PROC Réunion de comité

    La 45^e séance du comité est ouverte, publique et télévisée. Et nous avons tous fière allure.

    Nous siégeons aujourd’hui conformément au paragraphe 106(4) du Règlement et à la demande de certains membres du comité…

    J’invoque le Règlement.

    D’accord. Il y a un rappel au Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    C’est le moment où vous allez nous expliquer pourquoi nous sommes réunis, et c’est la raison pour laquelle j’ai invoqué le Règlement à ce moment-là.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, j’aimerais obtenir quelques éclaircissements en commençant par ce qui est advenu de la séance de jeudi?

    Qu’est-il advenu de la séance de jeudi dernier?

    Oui. Nous avions prévu de nous réunir. Nous avions établi un plan et, tout à coup, la séance a été annulée.

    Lorsque nous avons quitté la salle le mardi d’avant, je présumais que nous avions établi un plan. Tous les partis s’étaient engagés à ce que nous alliions de l’avant et à ce que nous proposions de prolonger le débat concernant la motion de M. Trost. J’avais l’approbation des membres à ce sujet. Lorsque cela s’est avéré être faux, j’ai décidé que je n’étais pas sûr de la direction que nous prendrions par rapport au plan. Par conséquent, attendons simplement de voir ce qui nous occupe.

    Eh bien, laissons ce sujet de côté pour le moment. Alors, cela veut dire que nous… Il se peut que je revienne sur ce sujet. Je me réserve le droit de le faire.

    Cependant, cela veut dire que nous devions nous réunir aujourd’hui et jeudi dans le cadre de nos séances régulières. Il n’y avait rien de particulier là-dedans. C’est notre horaire habituel quand la Chambre siège. C’est conforme au Règlement.

    Certaines personnes pensaient que nous partirions d’ici tôt, et cela les regarde, mais le fait est que, tant que la Chambre siège, nous sommes censés nous réunir. Je ne sais pas exactement pourquoi nous ne suivons pas aujourd’hui l’ordre du jour que nous avons établi la semaine dernière, c’est-à-dire en entendant les témoins liés au projet de loi d’initiative parlementaire. Nous devions entendre deux témoins et nous occuper du rapport Bezan, étant donné que nous souhaitions terminer ce travail avant d’ajourner pour l’été.

    Et pourtant, vous laissez entendre soudainement que nous sommes ici pour discuter d’une lettre signée par cinq membres du comité. Pourtant, il me semble qu’il s’agit d’une séance régulière, tenue à l’endroit habituel, pour laquelle nous avions déjà établi un ordre du jour au cours d’une de nos séances régulières antérieures. Je ne comprends pas comment un programme que nous avions planifié d’exécuter au cours d’une séance régulière a été mis de côté pour être remplacé tout à coup par un ordre du jour établi par cinq membres du comité.

    C’est la raison pour laquelle je soulève cette question, monsieur le président. Si nous laissons les choses comme elles sont en ce moment, cela signifie que, chaque fois que l’ordre du jour ne plaît pas à au moins cinq membres du comité, ils n’ont qu’à signer ce document et à transformer une séance régulière en séance spéciale. Alors, l’ordre du jour de la réunion spéciale supplante celui de la réunion régulière, ce qui n’est pas votre intention, selon moi, car cela engendrera toutes sortes de désordres.

    À ce stade, monsieur le président, vous pourriez peut-être m’aider à comprendre comment il se fait que nous soyons ici aujourd’hui et que nous ne nous occupions pas des travaux réguliers prévus par le comité.

    Lorsque le président d’un comité reçoit une lettre signée par au moins trois membres du comité qui demandent la tenue d’une réunion portant sur un seul sujet, conformément au paragraphe 106(4) du Règlement, la réunion doit avoir lieu dans un certain délai. Elle doit être convoquée dans les 48 heures qui suivent et avoir lieu dans les cinq… La séance d’aujourd’hui convient, et j’ai déclaré que nous devrions utiliser ce temps. J’admets que nous avions établi des plans au cours de notre dernière séance, cependant…

    Cependant quoi?

    Eh bien, ils sont tombés à l’eau. Je veux dire, certaines des choses que vous demandez à votre président de faire, comme le fait de proposer l’adoption à la Chambre… J’ai entendu votre leader parlementaire, qui est manifestement honnête, dire « oui » ici et « non » à la Chambre. J’ai supposé que vous entendiez par là que les plans que nous avions établis étaient tombés à l’eau. Nous avions effectué quelques recherches sur les témoins, mais ils n’étaient pas tous les deux libres d’assister à notre séance…

    Vraiment?

    Vraiment.

    L’invitation de certains témoins a-t-elle été annulée? Des avis ont-ils été envoyés…

    Le président: Oui…

    M. David Christopherson: … dans lesquels on disait aux témoins que, malheureusement, leur invitation ne tenait plus? Cela s’est-il produit?

    L’un des témoins pouvait comparaître, mais la tenue d’une séance où l’on entend un seul des deux témoins qui doivent être entendus à ce sujet n’avait simplement… faisons en sorte de les entendre ensemble.

    Monsieur Christopherson, je ne vais pas rester là…

    M. David Christopherson: Monsieur le président, je suis désolé…

    Le président: … à débattre de notre horaire avec vous. Nous sommes saisis d’une motion…

    Oui, vous resterez là, monsieur le président, parce que vous n’avez pas le droit de décider unilatéralement des travaux que le comité accomplira. Il y a un semblant de démocratie ici.

    Je suis d’accord, mais notre Règlement indique très clairement ce que la présidence doit faire lorsqu’elle reçoit un avis de motion en vertu des dispositions du paragraphe 106(4) du Règlement.

    Je comprends, monsieur le président, mais si une séance régulière est déjà prévue au moment où vous dites que la réunion spéciale aura lieu… Comment deux séances peuvent-elles avoir lieu en même temps? Une séance régulière et une séance spéciale…? Une « séance spéciale » est une réunion spéciale, et notre horaire d’aujourd’hui n’a rien de spécial.

    En fait, il s’agit d’une séance régulière pour laquelle nous avions établi un ordre du jour. Outre ce dont vous avez parlé, nous allions nous occuper du rapport Bezan et du rapport sur les fuites. Des travaux importants nous attendaient ici… On dirait, monsieur le président, que d’autres manigances sont en cours et, malheureusement, votre bureau semble y avoir joué un rôle. Je ne comprends vraiment pas comment il se fait que nous soyons ici pour prendre part à une séance spéciale à l’heure où une séance régulière était prévue et pourquoi nous ne nous occupons pas des travaux réguliers que nous avions prévu d’accomplir.

    Je vous ai expliqué pourquoi, et vous continuez de citer les raisons pour lesquels vous ne m’aimez pas, mais cela ne me pose pas de problème, monsieur Christopherson…

    Oh, je vous aime bien, monsieur le président. C’est votre décision que je n’aime pas du tout.

    En tant que président, lorsqu’une motion est présentée en vertu des dispositions du paragraphe 106(4) du Règlement,…

    … et cela remplace une séance régulière?

    … je dois suivre certaines règles, et c’est ce que je fais.

    Oui, mais en ce moment une séance spéciale remplace une séance régulière. Est-ce ainsi que les choses fonctionnent?

    Toutes nos séances sont spéciales, monsieur Christopherson.

    Ne faites pas cela, monsieur le président. Ne banalisez pas les circonstances. Cette situation est importante.

    Sachant qu’une séance régulière était prévue à cette heure-là, nous étions certains que tous nos membres seraient en mesure d’y assister.

    C’est exact, et nous avions établi un ordre du jour pour ce jour-là, à savoir aujourd’hui, au cours d’une séance régulière antérieure. Je veux savoir pourquoi cette lettre l’emporte sur cet ordre du jour. Ce ne devrait pas être le cas.

    Eh bien, je vous dis que c’est le cas.

    Attendez une minute. Je tiens à comprendre clairement ce que vous affirmez.

    Vous me dites avoir reçu une lettre signée par au moins trois membres du comité dans laquelle ils demandent la tenue d’une séance spéciale portant sur un sujet particulier — c’est de bonne guerre et, comme je préside également un comité, je gère ce genre de demandes. Parce que vous saviez que, commodément, nous serions tous ici pour assister à la séance régulière, vous avez estimé qu’il était sensé de nous faire participer à une séance spéciale.

    Ce n’est simplement pas ainsi que les choses fonctionnent.

    Utilisons simplement notre temps…

    Ce n’est pas ainsi que les choses fonctionnent. Si vous souhaitez convoquer une séance spéciale, il faut qu’elle soit spéciale. Une réunion spéciale n’a pas lieu à l’heure où une séance régulière est prévue, quand nous avons déjà établi un ordre du jour pour cette séance.

    Je suis désolé que vous pensiez ainsi, mais il est indiqué ici même, dans l’ouvrage d’O'Brien et Bosc, que le président peut accepter d’examiner la demande au cours d’une séance régulière du comité.

    Examinons la demande. Cela ne veut pas dire qu’il faut reporter tous les travaux que nous avons déjà prévus. Vous ajoutez la demande à l’ordre du jour, à titre de point dont nous pouvons discuter.

    Monsieur Christopherson, en ce qui concerne votre rappel au Règlement, nous allons passer à autre chose. Je vous ai dit quelle était ma décision; je vous ai expliqué que j’avais reçu un avis en vertu des dispositions du paragraphe 106(4) du Règlement et que j’avais prévu d’en discuter pendant notre séance régulière…

    … et vous avez laissé tomber l’ordre du jour sur lequel nous nous étions tous entendus. Comment une telle chose peut-elle se produire? Comment un ordre du jour que nous avons tous accepté est-il modifié unilatéralement par le président?

    En ce qui a trait au rappel au Règlement, je vais céder la parole à M. Julian en premier, puis à M. Richards. Cependant, passons à d’autres choses, mesdames et messieurs. Nous pouvons discuter de la raison pour laquelle nous nous réunissons, mais réunissons-nous.

    Monsieur Julian.

    Monsieur le président, je crois que les observations de M. Christopherson sont très importantes.

    Comme vous le savez, monsieur le président, vous avez proposé l’adoption de la motion à la Chambre et vous l’avez obtenue. Il s’agit donc ici d’une diversion.

    Vous m’avez regardé dans les yeux, et vous avez dit « non », monsieur Julian, après avoir dit « oui » à cette table. C’est une question de confiance.

    J’ai dit non ce jour-là, et vous avez présenté la motion le jour suivant. Vous avez dit que vous proposeriez l’adoption de la motion jeudi. Si vous souhaitez le faire un jour à l’avance, je n’y vois pas d’inconvénient, mais vous devriez le signaler à l’opposition. Je pense que c’est un conseil approprié. Si vous avez l’intention de passer à l’action une journée différente de celle sur laquelle nous nous sommes entendus, c’est votre décision, mais, au bout du compte, nous avons fini par obtenir l’adoption de la motion le jour où nous étions tombés d’accord pour le faire.

    Revenons à la séance.

    Pour en revenir à la séance, monsieur le président, votre comité est celui qui accuse le plus de retard sur la Colline du Parlement. Nous avons discuté il y a quelques semaines de toutes les questions en souffrance, y compris celle soulevée par le légiste adjoint au sujet de fuites assez graves émanant du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Nous nous étions entendus pour en discuter et pour entendre des témoins.

    Des échéances urgentes surviendront dans quelques jours. Il reste seulement deux séances avant que le prochain projet de loi d’initiative parlementaire expire. Le fonctionnement du comité est vraiment problématique. Je ne suis pas membre du comité. J’assiste à certaines de ses séances, et je suis heureux de le faire, mais le fait est que le comité est très en retard, et nous remarquons que des séances du comité sont annulées d’une manière unilatérale ou remplacées.

    Je dois convenir avec M. Christopherson que ce processus n’est pas approprié. Le fait que trois membres du comité puissent signer un document et faire remplacer une séance régulière du comité n’est pas acceptable. Il y a d’autres endroits où l’on peut faire cela, mais l’aspect le plus préoccupant est le fait que le comité accuse un tel retard. Il ne cesse de demander des délais supplémentaires, mais les travaux ne progressent pas parce que, selon moi, les députés ministériels semblent plus intéressés à tenir des procès bidon et à mener des chasses aux sorcières qu’à s’occuper en fait des questions qui relèvent du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    M. Richards, puis M. Lukiwski.

    Passons à cette séance, s’il vous plaît.

    Monsieur le président, je crois comprendre que vous avez rendu une décision à propos de ce rappel au Règlement. Par conséquent, je suis curieux de savoir comment il se fait que nous continuions de débattre du rappel au Règlement à propos duquel vous avez déjà pris une décision. Je pense que c’est inapproprié.

    Je m’efforce de rendre la séance spéciale pour satisfaire M. Christopherson.

    Monsieur Lukiwski.

    Monsieur le président, je veux simplement souligner rapidement les propos de Blake. Manifestement, les députés du NPD ne souhaitent pas discuter de l’enjeu, en raison de l’effet néfaste qu’il pourrait avoir sur eux, s’il leur faut rembourser 1,17 million de dollars. Nous voulons découvrir la meilleure façon d’atteindre cet objectif. Voilà la raison pour laquelle nous sommes censés être ici et nous avons demandé la tenue de cette séance spéciale qui peut être programmée pendant une séance régulière. Si les députés du NPD désirent continuer de brouiller le processus et de se dérober à leurs responsabilités, ils sont libres de le faire, mais nous voulons passer la séance visant à étudier la question, et vous avez rendu une décision. Si les députés du NPD souhaitent contester votre décision, laissez les faire et passons à la réunion.

    M. David Christopherson: C’est cela; mettez-y un terme.

    J’approuve ce qui a été dit; je conviens que notre programme comporte encore certains travaux.

    Toutefois, lorsque M. Julian déclare que le comité accuse beaucoup de retard, je trouve cela un peu offensant. Au cours de la session actuelle, nous avons accompli deux ou trois objectifs très importants. Je remercie tous les membres réguliers du comité de leur travail acharné; M. Julian devrait peut-être nous rendre visite plus souvent. Je suis très satisfait de ce que nous avons été en mesure d’accomplir.

    Passons à la raison pour laquelle nous sommes réunis aujourd’hui, à savoir les dispositions du paragraphe 106(4) du Règlement.

    Monsieur le président, je suis désolé, mais je vais contester la décision de la présidence.

    Pour quels motifs? Parce que nous tenons une séance à l’heure habituelle?

    Non, parce que vous avez décidé qu'il s'agissait d'une séance spéciale. Comment une séance spéciale peut-elle se dérouler en même temps qu'une séance régulière?

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    M. David Christopherson: Eh bien, je connais les députés ministériels; vous avez votre programme politique, et...

    Ne vous parlez pas directement; passez par moi. Si vous voulez contester ma décision, cela ne pose pas de problèmes.

    Oui. J'aimerais contester...

    Pardon, monsieur Reid?

    [Note de la rédaction: inaudible]... expliquer en quoi consiste la contestation? Je n'ai aucune idée de la nature de la contestation, sinon que...

    Je suppose que c'est la question de savoir si nous sommes spéciaux ou non.

    Écoutez, je vous fais observer que nous nous réunissons en raison de la réception d'une lettre qui, conformément aux dispositions du paragraphe 106(4) du Règlement, est signée par un nombre suffisant de membres du comité pour que la réunion ait lieu. Cette réunion a lieu à l'heure où nous nous réunissons habituellement.

    Et c'est la question que je soulève. Il s'agit strictement d'un recours au Règlement touchant la procédure. Je ne crois pas que vous ayez le droit de déclarer qu'une séance spéciale peut remplacer automatiquement une séance régulière, simplement parce que trois membres du comité ont signé un document.

    J'ai lu le passage pertinent de l'ouvrage d'O'Brien and Bosc. Je comprends que ma décision ne vous plaise pas, monsieur Christopherson, mais elle est acceptable sur le plan de la procédure.

    Mais je fais valoir, monsieur le président, que vous modifiez l'ordre du jour de la séance.

    J'ai rendu ma décision. Allons-y.

    Je crois comprendre qu'une motion visant à contester la décision de la présidence ne peut pas faire l'objet d'un débat. Alors, pourquoi débattons-nous de cette motion?

    Parce que votre président est un peu fâché contre lui.

    M. David Christopherson: Et c'est complètement personnel, n'est-ce pas?

    Le président: Mettons la contestation aux voix. Tous ceux qui sont pour le maintien de la décision de la présidence?

    [La décision de la présidence est maintenue.]

    Le président: Nous poursuivons en fonction de ce que la présidence a déclaré, à savoir que la séance est spéciale.

    Cela signifie-t-il que les points à l'ordre du jour de la séance régulière n'existent plus, sont inutiles ou seront miraculeusement abordés à un moment donné? Qu'advient-il de ces points?

    Nous allons certainement nous occuper de cette question en premier, monsieur Christopherson. Nous avons fait observer que c'était notre programme d'aujourd'hui. Par conséquent, nous allons nous en occuper.

    D'accord, et c'est vraiment votre but — le fait de recourir à des mesures parlementaires pour que cette question devienne le premier point à l'ordre du jour.

    Faites-vous toujours valoir votre point, monsieur Christopherson?

    Non, j'observe ce qui se passe. Je ne discute plus, monsieur le président, parce que vous avez pris votre décision.

    Oui, je sais.

    Donc, en ce qui concerne le programme...

    M. Julian fait un différent rappel au Règlement; c'est le bon moment de l'année pour le faire.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'invoque le Règlement. Je pense que n'importe quel député qui siégeait à la Chambre la semaine dernière — le 12 juin, pour être précis — sait évidemment que le Président de la Chambre des communes s'est prononcé sur la pertinence de recourir à l'article 56.1 du Règlement.

    Monsieur le président, je suis certain que vous avez lu sa décision parce qu'elle a beaucoup à voir avec le travail du comité. Toutefois, nous leur avons posé la question; après la comparution du chef de l'opposition officielle, nous avons mentionné que nous n'avions aucune objection à ce qu'il se présente devant le comité. Nous souhaitions montrer la différence entre la disponibilité du chef de l'opposition officielle et le fait que les ministres conservateurs défient les comités et refusent de venir répondre à leurs questions dans des domaines...

    Pouvez-vous en venir à votre rappel au Règlement?

    J'y viens, monsieur le président.

    Eh bien, faites-le.

    Comme vous le savez, j'ai la possibilité de précéder mon rappel au Règlement d'un préambule.

    Vous approchez de votre limite, alors présentez votre rappel au Règlement.

    Monsieur le président, si vous voulez donner l'impression de détruire la procédure établie, vous n'avez qu'à empêcher un député de l'opposition d'invoquer le Règlement.

    Le chef de l'opposition officielle a comparu. Nous avons par la suite demandé au Président de prendre une décision. Je ne lirai pas toute la décision, mais comme l'a indiqué le Président, il s'agissait de déterminer si la motion en question était recevable aux termes de l'article 56.1 du Règlement. De plus, à la page 6 de sa longue décision, il indique:

    Je vais le lire de nouveau:

    En ce qui a trait à la recevabilité, c'est-à-dire à savoir si la motion originale était recevable ou non, le Président a été très clair. La motion était irrecevable. Il a dit que le chef de l'opposition officielle avait déjà comparu. C'est donc sans intérêt. Je pense que tout le monde est d'accord là-dessus. La réalité est que le chef de l'opposition officielle a répondu à toutes les questions, et les gens à qui je parle disent clairement que c'est une bonne chose d'avoir un chef qui assume ses responsabilités, qui comparaît et qui répond aux questions. Sans l'ombre d'un doute, la décision du Président change l'approche du comité.

    Bien que la motion ait été présentée à la Chambre, le comité ne peut pas aller de l'avant avec une étude jugée problématique par le légiste adjoint et l'ancien légiste. Tous deux ont affirmé que cela posait vraiment problème. Il y a d'ailleurs un Règlement de la Chambre à cet égard, et il y a peut-être un moyen d'examiner cela de plus près. Maintenant, le Président s'est prononcé et a clairement indiqué que la motion était irrecevable.

    Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, je pense que c'est très clair. On ne peut pas contester la décision du Président. Un comité ne peut pas renverser la décision du Président. Il s'est prononcé et il a indiqué que la motion n'était pas recevable et qu'elle allait au-delà de ce qui est permis aux termes de l'article 56.1 du Règlement.

    Le Président a clairement dit que l'idée du gouvernement de poursuivre l'étude du recours à l'article 56.1 du Règlement ad vitam aeternam et de continuer à s'adonner à cette chasse aux sorcières indéfiniment n'était pas du tout appropriée. La motion était irrecevable. Naturellement, ces choses vont se poursuivre ailleurs, notamment au sein du Bureau de régie interne qui, à notre avis, est partisan et cachotier, mais en réalité, aux termes du Règlement de la Chambre original; c'était inadmissible.

    Merci, monsieur Julian.

    Monsieur Lukiwski, sur le même rappel au Règlement.

    Oui, absolument, monsieur le président; il est sûr que je veux réagir au rappel au Règlement. Bien sûr, je réfuterai surtout en détail ce que M. Julian vient d'affirmer, parce que le Président de la Chambre n'a absolument pas dit que ce n'était pas admissible. Permettez-moi de préciser.

    Voyons d'abord ce que la décision du Président dit effectivement et ne dit pas. Ensuite, notons plusieurs événements subséquents qui font que notre séance d'aujourd'hui et la demande faite aujourd'hui d'être informés, par le légiste adjoint, sur les constatations de la semaine dernière du Bureau de régie interne selon lesquelles le NPD a utilisé à mauvais escient les ressources de la Chambre des communes, relèvent carrément des compétences ordinaires du comité et de son mandat permanent.

    D'abord, malgré ce qu'en dit le député d'en face, le Président de la Chambre n'a pas jugé irrecevable notre ordre de renvoi du 27 mars 2014. Pour ne pas ajouter à la confusion, comme mon collègue d'en face essaie toujours de faire, je vais citer textuellement le Président, et non des paroles que mon collègue voudrait essayer de faire passer pour les siennes.

    Voici ce que le Président de la Chambre a effectivement dit, et c'est tiré de la page 6719 des Débats de la Chambre des communes du 12 juin 2014:

    Jamais, dans sa décision, le Président n'a dit que l'ordre de renvoi était nul et de nul effet. De même, il n'a pas dit qu'il fallait annuler toute procédure qui en découlait. Il a simplement dit que si M. Julian avait immédiatement réagi, à la Chambre, ce jour-là, et non quelque deux mois plus tard, sa décision aurait penché en ce sens. Mais ce n'est même pas pour dire avec certitude que c'est ainsi qu'il en aurait décidé.

    En passant, remarquons que le Président de la Chambre a fait allusion à une décision semblable d'un prédécesseur, M. Milliken, le 18 septembre 2001, dont je pense qu'il importe de comprendre l'origine.

    Le 12 juin 2001, une motion, celle-là même que M. Julian veut faire passer pour irrecevable, a été adoptée conformément à l'article 56.1 du Règlement pour expédier le projet de loi et les affaires relatives aux crédits au cours de la séance et de la suivante. Cependant, plus tard ce jour-là, quelqu'un a invoqué le Règlement, avant l'application de l'ordre pris conformément à l'article 56.1. Mais malgré ce rappel au Règlement, le même jour, mais plus tard, le Président Milliken a écarté les objections, à la page 5031 des Débats de la Chambre des communes du 12 juin 2001, en déclarant:

    Le Président Milliken se trouvait donc à affirmer que, parce que l'objection contre l'article 56.1 n'avait pas été immédiate, qu'elle avait tardé, elle ne serait pas acceptée.

    Dans le cas qui nous occupe, M. Julian a attendu près de deux mois après l'adoption de l'article 56.1. Et il s'attend maintenant à ce que le rappel au Règlement, pour une question de procédure, soit approuvé et accepté? Manifestement non.

    Alors que la décision du 18 septembre, qui a été citée par le Président Scheer la semaine dernière, a été rendue après la fin de toutes les procédures visées, c'était une conséquence de la décision du 12 juin rendue après l'adoption du Règlement 56.1 et avant son application.

    Comme j'ai dit, monsieur le président, le Président de la Chambre a déclaré que si on voulait invoquer le Règlement pour décider de la recevabilité de l'article 56.1 du Règlement, il fallait le faire immédiatement. M. Julian a attendu deux mois. Nous ne pouvons pas excuser son incompétence. Nous pouvons seulement dire que le Président a pris une bonne décision.

    Monsieur le président, je fais valoir le parallélisme de la situation. Une motion a été adoptée, mais sa contestation trop tardive ne l'a pas annulée, et c'est le point essentiel. On ne l'a simplement pas annulée, malgré l'opposition qui essaie de prétendre qu'elle a été jugée irrecevable.

    Ensuite, monsieur le président, on a élargi cette étude, cet examen de la façon d'obliger, le cas échéant, le NPD à rembourser le 1,7 million de dollars. C'est que, monsieur le président, le mercredi 14 mai, comme vous le savez très bien, le comité a reçu de la greffière de la Chambre des communes une note accompagnant certains documents du Bureau de régie interne. Cette note comportait une demande du bureau au comité, pour qu'il étudie ces questions et que, conformément au sous-alinéa 108(3)a)(1) du Règlement, il rédige un rapport en réponse.

    Permettez-moi de lire, pour le compte rendu, l'article en question:

    

    Donc, si on revient à la note du 14 mai, vous verrez que les premiers documents qui suivent la note d'accompagnement concernent les envois postaux en grande quantité que le Bureau de régie interne a jugé inopportuns et dont le coût, d'après le bureau, devrait être remboursé par le NPD. Ces envois postaux inopportuns du NPD, qui ont coûté 1,17 million de dollars, relèvent nettement du mandat du comité et font certainement partie du mandat dont le bureau a saisi le comité.

    À notre réunion du 3 juin, nous avons accepté la demande du Bureau de régie interne. La motion, adoptée ce jour-là, se lit en partie comme suit:

    

    Bien sûr, monsieur le président, la motion renfermait aussi une autre partie qui revêt beaucoup d'importance ici. Comme mes amis d'en face semblent parler de la pertinence de cette étude, parlons-en.

    Le paragraphe qui précédait immédiatement celui que je viens de lire se lisait comme suit:

    

    Ici, l'expression importante est « si d'autres preuves le justifient ». Je dirais que ces autres preuves appropriées sont certainement à notre portée maintenant. Comme chacun le sait, après plusieurs mois de réunions, le Bureau de régie interne a conclu, ce mois-ci, que les gros envois postaux de l'opposition officielle ont constitué une utilisation inopportune des ressources de la Chambre des communes à hauteur de près de 1,2 million de dollars. D'après le procès-verbal du 2 juin 2014 du bureau, déposé à la Chambre, le bureau a convenu ce qui suit:

    

    En outre, il convenait de ce qui suit:

    

    C'est exactement ce qui s'est passé.

    Le 3 juin, le Président de la Chambre a publié une déclaration, sur le site Web du Parlement, dont le premier paragraphe se lit comme suit:

    

    — et c'est ici que c'est vraiment important — 

    

    Autrement dit, pour que ce soit bien clair, les envois postaux n'étaient pas votre dépliant ordinaire qu'on appelle le « dix-pour-cent » ou le courrier ordinaire envoyé en franchise pour faire la promotion d'un député. Ils faisaient la promotion du NPD, d'abord, puis des élections partielles en cours, et ils renvoyaient au site Web du NPD, tout cela en contravention avec les règlements administratifs du Bureau de régie interne.

    En plus, monsieur le président, ils étaient imprimés, pour la plupart, à l'extérieur de la Chambre des communes. C'est pourquoi la Chambre n'était pas au courant. Si elle en avait eu connaissance, je suis sûr que le bureau, dans sa sagesse, les aurait déclarées irrégulières, ce qui aurait empêché leur envoi, mais le NPD, sachant que c'était probablement le sort qui les attendait, s'il l'avait consulté et demandé leur autorisation, a cherché à esquiver. Comme j'ai dit, monsieur le président, c'est une preuve supplémentaire, que nous connaissons tous et du type envisagé par la motion que nous avons adoptée le 3 juin.

    Permettez-moi de lire encore la partie pertinente de cet ordre du comité du 3 juin. Encore une fois, je cite: « Que, compte tenu de la preuve présentée jusqu'à maintenant, le Comité élargisse son étude, si d'autres preuves le justifient, à des éléments se rapportant à des questions relatives à l'élection de députés, conformément au sous-alinéa 108(3)a)(vi) du Règlement ».

    Monsieur le président, le Bureau de régie interne a découvert que, dans les faits, ces envois servaient à des fins électorales. Comme, manifestement, ils ne servent pas à des fins parlementaires et que le comité a un mandat permanent, conformément au sous-alinéa 108(3)a)(vi) du Règlement concernant la « revue de toute question relative à l'élection des députés à la Chambre des communes et la présentation de rapports à ce sujet », en conséquence, ces événements font carrément relever l'étude élargie de ces envois inappropriés de notre compétence normale pour l'examen des questions électorales.

    Il faut que le légiste adjoint nous informe exactement sur la nature de la décision du Bureau de régie interne, sa signification, ses conséquences, les remèdes possibles pour le bureau et la Chambre et la façon par laquelle le bureau peut amener les contrevenants à respecter la loi. Comme nous avons accepté l'invitation du bureau de préparer un rapport et vu les constatations subséquentes, nous devons comprendre ces événements pour pouvoir déterminer comment le comité pourrait ou même devrait, actuellement, du moins, faire enquête sur les divers éléments.

    Comme, en plus, le bureau a constaté que, dans les faits, les envois ont obéi à des motifs électoraux, nous devons aussi nous appliquer à comprendre ce qu'il en ressort pour les lois électorales, auxquelles nous sommes tous censés être assujettis. Comment cette dépense de 1,17 million a-t-elle avantagé indûment le NPD et ses candidats? Quelles sont les conséquences pour les limites de contribution et les règles régissant les dépenses qui s'appliquent au NPD? Quelles seraient-elles, monsieur le président?

    Tout cela commence par la demande d'aujourd'hui pour la tenue de cette réunion afin d'être informés par le légiste adjoint. C'est pourquoi nous avons invoqué le paragraphe 106(4). Tout cela, monsieur le président, comme vous en avez déjà jugé, est parfaitement régulier.

    Pour conclure mon rappel au Règlement, monsieur le président, permettez-moi de résumer mon intervention, comme suit:

    D'abord, l'ordre de renvoi du comité du 27 mars 2014 n'a pas été déclaré nul et de nul effet, malgré ce qu'en pourrait dire le NPD, et on n'a pas vraiment décidé d'annuler les procédures entreprises en conséquence.

    Ensuite, le Bureau de régie interne, le 14 mai 2014, nous a saisis de questions supplémentaires et nous a demandé de préparer un rapport conformément au pouvoir qui nous est conféré par le sous-alinéa 108(3)a)(i) du Règlement. Nous avons acquiescé à cette demande le 3 juin dernier.

    Puis, le 3 juin 2014 aussi, le comité a accepté, si d'autres preuves le justifient, d'élargir son étude pour qu'il relève de notre mandat permanent touchant les questions électorales. Le Bureau de régie interne a conclu que ces envois postaux massifs constituaient un avantage pour un parti politique et qu'ils servaient des fins électorales, ce qui contrevient aux règlements administratifs du bureau. En conséquence, leur étude relève, sans l'ombre d'un doute, des compétences du comité.

    En conséquence, monsieur le président, vous ne devriez pas hésiter à rejeter le rappel au Règlement du NPD pour que les contribuables et nous-mêmes soyons informés des conséquences graves de ces constatations et de l'utilisation inappropriée de 1,1 million de dollars en envois postaux, qui, bien sûr, avantageaient le NPD, mais en contrevenant clairement aux règlements administratifs du Bureau de régie interne.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Lukiwski.

    Monsieur Julian, essayez d'être assez bref dans votre réfutation.

    Je suis désolé, monsieur le président. Je veux dire que si vous voulez manifester du parti pris, c'en est, effectivement. Nous venons d'assister à simplement 20 minutes d'obstruction systématique, et je mentionnerai d'abord, monsieur le président, que la réaction très nette des Canadiens concerne tous les envois postaux des conservateurs dans lesquels ils attaquent brutalement le chef de l'opposition officielle et, parfois, celui du Parti libéral. Les Canadiens disent qu'il ne parviennent pas à croire que les conservateurs... que le très discret Bureau de régie interne dominé par le Parti conservateur qualifie d'acceptables ces attaques brutales contre le chef de l'opposition officielle qu'ils trouvent dans leur courrier, mais que, les propos du NPD sur la politique de l'environnement, ça alors!, ça ne l'est pas.

    Monsieur Julian.

    Alors, bien franchement, le parti pris du Bureau de régie interne...

    Monsieur Julian, je sais que vous reconnaissez votre nom quand je le prononce, parce que, parfois, vous vous retournez.

    Quand je dis votre nom, je voudrais que vous vous arrêtiez... parce que vous vous égarez. Alors que vous êtes censé parler de votre rappel au Règlement sur la décision du Président de la Chambre, voilà que vous êtes dans un univers où il n'y en a que pour les envois postaux.

    Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous parler de votre rappel au Règlement?

    Monsieur le président, nous sortons d'un monologue de 20 minutes du Parti conservateur sur les envois postaux.

    Le président: Je comprends, mais nous n'allons pas parler de la qualité des envois postaux dans les décisions.

    M. Peter Julian: Nous n'avons pas interrompu sa diatribe contre le NPD. La réalité est que, au Canada, il existe un système de freins et de contrepoids. Il existe une manière de faire. Pour commencer,...

    Le président: Ça y est...

    M. Peter Julian: ... les Canadiens voient très bien le caractère méprisable des envois partisans que les conservateurs font, en ce moment même. Ça ne leur a pas échappé. Voilà pourquoi ils me disent qu'ils n'en croient pas leurs yeux d'avoir reçu ça aujourd'hui, monsieur le président. C'est ce qu'ils disent.

    Ce sont des électeurs conservateurs. Certains ont voté conservateur. Ils disent avoir voté conservateur toute leur vie et qu'ils viennent de recevoir cet...

    Le président: Revenons, s'il vous plaît, au rappel au Règlement.

    M. Peter Julian: ... envoi méprisable, et je ne peux pas croire que les conservateurs soient si hypocrites.

    Alors, pour revenir au rappel au Règlement, monsieur le président...

    Le président: Ça y est.

    M. Peter Julian: ... comme vous semblez croire que l'équité consiste à accorder 20 minutes au secrétaire parlementaire et quelques minutes à l'opposition officielle, voyons d'abord...

    Le président: Vous n'avez pas encore terminé. Je suppose que nous allons y arriver. Alors...

    M. Peter Julian: Je débuterai par la décision du Président de la Chambre, parce que, ç'a été très commode pour M. Lukiwski de ne pas la citer. Il a en quelque sorte prononcé l'expression exacte qu'il fallait au sujet de la nullité et de la nullité d'effet, qui était tout ce que nous voulions entendre. Ensuite, il a cité des décisions de M. Milliken, d'il y a 13 ans, qui avaient été citées par le leader de la Chambre, bien sûr, à la Chambre, et il a raté son coup. Il a répété l'argument de M. Milliken, et le Président de la Chambre l'a débouté.

    Ce que le Président de la Chambre a dit, encore une fois, et je cite maintenant sa décision — contrairement à M. Lukiwski qui cite les paroles d'il y a 13 ans de M. Milliken — qui en montre, je pense, la pertinence:

    C'est la question qu'on a posée au Président, qui a décidé que ces termes

    

    outrepassait

    

    C'est à la page 6. Alors le Président a posé la question. Le noeud de la question, qui est absolument légitime, est-ce admissible ou non? À la page 6, il dit que ce n'est pas admissible et que cela a outrepassé « ce que la Chambre en est venue à considérer comme les limites de l'application de l'article 56.1 du Règlement ».

    M. Tom Lukiwski: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    M. Peter Julian: La question d'admissibilité est avant tout très claire

    M. Tom Lukiwski: Où a-t-il dit que ce n'était pas admissible?

    M. Peter Julian: Vous n'interrompriez pas mon rappel au Règlement par un autre rappel au Règlement?

    Où dit-il que ce n'est pas recevable? Je veux seulement veiller à ce que la citation soit exacte, monsieur le président.

    M. Peter Julian: M. Lukiwski est...

    Le président: Continuez, monsieur Julian.

    M. David Christoperson: Calmez-vous. C'est notre tour, et vous pourrez parler ensuite.

    Le président: Ne vous parlez pas de l'autre côté de la table, s'il vous plaît, messieurs.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends qu'à l'époque du macCarthysme, les républicains criaient sur les témoins pendant leurs audiences. Je présume que c'est ce que M. Lukiwski tente de faire.

    S'il est confus et qu'il crie, c'est parce qu'il est en train de perdre.

    Abordons la question qui a été soulevée par le légiste adjoint et par l'ancien légiste. Le légiste adjoint a soulevé cette question dans la note de service qu'il nous a tous envoyée, monsieur le président. Il a analysé l'ordre de renvoi initial et a dit que la détermination de l'utilisation des ressources revenait exclusivement au Bureau de régie interne. C'est ce qu'il a dit. Le fait que le Bureau de régie interne soit maintenant devenu un organisme partisan, nocif et secret est un point qui devra être débattu dans un autre endroit, mais ici, il a dit très clairement que le mandat du Bureau de régie interne lui avait été donné par la Loi sur le Parlement du Canada. Nous parlons donc de lois.

    Plus loin, il avertit le comité en ces mots: « Étant donné la discussion ci-dessous... on pourrait conclure que l'étude dont votre comité est saisi ne relève pas à proprement parler de son mandat ». Il a dit très clairement que cette étude ne relevait pas du mandat du comité. C'est donc le légiste adjoint qui a dit, tenez-vous prêt, que ce n'était pas dans le mandat du comité. Il poursuit en disant « Toutefois » — et c'est la seule exception aux directives fournies à notre comité, à la page 3, si M. Lukiwski veut suivre — « le comité est saisi de la question à la suite de l'adoption, le 27 mars 2014... d'une motion d'instruction de la Chambre des communes. »

    C'était une manoeuvre procédurale tordue utilisée par les conservateurs à l'époque.

    Nous avons permis au chef de l'opposition officielle de prendre la parole, car nous savions que les Canadiens aimeraient le voir, et cela a très bien fonctionné. Le jour suivant, nous avons interjeté appel de la décision et, étant donné la décision du Président selon laquelle la motion était irrecevable, on a éliminé la seule exception trouvée par le légiste adjoint, c'est-à-dire que ce n'était pas dans le mandat du comité. Toutefois, en raison de la motion d'instruction de la Chambre des communes, le comité pouvait étudier la question.

    Ensuite, évidemment, monsieur le président, le légiste adjoint a formulé une série de mises en garde au comité, dont un grand nombre n'ont pas été observées et nous aimerions lui poser des questions sur de nombreuses autres, car il a mis le comité en garde contre le type de parodie de justice à laquelle nous avons assisté au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, et c'est une abomination.

    Le légiste adjoint a précisé que la seule raison pour laquelle nous pouvions entreprendre cette étude, c'était cette motion d'instruction. Maintenant, le Président nous dit qu'il faut suspendre les travaux, car elle était irrecevable, et la question de la recevabilité de cette motion, cette tactique déloyale, l'article 56.1 du Règlement, a dépassé le cadre de l'article 56.1 du Règlement accepté par la Chambre. C'est la conclusion du Président de la Chambre des communes.

    Monsieur le président, la question de l'ancien légiste et les avertissements qu'il a formulés sont au coeur de cette discussion. Monsieur le président, même si je vous aime bien sur le plan personnel, je sais que le CPM ordonne aux députés conservateurs la marche à suivre, et je n'ai donc aucun doute sur le résultat de ce rappel au Règlement.

    Je constate chaque jour que la majorité tente simplement d'écraser et d'attaquer l'opposition de nombreuses façons. Qu'il s'agisse de la juge en chef de la Cour suprême, du directeur parlementaire du budget, du directeur général des élections, ou du chef de l'opposition officielle, c'est toujours la même chose. Il est important de souligner — car les Canadiens croient en un processus équitable, et je parle, par votre entremise, à ces Canadiens qui croient en un processus équitable — que l'ancien légiste a dit:

    L'ancien légiste a également dit que le comité risquait de créer un double péril en traitant des affaires qui, traditionnellement, relèvent exclusivement du Bureau de régie interne.

    Monsieur le président, nous avons ici une décision du Président qui correspond très clairement aux paroles du légiste adjoint, c'est-à-dire que ce n'est pas dans le mandat du comité. Toutefois, vous avez le mandat de la Chambre. Le Président a ensuite déclaré que la motion était irrecevable. Cette motion était irrecevable et il a dit très clairement que cela dépassait ce qui est considéré comme étant approprié. Ensuite, l'ancien légiste déclare que « permettre l'utilisation des délibérations de la Chambre, quelle que soit la raison, serait permettre à un gouvernement majoritaire d'exercer une tyrannie parlementaire par une majorité au pouvoir... » Et c'est exactement ce qui se produit ici, monsieur le président.

    Dans ce que nous avons vu au cours des derniers mois, c'est une attaque sans précédent qui a été lancée contre un parti de l'opposition. Nous n'étions pas contre l'évaluation indépendante des envois postaux des conservateurs, de ceux des libéraux et de ceux des néo-démocrates. Toutefois, au lieu de cela, nous avons constaté que le Bureau de régie interne a interdit à l'Administration de la Chambre des communes d'analyser les attaques abominables, partisanes et personnelles contenues dans les envois postaux quotidiens des conservateurs et les envois postaux des libéraux qui suivent les mêmes lignes directrices que ceux du NPD.

    Nous ne sommes pas contre l'analyse des envois postaux. Nous ne le sommes manifestement pas. Par contre, nous sommes contre la tyrannie parlementaire contre laquelle nous avait mis en garde l'ancien légiste, c'est-à-dire qu'on permet la tyrannie parlementaire d'un gouvernement majoritaire contre les partis minoritaires. Nous le constatons dans le revirement du Bureau de régie interne, qui a toujours fonctionné selon un modèle de consensus, et qui est maintenant un organisme abominable, secret et partisan dont les membres ciblent toutes les personnes qu'ils souhaitent attaquer.

    Nous le constatons chez les ministres, qui tentent maintenant de dire que les sociétés d'État peuvent faire partie de n'importe quelle chasse aux sorcières. Nous assistons à la concrétisation des mises en garde du légiste adjoint, de l'ancien légiste et du Président.

    M. Lukiwski a dit non, et qu'il fallait seulement former une bande de lynchage pour attaquer l'opposition. C'est complètement inapproprié, monsieur le président. C'est un processus inapproprié. Ce processus était clairement inadmissible dès le début et il l'est toujours. Le gouvernement exerce une tyrannie parlementaire, comme l'avait dit très clairement l'ancien légiste à tous les Canadiens avant le début de cette audience. Nous assistons à une tyrannie parlementaire exercée par un gouvernement majoritaire qui impose sa volonté.

    Monsieur le président, je ne crois pas que les Canadiens se sont alliés au premier ministre lorsqu'il a attaqué la juge en chef. Je ne crois pas que les Canadiens se sont alliés au premier ministre lorsqu'il a attaqué le directeur parlementaire du budget, le directeur général des élections ou Sheila Fraser. Je ne crois pas que les Canadiens s'allient au premier ministre pour attaquer l'opposition officielle.

    Les attentes des Canadiens, comme nous avons... Je sais que notre motion sera présentée cette semaine par le NPD pour que le vérificateur général examine tous les envois postaux et les ressources parlementaires. Nous avons tenté cela. Comme vous le savez, monsieur le président, nous l'avons tenté l'automne dernier. Nous avons soutenu qu'il fallait faire appel au vérificateur général — qui travaillerait de façon indépendante — pour évaluer tout le monde de façon appropriée. Il examinera l'utilisation des fonds parlementaires dans leur ensemble, y compris certaines des choses faites par le Bureau de régie interne, et les Canadiens pourront ensuite se fier à ce résultat.

    L'automne dernier, les conservateurs et les libéraux ont refusé cela. Cela a encore été refusé au printemps, lorsque nous avons présenté la motion devant la Chambre des communes. Mais c'est ce que les Canadiens veulent. Cela ne fait aucun doute, monsieur le président. Les Canadiens croient que le vérificateur général devrait évaluer les choses de façon indépendante. Ces décisions ne devraient pas revenir à un comité conservateur partisan, secret et abominable qui attaque — de la même façon que ses membres ont attaqué la juge en chef de la Cour suprême — l'opposition parlementaire.

    Monsieur le président, en terminant, même si M. Lukiwski a tenté d'éviter de lire les paroles du Président, ce Président a dit, en réponse à la question « Il s'agit donc en l'espèce de déterminer si la motion en question était recevable aux termes de l'article 56.1 du Règlement » ...Il a posé la question et il a donné la réponse « ... ces termes amènent la présidence à conclure que la motion visait à diriger les travaux du comité, outrepassant ainsi ce que la Chambre en est venue à considérer comme les limites de l'application de l'article 56.1 du Règlement » — c'est-à-dire que la motion est irrecevable.

    Le secrétaire parlementaire peut soutenir qu'il veut un mot en particulier et que s'il ne l'obtient pas, les conservateurs peuvent faire ce qu'ils veulent, mais ce n'est pas la façon dont les choses fonctionnent dans une vraie démocratie, monsieur le président. Peut-être que c'est le cas dans certaines républiques bananières, mais au Canada, les Canadiens croient en l'application régulière de la loi.

    Ils croient en un processus essentiellement équitable dans lequel tout le monde est évalué de la même façon devant un tribunal ou devant un jury. Vous n'êtes pas évalué de façon différente parce que vous êtes néo-démocrate et que vous faites partie de l'opposition officielle la plus solide à laquelle a eu affaire le premier ministre. On ne vous évalue pas différemment d'un envoi postal conservateur. Il n'y a pas d'organisme conservateur secret dont les membres affirment qu'on peut attaquer le chef de l'opposition officielle de façon hautement personnelle, de façon partisane et personnelle, et que c'est acceptable, car ils ont décidé que c'était acceptable, étant donné qu'ils établissent les règles, puisqu'ils sont conservateurs, et qu'ils peuvent donc faire ce qu'ils veulent.

    Ce n'est pas la façon dont le Canada fonctionne. C'était le sujet de la mise en garde de l'ancien légiste lorsqu'il a dit:

    Nous avons la décision du Président. Le légiste adjoint affirme très clairement que ce n'est pas dans le mandat du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Toutefois, la motion d'instruction pourrait le permettre, sauf qu'elle a été déclarée irrecevable. Nous avons les mises en garde très prémonitoires de l'ancien légiste qui sont devenues réalité, c'est-à-dire que l’utilisation des délibérations de la Chambre, quelle que soit la raison, serait de permettre à un gouvernement majoritaire d'exercer une tyrannie parlementaire sur les partis minoritaires.

    Monsieur le président, même si je n'ai aucun espoir que cela fasse l'objet d'une audience équitable, nous ne parlons pas du type de règles de la preuve qui fonctionne dans un tribunal. À mon avis, les tribunaux, tout comme ils ont rejeté un si grand nombre de projets de loi conservateurs, rejetteront également, en fin de compte, cette parodie de justice. Je n'ai aucun espoir ici avec un gouvernement majoritaire conservateur, même si vous étiez compatissant, même si vous admettiez que c'est vrai et que tous les points soulevés par le NPD sont valables. Même si vous décidiez, en tant que président, que cette chasse aux sorcières continuelle est inacceptable, le gouvernement majoritaire conservateur infirmerait votre décision. J'ai vu quelques présidents conservateurs tenter de faire valoir la justice, la primauté du droit et l'application régulière de la loi, pour ensuite être écrasés par la majorité de leur parti. Je compatis donc avec vous pour la position dans laquelle vous vous trouvez. Je vous aime bien personnellement, mais je sais que les conservateurs vous forceront, si vous ne le faites pas vous-même, à ne pas tenir compte de la décision du Président, des avertissements formulés et des préoccupations soulevées par le légiste adjoint et l'ancien légiste.

    Je trouve cela révoltant, monsieur le président. Je crois que la grande majorité des Canadiens conviendrait que nous devons rétablir l'application régulière de la loi dans notre pays. Il nous faut un système de freins et contrepoids, afin que la tyrannie parlementaire exercée par un gouvernement majoritaire, et sur laquelle l'ancien légiste nous avait mis en garde, ne s'étende pas à toutes les facettes de la vie canadienne.

    Merci.

    Monsieur Lukiwski, vous pouvez faire une brève réfutation.

    Je serai extrêmement bref.

    Encore une fois, j'aimerais rappeler à mes collègues de l'autre côté et à tous ceux qui nous regardent que la décision du Président ne mentionne aucunement que l'ordre de renvoi est nul et sans effet. Il n'a jamais dit que les délibérations entreprises à la suite de l'ordre de renvoi devaient être interrompues. S'il l'avait voulu, il aurait pu le faire. En effet, le Président pourrait avoir déclaré qu'on ne tiendrait pas compte de tout ceci. Il ne l'a pas fait. Pourquoi? Car la motion était recevable, monsieur le président.

    Enfin, j'aimerais seulement souligner que le député de l'autre côté n'arrête pas de faire référence au légiste adjoint. Demandez-lui de comparaître. C'est tout ce que nous avons à dire: demandez-lui de comparaître. Si vous pensez qu'il va appuyer votre position, faites-le comparaître devant le comité. Que craignez-vous? Lui-même et de nombreux autres représentants de l'Administration de la Chambre des communes, pas les politiciens élus, mais les représentants de l'Administration de la Chambre des communes qui ont examiné la question, ont déterminé que les envois postaux étaient inappropriés. Faisons comparaître certaines de ces personnes devant le comité et déterminons ce que nous pouvons faire à cet égard. S'il souhaite interroger le légiste adjoint et s'il pense que ce dernier appuiera sa position politique, il a l'occasion de le faire. Allons-y. Prévoyons une date de comparution pour M. Denis.

    Merci.

    Je n'ai pas d'autres intervenants sur la liste, et je déclare donc que la motion fondée sur l'article 106(4) du Règlement qui nous a réunis ici aujourd'hui est recevable. Elle est certainement recevable, car le comité a reçu un ordre de renvoi précis de la Chambre pour entamer ce processus. L'essentiel de la demande concerne la question dont nous sommes saisis dans l'ordre de renvoi de la Chambre. Depuis que cette étude a été entreprise par notre comité, le Bureau de régie interne nous a également demandé, comme il a été mentionné, d'approfondir la question et de lui présenter un rapport à la fin de notre étude.

    Il est important de souligner que si le Président avait l'intention de révoquer cet ordre de renvoi, il l'aurait fait dans la décision qu'il a rendue à la Chambre.

    Ainsi, nous sommes ici aujourd'hui pour décider si nous inviterons le légiste à comparaître et le moment de sa comparution.

    Oui, monsieur Christopherson.

    Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais exercer mon droit de présenter un avis de motion. Je crois qu'il a été distribué, et je le lirai donc avant de vous redonner la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Nous sommes saisis de l'avis de motion.

    Nous abordons maintenant le sujet de la réunion d'aujourd'hui.

    Monsieur Lukiwski.

    À ce sujet, je ne sais pas si vous avez dressé une liste d'intervenants...

    Le président: À ce sujet.

    M. Tom Lukiwski: Oui, à ce sujet. J'allais suggérer, si les membres du comité acceptent de vous le demander, à vous et aux greffiers, que vous tentiez de déterminer quand M. Denis est libre et que vous planifiez une réunion selon son horaire.

    Le président: Monsieur Julian, à cet égard.

    Eh bien, notre prochaine réunion se tiendra jeudi, monsieur le président, mais j'ai d'autres commentaires à formuler.

    Je suis absolument pour la comparution de M. Denis jeudi. En fait, en raison du préavis de 48 heures, le comité devrait tenir sa réunion jeudi.

    À cet égard, j'aimerais souligner que cette réunion est fondée sur l'article 106(4) du Règlement. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui. Dans ces conditions, l'article 106(4) nous permet-il d'avoir une réunion avec M. Denis s'il est libre demain? Serions-nous en mesure de tenir la réunion demain?

    D'après ce que je comprends, la réponse est oui.

    M. Tom Lukiwski: Dans ce cas, encore une fois, je réitère ma première suggestion. Nous devrions nous renseigner sur son horaire et ensuite tenter de planifier une réunion le plus tôt possible selon son horaire personnel. Si c'est demain, ce sera demain.

    Une voix: Doit-on avoir un préavis de 24 heures?

    Une voix: Non.

    Le président: Continuez, monsieur Julian.

    Il faut un préavis de 48 heures. Le légiste est libre jeudi matin. Nous siégeons jeudi. Si M. Lukiwski pense que les choses se terminerons rapidement, je vous signale que notre prochaine réunion régulière est prévue pour...

    Il pourrait être disponible demain.

    ... jeudi.

    M. Tom Lukiwski: Vous n'écoutiez pas, Peter? Vous ne portez pas attention aux questions que je pose à la greffière.

    M. Peter Julian: La prochaine réunion est prévue pour jeudi. Le président organiserait cela pour jeudi.

    Pour ce qui est de la réunion de jeudi...

    M. Tom Lukiwski: Monsieur le président, je croyais que vous aviez déterminé qu'en vertu du paragraphe 106(4) du Règlement, il n'était pas obligatoire de tenir la réunion jeudi et que nous pouvions nous réunir demain si nous le voulions. J'aimerais simplement avoir des précisions là-dessus.

    M. Peter Julian: Monsieur le président, il s'agit de la réunion en vertu du paragraphe 106(4) du Règlement. Le Règlement ne s'applique plus. Impossible de prévoir deux réunions en vertu du même article. Il faudrait être fou.

    M. Tom Lukiwski: Pourquoi ne laissez-vous pas le président décider?

    M. Peter Julian: D'accord, la réunion prévue conformément au paragraphe 106(4) est celle que nous avons en ce moment. Nous l'avons précisé au début de la rencontre. Les conservateurs doivent donner un avis de 48 heures s'ils veulent demander une nouvelle réunion en vertu du paragraphe 106(4). Mais vous ne pouvez pas demander deux réunions à la fois. Le président n'a même pas à se prononcer là-dessus; le Règlement est très clair à ce sujet concernant les comités. Si l'opposition officielle demande la tenue d'une réunion en vertu du paragraphe 106(4), on ne peut pas dire que le NPD a prévu trois réunions, avec cinq membres du comité. Nous avons eu la réunion en question. En fait, le président l'a clairement indiqué en réponse à la question de M. Christopherson. La réunion demandée en vertu du paragraphe 106(4) a eu lieu. C'est la réunion actuelle. C'est réglé.

    Si les conservateurs veulent envoyer un autre avis, ils peuvent le faire, mais la période de 48 heures s'appliquerait quand même, alors cela irait à jeudi. Donc, si on respecte la procédure, la réunion aurait lieu jeudi à 11 heures. À moins que le Parlement ne soit devenu un vrai cirque, où les conservateurs inventent les règlements à mesure, désobéissent aux ordres du Président et n'en font qu'à leur tête tout le temps, là, ce serait différent.

    Mais comme on parle d'une réunion pour jeudi, nous sommes certainement d'accord. Mais j'aimerais vous poser la question suivante, monsieur le président, et cela me préoccupe beaucoup. Puisque le gouvernement fait complètement abstraction de la procédure, nous voulons pouvoir demander des précisions au légiste adjoint sur une foule de questions qui ont été soulevées en rapport avec cette étude, dont la décision du Président de la Chambre, les réserves exprimées par le légiste adjoint à l'égard de l'étude en tant que telle et des fuites systématiques provenant des membres du comité. Nous avons fait part de ces préoccupations au comité, monsieur le président, et évidemment, rien n'a encore été fait pour corriger la situation. Nous revenons constamment à la charge pour qu'il soit clair que les comités ne peuvent pas simplement divulguer les choses auxquelles les conservateurs se sont opposés dans le passé... Je crois personnellement que la question des fuites mérite sans aucun doute notre attention.

    J'aimerais vous demander ceci, monsieur le président. Je présume que nous allons pouvoir poser ces questions au légiste adjoint. Cependant, nous avons vu dans d'autres comités que les présidents conservateurs jugeaient irrecevables toutes les questions que ne permettait pas le gouvernement. Je veux m'assurer que cela ne se produira pas ici. M. Christopherson a probablement quelque chose à ajouter là-dessus.

    Bien sûr. Tout de suite après M. Richards et M. Lukiwski.

    Monsieur Richards.

    Merci, monsieur le président.

    C'est intéressant d'entendre M. Julian dire que le NPD veut éviter une réunion. Il a pourtant pris plusieurs minutes au début de la séance pour expliquer que le comité avait pris beaucoup de retard et qu'il faudrait travailler sur les dossiers. C'est justement ce que nous essayons de faire. Nous voulons tenir une réunion le plus rapidement possible pour entendre le légiste adjoint. Malgré cela, il tente aujourd'hui d'éviter qu'une réunion ait lieu le plus tôt possible.

    C'est à l'image des simagrées qu'il a faites dans les médias dernièrement. Il fait tout pour éviter d'assumer les conséquences de leur mauvaise utilisation des fonds, et c'est encore ce qu'il semble faire aujourd'hui. C'est malheureux. Je pense que nous devrions tenir la réunion le plus rapidement possible pour entendre le légiste adjoint. Ce sera très utile d'entendre ce qu'il a à dire.

    Monsieur Lukiwski, concernant la motion.

    Malgré les insinuations de M. Julian, qui semble dire que vous ne savez pas comment faire votre travail ni comment interpréter le Règlement...

    J'ai des doutes là-dessus.

    J'admire votre retenue, monsieur le président, face au flot d'injures et d'insultes que vous a lancées l'opposition. Je voudrais seulement poser la question à la greffière. S'il ne me croit pas — et il ne me croira probablement jamais —, demandons à la greffière si le comité a la capacité et le droit de convoquer une réunion à sa guise, et si M. Denis est disponible demain, si le comité peut tenir une réunion demain.

    Je vais trancher pour la greffière. Le président a la capacité de convoquer une réunion en tout temps, dans la mesure où un avis...

    Alors M. Julian avait tort, encore une fois. Je reviens donc à mon point initial. Tâchons de connaître les disponibilités de M. Denis. Je propose que soit convoquée une réunion le plus rapidement possible, en fonction de ses disponibilités.

    Vous étiez encore dans l'erreur, Peter. Je suis sûr qu'un jour vous allez avoir raison, ne vous en faites pas.

    Je n'en suis pas certain.

    Eh bien, peut-être pas.

    Monsieur Julian, vous avez mis le nom de M. Christopherson sur la liste d'intervenants. Je ne sais pas s'il souhaite prendre la parole.

    Si M. Julian veut intervenir de nouveau, je lui cède mon tour.

    Vous lui cédez votre tour. D'accord.

    Monsieur Julian.

    Merci, monsieur le président.

    Tout ce que je peux dire, c'est que nous prenons une approche sans précédent et qui ne ressemble en rien à ce que j'ai vu dans mes dix années au Parlement. M. Lukiwski peut m'invectiver tant qu'il veut, cela ne fait rien. Je l'aime bien, et je pense qu'il a souvent raison, mais qu'il a aussi souvent tort. Les conservateurs auront beau user d'attaques personnelles, cela ne change rien au fait que nous nous éloignons complètement des bonnes procédures telles que nous les connaissions.

    Nous avions une réunion la semaine dernière, mais elle a été annulée. Nous avions une réunion aujourd'hui et elle a été remplacée par la réunion en vertu de l'article 106(4) du Règlement. Les conservateurs sont là à clamer qu'ils vont demander une réunion quand bon leur semblera, même si nous avions déjà une réunion de prévue jeudi, soit une période de deux heures de réservée.

     Cela revient à ce que je disais: chaque fois, les conservateurs balancent les règlements et les décisions par les fenêtres. Ils se croient tout permis parce qu'ils ont la majorité. Et c'est justement de cela que l'ancien légiste nous a prévenus. Je vous pose encore la question: est-ce que l'opposition officielle pourra poser des questions, parce que dans les comités majoritairement conservateurs, les présidents déclarent les questions de l'opposition inadmissibles.

    Dans tous les comités, c'est toujours la même chose. J'ai entendu des présidents dire: « Non, l'étude porte seulement sur les avantages de la politique des conservateurs. Vous ne pouvez pas poser de questions sur les problèmes ou les conséquences qui pourraient en découler. »

    C'est systématique. C'est de l'abus pur et simple du processus parlementaire. Cela revient essentiellement à éliminer tout débat démocratique.

    Je vous le demande encore, monsieur le président, parce que je veux que votre réponse soit consignée: allez-vous déclarer que les questions des membres de l'opposition sont irrecevables, ou allez-vous leur permettre de poser des questions sur la décision du Président de la Chambre, sur les problèmes qui ont été soulevés concernant le Bureau de régie interne et sa nature partisane, et sur les avertissements qu'a formulés le légiste adjoint à l'égard de l'étude en tant que telle, c'est-à-dire que la motion d'instruction était la seule chose qui validait l'étude, et la motion a elle-même été déclarée inadmissible?

    C'est ce que disait la décision du Président. C'est ce qu'il a déterminé. Malgré ce que prétend M. Lukiwski, les conservateurs n'ont pas eu raison. Le leader du gouvernement à la Chambre n'était pas heureux de la tournure des événements, mais c'est ce qui a été décidé et le fait est que les membres du comité devraient s'y conformer.

    Et puis, il y a bien sûr l'autre problème, celui de la divulgation systématique et planifiée de bribes d'information — on ne dit pas tout. Les documents qui appuient notre position sont parfois gardés dans l'ombre, et des fuites systématiques et partielles ont continué de se produire malgré les avertissements du légiste adjoint contre ce genre de choses, qui a aussi recommandé au comité de mettre en place des mesures visant à éviter cela.

    Ce sont les questions que je veux poser au légiste adjoint. Mes collègues en ont probablement d'autres. Allez-vous permettre ce genre de questions? C'est ce que j'aimerais savoir, monsieur le président.

    Je suis d'avis que le comité a fait preuve d'équité dans le cadre de cette étude, comme dans toutes les autres. Si c'est la portée de la motion qui a été soumise...

    Monsieur le président, j'ai passé mon tour, mais je souhaite quand même intervenir.

    Désolé, mais on m'a posé une question. J'allais y répondre, même si M. Julian m'aime beaucoup aujourd'hui.

    Je vous cède la parole, monsieur Christopherson. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne m'éterniserai pas. Je veux seulement mettre quelque chose au clair: nous n'essayons pas d'éviter la tenue de cette réunion, loin de là.

    Premièrement, nous ne sommes pas en mesure d'éviter quoi que ce soit, parce que le gouvernement est majoritaire. Nous acceptons toute forme de tyrannie qu'il a décidé d'imposer, et nous allons être emportés par le courant. C'est la nature de la bête. Le public en sera témoin et pourra en juger par lui-même.

    Si j'ai bien compris, ce qu'on demande au légiste adjoint, c'est de parler des mécanismes qui permettrait au gouvernement, dans ce cas-ci les conservateurs, de forcer le NPD à rembourser des sommes qu'il ne doit pas, à notre avis.

    Voici les faits. Le procès qui devait décider de notre culpabilité ou de notre innocence s'est déroulé en retrait, à huis clos. Deux partis sur trois — la majorité — ont voté contre un seul, dans un système qui se veut consensuel, raison pour laquelle le huis clos est accepté. Notre procès a eu lieu à huis clos, mais nous allons connaître notre sentence en public. Nous contestons toujours, de manière tout à fait justifiée selon nous, les grandes conclusions du Bureau de régie interne, le non-respect des principes de justice naturelle et le fait qu'on ait caché au public ce qui s'est passé. Le gouvernement ne cesse de répéter « Vous êtes coupables, vous êtes coupables, vous devez cet argent. » C'est la Chambre étoilée. Personne n'a jamais rien prouvé publiquement. Tout ce que nous avons toujours demandé dans ce processus, c'est que tout se passe à la vue du public. Nous sommes entièrement d'accord pour suivre les règles, comme les autres partis le sont. Voyons voir comment les règles seront appliquées au NPD, et veillons à ce qu'elles soient appliquées équitablement à tout le monde. Si c'est bel et bien le cas, nous allons assumer les conséquences. C'est cette idée de faire un procès à huis clos, dans la Chambre étoilée, pour ensuite prononcer la sentence en public avec grand éclat, comme si cela permettait de recoller les pots cassés...

    Nous n'avons pas peur de tenir cette réunion. De toute façon, il s'agira simplement de parler d'argent que nous ne devons pas, selon nous. Nous pensons que c'était une stratégie politique de la part des conservateurs, qui servent ainsi les intérêts des libéraux, une décision qui s'est prise comme par hasard lors d'une réunion à huis clos. C'était une réunion secrète où deux partis ont décidé que le troisième était coupable, dans un système qui est d'abord censé être consensuel. Cela pose toutes sortes de problèmes, du début du processus jusqu'à sa conclusion.

    Si vous voulez inviter le légiste adjoint pour parler des procédures que le gouvernement peut employer pour poursuivre son exécution politique de l'opposition officielle, très bien. Pourquoi devrions-nous fuir? Nous estimons que nous ne devons pas cet argent; nous estimons que nous n'avons pas enfreint les règles. Tout ce que nous voulons, c'est d'avoir la chance d'exposer notre version des faits, mais nous voulons le faire en public. C'est ce que nous voulons. Le fait que cette réunion et le processus en vertu du paragraphe 106(4) du Règlement aient été manipulés, selon nous, n'est qu'une partie de l'équation.

    Nous ne résistons pas par crainte de ce qui va se produire à la réunion. C'est très bien, parlons-en de cet argent. Quand on verra que les libéraux et les conservateurs sont coupables d'avoir eux aussi enfreint techniquement les règles, nous pourrons savoir quels sont les mécanismes qui s'offrent à nous pour qu'ils paient à leur tour, si c'est ce que veut le comité.

    Voulons-nous éviter cela? Là n'est pas la question. Nous voulons seulement préserver le peu de droits qu'il nous reste encore. Ne craignez rien, nous allons entendre le légiste adjoint. Vous voulez tenir la réunion demain? Très bien. Faites-le, nous y serons. Mais nous avons des questions à lui poser concernant les décisions du Président de la Chambre sur les directives données au comité. Nous avons nettement outrepassé ces directives.

    Si c'est votre souhait, tenons-la cette réunion. Il faut parler de ce qui se passe réellement. Allons au fond des choses et tâchons de voir ce qui différencie les procédures justes et adéquates de cette parodie de tribunal. Pas de problème, tenons cette réunion, monsieur le président, tant que nous avons la liberté de poser des questions qui cadrent avec le mandat du comité, en plus des questions du gouvernement.

    Si c'est bien clair, nous ne voyons pas d'inconvénient à tenir la réunion demain. C'est seulement dommage que les magouilles politiques du gouvernement vont jusqu'à traficoter les ordres du jour, annuler des réunions et manipuler la convocation des témoins. C'est une manière très sale et très peu digne du Canada de faire les choses. Mais qu'il en soit ainsi.

    Qu'il en soit ainsi. Nous vous verrons demain.

    Pour conclure, nous allons écouter M. Julian.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis tout à fait d'accord avec M. Christopherson. Puisqu'une séance est prévue jeudi au calendrier et que nous siégeons bel et bien ce jour-là, j'essayais de comprendre pourquoi le gouvernement insistait pour que nous nous dépêchions... Monsieur le président, je me suis soudain rendu compte que c'est en raison de Northern Gateway... Les conservateurs savent qu'ils perdront 20 sièges s'ils prennent la voie qu'ils semblent vouloir suivre à la période des questions d'aujourd'hui...

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    M. Peter Julian: Tout à fait. C'est des plus pertinents.

    Monsieur le président, si vous pouviez leur demander d'arrêter de lancer des insultes, ce serait merveilleux.

    Nous allons donc nous prononcer au sujet de Northern Gateway cet après-midi; le gouvernement a attendu le tout dernier moment pour faire adopter le projet et l'imposer aux habitants de la Colombie-Britannique. Nous savons que 70 % d'entre eux s'opposent au projet, ce qui libérera 20 sièges pour le NPD, puisque nous avons défendu les Britanno-Colombiens, contrairement aux conservateurs. Dans ce cas, pourquoi sommes-nous...

    Pourriez-vous en venir à ce qui est pertinent, s'il vous plaît? Nous sommes saisis d'une motion visant à convoquer le légiste devant le comité...

    Oui...

    ... et vous parlez de pipelines.

    ... et nous avons dit que notre séance habituelle a lieu jeudi. Nous l'avons dit. Nous sommes ouverts à cette possibilité. J'ai soulevé certaines préoccupations quant aux questions qui pourraient être permises ou non, auxquelles j'aimerais que vous répondiez directement, monsieur le président. Mais parallèlement, la raison pour laquelle on insiste pour que ce soit demain, c'est que les conservateurs appréhendent grandement la réaction des habitants de la Colombie-Britannique à l'adoption forcée du pipeline. Monsieur le président, je pense qu'il s'agit là de l'indice le plus clair qui soit que la décision de ce soir sera contre les Britanno-Colombiens. Voilà pourquoi les conservateurs font des pieds et des mains pour trouver quoi que ce soit pouvant détourner l'attention d'une réaction qui sera assez vive.

    Il est bon de connaître le plan de match, qui est cette fois-ci de détourner l'attention d'une question qui coûtera 20 sièges de la Colombie-Britannique aux conservateurs lors des prochaines élections.

    Monsieur le président, j'aimerais revenir aux questions permises: le Bureau de la régie interne qui engage une procédure partisane; le fait que le Président ait jugé l'article 56.1 irrecevable, le coup bas qui est à l'origine de tout au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre; les fuites contre lesquelles le légiste nous a très clairement mis en garde et à propos desquelles il nous a demandé de prendre les précautions qui s'imposent; et ses avertissements à propos de l'étude en soi, disant que celle-ci outrepasse le mandat du comité. Voilà les quatre sujets sur lesquels nous souhaitons poser des questions. Pouvez-vous nous garantir que nous pourrons le faire?

    Je vous remercie de votre intervention.

    Au sujet de la motion visant à convoquer le légiste à comparaître à la première occasion, qui est en faveur?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Nous inviterons donc le légiste à comparaître à la première occasion.

    Monsieur Julian, pour répondre à votre question, en partie du moins, j'assumerai la présidence de façon aussi juste que je le fais chaque jour. Si vos questions s'inscrivent dans le cadre de la discussion et que le légiste peut y répondre, vous pourrez certainement les poser.

    Nous avons un rapport qui est terminé...

    Monsieur Christopherson, vouliez-vous parler d'autre chose?

    Je me demandais simplement ce que vous alliez faire par la suite, monsieur le président. On aurait dit que vous...

    Un rapport est prêt. Puisque c'est une ébauche, je ne vous demande pas d'en discuter, mais plutôt de me laisser vous le distribuer. C'est le rapport que les analystes ont préparé concernant la motion de privilège de M. Bezan. Puis-je distribuer le document aux membres du comité, ou demander à ce qu'on le fasse?

    Des voix: Oui.

    Le président: C'est d'accord? Tout le monde est bien d'accord? Nous allons veiller à ce que ce soit fait — voulez-vous le document par courriel aussi, ou simplement en version imprimée?

    Monsieur Lukiwski.

    Veuillez m'excuser, mais j'ai simplement une question, monsieur le président. Nous n'allons pas en discuter maintenant, n'est-ce pas?

    Non. Je dois simplement demander la permission avant de distribuer une ébauche de rapport.

    Nous sommes d'accord.

    Excellent. Nous allons le distribuer.

    Y a-t-il autre chose à porter à l'attention du comité aujourd'hui?

    J'ai un dernier commentaire. C'est une question d'ordre administratif concernant les travaux du comité. À propos du rapport Bezan, nous avions dit que nous allions essayer de tirer les choses au clair avant la relâche estivale. Qu'en pensez-vous?

    Mon intention était justement de vous remettre le rapport aujourd'hui. Vous aurez le temps de l'assimiler quelque peu, et si nous avons la chance d'en discuter, nous pourrons clore la question.

    Qu'en est-il du rapport sur les fuites?

    Tout fonctionnerait à merveille si nous avions le temps.

    C'est ce que nous devions faire aujourd'hui. Merci.

    Monsieur Christopherson, nous suivons la procédure au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre...

    M. David Christopherson: [Note de la rédaction: inaudible]

    Le président: Monsieur Julian.

    J'ai une dernière remarque, monsieur le président.

    Le président: Je ne peux pas croire qu'il y ait autre chose, mais allez-y.

    M. Peter Julian: La motion de M. Christopherson sera recevable demain, bien entendu.

    Le président: Bien sûr.

    M. Peter Julian: Vous disiez 48 heures.

    Le président: Sa motion sera parvenue à maturité. Afin...

    M. Peter Julian: Eh bien, les 48 heures seront écoulées. Ce n'était pas le cas aujourd'hui, mais demain oui, pour ce qui est des 48 heures, du moins.

    Il y a encore deux ou trois autres motions qui sont prêtes à présenter. Lorsqu'il jugera bon d'en discuter, ce sera donc bel et bien possible.

    Y a-t-il autre chose pour aujourd'hui?

    Dans ce cas, je vous remercie tous. Nous allons nous occuper de convoquer le légiste à la première occasion.

    La séance est levée.