SECU Réunion de comité

    Chers collègues, la séance est ouverte.

     Il s'agit de la séance 29 du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Aujourd'hui, nous poursuivons notre étude sur la finance sociale dans le cadre de la prévention du crime au Canada. Nous avons eu un certain nombre de réunions à ce sujet, et nous accueillons d'autres témoins aujourd'hui.

    Durant la première heure, nous accueillons deux témoins, et nous en aurons ensuite un autre durant la deuxième heure.

    Les témoins de la première heure sont M. Andy Broderick, vice-président, Investissement communautaire, de la Vancity Credit Union. Nous accueillons aussi, par téléconférence, de Seattle, Washington, M. James Tansey, directeur exécutif du Centre de recherche ISIS, de la Sauder School of Business de l'Université de la Colombie-Britannique.

    Messieurs, vous aurez chacun 10 minutes pour présenter un exposé, puis nous permettrons aux membres de vous poser des questions.

    Conformément à l'ordre du jour, nous allons commencer avec la déclaration préliminaire de M. Broderick, suivie de celle de M. Tansey.

    Monsieur Broderick, la parole est à vous.

    Monsieur le président, membres du comité, je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant vous pour discuter du financement privé et institutionnel dans le cadre de la stratégie visant à améliorer les résultats sociaux et à renforcer les collectivités partout au Canada.

    Je suis vice-président de l'investissement communautaire pour Vancity depuis septembre 2010. Vancity compte 18 milliards de dollars en actifs, et un demi-million de membres. Il s'agit de la plus importante coopérative de crédit au Canada, et son siège social est en Colombie-Britannique.

    Vancity a été fondée il y a 68 ans pour fournir du financement à des marchés communautaires à qui on avait refusé l'accès traditionnel au capital, dans ce cas-ci, des candidats propriétaires qui ne pouvaient pas obtenir de prêt à l'est de la rue Main, à Vancouver. En tant que coopérative financière qui se considère comme une entreprise sociale, Vancity continue de prendre très au sérieux le rôle qu'elle joue dans le cadre de l'investissement communautaire. Peu de coopératives de crédit ont un vice-président responsable de l'investissement communautaire, à plus forte raison, un vice-président qui compte sur un personnel de 30 employés. Je suis très fier de mon travail.

    Actuellement, l'équipe responsable de l'investissement communautaire s'efforce, à différents niveaux, d'accroître l'accès au capital à nos collectivités membres en Colombie-Britannique en mettant l'accent sur des logements abordables, les aliments locaux, l'efficacité énergétique, l'énergie renouvelable ainsi que les finances sociales et les fonds de capital-risque à rendement social.

    Il y a trois ans, avec le soutien de la province de la Colombie-Britannique et le leadership de personnes comme Gordie Hogg, que vous rencontrerez très bientôt, nous avons, avec l'aide de la Vancouver Foundation, mis sur pied un programme de capital résilient pour fournir aux entreprises sociales et aux entreprises à valeurs combinées un accès à du capital, sous la forme de placements en actions. Nous avons participé et aidé à orienter l'organisation multisectorielle B.C. Partners for social innovation, dont M. Hogg vous parlera, j'en suis sûr. Nous participons aussi au groupe de travail consultatif national pour le G8 et le G7 sur la finance sociale, et nous coorganisons un groupe national de fonds d'investissement social, dans le cadre duquel nous mettons l'accent sur les fonds existants et le soutien de l'infrastructure actuelle des fonds d'impact social.

    Avant d'arriver au Canada, j'ai aussi été directeur général et président de Housing Vermont, qui inclut le Green Mountain Equity Fund et Vermont Rural Ventures. Il s'agit d'un fonds d'investissement sans but lucratif. Il gère des actifs de 350 millions de dollars de capitaux privés et institutionnels, dans le but d'atteindre des objectifs d'investissement communautaire. Encore une fois, il s'agissait de besoins sociaux auxquels on répondait grâce aux mesures incitatives fédérales et de l'État, mesure qui avait été créée pour encourager le secteur privé à investir dans la collectivité.

    Les obligations sociales sont prometteuses, mais, à la lumière de mon expérience en Colombie-Britannique et aux États-Unis, je reste sceptique à l'égard de l'enthousiasme actuel pour l'utilisation des obligations d'impact social en tant qu'instrument financier pour s'attaquer à des problèmes sociaux bien ancrés au Canada. Ma première préoccupation concerne le fait que la notion d'obligation d'impact social n'est pas bien définie. Ce à quoi les gens pensent habituellement ne prend pas vraiment la forme d'une obligation. Je suis beaucoup plus à l'aise avec des termes comme la rémunération au rendement ou les paiements en fonction de la réussite, mais même ces termes revêtent l'aspect chauvin d'un slogan.

    Du point de vue de l'investissement, on parle de régime de paiements contractuels. Encore une fois, ces régimes peuvent être de très bonnes structures d'investissement, mais je crois qu'il faut les appeler par leur nom.

    Le deuxième problème est causé par l'environnement budgétaire actuel et l'accent mis sur la réduction des dépenses gouvernementales. Dans un tel environnement, il est tout à fait possible que les obligations à impact social, les OIS, puissent être utilisées pour interrompre ou, sinon, réduire la prestation de services gouvernementaux essentiels plutôt qu'en raison de leur fonctionnement éprouvé et de leur efficacité. Je sais que le comité met l'accent sur la prestation et l'efficacité, mais le contexte est actuellement difficile, ce qui ne facilite pas les discussions sur ces genres d'approches nouvelles et novatrices.

    Enfin, tout le domaine de la finance sociale au Canada, et c'est probablement la chose principale que je vais dire, ne fait que commencer à s'organiser. Il y a une capacité très limitée dans la collectivité de réagir avec le niveau de maîtrise et l'infrastructure de prestation de services nécessaires pour mettre en oeuvre des régimes de rémunération au rendement, puis d'augmenter la portée de ces programmes une fois qu'ils portent des fruit.

    Il y a beaucoup de consultants sur le marché qui vous offriront de le faire pour vous, mais ce n'est pas la façon de mettre en oeuvre un programme réussi. J'encourage un examen minutieux de ces programmes tout en travaillant de façon diligente pour mettre sur pied une infrastructure de finance communautaire au Canada.

    Ce travail doit commencer par l'ARC et la modification du cadre réglementaire actuel qui rend le recoupement des investissements privés et des objectifs de bienfaisance extrêmement difficiles. Il conviendrait par exemple d'établir clairement que les organismes de bienfaisance et les fondations peuvent investir dans des sociétés en commandite et d'éliminer toute interdiction directe ou indirecte touchant la création d'organismes sans but lucratif et la retenue de recettes. Il faut créer des bilans dans le secteur communautaire si nous voulons aller de l'avant et mettre en place un cadre d'obligations à impact social.

    Aux États-Unis, ces travaux ont commencé durant les années 1980, et on a noté une accélération durant les années 1990. En Grande-Bretagne, l'impulsion a été donnée au début des années 1990, et on a bénéficié de pas mal de soutien du gouvernement qui a mis l'accent sur cet enjeu. En Grande-Bretagne et aux États-Unis, les organisations sans but lucratif et les organismes de bienfaisance ont beaucoup de marge de manoeuvre pour travailler avec des capitaux privés. C'est l'environnement habilitant qu'il faut créer si l'on veut vraiment permettre ce type d'innovation, l'innovation que pourrait offrir un cadre de rémunération au rendement.

    Un autre outil habilitant important consisterait à créer un environnement de réglementation qui permettrait de faire un suivi et de préparer des rapports publics sur les investissements des institutions financières sous réglementation fédérale. Le simple fait d'effectuer un suivi de ces activités et de préparer des rapports connexes, sans exiger d'instrument précis, permettrait d'accroître l'accès à ces capitaux au sein d'une collectivité. Le fait de créer un environnement de réglementation qui encourage les sociétés financières à ne pas penser uniquement aux profits nets est, d'après notre expérience, essentiel à la réussite de ce genre de programmes.

    Cela dit, il y a un certain nombre d'innovations et d'initiatives semblables au régime d'obligations à impact social réalisées en Colombie-Britannique et ailleurs. Par exemple, je suis membre d'un groupe qui s'efforce de mettre sur pied une obligation pour l'Aboriginal Mother Centre Society de Vancouver. Il y a le projet Sweet Dreams en Saskatchewan, dont la plupart d'entre vous ont entendu parler, et l'Association des centres d'amitié autochtones de la Colombie-Britannique, dont, je crois, M. Hogg va parler. Le gouvernement de la Colombie-Britannique envisage de participer à un certain nombre d'autres initiatives liées à l'emploi des personnes handicapées. Puisque la plupart de ces enjeux ont une incidence sur les volets de financement de divers ordres de gouvernement, il faudra absolument une collaboration et une coordination entre les ordres de gouvernement.

    Pour terminer, des intermédiaires comme Vancity, New Market Funds et le Community Forward Fund ont un rôle critique à jouer. Il y a un certain nombre de ces intervenants, que j'appelle des intermédiaires, au Canada. Il faut les renforcer et les appuyer si l'on veut mener à terme ce projet.

    Les gouvernements devraient s'affairer à créer un environnement stratégique habilitant. Cela a eu d'excellentes retombées en Grande-Bretagne et aux États-Unis.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Broderick.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Tansey.

    Vous avez jusqu'à 10 minutes, monsieur.

    Merci beaucoup.

    Vous m'entendez bien?

    Oui, nous entendons bien. Merci beaucoup.

    On vous voit aussi très bien.

    Excellent. Merci.

    Je vais me présenter brièvement. Je suis professeur agrégé de la Sauder School of Business, et je suis responsable de la gestion d'une initiative appelée ISIS, qui porte sur l'innovation sociale et la finance sociale en Colombie-Britannique, au Canada. Nous agissons à titre d'incubateur et de centre de recherche appliquée dans le domaine de l'innovation sociale en général.

    J'ai participé au comité de la Colombie-Britannique qui s'est penché sur la question de l'entrepreneuriat et de l'innovation sociale, et les obligations d'impact social étaient l'une des recommandations que le comité a reçues, du moins à titre exploratoire. Nous avons récemment produit des articles sur des obligations de financement vert, un type de mécanisme semblable et sur le domaine des investissements d'impact, au Canada et en Amérique du Nord.

    Pour commencer, j'aimerais me faire l'écho de certaines des mises en garde — je ne dirais pas qu'il s'agissait de préoccupations — de mon collègue Andy Broderick au sujet du potentiel des obligations d'impact social. Pour commencer, selon moi, l'accent d'une bonne partie de la discussion préalable, et la rhétorique et l'enthousiasme à l'égard des obligations d'impact ne concernent pas le bon aspect du programme, qu'on parle de rémunération au rendement ou d'obligation d'impact social. Le réel enthousiasme, dans les premiers temps, concernait la mobilisation des capitaux du secteur privé et du milieu philanthropique en fonction du rendement pour s'attaquer à des programmes sociaux insolubles.

    Selon moi, dans cette première situation, nous devons mettre l'accent surtout sur l'efficacité des programmes plutôt que sur la capacité de générer de nouveaux capitaux. Cela dit, j'aimerais formuler quelques commentaires sur la rémunération au rendement ou les obligations d'impact social dans le contexte du système de justice pénale.

    Je suis sûr que, en tant que membres du comité, vous avez déjà appris que l'exemple phare, le point de référence, c'est le programme Peterborough au Royaume-Uni, qui ciblait 3 000 prisonniers à court terme purgeant une peine de moins de un an. Ce programme a eu un résultat très positif. L'intervention du St Giles Trust a permis de réduire les taux de récidive de plus de 65 % et de faire économiser à la région environ 4,7 millions de livres.

    On a montré là de très hauts niveaux d'efficacité et une grande qualité des services en ce qui concerne la réadaptation des prisonniers, qui vont bien au-delà des résultats obtenus par les services sociaux traditionnels. Il y a eu des résultats très positifs dans le cadre de cette initiative.

    J'aimerais vous fournir certaines des raisons pour lesquelles je crois que le système de justice pénale, en théorie du moins, est très bien adapté à ce type d'interventions, qu'il s'agisse d'une rémunération au rendement ou d'un type d'obligation.

    Une des raisons, c'est qu'il s'agit vraiment d'un problème insoluble dans la plupart des pays industrialisés. Le taux d'échec du système traditionnel est très élevé, et, si l'objectif est la réadaptation, alors il y a aussi beaucoup de place à l'amélioration dans ce domaine. Si le taux de récidive est de 75 %, une simple réduction de 25 % du taux de récidive constituera une très grande réussite comparativement au statu quo.

    La deuxième raison, c'est que, selon moi, les programmes dans ce domaine sont un bon point de départ puisque les données de base sont relativement faciles à contrôler et sont sans équivoque au niveau de la population carcérale. On sait relativement bien quand quelqu'un a été arrêté à nouveau et qu'il se retrouve devant le système de justice pénale; il s'agit d'une situation relativement facile à mesurer.

    La troisième raison, c'est que contrairement aux interventions liées à la santé, qui est un autre domaine où les gens ont parlé de rémunération au rendement parce qu'on investit dans la prévention, les résultats peuvent être obtenus assez rapidement, puisque la période clé de récidive est durant la première ou la deuxième année, alors les économies et les preuves pour le gouvernement pourraient être obtenues relativement vite.

    La quatrième raison, c'est qu'il y a et qu'il y a eu dans le passé des modèles très bien établis d'interventions à petite échelle par des organisations non gouvernementales et des organisations communautaires qui se sont révélés hautement efficaces à petite échelle.

    Voilà les raisons qui me poussent à croire que la mise à l'essai de la rémunération au rendement et des obligations d'impact dans ce domaine sont une bonne idée.

    Je crois que certains risques sont dignes de mention: comme, par définition, les interventions exigent de travailler avec des criminels condamnés, il y a des risques liés à la réputation et d'autres formes de risques associés à la réussite ou à l'échec d'un tel programme.

    La deuxième raison, c'est que le système de justice pénale donne habituellement lieu à des débats de politique publique très polarisés, où les deux parties au débat ont des positions très arrêtées au sujet de la réadaptation et de la punition. Cela signifie que toute initiative lancée, ne serait-ce qu'en tant que projet pilote, fera l'objet d'un examen minutieux par des organisations très militantes.

    La troisième raison, c'est qu'il y a au Canada et, particulièrement aux États-Unis, de très importants intérêts du secteur privé associés au système actuel. De plus, au Canada et au Royaume-Uni, des intérêts liés au secteur public et aux syndicats sont associés au maintien du statu quo, ce qui pourrait fragiliser la réussite de l'initiative.

    Mes deux derniers points sont liés en fait au contexte de la politique publique en général. Selon moi, pour mettre à l'essai les obligations d'impact social ou la rémunération au rendement, il faut se tourner vers une forme de prototype ou d'expérimentation structurée. Historiquement, les programmes gouvernementaux n'ont pas vraiment toléré le type d'expérimentations que nous permettons, que nous voyons dans le secteur communautaire ainsi que dans le secteur privé grâce aux activités d'entrepreneurs et d'entrepreneurs sociaux. Je crois que toute tentative pour approfondir cette question devra être précédée d'un niveau de tolérance à l'expérimentation et à l'échec plus élevé que ce qu'on retrouve actuellement dans le cadre des programmes gouvernementaux habituels.

    Pour terminer, puisque, au sein du système de justice pénale, il y a un nombre disproportionné d'Autochtones, je crois qu'il faut vraiment tenir compte du traitement historique des Premières Nations par le système de justice pénale et des programmes de pensionnats.

    Mes commentaires au sujet des sources probables de capitaux découlent vraiment d'une confrontation avec la réalité, quant à savoir ce que les investisseurs privés recherchent précisément dans ce type de programmes. Dans les premières étapes, je ne crois pas que le secteur privé accepterait rapidement de fournir des capitaux pour augmenter la portée d'un tel programme à la demande d'un intermédiaire. Selon moi, si on veut mettre à l'essai ce type de programmes et réaliser des prototypes et des projets pilotes du genre, il faudra s'appuyer sur le financement gouvernemental, l'apport d'intervenants du secteur philanthropique et, éventuellement, des fonds de gouvernements locaux.

    Selon moi, la raison pour laquelle le secteur privé ne participera pas, c'est que, habituellement, pour que les institutions acceptent de faire des investissements de capitaux, il doit s'agir d'un investissement de 25 millions de dollars ou plus compte tenu des coûts de transaction en cause. Je ne crois pas qu'on réalisera une intervention d'une valeur de 25 millions de dollars initialement pour mettre à l'essai un prototype ou réaliser une étude pilote. À l'opposé, les capitaux du secteur public et du milieu philanthropique sont plus susceptibles d'être appropriés durant les premières étapes. Les organisations communautaires et les institutions philanthropiques ont quelque chose à gagner lorsqu'elles investissent, et je crois que c'est important parce qu'on obtient ainsi un niveau de responsabilisation et d'engagement à l'égard de la réussite du programme.

    Maintenant que j'ai formulé mes réserves, je crois que, pour réaliser un tel projet, peu importe sa portée, il faudra s'engager à l'égard d'une approche de conception et d'un effort d'établissement d'un prototype et de mise à l'essai. Tout effort dans le domaine devrait vraiment fournir une autonomie aux organisations communautaires participantes. Il faudrait réduire les attentes en matière de rendement financier et mettre plutôt l'accent sur l'efficacité des programmes, au moins durant les premières étapes. Il faudrait évaluer les organisations partenaires, comme le St Giles Institute, pour prouver qu'elles ont la capacité d'élargir la portée du projet afin qu'il ne s'agisse pas uniquement d'un exemple ponctuel impossible à appliquer à plus grande échelle.

    Il faudrait que tous les partenaires s'engagent à l'égard d'un apprentissage itératif découlant de l'expérience, et ils devraient reconnaître que, pour bon nombre d'organisations communautaires, c'est un réel défi de passer d'une approche communautaire traditionnelle en matière de prestation de programmes, une approche d'ONG, à un mode de prestation plus près du milieu des affaires, un modèle fondé sur les données qu'il faut adopter dans le cadre de telles initiatives. Je souligne qu'il n'est pas facile pour la plupart des organisations communautaires d'adopter ce genre de gestion fondée sur des données. Il se peut que le passage à une approche plus axée sur la gestion pourrait miner l'efficacité du programme.

    Selon moi, il faut éviter de surestimer le potentiel de ces projets d'attirer des capitaux privés. À court terme, il faut mettre l'accent sur l'efficacité plutôt que sur l'efficience financière. Si les gouvernements fédéral et provinciaux veulent emprunter cette voie, ils doivent reconnaître que cela coûtera plus d'argent à court terme parce que les réductions des taux de récidive ne se traduisent pas par des économies sauf si on peut réduire l'infrastructure carcérale. Il en coûtera davantage au départ pour mettre à l'essai de tels projets visant à réduire le fardeau financier à plus long terme. Il faut accorder une réelle indépendance et fournir un investissement indépendant pour avoir la marge de manoeuvre nécessaire afin de réaliser un projet pilote et d'expérimenter ces genres d'initiatives.

    Voilà, principalement, ce que j'avais à dire.

    C'est bien.

    Monsieur Broderick et monsieur Tansey, merci beaucoup de vos exposés directs et informatifs.

    Nous allons passer aux séries de questions.

    Le premier tour de sept minutes est destiné à la secrétaire parlementaire; madame James, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos deux témoins.

    J'espère avoir quelques questions pour nos deux témoins, mais je vais commencer avec M. Broderick, qui est sur place.

    Vous avez dit que la finance sociale au Canada ne fait que commencer à s'organiser. Je crois que c'est l'une des raisons pour lesquelles le comité étudie cette question: pour apprendre un peu plus de choses, pour entendre certaines des histoires de réussite et peut-être aussi certains des échecs d'autres pays.

    Vous avez mentionné un certain nombre de projets, et j'ai pris en note la Aboriginal Mother Centre Society. Est-ce en Colombie-Britannique?

    Oui, en effet. Dans le downtown eastside de Vancouver.

    D'accord. L'initiative est financée grâce à la finance sociale?

    Non, ce n'est pas le cas. La société tente d'élargir son programme en le finançant par le truchement d'un régime d'obligations d'impact social.

    D'accord. D'autres témoins nous ont dit que les Autochtones, et parfois les jeunes à risque, et ainsi de suite, pourraient tout spécialement profiter de ce type d'obligations d'impact social, d'initiatives de rémunération au rendement, et de ce genre de choses.

    J'aimerais bien savoir ce que vous pensez. Vous pourriez peut-être mettre l'accent sur la collectivité autochtone.

    Comme je l'ai déjà dit, ma spécialité, c'est les finances et l'immobilier dans le domaine des projets d'impact social principalement liés au logement abordable et l'immobilier à des fins sociales. Cela dit, j'ai une opinion sur ce type d'interventions réalisées dans des collectivités autochtones.

    Les défis associés à cette population ont été tellement difficiles, un peu comme c'est le cas dans les prisons, que l'occasion d'améliorer les choses... C'est très tentant d'y essayer une nouvelle approche. Il y a beaucoup d'initiatives dirigées par des Autochtones, y compris l'Association des centres d'amitié autochtones de la Colombie-Britannique dont j'ai parlé.

    Pour ce qui est des jeunes à risque, le problème, selon moi, c'est qu'il s'agit d'une ingérence dans la sphère politique provinciale. Il s'agit d'une question dont on peut difficilement parler directement. Selon moi, il est peu probable qu'on voie une impulsion majeure dans ce domaine tant qu'on n'aura pas prouvé l'efficacité de la finance sociale pour régler certains de ces problèmes. À ce moment-là, les personnes responsables de ce dossier très difficile seront plus à l'aise avec ce type d'initiatives.

    Merci.

    Croyez-vous qu'il y a des investisseurs prêts à investir des capitaux pour aider, que ce soit les jeunes à risque ou une quelconque collectivité à l'échelle du pays?

    Oui, mais je suis d'accord avec James, il s'agit probablement de capitaux philanthropiques et d'argent de fondations.

    Vous avez mentionné quelque chose au sujet des initiatives sociales — je crois que c'était vous, je suis désolée si je m'adresse au mauvais témoin — que ce n'est pas nécessairement la réponse à tous les maux. Je ne sais pas si c'est exactement cela que vous avez dit. D'autres témoins nous ont dit que ce n'est pas le seul outil disponible, mais que le gouvernement devrait tout de même se pencher sur la question. Je suis d'accord avec eux.

    Croyez-vous qu'il puisse s'agir d'un des outils auxquels on a accès? Je ne dis pas que le gouvernement laissera tomber toutes les autres initiatives de financement actuelles dans le domaine de la prévention du crime. Ce n'est certainement pas l'objectif. Nous voulons obtenir de nouveaux capitaux pour en faire plus dans le cadre de projets dont l'efficacité a été prouvée.

    Ce qui est fondamental à cet égard, c'est qu'il faut accorder aux fournisseurs de la collectivité qui travaillent dans ce secteur la marge de manoeuvre nécessaire pour établir leur bilan et obtenir les capitaux qui leur permettront, pour reprendre l'expression de James, d'adopter cette approche de gestion, et d'être à l'aise à l'idée de gérer le capital d'autres personnes.

    Dans votre déclaration — j'essayais de tout prendre en note — vous avez parlé du fait qu'il faut faire attention et de l'Agence du revenu du Canada et des modifications qu'il faut apporter à la réglementation. Pouvez-vous nous en dire davantage à ce sujet et nous expliquer exactement ce dont vous parliez?

    Oui. On produit actuellement un document en vue de la réunion du G8 que je me ferai un plaisir de vous transmettre. Le document contient un sommaire.

    Les deux enjeux les plus évidents sont, d'un côté, le fait qu'il n'est pas indiqué clairement que les fondations peuvent investir dans des sociétés en commandite, et bon nombre de fondations qui sont d'importants intervenants dans le domaine — encore une fois, je cite James, et je suis d'accord avec lui — sont freinées par cette disposition. Deuxièmement, il règne une certaine ambigüité quant à savoir si les organisations sans but lucratif peuvent vraiment établir un bilan sans faire l'objet d'un examen supplémentaire ni vivre des tensions avec l'ARC.

    Ma prochaine question est destinée à M. Tansey.

    Vous avez parlé du programme de Peterborough au Royaume-Uni et des coûts associés à ce programme. Vous avez aussi souligné le haut taux de réussite qu'il enregistre. Pouvez-vous nous en dire plus au sujet de ce programme si vous avez les renseignements sous la main?

    Oui, certainement.

    Les responsables ont-ils utilisé un cadre de rémunération au rendement ou une obligation d'impact? Quel était le rôle de la finance sociale dans ce projet?

    On a parlé d'obligation d'impact social, mais, de nombreuses façons, et Andy l'a mentionné, il est davantage question du modèle de rémunération au rendement. Permettez-moi de retrouver mes notes au sujet de ce projet précis.

    C'est une expérience qui a commencé durant le mandat du gouvernement travailliste, et le projet est en cours depuis un certain nombre d'années. L'objectif était d'appuyer le St Giles Trust, qui oeuvrait déjà dans le domaine, et de les inciter à obtenir un bon rendement en réduisant les taux de récidive.

    Au début du processus, des agents responsables du soutien travaillaient avec de jeunes délinquants qui purgeaient une peine de prison de moins de 12 mois. Pendant que ces jeunes étaient en prison, les agents les aidaient à planifier et à se préparer pour leur retour en liberté: le passage en maison de transition après la libération, la participation à la population active, le recours à un encadrement, du soutien et du mentorat durant la période en question. Ce sont les plus jeunes prisonniers qui en sont à leurs premiers démêlés avec le système de justice qui sont les plus susceptibles de se réadapter.

    En ce qui a trait aux coûts, pour ce groupe démographique, les taux de récidive étaient habituellement de 75 %, mais chez les plus jeunes, ils pouvaient s'élever à 90 %. Ils ont travaillé avec environ 3 000 prisonniers et ont pu réduire le taux de récidive, qui est passé de 75 % à près de 10 %. Un agent de programme coûte environ 49 000 livres par année. Les prisonniers qui étaient en prison coûtaient à la société 143 000 livres par année. Par conséquent, la réduction de 65 % a permis de faire des économies de 4,7 millions de livres dans le cadre du programme.

    Merci beaucoup de ces précisions. J'avais écrit 65 %, et je crois que vous aviez dit 3,7 millions de livres dans votre déclaration préliminaire, mais vous dites que c'est 4,7 millions de livres.

    Oui, 4,7 millions de livres.

    Merci beaucoup de ces précisions.

    Nous allons maintenant passer à M. Garrison, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, j'ai la même impression que j'ai chaque jour. Le comité devrait s'occuper de choses beaucoup plus importantes que ce que nous faisons en ce moment. Je ne veux pas insulter nos deux témoins, mais nous avons prévu huit discussions durant lesquelles nous recevons témoin après témoin qui vient nous dire que c'est un domaine provisoire, quelque chose qui n'est pas encore vraiment au point. Comme nous l'avons dit à de nombreuses reprises de ce côté-ci, ce n'est pas que nous sommes opposés au financement d'impact social. C'est tout simplement que le comité pourrait travailler sur beaucoup d'autres choses.

    Monsieur Broderick, je connais bien Vancity, pas seulement à Vancouver, mais aussi dans la région métropolitaine de Victoria. La caisse fait beaucoup de bon travail communautaire. La société fonctionne vraiment comme une coopérative de crédit et ne se considère pas comme une banque, même si c'est ainsi que d'autres ont tendance à vous voir parfois.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que, dans la situation actuelle, certains craignaient que la finance sociale soit susceptible de provoquer un déplacement du financement gouvernemental? Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    On craint toujours que l'innovation entraîne une réduction des services essentiels du gouvernement. Dans le cas des prisons, je ne crois pas que le risque soit vraiment là.

    D'accord.

    Une bonne partie de ce que vous avez dit au sujet de Vancity, c'est que, au départ, les coopératives de crédit ont été constituées pour combler les lacunes découlant du fait que certaines personnes ne pouvaient pas obtenir du financement pour réaliser des projets possiblement plus risqués. Lorsque nous parlons de financement d'impact social, l'une des mes préoccupations a toujours concerné les motivations des entreprises privées. On veut passer des organismes philanthropiques aux entreprises privées. Pourquoi ces dernières voudraient-elles s'intéresser à ces choses puisque le système de financement traditionnel ne s'y était pas intéressé?

    Parce qu'il y aura un bon rendement.

    En fait c'est un marché qu'elles ne comprennent pas. Lorsqu'on parle de risques plus élevés, je tiens à rappeler que, souvent, nous considérons certaines choses comme étant plus à risque, simplement parce qu'on ne comprend pas le marché et parce que les risques ne sont pas compris.

    Encore une fois, rien n'a été fait à grande échelle ici, alors c'est l'une des raisons pour lesquelles il n'y a pas un marché. C'est la même chose pour les prêts dans le east side de Vancouver. Personne ne le faisait, personne ne comprenait vraiment qu'il n'y avait pas là un si grand risque et que ces résidences allaient valoir plus d'un million de dollars aujourd'hui.

    De toute façon, je recommande de faire preuve de prudence parce que les marchés ont tendance à aller là où on peut faire le plus facilement de l'argent, soit un entrepreneur qui bâtit des condominiums qui ne veut pas de logements locatifs ou... Souvent, on oublie les petits marchés où on pourrait obtenir un bon rendement.

    J'imagine que, lorsqu'il est question du système de justice pénale, je me fais toujours du souci, parce qu'on peut négliger certains domaines plus difficiles de la justice pénale afin de réaliser des projets ou d'affecter le financement pour atteindre des cibles faciles.

    Encore une fois, je ne connais pas suffisamment le système de justice pénale pour formuler une opinion à ce sujet.

    D'accord.

    Pour ce qui est des objectifs, selon moi, on peut facilement voir ce que fait une coopérative de crédit. Elle met l'accent sur la communauté et le développement communautaire. Lorsqu'on fait intervenir d'autres intérêts privés, n'y a-t-il pas là un danger que, en plus de la recherche de profits, certains aient des intentions cachées?

    Pas d'après mon expérience. La Banque TD était notre principal investisseur au Vermont. Elle a investi plus de 75 millions de dollars dans Housing Vermont.

    D'après mon expérience, les institutions financières privées et les sociétés privées, lorsqu'on leur donne l'occasion, veulent bien faire ce type d'investissement. Elles cherchent des façons de renforcer leurs collectivités. En toute franchise, le fait de mettre ces initiatives en lumière et d'offrir ces possibilités a tendance à favoriser la participation générale. Je n'ai eu aucune difficulté, dans les bons environnements, à obtenir des investissements privés pour réaliser des choses qui en surprendraient plus d'un.

    Les intervenants cherchent-ils à obtenir un bon taux de rendement et à améliorer leur réputation?

    Oui, qu'il s'agisse d'accroître leur réputation ou de travailler honnêtement au sein de leur collectivité. Encore une fois, ces institutions financières, qu'on le dise ou non... Je n'aime pas la notion d'« approbation sociale », mais elles bénéficient d'une garantie du gouvernement fédéral à l'égard des déposants. C'est une importante subvention. Les gens peuvent bien dire qu'elles ne sont pas subventionnées, mais cette garantie est une très grande subvention. La plupart du temps, elles le reconnaissent et elles veulent travailler avec les collectivités qui lui fournissent cette subvention.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Tansey.

    Un de vos derniers commentaires portait sur les Autochtones et les répercussions sur eux. Vous n'avez pas eu beaucoup de temps pour en parler, et j'aimerais peut-être que vous nous reparliez des risques liés à ces types de projets dans les collectivités autochtones.

    Je vous dirais qu'il s'agit tout autant des risques que cela pose pour le gouvernement. Mon commentaire relevait davantage de la mise en garde. En effet, je voulais souligner que, compte tenu du fait que la représentation des Autochtones au sein de la population carcérale est malheureusement disproportionnée, la réussite de tout programme passera par l'engagement d'un très solide dialogue avec les chefs autochtones du pays. Nous devons tenir compte du passé, qui a été marqué par la méfiance et les mauvais traitements, de même que du présent, au coeur duquel se trouve le processus de réconciliation instauré par suite des événements liés aux pensionnats autochtones.

    Je sais qu'il a été question que le programme soit axé sur les Autochtones, mais j'ai presque envie de dire qu'il devrait dans un premier temps mettre l'accent sur les non-Autochtones, population qui présente moins de risques et au sein de laquelle la méfiance est moins répandue. Voilà ce que je tentais essentiellement de mentionner.

    En ce qui concerne les premiers commentaires que vous avez faits, je vous dirais qu'il s'agit évidemment d'une initiative qui se trouve encore à un stade embryonnaire. Le rapport relatif au programme de Peterborough a été publié en 2010, et il indiquait que le programme avait été couronné de succès. Toutefois, je vous ferai également observer que les enjeux sont beaucoup trop considérables pour que l'on puisse se permettre de ne rien faire à ce chapitre — de fait, au sein de ce régime, les taux de récidive vont de 75 à 90 %. Les choses peuvent se poursuivre de la même façon, mais si l'objectif est de réintégrer les détenus dans la société, on doit constater que le régime faillit fondamentalement à sa tâche.

    Nous devons tenter quelque chose. Les solutions conventionnelles ne fonctionnent tout simplement pas. S'il y a place à une certaine forme d'expérimentation, il faudrait s'inspirer du programme de Peterborough qui a montré que, moyennant la participation d'organisations appropriées, il est possible d'abaisser de façon spectaculaire les taux de récidive. À mes yeux, cela mérite notre attention et celle du gouvernement fédéral.

    J'aimerais poursuivre dans le même ordre d'idées. Vous avez mentionné que la mise en oeuvre de projets axés sur les Autochtones exigerait la tenue de vastes consultations. Comme les Autochtones constituent la principale population, ou à tout le moins l'une des principales populations visées par l'ensemble des programmes, ne croyez-vous pas que de telles consultations auprès d'eux devraient être menées dans le cadre de tout programme exécuté au sein de notre régime correctionnel?

    Tout à fait. Je ne suis pas au courant des mesures que le comité s'est engagé à prendre, mais je l'encourage à nouer promptement un dialogue sur cette question avec les chefs autochtones du Canada de manière à ce qu'il s'agisse d'un programme élaboré et conçu en collaboration avec eux plutôt qu'un programme créé pour eux.

    En Colombie-Britannique, nous avons obtenu une foule de résultats positifs grâce au centre d'amitié autochtone. Nous sommes parvenus à mettre en place quelques pratiques exemplaires à ce chapitre, et la démarche consistant à établir un dialogue à un stade très précoce s'est révélée très productive. Andy l'a mentionné plus tôt.

    Merci beaucoup, monsieur Garrison.

    Nous allons maintenant passer à M. Norlock. Vous avez sept minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, par votre entremise, je tiens à remercier les témoins de s'être présentés ici.

    Monsieur Tansey, vous avez dit que le système comportait des failles fondamentales. Je suppose que vous faisiez allusion aux tentatives actuelles de réinsertion sociale et de dissuasion de la récidive. Est-ce exact?

    À mes yeux, l'objectif du système de justice pénale est de réintégrer les délinquants dans la société et de faire en sorte qu'ils ne récidivent pas.

    Si vous croyez que l'objectif de ce système consiste à punir les délinquants, j'imagine que vous pourriez faire valoir qu'il porte ses fruits. Toutefois, comme je pense que l'objectif tient à la réinsertion sociale, j'estime que des taux de récidive aussi élevés dénotent son échec.

    Merci de cette précision.

    Dans le cadre de réunions du présent comité et d'autres comités, j'ai mentionné que... Je suppose que vous connaissez la définition qu'Albert Einstein a donnée de la folie, à savoir le fait de répéter sans cesse la même chose en espérant obtenir chaque fois un résultat différent.

    Dans cette optique, j'avancerais que, vu le scepticisme que suscitent les nouvelles démarches... et je tiens compte de ce que vous avez dit concernant le rôle d'incubateur et d'innovateur du Centre ISIS... eh bien, en soi, l'innovation signifie le fait de tenter de réaliser quelque chose de différent, et d'obtenir sinon des résultats différents, à tout le moins de meilleurs résultats.

    Ainsi, j'imagine que je peux revenir à ce que les deux autres témoins ont dit, à savoir que les gouvernements sont réticents à tenter quelque chose de nouveau en raison de leur crainte de l'échec. Bien entendu, ceux qui s'opposent toujours au gouvernement, peu importe de qui il s'agit, adorent le pointer du doigt et lui reprocher d'avoir lamentablement failli à sa tâche, alors que, d'après ce qu'on m'a dit, dans le secteur privé, au sein de notre nouvelle société, ceux qui n'innovent pas ont de fortes chances de disparaître. Par conséquent, la crainte de l'échec n'est pas une option. Pour assurer la réussite d'un programme ou d'une entreprise, on doit simplement aller de l'avant et faire notre possible.

    Cela m'amène aux propos qu'a tenus un témoin au cours d'une réunion antérieure du comité. Il nous a indiqué qu'il avait mené un sondage auprès de 80 entreprises qui connaissent bien cette réalité et qui croient que ce nouveau domaine que nous examinons ou envisageons est... Quelque 80 entreprises sont prêtes à investir. Avez-vous pris connaissance de cette déclaration? Le cas échéant, vous semble-t-elle relativement juste?

    Dans le cadre de l'un de nos projets, nous nous penchons sur le potentiel de l'investissement d'impact, ce qui engloberait ce type de programme. Nous avons pu observer que les entreprises sont disposées à faire des dons... ou alors, il est plus facile pour elles de faire un don par le truchement de leur service des subventions à l'appui d'une initiative de cette nature, et donc de prendre quelques risques. Il est beaucoup plus facile pour elles de procéder de cette façon que de passer par leurs comités d'investissements conventionnels. Quant au secteur bancaire, du moment qu'il s'agit d'un investissement, il perçoit et examine les choses de façon très différente, et pour la simple raison qu'il s'agit de quelque chose de nouveau, il n'y prêtera absolument aucune attention.

    Par exemple, dans le secteur des technologies propres, nous exécutons un très solide programme financé par TDDC et visant à soutenir des projets de démonstration qui en sont à leurs premières étapes en leur fournissant du capital de risque non dilutif. Il s'agit d'un précédent très important, et ce programme s'assortit d'un excellent processus permettant d'examiner, de vérifier et d'évaluer les investissements qui sont faits.

    Je suggérerais au gouvernement fédéral de se doter d'un mécanisme semblable afin de collaborer avec les investisseurs et de jouer lui-même le rôle d'investisseur, mais en l'occurrence, il serait approprié qu'il mette également à contribution des investisseurs privés — cela leur procure une certaine sécurité, et permet de les assurer que des fonds seront réellement investis. Un organisme comme TDDC finance véritablement l'innovation dans le secteur des technologies propres, et j'avancerais qu'un organisme du même genre devrait être créé dans le but de financer des programmes sociaux comme celui dont nous parlons.

    Avez-vous des commentaires à faire, monsieur Broderick?

    Oui. À mon avis, lorsqu'on en est au stade préliminaire d'une initiative de cette nature, on doit établir les mesures à prendre pour atténuer suffisamment les risques de manière à ce qu'il soit possible d'attirer les investisseurs. À cette fin, on peut employer les moyens décrits par M. Tansey ou un autre mécanisme — il y a diverses façons d'atténuer les risques, à tout le moins à l'intention des premiers intervenants.

    Est-ce que la participation financière d'un gouvernement pourrait inciter des gens à se joindre à un regroupement d'investisseurs?

    Tout à fait.

    Êtes-vous d'accord avec cela, monsieur Tansey?

    Oui. Je crois que, au bout du compte, le fait de tenter de mobiliser davantage de capitaux privés que de capitaux publics permettra au fil du temps d'évaluer la viabilité de l'investissement. De façon générale, j'estime qu'il est équitable et raisonnable que la participation du gouvernement oscille entre 35 et 50 %, vu que cela signifie que les actionnaires et les investisseurs ont véritablement pris un risque en investissant des capitaux dans des programmes de ce genre.

    Compte tenu du fait que les actionnaires du gouvernement sont les Canadiens, et que, pour reprendre l'expression utilisée par M. Tansey, le régime actuel de réinsertion sociale faillit lamentablement à sa tâche, ne croyez-vous pas que les actionnaires en question aimeraient que l'on s'occupe mieux de leur investissement et que, à cette fin, on fasse appel à des partenaires?

    Monsieur Broderick, avez-vous des observations à formuler là-dessus?

    Oui. De façon générale, je crois tout à fait qu'il y a amplement place à l'amélioration. En tant que contribuable canadien, j'aimerais que nous obtenions de meilleurs résultats, et je verrais d'un bon oeil l'adoption d'une telle démarche.

    Monsieur Tansey, êtes-vous d'accord avec M. Broderick?

    Oui. À mes yeux, le statu quo qui règne au sein du système de justice pénale et du système de soins de santé est attribuable au fait que, plutôt que de nous attaquer aux causes sous-jacentes de nos problèmes de nature sanitaire et sociale, nous nous contentons d'en traiter les symptômes. En tant que société, nous n'intervenons qu'une fois que la plupart des dommages ont été causés. La prise de mesures en amont à des fins de réinsertion sociale et, au bout du compte, à des fins de prévention, a un effet très positif sur le régime fiscal. À titre de contribuable, je suis d'accord pour dire que nous devrions tenter des choses de ce genre.

    Très bien. Merci, monsieur Norlock.

    Nous allons maintenant passer à M. Easter. Allez-y, s'il vous plaît. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les deux témoins.

    Dans le rapport du gouvernement fédéral de 2013 intitulé Exploiter le pouvoir de la finance sociale: Réponse des Canadiens à l'Appel national d'idées sur la finance sociale, il est indiqué que Vancity — représentée par M. Broderick — comptait parmi les leaders du secteur de la finance sociale auxquels le gouvernement envisageait de faire appel en vue de l'aider à déterminer une voie à suivre.

    Cela dit, durant votre exposé, vous avez mentionné que vous demeuriez sceptique et que la notion de finance sociale était floue. Dans quelle mesure demeurez-vous sceptique?

    Je vais préciser ma pensée.

    Je ne suis pas sceptique quant à la capacité de la finance sociale ou de l'investissement communautaire de régler les problèmes liés à l'accès au capital au sein d'une collectivité. Comme j'ai tenté de l'indiquer clairement, je crois qu'une telle démarche peut se révéler très fructueuse.

    La notion d'obligation d'impact social n'a pas véritablement été mise à l'essai — il n'y a eu que trois ou quatre ententes qui ont été conclues sur deux ou trois continents, et c'est la raison pour laquelle je demeure sceptique. En outre, au Canada, le milieu de la finance sociale ne fait que commencer à consolider ses bases. À mon avis, le passage à une démarche très complexe de rémunération au rendement n'est pas impossible, mais posera des difficultés dans les collectivités où l'on ne trouve pas de solides intervenants ayant l'habitude de gérer l'argent des autres.

    Je dois également vous poser une question concernant l'une de mes préoccupations, à savoir l'établissement des mesures que nous devons prendre pour clarifier davantage les choses. Je n'ai rien contre les nouvelles notions. Je pense qu'il s'agit d'une idée merveilleuse, mais si je ne m'abuse, c'est vous qui avez dit plus tôt, en gros, que les investisseurs s'intéresseront essentiellement aux initiatives qui leur offriront le meilleur rendement du capital investi.

    Ma préoccupation concerne la prévention du crime à l'échelle du pays et l'esprit d'initiative dont le gouvernement fédéral doit faire preuve à cet égard. Nous devons faire en sorte d'avoir la certitude relative — car une certitude absolue est impossible à acquérir — que les activités de prévention du crime menées dans quelques-unes des collectivités du Nord sont aussi efficaces que celles menées dans de grandes villes comme Vancouver et Calgary — où l'on trouve plus d'argent et plus d'investisseurs — ou à l'Île-du-Prince-Édouard, dont je suis originaire.

    Comment acquérir cette certitude sous le régime actuel? À mes yeux, nous sommes en présence d'un véritable danger. Le gouvernement fédéral affirme que nous n'avons plus besoin d'un programme national de prévention du crime. Il fait valoir que les investisseurs privés s'occuperont de tels programmes. Par conséquent, on se retrouvera avec une mosaïque de programmes disparates à l'échelle du pays.

    J'aimerais que les deux témoins nous indiquent ce que nous devons faire pour empêcher qu'une telle chose se produise.

    James, voulez-vous intervenir en premier?

    Là encore, la mosaïque que vous évoquez constitue le point de départ. Chaque collectivité mène déjà divers niveaux d'intervention.

    Je vous dirais que, à ce chapitre, le fait de tenter trop tôt de normaliser les choses constituerait également une erreur. À mon avis, il faudrait adopter une démarche semblable à celle du Royaume-Uni, où on a exécuté un programme très fructueux s'assortissant d'un projet pilote et d'un prototype raisonnables. C'est véritablement à cette échelle que l'on doit débuter. Il ne faut pas créer de grandes attentes en ce qui concerne les capitaux privés ou le rendement du capital investi, vu que, comme je l'ai mentionné précédemment, le principal objectif des interventions de cette nature est d'accroître l'efficacité, plus précisément de réduire les coûts assumés par le trésor public. Une fois que l'on est en mesure d'établir le bien-fondé d'un programme au moyen d'un projet pilote, on peut commencer à se préoccuper de l'obtention de capitaux privés ou de dons de bienfaisance.

    À l'appui de cet argument, j'ajouterai que, d'après moi, il sera très difficile de mobiliser des investisseurs privés aux stades préliminaires d'une telle initiative, non pas parce qu'il s'agit d'une mauvaise idée, mais parce que de nombreuses autres bonnes occasions d'investissement s'offrent à eux, des occasions qui ne présentent pas autant de risques — notamment pour leur réputation — que celles dont nous parlons.

    Devinez quoi? Je suis d'accord avec James.

    Je crois que nous allons parler de quelques projets de démonstration qui seront menés, si tout se passe bien, dans divers secteurs, et s'ils se révèlent concluants... Là encore, il est trop tôt pour se préoccuper de mobiliser des capitaux privés afin de remplacer les fonds gouvernementaux — il faudra attendre une dizaine d'années avant que nous en arrivions à devoir nous préoccuper de cela, et si jamais une telle chose se produit, nous aurons des façons... Là encore, d'après ce que j'ai pu observer dans d'autres administrations, quand de tels investissements soulèvent des préoccupations, on doit offrir de meilleurs incitatifs. En d'autres termes, si vous craignez qu'une initiative ne suscite pas un intérêt semblable parmi les investisseurs publics et privés, offrez de meilleurs incitatifs.

    Dans une certaine mesure, le rendement du capital investi, le mouvement de ces capitaux et les sommes que rapportera un contrat seront tributaires de la participation du gouvernement, de sorte que, grâce à de bonnes politiques et au travail de comités de surveillance comme le vôtre, il peut s'assurer de concevoir un programme qui suscitera un intérêt égal du gouvernement et des investisseurs privés et qui permettra de veiller à ce que, si les investissements privés deviennent plus substantiels, des mesures incitatives appropriées soient prises afin de les diriger là où il le faut.

    Je vous dirais que, ce qui m'inquiète, c'est non pas le remplacement des fonds gouvernementaux par des capitaux privés, mais le fait que le gouvernement retire ses billes sous prétexte que le secteur privé investit dans la prévention du crime. Voilà en quoi consiste ma crainte.

    Croyez-vous que, au moyen de mesures de coordination nationales dans le cadre de projets menés partout au pays, nous pourrions donner une ampleur accrue à ces principes de finance sociale pour faire en sorte d'établir un certain équilibre?

    Je demanderais à celui de vous deux qui répondra à cette question de le faire très brièvement.

    James, je vais répondre à cette question. Nous avons discuté avec un certain nombre d'organisations nationales qui ont été créées et qui pourraient assumer la responsabilité de coordonner et de mettre en commun les pratiques exemplaires et les meilleurs résultats obtenus de manière à ce que nous puissions nous assurer que les diverses initiatives ponctuelles s'inscrivent dans une démarche nationale.

    Monsieur Tansey, est-ce que cette réponse vous convient, ou souhaitez-vous ajouter quelque chose?

    Je suis d'accord avec Andy.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à Mme Doré Lefebvre. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Broderick et monsieur Tansey, merci de nous entretenir de la finance sociale.

    J'aimerais revenir sur ce que M. Easter a mentionné sur la finance sociale. Je veux parler ici de ses répercussions sur diverses communautés et du fait que ça ne remplacera pas nécessairement ce que le gouvernement fait.

    L'un d'entre vous a parlé plus tôt du pourcentage de réhabilitation et de la façon dont ça se passait. Quand les détenus ont accès à de bons programmes, le taux de réhabilitation est extrêmement élevé dans la société, au Canada. Un témoin nous a parlé des cercles de soutien, qui offrent des programmes de réinsertion à des personnes ayant commis des crimes graves, en l'occurrence des agressions sexuelles. Ce système fonctionne vraiment très bien, mais malheureusement, le gouvernement va sabrer dans le financement de ce groupe au cours des prochains mois.

     Pour ma part, je m'en inquiète, et je pense que c'est le cas de bien des gens. Je crains que le gouvernement ne se déleste de ses responsabilités, par exemple en abolissant un service comme les cercles de soutien, sous prétexte que des investisseurs privés pourraient tout aussi bien remplir cette fonction.

     Que pensez-vous de cela?

    Vous avez dit également qu'il ne fallait pas se faire de souci avant au moins 10 ans quant à la déresponsabilisation du gouvernement. Je crois que c'est vous, monsieur Broderick, qui avez affirmé cela.

     Pourriez-vous me dire pourquoi vous parlez d'une échéance de 10 ans?

    Je vais répondre en premier. Je faisais simplement allusion au fait que, à ce chapitre, le développement de la finance sociale se trouve à un stade embryonnaire, de sorte qu'il faudra attendre un bon moment avant que l'on puisse observer une augmentation de la fréquence du recours à une stratégie axée sur l'investissement privé et l'investissement social, et que cela n'aurait aucune incidence négative sur les services offerts par le gouvernement, même si cela constituait l'objectif. Ce que je voulais dire, c'est simplement que cela exigera du temps.

    Avant de céder la parole à James, j'aimerais réagir à votre premier commentaire. À mes yeux, rien ne justifie que l'on remplace par la finance sociale le financement par le gouvernement de programmes éprouvés. En fait, comme James l'a très bien expliqué, il y a un certain nombre de domaines où l'on a fait long feu, et c'est dans ces domaines que l'on doit concentrer nos efforts en matière d'innovation. Nous devons mettre l'accent non pas sur les éléments qui ont fait leurs preuves, mais sur ceux qui n'ont pas donné de résultats probants, qu'il s'agisse de programmes gouvernementaux nouvellement créés ou revus, de finance sociale ou de capitaux privés.

    Allez-y, monsieur Tansey.

    Je suis d'accord pour dire que les obligations d'impact social et la rémunération au rendement ne constituent d'aucune façon la solution à l'ensemble des problèmes ou des défis sociaux auxquels nous sommes confrontés. Au début de mon exposé, j'ai tenté d'expliquer pourquoi, sur ce point précis, cela pourrait être sensé — c'est en raison du coût, des mauvais résultats obtenus dans le cadre du régime actuel et du fait qu'il serait possible d'abaisser en relativement peu de temps — en un ou deux ans — les taux de récidive. Pour ces raisons, ce pourrait être une bonne idée de mener un certain type d'intervention dans ce domaine.

    Je ne crois pas que nous devons craindre que les capitaux privés remplacent à court ou à moyen terme les fonds publics dans ce secteur, vu que, selon moi, les investisseurs ne s'intéresseront pas à cela avant 5 ou 10 ans. Toutefois, j'estime que, si l'on est intéressé à effectuer une mise à l'essai, une fondation ou un organisme de bienfaisance pourrait investir là-dedans en partenariat avec le gouvernement fédéral.

    Merci beaucoup. Votre temps est écoulé.

    Monsieur Payne, vous avez cinq minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Je remercie également les témoins d'être venus ici.

    Je trouve qu'il s'agit d'un sujet très intéressant. Je pense toujours que l'innovation est une chose merveilleuse, car elle nous donne l'occasion de nous pencher sur les mesures que nous pouvons prendre pour apporter des améliorations à certains éléments qui, pour une raison ou une autre, n'ont peut-être pas donné des résultats aussi bons que ceux que nous escomptions.

    Tout d'abord, nous savons que le financement des CSR n'a pas été supprimé. Le contrat vient à échéance au bout de cinq ans. Je crois que les responsables du programme le savent. Nous nous penchons là-dessus, car nous voulons déterminer ce que nous pouvons faire pour que les programmes soient plus probants.

    Je remercie les deux témoins d'être ici. Monsieur Tansey, vous avez évoqué le potentiel que recèle l'expérimentation et les préoccupations qu'elle soulève. De toute évidence, si le gouvernement a l'occasion de soutenir un excellent projet, je crois qu'il doit le faire. Un certain nombre d'autres témoins nous ont indiqué qu'il fallait établir des critères permettant d'évaluer la réussite. J'aimerais savoir si vous avez des observations à faire à ce sujet, dans l'éventualité où nous envisagions de tenter de prévenir la récidive au sein de notre régime.

    J'avancerais que les organisations communautaires et les programmes existants appuient déjà la réalisation d'un tel objectif. Au Royaume-Uni, le St Giles Trust préexistait au programme, et le partenariat a permis d'intensifier les efforts. Je ne crois pas que quiconque ait besoin de créer de nouvelles organisations. À mon avis, la meilleure stratégie consisterait à cerner les programmes efficaces qui existent déjà et à leur donner l'occasion de prendre de l'ampleur au moyen de ce mécanisme.

    D'accord.

    Monsieur Broderick.

    Oui, je suis d'accord avec mon collègue, à cette réserve près que la stratégie utilisée dans le cadre du programme de Peterborough a pris forme au bout d'environ 8 ou 10 années d'efforts en matière de finance sociale déployés en Grande-Bretagne. Des recettes de loterie ont été transférées vers une fiducie afin de soutenir cela. L'infrastructure en place a permis de faciliter le financement et la mise en oeuvre du projet. Là encore, le gouvernement pourrait agir seul, mais la création d'intermédiaires qui assument une responsabilité financière et qui sont appelés à intervenir là où le gouvernement est moins susceptible d'être désireux de le faire, là où le risque est plus élevé — notamment les risques pour la réputation, à propos desquels des préoccupations ont été soulevées... Le risque peut être pris en charge, dans une certaine mesure, par ces intermédiaires. Ça me semble logique.

    Sur le site Web de votre organisation, j'ai constaté que vous exécutiez un programme intitulé Street Youth Job Action, qui vise à venir en aide aux jeunes itinérants à Vancouver. Il s'agit peut-être d'un exemple d'initiative ayant un impact social. J'aimerais que vous nous en parliez un peu. À votre avis, s'agit-il de quelque chose qui pourrait aider?

    Comme je crois avoir tenté de le souligner, le service dont je relève mène une foule d'activités, et j'aimerais toutes les connaître. Quant au programme auquel vous faites allusion, je le connais très bien. Il a pour but d'offrir des possibilités d'emploi dans la rue aux jeunes du quartier est du centre-ville. Je suis actuellement membre du conseil d'administration de la Portland Hotel Society, organisme novateur que quelques-uns d'entre vous connaissent peut-être et qui a exécuté un certain nombre de programmes dans ce secteur de la ville.

    À l'appui de ce que James vient de mentionner, je vous dirai que, selon moi, beaucoup de gens sont en mesure de comprendre ce qui est efficace. Ce dont il s'agit, c'est d'établir les programmes qui peuvent être bonifiés, et la manière dont nous devons nous y prendre pour le faire d'une façon qui convienne au gouvernement ou aux organisations qui peuvent soutenir de telles initiatives. Je suis incapable de vous fournir des précisions à propos du programme que vous avez évoqué, mais je serai heureux de vous les transmettre ultérieurement.

    Merci.

    Les commentaires qu'a faits mon collègue M. Easter... Je ne crois pas que le gouvernement cessera complètement de fournir du financement. D'après moi, le gouvernement collaborera avec des organisations pour améliorer les processus de manière à ce que de meilleurs résultats soient obtenus partout au pays, que ce soit sur le plan du logement social, de l'aide à offrir aux jeunes ou des initiatives qui visent à cesser de recriminaliser les gens pour qu'ils puissent s'intégrer à la collectivité, occuper un emploi, mener une meilleure vie et contribuer à leur collectivité.

    Votre temps est écoulé. Nous aurons l'occasion de réagir à cela, monsieur Broderick et monsieur Tansey, si d'autres tours de questions ont lieu.

    Nous allons maintenant passer à M. Rousseau, qui disposera des deux dernières minutes de la première heure de notre réunion.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Ma question s'adresse aux deux témoins.

    Les modèles présentement à l'essai dans le monde, de même que les vôtres, en Colombie-Britannique, donnent-ils suffisamment de résultats positifs, en ce qui a trait au rendement pour les investisseurs, à la prévention du crime et au changement social, pour qu'il soit justifié de mettre sur pied ce genre de partenariats à l'échelle du Canada?

     Monsieur Broderick, voulez-vous répondre en premier?

    Les bons résultats obtenus dans des secteurs autres que celui des prisons indiquent que ce type de financement peut susciter l'innovation plus facilement que ne peut le faire le financement conventionnel par le gouvernement. D'après ce que j'ai pu observer en Colombie-Britannique, il est justifié que le gouvernement fédéral envisage de mener un certain nombre de projets pilotes et d'effectuer un certain nombre d'essais d'investissement visant à modifier la démarche relative aux prisons.

    Merci.

    Monsieur Tansey, je vous invite à répondre à la même question.

    Je suis d'accord pour dire que nous avons acquis suffisamment d'expérience et que nous sommes prêts à passer à la prochaine étape d'expérimentation. Dans le secteur privé, une croissance trop rapide est l'un des éléments qui causent des difficultés à de merveilleuses petites entreprises fondées sur une excellente idée et disposant d'un modèle d'affaires fructueux. Là encore, je tiens à souligner que l'on doit également faire preuve de prudence à l'égard de la croissance d'un programme national fondé sur des prototypes solides et de bonnes expérimentations. L'enjeu social auquel nous avons affaire nous permet de prendre notre temps, de gérer patiemment la croissance et de tirer des leçons de ce qui s'est passé lorsqu'on a accru l'ampleur du programme afin qu'il s'étende à d'autres administrations. Il faut que la croissance soit harmonieuse — on ne doit pas chercher à tout changer en deux ou trois ans. Nous devons être conscients du fait que le processus de réforme exigera un certain temps — il faudra probablement 10 ou 15 ans pour que nous puissions changer fondamentalement l'ensemble du régime.

    Très bien. Merci beaucoup, monsieur Rousseau. Votre temps est écoulé.

    Cela met fin à la première heure de notre réunion. À ce moment-ci, au nom de tous les membres du comité, j'aimerais assurément exprimer ma gratitude directement aux témoins, et les remercier d'avoir pris le temps de partager avec nous leur expérience et, bien sûr, leurs connaissances en la matière.

    Messieurs, nous souhaitons que l'heure que vous avez passée avec nous vous a plu. Je sais que tous mes collègues se sont montrés très courtois et très respectueux à votre endroit, et je vous remercie très chaleureusement.

    Je vais maintenant suspendre quelques instants la séance, le temps que le nouveau groupe de témoins s'installe à la table.

    Chers collègues, nous allons entreprendre la deuxième heure de la réunion.

    Nous accueillons M. Gordon Hogg, membre de l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique, de Surrey-White Rock.

    Monsieur, je vous souhaite la bienvenue à la présente réunion de notre comité fédéral. De toute évidence, vous êtes bien au fait de la structure et de la procédure du comité. Vous avez 10 minutes pour nous présenter vos observations préliminaires. Je céderai ensuite la parole aux membres, qui auront des questions à vous poser.

    Monsieur le président, mesdames et les messieurs les membres du comité, je vous remercie.

    J'aimerais vous fournir quelques renseignements contextuels concernant l'innovation sociale, mon expérience en la matière et mon point de vue privilégié à ce chapitre. Je dirai également quelques mots à propos de l'initiative menée en Colombie-Britannique, et je formulerai quelques idées que nous pourrions en tirer. En Colombie-Britannique, nous travaillons là-dessus depuis l'époque des partenariats publics-privés, au début des années 2000. À ce moment-là, nous nous intéressions au développement des infrastructures. Pour ma part, j'étais à la recherche de moyens nous permettant d'influer sur l'exécution des programmes sociaux et des programmes correctionnels.

     En 2010, une organisation du secteur privé a publié un rapport intitulé Mobilizing Private Capital for Public Good. J'avais eu l'occasion de le lire avant sa publication — notre ministre des Finances de l'époque en avait rapporté un exemplaire d'une réunion fédérale-provinciale-territoriale à laquelle il avait assisté. Le ministre Flaherty avait remis un exemplaire de ce rapport à chaque ministre des Finances du Canada en leur disant que la vision qui y était énoncée représentait l'avenir de l'exécution de programmes sociaux, et qu'il fallait envisager de l'appliquer à la prestation de services. La question qui nous occupe a permis d'attirer l'attention sur ce rapport en Colombie-Britannique, je crois, en dépit du fait que nous travaillons là-dessus depuis un certain temps.

    « De nos jours, les questions stratégiques sont plus complexes, plus horizontales et, de bien des façons, plus difficiles à gérer que jamais auparavant. Dans l'économie mondiale de l'information, tous les enjeux dont est saisi le Canada ont une dimension internationale, ainsi qu'une optique fédérale, provinciale, municipale, locale ou autochtone. À tous les chapitres, les citoyens qui le veulent ont la possibilité de s'exprimer. La scène politique compte maintenant beaucoup plus d'acteurs que par les années passées, et ceci est positif. Les gouvernements doivent être ouverts aux idées et à la participation de nombreux intervenants. » Il s'agit d'un extrait du rapport publié en 2012 par le comité consultatif du premier ministre sur la fonction publique. À mon avis, il témoigne à la fois des nouvelles difficultés et des nouvelles occasions suscitées par les changements spectaculaires qui se sont produits sur les plans social, économique, technologique et environnemental. Les frontières s'estompent. En matière d'élaboration de politiques, nous mettons à présent l'accent sur la coopération, la coordination et la collaboration.

    Pour ma part, j'ai écouté quelques-uns des débats du comité. Vous avez entendu des témoignages livrés par une vaste gamme d'experts en matière d'innovation sociale et d'obligations d'impact social, et certains thèmes communs ont émergé de leurs propos. Vos questions ont permis de préciser les enjeux. Bien que vos opinions semblent diverger légèrement, vous êtes tous à la recherche d'idées et de nouvelles démarches, comme c'était notre cas en Colombie-Britannique et comme ce l'est toujours.

    Mon intérêt pour les politiques publiques en matière de lutte contre la criminalité a vu le jour lorsque je travaillais en tant qu'agent de probation auprès des jeunes dans les rues de Surrey. Avec des membres de la GRC, je faisais partie d'une patrouille volante qui se rendait sur les lieux d'incidents liés aux gangs de jeunes et à des cas de violence familiale. C'était moi qui devais monter dans la voiture et qui devais me rendre sur les lieux. Mon intérêt pour les politiques publiques est également attribuable au fait que je suis membre du conseil d'administration d'environ 15 organismes sans but lucratif qui fournissent des services. Il est attribuable au fait que je suis parent nourricier de cinq adolescents, dont certains ont eu d'importants démêlés avec la justice. Il est attribuable au fait que j'ai été pendant plus de 10 ans directeur du plus important centre de détention pour jeunes de la Colombie-Britannique, et au fait que j'ai discuté avec des milliers de jeunes récidivistes qui, dans de trop nombreux cas, allaient être envoyés dans des prisons pour adultes.

    Parallèlement à tout cela, pendant 35 ans, j'ai contribué à la lutte contre la criminalité à titre de conseiller municipal, de maire — poste que j'ai occupé pendant 10 ans, de député provincial et de ministre auquel trois portefeuilles différents ont été confiés, notamment celui du Développement des enfants et de la famille. Durant toutes ces années, j'ai tenté d'apprendre de nouvelles pratiques et de nouvelles théories.

    En ce qui a trait à l'élaboration de politiques, ce que j'ai appris pendant que j'occupais des fonctions à l'échelon provincial — et je crois que cela peut également s'appliquer à l'échelon fédéral —, c'est que les politiciens n'examinent jamais les questions auxquelles ils sont confrontés d'assez près — ce qui leur permettrait de les comprendre de façon viscérale et émotive — ni d'assez loin — ce qui leur donnerait l'occasion de prendre le recul nécessaire pour cerner les tendances qui commencent à émerger. J'ai travaillé fort pour m'améliorer à ces deux chapitres. Je suis en train de terminer mes études doctorales à l'Université Simon Fraser. Ma thèse porte sur les politiques publiques, plus particulièrement la manière dont elles contribuent à l'acquisition d'un sentiment subjectif de bien-être et ce que nous pouvons faire pour parvenir à cela.

    Nous avons tous été aux prises avec de nouvelles difficultés, des périodes de ralentissement économique et des diminutions de ressources, et nous avons cherché de nouvelles solutions à de vieux problèmes. Dans le passé, nous avons confié à des gouvernements et des fondations la tâche de régler nos problèmes. J'estime qu'il est temps que nous mettions à contribution les citoyens et les collectivités au moment d'examiner quelques-unes de ces solutions.

    En 2002, les partenariats public-privé, comme je l'ai dit, ont commencé à prendre de l'importance, en Colombie-Britannique, et nous avons créé l'organisme Partnerships BC pour nous décharger sur le secteur privé d'une partie du risque que nous assumions pour le développement de l'infrastructure. Nous avons cherché des moyens de ramasser des fonds de contrepartie destinés à des programmes sociaux de santé et d'éducation pour nous aider à répondre de façon innovatrice à certains des problèmes sociaux croissants que nous connaissions, et il est certain que nous avons eu de la difficulté à le faire.

    En 2005, dans notre discours du Trône, nous avons parlé d'innovation sociale. Mais nos bonnes intentions ne nous ont pas menés bien loin. En 2010, j'ai été nommé secrétaire parlementaire pour l'innovation sociale. Je viens de remettre au greffier une copie de ce rapport qui contient les 11 recommandations qui sont reprises ici.

    La coopération, la coordination et la collaboration de même que la transparence sont devenues des principes utiles pour qui voulait examiner la question, et, puisque nous avions travaillé là-dessus, nous avons essayé d'appliquer ces principes également au sein de notre assemblée législative.

    J'ai été invité deux fois à renseigner le caucus du NPD sur les enjeux de l'innovation sociale.

    J'ai participé à des réunions avec le président du syndicat des employés de la fonction publique, la B.C. Government and Service Employees' Union, sur cette question. J'ai remarqué que le président du syndicat fédéral avait 10 raisons de s'opposer aux obligations d'impact social. J'ai examiné ses raisons et, avec tout le respect que je lui dois, je suis en désaccord avec un bon nombre de ses hypothèses de départ.

    Nous avons examiné la question de l'externalisation ouverte. Nous avons mis sur pied un organisme que nous avons appelé BC Ideas. Nous voulions ainsi nous assurer de bien examiner ce qui se passe à l'échelle de la province, de même que dans les petites collectivités, examiner les moyens qu'utilisent les petites collectivités pour tirer profit des occasions qui se présentent dans le domaine de l'innovation sociale, de l'entrepreneuriat social et des obligations d'impact social.

    Dans notre répertoire BC Ideas, il y a plus de 400 entrées. Nous pourrions vous en parler et vous dire comment, grâce à ces propositions, nous avons pu régler quelques-uns des enjeux des petites collectivités. Nous avons reçu des dons en argent qui nous ont permis d'aider les petites collectivités à mettre ces idées en oeuvre pour régler leurs enjeux sociaux et les aider à amener ces idées sur une autre échelle et à obtenir du financement. En nous appuyant sur le modèle Ashoka, nous avons pu inviter des experts internationaux qui ont aidé les collectivités locales à procéder à un examen de la situation et à faire le genre de choses qu'elles pouvaient accomplir.

    Il est évident que le dossier des obligations d'impact social et de l'innovation sociale évolue très rapidement. Le Sénat américain vient de tenir des audiences sur l'innovation sociale et s'est penché en particulier sur les obligations d'impact social. Un certain nombre d'États examinent les modèles dans ce domaine. On m'a demandé, et j'ai accepté, de prononcer une allocution dans le cadre du Congrès canadien de justice pénale, événement organisé tous les deux ans par l'Association canadienne de justice pénale. Le congrès qui s'est tenu en novembre dernier portait sur les obligations d'impact social. J'ai invité deux des témoins qui avaient comparu devant vous sur ce sujet. Un de ces témoins représentait l'organisme MDRC et son projet de Rikers Island. Il est venu en compagnie de Shawn Tupper pour parler avec moi de cette question.

    Nous avons également tenu notre première conférence autochtone sur l'innovation sociale, ou, plutôt, c'est la collectivité autochtone qui l'a organisée, et j'ai été invité à y prononcer un discours, à examiner et à gérer tout cela.

    Voici comment nous avons procédé, nous avons mis sur pied le BC Social Innovation Council en janvier 2011. Dans le discours du Trône, en octobre, on s'est engagé à tenir un sommet sur l'innovation sociale. Nous avons publié un rapport intitulé « Together: Respecting our Future ». Le sommet de la Colombie-Britannique a eu lieu en novembre 2011. Trois premiers ministres s'y sont présentés et nous avons pu tenir un certain nombre de réunions avec eux. Notre première ministre, la première ministre Clark, a envoyé une lettre à tous les premiers ministres du Canada, dans le but de faire la promotion de l'innovation sociale à l'échelle nationale, et la Colombie-Britannique a adopté une loi créant les entreprises à contribution communautaire.

    Les modèles de la Colombie-Britannique et de la plupart des provinces canadiennes, ce sont les organismes sans but lucratif et, pour les entreprises, c'est le modèle corporatif. Ce que nous avons créé se situe quelque part entre ces deux modèles et s'inspire librement du modèle britannique des sociétés d'intérêt communautaire, et nous croyons avoir amélioré ce modèle.

    Une entreprise à contribution communautaire est une entité qui se situe entre ces deux modèles. Dans une entreprise à contribution communautaire, vous pouvez vendre des parts. Vous pouvez faire des affaires et vous pouvez être propriétaire d'une entreprise, ce qui est impossible quand il s'agit d'une entreprise sans but lucratif. Selon notre modèle, vous pouvez redistribuer 30 % des profits annuels éventuels aux actionnaires et, si l'entreprise est dissoute, tous ses actifs vont au projet social qu'elle défendait.

    Nous travaillons à l'heure actuelle à préparer notre loi sur le capital de risque. La plupart des gouvernements se servent des lois sur le capital de risque comme d'un crédit d'impôt temporaire pour encourager les investissements dans les divers secteurs qu'ils jugent importants. Nous avons surtout utilisé cet outil dans le secteur des mines et dans le secteur de la haute technologie. Nous croyons qu'il est possible de se servir de la loi sur le capital de risque comme d'un crédit d'impôt temporaire.

    Nous utilisons un crédit d'impôt temporaire de 30 %. Nous pensons qu'il est possible d'utiliser ce crédit pour examiner des programmes en santé, des programmes sociaux, des programmes en matière d'environnement ou d'éducation, par exemple.

    J'ai travaillé avec un groupe de parents d'enfants autistes qui seraient très intéressés à assumer davantage de responsabilités dans l'élaboration des services destinés à leurs enfants. Ils pensent que la création d'une entreprise à contribution communautaire pourrait leur permettre de le faire. S'ils étaient capables d'obtenir le crédit d'impôt temporaire — par exemple, vous investissez 1 000 $ dans cette entreprise et vous recevez immédiatement un chèque du gouvernement pour le tiers de cette somme. C'est ainsi que cela fonctionne.

    Notre province verse environ 32 ou 33 millions de dollars par année pour la loi sur le capital de risque, qui est, traditionnellement, sous-utilisée.

    Comme je l'ai dit, l'Innovation Council a présenté son plan...

    Monsieur Hogg, pourriez-vous conclure? Vous dépassez un peu votre temps.

    D'accord. Je commençais à peine à m'échauffer.

    Nous aurons amplement le temps de poser des questions, mais nous sommes encore dans la partie des exposés, et votre temps est quelque chose de très important.

    Je me suis moi-même déjà chronométré. D'accord. Je vais me faire un plaisir de conclure, alors, et, comme nous disons chez nous — et je suis sûr que vous le dites aussi chez vous —, il s'agit d'une période de questions, non pas d'une période de réponses. Alors je pourrai répondre aux questions auxquelles je choisirai de répondre.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Hogg. Nous apprécions cela. Nous allons commencer la série de questions de sept minutes.

    Monsieur Richards, s'il vous plaît, pour sept minutes.

    Nous sommes heureux de vous recevoir ici aujourd'hui.

    Je sais que vous faites partie du gouvernement, de toute évidence, puisque vous êtes député libéral provincial, mais vous avez dit que vous aviez discuté avec le groupe des députés du NPD de la Colombie-Britannique sur ce sujet à deux ou trois occasions. Cela a piqué ma curiosité. Est-ce que cela devrait indiquer aux yeux du comité qu'il y a là un appui assez large? Est-ce une approche considérée comme étant prometteuse, peu importe le parti, en Colombie-Britannique? Pourriez-vous nous donner un peu plus de détails?

    Oui. J'étais le président du caucus du gouvernement lorsque je décidé de les rencontrer.

     Le président du caucus du NPD, Shane Simpson, était et est toujours un de mes bons amis. Nous étions en train d'étudier différents modèles. La coordination, la coopération et la consultation font partie des principes de l'innovation. Je voulais appliquer ces principes au processus que nous avions mis en marche. Le président du syndicat des fonctionnaires de la Colombie-Britannique, Darryl Walker, était lui aussi très intéressé. Il se trouve qu'il fait également partie de mes amis.

    Nous avons pu étudier la question, et ils ont été très intéressés, tant le représentant syndical que le représentant du NPD. D'ailleurs, je crois également en avoir parlé à deux occasions devant un groupe de députés. Je crois que j'ai également rencontré en tête-à-tête deux ou trois autres membres de leur caucus et que j'ai répondu à leurs questions. C'est évident qu'ils ont étudié la question. Je crois qu'il serait juste de dire qu'ils ont été faciles à convaincre, car c'était quelque chose qu'ils voulaient explorer, eux aussi, et dont ils voulaient faire partie.

    C'est donc réellement quelque chose que l'on considère comme un modèle prometteur, peu importe les lignes de parti, en Colombie-Britannique.

    Je crois que c'est juste.

    D'accord.

    J'aimerais parler un peu, également, de ce que vous avez dit. Je crois que ce qui est prometteur et important, dans ces modèles, entre autres, c'est le fait que les collectivités ont la capacité de définir ce qui constitue à leur avis leurs besoins et d'adapter certains programmes aux besoins locaux.

    Vous avez mentionné, dans votre déclaration liminaire, que vous êtes également un ancien maire. Je crois que vous avez une perspective intéressante sur ce sujet particulier, à la fois à titre de député et d'ancien maire, en ce qui concerne la capacité des collectivités d'adapter précisément leurs programmes pour répondre aux besoins locaux.

    J'aimerais que vous en disiez un peu plus sur la collaboration de la collectivité, dans ces modèles, et sur la façon dont cela pourrait profiter à l'ensemble des collectivités du pays.

    Je ne sais pas si nous pouvons emprunter aux modèles d'infrastructures utilisés depuis des décennies aux échelons fédéral, provincial et local, en ce qui a trait au partage en trois, mais il est certain que les administrations locales, et j'en ai fait l'expérience en tant que maire, se sont également beaucoup préoccupées de la criminalité, de la réduction de la criminalité et de la récidive. Comme vous le savez probablement, les administrations locales sont beaucoup plus proches des gens que nous n'avons tendance à l'être. On a toujours beaucoup commenté cet aspect des choses.

    Je crois qu'il est possible de mobiliser la collectivité, à l'échelon local, à l'égard d'un modèle tripartite, peut-être semblable au modèle de l'infrastructure, je crois que cela pourrait fonctionner. Je crois également que ce que nous avons fait avec ce que nous appelons BC Ideas, qui s'inspire du modèle Ashoka, est important.

    Les membres de l'organisme Ashoka se sont engagés depuis plus de deux décennies dans l'innovation sociale et l'externalisation à grande échelle. Ce sont en réalité les chefs de file, dans ce domaine. Pendant le sommet du G8, je crois que c'était à Séoul, on leur a demandé d'envisager d'appliquer leur modèle des faiseurs de changements pour voir quels seraient les résultats. Je crois que, entre autres, cela s'est traduit par l'octroi de plus de un milliard de dollars aux pays en voie de développement et aux enfants pauvres de ces pays. Voilà ce qu'a donné le modèle Ashoka. C'est un modèle bien rodé et bien accepté, et je crois qu'il s'ajoute à... Les intervenants d'un bon nombre de secteurs, dans notre province, ne sont pas constitués en société, et je crois que nous devons également faire en sorte que ces débouchés leur soient accessibles.

    Je ne sais pas si je vous donne la réponse que vous cherchez, mais il est clair que tous les ordres de gouvernement ont un rôle à jouer. Les fournisseurs de services ont également un rôle à jouer, tout comme, du côté financier...

    Quand j'ai créé le Social Innovation Council, j'ai désigné trois présidents, à mon corps défendant, car ce n'est pas l'idéal au chapitre des modèles organisationnels. L'un des présidents venait du milieu des fournisseurs de services. Un autre venait du gouvernement. Le troisième venait du milieu des affaires. Ils ont assuré l'équilibre et ont fait en sorte de maintenir cet équilibre au moment d'aller de l'avant. Je crois qu'il était important d'assurer cet équilibre pour être sûr de pouvoir en arriver à une forme d'entente. Encore une fois, je crois que cela reflète les conversations que nous avons eues avec les membres de l'opposition, à Victoria.

    D'accord, je comprends cela.

    Dans votre déclaration liminaire, vous avez parlé d'un groupe de travail dont vous faisiez partie. Je crois même que vous en étiez président, si je ne me trompe pas. Vous avez examiné ces modèles, entre autres, avec le groupe de travail. J'aimerais que vous nous disiez quels changements vous avez observés et comment les choses ont évolué depuis la parution de ce rapport, en ce qui concerne ce modèle particulier, sur le terrain, et ce que vous prévoyez pour l'avenir.

    À ce moment-là, la Colombie-Britannique était vraiment le chef de file, au Canada. Nos rapports ont suscité beaucoup d'intérêt. J'étais auparavant ministre responsable de la promotion de la santé, et nous avions conçu un modèle ActNow, avec lequel nous élaborions des politiques dans tous les domaines. Dans le cadre de ce modèle, nous avons mis sur pied un comité des sous-ministres adjoints qui a examiné le plan de service de tous les ministères pour s'assurer que, tout comme dans le ministère des Autoroutes, un aspect du modèle touchait la promotion de la santé. C'est devenu un mode de ventilation multisectoriel, et nous avons essayé de favoriser cette structure. Nous avions une volonté politique, pour ce faire, ainsi que ce type de modèle.

    Depuis, nous avons constaté que cinq ou six provinces prenaient le virage des obligations d'impact social, s'intéressaient à l'innovation sociale et voulaient avancer prudemment dans cette direction. Nous avons travaillé dur pour équilibrer notre budget, en Colombie-Britannique, et avons relevé tous les défis connexes. Je crois que la plupart des gouvernements veulent éviter l'échec. Notre Conseil du Trésor veut s'assurer que ce que nous faisons réussisse, que les projets aboutissent. L'innovation ne concerne pas toujours pas la réussite. Il y a des risques inhérents, et je crois qu'il faut faire le suivi.

    Le Sénat des États-Unis a terminé, le mois dernier, une série d'audiences sur les obligations d'impact social. Un certain nombre de propositions ont été présentées. Au final, je crois que cela semblait un peu farfelu, c'est pourquoi nous devons arriver à proposer quelque chose de concret, sur quoi on puisse travailler et que l'on puisse gérer. C'est l'un des objectifs que nous devons examiner, et nous devons trouver des moyens concrets de le présenter.

    J'ai remis à votre greffier une copie de nos plans d'action et de la proposition que nous avons reçue. Notre groupe de travail comptait des représentants de l'association des centres d'amitié autochtones de la Colombie-Britannique. Ils ont élaboré une proposition touchant les obligations d'impact social. Ils ont préparé un dossier d'analyse visant à établir des liens entre les Aînés autochtones et les familles afin de réduire les cas de négligence et le coût du placement des enfants dans des foyers. C'est à mon avis une proposition intéressante qui, selon leur analyse initiale, permettrait de réduire le nombre d'enfants qui doivent être pris en charge.

    Merci beaucoup, monsieur Hogg.

    Merci, monsieur Richards.

    Évidemment, lorsque ces documents auront été transmis et traduits, ils seront distribués aux membres du comité.

    Monsieur Garrison, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais pour commencer revenir sur quelque chose que les deux derniers témoins ont dit à la fin de leurs remarques.

    Nous parlons des obligations d'impact social. Je crois qu'il faut préciser que nous ne parlons pas des résultats de nos programmes de réinsertion sociale. Bon nombre des déclarations touchant les résultats de ces programmes sont fondées sur des suppositions qui sont fausses, en particulier en ce qui concerne le taux de personnes qui ont utilisé ces programmes. Traditionnellement, les programmes de réinsertion sociale du Canada donnent de très bons résultats. Le problème tient aux personnes qui ne les comprennent pas. Les gens supposent également qu'il n'y a pas eu d'innovation du côté du Service correctionnel du Canada. En fait, le Service correctionnel du Canada est reconnu dans le monde entier comme étant un service très innovateur. Nous n'y pensons pas, et je crois que nous devrions garder cela à l'esprit.

    La seconde chose, monsieur Hogg, et je ne m'oppose pas à votre présence ici à titre individuel, et je ne remets en question non plus vos bonnes intentions, mais j'estime que le fait que vous vous présentiez ici à titre individuel pose un problème pour votre parti. Je crois que la réponse que vous avez donnée à M. Richards montre pourquoi c'est un problème.

    Je crois aussi que, peu importe la question que je poserais, elle nous amènerait inévitablement sur le sujet du financement par votre gouvernement des programmes de prévention de la criminalité, de réinsertion sociale et des autres programmes sociaux. Vous venez de parler des centres d'amitié de la Colombie-Britannique, qui viennent de perdre tout leur financement public et qui se tournent maintenant vers les obligations d'impact social. Je crois qu'il serait plus pertinent de discuter de ces questions au parlement de la Colombie-Britannique qu'ici.

    En tant que député d'un parlement fédéral, je vais faire une faveur à un député provincial et je ne vais pas poser de questions ici aujourd'hui.

    C'est parfait. Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Maguire, pour sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Hogg, d'être venu ici aujourd'hui. Vous possédez une vaste expérience. C'est évident, étant donné la façon dont on vous a présenté. J'aimerais vous féliciter de travailler à un doctorat dans ces domaines.

    Vous avez dit qu'il y avait 11 recommandations dans le rapport que vous avez déposé, et je vous félicite également pour tout ce travail. Étant donné votre expérience, pourriez-vous nous dire quelles sont à votre avis les deux ou trois principales recommandations de ce rapport, celles que vous jugez importantes, que nous pourrions utiliser, à l'échelon fédéral, plutôt que de les expliquer toutes, pour le moment. Malgré ce que l'on vient de dire, je sais que cela représente beaucoup d'expérience et beaucoup d'idées, que nous pourrions utiliser ici. C'est la raison pour laquelle nous tenons ces séances: pour essayer d'obtenir davantage d'information de façon que nous puissions mettre en place un système bien amélioré, partout au pays. Comme vous l'avez dit, la Colombie-Britannique est un chef de file dans certains de ces domaines. J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus.

    Bien sûr.

    Pour commencer, je crois qu'on en a déjà parlé, il faudrait examiner les règlements de l'ARC qui concernent les oeuvres de bienfaisance et le soutien qu'elles offrent aux entreprises sociales, et je crois qu'il faudrait supprimer certaines des restrictions imposées aux organismes de bienfaisance du Canada qui les empêchent de réaliser pleinement le potentiel de création et d'entrepreneuriat qu'ils pourraient autrement exploiter. C'est en partie la raison pour laquelle nous avons mis sur pied les entreprises à contribution communautaire dont j'ai parlé plus tôt. Elles peuvent en fait acheter des entreprises qui les aident à faire cela. Si on pouvait le faire partout au pays, ce serait très avantageux, car cela nous permettrait de tirer également profit d'autres débouchés, concernant les organismes de bienfaisance et les organismes sans but lucratif, pour ceux qui reçoivent des services et ceux qui fournissent des services. Je crois que c'est l'une des plus importantes.

    Il faut bien sûr ajouter à cela qu'il faut s'assurer que les différents programmes de formation auxquels ont accès les petites et moyennes entreprises du pays sont également offerts aux organismes sans but lucratif et aux organismes de bienfaisance qui cherchent également à offrir ces programmes et à entrer eux aussi dans cette sphère.

    J'ai également trouvé frustrant, pendant toutes mes années de travail dans le domaine des sciences sociales, principalement dans le milieu correctionnel et le travail qui se fait dans ce milieu, de voir comment s'en est tirée cette enfant qui avait été placée en foyer d'accueil, ce qui s'est passé plus tard dans la vie, les défis qu'elle a dû relever. Je crois qu'il est temps que nous fassions quelque chose. Il est vraiment temps.

    C'est le premier nouveau domaine, selon mon expérience, qui me semble être porteur de promesses. Je crois que nous devons prendre des risques et aller dans cette direction pour voir de quoi ces promesses sont faites, pour voir quel est leur potentiel. Donnez-nous la possibilité d'aider ces gens, ces personnes qui pourraient avoir la chance, surtout quand on pense à des organismes comme l'association des centres d'amitié autochtones de la Colombie-Britannique qui cherchent justement à savoir s'il leur est possible de le faire.

    Ce serait probablement les trois domaines au sujet desquels je vous conseillerais de ne pas attendre de confirmer qu'ils sont solides, car nous aurons pris beaucoup de retard si nous attendons trop longtemps.

    Je crois que les meilleurs programmes d'innovation sociale sont les nôtres, et que, par rapport au Canada et par rapport au monde entier, nous avons certains des meilleurs programmes. Nous devrions leur permettre de faire ce qu'ils peuvent, par exemple, peut-être en émettant des demandes de propositions d'obligation d'impact social, de façon à toucher tous les créateurs et toutes les personnes qui ont des idées de programmes dans toutes les régions du pays, des gens qui, j'en suis convaincu, aimeraient vous présenter toutes leurs magnifiques idées.

    Merci.

    J'ai une question sur le même sujet. Vous avez parlé de la mise sur pied d'entreprises à contribution communautaire. Vous avez parlé des crédits d'impôt temporaires de 30 % et d'autres choses du même type. Puisque ce sont les gouvernements provinciaux qui sont responsables du système de justice pour les jeunes, il me semble que nous avons là un grand nombre de mesures de prévention qu'ils pourraient utiliser. Vous avez vous-même de l'expérience dans ces domaines.

    Pourriez-vous nous parler davantage de ces projets communautaires de capital-risque?

    Pour commencer, en ce qui a trait à notre système de justice pour les jeunes, la dernière fois que j'ai vérifié, la Colombie-Britannique affichait le plus faible taux de jeunes en détention au Canada. Nous avons travaillé dur.

    Quand je dirigeais le centre de détention des jeunes de Burnaby, nous pouvions compter plus de 200 jeunes, au plus fort. Il faut ajouter à cela le centre de détention des jeunes de Victoria, qui vient de fermer ses portes, le centre de détention des jeunes de Prince George et quatre autres camps, ce qui donne une population de plus de 500 jeunes, au moins. Aujourd'hui, on en compte bien moins de 100.

    Je crois que cela s'est produit pour deux ou trois raisons. C'est en partie parce que le groupe de jeunes de cet âge a légèrement diminué, mais aussi parce que nous avons travaillé dur à mettre en place les modèles de justice réparatrice et les solutions de rechange communautaires pour les jeunes. Nous reconnaissons également que certains jeunes présentent des risques élevés et doivent être incarcérés, qu'ils doivent être tenus à l'écart du public pendant ce temps.

    Le modèle dont nous nous sommes servis a été utile, à ce chapitre. Le taux de criminalité chez les jeunes diminue. Encore une fois, il y a à cela de nombreuses raisons, et je ne veux pas établir une relation directe de cause à effet, mais je crois qu'il y a un lien important avec les programmes communautaires qui ont été mis en place en Colombie-Britannique. Cela commence également à se produire dans d'autres administrations du Canada.

    Voilà probablement certains des moyens les plus importants.

    En ce qui concerne les entreprises à contribution communautaire et leur prospérité, je crois que nous devons vraiment utiliser notre crédit d'impôt temporaire. Cela n'est pas encore fait. Notre ministre des Finances a étudié cette question. Au départ, les ministres des Finances avec qui j'ai travaillé craignaient que cela ne diminue les recettes de notre province. En fait, nous avons établi un plafond de 32 milliards de dollars et nous pouvons également établir la limite qui nous plaît, pour les entreprises à contribution communautaire, et je ne vois donc pas de risque économique. Il est à espérer que nous allons aller dans cette direction, à notre session d'automne.

    Vous avez parlé du plafond, plus tôt, et je crois que c'est un aspect important. Cela limiterait le risque pour la province, n'est-ce pas?

    Vous parlez des entreprises à contribution communautaire?

    M. Larry Maguire: Oui.

    M. Gordon Hogg: Il est certain que cela permettrait de limiter le niveau d'exposition au risque, pour les contribuables. Nous avons établi le plafond à environ 32 millions de dollars par année. L'objectif, c'est de réserver une partie de cette somme pour les entreprises à contribution communautaire.

    Cela n'est pas un coût, c'est un bon investissement.

    M. Gordon Hogg: C'est exact.

    Merci beaucoup, monsieur Maguire. Vos sept minutes sont écoulées.

    Monsieur Andrews, s'il vous plaît pour sept minutes.

    J'aimerais poursuivre un peu la discussion sur le crédit d'impôt temporaire. Vous avez dit, en conclusion, que le crédit d'impôt temporaire n'attirait pas beaucoup d'intéressés. Pourriez-vous nous expliquer ce que vous entendez par intéressés? Avez-vous des statistiques qui indiqueraient pourquoi il serait efficace, pourquoi il ne serait pas efficace ou pourquoi il n'attire pas beaucoup d'intéressés?

    Le crédit d'impôt temporaire est seulement offert, aujourd'hui, aux associations minières, à l'industrie minière, aux projets de développement et aux projets de haute technologie. Étant donné les fluctuations économiques, les intéressés de ce domaine sont moins nombreux. La dernière fois que j'ai vérifié, l'an passé, je crois qu'il restait peut-être 2 ou 3 millions de dollars en caisse. Ce crédit est associé à un certain nombre de conditions; je crois que c'est peut-être là que se trouve l'explication. Je n'ai pas d'autres statistiques.

    J'ai beaucoup d'information sur les crédits d'impôt temporaires et sur les propositions que les gens — des gens beaucoup mieux informés que moi à ce chapitre — ont présentées à notre conseil de l'innovation sociale et à notre ministre des Finances. On aimerait que cette initiative se poursuive, et j'espère qu'on la poursuivra. Nous croyons que cela va vraiment permettre de multiplier le type de programmes dont j'ai parlé, par exemple pour les parents qui veulent participer à des programmes pour enfants autistes. De manière générale, je crois que la notion selon laquelle...

    Je m'écarte peut-être de votre question.

    En fait, je suis heureux que vous soyez revenu sur la question des autistes. Vous pourriez peut-être en dire un peu plus sur le sujet, comme vous alliez le faire, je crois, et nous dire ce que les familles ont fait. Comment par exemple, la société de l'autisme en a-t-elle profité?

    Ce groupe de parents d'enfants autistes s'en tire en général assez bien. Les parents ont dit: « Nous voulons mettre en place certains programmes destinés à nos jeunes, en particulier, et nous nous sommes inspirés de ce modèle. » Ils ont évoqué la possibilité de former une société ou une entreprise à contribution communautaire.

    Ils voient cela comme une façon de prendre leurs responsabilités, de se rendre capables de composer avec leurs enfants et de travailler avec eux. Nous nous sommes fondés sur la conviction selon laquelle les parents d'enfants ayant des besoins spéciaux sont les mieux placés pour prendre des décisions qui les concernent, dans la mesure où ces décisions sont conformes aux modèles et aux pratiques exemplaires. Nous avons travaillé de concert avec eux à cette fin.

    Quand j'étais ministre du Développement de la famille et des enfants, nous avons créé Community Living B.C., un organisme indépendant du gouvernement, ce qui leur donnait plus de flexibilité. C'est une idée qui m'a été soufflée par un certain nombre de parents d'enfants ayant des problèmes de développement. Ils voulaient vraiment avoir les coudées franches et pouvoir investir dans le marché, pouvoir attirer le marché. Nous avons donc mis sur pied un conseil indépendant, qui est maintenant responsable. Le conseil est entièrement financé par l'État, mais les parents s'efforcent aussi de mettre à contribution leur esprit d'entreprise, pour atteindre ce but.

    Nous avons constaté que les organismes qui disposent d'une plus grande souplesse et qui sont davantage concernés par l'enjeu sont plus à même de répondre rapidement, et à moindres frais, aux problèmes avec lesquels ils composent. Je soupçonne que les parents d'enfants autistes, par exemple, affichent des frais généraux négligeables, tandis que, dans les organismes gouvernementaux, les frais généraux peuvent représenter jusqu'à 14 % des frais. De nombreuses sociétés sans but lucratif avec lesquelles nous faisons affaire ont... Dans certains cas, nous essayons vraiment de faire baisser les coûts, dans les contrats, mais la fourchette va de 7 à 14 %, dans ces cas-là.

    Les frais généraux des organismes gouvernementaux peuvent être beaucoup plus élevés que cela, pour l'exécution des modèles. Il faudrait se demander si nous faisons mieux. En fait, dans certains cas, je crois que nous avons dépensé beaucoup plus d'argent sans faire changer quoi que ce soit. Voilà pourquoi je suis optimiste et que je crois que nous devrions essayer quelque chose de nouveau et de différent. Encore une fois, il s'agit là des premières idées proposées dans ce forum qui nous permettent d'envisager les choses dans une nouvelle perspective.

    Vous avez parlé de prévention du crime. Il y a déjà de nombreux groupes qui s'occupent de la prévention de la criminalité et qui le font en partenariat avec les organismes d'application de la loi. Comment envisagez-vous la collaboration, le partenariat, entre les initiatives de finance sociale et les groupes communautaires au chapitre de la prévention du crime et de la collaboration avec les organismes d'application de la loi?

    Je vais vous donner un exemple. Quand j'étais directeur du centre de détention des jeunes, j'ai constasté qu'environ 92 % des infractions que commettaient les jeunes placés sous garde avaient été commises tard le soir. Il y avait en ville, à cette époque, une équipe de football, et je me suis adressé au responsable. J'ai reçu du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial un financement qui m'a permis de mettre sur pied un programme que j'ai appelé Night Hoops. Le programme était offert tard, les vendredis et samedis soir. Pour être admis, il fallait être recommandé par un agent de police, un agent de probation, un travailleur social ou un conseiller scolaire. C'était le seul critère. La plupart des joueurs n'avaient jamais fait partie d'une équipe.

    Les Grizzlies nous ont donné 30 billets de saison, et nous nous en sommes servis pour motiver ces jeunes. L'anecdote que je préfère, c'est celle du jeune qui est venu me voir et qui m'a dit: « J'ai besoin de deux tickets, Gord. » Je savais qu'il en avait déjà reçu deux, mais il a ajouté: « J'aimerais inviter l'agent de police qui m'a arrêté à venir voir les Grizzlies avec son épouse. » C'était fantastique de voir le changement de la dynamique, dans cette histoire.

    Si j'avais eu un peu plus de jugeote, à l'époque, j'aurais fait un peu d'échantillonnage. J'aurais inscrit au programme Night Hoops la moitié des jeunes qui nous avaient été envoyés, et j'aurais simplement fait un suivi de l'autre moitié des jeunes. Mais je n'avais pas assez de jugeote, à l'époque. En passant, quand un enfant est placé sous garde, les coûts peuvent atteindre 130 000 $ par année, juste pour la garde. Il y a ensuite les frais de cours et tout le reste. Si le programme nous avait permis d'éviter d'en placer seulement deux, cela aurait amplement payé le programme. Mais je ne peux qu'en parler aujourd'hui de façon anecdotique, parce que je n'ai pas fait ce qu'il aurait fallu que je fasse si j'avais été plus rigoureux et plus avisé, à ce moment-là.

    Voilà un exemple de ce qui se passe et de ce qui peut se passer, à mon avis, au chapitre de la prévention. La proposition présentée par l'association des centres d'amitié autochtones de la Colombie-Britannique a adopté le même modèle, sauf qu'elle s'intéresse aux enfants confiés à l'État et aux défis importants dans ce dossier. L'État est responsable d'environ 9 200 enfants. Plus de la moitié de ces enfants sont autochtones. C'est la cohorte de jeunes qui croît le plus rapidement, dans notre province, et au Canada également, je crois. Ils font face à des enjeux importants, et ils sont surreprésentés, comme vous le savez très bien, dans toutes les institutions de la province et du pays. Je crois que c'est également l'occasion de commencer à examiner certains de ces enjeux.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Andrews.

    Nous cédons maintenant la parole à M. Payne, s'il vous plaît, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Hogg, d'être venu ici.

    Vous vous intéressez à des choses très étranges, en Colombie-Britannique. J'aimerais aborder deux ou trois sujets.

    Premièrement, vous avez parlé des entreprises à intérêt communautaire. S'agit-il aujourd'hui de quelque chose de concret?

    Il s'agit d'entreprises à contribution communautaire. Une entreprise à intérêt communautaire, c'est selon le modèle anglais. Il y a en a près de 5 000.

    Et, oui, nous avons adopté une loi. Elle a obtenu la sanction royale et elle est entrée en vigueur. Nous n'avons pas encore le crédit d'impôt temporaire.

    Et, selon le modèle que vous avez maintenant mis en place, faut-il une demande distincte par entreprise, comme c'est le cas pour les centres d'amitié autochtones? Ou est-ce que cela relève de cet autre modèle?

    Les entreprises à contribution communautaire sont, fondamentalement... Disons que vous dirigez un organisme sans but lucratif qui fournit des services et que vous voulez constituer ce fournisseur de services en un organisme sans but lucratif, et vous pouvez le faire. Selon notre modèle, vous pouvez également le constituer en entreprise à contribution communautaire. Vous avez deux possibilités. Si vous devenez un organisme sans but lucratif, vous avez droit à un crédit d'impôt ou à une déduction aux fins de l'impôt si vous investissez dans votre organisme et que vous faites un don à un organisme sans but lucratif. Cela ne se peut pas quand il s'agit d'une entreprise à contribution communautaire. Il s'agit de prendre un peu du modèle d'affaires et un peu du modèle du fournisseur de services, comme ça.

    De quelle façon pouvons-nous utiliser certains des principes d'affaires qui ont assuré à bien des égards notre réussite en tant que société, sur le plan technologique et pour la création de la richesse? De quelle façon pouvons-nous utiliser certains de ces principes dans les organisations qui ont obtenu de si bons résultats en nous fournissant des programmes sociaux et comment pouvons-nous atteindre cet équilibre? Je n'arrête pas de me demander de quelle façon nous pouvons nous entraider, dans la société. Que faisons-nous pour nous entraider? Sur quel principe nous appuyons-nous? Qu'est-ce que je fais pour mieux soutenir les gens avec qui je travaille?

    Faire des affaires, c'est une excellente façon de trouver de l'argent qui servira à un certain nombre d'autres programmes sociaux. Que peuvent faire les sociétés, à ce chapitre? Que pouvons-nous faire, ensemble, pour élaborer des lois et créer des débouchés pour les personnes qui semblent faire face à des problèmes importants?

    Si vous me permettez de m'écarter un peu du sujet, comme si je ne l'avais pas déjà fait, certaines des études qu'on mène à l'heure actuelle... Clyde Hertzman et Fraser Mustard ont élaboré, pour la Colombie-Britannique, un répertoire du développement scolaire de la petite enfance, qui est maintenant utilisé partout dans le monde. Ils cherchaient à mesurer l'état de préparation des enfants de quatre et cinq ans au moment où ils entraient à l'école. En Colombie-Britannique, l'écart entre les enfants à ce chapitre était incroyable.

    Clyde est malheureusement décédé l'an dernier. Il était venu me voir un jour et m'avait dit: « Gord, si vous pouviez dépenser seulement 1,5 milliard de dollars par année, nous pourrions réduire tous les coûts ultérieurs. Les choses iraient beaucoup mieux. » Je lui ai dit:« C'est magnifique, Clyde. Pourrais-tu me le prouver? » Il m'a dit: « Tout à fait. » J'ai dit: « Pourrais-tu le prouver aux personnes qui voudraient investir dans ce projet? » Les choses se sont légèrement compliquées.

    Comme je le disais, si vous voulez essayer de le faire... Nous n'avons pas l'argent nécessaire pour le faire, mais si vous pouvez nous donner des preuves et qu'au bout du compte, nous pouvons payer, ce serait magnifique.

    Il y a aussi le test de CRACOVIE, que des criminologues sont en train de mettre au point. Ils étudient quatre cohortes. Ils cherchent à déterminer l'incidence de la capacité de prédire qui deviendra un fardeau pour la société, d'une façon ou d'une autre. Ils étudient une première cohorte de jeunes, à partir de la conception, toute la période prénatale jusqu'à la naissance. Les autres cohortes comprennent les jeunes de la naissance à 5 ans, de 5 à 12 ans et de 12 à 18 ans. Ils étudient en même temps toute une série de variables.

    La dernière fois que j'ai parlé avec un des deux auteurs principaux de ce projet, il m'a dit qu'il était possible de prédire, avec un taux de confiance pouvant atteindre 90 %, quels jeunes auraient besoin de toute une série de services gouvernementaux. Ils peuvent prédire cela dès l'âge de cinq ans.

    Si nous cherchons des macro-interventions qui nous permettraient de proposer des débouchés à certains d'entre eux, de façon qu'ils puissent vraiment s'épanouir, qu'ils aient les mêmes possibilités que tant d'autres ont eues, il me semble que nous serions avisés d'y investir un peu, à long terme.

    Oui. J'ai également constaté qu'on peut vendre des parts, dans ce type de programmes.

    C'est vrai. Je m'excuse, je me suis écarté de mon sujet. J'ai un problème d'attention.

    Les dividendes: vous pouvez donner, combien avez-vous dit, 30 % en dividendes?

    Oui. C'est prévu dans nos décrets, dans nos règlements, nous leur avons permis de payer un montant allant jusqu'à 30 %. Oui.

    C'est plutôt renversant.

    Un autre aspect important est le fait que, si l'entité disparaît, les fonds qui restent, éventuellement, retourneront à l'organisation qui avait demandé les services, n'est-ce pas?

    Oui. Peu importe qu'il s'agisse d'une entreprise à contribution communautaire, quel que soit le bien social en cause, tous ses actifs devront être remis pour assurer ce bien social. Notre registraire des entreprises déterminera de quelle façon cela se fera et où les actifs aboutiront.

    Merci, monsieur Payne.

    Il me restait une autre question très importante.

    Vous aurez peut-être une autre occasion de la poser, mais pour l'instant, nous passons la parole à M. Norlock.

    Merci à tous d'être venus ici aujourd'hui.

    Je vais encore parler du même sujet. Je crois en l'innovation, dans notre société. J'adore les incubateurs, parce qu'ils ont donné lieu à des histoires de réussite dans bien des secteurs.

    Je crois que quelques-unes de mes questions... Je crois que je connais la réponse. Restez brefs, je vous en prie, nous vous donnerons ensuite autre chose à vous mettre sous la dent.

    Aurais-je raison de dire que, selon vous, on doit juger de l'engagement du gouvernement à l'égard d'un programme quelconque en fonction de l'atteinte des objectifs de ce programme plutôt qu'en fonction des sommes que le gouvernement y investit ou en fonction du pourcentage d'augmentation?

    Je crois qu'il faut juger les gouvernements en fonction des répercussions. Nos mesures, ce sont les résultats et les objectifs.

    Je viens de passer un peu de temps avec Jonathan Lewis, un innovateur social extraordinaire, qui vient des États-Unis. Il s'est occupé du financement d'un certain nombre d'initiatives sociales visant à forer des puits au Kenya, je crois. Il fallait forer ces trois puits, et c'est ce qui a été fait. Il m'a dit que c'était là le résultat. Les trois puits ont été creusés, mais, comme les intervenants ne comprenaient pas les particularités culturelles de la collectivité, personne ne se servait de ces puits. L'impact, ça aurait été que les gens aient accès à de l'eau, mais, quand on prépare un contrat, ce qu'on cherche, c'est que trois puits soient creusés, et leur rôle se limitait à ça.

    Je crois que l'impact est la mesure importante, dans ce domaine, et c'est parce que je crois que l'impact est important. À ce sujet, dans le dernier sondage dont j'ai pris connaissance, on disait, je crois, que 70 % des Canadiens ne croyaient pas que nous, en tant que représentants élus, comprenions les enjeux qui ont le plus d'importance à leurs yeux. Cette proportion a augmenté d'environ 11 % au cours des cinq dernières années, je crois. À mon avis, les innovations, les projets de collaboration, de coordination menés de concert avec la collectivité, avec le milieu des affaires, nous montrent une autre façon d'établir ce type de relation.

    Le Conseil du Trésor du Royaume-Uni a fait l'essai d'un modèle d'élaboration des politiques en s'inspirant en partie de ces projets. Il a constaté, au bout du compte, qu'un petit pourcentage de citoyens n'appréciaient pas ce modèle, car il n'a pas produit les résultats qu'ils auraient voulus. La majorité des gens ont dit ne pas savoir exactement ce qu'ils voulaient, mais ils comprenaient pourquoi le gouvernement avait fait ce qu'il avait fait. Les gens avaient compris comment le gouvernement fonctionnait, dans ce cadre. Je crois que c'était une initiative importante, à ce chapitre.

    J'ai transmis une proposition à notre chef de cabinet, à Victoria, et je me ferai un plaisir de vous en parler davantage, ultérieurement.

    Merci beaucoup.

    Je sais ce qu'il en est des impacts. Pour l'anecdote, mon club Rotary a conclu un partenariat avec un club Rotary du Texas pour aider un groupe d'Autochtones du Mexique, et le résultat a été similaire. Ils ont creusé des puits, mais ils n'avaient pas choisi le bon type de semences. Nous avons travaillé avec l'Université du Mexique et nous avons constaté que, avec des semences traditionnelles, la productivité augmentait. Certains de ces Autochtones sont devenus infirmiers. La mortalité infantile a diminué, et le niveau de vie s'est élevé. Je comprends qu'on fait changer les choses, quand on donne quelque chose à quelqu'un, et l'impact...

    Je vais peut-être vous sembler naïf, mais aurais-je raison de dire, sachant que nous n'en sommes qu'aux balbutiements, que si le gouvernement actuel, à partir du budget qu'il consacre à la prévention du crime, en consacrait une partie à l'innovation, qu'il s'agisse d'obligations d'impact social ou de finance sociale — dans cette sphère ou dans cet éventail d'activités, le type de programmes importe peu —, nous recommanderiez-vous de le faire? Pourriez-vous nous donner le nom des organisations existantes, au Canada, qui pourraient nous diriger dans le labyrinthe des institutions financières? Il y en a peut-être dont nous devrions nous méfier, je ne sais pas, j'en parle tout simplement pour que vous me donniez des suggestions.

    Veuillez répondre brièvement.

    Pour commencer, oui, je vous recommanderais de chercher à utiliser une partie de votre budget pour les obligations d'impact social et l'innovation sociale. Pour ce faire, vous pourriez par exemple envisager d'adopter un modèle mixte de collaboration et de concurrence, le modèle que nous avons utilisé pour BC Ideas, une demande de propositions. Les gens sont nombreux. En Ontario, il y a le projet MaRS, dont les intervenants possèdent une vaste expertise utile pour cette recherche. Nous avons en Colombie-Britannique certains experts du milieu financier, qui s'intéressent au financement par couches et à toutes sortes de modèles si complexes que je ne peux même pas les comprendre.

    C'est parfait.

    Merci beaucoup, monsieur Norlock.

    C'est maintenant au tour de Mme James, s'il vous plaît.

    Merci de vous être présenté devant le comité aujourd'hui.

    Nous revenons ainsi à votre déclaration liminaire. Vous avez expliqué pourquoi, avec le gouvernement de la Colombie-Britannique, vous êtes passés du côté de la finance sociale et pourquoi vous vous intéressiez pour cela au développement de l'infrastructure. Vous avez parlé de mobiliser du capital privé pour le bien commun.

    Nous avons reçu un certain nombre de témoins qui ont parlé du vaste éventail d'organismes du secteur public, de sociétés, d'organismes communautaires, et ainsi de suite, qui seront prêts à faire justement cela: travailler pour le bien commun et investir du capital pour faire changer leur collectivité. Selon votre expérience de ce qui se passe en Colombie-Britannique, avez-vous constaté la même chose, soit que les investisseurs manifestent un intérêt généralisé pour ce type de projets?

    Oui, je l'ai constaté.

    J'ai rencontré un certain nombre de courtiers en valeurs qui s'intéressent à ce type de projets. Bien sûr, on peut toujours remettre en question la motivation des institutions financières, et certains l'ont déjà fait. Selon mon expérience, les gens d'affaires s'intéressent bel et bien aux projets qui pourraient avoir un impact social quelconque. Ils ont une conscience sociale.

    Est-ce que c'est parce qu'ils ont un intérêt direct personnel dans cette collectivité ou dans cet enjeu, ou est-ce parce qu'ils cherchent une façon de faire fructifier leurs investissements?

    Je n'ai pas la réponse, c'est une question de jugement, mais, si on le vérifiait, que ce soit l'une ou l'autre réponse m'indiffère. Si le projet est à l'avantage du bien commun, et si la gestion permet d'assurer la qualité et le rendement, et si cela profite à la société, je suis partant.

    Vous avez parlé de l'approche adoptée par la Colombie-Britannique qui consiste entre autres à faire un appel de propositions. Quelques-uns des membres de notre comité craignent que, dans les régions sous-représentées, les régions où il n'existe peut-être pas de grandes sociétés ou de grands organismes qui possèdent suffisamment de capital pour en investir, que ces régions soient laissées pour compte.

    Est-il vrai qu'un gouvernement qui lance une demande de propositions peut préciser dans quelles régions les propositions devraient s'appliquer, de façon que le gouvernement détermine en quelque sorte dans quels secteurs les modèles de finance sociale devraient être appliqués? Est-ce vrai?

    Tout à fait. Les gouvernements peuvent imposer toutes les conditions qu'ils veulent.

    C'est une question qui m'a préoccupé, en ce qui concerne notre initiative BC Ideas. Mais nous avons reçu quelques propositions de Skidegate et de Haida Gwaii, donc les très petites collectivités s'intéressent à ce modèle.

    Vous avez dit, dans votre déclaration liminaire ou peut-être en répondant à une autre question, que cinq ou six autres provinces s'intéressaient aux obligations d'impact social ou encore avaient commencé à les utiliser dans le cadre de leurs programmes.

    Pourriez-vous me dire de quelles provinces il s'agit et où elles en sont rendues dans ce processus...? Il semble que la Colombie-Britannique ait abattu pas mal de travail, dans ces projets, et qu'elle peut parler de quelques bonnes histoires de réussite. Savez-vous quelles autres provinces ont adopté cette voie et pourraient elles aussi avoir des histoires de réussite à raconter?

    L'Alberta vient d'annoncer la création d'un fonds consacré à l'innovation sociale et aux obligations d'impact social. Il y a aussi la Saskatchewan, je crois. L'Ontario a déjà pris des mesures, dans le cadre du projet MaRS. Je crois que le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse ont accompli certaines choses dans ce domaine, également, et le premier ministre du Manitoba a participé à notre sommet sur l'innovation.

    Je crois que les provinces n'en sont pas toutes rendues à la même étape. Certaines ont déjà pris des engagements financiers pour pouvoir aller de l'avant. À certains égards, elles n'ont pas fait tout le travail de fond que nous avons fait en Colombie-Britannique, mais elles affirment qu'elles en savent suffisamment sur ce qui se passe pour désirer faire quelques tentatives.

    Selon votre expérience à titre de directeur d'une prison et de député, estimez-vous que la finance sociale, qu'elle consiste en une rémunération au rendement, en obligations d'impact social ou peut-être d'un mélange des deux, pourrait servir aux mesures de prévention de la criminalité et à la réduction de la récidive, et ainsi de suite, ou pensez-vous que la finance sociale devrait avoir d'autres fins?

    Je crois que le potentiel de la finance sociale est énorme, dans tous les domaines. Comme l'ont dit certains des témoins que vous avez reçus précédemment, quand il s'agit en particulier des obligations d'impact social, nous disposons déjà de tous les paramètres nécessaires pour en faire l'évaluation. Notre système judiciaire peut faire ces évaluations, et cela vous permet d'éviter bien des défis connexes.

    Le même type de système est en place, quand il s'agit des défis que représente le bien-être des enfants, les enfants placés sous la garde de l'État. Les possibilités qui s'offrent à nous sont nombreuses.

    Je crois que c'est un représentant de l'organisme Finance for Good qui a parlé de capitaux patients de l'ordre de 10 % environ pour les fondations du pays. Si une tranche de 10 % était consacrée à la finance sociale, cela représenterait, à l'échelle du pays, quelque 34 milliards de dollars. Cet argent pourrait certainement servir à entraîner de nombreux changements sociaux. Il faudrait encore une fois réaliser cet équilibre: le gouvernement n'est pas nécessairement le fournisseur de services, mais il est responsable de la qualité des résultats qui découlent de ce partenariat.

    Merci.

    Vous avez parlé dans votre rapport de 11 recommandations, mais nous n'aurons pas de copie de ce rapport tant qu'il ne sera pas entièrement traduit. Ma question est la suivante: si vous aviez une recommandation à présenter à notre comité ou au gouvernement du Canada, pourriez-vous nous dire quelle doit être notre prochaine étape si nous voulons mettre en oeuvre un projet dans un secteur particulier? Que pensez-vous que notre gouvernement devrait faire, maintenant?

    Brièvement.

    Brièvement, j'ai parlé de modifier la loi concernant l'ARC. Je crois que c'est un important facteur habilitant.

    Je crois également que vous devriez tenter quelque chose du côté des obligations d'impact social, dans différentes régions du pays, en ciblant comme vous le dites les petites collectivités, les collectivités autochtones, et, je le répète, en leur demandant de vous aider à élaborer ce projet.

    Je ne crois pas qu'on puisse dire, au nom du gouvernement: « Nous sommes vraiment fantastiques. Regardez ce que nous fournissons.» Il doit s'agir d'un processus itératif, si cela doit se produire, et c'est pourquoi j'aime la proposition de l'Association des centres d'amitié autochtones de la Colombie-Britannique. Ces gens ont travaillé dur pour élaborer le modèle qu'ils voulaient essayer. Je crois que nous devrions leur permettre de le faire.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Richards, s'il vous plaît, pour quatre minutes.

    Même si j'estime que ce que vous venez de dire constitue une excellente récapitulation et même si c'était là une des questions que je voulais moi aussi poser, étant donné qu'il nous reste quelques minutes, je vais continuer à poser quelques questions.

    Vous avez bien sûr accumulé énormément de connaissances et d'expérience en tant que directeur de prison, maire et député du gouvernement de la Colombie-Britannique. Pendant la plus grande partie de l'heure qui vient de passer, je sais que vous avez eu l'occasion de nous faire profiter de votre expérience et de vos connaissances.

    Je sais que vous avez parlé d'un certain nombre de projets qui ont été menés à terme, et je sais également que vous n'avez pas eu la possibilité d'en parler très longuement.

    J'aimerais vous poser une autre question, mais en fait, j'aimerais vous donner le temps, si vous le voulez, de parler d'un projet particulier dont vous êtes particulièrement fier et de nous expliquer comment le projet a été conçu, quels en ont été les résultats et ensuite de quelle manière nous pourrions le reprendre. Pour répondre à la question à laquelle vous venez tout juste de répondre, sur ce que doit maintenant faire le gouvernement, pourriez-vous expliquer en quoi nous pourrions en tirer des leçons et de quelle façon nous pourrions les appliquer à ce que nous pourrions faire si nous voulions utiliser ce modèle de finance sociale?

    Je crois qu'à long terme, comme je l'ai mentionné, on s'appuiera sur le test de CRACOVIE et sur les travaux de Clyde Hertzman. Je crois que cela représente un potentiel énorme pour nous, dans l'avenir, et, si un débouché s'ouvrait, je ne crois pas que j'essaierais d'en tirer profit. C'est trop complexe, trop grand, trop difficile à manipuler.

    Je crois que, peu importe la direction que vous allez prendre, tout dépend de la façon dont vous allez agir. Si nous avons réussi, je crois que c'est d'abord parce que nous en avons eu la volonté politique. Je crois que la fonction publique a su être innovatrice, mais il faut pour cela se secouer les puces. Le fait que nous ayons eu cette volonté politique et que nous ayons annoncé publiquement ce que nous voulions faire semble vraiment avoir donné des ailes à nos fonctionnaires.

    C'est ce qui s'est passé quand nous avons mis en oeuvre nos initiatives appelées ActNow. J'ai été invité à présenter nos initiatives ActNow devant l'Organisation mondiale de la Santé, à Bahreïn. Au retour, après les avoir étudiées, ils ont dit que c'était un modèle de pratiques exemplaires. L'une des raisons pour lesquelles c'est un modèle de pratiques exemplaires, pour le reste du monde, c'est qu'il pouvait compter sur une volonté politique et sur le modèle intégré de notre comité des SMA qui a fait le tour des ministères pour s'assurer que l'appui était suffisant.

    Je ne veux pas me répéter, mais je crois que je choisirais de me tourner vers les obligations d'impact social, les peuples autochtones, qui ont travaillé si dur dans ce dossier. Comme je l'ai dit plus tôt, j'envisagerais aussi les demandes de propositions.

    À bien des égards, la Colombie-Britannique est en avance non pas grâce à ses représentants élus, mais grâce à ses fournisseurs de services. Ils ont vraiment bien réussi à nous mobiliser, à nous donner des idées et à nous faire avancer. Tout le crédit en revient aux fournisseurs de services ainsi qu'aux parents, et aux gens qui ont dit: « Nous sommes frustrés. Nous devons chercher de nouvelles façons de faire. »

    À bien des égards, nous essayons tout simplement de rattraper les parents et tous ces gens qui disent qu'il existe de nouvelles façons de faire, qu'il ne suffit pas d'engloutir encore des millions de dollars dans un programme s'il ne donne pas de résultats, si les choses ne s'améliorent pas.

    Les Autochtones ont en main des statistiques qui montrent clairement que les choses ne s'améliorent pas, pour eux, malgré les milliards de dollars que le gouvernement fédéral a déjà dépensés de toutes sortes de manières. Il nous suffit de trouver de nouvelles façons de faire et, si nous pouvons conclure des partenariats avec eux, je crois que nous avons de bonnes chances de réussite, de bonnes chances de faire changer les choses.

    Merci beaucoup, monsieur Richards.

    Ai-je le temps de poser une autre petite question?

    Nous avons déjà dépassé notre temps.

    Le président aimerait, au nom de tous les membres du comité, remercier le témoin de s'être présenté ici aujourd'hui. Nous nous sommes rendus dans plusieurs provinces pour constater de visu ce qui se passait. Je ne suis jamais allé en Colombie-Britannique. À un moment donné, il se peut que nous ayons l'occasion d'aller y faire un tour.

    Merci beaucoup d'être venu ici aujourd'hui.

    La séance est levée.