PROC Réunion de comité

    La séance est ouverte. La séance numéro 46 est publique et télévisée.

    Ce soir, nous accueillons des invités de l'Administration de la Chambre.

    Monsieur Bosc, vous recevoir est un plaisir. Je crois savoir que vous ferez un bref exposé et que vous nous présenterez les personnes qui vous accompagnent.

    Commençons sans plus tarder; allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs les députés, bonjour.

    Aujourd'hui, je suis accompagné de M. Richard Denis, qui est légiste adjoint, et de M. Mark Watters, le dirigeant principal des finances. Le comité nous a demandé de préparer une séance d'information technique relativement à la décision du Bureau de régie interne sur certains envois postaux en grande quantité.

    Avant de céder la parole à M. Denis, je crois qu'il est important que je m'adresse à vous, en ma qualité de secrétaire par intérim du Bureau de régie interne, afin de clarifier les paramètres selon lesquels nous pouvons transmettre au comité les renseignements relatifs aux décisions du bureau.

    Comme les membres du comité le savent, les délibérations du Bureau de régie interne sont confidentielles. À l'instar des membres du bureau, qui doivent prêter un serment de confidentialité pour l'exercice de leurs fonctions, les employés de l'Administration de la Chambre qui appuient le bureau sont tenus de respecter la politique sur les conflits d'intérêts qui leur interdit de divulguer des informations confidentielles obtenues dans le cadre de leur travail.

    Par conséquent, le légiste adjoint pourra commenter les aspects techniques de la décision du bureau qui ont déjà été rendus publics. Il pourra décrire pour les membres du comité les règlements administratifs dont il était question dans cette affaire. Il pourra expliquer les différences entre les responsabilités du bureau et celles de votre comité. Il pourra également décrire l'autorité que détient le bureau afin d'exiger les recouvrements.

    Si les questions posées par les membres du comité visent les pratiques techniques liées aux recouvrements, M. Watters pourra y répondre.

    Cela dit, je cède maintenant la parole au légiste adjoint.

    Merci, Marc.

    Bonsoir, monsieur le président et membres du comité.

    Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant vous dans la foulée de la réunion de votre comité, qui s'est tenue hier.

    Outre l'obligation de confidentialité imposée au personnel de la Chambre, à laquelle le sous-greffier a fait référence, je tiens à rappeler au comité que diverses sociétés du barreau dont nous sommes membres nous imposent — tant aux avocats qui travaillent pour la Chambre des communes qu'à moi-même — des obligations professionnelles en matière de protection de la confidentialité.

    Comme vous le savez, la confiance des députés à l'égard du Bureau du légiste de même que la qualité des conseils que nous leur prodiguons sont d'une importance primordiale. Je tiens à assurer aux députés qu'ils peuvent toujours compter sur nous pour leur prodiguer des conseils neutres, non partisans et professionnels.

    Gardant cela à l'esprit, je suis certain que les députés comprendront que je ne pourrai pas parler des discussions internes qui ont eu lieu au bureau. Toutefois, comme M. Bosc l'a indiqué, je vais tâcher de vous expliquer les règles qui s'appliquent dans la situation actuelle.

    Pour commencer, je peux résumer la récente décision du bureau sur cette question.

    Voici la décision du bureau; je me réfère au procès-verbal de la réunion du 2 juin 2014, qui a été rendu public.

    Je vais citer le procès-verbal en français:

    En effet, le bureau a publié un communiqué à cet égard le 3 juin 2014. Le 11 juin, le bureau a tenu une autre réunion et a publié une déclaration le lendemain, le 12 juin, déclaration dans laquelle il indique que 23 députés du NPD ont contrevenu au paragraphe 4(3) et aux articles 6 et 7 du Règlement administratif relatif aux députés. Par conséquent, les députés en question seront tenus de rembourser personnellement au receveur général du Canada un montant total de 36 309 $, une somme qui représente les coûts directs connus engagés par la Chambre des communes.

    En outre, le bureau indique dans la déclaration que puisque Transports Canada paie à Postes Canada les coûts liés à l’utilisation du privilège de franchise postale des députés en vertu de la Loi sur la Société canadienne des postes, le bureau informera Transports Canada de sa décision concernant l’utilisation inacceptable de la franchise postale et transmettra également cette correspondance au directeur général des élections.

    Parlons maintenant des règlements administratifs applicables à cette situation. Dans son examen sur ces envois postaux, le bureau s'est prévalu de l'autorité exclusive dont il dispose en vertu de l'article 52.6 de la Loi sur le Parlement du Canada pour déterminer si l'utilisation des ressources de la Chambre des communes était conforme aux règlements établis. Je vais vous lire le paragraphe 52.6(1), puisqu'il s'agit manifestement de la disposition clé dans cette affaire.

    Après son examen, le bureau a conclu qu'on a eu recours aux ressources de la Chambre pour ces activités, a établi la valeur de ces ressources et a étudié les mesures qui devraient être prises pour corriger la situation.

    Lorsque l'on cherche à déterminer si les ressources ont été utilisées à bon escient, il s'agit de savoir si cette utilisation a été faite dans le cadre des fonctions parlementaires du député. Parlons précisément des règlements administratifs sur lesquels le bureau a fondé sa décision. L'article 1 du Règlement administratif relatif aux députés, établi par le bureau, donne la définition suivante de « fonctions parlementaires »:

    Enfin, dans le paragraphe 4(3) du Règlement administratif relatif aux députés, on précise ce qui n'est pas considéré comme des fonctions parlementaires en ces termes:

    

    Les politiques du bureau établies dans le manuel des services aux députés, que tous les députés connaissent, donnent de plus amples renseignements sur l'application de ces règlements administratifs.

    Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Denis.

    Monsieur Scott.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Denis, merci beaucoup d'être ici.

    Je veux simplement m'assurer que lorsque nous en arriverons aux questions, nous respecterons les limites imposées, je crois, pour le légiste adjoint. À ce moment-ci, M. Denis pourrait aider le président à certains égards, mais il faut savoir que le légiste adjoint est dans une position extraordinairement unique, puisqu'il est à la fois conseiller juridique à divers échelons. En effet, il joue ce rôle pour l'ensemble de la Chambre, les comités — dont celui-ci —, le Bureau de régie interne et chacun des députés, y compris les 23 députés en question.

    Mon rappel au Règlement consiste donc à demander à la présidence de transmettre ce message et, peut-être, d'indiquer à M. Denis qu'il est libre de dire qu'il ne peut répondre à une question pour une raison donnée s'il juge que ses obligations professionnelles liées au fait qu'il représente plusieurs personnes pourraient être compromises ou s'il estime qu'il serait difficile d'y répondre pour cette raison.

    Nous en avons discuté au préalable.

    En ce qui concerne le point soulevé par M. Scott, si vous ne pouvez répondre à la question, je m'attends à ce que vous nous indiquiez que vous ne pouvez y répondre. Comme ils ont l'habitude de le faire de temps à autre, les députés peuvent chercher à obtenir la réponse d'une autre façon, et je m'attends aussi à ce que vous en teniez compte.

    Monsieur Denis.

    Merci, monsieur le président.

    Brièvement, je suis très conscient de ce rôle multiple ou des divers volets du rôle que nous jouons à la Chambre. Je peux vous affirmer que nous prenons cela très au sérieux. Bien entendu, nous sommes avant tout loyaux à la Chambre, notre principal client, et cela se reflète de diverses façons. Cela dit, je refuserai certainement de répondre à une question si je juge que cela pourrait compromettre, dans n'importe quelle situation, les conseils que je donnerais à n'importe lequel d'entre vous ou à d'autres clients.

    Très bien. Merci.

    Dans ce cas, commençons.

     Monsieur Lukiwski, à vous de commencer cette série de questions à sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Messieurs, merci d'être ici aujourd'hui.

    Je vais aller droit au but. Je pense que tout le monde connaît le contexte qui nous amène ici; je n'entrerai donc pas dans les détails.

    Ma première question s'adresse à M. Denis.

    Monsieur, pourriez-vous nous dire, concernant les envois postaux en grande quantité, quels sont les règlements précis qui déterminent s'ils sont acceptables ou non?

    Merci, monsieur le président.

    Les règlements relatifs à l'impression se trouvent à deux endroits, d'abord dans le Règlement administratif relatif aux députés, l'un des quatre règlements administratifs établis par le Bureau de régie interne. Les règlements relatifs aux envois postaux se trouvent à l'article 29.

    Les détails se trouvent aussi dans le manuel des députés, le Manuel des allocations et services aux députés.

    Merci.

    Puisque nous n'avons pas beaucoup de temps, nous pourrions poursuivre. Toutefois, je vous remercie de nous avoir indiqué vers quel guide orienter nos recherches.

    Je me contenterai donc de cette question précise: les envois postaux du NPD dont il est question ont-ils été approuvés par l'Administration de la Chambre avant d'être expédiés? Je crois comprendre que pour imprimer ces documents, les gens du NPD ont retenu les services d'un imprimeur externe. Ils n'ont pas eu recours aux services d'impression de la Chambre des communes. Ces documents ont-ils été approuvés avant que le NPD ne les place dans des enveloppes affranchies et ne les expédie?

    Merci, monsieur le président.

    Je vais vous expliquer le processus d'examen des envois postaux utilisé à la Chambre. Je ne peux pas parler de ces envois comme tels, car cela serait lié à un processus interne et aux discussions du bureau, mais je peux vous dire qu'en général — et c'est ce qui est défini à l'article 29 —, que tout envoi que l'Administration de la Chambre prépare pour les députés par l'intermédiaire des services d'impression est approuvé par ce service, en fonction des critères établis dans le Manuel des allocations et services aux députés.

    Exactement. Dans ce cas, puisqu'il est généralement admis et bien connu que les envois postaux en question n'ont pas été imprimés par les services internes — ils ont été imprimés ailleurs qu'à la Chambre des communes —, comment l'Administration de la Chambre peut-elle s'assurer du respect des règlements? Autrement dit, si le NPD a délibérément fait imprimer des documents parce qu'il considérait qu'ils ne seraient pas approuvés par les services d'impression internes, l'Administration de la Chambre a-t-elle une quelconque capacité de s'assurer du respect des règlements?

    Monsieur le président, l'Administration de la Chambre ne voit pas ce qui est envoyé en vertu des privilèges de franchise postale auxquels les députés ont droit, car rien ne nous est présenté. La Chambre applique simplement les privilèges de franchise postale. L'Administration de la Chambre ne prend donc pas connaissance des envois de ce genre, quelle que soit leur forme.

    Très bien. Pour faire suite à ma question précédente, pourriez-vous nous dire précisément — ou à tout le moins nous expliquer — en quoi les envois du NPD enfreignent les règlements?

    Je ne peux vous expliquer en quoi ces envois précis enfreignent les règlements. Cependant, je peux vous donner des explications sur les règlements relatifs aux envois postaux en grande quantité que vous trouveriez dans le Règlement administratif relatif aux députés et le Manuel des allocations et des services aux députés.

    Je crois comprendre qu'il existe trois motifs précis — ou trois situations — pour lesquels ces envois ne seraient pas approuvés. Premièrement, il est interdit aux députés d'utiliser les envois postaux pour les demandes d’adhésion. Deuxièmement, il leur est interdit de solliciter des contributions et, troisièmement, il leur est interdit de faire la promotion d'une fonction électorale comme une élection générale ou une élection complémentaire. Est-ce exact?

    Sans parler spécifiquement de ces envois précis...

    Disons en général.

    En général, si vous consultez simplement l'alinéa 29(1)e), on indique que les services suivants sont offerts aux députés:

 

    À cela s'ajoute tout ce qui est de nature électorale, et...

    Dans ce cas, j'avais raison au sujet de ces trois demandes.

    Je vais vous donner deux ou trois exemples, qui ne sont pas liés aux discussions que vous avez eues au Bureau de régie interne. Je ne crois donc pas que répondre à la question puisse vous causer un préjudice quelconque. J'ai trois exemples précis d'envois postaux du NPD, et je vous demanderais de nous dire si leur contenu aurait été approuvé s'ils avaient été préalablement présentés au bureau.

    Le premier est un envoi de M. Mulcair lui-même. Dans l'avant-dernier paragraphe, il parle de tenter de défaire le gouvernement Harper et on y lit précisément le passage que je vais vous citer: « En 2015, nous serons prêts à le remplacer — le gouvernement Harper — par un gouvernement qui place vos priorités à l'avant-plan. »

    Cela serait-il acceptable?

    À mon avis, on fait la promotion d'une activité électorale, soit l'élection fédérale de 2015.

    Monsieur le président, je ne crois pas être en mesure de répondre à cette question. Toutefois, je tiens à souligner que c'est le bureau qui statue sur tout envoi postal qu'il examine. L'Administration de la Chambre fournit l'information, mais les décisions sur ces causes relèvent du bureau et non de l'Administration de la Chambre.

    Bien.

    En ce qui concerne le rapport qu'on vous a demandé de préparer pour le Bureau de régie interne, on vous a demandé de mener une enquête et vous nous avez présenté vos conclusions au début de cette réunion. Si vos conclusions ont été présentées au bureau, qui a ensuite réagi, pourrions-nous avoir...

    Je suppose que la question s'adresse à vous, monsieur Bosc. Si le comité demandait une copie du rapport que vous avez présenté au Bureau de régie interne, pourriez-vous nous le fournir?

    Cette décision relèverait du bureau, monsieur Lukiwski.

    D'accord; je vous remercie.

    Permettez-moi de vous poser la question suivante: dans quelle mesure les députés qui font imprimer des 10 % et des bulletins parlementaires...

    Je suis désolé, monsieur Lukiwski; votre temps est écoulé.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Christopherson, vous avez sept minutes.

    En fait, M. Scott prendra la parole en premier.

    Très bien.

    M. Scott prendra la parole en premier.

    En fait, monsieur le président, je crois que je vais prendre la parole, puis nous pourrons passer à M. Scott.

    Je suis désolé; nous avons tous hâte de poser des questions.

    Pour faire suite aux questions de M. Lukiwski, qui ont été très utiles, j'ai ici un envoi postal des conservateurs. En fait, je reçois beaucoup de plaintes au sujet des envois postaux partisans haineux du Parti conservateur.

    Cet envoi parle des milliards de dollars de folles dépenses du NPD, de même que de nouvelles taxes et d'une augmentation de la dette. Il y est dit que nous n'avons pas les moyens des théories économiques risquées de M. Mulcair, et que le gouvernement conservateur se concentre sur les bonnes choses. On demande ensuite qui est sur la bonne voie entre les conservateurs, le Parti vert, le NPD et les libéraux. C'est de ce type de correspondance partisane haineuse que les gens se plaignent. Je sais qu'une plainte a été déposée auprès du bureau et de l'administration de la Chambre à cet égard.

    D'après votre réponse, monsieur Denis, je comprends que le Bureau de régie interne est responsable des décisions; vous ne pourrez donc peut-être pas répondre à ma question, mais est-ce que ces envois postaux partisans des conservateurs ont été analysés d'une quelconque façon?

    Si vous ne pouvez pas répondre à cette question, alors ma prochaine question serait la suivante: n'est-ce pas le Bureau de régie interne, composé majoritairement de conservateurs, qui est responsable de la décision finale quant aux envois postaux qui seront évalués par l'administration de la Chambre?

    Monsieur le président, le bureau examine tous les envois postaux qui sont portés à son attention, puis prend une décision. Si l'envoi postal est présenté au bureau, c'est lui qui prend la décision finale.

    Je ne peux pas commenter ce cas en particulier, monsieur Julian, mais je peux vous assurer que les décisions relatives aux documents présentés sont prises par l'ensemble du bureau.

    Merci. Cela répond à ma question. C'est donc le Bureau de régie interne, majoritairement conservateur, qui prend la décision.

    Je cède maintenant la parole à M. Scott.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Denis, la Chambre des communes est certainement assujettie à la primauté du droit, n'est-ce pas? Je me demande donc s'il n'y a pas une sorte de présomption au sein de votre personnel et de vos collègues... voulant que les institutions de la Chambre respectent les principes juridiques fondamentaux qui s'appliqueraient autrement au sein du système juridique canadien, à moins d'avoir des motifs clairs associés à la nature du Parlement pour y déroger ou d'avoir une sorte d'autorisation juridique interne en ce sens.

    Je pense surtout aux règles en matière de justice procédurale, ce genre de choses. Dans le contexte de la Chambre, si rien n'empêche l'application de ces règles, est-ce que les institutions devraient se conformer à ces principes, pour respecter la primauté du droit?

    Monsieur le président, de façon similaire aux comités parlementaires, le bureau établit ses propres règles. Il n'y a pas d'ensemble de règles qui s'applique spécifiquement à ce groupe. Ce sont principalement des règles maison.

    Si vous regardez les règlements administratifs du Bureau de régie interne, surtout le règlement qui traite des règles de procédure du bureau, vous n'y trouverez rien sur la façon dont il mène ses travaux. Ce sont des règles internes.

    Merci.

    Ce sont donc des règles maison qui peuvent respecter ou non les principes fondamentaux de la justice.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Moins de trois minutes.

    Monsieur Denis, supposons que des députés sont mis en cause. Supposons qu'une personne est accusée de ne pas avoir respecté les normes, qu'elles soient contractuelles ou réglementaires, importantes ou non, et qu'un organisme de la Chambre, le Bureau de régie interne dans ce cas-ci, se réunit pour décider si les accusations sont fondées, et quelles seront les conséquences.

    Maintenant, cette personne — disons que c'est un député — n'est pas informée de la tenue de la réunion pour discuter de son cas; on ne lui pose pas de questions, on ne lui montre pas de preuves ou d'arguments juridiques contre elle et on ne l'invite pas à faire valoir ses arguments ni à témoigner. Ensuite, supposons qu'un membre de cet organisme sort d'une réunion et donne une conférence de presse pour dire que cette personne a enfreint les règles et doit réparer ses torts. Il n'y a aucune décision écrite qui énonce les conséquences ou encore les motifs dont la validité ou la cohérence peuvent être évaluées. La personne pourrait ensuite recevoir une lettre de la part d'un responsable qui utiliserait ou non le même langage que celui des règles applicables qu'elle tentait de respecter. Pour couronner le tout, ce système interne ne prévoit aucune possibilité d'appel.

    Si une telle situation se produisait, et peu importe les faits, en tant qu'avocat, diriez-vous que cela respecte les principes de justice fondamentale ou les principes de justice naturelle? Est-ce que les députés sont traités selon les normes qui s'appliqueraient en dehors du Bureau de régie interne?

    Monsieur le président, je ne veux pas répondre à cette question de façon précise. Je tiens toutefois à vous rappeler que le bureau est composé de membres de tous les partis reconnus. Tous les membres du bureau reçoivent les mêmes documents. Les députés sont tous au courant de l'ordre du jour et des documents présentés, et ont tous la possibilité d'évaluer la preuve, et de présenter des éléments de preuve supplémentaires ou des arguments au besoin. Il y a donc un processus en place.

    Toutefois, si un député n'est pas satisfait d'une décision ou est d'avis qu'il n'a pas reçu suffisamment d'information, alors l'article 9 des Règles de procédure du Bureau de régie interne prévoit qu'un député ou l'administration de la Chambre peut demander au bureau des précisions quant à l'interprétation ou à l'application des règlements administratifs.

    Donc, si une personne est d'avis qu'elle n'a pas suffisamment d'information au sujet d'une décision, elle peut avoir recours à ce processus. Le paragraphe 9(2) énonce que la demande doit être présentée par écrit. Dans le cas d'un député, la demande est faite par l'entremise du whip — donc les whips participent aussi au processus —, et le bureau répond à la demande dans les 20 jours de séance suivant sa réception. Il y a donc un recours au-delà de la décision du bureau.

    Merci, monsieur Denis.

    Merci, monsieur Scott.

    Monsieur Lamoureux, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Denis, j'espère pouvoir obtenir réponse à cinq questions, et je tenterai d'être le plus bref et le plus concis possible.

    J'aimerais parler du serment de discrétion que doivent prêter les membres du Bureau de régie interne en vertu du paragraphe 50(5) de la Loi sur le Parlement du Canada, qui énonce ce qui suit:

    Le paragraphe 50(6) énonce ce qui suit:

    Nous voulons que les réunions du Bureau de régie interne soient ouvertes, et mon chef propose un projet de loi à cet effet.

    Pouvez-vous nous dire si le serment de fidélité et de discrétion désigné dans la Loi sur le Parlement du Canada s'applique à la question à l'étude aujourd'hui? Elle semble être visée par la rubrique sur les enquêtes relatives aux députés de la Chambre des communes.

    Monsieur le président, je répondrais oui, en ce sens que dans le cas présent, le bureau a décidé de renvoyer les documents devant le comité pour contribuer à la réalisation de son mandat. Le serment prêté par les députés dit précisément ceci:

    On estime que l'autorisation en bonne et due forme venait du bureau. Le fait que le comité ait reçu des directives de la Chambre signifiait que le bureau pouvait transmettre les renseignements.

    Le 12 juin, le Bureau de régie interne a pris une décision au sujet de l'utilisation inappropriée des ressources de la Chambre des communes, et a ordonné le remboursement des sommes. Selon ce que je comprends, la décision a été prise en fonction des recommandations des fonctionnaires professionnels impartiaux de la Chambre des communes. Avez-vous des commentaires à formuler à ce sujet?

    Tout ce que je peux dire, monsieur le président, c'est que le bureau reçoit l'information transmise par l'administration de la Chambre et que le bureau examine les documents qui lui sont présentés pour prendre une décision quant à l'utilisation appropriée ou non des ressources.

    Je vais parler d'un élément auquel vous avez fait référence plus tôt, soit l'article 52.6 de la Loi sur le Parlement du Canada, qui énonce ce qui suit:

    Le Parlement a décidé de conférer cette responsabilité au bureau et l'a intégrée à la loi. Étant donné ses responsabilités en vertu de la Loi sur le Parlement du Canada, si le bureau se voit présenter la preuve d'une mauvaise utilisation des ressources de la Chambre des communes par les fonctionnaires professionnels, les responsables de la Chambre des communes, n'est-il donc pas tenu de prendre des meures pour remédier à la situation?

    Oui, monsieur le président, le bureau a le pouvoir exclusif et prend la décision finale. Mais, je le répète, c'est le bureau qui prend une décision, en fonction des renseignements fournis par l'administration de la Chambre. En fin de compte, le bureau décide si l'utilisation était appropriée ou non, en tenant compte de tous les faits qui lui sont présentés.

    Si le bureau ordonne à un député de rembourser les ressources de la Chambre des communes utilisées de façon inappropriée, et que le député ne respecte pas cette ordonnance, quels sont les recours de la Chambre des communes pour veiller à ce que la décision soit respectée?

    Le paragraphe 12(2) du Règlement administratif relatif aux députés dit que:

    Ensuite, l'article 19 présente un processus graduel, qui commence avec l'alinéa 19a)

    C'est la première étape.

    Ensuite,

    Puis l'étape suivante:

    C'est donc la réponse. M. Watters veut peut-être nous expliquer comment on procéderait dans la pratique, mais le règlement prévoit un processus à cet égard.

    Si je puis me permettre, j'aimerais poser une dernière question.

    Dans une déclaration du 27 novembre 2012 sur les allégations selon lesquelles le chef du Bloc québécois, Gilles Duceppe, aurait utilisé de façon inappropriée les ressources fournies par la Chambre des communes, le Bureau de régie interne a fait valoir ceci:

    Le NPD était membre du bureau à l'époque et a participé à ces discussions; il devrait donc être parfaitement conscient de ces règlements. Pouvez-vous nous résumer les changements qui sont entrés en vigueur le 1^er avril 2012?

    Tout ce que je peux dire, monsieur le président, c'est qu'à partir du 1^er avril 2012, le règlement a été modernisé et révisé, et la définition des « fonctions parlementaires » a également été revue. Mais il s'agissait plus de la modernisation du règlement que de sa refonte.

    C'est à peu près tout ce que je peux dire à ce sujet.

    Merci.

    Merci, monsieur Lamoureux.

    Monsieur Lukiwski, vous avez la parole pour quatre minutes.

    Merci beaucoup.

    Je voulais seulement revenir sur la conversation entre M. Denis et M. Lamoureux au sujet du manquement possible des députés néo-démocrates.

    Ma question s'adresse à vous, monsieur Watters. Comment la Chambre procéderait-elle pour obtenir un remboursement de 36 309 $ de la part des 23 députés néo-démocrates s'ils décident de ne pas rembourser cette somme de façon volontaire? Il semble que le NPD ait décidé de ne pas rembourser cette somme. En termes pratiques, comment la Chambre récupérerait-elle l'argent?

    Merci, monsieur le président.

    Comme l'a expliqué le légiste, le processus serait composé de mesures progressistes, conformément à l'article 19 du Règlement. La greffière de la Chambre, sous l'autorité du Bureau de régie interne, indiquerait d'abord à un député qu'un montant est impayé. Comme l'a laissé entendre M. Denis, si l'on ne remédie pas à la situation, la greffière, par le truchement du bureau, peut ordonner que le montant nécessaire pour remédier à la situation soit retranché d'un budget.

    Le bureau déciderait donc de réduire le montant d'un budget, ou des versements ne seraient pas effectués pour un budget donné. À défaut de quoi, le budget accordé à un député en vertu de l'alinéa 19c) pourrait être gelé ou inaccessible jusqu'à ce que la situation rentre dans l'ordre.

    Comme l'a indiqué le légiste, il existe une série de mesures progressives pour corriger la situation.

    Avez-vous un échéancier à l'esprit pour ce qui est de la mise en oeuvre de ces mesures?

    Si on regarde également l'article 20 du Règlement administratif relatif aux députés, on constate que c'est le seul endroit où un échéancier précis est prévu. On peu lire ceci:

    — qui serait moi dans ce cas-ci —

au député, à l'exception des versements prévus aux articles 55 et 62 de la Loi sur le Parlement du Canada, qui sont essentiellement les dispositions relatives à l'indemnité parlementaire prévue dans la loi.

    Dans un délai de 90 jours, on pourrait donc réduire tous les autres montants dus à un député pour régler les arriérés.

    Parle-t-on de 90 jours de séance ou de 90 jours civils?

    Il est écrit 90 jours; je suppose donc, en l'absence de précision, qu'il s'agit de jours civils.

    Donc, la déclaration faite par le bureau le 12 juin, disant que 23 néo-démocrates recevront l'instruction de personnellement rembourser un total de 36 309 $ représente la date de début, à partir de laquelle ils auront 90 jours pour rembourser l'argent. Ai-je raison?

    Monsieur le président, cela dépend de la date à laquelle on a demandé un remboursement à un député. Si la date a été spécifiée — le bureau aimerait être remboursé d'ici telle date —, c'est le moment à partir duquel on commence à compter les 90 jours.

    Je vois.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Le président: Vous avez une minute.

    M. Tom Lukiwski: Je vais commencer ma question, et j'y reviendrai la prochaine fois que j'aurai la parole.

    Je veux revenir à la question des néo-démocrates qui ont recouru à un imprimeur externe pour imprimer des envois postaux. Il est possible, messieurs, qu'aucun de vous ne puisse répondre, et qu'il soit préférable de s'adresser aux services d'impression, mais à quel point est-ce commun que des députés, de quelque parti que ce soit, retiennent les services d'un imprimeur externe pour des envois postaux tels que des bulletins parlementaires, des dix-pour-cent?

    Il me semble que, en général, un député qui veut faire des envois postaux et être remboursé s'adresserait aux services d'impression interne. Pourtant, le NPD a décidé, pour diverses raisons — que nous allons examiner en détail un peu plus tard — de recourir aux services d'un imprimeur externe.

    Savez-vous s'il s'agit d'une pratique courante ou si c'est inhabituel?

    Vous devrez nous répondre plus tard, monsieur.

    Nous allons passer au prochain intervenant.

    Je vais choisir M. Scott. Est-ce que cela vous convient?

    Bien sûr. Merci, monsieur le président.

    À propos de M. Julian...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Peter Julian: Oui, je serai le suivant, monsieur le président. Je vous suis reconnaissant de...

    Le président: Vous avez besoin de brandir un drapeau ou quelque chose du genre.

    C'est intéressant, monsieur le président. On pose beaucoup de bonnes questions.

    Je pense qu'on a peut-être déjà répondu. D'autres partis ont fait l'objet de plaintes présentées à l'administration de la Chambre pour avoir utilisé des services d'impression externes. Il en était question dans la lettre qu'on a adressée à la Chambre il y a environ 15 mois. Je pense donc — et vous voudrez peut-être apporter des précisions — que vous avez déjà répondu que d'autres partis ont recouru à des services d'impression externes.

    Je voulais également aborder la question du Bureau de régie interne et des dispositions relatives au secret. Bien sûr, vous savez que nous avons exercé des pressions pour que le bureau fasse preuve de transparence. Selon vous, y a-t-il des dispositions selon lesquelles il est interdit de discuter publiquement de ces questions, ce qui permettrait au public de voir qu'un parti fait l'objet d'une enquête alors que la majorité des membres du bureau refusent d'en faire autant pour ce qui est des autres partis à propos de choses beaucoup plus partisanes selon moi? À votre avis, y a-t-il une raison pour laquelle le Bureau de régie interne n'a pas pu tenir de séances publiques pour discuter des plaintes déposées par le NPD au sujet des envois postaux partisans des conservateurs et des libéraux?

    Monsieur le président, je peux répondre à la dernière partie de la question en disant simplement que ce n'est pas à nous de commenter la façon dont le bureau doit effectuer ses travaux ou décider de mener ses activités.

    Pour ce qui est de la première partie de votre question, je crois que M. Watters est en mesure de vous donner une réponse.

    Merci, monsieur le président.

    À propos des services d'impression externes, dont je crois que le député parlait, il est interdit de demander un remboursement à la chambre lorsqu'il y a plus de 4 500 copies. Comme le savent les députés, c'est clairement indiqué dans le Manuel des allocations et services aux députés. Donc, si les députés veulent faire imprimer quelque chose à plus de 4 500 exemplaires et qu'ils ne demandent pas de remboursement à la Chambre, la Chambre ne sera pas nécessairement au courant.

    Bien, merci. C'était certainement notre cas.

    J'ai une dernière question avant de donner la parole à M. Scott.

    Comme vous vous en souvenez sans doute, nous avons tenu des audiences l'automne dernier à propos du remplacement du Bureau de régie interne parce qu'il cultive le secret. À l'époque, certains ont donné à entendre qu'il y avait encore un consensus à cet égard. La greffière, Audrey O'Brien, et d'anciens présidents comme Peter Milliken ont parlé avec beaucoup d'éloquence de l'importance de maintenir un consensus dans lequel tous les partis travaillent ensemble pour régler les différends et les problèmes qui surviennent. Même si je ne souscris pas nécessairement à cela, ce modèle a certainement mieux fonctionné que le modèle que nous voyons maintenant, qui ne repose pas du tout sur un consensus.

    Vous ne serez peut-être pas en mesure de formuler des commentaires à ce sujet, mais pensez-vous que cela pose un problème quand le mécanisme décisionnel fondé sur un consensus du Bureau de régie interne est remplacé par un mécanisme décisionnel partisan?

    Monsieur le président, j'aimerais dire très brièvement que je crois que le modèle axé sur un consensus a toujours très bien fonctionné et que cela pourrait continuer à l'avenir. Sans me prononcer sur ce qui se passe au bureau, je dirais que c'est un modèle souhaitable et que nous pensons qu'il peut très bien fonctionner.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Lukiwski.

    Merci beaucoup.

    J'ai une observation à faire avant de poser ma question. Pour répondre aux allégations de M. Julian qui dit encore une fois que tout le monde fait la même chose, je souligne que ce n'est clairement pas le cas. Si le Bureau de régie interne voulait enquêter sur d'autres allégations, il pourrait le faire. Il ne le fait habituellement pas, car, bien franchement, aucun autre parti n'a effectué d'envois postaux pour essayer d'influencer les électeurs pendant une élection partielle ou des élections fédérales en utilisant des enveloppes affranchies.

    Cela dit, voici ma question, que j'adresse plus précisément à M. Watters.

    J'aimerais revenir à ce que vous avez dit à propos d'une interdiction visant tous ceux, tous les partis ou tous les députés, qui demandent plus de 4 500 copies et qui essaient d'être remboursés. Est-ce exact?

    Pour ce qui est du remboursement, oui, monsieur Lukiwski.

    Pourtant, j'ai cru comprendre qu'il y avait près de deux millions d'envois postaux dans ce cas-ci, n'est-ce pas? Il y en avait certainement beaucoup plus que 4 500.

    Oui, je suis d'accord, monsieur Lukiwski.

    Bien, il n'y a donc pas eu de remboursement.

    Je suis curieux — encore une fois, nous en parlerons peut-être un peu plus tard — à propos de la raison pour laquelle une personne qui crée un dépliant qui est censé respecter les règles n'utiliserait pas les services d'impression de la Chambre pour pouvoir être remboursé. Cela dit, s'ils pensaient que c'était un dépliant politique pour lequel ils ne pourraient pas obtenir de remboursement, ou que la Chambre n'approuverait pas, il semble qu'ils ont peut-être voulu recourir aux services d'un imprimeur externe et payé la note eux-mêmes pour éviter de se trouver dans l'embarras. Toutefois, on n'aurait pas pu se servir d'enveloppes affranchies, et c'est exactement ce qui s'est produit dans ce cas-ci.

    Permettez-moi de revenir aux députés qui ont recours à des services externes pour faire imprimer des dix-pour-cent et des bulletins parlementaires. Les services d'impression seraient-ils en mesure de nous indiquer à quel point c'est une pratique courante? Autrement dit, si quelqu'un voulait recourir à des services externes pour obtenir moins de 4 500 exemplaires et ensuite se faire rembourser, c'est certainement inscrit dans les dossiers des services d'impression, n'est-ce pas?

    Monsieur le président, tous les bulletins parlementaires et les dix-pour-cent sont préparés par la Chambre. Je crois que le député parle d'autres types de documents qu'on peut faire imprimer, mais les bulletins parlementaires et les dix-pour-cent proviennent uniquement de la Chambre, ce qui veut dire que le règlement s'applique. Ils sont revus par les services d'impression et les services postaux avant d'être publiés, et s'il y a une zone grise, on discute alors avec le député de la possibilité de les modifier pour qu'ils soient conformes aux règles.

    Pour envoyer par la poste un document semblable à celui du NPD, qui n'est pas nécessairement considéré comme un dix-pour-cent, mais qu'on allait mettre dans des enveloppes affranchies, on aurait certainement pu demander aux services d'impression internes de s'en occuper, pour ensuite être remboursé si le contenu était acceptable, n'est-ce pas?

    C'est exact. Les services d'impression et les services postaux rédigent des documents à la demande des députés, dans la mesure où les députés respectent les allocations, le montant prévu pour le papier, mais ils doivent s'assurer du respect du règlement.

    Depuis que les recherches et les analyses dans le cadre de l'enquête ont permis de déterminer que le contenu du NPD pour ces envois postaux n'était pas acceptable et que, par conséquent, il contrevenait aux règles, on peut supposer que les imprimeurs internes l'auraient peut-être rejeté si on leur avait présenté, ce qui constitue une bonne raison pour ne pas s'adresser à eux.

    C'est un point de vue. Je ne vais pas vous demander de faire des observations à ce sujet, car ce n'est pas votre champ de compétence.

    Merci.

    Je reviens à la question de savoir si les services d'impression seront en mesure de dire à notre comité combien d'envois postaux ou de documents de communication, peu importe comment vous les appelez, les députés ont utilisés et la Chambre a approuvés. Auraient-ils cette information?

    Je crois que je peux fournir cette information à votre comité, sans aucun doute. Nous aurons les chiffres.

    Merci. Veuillez les faire parvenir à la greffière.

    Vous avez encore quatre minutes, monsieur Lukiwski.

    Merci beaucoup.

    Permettez-moi de vous poser une autre question au sujet, je suppose, d'une ingérence de la part du NPD, qui a sans aucun doute formulé certaines critiques lorsqu'il a dit que c'était une décision prise par le Bureau de régie interne à des fins politiques. Cela laisse entendre que le bureau prend toutes ces décisions en vase clos.

    Est-ce vrai, ou sont-elles fondées sur des recherches et des études effectuées par des fonctionnaires professionnels et non partisans de l'administration de la Chambre? Autrement dit, la décision a peut-être été prise par le Bureau de régie interne, mais elle s'appuyait sur des renseignements et une étude. Est-ce exact?

    Monsieur le président, oui, c'est exact. Les renseignements fournis au bureau sont toujours le fruit d'un travail d'équipe, si je puis dire. Ils proviennent de l'administration de la Chambre, dont les services financiers, les services juridiques et d'autres services mènent au besoin des recherches sur des sujets précis, et ils sont remis au bureau pour qu'on puisse brosser un tableau complet de la situation et être en mesure de prendre des décisions.

    Merci.

    Monsieur le président, je vais revenir à ce que j'ai dit plus tôt quand j'ai demandé à M. Bosc si nous pouvions obtenir une copie du rapport avec les résultats de l'analyse et de l'étude. Il a dit que ce serait une décision du Bureau de la régie interne. Je recommande vivement que nous demandions, en tant que comité, de voir ce rapport pour que nous sachions exactement quels sont les résultats de l'étude et de l'analyse et sur quoi repose la décision du bureau. Le NPD essaie continuellement de dire que la décision était uniquement politique.

    J'aimerais voir les renseignements que l'on a remis au bureau pour que nous puissions nous faire une bonne idée du moment où la décision a été prise et de la raison pour laquelle on l'a prise.

    Permettez-moi de vous poser une autre question. Nous parlons du recouvrement par l'administration de la Chambre, par le bureau, de 36 309 $, mais il y a également 1,17 million de dollars impayés qui, vous l'avez mentionné, est dû à Postes Canada. Je pense que la prochaine étape logique pour le comité serait de demander à un représentant de Transports Canada ou de Postes Canada de comparaître et de lui demander quelles mesures pourraient être prises pour récupérer cet argent.

    Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet? Cela ne relève pas de votre champ de compétence, et je doute que vous ayez discuté avec des responsables de Transports Canada — je ne vois pas pourquoi vous l'auriez fait —, mais pensez-vous qu'on serait en mesure d'obtenir certains renseignements ou certains éclaircissements sur le fait qu'ils pourraient essayer de récupérer 1,17 million de dollars auprès du NPD?

    C'est une question que vous devriez leur adresser, monsieur Lukiwski.

    Monsieur le président, je suis convaincu que, pour notre prochaine séance, nous devrions penser à faire venir des fonctionnaires de Transports Canada pour leur poser une série de questions.

    Avez-vous déjà communiqué avec Élections Canada ou le directeur général des élections au sujet de la décision du bureau?

    Étant donné que mon temps est limité, permettez-moi de vous poser une autre question pendant que vous essayez d'obtenir cette information. C'est encore une fois au sujet d'une ingérence du NPD qui, pour une raison quelconque, pense que les choses seraient différentes si les séances étaient publiques. J'aimerais seulement vous demander ceci. En fonction de votre étude et de votre enquête, vos recommandations au Bureau de régie interne auraient-elles été différentes si les séances avaient été publiques?

    Notre devoir envers le bureau ne change pas à cet égard.

    Pour répondre à la question précédente, la déclaration du bureau indique que l'information transmise à Transports Canada serait aussi communiquée au directeur général des élections.

    Merci.

    Merci, monsieur Lukiwski.

    Monsieur Scott, vous avez la parole pour quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense qu'il est important de souligner que l'une des raisons pour lesquelles les conservateurs, par exemple, n'ont pas fait l'objet du même type de demandes de la part du Bureau de régie interne pour fournir des notes, des opinions et toute autre chose liée aux envois postaux, c'est que le Bureau de régie interne fonctionne de façon partisane et est dominé par un gouvernement majoritaire.

    J'aimerais parler de Postes Canada. Nous avons récemment été témoins à la Chambre d'une situation assez étonnante. La semaine dernière, même si elle prétend que Postes Canada fonctionne en toute indépendance et qu'elle répond toujours « Ne me demandez pas à moi, demandez à Postes Canada » quand nous lui posons une question concernant cette société, la ministre des Transports a répondu à une question convenue d'avance, posée par un député conservateur, en disant:

    Je suis particulièrement reconnaissant à la ministre d'avoir établi si clairement, d'une façon aussi maladroite, qu'il s'agit en fait d'un exercice purement politique, mais la question qui se pose est la suivante: Le Bureau de régie interne a-t-il demandé à la ministre des Transports d'intervenir en communiquant avec le PDG de Postes Canada?

    D'abord, monsieur Scott, je dirai encore une fois que je ne peux pas parler des discussions tenues au bureau.

    Cela dit, je pense qu'il est important de préciser que le Président assume la présidence du bureau. Il n'y a pas de majorité au bureau, et le Président, bien sûr, est un acteur impartial à titre de président du bureau.

    M. Watters me fait remarquer que le bureau a l'obligation de traiter les questions dont il est saisi, et c'est précisément ce qu'il fait.

    Merci.

    La ministre pensait également fournir une justification lorsqu'elle a dit, à l'extérieur de la Chambre, qu'aucune directive n'avait été donnée à cet égard et qu'il ne s'agissait que d'un coup de fil pour s'assurer qu'ils comprenaient la situation et qu'ils l'examineraient.

    Même si elle est avocate, elle ne semble pas avoir compris qu'il est encore pire d'avoir fait ces appels pour exercer une influence — et j'oserais même dire des pressions — sur le PDG de Postes Canada sans même pouvoir prétexter une autorité juridique. Elle a dit qu'aucune directive n'a été donnée.

    J'imagine que vous ne pourrez sans doute pas répondre à cette question, mais selon vous, cette ingérence d'une ministre dans une affaire relevant du Bureau de régie interne est-elle appropriée?

    Nous ne pouvons pas formuler de commentaire à ce sujet, monsieur Scott.

    Merci.

    Au cas où il subsisterait des doutes sur le fait que la ministre exerce des pressions sur Postes Canada et qu'elle entend s'en servir de la façon la plus active comme un outil du gouvernement, voici un passage du communiqué qu'elle a aussi publié:

    Même si Postes Canada était remboursé, c'est Transports Canada qui doit s'occuper de cette question.

    Compte tenu de toutes ces déclarations, les tribunaux chargés de faire appliquer le droit administratif considéreraient-ils comme équitable la décision de Postes Canada de se faire rembourser par les députés, étant donné que cette décision découle d'une ingérence politique ou, à tout le moins, de ce qui semble en être une?

    Encore une fois, monsieur Scott, il s'agit d'un processus totalement indépendant de la Chambre, que nous ne pouvons pas commenter.

    Monsieur Lukiwski, vous avez deux interventions, si vous les voulez.

    De deux minutes chacune?

    De quatre minutes chacune.

    Merci.

    Pardonnez-moi, mais ma première question ne relève peut-être pas de votre compétence. Nous avons parlé du modèle axé sur le consensus qu'applique le Bureau de régie interne. Même s'il s'agit d'un modèle de consensus, si on constate, à la suite d'une étude indépendante, qu'un parti — et dans ce cas-ci, c'est évidemment le NPD — contrevient aux règles du Bureau de régie interne en ce qui a trait aux envois postaux, le parti a-t-il ou devrait-il avoir un droit de veto comme celui d'un conseil des Nations Unies?

    Le NPD laisse entendre que le processus était inéquitable. Le modèle de consensus a bien fonctionné, mais il est clair que si un parti contrevient aux règles, il peut facilement dire qu'il était en position minoritaire et que ce n'était pas équitable. Le système est conçu de façon à être aussi équitable que possible. Si un parti est coupable et qu'il le sait, il tentera de faire tout ce qu'il peut pour éviter d'en subir les conséquences.

    Comment faire la quadrature du cercle? Comment se servir d'un modèle de consensus si, en fait, un parti ne veut pas jouer franc jeu et accepter un consensus, même si les faits prouvent ou du moins indiquent qu'il a enfreint les règles?

    Vous savez, monsieur Lukiwski, le bureau fonctionne de façon mystérieuse.

    Encore une fois, nous ne pouvons commenter la façon dont le bureau prend des décisions, mais il en prend, et depuis longtemps par consensus.

    D'accord.

    Revenons au début, alors. Je tiens simplement à m'assurer que tout est absolument clair.

    L'Administration de la Chambre n'a jamais vu le contenu des envois postaux en question — près de deux millions d'articles de courrier imprimés à l'externe, mis dans des enveloppes affranchies et envoyés par le NPD —, n'est-ce pas?

    C'est exact, monsieur le président.

    Par conséquent, si une plainte n'avait pas été déposée au Bureau de régie interne, l'Administration de la Chambre n'aurait peut-être jamais su que ces envois postaux contrevenaient aux règles, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Donc, si un parti voulait délibérément induire l'Administration de la Chambre en erreur, il pourrait le faire en suivant le modèle adopté par le NPD, c'est-à-dire en ayant recours à des services d'impression externes; en les payant lui-même, bien sûr, puisqu'il y a plus de 4 500 copies — ce qu'un parti ferait de toute façon lors d'une campagne électorale, car il lui appartient évidemment de le faire —, puis en les plaçant dans des enveloppes affranchies. Au bout du compte, il se trouve à payer les documents électoraux — et c'est exactement ce dont il s'agissait —, mais il refile les frais postaux aux contribuables.

    Je me demande ce que vous recommanderiez au Bureau de régie interne de faire, quand cela se produit ou se produira dans l'avenir, sur le plan des mesures préventives. Il me paraît évident que...

    Évidemment, vous ne pouvez pas faire de commentaire sur ce point de vue, car vous êtes impartial et professionnel. Mais nous savons maintenant certaines choses. On a eu recours à des services d'impression externes, payés par le NPD. L'Administration de la Chambre n'a jamais vu les envois. Or, si elle avait vu le contenu de ces envois postaux, elle l'aurait rejeté. Et des lettres affranchies ont été utilisées pour envoyer des documents électoraux inappropriés. Voilà les informations de base que nous avons, à la suite de cette séance.

    Je me demande si vous auriez des suggestions pour le comité — même si la décision finale revient au bureau, le comité peut formuler des recommandations — sur la façon d'empêcher que ce genre de choses ne se reproduise.

    Monsieur le président, le comité pourrait recommander de clarifier l'utilisation des privilèges de franchise postale à l'avenir. Cela concernerait, par exemple, différents éléments liés aux fonctions parlementaires des députés, leur élargissement, leur restriction.

    Ce serait un aspect de...

    Si nous recommandions, par exemple, que tous les envois postaux placés dans des enveloppes affranchies soient approuvés par la Chambre... Selon vous, vaudrait-il la peine d'envisager cette recommandation?

    Je dirais d'emblée que cette question est beaucoup plus complexe qu'elle n'en a l'air. Il nous faudrait en faire une analyse minutieuse avant de répondre à cette question.

    Mais permettez-moi de souligner encore une fois ce que nous savons. Si l'Administration de la Chambre avait vu ces envois postaux qui contrevenaient aux règles, elles ne les aurait pas approuvés. L'affaire en serait restée là. Le NPD aurait tout de même pu les envoyer, s'il l'avait voulu, mais il aurait dû payer les frais postaux. Au moins, la Chambre aurait été en mesure d'intervenir et de dire qu'il ne pouvait pas utiliser d'enveloppes affranchies.

    Cela me semble être une solution très simple d'exiger que tous les envois postaux des partis politiques qui souhaitent utiliser des enveloppes affranchies soient vérifiés et approuvés ou rejetés par l'Administration de la Chambre. Ne serait-ce pas là une solution relativement simple à ce problème complexe?

    Je suis sûr que toute recommandation formulée par le comité à l'intention du bureau sera la bienvenue...

    Excellent.

    ... sur toute question.

    Merci beaucoup.

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Il vous reste un peu moins de deux minutes.

    Très bien. Merci.

    Si les députés du NPD voulaient discuter de ces questions publiquement, comme ils le prétendent tous, qu'auraient-ils dû faire pour que cela se produise? Était-ce même possible de le faire? Êtes-vous en mesure de nous dire s'ils ont pris des mesures en ce sens?

    Ce que je veux dire, c'est que nous ne le savons pas. J'aimerais bien le savoir. Je crois comprendre qu'au Bureau de régie interne, cette enquête et cette discussion ont duré plusieurs mois. Je recommanderais certainement que le comité demande au Bureau de régie interne de lui fournir une copie du rapport, afin que nous puissions voir précisément sur quelles preuves reposent votre recommandation visant à demander au NPD de rembourser les sommes.

    Si le NPD voulait sincèrement que soient rendues publiques toutes les délibérations sur cette affaire, pour laquelle il a été reconnu coupable, je me demande s'il en a fait la demande au bureau. Pouvez-vous nous en parler? A-t-il fait le moindre effort pour que ces délibérations soient rendues publiques?

    Monsieur Lukiwski, nous ne pouvons faire de commentaire à ce sujet.

    Peut-être pourrions-nous demander au bureau.

    Merci, monsieur Lukiwski.

    C'est au tour de M. Julian, pour quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    En fait, M. Lukiwski sait, parce qu'il a rejeté la motion demandant le consentement unanime que nous avons présentée à la Chambre ce jour-là, juste avant que le Bureau de régie interne... Il sait que le NPD a entrepris, il y a presque un an, de mettre au jour le caractère partisan, secret, disgracieux et pro-conservateur du Bureau de régie interne.

    Par conséquent, je ne peux que présumer que vous accepterez notre recommandation de voir le rapport, de faire la lumière sur le rapport.

    C'est très intéressant; j'ai effectivement fait allusion un peu plus tôt à cette attaque partisane, méchante et très personnelle qui a été lancée sur le leader de l'opposition officielle, attaque qui est menée en ce moment même, puisque je reçois des plaintes et même des gazouillis de certaines personnes qui me disent: « J'ai reçu ceci de mon député du PCC », avec un lien...

    Monsieur Julian, s'agissait-il d'envois en franchise postale, d'un bulletin parlementaire ou d'un dix-pour-cent?

    On appelle ça...

    C'est un dix-pour-cent. La Chambre connaît le procédé.

    Oui, une pratique malveillante et partisane, et le message renvoie au site Web du caucus du PCC qui, essentiellement, pose la question « Qui est sur la bonne voie? ». Le message renvoie au site Web du caucus du PCC, un site Web qui n'appartient à nul autre que le Parti conservateur du Canada. C'est très intéressant.

    Il y a donc un site Web de façade qui fait partie du programme CIMS, une initiative secrète mêlée à une bonne partie des envois postaux controversés. Mais, d'après ce que je comprends, tout cela est correct puisque...

    Je ne vais pas mettre des mots dans votre bouche. Nous sommes heureux de vous avoir parmi nous, et je crois en fait que votre présence a été extrêmement utile au NPD pour montrer l'étendue de la partisanerie du Bureau de régie interne actuel. Nous avons déjà formulé des plaintes au sujet des liens qui existent entre ce site Web qui est la propriété du Parti conservateur du Canada et les envois particuliers qui sont faits en ce moment même, mais nos doléances sont restées sans lendemain. Je ne veux pas mettre de mots dans votre bouche mais, peu importe le nombre de plaintes que nous soumettrons, si la majorité conservatrice au Bureau de régie interne décide, avec son allié libéral, qu'il n'y aura pas d'enquête à ce sujet, l'Administration de la Chambre ne peut rien faire.

    Ai-je bien décrit la dynamique? L'Administration de la Chambre ne peut rien entreprendre de son propre chef. Pour agir, elle doit recevoir une instruction du Bureau de régie interne de faire enquête ou d'amasser de l'information sur un sujet précis. Est-ce bien comme cela que les choses fonctionnent?

    Monsieur le président, depuis ma nomination à la Chambre, en 2011, j'ai assisté à un certain nombre de réunions du bureau et je peux vous affirmer que toutes les demandes d'enquête qui lui ont été soumises ont été traitées ou sont en train de l'être. Cela fait partie de ses activités régulières. Le choix des enquêtes est exempt de partisanerie. Le bureau a traité toutes les plaintes qui lui ont été adressées, ou il est en train de les traiter au moment où l'on se parle.

    C'est donc dire que, dans le cas qui nous intéresse au sujet du caucus du PCC — le site Web du Parti conservateur qui est à l'origine des envois partisans, méchants et très corrosifs sur le plan personnel —, le Bureau de régie interne devrait normalement jeter un coup d'oeil à ces envois postaux pour peu qu'une majorité en son sein soit d'accord avec cette idée.

    Non, monsieur le président, je tiens à établir que toute plainte reçue par le bureau fait l'objet d'une enquête. Après avoir consulté une variété de secteurs de services, l'Administration de la Chambre prépare une analyse et un rapport à l'intention du bureau, et le bureau réagit.

    Encore une fois, monsieur le président, par souci de clarté, tout ce qui est présenté au bureau fait l'objet d'une enquête. Les enquêtes ont été menées à terme ou sont en cours.

    Je voudrais simplement ajouter qu'il n'y a pas de majorité conservatrice au sein du bureau. Il y a trois conservateurs, deux néodémocrates et un libéral; c'est le Président qui occupe le poste de président du bureau.

    Merci.

    Monsieur Lukiwski, c'est à vous. Vous avez sept minutes.

    Merci.

    Je veux simplement rétablir les faits, car M. Julian est, délibérément ou par ignorance, en train d'éconduire la Chambre. Le caucus du PCC n'est pas propriétaire du site Web. Le site Web appartient à l'aile de recherche du caucus, le CRG. Le caucus n'en est pas propriétaire. Essayez de comprendre cela.

    M. Peter Julian: C'est vous qui avez l'adresse IP.

    M. Tom Lukiwski: C'est le CRG qui l'a.

    De toute manière, essayons encore une fois de revenir...

    Permettez-moi de poser une question, monsieur le président. Y aura-t-il une autre ronde complète de questions à sept minutes?

    Je suis désolé... J'aurais dû prévenir tout le monde au début que la réunion ne serait prolongée que de la durée nécessaires pour les mises aux voix, alors prévoyez que nous serons ici jusqu'à 20 h 20. Poursuivons.

    Monsieur Lukiwski.

    Encore une fois, par souci de clarté et pour le bien de nos invités, s'attend-on d'eux qu'ils restent ici pour une heure ou durant les deux heures complètes?

    Non, nous réservons un peu de temps à la fin pour les affaires du comité, dont deux motions qui ont été présentées et qui pourraient très bien être évoquées ce soir.

    Merci.

    Encore une fois, pour notre gouverne à tous, pouvez-vous nous dire combien de temps il nous reste pour poser des questions?

    La réunion se terminera vers 19 h 20, alors disons que nous passerons aux affaires du comité vers 19 h 10.

    C'est très bien, si vous croyez que ce sera suffisant.

    Je voulais dire 20 h 10. Je suis désolé, je suis sur l'heure du Centre.

    D'accord.

    Je dois revenir une fois de plus sur cette affaire d'envois externes.

    Avez-vous confirmé au comité qu'il sera opportun et bénéfique de recevoir quelqu'un des services d'imprimerie de la Chambre des communes pour répondre aux questions que j'ai soulevées, ou croyez-vous être en mesure de répondre à mes questions?

    Je sais que vous avez répondu à deux d'entre elles et je vous en remercie beaucoup. Vous avez dit que vous alliez être en mesure de trouver combien d'envois externes ont été approuvés par l'Administration de la Chambre. Mais croyez-vous qu'il nous serait possible d'obtenir de plus amples informations de quelqu'un qui travaille aux services d'imprimerie?

    Nous pouvons essayer de trouver toute l'information que le comité souhaite avoir concernant les statistiques de l'imprimerie. Nous pourrions procéder de plusieurs façons, par les voies administratives ou de n'importe quelle autre façon que le comité jugera appropriée.

    D'accord.

    Revenons donc à l'impression qui se fait à l'externe. Vos analyses et vos enquêtes vous ont-elles permis d'établir avec une quelconque précision combien d'envois se font dans des enveloppes affranchies? En d'autres mots, vous avez dit que vous n'avez pas vu les envois. Vous ne saviez pas ce que contenaient les enveloppes affranchies.

     Par exemple, combien d'enveloppes affranchies le NPD a-t-il demandées, si demande il y a eu? Selon ce qu'on nous a dit, environ 1,8 à 2 millions d'enveloppes auraient été envoyées à travers le pays. Pouvez-vous affirmer avec une certaine certitude que ce sont là tous les envois qui ont été faits, ou se peut-il qu'il y en ait eu d'autres dont nous ne sommes pas au courant?

    Monsieur le président, je peux confirmer que nos actions ont été basées sur l'information que nous avions. Je réponds à la question du député. Nous n'avions pas d'information à ce sujet et nous n'avons pas été informés d'autres envois. Il est donc normal que nous n'ayons pas été en mesure d'agir ou de formuler des recommandations à l'intention du bureau en fonction d'envois postaux dont nous n'étions pas au courant. Autrement dit, l'information que nous avons transmise au bureau rendait compte de ce que nous savions et non de ce qui se passait peut-être.

    Pouvez-vous confirmer avoir demandé au NPD de vous fournir des copies de leurs envois postaux lors de votre enquête?

    Par peur de faire une erreur alors que nous sommes sous serment, pouvez-vous répéter la question afin que nous puissions bien la saisir?

    Je me demandais seulement s'il vous est possible d'affirmer avec une certaine certitude que les 1,8 à 2 millions d'envois dont vous parlez sont les seuls qui ont été faits. Ou est-il possible qu'il y en ait eu d'autres dont vous ne seriez pas au courant?

     Autrement dit, pour revenir à ma question de départ, avez-vous demandé au NPD de vous fournir des copies de leurs envois postaux? Nous n'avons pas eu de confirmation à ce sujet, alors comment pouvons-nous savoir si les 1,8 à 2 millions d'envois postaux sont les seuls qui ont été mis dans des enveloppes affranchies? Pouvez-vous confirmer de quelque façon que ce soit que ces envois sont les seuls qui ont été faits, ou y en a-t-il eu dont vous n'auriez pas eu vent et qui risquent de ressortir à une date ultérieure?

    Monsieur le président, ce que je peux répondre à cela c'est que nous traitons la chose comme le bureau traite les plaintes qu'il reçoit. Dans ce cas particulier, nous avons composé avec l'information que nous avions et nous sommes allés chercher toute l'information dont nous avions besoin.

    Nous ne savons rien sur quoi que ce soit d'autre puisque la plainte ne portait pas sur ça. Alors, pour ce qui est de cette question précise, nous avons obtenu l'information dont nous avions besoin à ce sujet. J'espère que cela répond à votre question.

    Merci, monsieur Watters. Je parlais de cette question particulière. Donc, en ce qui concerne cette série d'envois et compte tenu de l'enquête que vous avez menée, vous êtes convaincus que le NPD a fait état de tous les envois postaux qu'il a effectués. Il n'y a eu aucun autre envoi postal puisque nous n'étions pas au courant — vous l'ignoriez et nous l'ignorions — de ce qui sortait parce que le NPD n'a pas demandé l'approbation de la Chambre. Il est allé voir un imprimeur externe pour faire imprimer certaines choses qui allaient carrément à l'encontre des règles.

     Ils ont mis ces documents dans des enveloppes affranchies, puis ont mis les enveloppes à la poste. Nous en avons été avertis par certains de nos députés qui ont reçu de ces envois. Nous avons donc porté plainte en fonction de ce que nous savions, mais il y a peut-être d'autres envois qui ont été effectués sans être repérés et pour lesquels nous n'avons par conséquent pas été en mesure de porter plainte.

    Je me demandais s'il y avait une autre façon d'établir cela. Par exemple, juste avant de...

    Pardonnez-moi, mais je dois vous interrompre. Vous aurez peut-être l'occasion de vous reprendre.

    Monsieur Scott, pour sept minutes...

    Oh, je pense que M. Julian est ici; je savais qu'il était ici.

    M. David Christopherson: Il aime entrer par la grande porte.

    Des voix: Oh, oh!

    Ce qui est formidable dans l'univers Twitter, monsieur le président, c'est que les gens vous envoient de l'information.

    Êtes-vous en train d'invoquer le Règlement?

    Non, ce n'est qu'une entrée en matière...

    Oh, vous sautez tout de suite dans le vif du sujet. Je vois. Très bien.

    ... avant de laisser la parole à M. Scott.

    Le site WHOis.net indique que l'adresse cpccaucus.ca est enregistrée au nom du Parti conservateur du Canada.

    Une voix: Oups.

    M. Peter Julian: Monsieur le président, je veux confirmer que M. Lukiwski a essayé d'éviter la rondelle, mais qu'ici, fort heureusement, l'une des sentinelles placées dans une circonscription conservatrice a suggéré de prendre le temps d'aller chercher l'information sur le site WHOis. Et c'est très clair: le site est inscrit au nom du Parti conservateur du Canada.

    Je cède maintenant la parole à mon collègue, M. Scott.

    Merci.

    Je pense que l'Administration de la Chambre sait probablement que le SGBM peut rendre compte de tout ce qui a été envoyé, et que tout ce qui a été rapporté correspond à tout ce qui a été envoyé. Alors, avec toutes ces insinuations derrière nous, je crois que je peux poursuivre.

    Monsieur Denis, j'ai une question pour vous. M. Watters comprendra d'où vient cette question. Si une règle est interprétée et appliquée d'une certaine façon depuis un certain temps et que tout le monde en est venu à se fier à cette interprétation et à cette application — supposons qu'une loi vivante ou une loi de circonstance soit devenue la norme —, n'y a-t-il pas lieu de se poser des questions du simple point de vue de la rétroactivité ou de la justice naturelle si l'on décide tout à coup d'appliquer rétroactivement les règlements sans donner d'avertissement, de manière à ce que les gens aient la chance de s'ajuster à la nouvelle réalité administrative?

    C'est le genre de décision que le bureau serait appelé à prendre.

    Très bien. Merci.

    Monsieur Denis ou monsieur Bosc, si quelqu'un devait supposer qu'un processus donné doit être suivi au nom de la loi, ou d'une loi interne, ou d'une procédure, disons, du Parlement, mais que cette procédure a) est un secret; b) — faisons une hypothèse — est utilisée à des fins politiques, dont s'attaquer à ses ennemis politiques; et c) sert à prendre des décisions arbitraires...

    Je vais donner deux exemples de ce qui est arbitraire. C'est quelque chose qui s'applique à certains, mais pas à d'autres, ce qui signifie qu'il n'y a pas d'égalité aux yeux de la loi; et c'est quelque chose qui favorise l'application rétroactive des règles ou d'interprétations nouvelles des règles.

    Est-ce que cela poserait problème si le Bureau de régie interne agissait de la sorte?

    C'est une question hypothétique et je ne crois pas qu'il nous soit possible de nous aventurer sur ce terrain pour l'instant.

    D'accord. Merci.

    Me reste-t-il encore deux minutes, monsieur le président?

    Il vous en reste quatre.

    C’est bien.

    J'aimerais maintenant traiter de la signification de « partisan ». J’en ai discuté avec l'un des collègues de M. Denis. En tant que parlementaire, l’une de mes principales préoccupations est que je suis membre d'un parti politique au Parlement, et le terme « partisan » signifie « d'un parti ».

    Nous savons que les règlements administratifs précisent très clairement que les fonctions parlementaires qui se rattachent à la fonction de député, « où qu’elles soient exercées et indépendamment de toute considération partisane »... Le concept de « parlementaire » nous permet au moins d'être partisans. Il y a des députés indépendants, mais il nous est permis d'être partisans.

    Les partis sont intégrés à la structure même du Parlement. La Loi sur le Parlement du Canada le précise clairement. Nous avons un parti qui forme le gouvernement et une opposition officielle qui doit être un parti pour former l'opposition officielle. Je répète que les Règlements administratifs relatifs aux députés reconnaissent cette réalité.

    Je m'inquiète de l'utilisation abusive du terme « partisan » qui pourrait, bien honnêtement, venir miner l’opinion du Canadien moyen au sujet de la légitimité d'agir de manière partisane dans un contexte parlementaire ou dans le cadre des fonctions parlementaires. Par exemple, lorsque je fais allusion à « Stephen Harper » dans les bulletins parlementaires autorisés que j'envoie, je parle du premier ministre du Canada, qui est aussi le chef du parti au Parlement, le Parti conservateur. Je ne fais pas référence à Stephen Harper en tant que chef du Parti conservateur, le parti extraparlementaire.

    Lorsque je fais référence à Tom Mulcair en tant que chef de l'opposition officielle, je fais allusion à cette personne en tant que chef d'un parti au Parlement. Dans mes envois, lorsque je dis « les députés de l'équipe du NPD », je fais allusion aux députés de l'équipe du NPD de Toronto, par exemple. Il y a beaucoup de sous-entendus. Je fais beaucoup de références en tant que parlementaire et constitutionnaliste également, et lorsque je fais de telles références je comprends qu’il est question du côté partisan du Parlement. Je n'ai aucunement honte de faire partie d'un caucus solidaire qui souhaite convaincre les Canadiens que nous avons un excellent chef qui fait telle ou telle chose au Parlement...

    Voici ce qui m’inquiète; nous avons une définition très claire des « fonctions parlementaires » dans la Partie 1 qui laisse place à la partisanerie. Nous avons ensuite une liste d'exceptions pour bien comprendre ce qui est exclu. Ce qui me préoccupe, c'est que ces exceptions sont interprétées de manière trop vaste pour en fait protéger le concept, à savoir que les partis au Parlement sont au coeur de notre système.

    Je ne vous demande pas de dire que le Bureau du légiste parlementaire a interprété de manière trop vaste les exceptions, mais je vous demande si vous comprenez ou non ce que j'essaie de faire valoir. Il faut faire une distinction entre les partis au Parlement et les partis extraparlementaires pour ce qui est de la partisanerie dont font preuve les parlementaires; cette notion doit être préservée par le Bureau de régie interne, le comité PROC et bien honnêtement l'Administration de la Chambre.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends tout à fait ce que vous essayez de faire valoir, monsieur Scott. Comme vous l’avez dit, je souligne que la définition de « fonctions parlementaires » reconnaît parfaitement que les députés doivent agir de manière partisane. Comme je l’ai déjà mentionné, le critère est toujours de se demander si le député exerçait ses fonctions parlementaires dans la situation en question. C’est ainsi que nous procédons lorsque nous examinons les sondages, les questions ou les activités des députés. Cette pratique nous a bien servis jusqu’à présent. Si nous interprétons que c’est trop sévère, trop laxiste ou trop vaste, un député peut ensuite facilement faire valoir son point de vue auprès du Bureau de régie interne. C’est souvent le cas.

    Cependant, le critère qui est utilisé vise à déterminer si la situation concerne ou non les fonctions parlementaires du député. Des activités partisanes sont tout à fait acceptables, pourvu que l’activité en question soit liée aux fonctions parlementaires. Voilà pourquoi on juge que les activités politiques et partisanes d’un député qui ne se rattachent pas aux fonctions parlementaires sont inacceptables.

    Merci, monsieur Scott.

    Monsieur Lamoureux, vous avez sept minutes.

    Merci.

    Monsieur le président, j’ai une question d’entrée de jeu. Si je distribue des dépliants qui mentionnent, par exemple, que c’est autorisé par l’agent officiel de mon parti, cela sous-entend-il que c’est un envoi de nature électorale?

    Tout dépend du contexte.

    Si c’est seulement cette mention, à savoir une mention que les candidats utilisent au cours d’une campagne électorale, parce qu’il faut inscrire « Autorisé par l’agent officiel »...

    Monsieur Lamoureux, nous ne sommes pas très à l’aise de répondre à des questions hypothétiques de cette nature, parce que nous n’avons pas de contexte global. Si un envoi suscite une certaine réserve, nous l’examinons, évaluons le contexte global et présentons nos recommandations au Bureau de régie interne, si un élément a été porté à son attention.

    Je crois que l’un des éléments qu’il faut comprendre est que nous, en tant que comité, essayons d’avoir des idées ou des suggestions sur la manière de corriger le système. Cela inclut peut-être aussi les renseignements que les fonctionnaires professionnels ont en fait présentés au Bureau de régie interne en vue d’aider ses membres à mieux comprendre ce qui s’était passé.

    Pourriez-vous nous donner une idée de ce que notre comité devrait faire pour recevoir et utiliser les renseignements dont le Bureau de régie interne s’est servi pour en arriver à sa décision définitive? Le consentement unanime du Bureau de régie interne serait-il suffisant pour divulguer votre étude?

    Comme je l’ai déjà mentionné, monsieur Lamoureux, c’est le type de demande qui devrait d’abord être présentée au Bureau de régie interne qui déciderait ensuite s’il l’approuve ou non.

    Le Bureau de régie interne a donc le pouvoir de dire qu’il souhaite que le comité PROC reçoive et utilise dans le cadre de son étude... Ce ne serait pas un problème, pourvu que vous ayez...

    La décision revient au Bureau de régie interne.

    Le Bureau de régie interne a deux porte-paroles qui s’exprimeront au nom de l’organisme. Si nous voulions inviter ces personnes à comparaître devant le comité pour répondre à des questions, aurions-nous besoin de l’aval du Bureau de régie interne?

    Ces porte-paroles devraient évidemment respecter leur serment, mais ils sont également députés. Vous pourriez donc les inviter, mais vous ne pourriez pas les y forcer.

    D’accord. Le Bureau de régie interne pourrait-il prendre des mesures en vue de permettre à ces porte-paroles de parler franchement et librement en ce qui concerne les discussions qui ont eu lieu, ou quelque chose les en empêcherait-il?

    Encore une fois, les discussions du Bureau de régie interne sont de nature confidentielle, monsieur Lamoureux; ce serait, en gros, aux membres de l’organisme de décider ce qu’ils seraient disposés à divulguer, mais le Bureau de régie interne autorise normalement ses porte-paroles à dire certaines choses.

    Vous avez fait allusion plus tôt à une mauvaise utilisation des ressources de la Chambre des communes. J’ai lu une déclaration du 27 novembre concernant des allégations, à savoir qu’un ancien chef du Bloc québécois avait fait mauvais usage des ressources de la Chambre des communes.

    En fait, les règlements administratifs ont fait l’objet d’une révision exhaustive qui a débuté en août 2010. Le tout a été approuvé le 21 novembre, puis les modifications sont entrées en vigueur le 5 décembre 2011. C’était en fait le 1^er avril 2012. Dans le cadre de cette révision, la définition des fonctions parlementaires a été précisée et exclut maintenant clairement les activités électorales des partis politiques.

    J’aimerais encore une fois faire appel à vous, monsieur Denis, ou à toute autre personne qui pourrait me fournir un résumé des modifications qui sont entrées en vigueur le 1^er avril . Vous avez semblé dire plus tôt que M. Watters aimerait peut-être ajouter quelque chose en ce sens.

    Vous testez les limites de ma mémoire, parce que j’ai un magnifique tableau à mon bureau qui compare la vieille définition de fonctions parlementaires à la nouvelle. Je serai ravi de vous faire parvenir le tout.

    La révision se voulait en gros une modernisation des règlements, mais certaines dispositions ont été précisées. Par exemple, le paragraphe 4(3), qui explique ce qui n’est pas considéré comme des fonctions parlementaires, a été précisé par rapport à ce que nous avions avant.

    Je suis tout à fait disposé à faire parvenir au comité ce tableau et ces renseignements, si cela peut vous être utile.

    Oui, je crois que ce serait très utile.

    Si ma mémoire ne me joue pas des tours, on ne peut pas participer aux activités liées aux demandes d’adhésion à un parti politique ou solliciter de contributions. Cela fait partie des activités très fondamentales qui sont interdites.

    Monsieur le président, grâce à M. Watters, qui est un homme très organisé, j’ai en fait un document qui explique les modifications dans les règlements administratifs révisés qui sont entrés en vigueur le 1^er avril 2012. Je vais rapidement vous en lire une partie:

    Une série de points ont été précisés. Certains éléments ont depuis été modifiés par l’entremise de décisions du Bureau de régie interne.

    Je pourrais vous faire parvenir quelque chose de plus précis pour vous donner des renseignements sur ce qui avait cours avant le 1^er avril 2012 et ce qui est maintenant en vigueur.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Lamoureux.

    Monsieur Butt, vous avez quatre minutes, s’il vous plaît. Merci.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, messieurs, de votre présence ce soir.

    Lorsque j’ai été élu pour la première fois en mai 2011 et que je suis arrivé à Ottawa, je me rappelle très bien que j’ai eu une séance d’orientation en compagnie de membres de votre personnel de divers services. Ils étaient impitoyables. Ils m’ont fait un petit sermon en m’expliquant que j’étais personnellement responsable sur le plan financier et autre des activités qui sont faites dans le cadre de mes fonctions de député.

    Je présume qu’une telle séance est donnée à tous les députés de tous les partis qu’ils soient élus pour la première fois à l’occasion d’élections générales ou d’une élection partielle. Vous rencontrez chaque nouveau député pour lui donner une séance d’orientation complète et lui expliquer toutes les règles, à savoir qu’il est personnellement responsable des budgets de son bureau et des activités qui ont lieu. Vous le faites dans le cas de tous les députés, n’est-ce pas?

    C’est exact.

    Par exemple, nous sommes responsables de nos privilèges de franchise postale. Nous sommes responsables de tout ce qui est envoyé aux électeurs de nos circonscriptions, et ce, indépendamment de nos autres fonctions en tant que député. Que nous soyons des députés ministériels ou de l’opposition, cela n’a aucune importance, selon moi; nous sommes tous des parlementaires, et le système nous traite de manière équitable.

    Par exemple, il y a un groupe qui souhaite faire des envois massifs, et je décide de remettre cinq boîtes qui contiennent 2 000 ou 3 000 enveloppes affranchies avec mon nom à un tiers ou à mon propre parti politique en lui disant qu’il peut utiliser ces enveloppes pour envoyer ce qu’il veut, parce que je fais partie de l’équipe et que je veux aider mon équipe.

    Si je remets ainsi des enveloppes à un tiers, à mon parti politique, à mon bureau de recherches et que je lui dis de faire ce qu’il veut de mes enveloppes affranchies, je suis encore responsable de ce qui est envoyé dans ces enveloppes affranchies, n’est-ce pas?

    Monsieur Butt, je vais vous donner une réponse générale, puis Richard pourra vous donner plus de précisions.

    Dans les règlements administratifs, le paragraphe 4(4) de la Partie 1 sur les dispositions générales — et c’est le règlement administratif qui fait référence à l’utilisation des ressources de la Chambre des communes — dit que « les députés doivent veiller à ce que les exigences visées au paragraphe (1) soient respectées. » Le député est donc personnellement responsable, et cela inclut ce que son personnel fait.

    Monsieur Denis, aimeriez-vous également répondre à la question?

    J’invoque le Règlement. Pourriez-vous répéter la disposition dont il est question?

    C’est le paragraphe 4(4) de la Partie 1 sur les dispositions générales.

    Si M. Denis veut également répondre à la question, c’est correct.

    Merci, monsieur le président.

    Juste pour compléter ma réponse, la disposition sur l'impression en grande quantité de l'ASD stipule précisément ce qui suit:

    C'est votre restriction.

    Je vous poserais une question supplémentaire à ce sujet. Si je me prévalais de mes privilèges de franchise postale pour envoyer à mes électeurs ou à quelqu'un d'autre un dépliant où il est indiqué au bas qu'ils ont été payés et autorisés par le dirigeant principal des finances de mon parti politique, je ne devrais pas pouvoir les envoyer parce que c'est un envoi autorisé par le parti et non par le Parlement. Cet envoi ne fait pas partie de mes tâches de député.

    Ainsi, si je me prévaux de mes privilèges de franchise postale pour envoyer un document indiquant qu'il est payé et autorisé par le parti politique que je représente, n'est-ce pas une violation de règles?

    Il semble certainement que cela pourrait en être une, mais ici encore, comme je l'ai dit à M. Lamoureux précédemment, il est toujours un peu délicat de traiter ces questions de façon hypothétique. Nous voulons toujours voir exactement de quoi il est question et faire une bonne analyse.

    Merci.

    Merci, monsieur Butt.

    Si je peux ajouter quelque chose à la réponse faite à la question de M. Butt, la disposition sur les envois postaux en grande quantité de l'ASD indique ce qui suit:

    Merci.

    Nous entendrons maintenant M. Scott. On m'informe que c'est son tour de prendre la parole.

    Effectivement.

    Cela peut sembler une question pointilleuse d'un avocat à un autre, monsieur Denis. Si on utilise le mot « réputé » dans un document juridique pour indiquer que quelque chose est réputé être arrivé, cela signifie normalement que quelque chose est réputée être autre chose que ce qu'elle est.

    Par exemple, quand il est 18 h 50 à la Chambre et que nous disons que nous considérons qu'il est 19 heures, il est réputé être cette heure-là. C'est ainsi que je comprends le mot « réputé ».

    Serait-ce aussi l'usage normal de ce mot?

    Au risque de me mettre dans une position inconfortable, je dirais que le mot « réputé » laisse entendre qu'il y a présomption. J'ai une formation en common law et en droit civil, mais comme on dirait en droit civil,

une présomption a deux formes: réfragable et irréfragable.

    Autrement dit, les présomptions peuvent être réfutables en certaines circonstances, et je dirais que ce serait le cas ici. C'est vraiment une question de contexte, selon la manière dont on regarde la situation. Il est difficile de répondre en termes généraux.

    Dans votre réponse, il s'agit de l'usage commun du mot « réputé ». D'accord. Merci.

    S'il arrivait que pour une raison quelconque — tout le monde a toujours plusieurs raisons de faire quelque chose —, quelques partis décidaient qu'un autre parti mérite d'être remis à sa place et qu'il est temps de prendre une décision à ce sujet au sein du Bureau de régie interne, est-ce que le processus de ce dernier pourrait complètement empêcher de le faire? Est-ce que le processus du Bureau de régie interne prévoit quelque chose du point de vue politique qui empêcherait une telle démarche, outre une intervention du Président pour éviter qu'on s'engage dans cette voie, bien entendu?

    Monsieur Scott, la composition du bureau peut changer au fil du temps. À un moment donné, il y avait cinq partis reconnus à la Chambre. La composition du bureau est déterminée par la loi.

    Richard peut traiter de ces dispositions, mais nous ne pouvons vraiment nous prononcer sur ce qui pourrait ou ne pourrait pas être. Ce qui est, est.

    Une voix: Excellent.

    Une voix: Très bien dit.

    Oui, il ne fait aucun doute que ce qui est, est. Merci.

    Je n'ai plus de question.

    À moins que mes collègues en aient?

    J'en ai certainement.

    Juste pour faire suite à...

    Vous disposez de 30 secondes.

    Est-ce que quelque chose empêcherait le vérificateur général de se pencher sur les dépenses parlementaires, comme le préconise le NPD depuis plus d'un an maintenant, à part un refus du Parti libéral et du Parti conservateur de l'y autoriser? Autrement dit, si ces partis acceptent que le vérificateur général surveille toutes les dépenses — pas seulement le programme d'envois postaux, mais toutes les dépenses —, entrevoyez-vous des difficultés à cet égard si les deux vieux partis veulent bien surmonter leur farouche opposition à le laisser examiner nos dépenses?

    Pourrions-nous obtenir une brève réponse à la question de M. Julian?

    Merci, monsieur le président.

    Il faudrait d'abord déterminer si le vérificateur général a le pouvoir d'examiner les dépenses des députés et de la Chambre des communes. Ce serait une question juridique à considérer.

    Il faudrait de plus obtenir l'autorisation du bureau. Par le passé, les deux seules fois où le vérificateur général a examiné les dépenses des députés, c'était à l'invitation du bureau. C'est ainsi que les choses se sont passées.

    Merci.

    Nous laisserons maintenant la parole à M. Lukiwski pour quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, comme je sais que notre temps est presque écoulé, je tiens à vous remercier de tout coeur d'avoir comparu aujourd'hui. Vous nous avez fourni d'excellents renseignements. Je considère que vous avez donné au comité le genre d'informations dont nous avons besoin pour continuer notre étude, car cela ouvre bien des portes dans d'autres domaines que nous pourrions vouloir examiner dans l'avenir.

    La responsabilité est un des domaines dont je voudrais parler. Nous savons que la somme due à la Chambre s'élève à 36 309 $. Nous savons également que le bureau a recommandé que le montant de 1,17 million de dollars soit remboursé à Postes Canada. En outre, nous savons, du moins si je lis bien le document d'information remis au comité, que 23 députés du NPD figurent sur la liste de ceux qui ont participé à ces envois postaux inappropriés et illégaux.

    Ma question porterait donc sur la responsabilité afin de savoir si ces députés sont responsables conjointement ou individuellement? Est-ce que le budget d'autres instances — qu'il s'agisse du leader ou des agents de la Chambre — du NPD permettait d'effectuer ces remboursements? Quelle serait exactement la responsabilité de ces 23 députés?

    J'aimerais vérifier le nom de ces députés pour voir si je dispose des bons renseignements. Vous avez peut-être cette information et vous pourriez vouloir consulter vos dossiers. Il s'agit des députés Hughes, Boivin, Gravelle, Allen, Sitsabaiesan — je sais que je prononce mal et je m'en excuse —, Cleary, Boulerice, Groguhé, Blanchette-Lamothe, Caron, Mulcair, Scott, Leslie, Chisholm, Morin, Moore, Freeman, Boutin-Sweet, Toone, Nicholls et Dubé. Est-ce que ces 23 personnes seraient personnellement responsables du remboursement d'un montant de près de 1,2 million de dollars si Postes Canada décide de le leur réclamer? Si on ajoute le montant de 1,17 million de dollars aux 36 309 $, cela fait plus de 50 000 $ par député visé.

    Monsieur le président, tout dans les règlements administratifs indique que les députés se voient accorder un budget personnel. La responsabilité des ressources de la Chambre serait donc individuelle et personnelle, et non collective.

    Je ne peux dire ce qu'il en est des société d'État ou du ministère des Transports. Je ne suis pas certain de la manière dont ils évaluent la responsabilité, le cas échéant. La Chambre était tenue de communiquer l'information, et pas nécessairement de prendre une décision sur la responsabilité comme telle.

    Mais les députés seraient personnellement responsables du montant de 36 000 $ dû à la Chambre. Tout recours par rapport à ce dont j'ai parlé plus tôt — l'article 19 sur le non-respect et le recours progressif qui s'appliquerait — viserait les membres à titre personnel, selon ce que déciderait le bureau à ce sujet.

    Pour que tout soit limpide, si le Nouveau Parti démocratique disait vouloir fournir de l'aide financière aux députés, y serait-il autorisé? Serait-ce approprié?

    Monsieur le président, je considère que ce ne le serait pas, parce qu'il n'existe en fait aucun lien entre la Chambre et le NPD.

    Je le répète, les ressources de la Chambre sont accordées individuellement à chaque député, comme le stipulent expressément les règlements administratifs. Les députés seraient donc tenus de rembourser les fonds individuellement, comme M. Watters l'a expliqué.

    Merci, monsieur Lukiwski. Je vais vous interrompre ici.

    Je vais maintenant arrêter et remercier nos invités.

    Les membres du comité ont posé quelques questions aujourd'hui. On vous a notamment demandé un rapport sur les députés qui ont fait des impressions à l'extérieur de la Chambre et sur les factures afférentes.

     Le bureau nous a demandé de lui faire rapport sur nos constats dans ce dossier.

    M. Lukiwski a notamment demandé si nous pouvions obtenir le rapport que vous avez présenté au bureau.

    Le comité doit-il s'adresser au bureau pour obtenir le rapport, monsieur Bosc?

    Oui.

    Le comité le lui demandera donc.

    Monsieur Denis, vous avez indiqué que vous aviez un tableau comparatif entre les anciennes et les nouvelles règles du bureau. C'est un document qui pourrait être fort utile au comité dans le cadre de son étude.

    Je vous le fournirai avec plaisir, monsieur le président. Pas de problème.

    D'accord.

    Monsieur Bosc, vous nous avez également proposé, quand nous ferons rapport au bureau, de traiter des utilisations recommandées des franchises postales, de leur respect et de ce qu'on pourrait faire de plus à cet égard. Le comité gardera cette proposition à l'esprit quand il rédigera son rapport.

    Je vous remercie d'avoir témoigné ce soir. Je vous demande de nous excuser d'avoir commencé la séance en retard. Vous nous avez été plus qu'utiles. Vous avez fort bien réussi à composer avec les limites de ce que vous pouviez nous dire ou non.

    Merci.

    Chers collègues, la séance reprend. Il nous reste environ une dizaine de minutes. Mais évidemment, le comité est son propre maître dans ce dossier.

    Nous devons examiner quelques affaires du comité.

    Vous avez tous reçu une ébauche de rapport.

    Lors de la dernière réunion, nos spécialistes de l'analyse ont préparé un rapport sur la motion de privilège relative à M. Bezan. Vous l'avez tous ramené après la séance. Si vous voulez en discuter, nous pouvons le faire à huis clos.

    Il y a également deux ou trois motions en suspens de M. Christopherson.

    Vouliez-vous en présenter une aujourd'hui?

    Je peux en présenter une afin d'en débattre et d'en venir à une décision, monsieur le président. Je vous en serais reconnaissant.

    D'accord. Allez-y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je présente l'avis de motion que j'ai déposé et qui indique ce qui suit:

    Monsieur le président, contrairement à mes habitudes, je n'ai pas de long discours, ce qui, j'en suis persuadé, vous fera grand plaisir.

    Eh bien, j'aimerais d'abord déterminer si votre motion est recevable ou non.

    Je juge la motion irrecevable pour le comité, car elle va à l'encontre...

    Mais personne n'a émis de plainte. Je veux dire par là que le Président a affirmé que s'il n'y avait pas de plainte, tout allait bien et il n'interviendrait pas. Mais voilà que vous appliquez les règles différemment et que vous intervenez sans qu'il n'y ait de plainte?

    Je pense que dans le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, le président devrait faire de son mieux pour que toutes les démarches de ce comité respectent les règles. Dans le cas présent, je déclare votre motion irrecevable avant que nous commencions à en discuter, comme nous devrions le faire, pour que nous n'en soyons pas rendus à la moitié de la discussion avant que le président la prononce irrecevable. Je juge simplement qu'elle ne relève pas du mandat du comité, comme je l'ai fait pour d'autres motions.

    Par contre, le vérificateur général a le loisir d'effectuer toutes les vérifications qu'il souhaite.

    Je déclare donc la motion irrecevable.

    Pourrais-je au moins la défendre?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je vais tenter d'aider David. Vraiment.

    Il faut que je vois ça, alors.

    Non, il faut que moi, je le vois.

    J'accorderai la parole à M. Lukiwski en premier, car cela semble intriguant.

    Eh bien, non... M. Watters nous a dit aujourd'hui que toute demande d'enquête du Bureau de régie interne a été menée à bien; ainsi, si vous voulez voir... Pourquoi ne demandez-vous pas au Bureau de régie interne de faire enquête? Vous y êtes représentés. Il peut effectuer une enquête, n'est-ce pas? Il n'y a jamais eu de refus, selon M. Watters. Vous pouvez obtenir ce que vous cherchez en simplement... Si votre demande est irrecevable et qu'il n'existe aucun autre recours, faites appel au bureau.

    Je comprends ce que vous dites, mais il faut pour cela présumer que les choses sont au point mort. J'espère qu'il me reste encore des recours procéduraux qui me permettraient de faire au moins un très bref plaidoyer, si vous me le permettez.

    Sincèrement, je ne suis pas censé vous y autoriser, mais comme j'ai de l'affection pour vous, David, je vous accorde la parole pour une minute pour que vous fassiez votre boniment, puis je...

    Eh bien, je vous aime bien moi aussi, monsieur le président, et je resterai bref.

    M. Lukiwski vient d'indiquer que si cette motion ne fonctionne pas, je peux me rabattre sur une autre solution. Mais cela ne signifie pas nécessairement que la motion est irrecevable. Je ne vois pas pourquoi une motion recommandant qu'on demande une vérification est irrecevable. C'est vraiment ce qui se passe.

     Que la demande soit adressée au Bureau de régie interne ou directement au vérificateur général, c'est à vous de décider, monsieur le président. Mais si on peut avoir une chasse aux sorcières séance après séance, je me demande pourquoi on ne pourrait pas demander au vérificateur général d'effectuer un examen en bonne et due forme des envois postaux de tout le monde, un examen public dans le cadre duquel tous seraient égaux. C'est ce que nous réclamons depuis très longtemps.

    Monsieur le président, je trouve remarquable qu'une motion qui porte sur la question dont nous sommes saisis ici pour lui conférer une plus grande envergure afin de faire preuve d'équité et de faire intervenir l'une des personnes auxquelles on fait le plus confiance au Canada, le vérificateur général... Je ne vois pas comment cette motion pourrait être irrecevable, alors qu'elle ne comprend qu'une simple recommandation, qui concerne exactement le sujet qui nous intéresse, monsieur le président.

    Bien. Merci, David. Je vous ai laissé défendre votre point de vue, mais je déclare la motion irrecevable.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Est-ce un autre rappel au Règlement, monsieur Julian?

    Non, c'est le même, mais j'espère que vous aurez la générosité de m'accorder 30 secondes.

    Les 30 secondes que j'ai accordées à M. Christopherson incluaient les vôtres également...

    Le vérificateur général a présenté une demande à ce sujet au comité. Si vous vous rappelez, il est venu devant le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre à l'automne dernier pour demander l'autorisation de faire une vérification au Parlement du Canada. Il serait donc impossible, à moins que ce ne soit un processus factice...

    Monsieur Julian...

    ... de déclarer irrecevable une motion demandant exactement ce que le vérificateur général a réclamé devant ce comité.

    Monsieur Julian, une fois encore, il existe des règles ici. Quand je commence à parler, vous interrompez ce que vous êtes en train de dire, mais...

    Il semble que ce ne soient que des règles qui aident les conservateurs, monsieur le président.

    J'aime votre capacité à souligner à quel point je fais mal mon travail à chaque séance du comité. C'est pourquoi je ne daignerai même pas vous répondre. Nous allons procéder avec la décision que j'ai prise.

    Monsieur Lukiwski.

    Pour en finir avec cette affaire, j'ignore où Peter tente d'en venir ici, mais il devrait savoir — du moins, j'espère qu'il le sait, puisqu'il a abordé la question — que les recommandations figuraient dans le rapport que nous avons présenté au Parlement, et que ces recommandations ont été acceptées.

    D'accord.

    Y a-t-il d'autres observations?

    M. Craig Scott: [Note de la rédaction: Inaudible]

    Le président: Craig...

    Pourquoi la motion est-elle irrecevable, compte tenu de ce que vous venez de dire? Comment se fait-il que c'était recevable et que cette motion ne l'est pas?

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Bien, messieurs...

    Portez plainte auprès du bureau...

    Le rapport était correct, mais là, cela ne va pas?

    Portez plainte auprès du bureau...

    Une voix: Allons donc.

    Heureusement que la séance est publique et que les gens peuvent voir ce qu'il se passe.

    Des voix: Oh, oh!

    Messieurs...

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Je suppose que la séance est levée.