CHPC Réunion de comité

     Je vous souhaite la bienvenue à la 144^e réunion du Comité permanent du patrimoine canadien.

    Nous poursuivons aujourd'hui l'étude du projet de loi C-91, Loi concernant les langues autochtones.

    Pour commencer, nous avons parmi nous aujourd'hui Blaire Gould, directrice des programmes et services, de l'organisme Mi'kmaw Kina'matnewey. Par vidéoconférence, nous accueillons Onowa McIvor, professeure agrégée à l'Éducation autochtone de l'Université de Victoria.

    Peut-être pourrions-nous commencer par la vidéoconférence, au cas où nous aurions des problèmes techniques.

    Nous allons commencer par vous, madame McIvor. Allez-y, s'il vous plaît.

     [Le témoin s'exprime en cri.]

    Salutations à vous tous.

    Je m'appelle Onowa McIvor. Je suis une femme moskégonne. Ma famille est originaire de la Nation des Cris de Norway House et de la Nation crie de Cross Lake, dans le Nord du Manitoba, Traité 5.

    J'exprime ma gratitude et ma reconnaissance à la Nation WSANEC et au peuple Lkwugen, sur la terre desquels je me trouve aujourd'hui.

    Je suis la preuve vivante de la résilience autochtone de notre peuple. Mes grands-parents parlaient notre langue, mais ne l'ont pas transmise à ma mère et aux membres de sa fratrie. Elle n'avait donc pas ce cadeau à m'offrir. Et pourtant, je suis ici, guerrière et récupératrice de la langue, spécialiste de la revitalisation des langues autochtones, en raison de leur force et de leur résilience. Comme beaucoup d'Autochtones, je me mets à la tâche pour des raisons très personnelles, et cette histoire familiale et communautaire est au coeur même de ma vie scientifique.

    Je crois au pouvoir des politiques et à ce qu'elles peuvent réaliser, et je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.

    Je voudrais aborder quatre points principaux. J'en ai inclus d'autres dans mon mémoire et j'espère que le Comité les examinera sous cette forme.

    Le premier point concerne la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, la Déclaration. Il y a une contradiction directe entre le préambule, qui inclut, avec l'article 3, l'engagement du gouvernement du Canada envers la mise en oeuvre, et l'alinéa 5g), qui passe au libellé plus obscur « de contribuer à l'atteinte des objectifs ».

    Premièrement, je recommanderais que le projet de loi corresponde au préambule et ajoute la Déclaration en tant qu'alinéa 6b): « le gouvernement du Canada reconnaît la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones en ce qui concerne les langues autochtones », avec la référence spécifique supplémentaire aux articles 13 et 14.

    L'ajout de l'article 14 à l'article de la Déclaration vise non seulement à assurer l'uniformité avec l'alinéa 5f), qui fait référence aux appels à l'action de la CVR, la Commission de vérité et réconciliation, et donne le numéro précis des appels à l'action, mais il mène également à mon point suivant: les responsabilités à l'égard de l'éducation.

    J'ai inclus les articles 13 et 14 de la Déclaration à titre de référence, mais je vais simplement souligner quelques lignes qui renvoient à mon point suivant.

    Selon l'article 14, « Les peuples autochtones ont le droit d'établir et de contrôler leurs propres systèmes et établissements scolaires où l'enseignement est dispensé dans leur propre langue [...] ». Selon le paragraphe 14(3), « [...] les Autochtones, en particulier les enfants, vivant à l'extérieur de leur communauté [ont le droit] à un enseignement dispensé selon leur propre culture et dans leur propre langue ». Voilà qui m'amène à mon deuxième point: la protection des droits et le lien avec l'éducation.

    Deuxièmement, plus précisément à l'alinéa 5e), et aux articles 8 et 9, un libellé perturbant assimile l'obligation du gouvernement fédéral de respecter « les compétences et pouvoirs des provinces » au maintien des « droits des peuples autochtones ». Ces deux obligations ne doivent pas être assimilées à une seule. Les droits des peuples autochtones sont préexistants et l'emportent sur l'obligation du gouvernement fédéral de se conformer aux « compétences et pouvoirs des provinces ».

    Outre les arguments juridiques et fondés sur les droits à cet égard, il s'agit d'une importante conséquence sur le plan pratique en ce qui concerne l'éducation établie et contrôlée par les peuples autochtones et fournie dans leur propre langue, comme il est indiqué à l'article 14 de la Déclaration.

    Les écoles sont l'un des domaines critiques qui ont causé des dommages à nos langues au Canada. Or, c'est de plus en plus l'un des domaines vers lesquels nous nous tournons pour trouver une solution, notamment parce que nombre de nos enfants y passent six ou sept heures par jour, cinq jours par semaine, 10 mois par année.

    Pour clarifier ce point, je voudrais faire référence au principe de Jordan. Il ne s'agit en aucun cas d'un manque de respect à l'égard de cet événement tragique; il s'agit plutôt de souligner l'existence des complexités relatives aux compétences parallèles dans le secteur de l'éducation en ce qui concerne les peuples autochtones, comme on l'a reconnu dans le secteur de la santé entre les gouvernements fédéral et provinciaux. Les deux cas concernent les droits des enfants autochtones. En l'occurrence, il s'agit de la vie et de la mort de nos langues, et je soutiendrai que la situation et les effets potentiels sont tout aussi graves.

    Le principe de Jordan repose sur le souvenir de Jordan River Anderson, un garçon de cinq ans de la Nation des Cris de Norway House, ma nation, au Manitoba, qui est décédé en attendant les soins dont il avait besoin. Ses soins faisaient l'objet de différends entre les gouvernements fédéral et provincial, qui n'ont pas pu se mettre d'accord sur qui devait payer pour ses soins.

    Ces différends trouvent leur origine dans divers accords, mais tiennent essentiellement aux responsabilités fiduciaires de la Couronne envers les peuples autochtones. Le fait que le Canada se soit divisé en provinces et en territoires et ait transféré certaines responsabilités en matière de santé et, dans le cas qui nous occupe, d'éducation, en particulier à l'extérieur des réserves, à ces entités ne l'emporte pas sur ces accords préexistants ou sur les droits autochtones qui y sont énoncés ni ne les remplace. Notre réalité démographique, c'est également que la plupart de nos gens ne vivent pas dans les réserves, ou dans certains cas, les territoires, et pour les peuples autochtones, les réserves n'ont aucune signification.

    Il s'agit d'un argument distinct, mais circulaire, en faveur des modifications à apporter aux articles mentionnés ci-dessus, afin de séparer l'obligation incombant au gouvernement fédéral de reconnaître et d'affirmer les droits des peuples autochtones, outre les compétences provinciales déléguées et avant que les responsables se préoccupent de celles-ci, et de veiller à ce que la Déclaration, en particulier l'article 14 qui concerne les effets sur l'éducation, soit affirmée dans ce projet de loi.

    Troisièmement, les énumérations qui ne sont ni sommatives ni exhaustives détournent l'attention et sont potentiellement dangereuses. Je tiens à souligner les alinéas 5b) et 23e) ainsi que l'article 25. Tous incluent des énumérations de toutes sortes dans le projet de loi. Les énumérations donnent une impression d'intégralité, comme dans: « Ces choses sont importantes ou seront prises en charge. » Elles sont souvent établies par ordre d'importance.

    Aucune de ces énumérations ne me semble avoir été faite par des spécialistes de la revitalisation des langues autochtones qui possèdent une compréhension approfondie du domaine, de son état actuel et des orientations prévisibles. J'encourage fortement l'élimination ou une révision sérieuse de ces énumérations. J'ai inclus des suggestions de révisions dans mon mémoire et je serai ravie de poursuivre les consultations sur le sujet si le Comité le souhaite.

    Quatrièmement, mon dernier point, en ce qui concerne ma déclaration liminaire, fait référence à l'article 24 relatif aux recherches que le Bureau du commissaire peut effectuer. En tant que personne qui gagne sa vie comme chercheure, et qui croit profondément au pouvoir de la recherche, je tiens à souligner au Comité que nous sommes dans une nouvelle ère en matière de recherche. Les collectivités autochtones ne toléreront plus de faire l'objet de recherches. Les organismes de financement des trois conseils approchent de la fin d'un processus de consultation de deux ans sur la façon de donner suite aux appels à l'action relatifs à la recherche menée par les peuples autochtones et avec ceux-ci.

    Je suggérerais que l'article 24 s'aligne sur ce qui a déjà été établi par les peuples autochtones, ainsi que par les organismes de financement des trois conseils, comme étant acceptable. J'ai inclus une simple suggestion de révision consistant à ajouter les mots « dirigées par les Autochtones » ou « administrées par les Autochtones ». J'ai d'autres suggestions dans mon mémoire que je porte à votre attention.

    En concluant mon exposé, je dirai simplement que je suis très heureuse de voir ce projet de loi présenté, après 50 ans. C'est ce pour quoi nous nous sommes battus. Comme l'a dit le ministre, c'est un projet de loi auquel nous pouvons au moins apporter des modifications à l'avenir. Le temps est venu. En fait, il est plus que temps, et il semble y avoir une volonté politique multipartite pour y parvenir, ce qui est réconfortant. Toutefois, si ce projet de loi aboutit, nous vivrons avec cette loi pendant au moins cinq années très formatrices, voire plus, car il peut être difficile de convaincre de nouvelles personnes de modifier un projet de loi une fois qu'il a été approuvé.

    C'est dans cet esprit que je vous demande de prendre en considération mes recommandations et les conseils qu'elles contiennent.

    Ekosi, hai hai.

    Nous allons maintenant passer à Blaire Gould, s'il vous plaît.

    Bonsoir.

    [Le témoin s'exprime en mi'kmaq.]

    Je suis Blaire Gould et je viens du territoire mi'kmaq, plus précisément de la Première Nation d'Eskasoni. Je parle la langue maternelle, je suis née et j'ai grandi dans une collectivité où la langue est une richesse, la Première Nation d'Eskasoni. Je représente une génération dans ma collectivité où parler mi'kmaq était normal. De plus, j'ai quatre beaux enfants, qui sont aussi élevés dans la langue, mais dans leur génération, parler le mi'kmaq n'est pas ce que c'était dans ma génération, et, en réalité, seulement une poignée d'enfants de chacune des générations parle cette langue.

    Je représente l'organisme Mi'kmaw Kina'matnewey. Il s'agit d'une équipe de chefs, de membres du personnel, de parents et d'éducateurs unis qui défendent les intérêts de nos collectivités en matière d'éducation et qui représentent celles-ci; nous protégeons par ailleurs les droits à l'éducation et à la langue mi'kmaq du peuple mi'kmaq, en vertu de la Loi sur l'éducation des Mi'kmaq, adoptée en 1998. L'importance de revitaliser et de se réapproprier nos langues est essentielle à notre identité autochtone. Il y a eu des moyens délibérés de nous enlever nos langues, en tant que peuple, ce qui englobe notre identité, notre culture et notre bien-être.

    Partout au pays, nous visitons les territoires respectifs des peuples d'origine, sur les territoires desquels nous nous trouvons, et connaissons la richesse et la diversité de leurs langues, traditions et cultures. Aujourd'hui, je comparais ici sur un territoire algonquin et je reconnais avec un grand respect le peuple algonquin, à titre de visiteuse et d'alliée, provenant du territoire mi'kma'ki.

    Sur mon territoire, de grands efforts sont déployés pour la revitalisation et la réappropriation des langues. Les langues ont été une grande priorité de nos dirigeants et de notre Sante' Mawio'mi, qui est le gouvernement traditionnel du peuple mi'kmaq. Au cours des 13 dernières années, la population néoécossaise de locuteurs a considérablement diminué. En 1999, la génération des 10-19 ans comptait pour 70 % de cette population, et 13 ans plus tard, cette même génération était évaluée à 20 %. Il est alarmant de constater un déclin parmi les jeunes générations au sein de nos populations de langue mi'kmaq.

    Des mesures ont été prises pour inverser ces baisses, mais sans financement adéquat ou soutenu, il est très difficile d'y parvenir. L'effort visant à ramener les langues à une normalité, comme elles étaient autrefois parlées dans tous les domaines, est essentiel aux fondements du projet de loi. Sur le plan de la normalisation, nous devons accepter l'évolution de nos langues afin d'avancer. Je constate que des efforts visibles sont déployés pour respecter les droits à l'autodétermination, et cela représente un pas en avant dans la réconciliation.

    J'aimerais souligner l'article 24 du projet de loi et plus particulièrement la propriété intellectuelle. J'aimerais voir un amendement, à savoir que la propriété intellectuelle appartient aux nations et non pas aux particuliers ou aux institutions.

    J'estime que ce projet de loi est fondamental, et je respecte les personnes qui se sont exprimées avant moi au sujet de ces recommandations d'amendements. J'ai été pleinement informée de ces discussions ici aujourd'hui, mais je suis ici simplement pour réitérer la disposition relative à la propriété intellectuelle.

    Wela'lin.

    Merci.

    Nous allons maintenant commencer notre période de questions et réponses. Nous allons commencer par M. Long, pour sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour à mes collègues et bonjour à nos témoins cet après-midi. C'était un témoignage très intéressant.

    Je vais commencer avec vous, madame Gould. Ma circonscription est Saint John—Rothesay, dans le Sud du Nouveau-Brunswick. Malheureusement, nous n'avons pas de culture autochtone forte qui prospère vraiment à Saint John. C'est une honte, car la ville a une histoire et un patrimoine formidables auxquels ont participé nos peuples autochtones.

    Le déclin que vous avez mentionné chez les jeunes, en ce qui concerne les langues autochtones, est saisissant. Je suis d'accord. Pouvez-vous nous répéter les données au sujet du déclin? Vous avez donné des pourcentages. Quels étaient-ils, encore une fois?

    Nous avons lancé une étude réalisée par l'organisme Mi'kmaw Kina'matnewey. En 1999, selon notre évaluation, 70 % de la population des 10-19 ans parlaient la langue. Treize ans plus tard, en 2015, nous avons de nouveau évalué la génération, et les locuteurs comptaient pour 20 %.

    Est-il prudent de dire que, sans le projet de loi C-91, sans un investissement du gouvernement, ce déclin se poursuivra? Pensez-vous que cette population de locuteurs disparaîtrait?

    Nous avons, bien entendu, pris en considération le déclin linéaire et le déclin exponentiel et avons conclu que, dans 13 ans à compter de 2015, plus personne, dans la population de 0 à 29 ans ne parlera le micmac.

    Voici ma question. Je siège également au Comité permanent des ressources humaines. Nous parlons de stratégies nationales en matière de logement, des fonds publics que le gouvernement fédéral acheminera par l'entremise des provinces et des provinces qui collaborent avec des villes, etc. De toute évidence, il est extrêmement important que nous fassions bien les choses. Comme nous l'avons dit auparavant, aucun projet de loi n'est parfait, mais c'est une occasion extraordinaire pour les peuples autochtones et le Canada.

    Selon vous, quelle serait la meilleure manière dont nous pourrions procéder? Sachant qu'il existe des collectivités autochtones, des villes, des provinces, des organisations et le gouvernement fédéral, comment pouvons-nous distribuer cet argent? Comment dépenser et cibler cet argent au mieux?

    Je vous remercie de votre question.

    Vous parlez des provinces et des limites de nos collectivités. En tant que micmac, je ne connais aucune frontière. Mon territoire s'étend sur quatre provinces. Je pense que c'est très important dans la reconnaissance de qui nous sommes en tant que groupes linguistiques. Je représente des locuteurs du Nouveau-Brunswick, de l'Île-du-Prince-Édouard, de Terre-Neuve et du Québec. Chacun de ces groupes, pour ainsi dire, fait un travail remarquable dans ses efforts de revitalisation.

    Une chose que j'aimerais voir quant à l'accessibilité est la notion de financement durable à long terme. Je vois dans ce projet de loi quelque chose qui garantit dans la législation un soutien à l'égard des langues et des efforts des collectivités et des organisations qui ont le mandat de continuer à travailler. Ce que j'aimerais également voir dans le projet de loi est un financement prévu par la loi.

    D'accord.

    Corrigez-moi si je me trompe, mais je pense que nous avons entendu dire qu'il existe 90 langues différentes au Canada. Je vous demande de nous donner une feuille de route nous indiquant, selon vous, la meilleure façon de procéder. Est-ce en signant des accords bilatéraux avec chaque province, et ça part de là? Devons-nous tenter d'imposer des conditions aux fonds fédéraux afin de nous assurer qu'ils sont correctement affectés? Les provinces devraient-elles affecter cet argent directement aux maternelles? Comment voyez-vous cette mise en oeuvre?

    Je vois la langue faire partie de tous les domaines, revenir à la normale. À mon avis, la distribution de cet argent devrait se faire par l'entremise de l'organisation nationale dont mes collègues ont parlé à cette table auparavant, ce qui permet à un organisme national — une instance du gouvernement qui n'appartient pas au secteur politique — d'être réellement le distributeur des fonds.

    C'est une question de préparation. Respectueusement, ce ne sont... De nombreuses collectivités prennent les mesures qui s'imposent pour progresser dans la bonne voie en ce qui concerne les langues et leur réappropriation...

    Je vais simplement intervenir.

    S'il existe 90 langues au Canada actuellement, devraient-elles toutes être financées? Pensez-vous que le but est de les préserver toutes?

    Absolument.

    Parlant pour ma propre langue, je ne nous considère pas — en tant que population de 30 000 personnes environ — comme une population moins importante que celles qui sont plus nombreuses ou beaucoup moins nombreuses. Il y a un besoin pour tous.

    Oui, je suis d'accord.

    Madame McIvor, voulez-vous intervenir et nous dire comment vous aimeriez que cela se concrétise en ce qui concerne le financement accordé par le gouvernement fédéral à la province, aux collectivités et aux collectivités autochtones?

    Vous avez environ une minute.

    Je pense que votre question porte à croire, en partie, qu'il existe un manque extrême d'infrastructure. Cela n'existait pas au Canada pour les langues autochtones. Si vous regardez n'importe quel autre secteur — les pêches, le développement économique, la protection de l'enfance, le logement —, il y a eu une longue période, des décennies, voire un siècle ou plus, de financement, de personnes, d'esprits bienveillants et de bureaux qui ont été mis en place. Les politiques ont créé une feuille de route permettant aux personnes de collaborer et de prendre des décisions.

    Je pense que, au coeur de votre question — et ce qu'il importe de souligner —, c'est que, essentiellement, vous découvrez ce vide, ce trou béant qu'on a créé. La langue a toujours été le deuxième parent pauvre de tout le reste. C'est toujours bâclé sur le coin du bureau. On greffe la langue sur l'éducation, sur ceci et cela.

    Je ne veux pas parler pour Blaire — elle est une collègue proche —, mais cela tient en partie à ce que Blaire et d'autres personnes disent à propos de cet organisme national. Une partie de ce pourquoi nous nous battons — et cela se trouve dans mon mémoire — tient au temps et l'espace dont nous, en tant que peuple autochtone, avons besoin pour la construction de cette infrastructure.

    Malheureusement, je vais devoir vous interrompre tout de suite, mais vous pourrez peut-être apporter des précisions en répondant à d'autres questions.

    Merci.

     Je cède maintenant la parole à M. Blaney pour sept minutes, s'il vous plaît.

    Je pourrais laisser Mme Onowa continuer son propos.

    Qu'entendez-vous par infrastructure pour les langues et cette organisation?

    Nous plaidons en partie pour une organisation nationale, qui est différente d'un commissaire aux langues. Je ne pense pas que les gens s'y opposent. Ils comprennent à quoi cela sert, mais ce n'est pas exactement ce que les peuples autochtones préconisaient dans le processus de consultation auquel bon nombre d'entre nous avons participé au cours des deux dernières années.

    Ce que nous préconisons, c'est un organisme national doté de carrefours régionaux. Cela prendrait du temps. Nous aurions besoin d'un peu de temps. Je sais que nous voulons présenter un budget et que les gens demandent à quel nom les chèques devraient être libellés. Il y a une réalité à cela, mais les peuples autochtones doivent diriger ce processus. Nous avons besoin d'un groupe consultatif de représentants capables de vous fournir ces réponses, et cela doit se faire assez rapidement.

    Pour essayer de mieux préciser votre... J'ai été à ces tables assez longtemps pour savoir que les gens ont besoin de réponses. Je dirais tout simplement que les réponses devront être nuancées. Il n'y a pas de réponse simple. Il ne peut pas s'agir seulement d'accords bilatéraux avec toutes les provinces et tous les territoires, car le travail en matière de langue n'a pas le temps de s'établir de la sorte. Vous serez repoussés, et les gens diront « le territoire n'est pas prêt pour cela » ou « allez-vous le faire par habitant? » ou encore « ces gens vont rater leur coup », etc. Il faut un plan de financement modulé.

    Certaines régions du Canada sont prêtes pour cela. Certaines solutions sont plus claires que d'autres. Certaines régions ont besoin d'un peu plus de temps pour trouver une solution, et une stratégie urbaine différente est nécessaire en raison des données démographiques dont j'ai parlé. Il doit y avoir une stratégie urbaine distincte, différente des stratégies autochtones propres à un secteur géographique.

    Des témoins de la Colombie-Britannique nous ont parlé des projets d'investissements qui ont été faits par le gouvernement de la Colombie-Britannique pour soutenir les langues.

    Pouvez-vous nous parler de l'incidence des mesures mises en place par le gouvernement de la Colombie-Britannique? Il y a sûrement des éléments que nous cherchons à reproduire à l'échelle nationale.

    La Colombie-Britannique est le chef de file au pays, depuis longtemps. Cela tient en partie à la présence dans cette province de plus de 50 % des langues autochtones, mais le gouvernement provincial a fait un pas en avant: il a ajouté 50 millions de dollars à la table.

    Pour reprendre les propos de Blaire, les répercussions se sont traduites par une croissance exponentielle des initiatives et la possibilité pour les collectivités d'avancer à l'étape où elles se trouvent. Il n'y a pas une seule bonne réponse pour tout le monde. Certaines collectivités en sont à l'étape de la planification. Elles ont juste besoin de temps pour comprendre ce qui est juste. D'autres collectivités, comme celle de Blaire, ont défini leurs stratégies. À Kahnawake, c'est pareil. De nombreuses collectivités ont des programmes d'immersion depuis plusieurs décennies et ont donc besoin de fonds supplémentaires pour mieux soutenir les activités percutantes qu'elles réalisent déjà.

    Je dirais que le côté négatif de la situation du financement en Colombie-Britannique est que c'est très rapide. Partir de rien et se retrouver avec tout cet argent alors qu'il n'y a pas d'infrastructure... C'est ce dont je parlais à l'autre député. Nous avons besoin de temps pour nous développer, à l'échelle nationale et dans les régions.

     Merci.

    Madame Gould, je veux vous féliciter d'avoir appris la langue micmaque à vos enfants. Je vois que vous avez plusieurs initiatives. À l'échelle de votre communauté, comment voyez-vous l'incidence de la loi et ses retombées pour promouvoir la langue micmaque?

    Merci.

    L'incidence que j'observe, c'est que nous sommes prêts... En ce qui concerne l'état de préparation, au cours des 18 derniers mois, nous avons élaboré des plans en matière de langue pour l'ensemble de nos 13 collectivités en Nouvelle-Écosse. Pour ce qui est de la planification, il n'existe pas de modèle unique pour se réapproprier la langue. Vous ne commencez pas à un point donné pour vous retrouver ailleurs. Ce n'est pas une approche qui fonctionnera pour tout le monde, et il existe donc une approche personnalisée pour chaque collectivité, en fonction de sa population totale de locuteurs et des ressources disponibles.

    Au sujet de l'état de préparation, j'affirme aujourd'hui que la Nouvelle-Écosse a élaboré ses plans. Nous nous sommes tournés vers l'avenir; nous réévaluons et révisons constamment nos plans afin de répondre aux besoins actuels. Nous examinons toutes les populations de locuteurs, pas seulement notre ancienne génération de locuteurs, mais nous nous concentrons plus particulièrement, assurément, sur les locuteurs émergents et la formation de nouveaux locuteurs.

    D'accord.

    Je veux aussi vous remercier de vos recommandations. Vous avez soumis des suggestions par écrit, notamment en ce qui concerne l'article 24 qui porte sur les recherches. Votre commentaire a été bien entendu. Nous avons reçu des représentants de l'Assemblée des Premières nations qui nous ont dit qu'il était important que la recherche soit faite en partenariat. Votre point sur la propriété intellectuelle est bien noté.

    En terminant, madame Onowa, auriez-vous une autre recommandation à faire? Y a-t-il un élément dans la loi qui vous paraît important? Vous avez mentionné les droits.

    Je vais peut-être manquer de temps un peu, par exemple.

    Il vous reste une minute.

    Madame Onowa, avez-vous une autre recommandation ou une autre modification au projet de loi à proposer afin de l'améliorer?

    S'agit-il de l'article 24?

    Oui.

    Ce sont les recommandations que j'ai formulées dans mes notes au sujet de la mention « par et avec ». Et si vous avez entendu parler du CRSNG, le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie, j'espère que cela soutiendra l'approche globale des trois conseils en ce moment.

    J'appuie fermement la position de Blaire et celle de toute collectivité autochtone, qui sont mieux placées pour présenter également l'argument en faveur d'un libellé plus fort sur les droits de propriété intellectuelle.

    Je ne vois pas l'article qui en parle spécifiquement, mais je pourrais présenter plus tard un mémoire à ce sujet si je trouve la référence.

    D'accord, la propriété intellectuelle et la recherche dirigée par les Premières Nations...

    Merci.

    De fait, tous les témoins ont la possibilité de présenter des observations s'ils souhaitent nous fournir des renseignements supplémentaires après avoir témoigné.

    Nous passons maintenant à Mme Jolibois, pour sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup. Masi cho.

    C'est bien d'entendre ces exposés et d'avoir des points de vue vraiment clairs. L'apport est formidable.

    Je remercie les témoins qui se sont manifestés et qui continuent de le faire. Je reconnais l'importance que revêtent la protection et la sécurité de notre langue pour les générations futures. Depuis que le Comité a commencé à entendre des témoins, je me suis sentie nerveuse à certaines occasions, et j'ai été encouragée en écoutant divers exposés.

    Comme nous le savons, en Saskatchewan, et dans d'autres provinces, j'en suis sûre, l'éducation est une responsabilité provinciale. Toutefois, le nombre d'enfants — membres des Premières Nations, Métis et Inuits — que nous envoyons dans les réseaux scolaires publics ou privés gérés par la province... Si nous faisions la recherche, je suppose que ce nombre serait très élevé. Lors des audiences, j'ai entendu dire que les systèmes responsables à l'échelle provinciale ne feront pas nécessairement partie des processus de financement ou ne seront pas inclus dans ce projet de loi. Je m'en inquiète.

    Sans accords provinciaux, territoriaux et fédéraux, croyez-vous que ce projet de loi garantira l'inclusion des langues autochtones dans l'éducation?

    La question s'adresse à vous deux, si vous avez l'occasion de l'examiner.

    Voulez-vous commencer, madame McIvor?

    Je vous remercie de poser la question. C'est la raison pour laquelle j'ai consacré la majeure partie de mon intervention à cet enjeu. C'est probablement l'aspect du projet de loi que je trouve le plus problématique. Il s'agit d'un de mes domaines de recherche universitaire, et ma crainte, c'est que, à l'heure actuelle, nous n'avons pas un système de soutien complet au Canada pour mettre au point, mettre en oeuvre et soutenir un cadre d'enseignement immersif de la maternelle à la 12^e année. Chaque école ou maternelle d'immersion qui existe actuellement au Canada a été créée exclusivement de façon artisanale, grâce au dur travail et à la volonté des collectivités qui ont sué sang et eau pour y arriver et qui, parfois, ont dû composer avec les politiques actuelles qui sont très difficiles.

    C'est la raison pour laquelle j'ai parlé du principe de Jordan. Ma comparaison est peut-être controversée, mais je la maintiens. Je crois que nous avons le même problème dans le domaine de l'éducation. Il y a un chevauchement des compétences et une complexité sur lesquels devraient l'emporter les droits des enfants autochtones. Nous avons besoin d'un système de soutien plus complet à l'intention des collectivités autochtones, pour nous assurer qu'elles ont le droit d'envoyer leurs enfants à l'école dans leur langue.

    Je trouve que le projet de loi ne dit pas grand-chose à ce sujet. Dans les deux ou trois dispositions que j'ai notées, je crains tout simplement que le projet de loi ne fasse un amalgame entre les droits des Autochtones et le respect des compétences provinciales, qui, en ce qui concerne l'éducation en langues autochtones, ne nous a menés nulle part et, en fait, a constitué un important obstacle. Je pourrais vous parler longtemps après la présente séance de la façon dont c'est le cas dans chaque province et chaque territoire.

    Ce serait très utile, et j'accepte votre offre. Mon bureau communiquera avec vous.

    Blaire.

    Vous avez parlé des provinces et des territoires. Je ne peux pas parler de la Saskatchewan, mais, en Nouvelle-Écosse, nous avons une très bonne relation de travail fondamentale avec la province. Nous sommes en train d'élaborer notre propre texte législatif visant le peuple micmac, vu que nous sommes un groupe linguistique unique en Nouvelle-Écosse.

    En ce qui concerne les droits à l'éducation, dans l'intérêt de l'éducation, nos enfants fréquentent les écoles provinciales. Cependant, nous avons une administration, la Mi'kmaw Kina'matnewey, grâce à laquelle nos communautés possèdent la compétence en matière d'éducation grâce à l'autonomie gouvernementale. De plus, on ne fait pas que déplacer le besoin. Je crois que les besoins sont là. J'aimerais permettre aux nations de décider par elles-mêmes et, dans leur province et territoire respectifs, de créer ces règlements et normes quant à la forme que peut prendre la relation de travail au chapitre des langues autochtones, parce que la situation varie d'une province à l'autre.

    Merci beaucoup.

    Pour revenir au projet de loi, puisque nous avons deux minutes, pouvez-vous toutes les deux dire à nouveau de quelle façon nous pouvons apporter des améliorations dans ces domaines et aider à renforcer le projet de loi?

    Il reste environ une minute.

    Ma principale recommandation concernait l'ajout d'une disposition pour reconnaître la DNUDPA et, plus particulièrement, l'article 14, qui porte directement sur notre droit d'éduquer nos enfants dans nos langues, et le renforcement du libellé concernant la préséance à donner aux droits autochtones sur les compétences provinciales. Comme Blaire vient de le dire, et elle pourra peut-être en parler, il faudrait peut-être ajouter une autre disposition sur la façon dont on renforcera la création de tels accords à des fins d'éducation aux échelons fédéral et provincial.

    Mon collègue veut poser une question rapidement.

    Vous mentionnez l'article de la DNUDPA. Dans mes notes... Il aurait pu être approprié de mentionner explicitement les articles 11 à 16.

    Peut-être. J'ai renvoyé aux articles 13 et 14 comme étant ceux qui concernent précisément la langue — particulièrement l'article 14 — en ce qui concerne l'éducation. C'est ce dont nous discutons actuellement.

    Pouvez-vous nous rappeler à quel point il est important... Oh. Mon temps est écoulé. Je suis désolé.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Hogg, pour sept minutes.

    Merci.

    Madame McIvor, vous avez souligné le principe lié à l'éducation. Vous avez parlé des Autochtones et dit que toutes les recherches devraient être réalisées pour les Autochtones et par eux. J'imagine que certains d'entre nous, ici, sont un peu mal à l'aise vu que, ironiquement, nous pouvons fournir une certaine orientation relativement au projet de loi et, si un tel principe devait être entériné, nous aurions la responsabilité constitutionnelle, évidemment, de mettre un cadre en place.

    Selon moi, nous devrions définir les valeurs qui reflètent les genres de commentaires que vous avez formulés. Par la suite, c'est à espérer que le commissaire et les directeurs, qui, d'après ce que nous croyons, seront des Autochtones, seront ceux qui mettront tout cela en branle concrètement. Par conséquent, la mise en oeuvre concrète reviendrait aux Autochtones. Elle aurait lieu pour les Autochtones et conformément au principe que vous avez souligné à l'égard de la recherche.

    Vous avez mentionné un organisme national et des carrefours régionaux. Il est évident que les rapports que nous avons disent qu'il y a un certain débat quant à savoir qui seraient les directeurs relativement au commissaire: devrait-il s'agir de représentants régionaux ou de personnes représentant les différents organismes autochtones?

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet et nous préciser de quelle façon il serait, selon vous, préférable de procéder?

    La recommandation que j'ai formulée, ce n'est pas « par et pour », mais plutôt « par et avec »; il s'agit d'une distinction importante.

    Je ne suis pas sûre de comprendre votre question. Parlez-vous des trois directeurs nommés dans le projet de loi et qui relèvent du Bureau du commissaire ou plutôt de la recommandation de créer une organisation nationale assortie de carrefours régionaux? Pouvez-vous préciser?

    Je parle du commissaire et des directeurs qui auront la responsabilité opérationnelle d'appliquer la loi.

    Ce n'est pas clair, parce que je n'ai pas participé au processus d'élaboration conjointe et je ne sais pas pourquoi on a parlé de trois directeurs. Lorsque j'ai vu le chiffre, dans un premier temps, je me suis demandé si ce n'était pas parce qu'il y a les Premières Nations, les Métis et les Inuits. Est-ce de cette façon qu'ils choisiront les trois directeurs? Ce n'est pas précisé dans le projet de loi.

    Trois directeurs, vu la taille du pays, le nombre de langues et le genre de complexité dont Blaire et moi parlons aujourd'hui, je crois que c'est assez peu. Je crois que la recommandation formulée par vos témoins experts, c'est que... Notre recommandation est de créer une organisation nationale assortie de carrefours régionaux, et il y aurait plus de trois directeurs.

    D'après ce que j'ai compris, l'information que nous avons reçue jusqu'à présent révèle qu'il y a eu des consultations et que les recommandations formulées découlent de ces consultations. Vous décrivez tout cela de façon un peu différente.

    En fait, j'oserais même dire que je ne suis pas sûre que c'est tout à fait exact.

    Je crois qu'il y a eu un processus de consultation. Des rapports ont été rédigés. Il y avait un processus d'élaboration conjointe, et des décisions ont été prises au sujet de la version définitive du projet de loi et de la façon dont il a été rédigé. J'ai participé à certaines des réunions subséquentes où des gens ont été extrêmement surpris de constater qu'aucune organisation nationale n'était mentionnée dans le projet de loi, à la lumière du processus de consultation.

    Madame Gould, avez-vous des commentaires à formuler relativement à l'application ou à la mise en oeuvre? Si je ne m'abuse, il en est principalement question aux articles 12 à 30, sous la rubrique « Bureau du commissaire aux langues autochtones ».

    Avez-vous des commentaires relativement à la façon dont les directeurs devraient être nommés, s'il faut opter pour une représentation régionale ou plutôt miser sur les trois directeurs mentionnés dans le projet de loi?

    Je comprends le rôle du commissaire dans le projet de loi. Je crois aussi, comme l'a souligné Onowa, qu'il manque une disposition relativement à un organisme national ou une institution nationale. Encore une fois, jeter les bases nécessaires à la survie de nos langues est important, et c'est un processus qui fait intervenir de nombreuses personnes. Je ne crois pas que cela puisse venir de trois personnes dans le bureau d'un commissaire.

    J'envisagerais que ces commissaires, provenant de chaque groupe linguistique distinct, seraient des conseillers dans les carrefours régionaux, comme Onowa l'a mentionné précédemment dans la conversation. J'aimerais qu'il y ait plus de soutien sur le terrain.

    Encore une fois, lorsque nous revenons au processus préalable à la mobilisation et à la mobilisation qui a eu lieu, l'idée d'un organisme national était celle d'un centre d'excellence, contrôlé et dirigé par les Premières Nations ou les Autochtones. C'était un endroit vers lequel on pouvait se tourner si on était dans une situation linguistique précise dans telle ou telle communauté, de façon à ce qu'on n'ait pas à réinventer constamment la roue en matière d'élaboration de programmes et d'élaboration de stratégies. Il y aura une institution en place, vers laquelle on pourrait se tourner et, ensemble, travailler en collaboration avec des personnes aux vues similaires de façon à permettre que la langue revienne dans notre collectivité et s'épanouisse, sans avoir à constamment tout refaire du début.

    Mon interprétation du témoignage fourni par le ministre et son personnel lorsqu'ils étaient ici pour nous donner un aperçu de tout cela et nous expliquer de quelle façon ils en étaient venus au projet de loi, c'est que le ministre était tout à fait ouvert à envisager des changements. On a aussi entendu parler de l'urgence dans ce dossier et du fait qu'on tente de trouver un juste équilibre entre ce sentiment d'urgence pour mener le processus à terme — ce dont tous les témoins qui ont comparu ici nous ont parlé — et la possibilité de regarder de quelle façon il faut aller de l'avant dans ce dossier.

    Vu les examens quinquennaux et la capacité d'examiner les choses qu'on ajoute, je veux m'assurer que, au moins, le projet de loi reflète de façon appropriée les valeurs en cause.

    Par la suite, lorsqu'il sera question du volet opérationnel, on abordera toute la question du rôle des intervenants, qu'il s'agisse de carrefours régionaux, de commissaires et de directeurs. Il s'agira là de l'opérationnalisation de tout le processus.

    Je crois que tout cela reflète aussi le principe auquel vous avez fait référence, madame McIvor, relativement à la recherche. Ce devraient être des Autochtones qui prennent les décisions relativement à la façon dont les recherches sont réalisées. Je crois que le gouvernement veut établir des valeurs dans la législation, ce dont nous serons responsables d'un point de vue constitutionnel, pour ensuite attribuer le pouvoir d'opérationnalisation aux Autochtones.

    Pardon?

    Votre temps est écoulé.

    Apparemment, je n'ai plus de temps, mais j'ai encore beaucoup d'idées.

    Nous allons maintenant passer à M. Yurdiga, pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup.

    Je remercie les témoins d'être là aujourd'hui.

    Évidemment, c'est un sujet parsemé d'embûches. Vous savez, ce sont des enjeux qui font intervenir l'éducation et les compétences.

    À l'avenir, il faudra aborder la question de la façon dont on affectera le financement. Il faudra mettre des mécanismes en place. Dans ma collectivité, qui compte des Premières Nations, des groupes métis et des peuplements, un programme unique ne répondra pas aux besoins de tout le monde. Je crois qu'il faut prévoir une certaine souplesse, peu importe ce que nous ferons, et je ne suis pas sûr de la façon d'y arriver.

    Dans quelle mesure la souplesse est-elle importante pour permettre à chaque groupe de répondre à ses besoins? Les besoins à un endroit ne sont pas exactement les mêmes que dans un autre.

    Madame Gould, pouvez-vous nous donner votre avis sur le genre de souplesse dont, selon vous, il faut faire preuve?

    La souplesse devrait être liée à l'état de préparation et à la situation linguistique dans une collectivité précise. Nous ne devrions pas définir trois domaines de priorité liés au faible état de préparation ou au caractère émergent ou en cours de développement des collectivités au moment d'établir les normes touchant la réappropriation des langues. Il ne faut pas inhiber les collectivités où le processus de réappropriation et de rétablissement linguistique est très avancé, en les faisant attendre ou en ralentissant leur processus en attendant les autres. Je suis d'accord pour dire qu'il n'y a pas de solution universelle.

    C'est un point de vue, bien sûr, que partage Onowa, et je vais lui demander de parler de façon plus détaillée de la préparation et des états de préparation.

    Selon moi, le projet de loi permet la souplesse du financement. J'encouragerais le Bureau du commissaire à soutenir l'établissement de normes d'accréditation pour élaborer et mettre en oeuvre des plans de réappropriation, de revitalisation, de maintien et de renforcement des langues.

    Là où j'ai un problème, c'est lorsqu'il est écrit « sur demande émanant d'une collectivité autochtone ». S'il y a 90 langues et qu'il y a 90 demandes de soutien, qui est plus important? Je crois que tout le monde est également important, et c'est quelque chose que je ne voudrais jamais qu'on oublie.

    Madame McIvor.

    J'ai souvent entendu le mot « souplesse » au sujet du projet de loi. Je suis très heureuse que vous ayez mentionné ce mot. C'est très important.

    Je suis d'accord avec Blaire et ce que vous avez dit. Il y a un large éventail de situations différentes d'un endroit à l'autre.

    La seule chose qui, selon moi, est uniforme dans toutes les collectivités en ce qui concerne la situation des recherches pour assurer la revitalisation des langues autochtones concerne la planification. Une des choses que toutes les principales organisations linguistiques autochtones font valoir, c'est le point de vue que toutes les collectivités devraient faire l'objet d'un processus de planification fondé sur une évaluation honnête de l'état de leur langue.

    D'excellents modèles ont été élaborés pour tout le spectre d'activités et les bons éléments autour desquels les collectivités doivent se mobiliser. Parfois, il faudra réaliser plusieurs initiatives à la fois. Il n'y a pas nécessairement un seul point d'entrée: il peut y avoir des initiatives parallèles. Il doit y avoir un certain processus de planification.

    Il y a certaines choses qui sont dites dans le projet de loi concernant les évaluations communautaires et, tant que le processus est fondé sur la collectivité et qu'il y a une façon d'assurer un contrôle et de recueillir...

    Merci beaucoup.

    Une autre chose qui me préoccupe concerne le type de surveillance qui, selon vous, est nécessaire. Évidemment, il y a 90 langues autochtones différentes, et elles ne sont pas toutes dans la même situation. J'ai entendu dire que, au sein d'une communauté précise, il reste seulement neuf personnes qui parlent la langue.

    Je ne sais pas exactement qui devrait s'occuper de la surveillance. Un organisme distinct? C'est une question à laquelle je n'arrive pas à répondre. Qui composera cet organisme, l'organisme de surveillance qui examinera toutes les langues autochtones au sein de nos frontières?

    Selon moi, l'organisation nationale que nous demandons tous est l'entité qui s'occuperait de toutes les langues autochtones.

    Je pense simplement aux priorités. De quelle façon peut-on établir des priorités? Évidemment, chaque langue autochtone est importante, mais elles ne sont pas toutes dans la même situation. Si nous ne faisons pas quelque chose immédiatement, certaines disparaîtront à jamais. Il doit y avoir quelqu'un qui décide que certains groupes doivent bénéficier d'une attention immédiate, parce que, si nous attendons plus longtemps, ces langues disparaîtront à jamais.

    Je crois vraiment que c'est quelque chose qu'il faut établir durant le processus de planification. Il faut accorder la priorité à certaines communautés qui perdront leur identité si rien n'est fait.

    Vous soulevez un enjeu complexe, mais je vais essayer de répondre très rapidement. Dans le domaine des bourses pour la revitalisation des langues, nous avons parlé de trois façons de classer les communautés linguistiques autochtones: rétablissement, ce qui signifie habituellement que personne ne parle la langue ou qu'il y en a seulement quelques-uns, revitalisation, qui est la situation dans laquelle se trouvent la majeure partie des communautés au Canada, et maintien, qui renvoie aux communautés où la langue maternelle se porte encore à merveille.

    Nous avons demandé des études et des fonds afin de pouvoir au moins commencer à classer nos langues de cette façon, plutôt que d'y aller par similitude linguistique, ce qui ne nous aide pas vraiment beaucoup.

    Pour répondre à votre question, je crois qu'il faut commencer par classer les langues, puis on se demandera quels sont les bonnes stratégies et les niveaux de fonds nécessaires en fonction des différents types de langue. Et qu'en est-il des langues qui fonctionnent bien? Qu'en est-il des communautés où les langues sont maintenues, les communautés inuites? C'est une des raisons pour lesquelles ces personnes ne sont pas ici. Il y a des situations...

    Merci beaucoup de la réponse.

    Malheureusement, nous avons beaucoup dépassé le temps ici.

    Je vais passer à M. Anandasangaree pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je tiens à remercier les témoins d'être là.

    Madame McIvor, si vous me permettez d'approfondir un peu la question de la DNUDPA, je sais que vous avez indiqué que vous aimeriez qu'il y ait une référence précise à la DNUDPA à l'article 6. Voulez-vous dire que l'alinéa 5g) devrait aussi être modifié et, dans l'affirmative, faudrait-il mentionner précisément l'article 14 de la DNUDPA, ou parliez-vous de l'article 6 du projet de loi?

    Ce que je préférerais, c'est qu'on recommande de déplacer l'article à l'alinéa 6b) et d'en renforcer le libellé pour assurer la reconnaissance en vertu des droits... Je ne suis pas avocate, mais il y a des membres au sein de votre équipe qui peuvent rédiger la disposition de façon à ce qu'elle n'empiète pas sur d'autres processus. Je veux simplement dire qu'il y a une façon de souligner l'existence de la DNUDPA. Il n'est pas nécessaire de dire qu'il faut la « respecter » ou l'« affirmer »; on pourrait tout simplement la reconnaître.

    Si ce n'est pas possible pour des raisons juridiques — et c'est au Comité de le décider, pas à moi —, alors je recommanderais de modifier le libellé de l'alinéa 5g) pour le renforcer. Je crois qu'il est vague. Il y a cinq mots différents là, qui, selon moi, tentent tous de dire la même chose. Ça me rappelle la composition d'un étudiant de premier cycle qui ne sait pas exactement ce qu'il veut dire. Je crois que le libellé pourrait être plus clair.

    De plus, en ce qui a trait à des articles précis, l'un de vos membres a recommandé la possibilité d'étoffer les deux articles que j'ai mentionnés, et je crois que ce serait bien que le Comité en tienne aussi compte.

    Merci.

    Madame Gould, en ce qui concerne la Loi sur l'éducation des Mi'kmaq, je sais que ce document a permis d'assez importantes réussites en matière de rendement scolaire général. Pouvez-vous nous donner une idée de... Les chiffres que vous avez fournis en ce qui concerne le nombre de personnes qui parlent la langue sont, selon moi, assez troublants. Quels sont certains des défis que vous avez rencontrés, en tant qu'autorité éducative s'autoréglementant lorsqu'il est question de la préservation de la langue?

    Au bout du compte, on en revient toujours au financement et au fait de compter sur un financement adéquat, durable et pluriannuel afin de pouvoir mettre l'accent sur des initiatives dirigées par les collectivités. L'une des meilleures choses au sujet de Mi'kmaw Kina'matnewey, c'est qu'il s'agit d'un collectif. Même si nous avons, du point de vue linguistique et lorsqu'il est question des langues, des collectivités plus solides que d'autres, nous croyons à l'importance de ne laisser personne derrière. Nos efforts mettent beaucoup l'accent sur les communautés où plus personne ne parle la langue ou celles où on retrouve très peu de locuteurs. Je crois que c'est très important.

    L'une des choses qui reviennent toujours lorsqu'il est question d'éducation, c'est le coût des écoles d'immersion. Nous comptons actuellement trois collectivités qui ont mis en place un cadre d'immersion, mais, encore une fois, il n'y a pas de financement distinct à cet égard, et elles ont dû sacrifier des revenus autonomes pour mettre tout cela en place. On l'a fait grâce à l'élaboration d'un programme de cours, au perfectionnement des enseignants et à l'accréditation de ces derniers, mais on tente de bien faire les choses à l'échelle du pays.

    Je crois, madame McIvor, que vous avez dit précédemment au sujet de l'immersion que, souvent, c'est un processus qui n'est pas financé adéquatement.

    Connaissez-vous le conseil scolaire de Saskatoon? Je crois que l'organisation offre un programme bilingue, si je ne me trompe pas. Je ne suis pas sûr que les gens parlent d'immersion. Pouvez-vous parler de l'efficacité de cette initiative et nous dire s'il y a des leçons à transmettre à d'autres conseils d'enseignement des langues aux fins d'adoption ou de prise en considération?

    Oui. Je connais très bien cette école. Bon nombre de mes étudiants sont des enseignants là-bas. C'est un fleuron de la Saskatchewan. C'est assurément quelque chose dont le gouvernement, tout comme les Premières Nations, est fier. Et ce n'est qu'un début.

    Ce n'est pas vraiment à moi de parler de la qualité du programme ou d'évaluer les résultats pour les étudiants, mais c'est une anomalie, et c'est un des objectifs des commentaires que j'ai formulés aujourd'hui: ça ne devrait pas être le cas. Ce devrait être la norme, et ce n'aurait pas dû être aussi difficile. On ne devrait pas avoir à dire: « Oh, regardez à quel point ce que nous avons fait est merveilleux. Regardez tous les obstacles qu'il a fallu contourner. Regardez telle et telle solution que nous avons trouvée. Vous voyez, ici, nous avons trouvé une façon de contourner la Loi sur l'éducation selon laquelle aucune autre langue ne peut être enseignée plus de la moitié de la journée dans la province de la Saskatchewan. » C'est absolument ridicule.

    Là où je veux en venir, c'est que, oui, il y a des exemples. Bien sûr, il existe des exemples à l'échelle du pays et d'excellentes initiatives d'enseignement immersif et bilingue, mais ce sont des exceptions, et c'est en raison du dur travail réalisé sur le terrain, comme Blaire l'a mentionné: les gens ont tout simplement fait le travail et ont trouvé des façons de contourner les obstacles. Ce n'est pas la norme.

    Merci beaucoup. Merci aux deux témoins de nous avoir fourni leur témoignage utile et des idées de modifications auxquelles on pourrait réfléchir.

    Nous allons suspendre brièvement la séance le temps que nos nouveaux témoins s'avancent.

    Merci beaucoup.

    Nous allons reprendre nos travaux parce que nous avons un deuxième groupe de témoins.

    Nous accueillons le grand chef Edward John, membre de l'exécutif politique du Sommet des Premières Nations, et Graham Andrews, gardien du savoir Michif de septième génération et membre de la nation métisse.

    Nous allons procéder dans l'ordre qui figure dans l'ordre du jour. Nous pouvons donc commencer par vous, s'il vous plaît, monsieur le grand chef Edward John.

    Merci.

    Bonjour.

    [Le témoin s'exprime en Dakelh.]

    Aujourd'hui, je veux vous faire part d'au moins une langue autochtone qui vient du continent, une langue qui appartient à mon peuple. C'est la langue dénée. Nous nous appelons les Dakelh. Nous venons de la partie nordique de la Colombie-Britannique, dans l'Ouest. Nous partageons cette langue avec d'autres Athabascans de l'Alaska, du Yukon et des Territoires du Nord-Ouest. D'autres locuteurs se trouvent dans toutes les parties nordiques des provinces, pas mal jusqu'au Manitoba, dans le Sud, jusqu'au Nord de la Californie, dans le Sud de l'Orégon, les Hoopa et les Yurok, et dans le Sud-Ouest des États-Unis, les Apaches et les Navajos: nous sommes tous de la même famille linguistique.

    Ce que j'ai dit, c'est que nous parlons d'un enjeu très important, l'état de nos langues. Nous nous présentons devant vous pour vous en parler dans l'espoir que vous écouterez et que vous nous aiderez à protéger nos langues. Nous vous prions de tout coeur de tendre la main, au nom du Canada, pour soutenir notre peuple avec dignité et honneur et veiller à notre bien-être, pour la survie de nos langues, les langues originelles de notre merveilleux territoire.

    Je suis membre élu de l'exécutif politique du Sommet des Premières Nations, et ce, depuis 30 ans. Je connais Cathy et Gordie Hogg, Gordie Hogg en particulier en tant que membre de l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique; lui et moi avons tous les deux été ministres au sein du ministère du Développement de l'enfance et de la Famille.

    Le nombre d'enfants en foyers... Ces enfants en foyers d'accueil qui sont Autochtones, même si la législation reconnaît que leur patrimoine culturel doit être protégé, eh bien, il est absolument impossible pour le gouvernement de la Colombie-Britannique de fournir les services nécessaires pour qu'ils conservent ou apprennent leurs langues, même si c'est une exigence législative. Par conséquent, on ne peut pas se mentir à soi-même simplement parce qu'une exigence législative dit que ce sera fait.

    Les ressources, la planification... J'ai vraiment aimé le témoignage des deux dames qui m'ont précédé, ici. Elles composent avec ces enjeux, sur le terrain, dans nos communautés.

    Quant à moi, je tiens à dire que j'espère que le projet de loi sera approuvé par le Parlement, qu'il deviendra une loi. Comme nous l'avons dit, c'est quelque chose que nous attendons depuis longtemps. Je suis assurément favorable au ton et à l'orientation du projet de loi. Nos langues sont dans une situation très grave, alors le projet de loi est à la fois bienvenu et urgent. Le Parlement ne devrait pas déclencher des élections avant d'approuver le projet de loi, dans la Chambre et au Sénat.

    Je tiens à reconnaître le peuple algonquin puisque c'est sur ses terres ancestrales que nous nous rencontrons.

    Je tiens à vous remercier, mesdames et messieurs, de l'invitation. Je crois qu'il s'agit d'une année charnière. Les Nations unies ont déclaré qu'il s'agissait de l'Année internationale des langues autochtones. Il y a 370 millions d'Autochtones. Des 7 500 langues, environ 4 000 sont des langues autochtones, et bon nombre d'entre elles sont en danger, tandis que d'autres se portent relativement bien.

    Le 28 janvier, à Paris, l'UNESCO a lancé officiellement l'Année internationale des langues autochtones. L'UNESCO s'est vu donner le mandat par l'Assemblée générale d'organiser l'année et d'élaborer et de mettre en oeuvre des plans à l'appui des langues autochtones. Le lancement a eu lieu le 28 janvier à Paris. L'UNESCO a créé un comité de direction composé de 14 membres, y compris sept membres autochtones de partout dans le monde. Je suis l'un des sept, et je représente la région de l'Amérique du Nord. Je suis aussi coprésident du comité de direction responsable de cette année internationale.

    Le 1^er février, la présidente de l'Assemblée générale, Mme Espinosa, a organisé une séance d'une journée de l'Assemblée générale pour permettre aux États parties et aux Autochtones de parler de l'enjeu des langues autochtones à l'échelle internationale.

    Par exemple, le représentant du gouvernement du Paraguay a déclaré que l'espagnol et le guarani sont les langues officielles de son pays et qu'environ 85 % de la population parlent guarani, la langue autochtone. J'étais ahuri d'entendre parler d'un tel niveau d'apprentissage, de maîtrise et d'utilisation de la langue guarani. C'est révélateur de la volonté politique de ce pays, de la volonté politique de l'État de s'attaquer à cet enjeu précis.

    L'exposé qui a été présenté par le First Peoples' Cultural Council en est un que je soutiens évidemment. Notre organisation a travaillé en étroite collaboration avec le First Peoples' Cultural Council et la First Peoples' Cultural Foundation. Nous devons remercier le gouvernement de la Colombie-Britannique d'avoir réservé environ 50 millions de dollars, qui ont été transférés à la First People's Cultural Foundation en vue du renforcement, du soutien et de la revitalisation des langues autochtones.

    Cette ressource est d'une importance fondamentale. Il y a cependant un inconvénient: les collectivités qui ont besoin de fonds doivent présenter, chaque année, des propositions pour recevoir du financement. Selon moi, une meilleure approche pour financer le renforcement des langues consisterait à octroyer des fonds directement aux collectivités. Le gouvernement fédéral a déjà l'habitude de travailler avec les collectivités et de leur fournir directement des fonds afin qu'elles assurent la prestation des services d'éducation de la maternelle à la douzième année et même au niveau postsecondaire. Il faudrait affecter des ressources directement aux collectivités afin que ces dernières puissent se mettre au travail et établir les priorités. C'est, essentiellement, une exigence fondamentale. J'estime qu'elle est importante et qu'elle devrait figurer parmi les engagements du projet de loi.

    J'ai fourni une copie de mon exposé au greffier du Comité. Je ne sais pas si vous l'avez reçu, mais je m'attends à ce que vous la receviez bientôt. Je l'ai présenté hier.

    Je suis un produit de l'ère des pensionnats. De jeunes enfants âgés de 4, 5, 6 et 7 ans étaient retirés de leur collectivité et envoyés dans des pensionnats d'immersion anglaise. Vous pouvez les appeler des pensionnats, parce que, essentiellement, la langue d'enseignement et de communication dans ces institutions était l'anglais. Dans d'autres cas, peut-être au Québec, c'était le français. Dans la province d'où je viens, tout était en anglais. Nous n'avions pas le droit de parler notre langue. Évidemment, il n'y avait aucune façon pour nous d'apprendre notre langue dans ces institutions.

    Nous constatons maintenant l'impact intergénérationnel de tout ça. Dans les trois collectivités d'où je viens, ceux qui parlent couramment la langue, ce sont les personnes âgées, ceux qui ont 50 ans ou plus. Ces personnes font des efforts pour que les jeunes apprennent la langue. Dans mes trois collectivités, il y a probablement 65 personnes qui maîtrisent la langue à différents niveaux. Nous nous estimons chanceux, parce que nous avons cette petite base à partir de laquelle travailler.

    Nous avons élaboré un plan dans notre nation, et la première priorité pour nous, maintenant, c'est de revitaliser nos langues ainsi que nos cultures et nos traditions. Nous avons une base sur laquelle construire.

    J'en suis venu là non pas en raison de la situation précaire de nos langues, mais en raison du nombre d'enfants et de jeunes sous surveillance pour risque de suicide. Nous étions très préoccupés. Nos aînés et nos jeunes se sont réunis. Nous avons parlé de ce qui pourrait aider ces jeunes à être de solides Dakelh. Ce qui a été mentionné, à la surprise de tous, c'était la langue, la culture, les chansons, notre histoire, notre mode de vie sur le territoire, la pêche, la chasse et la connaissance des montagnes et des lacs grâce à notre langue. C'est là où nous en sommes actuellement et c'est ce que nous avons l'intention de faire.

    J'accueille entièrement les mesures incluses dans le projet de loi en question; les enfants et les familles qui en dépendent...

    Pardonnez-moi, grand chef Edward John.

    Je vous ai déjà donné deux ou trois minutes de plus.

    D'accord.

    On ne m'avait pas précisé de temps, alors je ne savais pas pendant combien de temps je pouvais parler.

    Je crois que le greffier en avait parlé.

    Peu importe, si vous voulez pouvoir...

    Je n'ai jamais parlé au greffier. Je suis désolé.

    Il n'y a aucun problème.

    J'allais vous demander si vous pouvez conclure en une minute. Vous aurez l'occasion de parler de certaines choses durant la période des questions.

    Je ne fais que commencer.

    L'information dont je voulais parler est écrite noir sur blanc, mais en anglais. Je suis sûr que le document pourrait être traduit pour vous en français, pour ceux qui parlent seulement français, ou qui sont bilingues, ce qui est un luxe que nous n'avons pas dans le cas des langues autochtones.

    J'ai bien sûr formulé de nombreuses recommandations. J'ai une liste de recommandations qui figure dans le document.

    Je crois que je vais m'arrêter ici.

    Le projet de loi, essentiellement, est un pas généralement fait dans la bonne direction. Comme je l'ai dit, le ton est bon, mais il y a beaucoup d'enjeux techniques qu'il faut régler, certains enjeux dont vous avez parlé et relativement auxquels vous avez posé les questions au groupe précédent, délibérations auxquelles j'ai eu le bonheur d'assister.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Graham Andrews, s'il vous plaît.

    [Le témoin s'exprime en michif.]

    Merci de m'avoir invité à discuter avec vous dans l'enceinte de votre gouvernement.

    Mon nom colonial est Graham Andrews, mais mon vrai nom, mon nom traditionnel, comme on me l'a enseigné, c'est « celui qui se tient debout et qui marche avec un calumet de paix ».

    Je suis un Michif de naissance. Mon père, Garry Andrews, est le dernier de sa génération, le septième d'une fière lignée, qui a ensuite vécu dans la honte, et qui retrouve aujourd'hui sa fierté en tant que Michif.

    C'est avec son approbation que je m'adresse à vous aujourd'hui — en anglais et dans la langue qu'on appelle maintenant la langue michif — au nom des sept générations de ma famille qui m'ont précédé et des sept générations à venir.

    Nipaapaa, mon père, a entendu pour la première fois notre langue lorsqu'il était dans le ventre de ma grand-mère. Nohkom a entendu pour la première fois notre langue alors qu'elle était dans le ventre de sa mère à elle, tout comme sa mère et son père et les mères et les pères qui les ont précédés. Ma génération est la première à ne pas avoir bénéficié d'exposition prénatale à notre langue.

    Il en va de même de l'expérience commune des Autochtones sur notre territoire. La fierté michif de Nohkom lui a été arrachée de force au début des années 1900 dans l'un de vos nombreux établissements d'enseignement du gouvernement confié aux religieux. Et tout ça s'est passé peu de temps après que plusieurs de mes grands-parents ont été violés, tués, arrêtés et déshumanisés par une armée qui prenait ses ordres de la Colline même où nous nous rencontrons actuellement.

    Bon nombre de mes tantes, de mes oncles et de mes cousins beaucoup plus âgés parlaient couramment la langue, mais en cachette, jusqu'à leur mort. Les nombreuses fois où Nohkom et sa soeur aînée étaient assez engourdies par le whisky et la bière, elles racontaient toutes les punitions que leur faisaient endurer des soeurs de l'école lorsqu'elles parlaient notre langue, la seule langue qu'elles connaissaient vraiment.

    Parfois, il s'agissait « seulement » de se faire frapper avec une lanière de cuir. D'autres fois, on les forçait à s'agenouiller, jambes nues, pour prier sur la plaque métallique brûlante qui entourait la fournaise de la classe. Des cloques se formaient sur leurs genoux en raison de la chaleur, mais elles restaient silencieuses de crainte d'avoir de « vrais problèmes ».

    Je ne peux pas blâmer Nohkom de nous avoir protégés de son expérience, et je ne peux pas la blâmer d'avoir eu besoin de s'enivrer pour avoir le courage de parler ouvertement de tout ça, peu importe la langue utilisée.

    Cependant, nos langues m'ont sauvé la vie, parce que c'est ce que nos langues peuvent faire. À 11 ans, à Prince Albert, en Saskatchewan, j'ai accepté le mythe selon lequel je n'étais qu'un sale Métis. Je me haïssais en raison de ma peau pâle et de mes yeux bleus — mon apparence de colon, si vous voulez — et j'enviais mon frère et mes nombreux proches cousins qui, avec leurs cheveux et leurs yeux foncés, ressemblaient à ce dont j'étais censé faire partie.

    Comme tellement d'autres familles — et beaucoup de familles autochtones — j'ai sombré dans des dépendances suicidaires qui, finalement, ont seulement pu être vaincues par un véritable amour exprimé dans les langues de mes ancêtres.

    [Le témoin s'exprime en michif.]

    Mes grands-mères et mes grands-pères parlaient de nombreuses langues différentes: le michif, le cri, le saulteaux, le chippewa, le dakota, le nuu-chah-nulth. Pour moi, ce sont toutes des langues patrimoniales, mais un certain dialecte michif résonne plus fortement dans mon coeur. J'ai été élevé comme un Michif, avec des valeurs proprement autochtones, mais sans vraiment d'idée quant à la façon de les exprimer.

    Au début des années 1990, une professeure d'université qui s'appelait Janice Acoose a vu que j'avais de la difficulté, et elle m'a gentiment incité à trouver ma langue et à me la réapproprier, comme elle le faisait elle-même. Elle a planté une graine.

    À l'époque où j'ai quasiment succombé à la haine de soi, deux aînés Nuu-chah-nulth, Beulah Sayers et Jesse Hamilton, m'ont montré un amour que je n'arrivais pas à comprendre à l'époque. C'est ma tante Jesse qui m'a dit pour la première fois que j'étais peut-être né avec la peau pâle de façon à ce que les mamuthny, les Blancs, ne me jugent pas trop rapidement.

    La graine de Janice a commencé à germer.

    Mes tantes Beulah et Jesse m'ont présenté à leurs enfants, qui se sont révélés être des parents de sang. Ils m'ont amené sur les terres de leur territoire traditionnel jusqu'à ce que je sois prêt à retourner dans mon propre patelin. De retour à Prince Albert, j'ai passé des heures avec ma tante, Rita Parenteau, à la table de sa cuisine, à consulter des dictionnaires de façon à pouvoir connecter avec des langues rejetées parce qu'elles étaient jugées barbares dans les pensionnats. Elle m'a, elle aussi, amené sur le territoire et encouragé à devenir le genre de personne que nous devons tous devenir: des gens qui communiquent ensemble et qui prennent soin les uns des autres.

    Je l'appelle Tunwin, ce qui, en dakota, signifie littéralement « la soeur aînée de mon père ». C'est un mot qui veut dire « maman » aussi, parce que nos langues sont fondées sur des relations que la société moderne ridiculise ou ne comprend pas. Les cousins au sens des Européens, ce sont des frères et des soeurs. Des tantes et des oncles, c'est la même chose que des mères et des pères. Un cinquième arrière-grand-père n'est pas plus éloigné qu'un grand-père.

    La Terre est ma mère. Qui ose empoisonner sa mère et lui manquer de respect? Qui ose rester assis sans rien faire pendant que ça se produit?

    En apprenant à connaître ne serait-ce que des petits détails de ces langues, j'ai appris à connaître mes ancêtres, et mes ancêtres m'ont permis de me connaître. Tout ce dont j'avais besoin, c'est d'être assez silencieux pour écouter, et tout ça m'était donné gratuitement. Il y a de nombreuses années, Tunwin m'a dit de garder le feu vivant dans le cadre d'une cérémonie de l'autre côté de la rivière, un peu au nord de Batoche. « Garde le feu bas » m'a-t-elle dit, « nous sommes probablement sur des terres de la Couronne ».

    Pendant que j'étais assis de l'autre côté de la rivière, là où mes grands-mères et mes grands-parents ont vécu, se sont battus et sont morts, la réalité m'a frappé. Nous, les Michif, n'avons pas de terres. En 1870, votre gouvernement nous a trompés en nous imposant la Loi sur le Manitoba, avec de grands mensonges au sujet des terres et des droits. Après 1885, nous avons été punis pour nous être élevés contre vous, alors nous nous sommes installés dans la peur sur de prétendues terres de la Couronne, qui avaient été volées à tous les peuples autochtones de l'Ouest canadien.

    Nous étions et nous continuons d'être une nation sans territoire.

    Votre projet de loi traite avec le plus grand respect les « corps dirigeants autochtones », les « organisations autochtones » et le regroupement mal défini des « Autochtones », mais il n'y a pas de place pour l'individu ou le marginal qui possède du savoir. Franchement, ça me terrifie.

    Qui parle pour les Indiens non inscrits? Sont-ils moins dignes d'une représentation parce que leur grand-mère inscrite a épousé des hommes non autochtones? L'Alberta est le seul endroit au monde où des terres ont été réservées pour les Métis, et, je crois savoir que, malgré tout, le Métis Settlement's General Council n'a pas été consulté. En Alberta — et je soupçonne qu'il en va pas mal ainsi dans le reste du pays — et il y a des milliers d'acres de terre non réclamés ou non utilisés. Ce sont de prétendues terres de la Couronne, qui ont été désignées comme des zones de piégeage, par exemple, et, malgré tout, nous devons nous battre devant vos tribunaux pour avoir des droits d'exploitation.

    Si la revitalisation des langues est aussi cruciale que ce que vos partis politiques ont maintenant dit publiquement, alors donnez-nous un endroit où enseigner à nos enfants leur relation avec eux-mêmes, les uns avec les autres et avec leur mère. Tracey Herbert du First Peoples' Cultural Council, qui a comparu devant le Comité mardi, a suggéré la création d'un organisme similaire au Conseil des arts du Canada. Une telle entité pourrait superviser ces brillantes initiatives qui, actuellement, seront empoisonnées par des tractations politiques.

    Quelques autres personnes autour de la table ont dit hier soir que le projet de loi n'est pas parfait. Il faudrait y réfléchir. Vu l'engagement répété du ministre Rodriguez relativement aux 90 millions de dollars de financement au cours des trois prochaines années, 5 % d'un tel budget pourraient payer 20 employés autochtones quasiment 80 000 $ par année afin qu'ils agissent à titre de gestionnaires des subventions.

    Nos langues ont un esprit et une âme. Je le ressens chaque fois que j'apprends ou que je prononce un mot. Je chéris les moments où je vois quelqu'un reconnecter avec ses ancêtres grâce à un seul mot.

    C'est ma vérité, et sans vérité, la réconciliation n'est que relations publiques.

    Marsi.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à la période des questions et des réponses. Nous allons commencer par M. Anandasangaree, pour sept minutes.

    Merci à vous deux de nous avoir présenté de poignants exposés.

    J'aimerais commencer par vous, grand chef. Je sais que vous avez une liste de recommandations. Je me demande — puisque j'ai seulement sept minutes — si vous pouvez nous mentionner les trois principales. J'aurai ensuite d'autres questions à poser.

    Les objectifs du projet de loi sont généralement assez larges. La disposition importante du projet de loi est l'article 6, qui concerne les droits liés aux langues autochtones, qui parle du besoin du Canada de reconnaître les droits des Autochtones et qui souligne l'article 35.

    Je suis d'accord pour dire qu'il faut intégrer dans cette disposition le fait que ces droits sont aussi reconnus aux articles 13 et 14 de la déclaration des Nations unies. Selon moi, une simple modification du libellé pourrait être apportée pour le faire.

    Je suis préoccupé par la façon dont les tribunaux ont interprété l'article 35 — ce qu'ils ont fait de façon étroite, selon moi — et par la façon dont les gouvernements sont indifférents à l'application des décisions des tribunaux. Il y a un autre fondement pour ces droits; les droits liés à nos langues ne nous sont pas accordés par la Constitution du Canada. Ils sont reconnus dans la Constitution du Canada, mais ils sont inhérents. Ce serait une disposition.

    La deuxième recommandation serait de s'assurer que, peu importe, les ressources affectées — et les 90 millions de dollars du ministre dont mon ami, ici, a parlé —, il faut les donner directement aux collectivités pour tenir compte des priorités concernant le soutien et la préservation, la revitalisation, la normalisation et la stabilisation de nos langues.

    La troisième recommandation serait conforme à l'engagement du Canada à l'égard de la Conférence Mondiale sur les Peuples Autochtones des Nations unies et qui concerne l'établissement de plans d'action nationaux. S'il y a un plan d'action que tout gouvernement devrait établir, c'est un plan d'action sur 10 ans qui porte sur les langues autochtones. Un plan qui ne s'en tiendrait pas à une planification annuelle, mais qui offrirait quelque chose de plus substantiel, de façon à s'assurer que le gouvernement, en collaboration avec les Autochtones, peut mettre tout ce qu'il faut en place pour jeter de solides bases. Les deux dames qui ont parlé précédemment... il faut pouvoir atteindre les objectifs dont elles ont parlé... l'excellent travail qu'elles font dans les collectivités et sur le terrain auprès des enfants.

    Merci, grand chef. Je vous remercie de vos commentaires.

    Vous avez tous les deux souligné l'urgence d'un tel projet de loi.

    Grand chef, je sais que vous travaillez sur cette question depuis maintenant de nombreuses décennies, et, monsieur Andrews, vous avez mentionné l'immense travail que vous avez fait pour vous réapproprier votre langue. Pouvez-vous nous dire quelle est, selon vous, la responsabilité du Parlement pour s'assurer que le projet de loi est adopté? Quelle est l'option qui s'offre à nous si le projet de loi ne l'est pas?

    Selon moi, l'obligation du Parlement, c'est de bien faire les choses ou de faire du mieux qu'il peut. J'ai entendu beaucoup de personnes dire que c'est urgent, qu'il faut aller de l'avant maintenant. Malheureusement, à mes yeux, on dirait qu'ils cherchent un gain politique, et c'est ce que vous faites de par la nature de votre travail.

    Selon moi, nous voyons beaucoup de bonne volonté lorsqu'on regarde ce qui arrive du côté des Nations unies avec l'Année internationale des langues autochtones. Qu'arrivera-t-il si, une fois en 2020, soudainement, tous les députés qui, hier encore, se rangeaient derrière le projet de loi disparaissent au moment de la deuxième lecture?

    Grand chef.

    Oui. Je crois qu'il faut bien faire les choses et qu'il faut mener tout ça à terme.

    Lorsque je lis le projet de loi, je vois qu'il y a une bonne base, qui permettra à nos collectivités de créer tout ce qui est nécessaire. En lui-même, le projet de loi ne répondra pas à nos questions et ne dissipera pas nos préoccupations. Ce dont nous avons besoin, c'est de ressources, et il faut s'assurer que nos collectivités ont la capacité d'assurer l'épanouissement de nos langues.

    Selon moi, la première priorité, si on parle à ceux qui enseignent la langue, ce n'est pas de la documentation. Il ne faut pas plus de livres et plus de dictionnaires; il faut plutôt pouvoir parler couramment la langue. Nous devons être capables de parler nos langues, ce qui doit passer par l'alphabétisation; c'est absolument crucial. Selon moi, la maîtrise passe par l'immersion. Où faudrait-il affecter vos ressources? Où dépenseriez-vous votre argent? L'immersion, avec les enfants...

    Nous avons vu des réussites dans d'autres régions du globe. À Hawaï, où la langue était quasiment morte il y a environ 20 ou 30 ans, les gens ont adopté l'approche des « nids linguistiques » des Maoris de la Nouvelle-Zélande. À l'heure actuelle, ils donnent des cours de niveau universitaire en hawaïen, même au niveau doctoral. Ils ont réussi à le faire en relativement peu de temps: ils sont passés d'une poignée de locuteurs à des milliers d'enfants qui parlent couramment l'hawaïen.

    Merci à vous deux.

    Nous allons maintenant passer à Mme McLeod, pour sept minutes.

    Merci.

    Merci à nos deux témoins de tout le travail qu'ils ont fait au cours des dernières années.

    Monsieur Andrews, vous avez demandé quelle était la signification du vote d'hier à la Chambre. Le vote à la Chambre, bien sûr, signifie que nous reconnaissons tous à quel point tout ça est important. Et maintenant, bien sûr, notre travail consiste à essayer de bien faire les choses et de faire de notre mieux afin que nous puissions aller de l'avant.

    J'étais préoccupée lorsque vous avez indiqué que... Je comprends qu'il y a eu une vaste consultation et que le projet de loi a fait l'objet d'une élaboration conjointe. En fait, il a fallu longtemps pour le déposer, mais vous dites qu'il y a des groupes qui ont été complètement exclus du processus.

    Je ne dirais pas « exclus », comme si quelqu'un avait fait ça à dessein, mais j'ai porté attention, mardi soir, lorsque tout ça a été discuté, et une question a été soulevée quant aux établissements métis de l'Alberta. C'est en Alberta qu'on trouve les seuls Métis qui possèdent un territoire à l'échelle internationale tout en étant considérés comme des Métis.

    J'ai participé à l'une des séances de consultation à Edmonton, en juillet. J'ai seulement appris la tenue de la séance la veille, alors j'ai dû arrêter tout ce que je faisais pour m'y rendre. Il n'y avait aucun représentant du Metis Settlements General Council.

    J'imagine qu'on accueillera probablement des témoins, mais, si ce n'est pas le cas, ce sera une lacune qu'il faudrait probablement combler — si jamais personne n'a pu prendre la parole —, alors je vous remercie de votre commentaire.

    Je veux revenir au témoignage que nous avons entendu précédemment au sujet de l'article 24. J'ai compris ce que les témoins ont dit, mais je n'ai pas vraiment interprété l'article 24 comme eux. Selon moi, ça veut dire « peut faire certaines recherches ». Les témoins estimaient qu'il fallait renforcer le libellé et qu'il devait y avoir beaucoup de travail, un peu comme dans le cas des conseils subventionnaires. Selon moi, le libellé actuel de cette disposition permet de bénéficier d'une capacité de recherche, sans miner le respect des collectivités ni la protection de la propriété intellectuelle.

    Avez-vous examiné cet article? Avez-vous des commentaires à formuler à ce sujet?

    C'est sûr. Selon moi, les recherches nécessaires doivent être gérées par les Premières Nations. Quand je parle des Premières Nations, je parle de toutes les collectivités autochtones, des Métis, des Inuits et des Premières Nations. Du point de vue des Premières Nations, les recherches devraient principalement viser à préserver, stabiliser, normaliser et revitaliser les langues autochtones. À l'heure actuelle, en Colombie-Britannique, toutes les langues autochtones — et il y a huit familles linguistiques et environ 30 langues en tout — sont en danger.

    La recherche est vraiment la dernière de nos priorités, si je peux m'exprimer ainsi, mais il en faut tout de même. Ce dont nous avons besoin, c'est de l'argent pour permettre une meilleure maîtrise de nos langues grâce à de nouveaux programmes. C'est notre priorité. L'autre chose que je veux dire au sujet de la recherche, c'est que nous avons vu beaucoup de recherches réalisées par des universitaires. Et maintenant, nous voyons les documents produits, dont les droits d'auteurs appartiennent aux chercheurs. De telles recherches ne nous aident pas du tout, même s'il est question de nos langues et de notre avenir, sauf si les chercheurs ou peu importe qui sont les propriétaires des droits d'auteur décident de transférer les droits en question aux Autochtones.

    C'est un projet de grande envergure, mais ce sont les mesures de protection dont nous avons besoin. Il ne faut pas seulement réaliser des recherches en bloc pour le plaisir de faire des recherches. C'est nous, et pas les autres, qui devons établir les objectifs des recherches.

    Selon vous, faut-il modifier l'article 24 pour qu'il reflète ce que vous venez de dire? Encore une fois, j'y vois là un libellé permettant une certaine marge de manoeuvre. Je ne l'ai pas interprété de la même manière, alors j'imagine qu'il n'est pas nécessaire de le modifier.

    Je peux peut-être ajouter quelque chose à ce que j'ai dit plus tôt. À l'alinéa 24(1)b) en particulier, il est écrit: « l'usage des langues autochtones [...] pour en mesurer la vitalité ». Dans notre pays, les gens s'indignent lorsque des poissons, des oiseaux ou des plantes sont en danger. Nous avons un système de surveillance faisant en sorte que les plantes, les poissons ou les animaux en danger sont ajoutés à une liste. Il faudrait quelque chose de cette nature.

    Déjà, il faudrait évaluer la vitalité des langues dans toutes les collectivités des Premières Nations du pays. S'il y a un groupe de 100 personnes et que seulement deux parlent la langue, il faut en prendre note. Nous devrions savoir ce qui se passe à cet égard dans toutes les collectivités du pays afin de connaître la situation des langues et de savoir ce qu'il faut faire. S'il faut inscrire certaines langues sur une liste des langues en danger — je ne veux pas le dire de façon à ce qu'on voie là quelque chose de négatif —, mais si une langue est vraiment en danger, il faudrait le savoir. Ce bureau précis peut nous aider à comprendre la situation des langues autochtones à l'échelle du pays.

    Je crois qu'un des témoins a suggéré l'ajout d'une annexe au projet de loi dans laquelle on dresserait la liste des langues. Suggérez-vous de créer quelque chose de plus précis, ou est-ce que la création de ce genre de cadre et tous les travaux connexes devront être réalisés plus tard?

    Il faut le faire. C'est ce que je crois. Le fait de dresser une liste serait une étape constructive.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à M. Nantel pour sept minutes, s'il vous plaît.

     Merci, madame la présidente.

    Messieurs John et Andrews, je vous remercie de votre présence parmi nous.

    Monsieur Andrews, comment interprétez-vous le flou autour du mandat? Par exemple, au lieu d'être directement donné aux différentes nations, cela devrait passer par le filtre des provinces en ce qui a trait à la langue et à l'éducation. Comment percevez-vous cela?

    Ce n'est pas clair dans le projet de loi. Trouvez-vous cela dangereux?

    J'estime que c'est dangereux pour quelques raisons et je m'excuse d'utiliser un terme aussi connoté. Si j'ai compris la question... Je suis désolé, j'avais un peu de difficulté avec mon oreillette.

    Je disais simplement que, dans le projet de loi... Des gens sont venus souligner le fait que les choses, de plus d'une façon, devaient être relayées à l'échelon provincial, mais ce n'est pas clair. Selon vous, le manque de clarté est dangereux?

    Quand mes grands-mères et mes grands-pères chassaient, ils ne s'arrêtaient pas à la frontière entre le Manitoba et l'Alberta. Ils ne s'arrêtaient pas à la frontière entre les États-Unis et le Canada.

    Je deviens très nerveux lorsqu'on parle de décortiquer ces choses. Nous avons maintenant la décision Daniels, qui prévoit que le gouvernement fédéral a la responsabilité de nous consulter. Évidemment, certains travaux devront faire intervenir le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux, entre autres. Cependant, si vous me posez la question en tant qu'homme michif, sans vouloir n'offenser personne, je ne souscris pas vraiment à votre délimitation des provinces et des pays.

    Est-ce la raison pour laquelle vous avez soutenu une idée qui a été formulée un peu plus tôt, cette semaine — et je dois dire que je la trouve intéressante — au sujet d'une approche similaire au « Conseil des arts » à l'égard des langues des Premières Nations, des Inuits et des Métis?

    Vous savez, c'est quelque chose qui doit être dirigé par des Autochtones. Je suis simplement ici aujourd'hui en tant que personne qui a été élevée dans la tradition et qui a peut-être juste assez de compétences pour décrire les choses d'une façon qui vous est compréhensible.

    Je ne veux pas aborder ce sujet. C'est une question politique, et je ne suis pas un politicien.

    Puis-je demander...

    Oh, oui. Allez-y.

    Puis-je vous demander une précision? Vous avez dit « dirigé par des Autochtones ». Vous avez suivi nos travaux au cours des derniers jours, et nous avons reçu des témoins de la sphère politique. Nous avons accueilli des représentants de l'APN, de la Nation métisse et du Ralliement national des Métis. Vous pensez à eux ou à quelqu'un d'autre?

    Avec tout le respect que je dois aux entités gouvernementales autochtones nationales, le projet de loi, dans sa version actuelle... Ce sont les gens qui déterminent le sort de nos langues. Ils ont le sort de nos langues entre les mains. Je peux me permettre un peu de franc-parler. Ce n'est pas exactement populaire auprès des personnes qui occupent un poste politique lorsque je viens d'un endroit qui est juste ici... C'est ce qu'on m'a appris à faire. Qu'arrivera-t-il aux gens qui ne sont pas dans les bonnes grâces des autorités?

    C'est la raison pour laquelle je soutiens l'idée d'un conseil canadien pour les langues autochtones. Parlons-en. Réservons certains terrains où nous pourrons aller avec nos enfants... Lorsque je pars avec mes enfants pour leur enseigner ma langue, je pars avec eux dans le sentier de trappeurs de ma collectivité. C'est la différence entre la connaissance théorique — le savoir dans notre tête — et le savoir dans notre coeur. C'est quelque chose qui me préoccupe beaucoup.

    Il vous reste une minute.

    Je crois que c'est très intéressant. Je sais que je m'éloigne du sujet, mais vraiment... Madame la présidente, vous semblez surprise de constater que je m'éloigne du sujet. Je ne sais pas pourquoi.

    Des voix: Ha, ha!

    M. Pierre Nantel: Je crois que c'est très intéressant. Je ne sais pas si c'est quelque chose qui a été exploré, et je ne sais pas si c'est une inférence qui tient la route, alors je serai bref, parce que j'aimerais savoir ce que vous en pensez, monsieur John. Évidemment, il y a deux façons de faire. Croyez-vous que tout ça fera partie du programme éducatif et patati et patata, ou voyez-vous là plutôt un enjeu de patrimoine, un enjeu de culture, de survie culturelle et de résurrection, même, dans de nombreux cas?

    Si vous me le permettez, je ne crois pas nécessairement qu'il faille choisir l'un ou l'autre. L'apprentissage en classe a sa place, mais, soyons honnêtes, si vous me demandez de m'asseoir et de lire un manuel, je vais m'endormir avant d'avoir terminé l'introduction. Cependant, si vous m'amenez sur la terre et que vous me montrez une plante différente ou une façon d'attraper un animal différent, en l'honorant et en le respectant, c'est quelque chose de tout à fait différent pour moi. Mais ce n'est pas tout le monde qui vit de cette façon. Ce n'est pas tout le monde qui aime avoir les bottes remplies de neige.

    Oui. Il n'y a pas de solution universelle.

    J'ai une question pour M. John. Si un tel projet de loi avait été adopté il y a 20 ans, votre relation avec votre langue aurait-elle été différente?

    Je le crois bien. Si les ressources sont là...

    Si vous vous rappelez, il y a un certain nombre d'années, beaucoup de fonds fédéraux étaient accessibles. Le financement a été réduit au strict minimum d'environ 5 millions de dollars par année, si je ne m'abuse, et ce, pour l'ensemble des Autochtones du Canada, ce qui est complètement fou.

    En ce qui concerne les provinces, j'ai entendu tantôt une question quant à savoir si le financement fédéral devrait passer par les provinces, qui l'utiliseraient ou l'affecteraient. Je crois que les provinces ne devraient pas se mêler de tout ça. L'argent devrait aller directement aux collectivités, comme c'est le cas pour le financement de l'éducation, par exemple, qui est remis directement aux collectivités des Premières Nations. Les fonds n'ont pas à passer par une tierce partie. Ils vont directement du gouvernement fédéral aux collectivités des Premières Nations, qui peuvent utiliser les ressources aux fins prévues.

    Merci beaucoup, monsieur John.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Hogg, pour les sept dernières minutes.

    Merci beaucoup de vos exposés.

    Grand chef John, merci beaucoup du mentorat que vous m'avez offert il y a maintenant plus de 20 ans. Nous avons travaillé en collaboration pour tenter de retirer des mains du gouvernement les responsabilités liées à la protection de l'enfance et de les transférer aux collectivités autochtones. Selon moi, certains des principes dont vous parlez ici sont des principes que nous appliquions à cette époque.

    J'aimerais poursuivre rapidement sur cette lancée. Vous avez dit soutenir le ton du projet de loi. Vous avez parlé de l'urgence et du besoin d'obtenir la sanction royale. C'est quelque chose qu'ont dit à peu près tous les témoins que nous avons rencontrés. Il y a un sentiment d'urgence dans ce dossier.

    Ce qui est important, pour moi, c'est que les valeurs soient les bonnes. Je l'ai déjà dit dans la plupart des cas... Dans les premières dispositions, de la première à la onzième, nous devons refléter les valeurs et l'intention connexes. Ce que j'espère, lorsqu'on sera rendu là, c'est que le fait — ironique — que nous prenions des décisions dans ce dossier sera chose du passé et que la responsabilité sera transférée aux collectivités autochtones afin qu'elles prennent les décisions opérationnelles. Nous avons certaines responsabilités en ce qui a trait à la législation, évidemment. Mon espoir, c'est que l'application de tout ça sera similaire à l'orientation que vous m'avez fournie à l'époque. La responsabilité sera en fait confiée aux collectivités autochtones, et ce sont elles qui s'en occuperont.

    Y a-t-il des problèmes liés à un tel modèle?

    Je vais préciser un peu plus ma pensée. Le projet de loi prévoit un commissaire et trois directeurs, qui seraient responsables de définir les valeurs et de les appliquer. Nous croyons tous et présumons tous qu'il devrait s'agir là d'Autochtones qui représentent nos trois cultures différentes. Si c'est le cas, serait-il logique, à la lumière de votre formation juridique et de vos antécédents et de votre travail auprès des Nations unies, que, si ces valeurs sont bonnes, eh bien qu'elles soient définies et appliquées de façon appropriée par le commissaire et les trois directeurs? L'autre option qui nous a été proposée, c'est que nous devrions plutôt diviser tout ça en fonction de considérations géographiques.

    Selon moi, c'est plutôt un enjeu secondaire, et ce n'est pas une priorité. J'ai toujours mis l'accent sur l'aspect communautaire. C'est là où il y a des défis et c'est aussi là que, au bout du compte, on trouvera les solutions.

    Ce sont les grands-mères, les grands-pères, les mères et les pères qui nous enseignent aujourd'hui. Il y a 12 ans, mon père est décédé. Je me souviens de ses enseignements et du fait que, lorsque nous étions enfants, il nous amenait sur la terre pour nous enseigner des choses sur les plantes et les animaux, sur là où nous vivons, nous rappelant qu'il fallait être à l'écoute de ce qui est et de ce que nous sommes. Nous avons un lien tellement profond avec la terre que nous la ressentons, nous ressentons ce qui l'habite, même si nous ne voyons pas les animaux qui sont là. Ce sont des enseignements qui sont liés intrinsèquement à la façon dont on nous enseigne les choses.

    Je ne suis pas sûr de ce qu'une commission nationale pourra offrir. Je crois que c'est peut-être pour aider à définir les engagements du Canada et à les encadrer d'un point de vue national. À cet égard, je crois que c'est important à cette fin, mais pour ce qui est de s'assurer de la survie d'une langue dans une collectivité, c'est vraiment quelque chose qu'il faut faire directement dans la collectivité avec le soutien du gouvernement. Je ne saurais trop insister sur l'importance que revêt cette approche pour moi.

    Peut-être que, puisque vous parlez de ces articles et de la rédaction du projet de loi, l'article 9, par exemple, l'idée des arrangements avec les provinces... Selon moi, s'il doit y avoir quoi que ce soit du genre, tout ça doit être fait en consultation avec les Autochtones de la région. Les gouvernements fédéral et provinciaux ne devraient pas conclure des accords les uns avec les autres au sujet de nos langues. Nous devons être à la table de négociations. Il doit y avoir des accords tripartites, si accords il doit y avoir. Il y a énormément d'accords bilatéraux entre le Canada et les provinces auxquels nous n'avons pas participé. Parfois, c'est fait au détriment des nôtres et de nos collectivités.

    L'époque où les deux ordres de gouvernement pouvaient se réunir pour prendre des arrangements bilatéraux qui avaient une incidence sur les nôtres est révolue. Je suis plutôt favorable à ce qu'on s'assure que les Autochtones sont directement là, à la table, durant tout le processus. Si des signatures sont requises sur ces accords, la participation d'un signataire autochtone devrait toujours être requise.

    De quelle façon devrions-nous nous assurer, dans votre modèle où des ressources sont affectées directement aux collectivités, que les ressources sont réparties et contrôlées par les Autochtones? D'un point de vue organisationnel, comment tout ça fonctionnerait-il?

    Il y a des déclarations très importantes ici sur les plans linguistiques. Ils sont essentiels et ils seront requis. Des plans à l'échelle du territoire et des plans de développement communautaire sont toujours essentiels.

    Ce que je me dis, si j'ai bien compris votre question, c'est qu'il faut plutôt savoir de quelle façon, par l'intermédiaire de l'échelon national, les fonds sont...

    Ils se rendent à l'échelon local.

    Oui. Comme j'ai dit, le seul exemple que je peux mentionner actuellement, c'est la façon dont le ministère, Services aux Autochtones Canada a conclu des accords bilatéraux directs avec chaque collectivité des Premières Nations pour fournir un financement aux collectivités pour l'éducation, par exemple, sans que tout ça ne passe par d'autres intermédiaires, comme les subventions du Conseil des arts du Canada.

    J'aimerais aussi savoir ce que vous pensez, conformément à la Déclaration des Nations unies...

    Votre temps est écoulé. Un commentaire rapide est possible, mais vous n'avez pas le temps de poser une question et d'obtenir une réponse.

    Mon commentaire rapide, c'est que j'aimais la notion — conformément à la Déclaration des Nations unies — qu'il fallait un plan d'action sur 10 ans. Espérons qu'un tel plan d'action serait assorti d'objectifs et de mesures afin qu'on puisse l'évaluer et s'assurer d'atteindre l'objectif des valeurs enchâssées dans le projet de loi.

    Je suis tout à fait d'accord avec ça.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Merci à nos deux témoins. Vos témoignages aujourd'hui ont été très utiles. Je vous remercie de votre participation.

    Voilà qui termine votre réunion. Nous poursuivrons la semaine prochaine.

    La séance est levée.