question — que c'est là un problème qui relève strictement du ministère, car nous ne pouvons pas garantir ce genre de chose.

    Merci beaucoup. C'est tout pour vous, monsieur Giguère.

    Je donne la parole à M. Carmichael.

    Merci, monsieur le président.

    Je me joins à mes collègues pour vous souhaiter la bienvenue, monsieur Ferguson, ainsi qu'à vos collaborateurs.

    Je vais me concentrer sur la sécurité des chemins de fer.

    Vous dites dans votre rapport que Transports Canada a mis en place pour le transport ferroviaire un cadre de réglementation qui est centré fonctionnellement sur un système de gestion de la sécurité, un niveau supérieur de gestion de la sécurité, le SGS, comme vous dites dans le rapport de vérification, qui est destiné à identifier, à analyser et à régler les risques du point de vue de la sécurité, et que des progrès ont été réalisés pour travailler avec les chemins de fer fédéraux dans la mise en oeuvre des systèmes de gestion de la sécurité.

    Vous notez que le secteur du transport ferroviaire, en particulier, a fait face à des difficultés particulières dans la mise en oeuvre du SGS. Je me demande si vous pourriez exposer la raison de ces difficultés, et ce que le gouvernement et les compagnies de chemin de fer pourraient faire pour faciliter la mise en oeuvre efficiente et efficace du SGS.

    Dans le même ordre d'idées, ces difficultés sont-elles valables pour les deux catégories de compagnies de chemin de fer, I et II, ou concernent-elles particulièrement les exploitants de lignes courtes?

    Je me demande si vous pourriez répondre à ces questions.

    Je n'ai pas de réponse précise sur la dernière et je demanderai dans une seconde à M. Laplante s'il en a.

    En ce qui concerne ce que peut faire le ministère pour s'assurer que les systèmes sont en place, c'est précisément là le rôle du ministère. Il s'agit de faire des audits des systèmes de gestion de la sécurité de façon à recueillir suffisamment d'informations pour comprendre s'ils sont mis en place, s'ils sont complets, s'ils fonctionnent comme ils le devraient.

     En ce qui concerne votre dernière question, je ne sais pas.

    Maurice, pouvez-vous…

    Nous n'avons pas vérifié si les différents types de compagnies ferroviaires ont certaines difficultés à mettre le SGS en application. Il faudrait poser cette question au ministère, qui pourra incontestablement y répondre.

    Merci.

    Hier, monsieur Ferguson, devant le Comité permanent des transports, de l'infrastructure et des collectivités, Transports Canada a déclaré que le SGS ajoute une couche supplémentaire de surveillance. D'aucuns soupçonnent qu'il crée de la redondance. Certains estiment que c'est une bonne chose d'avoir cette couche supplémentaire, notamment pour un secteur aussi important.

    Pourriez-vous nous dire si vous estimez que le SGS est une source bénéfique de surveillance additionnelle pour ce secteur?

    Comme d'habitude, monsieur le président, nous ne formulons aucun commentaire sur les politiques du gouvernement. La mise en place de systèmes de gestion de la sécurité est une politique du gouvernement. C'est ce que celui-ci exige. Notre rôle à nous est de vérifier si la politique est respectée. Je n'ai rien à dire sur la politique elle-même.

    D'accord. Merci.

    Cette vérification a été consacrée aux résultats jusqu'à la fin de 2012, si j'ai bien compris. Il y a eu beaucoup de tragédies très visibles dans le secteur du chemin de fer cette année. J'aimerais toutefois me concentrer sur la période correspondant à votre mandat. Mon sentiment personnel est que tout accident, tout déraillement, est un accident ou un déraillement de trop. Je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus.

     Durant votre vérification, vous avez examiné si Transports Canada a supervisé adéquatement la gestion des risques de sécurité du transport ferroviaire par les compagnies de chemin de fer durant cette période. Selon le Bureau de la sécurité des transports du Canada, les accidents de train ont baissé de 10 % au Canada, et les déraillements de quelque 41 % par rapport à la moyenne de cinq ans.

     Que pouvez-vous nous dire à ce sujet? Il semble qu'on fasse des progrès mais je me demande si vous le pensez aussi.

    Dans le chapitre pertinent, nous avons mentionné des chiffres couvrant une période de 10 ans, si je ne me trompe. Ce tableau vous montre quelles sont les années durant lesquelles le nombre d'accidents a atteint un pic.

    Je pense qu'il faut se garder de tirer des conclusions à partir de ces chiffres et dire que les choses s'améliorent ou non, car quand on voit un accident comme celui de Lac-Mégantic, il est difficile de tirer une conclusion rien qu'à partir des chiffres bruts.

    Je le répète, ce qui nous intéressait, c'était de voir comment le ministère évalue les risques, s'il y a certains risques importants qui ne sont pas pris en considération, et si l'évaluation des risques est un aspect important dans la décision du ministère d'effectuer un audit. Notre préoccupation était qu'il y a un certain nombre d'éléments qui ont besoin d'être améliorés dans leur supervision réglementaire des systèmes de gestion de la sécurité.

    Merci, monsieur Carmichael. Votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur Simms, vous avez la parole.

    Merci. Je remercie les témoins de leur présence devant le comité. Monsieur le vérificateur général, c'est un plaisir de finalement vous rencontrer.

    Je voudrais revenir sur certaines remarques qui ont été faites au sujet de la construction navale, non pas sur les projets spécifiquement en cours mais sur les options. Si j'ai bien compris, il y a un processus qui est noble mais, à cause des plafonds budgétaires, des choix devront être faits et, par conséquent, ces chiffres devront être modifiés, etc.

    Comme nous le savons tous, il s'agit là de décisions importantes, concernant des sommes considérables. Ce qui me préoccupe et m'inquiète le plus, c'est ceci, que je lis dans le chapitre 1:

    Ce que je veux dire, c'est que je suis très inquiet de constater que la surveillance ne se fait pas. Plus précisément, puisque je suis le citoyen critique pour le Parti libéral, je veux me concentrer sur le chapitre 2, « L'accès aux services en ligne ». Je vais vous donner le temps de trouver le chapitre. On y dit que, depuis 2005, « le gouvernement n'a pas beaucoup élargi son offre de services en ligne ».

    Depuis cinq ou six ans, le gouvernement nous bombarde constamment de messages disant qu'il va gérer le trafic en amenant les clients à remplacer les visites en personne et les appels téléphoniques par des services en ligne. Je comprends sa position, car les chiffres montrent qu'il en coûte au gouvernement près de 30 $ pour une visite en personne à un bureau alors que, selon certaines études, le même contact effectué en ligne peut coûter aussi peu que 0,13 $.

    Le problème est que les services ne sont pas à la hauteur des attentes ainsi créées. Le gouvernement dit qu'il veut plus de personnes en ligne mais j'ai vraiment le sentiment qu'il n'est tout simplement pas prêt à les accueillir. Il n'y a aucune coordination.

     Je vous laisse sur cet exemple du paragraphe 2.42 sur l'accès en ligne. C'est cela qui est inquiétant. Vous y dites ceci:

    Service Canada n'a pas de stratégie globale pour la prestation de ses services, même s'il travaille à l'élaboration d'une stratégie depuis 2009.

    Des millions de dollars ont été dépensés pour recommander aux gens d'obtenir des services en ligne mais ceux-ci ne sont pas disponibles.

     Qu'est-ce qui est le plus répréhensible à cet égard depuis 2005, selon vous?

    La question portait en réalité sur trois chapitres différents, monsieur le président. Le lien que l'on peut faire entre beaucoup des chapitres au sujet des nombreux audits que nous avons faits, comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, est que, même si les ministères sont conscients qu'il existe ce genre de problèmes qui ont besoin d'être réglés, il leur faut dans bien des cas trop longtemps pour formuler des solutions et trop longtemps pour les mettre en oeuvre. Je pense que c'est une sorte de fil d'Ariane qu'on peut identifier pour beaucoup des audits que nous venons de présenter.

    En ce qui concerne les services en ligne, les gens s'attendent aujourd'hui à pouvoir exécuter leurs transactions en ligne. Ils s'attendent à pouvoir aller en ligne…

    La population préfère les services en ligne à proportion de 83 %.

    Les gens s'attendent à pouvoir transiger avec leurs gouvernements en ligne. Nous avons dans le rapport quelques exemples d'entreprises indiquant que l'interaction avec un ministère leur a pris cinq jours à mettre en place, contre 21 jours avec un autre. Ce genre de performance n'est tout simplement pas à la hauteur de ce à quoi l'on s'attend pour des services en ligne.

    Est-ce parce qu'il manque un mécanisme central par le truchement duquel tous les ministères pourraient s'échanger l'information?

     Il me semble que le seul service qui coordonne vraiment bien avec les autres, c'est-à-dire pas seulement avec les autres ministères, mais aussi avec la province, est celui des nouveau-nés. Lors d'une naissance, l'information est enregistrée. Tout le reste semble avoir complètement déraillé.

    Nous fonctionnons tous en silos en ce qui concerne l'information électronique. Ai-je raison de dire cela?

    Nous convenons que la technologie peut être complexe et qu’il peut parfois être difficile de coordonner des systèmes différents, mais nous estimons généralement qu'il devrait y avoir une stratégie. Il devrait y avoir une stratégie fixant des orientations aux ministères au sujet de ce qu'on en attend, de la manière dont ils devraient travailler ensemble et coordonner ce genre d'activité. Ça commence avec l'adoption d'une stratégie globale.

    J'ai une autre courte question.

    Désolé, monsieur Simms, votre temps de parole est écoulé.

     Monsieur Aspin, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Je souhaite la bienvenue à M. Ferguson et à ses collaborateurs. J'aimerais d'abord vous féliciter pour votre français. Ça avance bien, je vois.

    Notre population a de plus en plus recours à l'Internet et aux services en ligne. Si l'on examine les différents organismes du gouvernement, des organismes comme Ressources humaines et Développement des compétences Canada, l'Agence du revenu du Canada, Affaires des anciens combattants et Industrie Canada sont vraiment des services axés sur une clientèle.

    À votre avis, monsieur Ferguson, considérant la taille et la portée des services en ligne de tout le gouvernement, et surtout des quatre organismes que je viens de mentionner, quel est le ministère fédéral qui serait le mieux placé pour superviser et coordonner des efforts à l'échelle de tout gouvernement?

    En ce qui concerne l'élaboration de la stratégie, si ma mémoire ne me fait pas défaut, nous avons recommandé que le Conseil du Trésor soit le chef de file pour s'assurer qu'une stratégie est mise en place. Sur les ministères que nous avons examinés, je pense que celui qui a fait le plus de progrès pour offrir des services en ligne est l'Agence du revenu du Canada. C'est l'Agence qui a fait le plus de progrès depuis 2005, mais je pense que l'organisme le mieux placé pour assumer la responsabilité de coordonner une stratégie est vraiment le Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Vous avez dit, comme dans votre réponse à M. Simms, qu'il devrait y avoir une stratégie globale coordonnée par un ministère, et vous avez nommé le Conseil du Trésor.

    C'est exact. Tout commence par l'élaboration d'une stratégie globale indiquant clairement aux différents ministères ce qu'on en attend.

    Vous avez noté que l'Agence du revenu du Canada fait un assez bon travail dans ce domaine. Au cours des quatre dernières années, dites-vous dans votre rapport, elle a ajouté plus de 40 perfectionnements à ses services en ligne.

     Pourriez-vous faire un commentaire sur ces ajouts et nous dire de quelles pratiques exemplaires de cet organisme pourraient s'inspirer les autres ministères pour améliorer leurs propres services en ligne?

    Je vais vous donner une réponse générale et voir ensuite si Mme Loschiuk a quelque chose à ajouter.

    Je pense que la meilleure pratique exemplaire que nous avons vue, ou une bonne pratique que nous avons vue, est simplement que l'Agence a continué de faire une priorité de ce dossier. Elle a continué de mettre en place des services que les Canadiens peuvent utiliser en ligne.

    Je demande à Mme Loschiuk si elle a quelque chose à ajouter.

    Merci, monsieur le président.

    Le député parle des pratiques exemplaires de l’ARC. L'avantage que possède cet organisme est qu'il est très axé sur le client. Il déploie beaucoup d'efforts pour comprendre ce dont les Canadiens ont besoin pour produire leur déclaration d'impôts et pour travailler avec Mon compte, etc., ce qui fait qu'il est plus tourné vers l'extérieur.

     Nous avons constaté que d'autres ministères sont plus tournés vers l'intérieur. Une bonne partie de leur travail a tendance à être plus orientée vers tout ce qu'ils peuvent faire à l'interne pour améliorer leurs propres pratiques. Il est certain, comme l'a dit le vérificateur général, qu'avec une orientation plus pangouvernementale, avec un certain leadership du Conseil du Trésor et, comme nous l'avons mentionné dans notre recommandation, avec le modèle de RHDCC par Services partagés Canada, s'il y avait une perspective plus pangouvernementale, plus une focalisation acquise sur comment les ministères peuvent traiter cela, ça aiderait considérablement.

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Deux secondes, si vous pouvez penser très vite à quelque chose.

    Comme exemple d'efficience, vous notez dans votre rapport que le processus d'inscription à Industrie Canada pour l'incorporation fédérale d'une entreprise peut se faire en un seul jour. Y a-t-il dans ce rapport d'autres exemples de pratiques exemplaires d'autres ministères?

    Je demande à Mme Loschiuk de vous répondre.

    Nous avons certainement constaté que certains ministères vous permettent d'achever une transaction de A à Z si vous voulez entrer et vous enregistrer. Dans d'autres cas, vous devrez attendre de recevoir un mot de passe ou une autre information par la poste.

     Il y a des choses que font les ministères pour essayer de voir de quoi le client a besoin et essayer d'en tenir compte.

    Très bien. Merci.

    Merci, monsieur Aspin. Excellent.

    C'est maintenant au tour de M. Harris.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais parler du chapitre 6, « La gestion des urgences dans les réserves ». Avant cela, cependant, pour conclure sur la question des services en ligne et donner une nouvelle preuve de l'importance du travail de votre Bureau, je lis au paragraphe 2.19 que :

    Cela veut dire que le tiers des personnes qui se rendent dans un bureau de Service Canada n'avaient pas pu effectuer la transaction qu'ils souhaitaient par téléphone ou par Internet. Il y a manifestement là un problème flagrant et c'est certainement un problème auquel le gouvernement et les ministères devraient s'attaquer pour rehausser la satisfaction des clients.

     En voici un autre tout à fait aussi choquant, de 2013, au paragraphe 2.21. Ça concerne cette fois RHDCC :

    — ce qui est exceptionnel —

    Ne croyez-vous pas que c'est là un problème qui devrait être assez simple à résoudre?

    Je n'oserais jamais dire que quelque chose est facile à régler quand il s'agit de technologie. Toutefois, c'est une chose que nous n'avons pas manqué de noter, c'est-à-dire que la technologie est là pour produire la demande en ligne, mais qu'elle n'est pas là pour en connaître ensuite le statut.

     Encore une fois, c'était juste un exemple de ce qu'on peut ou ne peut pas faire en ligne.

    J'ai eu une formation en informatique, en ordinateurs et en service à la clientèle. Ce n'est jamais aussi facile qu'il y paraît. Il suffit de voir les problèmes que rencontre actuellement le gouvernement américain avec ses propres services en ligne.

    Je passe maintenant au chapitre 6, « La gestion des urgences sur les réserves ». Je commence avec une phrase indiquant pourquoi il était important d'effectuer l'audit :

    Il ne vous appartient évidemment pas de déterminer pourquoi nous avons plus de catastrophes et de désastres, mais, pour ma part, je dirais que le changement climatique y est pour quelque chose.

    De 2009-2010 à 2012-2013, il y a eu 447 situations d'urgence dans des réserves. Si je passe à vos constatations, le budget annuel du programme de gestion des urgences d’Affaires autochtones et Développement du Nord Canada, qui se chiffre à environ 19 millions de dollars, est insuffisant. Plus loin, vous mentionnez que le gouvernement a dû mettre près de 400 millions de dollars d'argent supplémentaire dans ces programmes, en plus des 19 millions. Plus loin dans le même paragraphe, vous dites que, bien souvent, l'argent a été emprunté à d'autres fonds, notamment à des fonds de capital qui ont été conçus pour bâtir des infrastructures dans ces collectivités, dans le but de les rendre plus sûres et moins vulnérables en cas d'urgences et de catastrophes.

    Pensez-vous que c’est une démarche prudente? Vous en avez parlé dans le rapport et c'est quelque chose qui est là. Consacre-t-on assez d'argent à la gestion des catastrophes? Le gouvernement a-t-il fixé la bonne orientation? Consacre-t-il assez d'efforts à la prévention et à l'atténuation des catastrophes, dans le but d'éviter qu'elles se produisent?

    En termes de budget, nous comprenons qu'avoir un bassin central dans lequel le ministère peut puiser en cas d'urgence est probablement raisonnable comme méthode de gestion d'un crédit d'urgence et d'un financement d'urgence. Notre préoccupation venait du fait que nous avons vu des cas où le ministère a dû puiser dans son propre fonds d'investissement pour faire face à certaines crises. Or, ce fonds d'investissement doit être là pour réaliser des travaux d'amélioration et des projets de cette nature. Ce qui nous a préoccupés, c'est qu'on a puisé dans ce fonds pour faire face à des crises.

    Nous avons aussi indiqué que, sur les 448 millions de dollars qui ont été dépensés pendant cette période de quatre ans, seulement 1 %, soit environ 4 millions, a été consacré à des activités de prévention ou d'atténuation. Le ministère est beaucoup plus en mode de réaction aux crises et nous pensons qu'il devrait être en mesure d'attacher un peu plus d'importance à la prévention et à l'atténuation.

    Votre temps de parole est terminé.

    On n’a jamais assez de temps.

    Merci.

    C'est vrai.

    Nous passons maintenant à M. Woodworth. Vous avez la parole, monsieur.

    Merci beaucoup.

     J'allais dire à M. Harris que j'ai constaté, depuis mon arrivée en politique, que cinq minutes prennent beaucoup plus de temps quand c'est quelqu'un d'autre que moi qui a la parole.

    Des voix: Oh !

    M. Stephen Woodworth: Je souhaite la bienvenue à nos invités, monsieur le président.

    Permettez-moi de vous dire d'emblée, monsieur Ferguson, que je suis toujours très impressionné par le niveau de détail et d'attention que vous apportez à vos rapports, où vous veillez à bien mettre tous les points sur les i.

    J'aimerais commencer par une question au sujet de laquelle on a fait une affirmation inexacte tout à l'heure. Au fait, toutes mes questions porteront sur le chapitre 4, « Le système canadien des rappels d'aliments ». J'attire votre attention sur le paragraphe 4.57. Si je ne me trompe, Mme Weatherhill avait recommandé dans son rapport l'utilisation du SCI, n'est-ce pas?

    Oui.

    Le SCI est le Système de commandement des interventions, n'est-ce-pas?.

    C'est exact.

    Le système SCI a d'ailleurs été activé lors du rappel de XL Foods, n'est-ce pas?

    M. John Affleck: Oui, monsieur le président.

    M. Stephen Woodworth: En fait, vous avez constaté que l'activation du SCI au niveau national dans le cadre du rappel de XL Foods avait été efficace pour engager la haute direction de l’ACIA, n'est-ce pas?

    Vous avez raison. Ce fut l'une des premières observations du rapport Weatherhill, engager la haute direction.

    Quoi qu'il puisse encore y avoir d'autre à l'état d'ébauche, il ne serait pas juste de dire que le SCI est une ébauche. Le système a été complètement formulé et est déjà appliqué, n'est-ce pas?

    Oui, il est appliqué.

    Nous avons cependant constaté qu'il y a une certaine incertitude et de la confusion au sujet des rôles et responsabilités.

    Si vous permettez, je dois vous dire que je pose des questions très serrées et que je dois, à cause de la limite de temps dont M. Harris et moi-même discutions, vous inviter à répondre de la même manière.

    En fait, après l'incident de X L, les gens de l’ACIA ont tiré certaines leçons et ont pris des mesures pour améliorer le SCI, notamment en y intégrant mieux des spécialistes de la salubrité des aliments. Est-ce exact?

    Oui, monsieur le président, c'est exact.

    Ce dont je veux vraiment parler, c'est de tout ce qui me semble important aux yeux de la plupart des Canadiens quand on parle de rappel de produits alimentaires.

    Avant toute chose, je pense que les Canadiens tiennent à avoir l'assurance que, s'il y a un risque raisonnable de problème, l’ACIA maîtrise le sujet et fera enquête. Ils ne veulent pas que l'Agence passe à côté de problèmes importants.

    Pouvez-vous me dire combien d'enquêtes l’ACIA mène chaque année au sujet de la salubrité des aliments?

    C'est autour de 3 000.

    À mon avis, ce chiffre de 3 000 reflète un système d'investigation très vigilant. Êtes-vous d'accord avec ce point de vue?

    Je n'ai pas vraiment de chiffre de référence pour comparer, mais c'est un chiffre élevé.

    J'ai cru comprendre que, durant votre audit, vous avez examiné 59 cas de rappel d'aliments dont l’ACIA s'est occupée. Est-ce bien ça?

    Oui, c'est ça.

    Ai-je raison de dire que, dans chacun de ces 59 cas, vous avez constaté que les maladies en question étaient correctement et raisonnablement contenues?

    Oui, c'est exact.

    Je pense que c'est une autre préoccupation majeure du public canadien. Il veut avoir l'assurance que les rappels sont efficaces pour contenir les maladies.

    En fait, il y a eu d'autres rappels au sujet desquels vous n'avez pas mené d'investigations, durant la période de deux ans de votre audit, n'est-ce pas?

    Notre échantillon durant cette période de deux ans était tout à fait aléatoire.

    Il y a eu plus que 59 rappels durant les deux ans, n'est-ce pas?

    Normalement, il y en a en moyenne chaque année entre 200 et 300 et nos échantillons…

    Durant la période où vous avez effectué cet audit, a-t-on porté à votre attention un cas de rappel qui n'avait pas permis de contenir efficacement et correctement une maladie d'origine alimentaire?

    Non. Les cas que nous avons examinés étaient les trois grands cas de rappel de produits de la viande en 2012.

    Vous avez examiné 59 rappels, mais il y en a eu 200 ou 300 durant la période de deux ans de votre audit et, durant ces deux années, vous n'avez entendu parler d'aucun cas où la maladie d'origine alimentaire n'aurait pas été contenue de manière efficace. C'est bien ça?

    Je ne peux pas parler des rappels autres que les 59 que nous avons examinés. Pour ceux que nous avons examinés, c'est vrai, la maladie a été contenue.

    S'il y en avait eu d'autres dont vous auriez entendu parler, je suis sûr que vous nous l'auriez dit.

    Votre temps de parole est écoulé, monsieur Woodworth. Vous êtes arrivé à la fin de vos longues cinq minutes.

     Nous retournons maintenant à M. Simms, qui a de nouveau la parole.

    Je vais continuer sur le sujet que j'avais abordé tout à l'heure. L'une des choses concernant les services en ligne qui a été mentionnée plus tôt par M. Aspin au sujet des exemples montrant comment ça fonctionne, et c'est l'autre chose que je trouve alarmante, concerne l'absence de coordination avec les provinces. Ce sont elles qui assument la responsabilité de la plupart des services sociaux dont les gens ont besoin, notamment dans le secteur de la santé. Quand il y va de services tels que le RPC et d'autres choses, comme l'assurance-emploi, et au-delà de ça, de Service Canada, il me semble qu'il devrait y avoir une démarche mieux coordonnée. Encore une fois, vous ne soulignez que ce qui concerne les nouveau-nés.

    Est-ce un modèle qui fonctionne mais que personne d'autre n'utilise?

    Merci, monsieur le président.

     Dans ce que nous avons examiné, nous avons tenté de suivre les événements de la vie pour voir comment les gens exécutent certaines transactions touchant les événements de la vie. Les nouveau-nés sont apparus parce que c'est un cas où nous avons eu du succès avec les provinces.

     À part cela, selon ce que nous avons examiné, il n'y avait pas beaucoup de connexion. Je dois dire que, dans le chapitre, nous nous sommes concentrés sur le côté fédéral. Nous ne sommes pas allés du tout dans les provinces afin de déterminer pourquoi il n'y en avait pas un peu plus.

    Vous pourriez certainement déterminer qu'il n'y a tout simplement pas de connexion et de coordination, en tout cas de coordination centrale. Je pense que vous avez dit un peu plus tôt que, pour plusieurs des ministères autres que l’ARC, c'est plutôt une mesure interne. Vous avez parlé à ce sujet de pratiques exemplaires internes.

    C'est exact, c'est plus axé là-dessus.

    Ce n'est certainement pas axé sur le client. Je ne veux pas vous amener à évaluer la politique, mais il n'en reste pas moins que c'est certainement loin d'être à la hauteur du point de vue d'une stratégie axée sur le client.

    Voici une question précise: durant votre investigation, avez-vous trouvé le nombre de gens qui se sont adressés à un service gouvernemental en commençant en ligne et qui ont dû finalement s'y rendre en personne?

    Je pense que nous parlons au paragraphe 2.19 de l'enquête réalisée par Service Canada. Ce sont des données de 2010.

     Depuis 2010, je ne pense pas que l'on ait le chiffre exact du nombre de personnes qui ont commencé en ligne et ont finalement dû se rendre en personne à un kiosque ou à un bureau de Service Canada pour régler un problème en tête-à-tête. Je ne pense pas qu'on ait des données précises à ce sujet.

    Bien.

    Vous parlez dans votre rapport, sporadiquement, de la fin des années 1990. C'était alors le GEL, le gouvernement en ligne, un projet lancé par le gouvernement de l'époque. Les choses ont commencé à déraper, dirons-nous, après 2005. Qu'est-ce qui s'est passé avec le GEL quand il a commencé à déraper après 2005?

    Ce que nous avons constaté, c'est que la stratégie du gouvernement en ligne a été mise en place dans le but de mettre 130 services en ligne. Cette stratégie a été abandonnée en 2005. On avait fait le suivi des 130 services et on avait fait une évaluation à la fin. C'était un programme particulier, avec des objectifs particuliers, et il s'est achevé en 2005. Après ça, il n'y a pas eu d'autre stratégie qui ait été mise en place pour déterminer ce que seraient les objectifs futurs.

    Cela nous ramène donc à ce que vous dites au chapitre 1 sur le fait qu'il semble y avoir eu de profondes déficiences en matière de supervision. Cela dure depuis pas mal de temps, c'est-à-dire que nous avons réellement besoin de faire beaucoup de rattrapage pour la supervision de ces programmes afin de savoir si nous obtenons le succès mesuré que nous désirons tant. Certainement, quand il s'agit de marchés publics, par exemple de construction navale, ou même d'autres types d'équipements de cette taille, et de la bonne décision à prendre sur les choix, il me semble qu'il est prolifique dans beaucoup de ministères qu'on manque du niveau de supervision nécessaire pour prendre ces décisions.

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, plusieurs de ces questions existent depuis un certain temps. Les ministères s'en occupent depuis quelque temps, mais ils n'ont pas encore réussi à résoudre les problèmes. Nous pensons qu'ils devraient retourner aux choses qui ont fait leurs preuves en termes d'échéanciers à établir, de leçons à tirer, d'objectifs à définir, et de toutes les choses touchant la mesure du rendement, pour s'assurer que certains de ces dossiers avancent.

    Nous avons entendu des expressions telles que Services partagés Canada, des manières d'améliorer l'accès du citoyen moyen, essentiellement en ligne, bien sûr. Où cela est-il passé, si nous n'avons pas mis en place les bonnes mesures? Autrement dit, quelles améliorations pouvez-vous constater, depuis 2005, qui sont mesurables? Je ne parle pas ici de ministères particuliers, je parle simplement des méthodes par lesquelles nous communiquons avec les citoyens ou, ce qui est l'expression que vous employez, des méthodes axées sur le client.

    C'est précisément ce que nous voulions savoir. Nous avons constaté que l'Agence du revenu du Canada a fait certains progrès dans ce domaine. Nous n'avons pas dressé la liste de tous les programmes dans lesquels il a pu y avoir un certain progrès. Voilà d'ailleurs pourquoi la stratégie est importante, pour déterminer clairement ce qu'on attend des ministères, quelles applications ou quels services peuvent être dispensés en ligne. Élaborer cette stratégie globale pour que les ministères sachent sur quelles applications travailler me semble être le point de départ indispensable.

    Merci.

    Nous sommes arrivés au bout, et l'avons même largement dépassé.

     Je donne donc maintenant la parole à M. Shipley.

    La même possibilité. Merci, monsieur le président.

    Je voudrais aborder le chapitre 8. Vous avez dit dans votre déclaration liminaire que:

    J'interprète peut-être mal cette phrase, mais j'en conclus que ce n'est pas un programme dont on voudrait s'inspirer. Au fait, je ne suis pas d'accord avec ça en principe ou en réalité, très honnêtement.

    Je passe maintenant au paragraphe 8.7:

    Ça veut dire le gouvernement fédéral, les provinces et, dans ce cas, les territoires, qui ne sont pas tellement concernés.

    Au paragraphe 8.1, les constatations de l'audit ne concernent que le ministère, Agriculture et Agroalimentaire Canada, puisque vous n'avez pas fait d'audit du rôle provincial.

     J'ai besoin de comprendre. Si je lis le paragraphe 8.15, sur la cible de 45 jours, c'est la période d'évaluation. Ai-je raison de penser que c'est cela qui vous préoccupe?

    Ce qui nous préoccupe, c'est que le but du programme Agri-relance est de faire des paiements en temps opportun. Or, ce que nous avons constaté, c'est que les paiements prennent trop de temps, notamment ceux qui sont moins élevés. Le ministère ne tenait aucune donnée sur le temps qu'il lui fallait pour faire les paiements, et il n’analysait pas les raisons pour lesquelles il pouvait y avoir des retards.

     Voilà pourquoi nous disons que le programme, dont le but primordial est de faire rapidement des paiements, n'est pas structuré pour…

    Est-ce une responsabilité partagée?

    Il y a une responsabilité provinciale en plus d'une responsabilité fédérale dans ce programme.

    Savons-nous s'il y a un lien entre le provincial et le fédéral du point de vue de cette responsabilité, grâce à cet audit, ou avons-nous simplement examiné l'une des parties sans tenir compte de la participation provinciale?

    Ce que nous avons analysé, c'est le temps qu'il faut pour effectuer un paiement en vertu d'un programme donné. Nous avons constaté qu'on parvient dans certains cas à le faire dans le délai annoncé, mais pas dans tous les cas.

    Bien, j'y reviendrai. La période cible de neuf mois, monsieur le président, est la période durant laquelle les paiements sont faits. La période durant laquelle on fait l'évaluation semble être trop longue, mais, une fois que l'évaluation est faite, les cibles sont relativement toujours atteintes en ce qui concerne le paiement. De fait, je pense qu'on atteint la cible de neuf mois dans 84 % des cas, n'est-ce pas?

    Vous devrez m'indiquer le paragraphe…

    C'est au paragraphe 8.16.

    Oui, le ministère a atteint la cible de neuf mois dans 84 % des cas.

    Le programme que vous avez évalué portait sur trois catastrophes: maladie, sécheresse ou humidité excessive. Est-ce que les gros paiements portaient sur l'humidité excessive? Je pense que, si l'on retourne au début, on parle d'inondations.

    Il est certain que le plus gros programme, avec le plus gros paiement, concernait l'excès d'humidité, c'est vrai.

    À cause d'inondations?

    Je ne sais pas si c'était à cause d'inondations dans tous les cas, mais il est certain que les inondations provoqueraient un excès d'humidité.

    Vous avez eu une conversation avec les représentants de plusieurs groupes de denrées agricoles, je crois. Je suis un peu familier avec leurs préoccupations et je ne les ai jamais entendus parler de cela depuis que je suis présent ici.

    Vous dites dans votre rapport :

Il s'agit ici de situation d'humidité excessive causée par le très mauvais temps et dépassant ce qui serait couvert par l'assurance, ce qui en fait une situation de catastrophe.

Je me demande ce qui a été dit au sujet des maladies et de la sécheresse, du point de vue de votre évaluation du temps. Si vous êtes dans le champ de l'agriculture et que vous avez des maladies et de la sécheresse, il est compréhensible que le temps d'évaluation sera sensiblement plus long. Il faut procéder à une évaluation, je pense, avec l'assurance-récolte pour voir quel impact la maladie ou la sécheresse a pu avoir sur le rendement de la récolte.

J'essaye de comprendre la raison pour laquelle la province et le gouvernement fédéral nous disent tous les deux, par le truchement des groupes de denrées, que c'est excessif. Je me demande s'il y a une raison à cela, simplement sur la base des commentaires que j'ai faits.

    Veuillez répondre brièvement, s'il vous plaît.

    Brièvement, je vous renvoie à la pièce 8.3 indiquant le nombre de jours qu'il faudrait pour traiter les réclamations selon chaque type de catastrophe. Vous pouvez voir que les écarts sont considérables.

    Merci beaucoup, monsieur Shipley.

    Monsieur Allen.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Revenons aux rappels de produits alimentaires, monsieur Ferguson. J'ai écouté avec grand intérêt ce que disait mon collègue, M. Woodworth. Dans votre déclaration liminaire, vous avez dit au sujet du chapitre 4 que « quoique les cas de maladie étaient contenus dans les rappels que nous avons examinés, je ne suis pas certain que le système donnera toujours des résultats comparables ». Ensuite, vous parlez des faiblesses du système inhérent.

    Mes collègues diront peut-être que vous n’avez examiné que certains échantillons et n'avez pas trouvé de maladies — bien qu'il y en ait eu certaines à XL, mais pas beaucoup, évidemment —, l'autre question qu'il faut examiner au sujet du SCI est l'élément additionnel qui disait comment, et je pense que M. Affleck l’a dit, la haute direction comprenait le SCI mais pas les gens qui sont sur le plancher des vaches, si je peux dire.

    Il y avait toute cette question, me semble-t-il en lisant cela, et j'espère que vous pourrez m'aider à comprendre, qu’en ce qui concerne les gens qui pensaient qu'ils prenaient les décisions auparavant mais qu'ils n’allaient plus nécessairement les prendre à l'avenir, personne ne leur avait réellement dit qu'ils ne prenaient plus les décisions.

    Il y a eu toute cette masse de confusion, surtout dans le cas de XL, parce que c'était un rappel important… non, pas important, mais le plus gros rappel de produits de la viande de toute notre histoire.

     Avec cette confusion, monsieur, est-ce là un programme qui fonctionne vraiment efficacement quand l’identification est qu'il y a de la confusion?

    Je pense qu'il faut tenir compte des deux aspects.

    En ce qui concerne les trois rappels importants que nous avons examinés, le nombre de maladies a été contenu. Quand nous avons constaté qu'il y avait de la confusion en matière de prise de décisions, les gens qui devaient normalement prendre les décisions ne les prenaient pas dans ce cas, et lorsqu'il y avait de la confusion dans les communications entre l'Agence et les entreprises…

    Je pense que nous indiquons précisément dans le chapitre qu'il y a eu une certaine confusion dans le cas de XL au sujet des dates de rappel et des produits faisant l'objet du rappel. Nous disons que les maladies ont été contenues dans ces trois incidents. Par contre, quand nous examinons certaines des choses que nous avons vues, elles doivent être améliorées, selon nous, pour que les gens aient la conviction que le système produira toujours ce niveau de succès.

    Je suis certainement d'accord avec vous à ce sujet, monsieur, dans la mesure où, si l'on ne connaît pas les dates quand on rappelle certains produits, on risque de rappeler des choses qui n'ont pas besoin d'être rappelées, mais ça, ça donne un surcroît de sécurité, dans un sens. C'est une perte pour le producteur ou le transformateur. Le problème est que, si vous avez la mauvaise date et que vous êtes censé avoir rappelé les produits avariés de la veille, ils peuvent être encore en circulation. Cela semble être une faille énorme dans le système lorsque cette confusion s'installe.

     Je veux maintenant passer au chapitre 7. Vous avez dit qu'avec un plafond rigide, si je peux dire, dans le budget, ce dont le gouvernement a déjà parlé en Chambre et que vous avez identifié, il sera peut-être confronté à certains choix. D'après vous, quels seront ces choix si l'on s'en tient effectivement au même chiffre budgétaire qui était proposé, s'il n'y a aucun mouvement pour ouvrir ce budget à la hausse durant les prochaines années?

    Pour préciser, monsieur le président, la question renvoie au chapitre 7, mais il s'agit en fait du chapitre 3 sur…

    Veuillez m'excuser, il s'agit du chapitre 3. Vous avez raison, monsieur Ferguson, je me suis trompé. C'est parce que je voudrais parler ensuite du chapitre 7.

    À mon avis, les choix dont il s'agit sur les choix normaux qu'on est tenu de faire lorsqu'on entreprend n'importe quel grand projet, qu'il s'agisse d'achat d'équipement militaire, d'achat d'un immeuble ou de réalisation d'un projet informatique assorti de contraintes. On a une certaine quantité d'argent qu'on veut dépenser, il y a ce qu'on veut acheter, et il y a le moment où l'on veut que ce soit livré. Je pense que les gens du secteur de la consultance vous diront généralement que ce sont les trois grandes contraintes et qu'on est souvent confronté à au moins deux d'entre elles.

    Voilà de quoi il s'agit. Il y a les plafonds budgétaires, il y a le nombre de navires souhaité, et il y a les capacités que l'on attend de ces navires. Quand on réunit tous ces éléments, je pense qu'il est normal, pour ce type de grand projet, qu'on doive à un certain moment se demander s'il faudrait mettre plus d'argent dans le budget, ou plutôt réduire le nombre de navires, ou réduire les capacités de ces derniers, et nous avons déjà vu ça avec ces projets. On est obligé de tenir compte de ces facteurs dans certains de ces domaines.

    Je suis désolé, votre temps de parole est écoulé, monsieur Allen. Vous pourrez vous lamenter avec M. Woodworth.

     Le dernier participant à ce tour sera M. Albas, à qui je donne à nouveau la parole.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie à nouveau nos invités venus partager leur travail avec nous aujourd'hui.

    J'aimerais aborder le chapitre 5, « Prévenir l'entrée illégale au Canada ». Je dois vous dire que votre rapport m'a beaucoup appris, monsieur. J'ai ainsi appris qu'il y a environ 98,7 millions de personnes, des étrangers, qui traversent chaque année nos frontières pour nous rendre visite ou pour faire des affaires. Ça fait un nombre considérable de personnes à contrôler, car nous tenons à préserver la sécurité de tous. Ça fait environ 90 000 personnes par jour, si je ne me trompe. Les Canadiens peuvent-ils penser en toute confiance que l’ASFC parvient à interdire l'entrée au Canada de toutes les personnes qui menacent leur sécurité?

    Durant cet audit, nous avons examiné certaines pratiques de l'agence à la frontière destinées à empêcher l'entrée illégale au pays, et nous avons pris des échantillons sur une certaine période. Nous avons constaté qu'il y avait des cas où l'agence avait suffisamment d'informations pour identifier certaines personnes préoccupantes à la frontière, mais qu'il y avait quand même certaines personnes qui réussissaient à passer. Nos échantillons étaient petits et le nombre de personnes ayant réussi à passer l'était aussi. Toutefois, si l'on considère le nombre élevé de personnes qui entrent au pays, le nombre de celles qui avaient réussi à passer mais qui auraient dû en être empêchées était suffisamment élevé dans nos échantillons pour nous préoccuper.

    Dans votre rapport, vous faites référence à de nombreuses situations différentes, allant des avis de surveillance jusqu'aux fuyards, etc., mais j'aimerais me concentrer un peu sur l'information qui est fournie par le truchement des compagnies aériennes.

    Je note que l'agence a signalé un taux moyen de conformité de 99 % des compagnies aériennes pour l'exercice 2011-2012 en ce qui concerne le partage à l'avance des informations sur les passagers. Je trouve certainement cela rassurant, bien qu'il y ait encore ce 1 % supplémentaire à régler.

    Je reviens à la fonction de contrôle qu'exerce votre bureau, monsieur, en notant aussi, au paragraphe 5.27, que :

    Je suis vraiment heureux de constater que, même durant un audit, la direction de l’ASFC a conclu qu'il était nécessaire pour elle d'apporter des changements immédiats à ses activités.

    Pour l’information des Canadiens, pourriez-vous nous dire quelle est la différence entre l'information préalable sur les voyageurs et le dossier passager, et pourquoi c’est important dans le cadre des efforts déployés par l'agence pour assurer la sécurité de la population?

    Je n'irai pas dans beaucoup de détails, mais il y a une chose que je voudrais éclaircir. Nous disons au paragraphe 5.25 que l'agence a déclaré un taux moyen de conformité de 99 %, mais je dois préciser que la manière dont elle mesure ce facteur fait que, si les compagnies aériennes fournissent au moins un élément d'information, elle les juge en conformité.

    D'après nous, pour que les compagnies aériennes soient vraiment en conformité, elles devraient fournir toutes les données demandées. Il y a donc du travail à faire sur plus que ce 1 %. Nous pensons que le chiffre de 99 % n'est pas un reflet exact du taux de conformité des compagnies aériennes.

    En ce qui concerne l'information préalable sur les voyageurs et le dossier passager, je ne pense pas que nous ayons une explication. Je demande à Mme Loschiuk si elle a quelque chose à ajouter.

    Merci, monsieur le président.

     L'information préalable sur les voyageurs et le dossier passager sont des éléments de données concernant la personne qui prend l'avion, comme qui elle est, d'où elle vient, quelle est sa nationalité, quels sont ses documents de voyage, combien de bagages elle prend en cabine, et quel type de billet elle a acheté. Cette information est importante car les compagnies aériennes font l'évaluation du risque sur la base de scénarios et, en introduisant dans leur système les données sur les voyageurs, elles peuvent identifier certaines tendances ou même, parfois, repérer certaines personnes appelant un examen plus approfondi.

    Merci de cette explication.

    En ce qui concerne la précision apportée par le vérificateur général sur la différence entre ce que l'agence déclare et les améliorations qui doivent être apportées dans ces deux domaines, je me réjouis certainement que l’ASFC en ait pris conscience et s'efforce de les mettre en oeuvre.

    Est-ce que la GRC vous a également dit qu'elle met en oeuvre vos recommandations?

    Je crois que toutes les agences au sujet desquelles nous avons formulé des recommandations nous ont dit qu'elles les acceptent.

    Merci.

    Merci.

    Chers collègues, cela met fin à la période formelle des questions. Je crois comprendre que les représentants des trois partis se sont consultés et ont convenu de continuer les questions en reprenant la même liste d'intervenants pour aller jusqu'à la fin de la réunion.

     Si tout le monde est d'accord, c'est ce que nous allons faire. Merci.

    Je donne donc à nouveau la parole à M. Woodworth.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je retourne au chapitre 4 et à la question des enquêtes. En plus de vouloir un système très vigilant d'enquêtes sur les rappels de produits alimentaires, et en plus de vouloir l'assurance que les maladies sont effectivement contenues par ces enquêtes, le public tient à ce que ces dernières soient effectuées de manière opportune.

     Pourriez-vous nous dire ce que votre examen vous a appris en ce qui concerne l'opportunité des enquêtes menées sur les rappels de produits alimentaires?

    Nous avons constaté que les enquêtes menées par l'Agence canadienne d'inspection des aliments le sont de manière adéquate et dans les délais fixés.

    De fait, si je ne me trompe, 93 % de ces enquêtes sont au moins lancées dans les 24 heures de l'événement déclencheur, n'est-ce pas?

    Pouvez-vous m'indiquer un paragraphe?

    C'est au paragraphe 4.24.

    Oui, c'est vrai.

    On dit aussi dans le même paragraphe, si j'ai bien compris, que la décision de lancer un rappel a été prise dans les huit jours du déclencheur initial dans 83 % de ces cas. Ai-je raison?

    Oui, vous avez raison.

    À la lecture de ce paragraphe, j'ai l'impression que votre conclusion était que c’est un délai convenable et adéquat, n'est-ce pas?

    Je répète que nous avons jugé adéquat le travail effectué dans ces enquêtes.

    Évidemment, l'autre chose qui intéresse le public, c'est de savoir qu'il sera averti s'il y a un problème. Est-ce que votre examen vous a appris dans quels délais l’ACIA émet un avertissement au sujet de ces rappels de produits alimentaires?

    Oui, monsieur le président, c'est également une chose qu'elle fait rapidement. Sur les 59 rappels, 28 exigeaient un avertissement public, lequel a été publié dans les 24 heures.

    Très bien, c'est une excellente nouvelle.

     Je suppose que le critère absolu avec ces rappels est que le public veut avoir l'assurance que les produits avariés sont effectivement retirés sans retard. Est-ce que l’ACIA a le moyen de vérifier que les produits avariés sont effectivement retirés du marché lorsqu'il y a un rappel?

    Monsieur le président, l’ACIA fait effectivement des vérifications selon un plan d'échantillonnage aléatoire. Nous indiquons cependant dans le chapitre que, dans 16 % des cas, les normes de temps n'ont pas été respectées. Nous avons poursuivi l'analyse de ces cas et avons constaté qu'il y avait certaines raisons à cela. Nous indiquons aussi dans ce paragraphe, je crois que c'est au paragraphe 35, que l'agence elle-même ne savait pas si elle effectuait ces vérifications. C'est seulement grâce à notre travail d'audit que nous avons pu lui démontrer qu'elle les fait.

    Très bien. Je crois comprendre que Santé Canada a aussi un rôle à jouer dans ce domaine. Ai-je raison de penser que Santé Canada a une capacité indépendante d'évaluation du risque qu'il exploite à l'occasion de ces rappels de produits alimentaires?

    Oui, vous avez raison.

    J'ai l'impression que les évaluations du risque par Santé Canada sont non seulement indépendantes mais aussi très opportunes, et qu'elles répondent aux besoins sur une base plus ou moins prompte ou rapide. Est-ce exact?

    C'est exact. L'évaluation du risque permet de déterminer la probabilité de dommages causés par l'exposition à une substance dangereuse, et c'est un facteur très important quand on émet un avis de rappel. Santé Canada respecte ses principes internationaux et son propre délai de huit heures.

    Ces principes internationaux exigent en fait que les tests soient effectués avec un degré assez élevé de rigueur scientifique, et Santé Canada est à la hauteur de ce point de vue, n'est-ce pas?

    C'est juste.

    Je voudrais maintenant revenir sur un autre sujet qu'on a déjà soulevé, le SCI, le système de commandement des interventions.

     Selon mes informations, Mme Weatherhill a formulé ses recommandations en juillet 2009 et l’ACIA a déclaré en décembre 2011 qu'elles avaient été mises en oeuvre, notamment la recommandation du SCI.

     Êtes-vous d'accord avec moi à ce sujet?

    Eh bien, le manuel a été formulé en 2004, mais on n'a vraiment commencé à s'en servir qu'en 2008.

    Je parle du SCI…

    Je suis désolé, monsieur Woodworth, mais le temps vient à nouveau de jouer contre vous.

    Merci.

    Je donne donc à nouveau la parole à M. Harris.

    Merci, monsieur le président.

     J'entre tout de suite dans le vif du sujet pour pouvoir poser plus de questions.

    Monsieur Ferguson, vous avez récemment exprimé une préoccupation… Nous savons combien le travail de votre bureau est important. Le Comité des comptes publics est aussi un organisme important pour examiner votre travail, de façon à produire des rapports destinés au Parlement pour exiger des réponses du gouvernement et veiller à ce que certaines mesures soient prises.

    Or, vous avez récemment exprimé des préoccupations sur le fait que le comité n'étudie pas autant vos rapports que dans le passé. Votre rapport d'automne vient juste de sortir. Le rapport du printemps est sorti fin avril et, jusqu'à présent, ce comité n'en a étudié qu'un chapitre. En outre, rien n'est prévu pour le remettre sur la table et en étudier d'autres chapitres, alors qu'il contient certains chapitres importants comme ceux concernant la recherche et le sauvetage.

    Étant donné que nous avons cinq ou six mois jusqu'à la publication de votre prochain rapport, pensez-vous que ce comité, au cours des prochains mois, devrait se pencher sur un plus grand nombre de chapitres du rapport du printemps?

    Monsieur le président, le comité est totalement maître de son programme. Nous faisons les vérifications et nous en présentons les résultats au comité. Je pense qu'il y avait un certain nombre de vérifications importantes dans le rapport du printemps, tout comme il y en a dans celui-ci.

    Je peux vous dire que nous avons certainement le sentiment que le comité nous aide à diffuser notre message aux différents ministères lorsqu'il tient des audiences sur les vérifications. Notre préférence est qu'il tienne des audiences sur le plus grand nombre possible de chapitres mais, bien sûr, c'est le comité lui-même qui en décide.

    Absolument, et vous faites certainement une remarque très pertinente en disant que le comité, quand il tient des audiences, vous aide à communiquer aux ministères le message qu'ils ont des choses à améliorer. Cela fait partie de la supervision très importante que nous exerçons à l'appui du travail exceptionnel et de renommée mondiale de votre bureau.

    Je me tourne vers mes collègues d'en face dans l'espoir que nous pourrons trouver le moyen d'étudier quelques autres chapitres du rapport précédent.

    Une voix: Occupez-vous déjà de celui-ci.

    M. Dan Harris: M'occuper de celui-ci? Mais nous ne nous sommes pas encore occupés du précédent, et il y a certainement d'autres chapitres que nous devrions étudier pour obtenir certaines améliorations, par exemple dans le domaine de la recherche et du sauvetage, avant la publication du prochain rapport, au printemps.

    Nous avons six mois devant nous. Nous avons donc largement assez de temps pour faire ce travail sur ce rapport et sur le précédent.

    Je reviens maintenant à ce que disait M. Albas au sujet des changements à la frontière. Dans votre déclaration liminaire, monsieur Ferguson, vous disiez que « je suis très préoccupé parce que cet audit a révélé trop d'exemples de contrôle qui ne fonctionnent pas ». Vous disiez ensuite que :

    Quand avez-vous soulevé ces questions pour la première fois?

    Je pense que c'était dans le rapport d'octobre 2007. Depuis lors, nous avons constaté que l'agence a fait certains progrès dans sa gestion des cibles, mais pas dans sa gestion des avis de surveillance.

    C'était il y a six ans, et il n'y a toujours eu aucun progrès sur les avis de surveillance.

    C'est notre conclusion. Je le répète, elle a fait des progrès depuis lors sur la manière dont elle gère les cibles, mais pas les avis de surveillance.

    Merci beaucoup. Cela prouve la validité de l'argument que j'ai avancé au sujet de la nécessité de continuer à faire preuve de vigilance sur les rapports antérieurs du vérificateur général, de façon à vérifier si des mesures sont vraiment prises pour rehausser la sécurité des Canadiens.

    Passons maintenant à la construction navale. Nous en sommes encore au tout début du processus et vous dites être optimiste quant à ses chances de succès. Toutefois, vous avez dit aussi que l'argent actuel et les plafonds qui ont été établis feront en sorte que le gouvernement n'aura absolument aucun moyen de respecter son engagement de construire 15 navires. C'est bien ça?

    Ce que nous avons dit repose sur les données que nous avons recueillies, et les ministères eux-mêmes disent que les 26 milliards de dollars ne leur permettront d'acquérir qu'un plus petit nombre de navires de combat de surface, moins de 15. Nous ne savons pas quel sera le chiffre final.

    Votre temps de parole est écoulé.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Harris.

    C'est maintenant au tour de M. Carmichael, vice-président du comité.

    Vous avez la parole, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

     Je voudrais passer au chapitre 9, monsieur Ferguson, concernant les activités bancaires à l'étranger. J'ai deux questions à aborder dans ce contexte.

     Votre audit a porté sur la manière dont l'Agence du revenu du Canada a utilisé une liste qu'elle a reçue en 2007 de résidents canadiens détenant éventuellement des comptes au Liechtenstein. Vous avez examiné si l'agence a pris adéquatement des mesures de conformité pour les personnes figurant sur cette liste de banques du Liechtenstein, et vous avez utilisé les renseignements obtenus pour confirmer ses procédures de dépistage et d’audit des activités bancaires à l'étranger. Cela semble être un objectif très positif et quelque chose qui a été très bien exécuté.

     Ma première question porte sur votre réaction au fait le que l'ARC s'engage dans certains cas à ne pas intenter de poursuites quand elle veut des renseignements. Votre conclusion est que cette démarche est acceptable.

    Pourriez-vous me donner des précisions sur cette démarche et sur la raison pour laquelle elle est nécessaire? Pourriez-vous me dire aussi pourquoi nous sommes en meilleure position aujourd'hui, grâce aux renseignements obtenus?

    Nous avons constaté que l'agence a décidé d'utiliser ces ententes dans le cadre de son processus de gestion de la liste. À son avis, cette méthode devait lui permettre de recueillir des renseignements sur la manière dont certains stratagèmes d'évasion fiscale à l'étranger sont mis en place.

    Elle a pu recueillir des renseignements sur la manière dont certains de ces stratagèmes sont conçus. Cela lui a permis de constater qu'elle possède certaines sources d'information pouvant l'aider à identifier où se trouvent certains de ces stratagèmes, je pense. Mais il importe aussi de noter, et je tiens à ce que ce soit bien clair, qu'elle a pu en fin de compte suivre la situation de 46 groupes familiaux à partir de sa liste, ce qui lui a permis d'obtenir plus d'impôts sous forme de pénalités et d'intérêts auprès de 23 de ces groupes, alors qu'elle n'a rien pu réclamer de plus des 23 autres.

    Je pense qu'il est important de rappeler que la simple possession d'un compte bancaire à l'étranger ne signifie pas qu'on ne déclare pas son revenu.

    Je comprends le concept et je suis d'accord avec vous.

    Dans le cas des 23 groupes qui n’exigeaient pas de suivi, était-ce parce qu'ils se conformaient à nos lois fiscales?

    Il n'y avait certainement rien que l'ARC avait à leur demander comme impôts additionnels.

    Merci.

    Je ne veux pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit et vous pourrez m'interrompre quand vous le voudrez. Vous avez conclu que l'ARC a fait preuve de diligence dans son approche des listes du Liechtenstein et des procédures bancaires. Dans votre conclusion, au paragraphe 9.46, vous dites que :

    Auparavant, au paragraphe 9.36, vous disiez que… Voici ce que je vous demande. Selon votre examen du projet du Liechtenstein, pensez-vous que les mesures qui ont été annoncées dans le plan d'action économique de 2013 atteindront l'objectif d'assurer une surveillance plus étroite de ce genre de situation à l'avenir?

    Ce que nous avons constaté — et nous faisons référence aux changements législatifs au paragraphe 9.36 —, c'est que l'agence aura désormais accès à plus d'informations lui permettant d'identifier plus rapidement certains de ces stratagèmes. Cela lui donnera plus d'informations. Elle aura aussi plus de listes.

    La réserve que nous avons exprimée concerne le fait qu'elle aura toute cette information. Comment va-t-elle gérer la charge de travail supplémentaire qui en résultera, avec plus de listes, plus d'informations et, maintenant, une meilleure connaissance de la manière dont ces stratagèmes sont mis en place? Comment va-t-elle gérer tout ça à l'avenir?

    Me reste-t-il du temps?

    Environ 25 secondes.

    Si j'ai bien compris, le projet du Liechtenstein a donné à l'ARC le modèle qui lui permettra à l'avenir de faire un usage utile de ces listes, de faire des recherches, de faire son travail, et d'établir des processus et des méthodes pour surveiller ce genre de situation à l'avenir. Par conséquent, quel que soit le pays auquel elle s'intéressera, elle aura à sa disposition un modèle qui lui donnera les compétences requises pour faire le travail de surveillance et d'analyse de ce qui se passe sur le plan fiscal dans ce pays.

    Elle a géré adéquatement la liste du Liechtenstein, qui l'a aidée à apprendre comment s'attaquer à ce genre de situation, mais il y a encore d'autres choses qu'elle se doit de régler.

    Par exemple, quand nous lui avons demandé si elle allait continuer à passer le genre d'entente dont nous parlions, l'agence nous a dit que non, alors que certaines personnes, des contrôleurs de l'impôt, nous ont dit le contraire.

    Encore une fois, nous avons constaté un manque de cohérence sur la question de savoir si l'agence allait continuer à passer ce type d'entente. Elle se doit de resserrer les boulons à ce sujet.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de M. Giguère.

    Merci, monsieur le président.

    Au point 3.47, qui touche à la la politique navale, vous indiquez l'importance de vérifier la productivité et la compétitivité. J'ai fait mes devoirs et j'ai examiné les prix payés par des gouvernements étrangers. On constate que c'est hallucinant. Payer un bateau 700 millions de dollars, comme le font les Français et les Italiens, c'est déjà beaucoup. Or ce même bateau, nous le payons 1,8 milliard de dollars. C'est un grand écart de coûts. Nous payons un prix faramineux pour nos bateaux et la seule façon de contrôler ce prix est de réduire leur qualité ou leur quantité. De leur côté, les gouvernements étrangers ont favorisé l'établissement d'une standardisation des politiques d'interopérabilité et les regroupements d'achats en sous-traitance.

    Dans notre politique navale, avez-vous remarqué si un service particulier veille à s'assurer qu'il y a une interopérationalité entre les bateaux des différents services de notre gouvernement, une standardisation et un regroupement des commandes?

    À cet égard, je vais donner l'exemple des canons antiaériens. Nos bâtiments de transport seront équipés de Mauser 27 mm, nos navires de combat de surface le seront de Phalanx 20 mm et nos navires arctiques le seront de Litton 25 mm. Ne serait-il pas possible que quelqu'un fasse un regroupement? Dans cette politique, avez-vous noté un service qui voit à réduire le prix des bateaux au lieu de diminuer simplement leur quantité et leur qualité?

    Merci, monsieur le président.

    Il est très difficile de comparer les coûts de construction d'un pays à l'autre, particulièrement d'un chantier à l'autre. En effet, les coûts des matériaux et d'autres éléments sont très différents. Il y a aussi la composition des travailleurs et les déplacements.

     À cet égard, nous avons fait une recommandation pour évaluer la productivité et déterminer si celle-ci génère de l'efficacité.

    En ce qui concerne l'autre partie de votre question, nous n'avons pas remis en question la politique de construction au Canada. C'est la politique du gouvernement et notre rôle était de voir s'il y avait des mesures en place. Les mesures sont encore en cours d'élaboration, mais nous croyons que la mesure de la productivité nous permettra de déterminer si les navires sont abordables ou non. En ce qui concerne l'interopérabilité…

    Ma question est relativement simple. Selon la politique que vous avez analysée, est-ce qu'une instance s'occupe spécifiquement de contrôler la hausse des prix des bateaux, voire de les réduire, au moyen de politiques très simples appliquées par les autres pays, soit l'interopérationalité, la standardisation et le regroupement des commandes? Est-ce que ce service existe présentement?

    Je pense que cette question concerne le ministère. Pour notre part, ce que nous avons vérifié se situe à un autre niveau.

    En ce qui concerne les services d'urgence destinés aux Premières Nations, il semble que cette fraction de la population canadienne soit toujours mal desservie par l'administration canadienne, que ce soit en matière de santé, de logement, d'éducation, d'eau potable ou d'urgences environnementales. C'est tout simplement incroyable. Rien ne fonctionne jamais comme cela devrait fonctionner.

     Cet acharnement du sort qui les frappe s'explique-t-il par un vice de caractère observable dans la fonction publique?

    Pour ce qui est des services d'urgence aux Premières Nations, je pense que le problème fondamental était d'identifier les rôles et responsabilités. Qui est responsable de quoi, et pour quoi faire. Au final, nous avons constaté que le ministère est beaucoup en mode réactif. La question fondamentale à résoudre est de s'assurer que chacun sait qui est responsable de quoi.

     Le ministère a passé des ententes avec certaines provinces, mais pas avec toutes. Les ententes qui existent avec certaines des provinces ne couvrent pas toutes leurs Premières Nations. En fin de compte, il s'agit de bien définir qui est responsable de quoi.

    Je suis désolé, votre temps de parole est écoulé.

    Il nous reste juste assez de temps pour donner la parole à M. Hayes.

    Merci, monsieur le président.

    Dans ses remarques initiales, M. Simms parlait de contrôles internes efficaces. Dans la foulée, il a employé les mots « approvisionnement en matière de construction navale », et il est parti ensuite sur une tangente complètement différente. Je me dis que cela pourrait être perçu comme une indication subliminale que le programme d'acquisition de navires ne comporte pas de contrôles internes efficaces.

     Monsieur Ferguson, pouvez-vous nous dire si la stratégie de construction navale est assortie d'une supervision appropriée et est bien gérée?

    Notre audit nous a montré qu'il existe une structure de gouvernance adéquate. Nous avons constaté que les responsables ont évalué les risques et ont examiné comment les atténuer. Nous ne sommes pas allés à un niveau de détail suffisant pour analyser les contrôles internes, mais nous avons dit que l'on a mis en place une structure de gouvernance adéquate.

    Avez-vous évalué le processus de sélection des chantiers navals? Si oui, que pouvez-vous nous en dire?

    Nous avons évalué le processus de sélection. Nous avons noté un certain nombre de bonnes pratiques: emploi de consultants externes; exécution d'analyses; mise en place d'une bonne structure de gouvernance. Il y a aussi une analyse de risque.

     L'une des choses qu'on aurait peut-être pu mieux faire, selon nous, est la mise en place de garanties. Cela s'est fait après la sélection. Dans l'ensemble, le processus de sélection nous a donné satisfaction.

    C'était mes trois minutes.

    Exactement.

    Je tiendrai parole, monsieur le président.

    Vous avez fait mieux que cela. Je vous en remercie.

    Cela met fin à notre période de questions pour aujourd'hui.

     Permettez-moi de remercier M. Ferguson, notre vérificateur général, ainsi que tous ses collaborateurs et collègues. Nous ne nous lassons jamais de dire combien nous respectons le Bureau du vérificateur général du Canada, et combien les Canadiens attendent de vous et de votre bureau que vous soyez leurs yeux et leurs oreilles en termes de transparence et de redevabilité sur la Colline parlementaire.

     Nous vous remercions beaucoup pour cela, monsieur. Et nous vous remercions de votre présence aujourd'hui.

    Chers collègues, un dernier mot. Je vous rappelle qu'il y aura une réunion du comité lundi. Nous avons déjà convenu de nous pencher sur quatre des chapitres de ce rapport. Il y en aura deux choisis par le gouvernement et deux choisis par l'opposition. S'ils ne peuvent pas s'entendre, ce sera un pour le NPD et un pour les libéraux. Ce sera en plus des trois chapitres au sujet desquels le comité avait déjà décidé de tenir des audiences, dont l'un a été choisi par le gouvernement et les deux autres, par l'opposition.

    Nous aurons amplement le temps de tenir ces audiences et j'espère que nous réussirons à organiser toutes ces réunions. Veuillez venir avec vos choix lundi. Soyez prêts à vous mettre au travail afin que nous puissions organiser ces audiences.

    Sur ce, chers collègues, la séance est levée.