CHPC Réunion de comité

     Bonjour. La séance est maintenant commencée. Je vais en assurer la présidence en l'absence de Mme Fry.

    Pour des raisons techniques, je vais m'exprimer en anglais. De cette façon, le témoin pourra entendre mes propos dans sa langue.

    Monsieur Greenspon, nous allons veiller à ce que tout le monde se comprenne.

    Merci beaucoup de votre présence. Je peux vous dire, après avoir parcouru le rapport, que nous vous en sommes très reconnaissants, car c'est une étude très complète.

    Nous nous étions préparés à vous écouter pendant environ 10 minutes, après quoi nous pourrions manifestement avoir de très nombreuses questions à vous poser, mais si vous trouvez qu'il vous faut plus de temps, je pense que je vais vous laisser aller, peu importe le temps que vous prenez, si tout le monde est d'accord.

    Nous avons le consentement des gens.

    Nous vous écoutons. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Nantel. Je dois dire que vous êtes un président plus généreux que d'autres, car on m'a dit que j'aurais de cinq à six minutes. Mon exposé ne dépassera donc pas 10 minutes et pourrait être moins long que cela.

    Quoi qu'il en soit, je suis ravi d'être ici avec vous aujourd'hui pour vous parler du document « Le miroir éclaté: Nouvelles, démocratie et confiance dans l'ère numérique ». Je suis accompagné de deux de mes collègues du Forum des politiques publiques: Claude Lauzière, l'un de nos responsables de la politique, et Carl Neustaedler, notre directeur des communications.

    Le Forum des politiques publiques est fier de son processus consultatif et du rapport qu'il a produit.

    Cependant, nous ne sommes pas le Comité permanent du patrimoine canadien, et je pense par conséquent que vos délibérations à venir vont susciter de grands espoirs chez les gens qui se préoccupent de l'état des nouvelles au Canada.

    Je suis frappé, comme vous tous probablement, par l'importance croissante que prennent les questions des nouvelles et de la démocratie, avec chaque jour qui passe. La semaine passée, nous avons vu d'autres mises à pied à Postmedia. Les événements de la fin de semaine nous ont rappelé l'importance d'une presse libre et forte aux États-Unis. La couverture de la fusillade à Québec montre bien l'importance de nouvelles fiables et capables d'être le reflet des collectivités.

    Je sais que nous n'avons pas beaucoup de temps et que vous avez eu l'occasion de lire le rapport ou la couverture médiatique de ce rapport. Je vais prendre cinq minutes ou moins pour vous guider quant à quelques-unes de nos douze recommandations.

    Je vais consacrer une minute à l'analyse, et je serai ravi de répondre aux questions.

    Comme vous le verrez, il y a une longue section sur le diagnostic, au début du rapport.

    Pour ce qui est de l'analyse, je crois que nous avons étayé de manière assez convaincante la baisse marquée des revenus des médias traditionnels, en particulier les journaux et de plus en plus la télévision locale, mais aussi l'accélération insoutenable de cette trajectoire descendante. Ce que je trouve peut-être plus troublant, dans notre étude, c'est l'absence d'indicateurs montrant que les nouvelles sources d'information exclusivement numériques ont la capacité de combler le fossé démocratique qui s'élargit.

    Plusieurs de nos recommandations sont d'après moi assez simples.

    Premièrement, il faut corriger les effets pervers des taxes exigées des entreprises canadiennes qui vendent de la publicité numérique et des abonnements, alors que les médias étrangers n'ont pas à payer de telles taxes. Nous croyons que c'est assez simple à résoudre, et de 20 à 30 pays l'ont déjà fait.

    Deuxièmement, il faut résoudre le manque de clarté qui empêche les organisations philanthropiques d'investir dans le journalisme au Canada.

    Troisièmement, il faut renforcer le volet « information » du mandat de CBC/Radio-Canada, dans un univers où il n'y a pas assez de véritables nouvelles et où les fausses nouvelles gagnent en importance.

    Quatrièmement, il faut retirer la publicité numérique de CBC.ca et de Radio-Canada.ca. Ils ont dit qu'ils sont ouverts à cela aussi, maintenant.

    Nous ne disons pas cela parce que nous croyons que cet argent va plutôt se retrouver entre les mains des éditeurs canadiens — ce qui est d'après moi illusoire —, mais plutôt parce que nous croyons qu'il est bon pour CBC/Radio-Canada de ne pas se laisser distraire de sa mission fondamentale, qui est de diffuser des nouvelles sérieuses, en faisant la chasse aux clics et aux vues, ce qui produit des effets plus sérieux pour le numérique que pour la télévision.

    Au coeur de ce rapport se trouve la modernisation de l'article 19 de la Loi de l'impôt sur le revenu, qui rééquilibrerait les règles du jeu au profit des entreprises médiatiques fournissant des nouvelles répondant à leur fonction civique. Cela comporte plusieurs éléments, et je veux les parcourir, car c'est technique à certains égards. Le Comité connaît très bien ces enjeux, alors je pense que vous allez comprendre, mais je ne pense pas que ce soit généralement bien compris de tous.

    Le premier élément est d'étendre la portée de l'article 19 à Internet, et la tendance est de traiter cela comme une question bien plus simple qu'elle l'est en réalité, d'après nous. À l'origine, les articles 19 et 19.1 devaient modifier le comportement en matière de publicité. Le comportement risque moins de changer concernant la publicité numérique, et il faut donc une approche différente.

    Le deuxième élément est de tenir compte des nouvelles réalités des accords commerciaux internationaux — quand je parle de nouvelles réalités, je veux dire par rapport aux années 1960 et 1970, quand les articles 19 et 19.1 ont été adoptés —, qui ne permettent pas qu'une politique publique se fonde sur la nationalité d'une société. Nous avons choisi deux nouveaux critères: un, que l'entreprise médiatique soit soumise à l'impôt au Canada; et deux, qu'elle respecte un seuil minimum d'investissement dans les journaux au Canada.

    Le troisième élément, c'est qu'au lieu de pouvoir ou de ne pas pouvoir déduire des coûts de publicité en vertu de l'article 19, nous recommandons l'adoption d'une retenue d'impôt de 10 % pour les diffuseurs de nouvelles qui ne relèvent pas des critères de l'article 19. Cela s'inspire de l'impôt des distributeurs de télévision par câble qui existe depuis longtemps.

    Je dirais qu'on n'utilise pas et qu'on n'a pas utilisé très souvent la pénalité selon laquelle il est impossible de faire une déduction en vertu de l'article 19. Comme je l'ai dit précédemment, ces éléments avaient pour but de faire changer les comportements, et c'est ce qu'ils ont accompli. Le monde de la publicité sur Internet est très différent, et nettement plus complexe. Nous estimons que le maintien de ce genre de critères serait très difficile à administrer.

    Le quatrième élément, c'est que, d'après nous, un impôt de 10 % produirait des recettes de 300 à 400 millions de dollars par année. Cet argent irait à un fonds indépendant pour l'avenir du journalisme et de la démocratie. Nous trouvons que cette approche est supérieure de bien des façons à l'option des crédits d'impôt. Cela permet d'obtenir des fonds à l'appui du journalisme et de l'innovation des médias numériques à partir des 5,5 milliards de dollars venant de la publicité numérique plutôt que du trésor gouvernemental. Avec la structure de gouvernance que nous avons suggérée pour le fonds, le gouvernement ne participerait pas aux décisions sur l'utilisation des fonds. Ce sont des points essentiels. Je suis journaliste, comme certains d'entre vous, et je veux que le gouvernement demeure aussi loin que possible du financement du fonds et de la répartition de l'argent entre les entreprises médiatiques. C'est une préoccupation que notre sondage de l'opinion publique a fait ressortir. Je pense que c'est une préoccupation de l'industrie également. Nous essayons de concevoir quelque chose qui ne dépendrait pas du gouvernement, une fois la structure établie.

    Pourquoi est-ce mieux que des crédits d'impôt? Les crédits d'impôt sont plus sujets aux pressions politiques que ce que nous proposons. Vous pouvez voir cela en ce moment même, en Ontario, où l'industrie de la presse exerce des pressions pour pouvoir redevenir admissible au programme de crédit d'impôt ontarien pour les médias numériques. L'industrie de la presse ne devrait pas devoir exercer de pression sur le gouvernement plus qu'il n'est absolument nécessaire de le faire. Je préférerais que cela n'existe même pas du tout, mais ils ne devraient pas avoir quelque chose, le perdre, puis devoir essayer de le récupérer. Ce n'est pas bon pour la presse indépendante. Les crédits d'impôt ont également tendance a récompenser aussi bien les organisations qui dépensent leur argent judicieusement que celles qui ont un dossier moins reluisant concernant la gestion de leurs entreprises.

    Ces derniers jours, on me demande qui serait admissible à ce fonds. Ce que je réponds, c'est que toute entreprise médiatique de bonne foi pourrait faire une demande. Nous faisons très attention de ne pas exclure les entreprises médiatiques en démarrage qui ont besoin d'aide pour croître, ou les entreprises médiatiques bien établies qui continuent de fournir l'essentiel des nouvelles.

    Mis à part les demandes de fonds, nous espérons que ce nouveau fonds sera plus créatif que ce que nous entrevoyons. Nous avons suggéré, en plus du processus de demande, quatre initiatives que le fonds soutiendrait.

    L'une est une initiative de nouvelles locales dont on a vraiment besoin et qui relèverait de la Presse canadienne, un actif national sous-estimé qui a des normes élevées et une bonne infrastructure.

    Deuxièmement, nous favorisons une initiative de journalisme autochtone qui servirait à couvrir les institutions et les débats de la démocratie autochtone, en particulier à l'échelle locale. Lors de nos tables rondes tenues partout au pays, nous avons été frappés par certaines petites entreprises médiatiques autochtones qui essayaient de demander des comptes aux gouvernements autochtones de la même façon qu'on le fait ici, sur la colline parlementaire, sauf qu'elles étaient complètement dépourvues des ressources nécessaires pour y arriver.

    Troisièmement, nous suggérons un service de conseil juridique pour aider les petites entreprises médiatiques à faire du journalisme d'enquête. Ces entreprises tendent à être paralysées facilement par l'intimidation. Si elles veulent s'engager dans cette voie, c'est très coûteux. Nous voulons créer des moyens de les encourager pour qu'elles se sentent plus libres de s'engager dans un journalisme plus agressif.

    Enfin, nous suggérons que le fonds serve à soutenir un institut de recherche. Au cours de notre travail de recherche — et je suis sûr que vous avez vécu le même genre de frustration —, il y avait tellement de choses impossibles à trouver, particulièrement au Canada. Nous ne savons pas dans quelle mesure nous avons de fausses nouvelles au Canada ni d'où ces fausses nouvelles viennent. Nous ne savons pas ce qui se produit quand une collectivité perd une entreprise médiatique locale. Nous ne savons pas où les nouvelles prennent leur origine, par opposition à l'endroit où nous avons accès aux nouvelles. Nous ne comprenons pas vraiment très bien les attitudes du public par rapport aux nouvelles, à la démocratie, à la confiance et à d'autres types de renseignements essentiels.

    Ce sont certaines des choses que nous examinons. Je serai ravi de répondre à vos questions.

    Je viens de participer à un événement de politique publique, au Château Laurier. Steven Chu, l'ancien secrétaire de l'énergie du gouvernement des États-Unis y prononçait une allocution. Il a cité un proverbe chinois que j'ai trouvé excellent: si vous ne changez pas de direction, vous allez aboutir où vous vouliez aller. Je pense que là où nous nous dirigeons en ce moment, ce n'est pas très bon.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Greenspon.

     Nous allons entamer la période de questions des deux côtés.

    Sauf erreur, Mme Dabrusin sera suivie de M. Vandal.

    Merci.

    Je voudrais commencer par vous demander qui a commandé le rapport sur les politiques publiques. Pouvez-vous me le dire, s'il vous plaît?

    Oui. Le choix du verbe « commander » est intéressant. Je vais répondre du mieux que je peux.

    Au départ, ce sont Patrimoine canadien et Innovation, Sciences et Développement économique Canada, ou ISDE, qui nous ont demandé si nous pouvions examiner cet enjeu. Nous leur avons répondu que la question nous intéresse grandement et que nous aimerions le faire. Nous avons insisté pour dire que nous ne sommes pas une société de consultants, mais plutôt un groupe de réflexion et un Forum des politiques publiques. Ainsi, tous nos travaux seraient rendus publics et nous serions propriétaires de notre produit.

    Afin de corroborer cette affirmation, nous leur avons dit que nous allions chercher d'autres commanditaires pour le projet. Nous avons donc trouvé trois fondations, à savoir la Fondation McConnell, la Fondation Atkinson et la Fondation Max Bell — il se trouve que les trois étaient financées par l'argent d'un journal, à l'époque où les recettes des journaux étaient importantes —, ainsi que quatre sociétés privées. Nous voulions nous tenir loin des entreprises médiatiques, mais nous sommes tombés sur quatre entreprises publiques prêtes à financer le projet, à savoir la TD, le CN, Ivanhoé properties et Clairvest investments.

    Parfait. Je vous remercie.

    La question m'intéresse vraiment puisque j'ai lu certains articles que des journalistes ont publiés en réaction au rapport. J'aimerais que vous les commentiez. Dans un article, Andrew Coyne dit que votre rapport est d'une responsabilité irréprochable et admirablement noble, mais qu'il se trompe lourdement. À la lecture de cet article, sa préoccupation première semble être que le rapport ne devrait pas recommander une intervention des pouvoirs publics ou un financement public. Cette critique a d'ailleurs été reprise dans d'autres articles aussi. Que répondriez-vous à cela?

    Je pense que plusieurs journalistes ont adopté cet angle.

     Tout d'abord, je dois dire que moi non plus je n'aime pas l'intervention des pouvoirs publics. Or, je n'aime pas non plus que des médias ne puissent pas remplir leur obligation de rendre des comptes et se dégagent de leurs responsabilités civiques et de leur capacité à faire ce genre de travail.

    Je pense qu'Andrew a précisé entre parenthèses dans son article que nous sommes des amis. Nous rouvrons ce débat par intermittence depuis 25 ou 30 ans. J'étais au courant de sa chronique. Nous étions ensemble lors de nos études supérieures. Je dirais simplement que plusieurs des journalistes, y compris Andrew, qui ont critiqué le rapport ont travaillé au magazine Maclean's à un moment donné. Or, cette publication obtient chaque année une somme du Fonds du Canada pour les périodiques, une situation qui ne semble pas nuire à son indépendance éditoriale. L'intervention que nous proposons est beaucoup moins musclée que le Fonds pour les périodiques. Je pense donc qu'Andrew Coyne prouve lui-même ce point ipso facto.

    Nous disposons de trois minutes?

    Il vous reste quatre minutes.

    Je vais vous laisser la parole.

    Merci beaucoup.

    Je m'intéresse à votre initiative sur le journalisme autochtone. Vous avez réellement réfléchi à cette « structure de soutien et de formation pour la couverture des institutions [...] autochtones ». Je crois que vous recommandez de confier cette tâche au Réseau de télévision des peuples autochtones, ou RTPA, que je connais fort bien.

    Aussi, ce service serait financé par le Fonds pour l'avenir du journalisme et de la démocratie. Pourriez-vous me parler un peu de ce fonds? S'agit-il du fonds dont vous avez parlé tout à l'heure dans votre exposé? Pourriez-vous nous parler un peu de l'initiative dans son ensemble?

    C'est le même fonds. Voici ce que nous proposons. Même si le fonds sera ouvert aux demandes — et nous nous attendons à recevoir des demandes tant pour augmenter la capacité de ce que nous appelons le journalisme axé sur la fonction civique que pour appuyer l'innovation numérique —, nous ne sommes pas ici pour choisir les modèles opérationnels qui vont gagner ou perdre. Je pense toutefois que le cours de l'histoire prend une direction particulière, et c'est évidemment la voie numérique. En plus de ces deux utilisations, pour lesquelles les organisations ou les journalistes indépendants devront soumettre une demande de fonds au même titre qu'auprès des conseils subventionnaires — nous espérons que leurs propositions seront plus créatives que ce que nous pourrions imaginer dans la salle —, nous proposons de financer quatre autres initiatives, y compris l'initiative de journalisme autochtone.

    Au pays, la démocratie ou les gouvernements autochtones locaux ne sont pas suffisamment couverts dans les médias. Dans l'ensemble, le RTPA détient un mandat national. C'est un excellent service d'information. Nous voulions que ces initiatives bénéficient des normes et cultures d'excellentes organisations de presse, comme la Presse canadienne dans le cas de l'initiative locale, et le RTPA pour l'initiative de journalisme autochtone.

    Avez-vous consulté le RTPA avant de formuler cette recommandation?

    Oui. Nous avons discuté deux fois avec des représentants du réseau. Carl a parlé à Jean La Rose et Karyn Pugliese, et j'ai moi aussi échangé avec Jean La Rose.

    C'est évidemment une chose à laquelle le réseau voudra donner suite.

    Je ne dis pas que la proposition vient des responsables, mais je ne voulais certainement pas les prendre au dépourvu, puis apprendre plus tard qu'ils trouvent l'idée très mauvaise. Je pense que les détails et la façon dont les choses se dérouleraient les préoccupent, mais l'idée les intéresse certainement. Ils sont au courant de la recommandation et s'y intéressent.

    Pouvez-vous m'en dire plus sur le Fonds pour l'avenir du journalisme et de la démocratie? Vous estimez que l'initiative autochtone coûterait entre 8 et 10 millions de dollars par année. Quelle serait l'ampleur de ce fonds, sur une base annuelle? Comment serait-il alimenté?

     Le budget de 2016 présentait des recettes publicitaires numériques de 5,5 milliards de dollars au Canada. C'était une hausse par rapport aux 4,5 milliards de dollars de 2014. Ainsi, nous n'imposerions pas la taxe de 10 % à ceux qui paient des impôts au pays ou qui investissent plus de 5 % de leur revenu dans des activités journalistiques canadiennes. De ces 5,5 milliards de dollars, je crois que nous pouvons affirmer sans nous tromper que quelque 3 à 4 milliards seraient assujettis à la taxe de 10 %.

    Comme le Comité l'a peut-être entendu lors d'autres témoignages, une étude de comScore montre que pendant un trimestre de 2016, sur les 4,7 milliards d'impressions publicitaires au Canada, 82,4 % provenaient de Facebook et de Google. Ensemble, les éditeurs et les radiodiffuseurs canadiens représentaient 11,5 % des publicités au Canada.

    Pour ce qui est de la grande majorité de ces recettes, il est vrai qu'une partie pourrait être déplacée, ce que nous reconnaissons, mais nous ne nous attendons pas à ce que le changement touche une grande partie des recettes. Nous ne sommes plus en 1976, où la publicité diffusée pendant le film M*A*S*H sur CBS à partir d'une station de Buffalo ou de Plattsburgh passait à Global TV, lorsque la chaîne présentait le film. La situation d'aujourd'hui n'a rien à voir. Les publicités ne sont plus aussi simples et substituables qu'à l'époque. Nous prévoyons que le déplacement sera moins important, de sorte qu'une plus grande partie des recettes, 3 à 4 milliards de dollars selon nos estimations, seront assujetties à la taxe.

     Disons que vous conservez le système en place, comme certains l'ont proposé, afin de supprimer la déduction. L'effet serait de 26 % en moyenne pour l'ensemble du pays. Nous proposons 10 %, et une proportion de 26 % nous semble quelque peu confiscatoire, à certains égards.

    Peut-être que mes collègues...

     Merci beaucoup, monsieur Greenspon.

    Nous allons maintenant écouter M. Van Loan, s'il vous plaît.

    Lorsque le Canada était encore jeune, chaque publication journalistique et journal proposait une perspective. En fait, cette tendance est allée tellement loin que, dans les manuels de campagne que les partis politiques remettaient à leurs partisans, il y avait une liste des journaux qu'ils pouvaient lire. Tous les journaux présentaient un point de vue.

    Le journalisme a ensuite quelque peu évolué. Quand j'étais en 2^e année, nous avions étudié les journaux et appris qu'ils étaient tous objectifs, mais que nous ne devions pas croire tout ce que nous lisions. Un peu plus tard, des cours d'étude des médias ont commencé à être introduits dans les écoles, car il fallait apprendre à lire entre les lignes, à appliquer la pensée critique, et ainsi de suite.

    Ce que je veux dire, c'est que toutes ces choses évoluent avec le temps, et que les gens sont selon moi capables de s'adapter à ces évolutions et de s'y retrouver.

    Voici ce que vous dites à la page 3 de votre rapport, en introduction:

    

    Je dirais que si quelqu'un avait écrit ce passage il y a 120 ans, il aurait dit que la neutralité envers la vérité de toutes les publications imprimées est incompatible avec la démocratie étant donné que celles-ci ne présentaient qu'un seul point de vue, aux extrémités du spectre.

    À mon avis, ce n'est pas la technologie qui est en cause, mais plutôt la façon dont les gens choisissent de consommer l'information et souhaitent le faire. Se pourrait-il que vous parliez plutôt ici de la compétence de la population relativement au nouveau média, de la façon dont elle commence à comprendre qu'il faut se méfier de tout? Je pense que les gens le font, et je doute que vous leur attribuiez le mérite. Les gens sont de plus en plus sceptiques. Je pense que je le reconnais.

    De nombreuses personnes qui ont seulement l'habitude des anciens médias traditionnels n'ont peut-être pas le même regard critique, mais je vous garantis que les jeunes sont sceptiques et bien adaptés. N'est-il pas question d'adapter notre compétence médiatique au fil de l'évolution des nouvelles technologies? Nous essayons de retenir la digue et d'investir un tas d'argent pour maintenir les anciennes méthodes en vie. Pourquoi cette aide aurait-elle plus d'effet sur les gens que ce qui s'est passé ces dernières années, alors que certains se battaient encore?

    Les organisations perdent peut-être leur source de revenus. Elles n'ont peut-être pas autant de clients qu'auparavant. D'un point de vue commercial, le modèle traditionnel d'information ne fonctionne pas. Mais si certaines personnes cherchent ce genre d'information, elles vont certainement commencer à comprendre à quelles sources elles peuvent se fier, après quoi elles chercheront l'information dans ce nouveau contexte. Ne sommes-nous pas simplement en train de vivre une transition dynamique? N'est-il pas vrai qu'on ne réussira jamais en essayant de garder les choses comme elles étaient au moyen d'interventions gouvernementales?

    Je vous remercie de votre question, monsieur Van Loan.

    Pour commencer, je dirais que je suis sensible à l'histoire, puisque j'ai passé une bonne partie de ma carrière au journal du descendant de George Brown. L'époque dont vous parlez s'appelle l'ère libertaire de la presse dans le matériel pédagogique, une époque où la vérité et le mensonge s'affrontaient, comme John Milton l'a décrit dans Areopagitica.

    Ce concept nous pose toutefois problème aujourd'hui. À l'époque, il y avait 20 journaux par collectivité, alors qu'il y en a désormais peut-être un ou deux, en plus de quelques stations de radio.

    Mais il y a 20 à 30 options numériques, comme vous le dites.

    J'y arrive.

    L'un des problèmes qui surviennent lorsque la vérité et le mensonge s'affrontent, c'est que si nous nous trouvons dans un vase clos où tout est filtré, nous ne sommes pas tellement exposés à cet affrontement. Nous sommes donc exposés à l'information qui renforce notre point de vue.

    À mon avis, le problème n'est pas... Je pense que vous faites allusion à un paradoxe très troublant que nous observons. Les gens n'ont jamais été aussi exposés à l'information qu'à notre époque. C'est une évidence, et c'est très bien, sauf qu'on assiste aussi à la disparition des sources premières de nouvelles. Il y a plus de débats que jamais sur support numérique, ce qui est dans l'intérêt de la démocratie, et plus d'opinions sont exprimées, ce qui est souhaitable. Or, la source des nouvelles sur laquelle tous ces échanges reposent se détériore. Je dois dire que cette affirmation n'a aucun fondement scientifique, mais nous estimons que le tiers des emplois de journalistes ont disparu depuis 2010, selon les données syndicales que nous avons pu recueillir. Jour après jour, il y a de moins en moins de journalistes sur le terrain, dont la profession consiste à rapporter ce qui se passe.

    En revanche, il y a un plus grand nombre de blogueurs qui pourraient tomber sur certaines choses, ce qui ajoute un certain dynamisme à l'ensemble du système, comme je l'ai dit. À vrai dire, j'aimerais beaucoup que le monde que vous avez décrit devienne réalité. Ainsi, les sources entièrement numériques engageraient des gens non seulement pour traiter et commenter l'information, ou pour donner leur opinion, mais aussi pour partir à la recherche de renseignements. Ce genre d'entités existent dans certains milieux, mais elles sont beaucoup plus modestes que les pertes subies de l'autre côté du spectre.

    Pour terminer, lorsque je parle à la page 3 d'une neutralité envers la vérité, il n'est question ni d'un débat entre les chaînes Fox et CNN, par exemple, ni de quoi que ce soit du genre. Je parle plutôt de ce qui est manifestement vrai et sujet à débat, et de ce qui est manifestement faux et qui ne peut pas faire l'objet d'un débat. Ce genre d'information pollue le système, et les gens ont beaucoup de mal à faire la part des choses. Il y a énormément de données — ou plutôt, des données très convaincantes sont diffusées par Ipsos et Buzzfeed. D'ailleurs, ces entités ont collaboré après les élections américaines afin de démontrer que les gens étaient vraiment déroutés par les informations manifestement fausses.

     Merci.

    J'ai lu la majeure partie de votre rapport de 103 pages. J'ai posé une question à la Bibliothèque du Parlement, car bien des gens qui ont témoigné devant notre comité en cours d'année voulaient des cadeaux. Ils souhaitent avoir ceci ou cela. Je n'ai pas réussi à saisir ce dont vous parlez concernant l'article 19, à propos des dépenses publicitaires encourues dans le but de gagner un revenu d'entreprise, qui peuvent généralement être déduites du revenu à titre de dépense d'exploitation. J'ai essayé d'obtenir ce chiffre, mais la Bibliothèque du Parlement ne pouvait pas me le donner. J'imagine qu'il est assez important.

    Pourriez-vous préciser votre question? Lorsque vous parlez d'un « chiffre », faites-vous allusion au montant qui serait déduit?

    C'est exact. Quel est ce chiffre? Personne ne peut me répondre. Vous parlez de 300 à 400 millions de dollars par année. Ni la Bibliothèque du Parlement ni qui que ce soit n'a pu me donner la somme que je peux déduire si je diffuse une publicité dans le National Post ou dans votre ancien journal, une publicité d'une page que je peux déduire de mon impôt sur le revenu. J'aimerais connaître ce chiffre. Je veux savoir étant donné que nous disons constamment que la SRC obtient telle ou telle chose. Je veux donc savoir ce qu'une entreprise peut retirer de la publicité qu'elle diffuse dans un journal. Je n'arrive pas à trouver le montant de la déduction que les entreprises peuvent obtenir, dont vous parlez concernant l'article 19. Je ne connais pas le chiffre, et personne n'est au courant. Nous devons savoir quelle est la somme.

    D'accord. Permettez-moi d'essayer d'expliquer les raisons pour lesquelles nous ne connaissons pas ce montant, en quelque sorte.

    À vrai dire, l'article 19 retire les activités commerciales normales de toute entreprise dans le cas de publications étrangères. La situation est quelque peu différente pour les magazines, étant donné que la décision est fondée sur le contenu canadien — c'était après l'ALENA. Cela étant dit, il s'agit d'un retrait.

    Il y a chaque année environ 13 milliards de dollars de publicité au Canada. Quelque 5,5 milliards de dollars sont des publicités numériques, auxquelles l'article 19 ne s'applique pas. Il reste donc 7,5 milliards de dollars de publicité non numérique. Ainsi, si la publicité va à une organisation canadienne, l'entreprise obtient simplement la déduction normale accordée aux entreprises, au même titre qu'une aciérie, une entreprise céréalière des Prairies ou qui que ce soit d'autre. Je pense que la question qui se pose — et c'est en quelque sorte le grand mystère —, c'est de savoir combien de personnes échappent à la portée de l'article 19 et n'ont pas droit à la déduction normale. Je pense que personne ne connaît ce chiffre, qui est probablement pratiquement nul, à vrai dire.

    Merci. Je suis désolé, monsieur Greenspon; nous devons revenir aux libéraux.

    Monsieur Seamus O'Regan, allez-y.

    Merci, monsieur Greenspon.

    Je m'apprêtais également à mentionner Andrew Coyne. C'est presque comme s'il était membre du Comité, ce qui le rendrait probablement encore plus intéressant qu'il l'est déjà.

    Il aborde la question, et comme vous l'avez dit, vous en discutez depuis environ 20 à 30 ans. Quiconque a travaillé dans le domaine du journalisme ou respecte le bon journalisme est toujours réticent face à toute forme de participation du gouvernement, même s'il est irréaliste de nous dire qu'il n'y en a pas un peu à l'heure actuelle.

    Vous avez clairement dit dans le rapport que le journalisme doit être indépendant du gouvernement, ce qui signifie que nous devons faire preuve d'une grande prudence chaque fois que nous parlons d'un crédit d'impôt ou d'un soutien financier. Ce que je veux dire, comme vous l'avez mentionné, c'est que toute organisation médiatique légitime peut présenter une demande de financement, mais il faut alors que nous déterminions ce qu'est une organisation médiatique légitime. Nous avons entendu parler ici et là d'organisations médiatiques de différentes tailles, formes et couleurs, ou du moins d'organisations qui affirment être des organisations médiatiques. La classification devient alors très difficile.

    Dans l'éventualité où le gouvernement assumerait un rôle plus actif, comme vous semblez le recommander, comment pourrions-nous être certains de protéger l'indépendance journalistique? J'y reviens assez souvent devant le Comité — je m'excuse donc auprès de mes collègues —, mais nous ne sommes sûrement pas la seule démocratie fonctionnelle à examiner la question en ce moment. En étudiant la question, avez-vous trouvé d'autres exemples de moyen employé par d'autres pays pour s'attaquer au problème, avec divers degrés de succès?

    Je vais d'abord répondre à votre première question. Je tâcherai d'être le plus bref possible.

    Je pense que deux principes s'opposent. C'est malheureux, mais c'est ainsi. Le premier se rapporte au journalisme, aux médias. Nous voulons tous que les médias aient le moins de liens possible avec le gouvernement. Comme vous le dites, cela n'a pas toujours été le cas. L'article 19 existe depuis 1965. Radio-Canada existe depuis les années 1930. Le gouvernement a mis en place une politique. Il s'agit néanmoins du premier principe: nous voulons que les médias dépendent le moins possible du gouvernement. Nous voulons toutefois que le journalisme, et plus particulièrement la diffusion de nouvelles originales de nature civique, soit dynamique dans un pays qui a perdu 225 hebdomadaires, 25 quotidiens, un tiers des emplois et ainsi de suite. Nous avons un problème. Comment pouvons-nous le régler?

    Je crois qu'une grande partie du public partage votre point de vue, celui de M. Van Loan et le mien, à savoir que nous ne voulons d'aucune façon créer une dépendance. Ce ne serait pas dans l'intérêt de la démocratie. C'est la raison pour laquelle nous avons rejeté l'avenue des crédits d'impôt, qui, à mon avis, a été la principale avenue défendue au sein de l'industrie. Cette façon de procéder ferait en sorte que l'industrie s'adresserait tous les ans au gouvernement pour défendre son crédit d'impôt. Chaque année, le gouvernement devrait alors décider, au moment de préparer son budget et en fonction des fonds publics, s'il doit maintenir le crédit à 20 %, le faire passer à 15 % ou autre. La politique nécessiterait une relation constante, ce qui n'est pas bon.

    C'est la raison pour laquelle nous essayons d'encourager une structure — et je crois que c'est très important pour répondre à votre question — dans laquelle l'industrie ne demande pas le financement au gouvernement. Il serait plutôt accordé par un organisme doublement indépendant, qui serait plus autonome que le Conseil de recherches en sciences humaines du Canada, le CRSNG. Cet organisme aurait recours à une structure de gouvernance utilisée par la Fondation canadienne pour l'innovation, une structure plutôt complexe dans laquelle les membres du conseil d'administration et le PDG ne sont pas nommés par le gouvernement, contrairement à ce qui est fait pour Radio-Canada, par exemple. L'organisme serait plus indépendant que ce à quoi nous sommes habitués. C'est lui qui prendrait les décisions.

    On peut avancer qu'il n'aurait pas suffisamment de comptes à rendre, mais l'argent ne viendrait également pas directement du gouvernement. Il proviendrait plutôt d'un prélèvement sur l'industrie. De part et d'autre, nous essayons de garder le gouvernement le plus loin possible. Il est évident que gouvernement doit établir la structure de l'organisme, mais il n'aurait plus de rôle à jouer par la suite. L'industrie n'aurait plus besoin de revenir à la charge tous les ans en exerçant des pressions, comme c'est actuellement le cas en Ontario, pour demander le rétablissement du crédit d'impôt.

    À l'échelle internationale, avez-vous vu d'autres moyens employés par des gouvernements pour s'attaquer au problème?

    Eh bien, vous savez, beaucoup de pays, comme je l'ai dit, ont remédié au manque d'uniformité en ce qui a trait à la TVA et à la taxe de vente. Ils sont nombreux à s'être montrés plus ouverts aux investissements des organismes philanthropiques. Dans le monde, aucun pays n'a un article semblable à l'article 19. Certains fonds ont été créés. L'article 19 est une réalité strictement canadienne compte tenu de la situation propre à un pays plus petit se trouvant au-dessus d'un grand pays exportateur. L'article 19 est unique en soi.

    Certains pays ont créé des fonds de tous genres. La France a déjà négocié un fonds avec Google. Google a son fonds européen, qui disparaîtra. Les gens de Google m'ont dit qu'ils ont subi des pressions politiques à un moment donné. Dans le cadre de notre travail, ils nous ont dit qu'ils n'avaient pas l'intention de renouveler le fonds.

    Différentes idées ont été avancées, mais je pense que nous n'en avons retenu aucune. Je crois que les pays ont du mal à gérer la situation. Les pays scandinaves ont déjà subventionné les deuxièmes journaux en importance de toutes les villes, mais ils ont constaté qu'il n'y en avait plus partout. Cette politique n'est donc pas viable.

    Je pense qu'il est possible de faire preuve d'un certain leadership dans ce dossier.

    Il vous reste encore une minute, car les intervenants en ont actuellement neuf à leur disposition. Le témoin est compétent au point de nous donner une très longue réponse, mais nous avons tous besoin de temps.

    Il a l'habitude des délais.

    Nous devrions permettre au vice-président de poser des questions.

    C'est magnifique. Je vais en poser à la toute fin. Merci.

    Permettez-moi alors de vous poser une question personnelle pour tirer parti de votre grande expérience dans le domaine. Disons que nous vivons dans un monde parfait et que tout le contenu du rapport est mis en oeuvre. Que penseriez-vous alors de la situation du journalisme au Canada?

    Je serais alors d'avis que nous lui avons donné un coup de pouce pour tenter de trouver des solutions. Il incombe aux entreprises et aux particuliers de trouver ces solutions. Certaines entreprises ont innové. Vous avez certainement entendu parler de La Presse, qui a beaucoup innové. C'était très impressionnant. Le grand risque auquel s'expose La Presse, dans une certaine mesure, est la prochaine génération de développement, car elle devra concevoir une autre interface API. La leur ne durera pas compte tenu des changements technologiques et des attentes. Les coûts seront très élevés. Va-t-elle payer de 40 à 50 millions de dollars pour en créer une autre?

    J'espère que cela aidera les gens à progresser, surtout les entreprises en démarrage plus jeunes qui n'ont absolument aucun capital à leur disposition. Je pense qu'il y a de la créativité, mais pas de capital. J'aimerais qu'ils aient l'occasion de peut-être inventer un avenir que nous ne pouvons pas imaginer.

    Merci, monsieur Greenspon.

    Nous allons maintenant revenir à des questions plus courtes d'environ cinq minutes.

    Allez-y, monsieur Waugh.

    Que devons-nous faire au sujet de Google et de Facebook? Au cours de la dernière année, tous les témoins que nous avons entendus ont mentionné ces deux entreprises dynamiques.

    Oui, que devons-nous faire par rapport à Google et à Facebook? J'ai mentionné qu'ils étaient responsables de 82,4 % des annonces publiées pendant le trimestre visé. Selon le rapport, aux États-Unis, la croissance annuelle des revenus a atteint pendant le même trimestre 2,7 milliards de dollars, soit 1,4 milliard pour Google, 1 milliard pour Facebook et 300 millions de dollars pour les autres.

    On s'est montré très réticent à l'égard de nombreuses solutions politiques, mais le public se montre réceptif à l'idée d'imposer Google et Facebook. À notre avis, cette approche n'est pas fondée sur des principes. Ces deux entreprises innovatrices très prospères ont su plaire aux Canadiens et aux gens du monde entier.

    Je pense toutefois que face à ce genre de consolidation de l'Internet, tant pour ce qui est des internautes que des revenus, les décideurs doivent se pencher sur la question, et je ne crois pas que ce soit une question nationale. On parle d'entreprises mondiales, et je pense qu'aucun pays ne peut s'y attaquer seul, mais je crois qu'il vaut la peine de s'y arrêter.

    Cela dit, je ne voudrais pas sanctionner le succès. Je ne suis pas de cet avis, mais j'aimerais qu'il y ait un système en place. Les câblodistributeurs en sont un bon exemple. Ils étaient perçus comme de simples distributeurs qui profitaient d'un contenu créé ailleurs. On leur a donc imposé une redevance. Je ne dis pas qu'il faut en imposer une à Facebook ou à Google, mais je reconnais qu'ils pourraient devoir acquitter une grande partie de cette redevance. Dans ce dossier, nous avons adopté une approche fondée sur des principes.

    À propos de Google et de Facebook, je pense qu'il faut également déterminer s'ils devraient assumer la responsabilité des éditeurs en ce qui a trait aux problèmes de neutralité à l'égard de la vérité. Quand j'étais rédacteur en chef du Globe and Mail, j'étais responsable de tout ce qui était publié par le journal, y compris les lettres à la rédaction. Lorsqu'une de ces lettres contenait des propos diffamatoires, c'était moi qui en étais responsable en tant que rédacteur en chef, pas celui qui avait écrit la lettre. Je crois d'ailleurs qu'il existe un principe selon lequel on doit être responsable de la qualité du contenu de ce qu'on publie. Cela me semble être un fait plutôt évident, mais ce n'est pas tout le monde qui perçoit les choses ainsi.

    C'est d'autant plus vrai maintenant, après l'incident de dimanche à Sainte-Foy. Beaucoup de fausses nouvelles ont été publiées. C'était désolant.

    Le problème se dirige vers le nord.

    Avez-vous une opinion sur Netflix?

    Non. Je pense seulement que cela déborde du cadre de notre étude...

    Oui, en effet.

    ... mais il est évident que ce que nous recommandons pour la TVH s'appliquerait à Netflix.

    Bien.

    Et c'est le cas dans tous les autres pays où des services sont offerts par voie numérique.

    Certains croient que l'industrie de la presse est archaïque, qu'elle n'a pas évolué depuis les années 1930. Vous avez travaillé dans cette industrie pendant des dizaines d'années, n'est-ce pas?

    Je suis arrivé après les années 1930.

    À l'exception des publicités, lorsqu'on compare les journaux de 1900 aux journaux actuels, on constate qu'ils n'ont pas beaucoup changé au cours des 100 dernières années.

    Oui, on accorde plus de place aux éditoriaux.

    J'éprouve une certaine sympathie et un certain manque de sympathie. Quand je travaillais dans l'industrie de la presse, je pense que je faisais partie des réformateurs. J'ai été le défenseur et le rédacteur fondateur du site theglobeandmail.com, et je pense que l'industrie de la presse... En fait, je peux dire qu'un verre à moitié vide est à moitié rempli. Je pense qu'on essaie d'innover. Je pense que certaines personnes... J'aime que nos médias aient différentes stratégies. Je crois qu'il est sain d'essayer différentes sortes de stratégies. Comme nous en avons parlé plus tôt, La Presse a certainement innové de façon remarquable.

    On constate une disparité concernant la qualité de ce que les journaux ont essayé de faire et la façon dont ils ont fait face à leur propre crise, ainsi que dans la fonction citoyenne, et c'est une autre raison pour laquelle je ne pense pas qu'il serait aussi efficace de mettre tout le monde sur un pied d'égalité en les couvrant de crédits d'impôt plutôt que d'avoir un moyen de se prononcer sur la qualité. Je reconnais que cela signifie que quelqu'un doit se prononcer à cet égard, mais il me semble que nous l'ayons déjà fait au pays en recourant à d'autres sortes de conseils subventionnaires.

    Merci, monsieur Greenspon.

    Je cède maintenant la parole à M. Samson.

    Merci.

    J'ai deux questions.

    Je vais revenir à la notion d'organisme doublement indépendant que vous avez mentionnée. Le terme a une connotation encore plus sérieuse que « second examen objectif du Sénat ».

    Quand vous dites que le gouvernement serait responsable de la structure, j'imagine que vous faites allusion à toute la question de l'innovation et du contenu canadien dans les régions rurales, parmi les minorités.

     En êtes-vous là? Il faut faire une demande pour obtenir ces fonds.

    Un instant, monsieur Samson.

    Pouvez-vous répondre à la question? L'avez-vous comprise?

    Oui, mais je n'ai pas entendu les derniers mots. Comment cet organisme distribuerait-il les fonds...

    C'est la deuxième partie de la question.

    C'est un processus de demandes. Cela se rapporte donc aux structures mises en place par le gouvernement dont vous avez parlé, et vous devez confirmer celles dont j'ai parlé et peut-être y ajouter d'autres éléments. À votre avis, comment fonctionneraient le processus de demandes et la prise de décisions?

    Je ne voulais délibérément pas en parler trop en détail, car je pense que si cet organisme est créé, des gens devront le gérer — ce ne sera pas moi —, et je crois qu'ils devront prendre les décisions en fonction de précédents dans d'autres fonds. J'ignore si les demandes seront examinées par des pairs, comme dans les conseils universitaires. Je ne le sais pas, mais ce qui me préoccupait le plus, c'est la structure de gouvernance et son indépendance par rapport au gouvernement. À ce sujet, je dis seulement que le Comité pourrait envisager d'utiliser comme modèle la Fondation canadienne pour l'innovation.

    Vous avez également parlé des problèmes régionaux et locaux, qui représentent un défi de taille, je crois.

    Je ne veux pas me citer outre mesure devant le Comité, mais, sur le plan historique, je ne fais pas tout à fait partie d'une élite métropolitaine. Je viens d'une famille d'immigrants et j'ai décroché mon premier emploi à Lloydminster, à la frontière entre la Saskatchewan et l'Alberta. J'ai ensuite travaillé pour le Regina Leader-Post et des médias de différentes tailles. Dans une ville comme Lloydminster — et il y a un millier de villes semblables au pays —, je sais à quel point les nouvelles sont essentielles et comment elles rendent possibles les échanges au sein de la collectivité, c'est-à-dire la façon dont elle se perçoit, se reflète et sait ce qui se passe.

    Je répondrais donc de deux façons à votre question. Nous indiquons dans le rapport que Prince Albert, curieusement, semble avoir une sorte de portail très intéressant qui s'appuie sur la radio locale. Certains sont peut-être au courant. Il pourrait être possible de reproduire le modèle, mais de l'argent pourrait être nécessaire pour l'appliquer à grande échelle. Il est très difficile de le faire à grande échelle, et le fonds pourrait peut-être aider à cet égard.

    Dans le cadre de l'initiative locale de la Presse canadienne, nous pourrions commencer par affecter 80 journalistes d'un bout à l'autre du pays pour couvrir les questions ignorées. Grâce à ce deuxième service à but non lucratif de la Presse canadienne, ce contenu serait à la disposition de tous: le blogueur local, la station de radio locale, le journal local, les entreprises en démarrage et ainsi de suite. Tout le monde y aurait accès, et il respecterait des normes élevées.

    Nous croyons que les nouvelles sont un bien public. Aucun contrôle ne serait exercé là-dessus par une collectivité qui croit perdre ce bien public et qui signalerait aux responsables de l'initiative locale de la Presse canadienne qu'elle a besoin de nouvelles, ou par un groupe communautaire qui s'adresserait à eux pour leur dire qu'il souhaite engager un journaliste pour couvrir les événements dans sa collectivité. On se contenterait de payer pour un abonnement de trois ans ou quelque chose dans le genre. Ces choses seraient évaluées.

    Je suis désolé, mais je dois vous interrompre. J’aurais une brève question à vous poser au sujet de CBC. J’aimerais aborder le sujet, car bon nombre de personnes ont fait référence à CBC.

    Pourriez-vous nous fournir des détails sur votre recommandation concernant le diffuseur public? Aussi, comment entrevoyez-vous l’avenir de la société?

    À mon avis, peu importe la solution relative à la diffusion fidèle des nouvelles culturelles au pays, CBC doit en faire partie. Aussi, à mon avis, il ne faudrait pas que CBC occupe plus de place que les autres, car une solution démocratique repose en partie sur la diversité des voix et des points de vue dans l'affectation des nouvelles.

    Nous recommandons trois choses concernant CBC. Premièrement, relativement à son mandat qui est d’informer, d’éclairer et de divertir, compte tenu de la situation dans le monde des nouvelles, qu'elle se concentre davantage sur sa responsabilité d’informer.

    Deuxièmement, qu'elle cesse ses activités dans le domaine de la publicité numérique, puisque cela entraîne la distorsion des salles de nouvelle dans tout le réseau, car elles reçoivent quotidiennement des données sur le nombre de personnes qui ont lu un article, et non sur la qualité du journalisme ou l’impact potentiel de l’article sur le plan journalistique. Cette orientation est à l'opposé de celle que devrait emprunter CBC.

    Troisièmement, qu'il faudrait réfléchir et considérer ce que l’on appelle une licence Creative Commons, c’est-à-dire que cet écosystème médiatique beaucoup plus large que nous a décrit M. Van Loan plus tôt aurait accès aux nouvelles de CBC, et peut-être essayer cette option à petite échelle. Nous sommes conscients que certains organismes d'information qui font eux aussi un travail important pourraient être ébranlés. Nous devons agir prudemment afin de ne pas créer de risque moral. Nous proposons donc de commencer par les organismes à but non lucratif, un nouveau secteur de nouvelles, disons, apparu au cours des trois à six dernières années.

    Nous croyons qu’il s’agit d’une bonne idée, à certains égards. Selon nous, il s’agit d’une très bonne idée, sur le plan théorique, pour un diffuseur autrefois public de se transformer en fournisseur public d’information de grande qualité pour l’ensemble du réseau, qui lui aussi a de la difficulté à faire la différence entre la grande et la mauvaise qualité. Toutefois, nous devrons procéder avec prudence en raison des conséquences involontaires possibles.

    Merci, monsieur Greenspon.

    Étant donné que les membres conservateurs semblent avoir terminé leurs questions, je vais…

    Ah, vous n’avez pas terminé. Heureusement que j’ai vérifié.

    Allez-y, monsieur Waugh.

    J’aimerais revenir sur la question des publicités numériques de CBC, car elles n’ont rapporté que 25 millions de dollars à la société jusqu’à maintenant. C’est ce que nous a indiqué le président de CBC. Ce n’est pas beaucoup.

    D’un autre côté, à mon avis, la société a vidé les journaux de leurs talents. De nombreux chroniqueurs — Robyn Urback, Jason Warick, Davir Hutton — sont passés à CBC numérique. À mon avis, c'est là qu’ils obtiennent leurs informations. Torstar et d’autres sont venus ici. Pour le moment, ils sont en avance sur les journaux en matière d’informations numériques, mais sur le plan publicitaire, 25 millions de dollars, ça me paraît très peu.

    Je suis d’accord avec vous. Je ne crois pas que 25 millions de dollars… J’ai été un peu surpris en voyant ce chiffre. J’aurais cru que les revenus auraient été plus élevés, mais bon.

    Du côté de la télévision, les revenus publicitaires sont de plus de 300 millions de dollars. Si la société ne recevait aucun revenu des publicités télévisuelles, ce qu’elle nous a…

    Oui. J'y reviendrai dans un instant.

    J'aimerais souligner quelques points. Je ne crois pas que quiconque recommande à CBC d'éviter les affaires numériques. Le numérique, c'est l'avenir. Dire que CBC devrait éviter le numérique, c'est dire qu'elle ne devrait pas exister. Ce n'est pas ce que vous dites, mais ce serait la conclusion inévitable dans 5 ou 10 ans. CBC a besoin du numérique. Elle n'a peut-être pas besoin de reprendre ce qui se fait ailleurs, mais je suis ici pour vous parler de principes et non pour substituer mon jugement à celui de la direction de CBC.

    Oui, le réseau compte beaucoup de journalistes, mais le problème le plus important n'est pas de savoir où ils pourraient travailler, mais bien s'ils travaillent, en grande partie.

    Vous n'avez pas parlé des 300 millions de dollars.

    Je vais revenir à la décision relative aux 300 millions.

    Mme Joly, tout comme le Comité, j'en suis convaincu, se penche sur les questions plus larges touchant l'ensemble du réseau et les conséquences du numérique sur l'industrie cinématographique et de la télévision, notamment. Pour nous, c'est les nouvelles. Les nouvelles n'occupent pas une grande place dans la publicité télédiffusée et je ne crois pas que cela ait un impact aussi important sur les nouvelles que sur le numérique. Selon les données que nous avons concernant CBC.ca, environ 75 % des gens vont sur le site pour consulter les nouvelles; pour Radio-Canada, c'est environ 70 %, si je ne m'abuse. Vous me pardonnerez si mes données ne sont pas exactes, mais je crois qu'elles sont assez près.

    Je parle ici d'organes de presse. La télévision de CBC est beaucoup plus diversifiée. Je vais m'en remettre à votre bon jugement pour éclaircir tout cela, mais la question du numérique me semble évidente, car le numérique a un impact sur la culture des nouvelles.

    Je soulève la question, car, lorsque CBC a perdu Hockey Night in Canada, elle perdu beaucoup d'argent pour ses produits d'information. Il en a été abondamment question depuis que Rogers a acquis les droits de Hockey Night in Canada. CBC n'a jamais réussi à pallier la perte de revenus pour faire fonctionner ses salles de nouvelles.

    J'ai presque envie d'aborder la question, mais je crois qu'il serait préférable que je m'abstienne.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Edward Greenspon: Nous pourrions en discuter en privé, monsieur Waugh...

    Oui.

    ... mais je ne crois pas que ce forum-ci soit le bon.

    The Globe and Mail a publié un excellent article sur cette enquête.

    D'accord, alors, je suis heureux.

    Vous auriez pu y être.

    C'est tout pour moi. Merci.

    Merci.

    Madame Dabrusin, vous avez la parole.

    J'aimerais aborder brièvement la Loi sur le droit d'auteur, car celle-ci fera l'objet d'un examen cette année.

    Vous avez formulé des recommandations concernant l'utilisation équitable. Si je ne m'abuse, il y a eu des discussions sur le sujet. Michael Geist s'est dit très inquiet de vos recommandations. Je me demande si cela ne va pas à l'essentiel des discussions d'aujourd'hui. Vous parlez, dans votre rapport, de « vampires économiques », ou quelque chose du genre, dont font partie les fournisseurs de contenu, et aussi de la façon dont on consomme le journalisme. L'utilisation équitable se trouve à la jonction des deux à savoir comment protéger le contenu et s'il faut le protéger.

     J'aimerais connaître votre opinion sur le sujet, à la lumière des préoccupations soulevées selon lesquelles la modification des règles relatives à l'utilisation équitable nuirait à la liberté de presse.

    Je sais que la loi doit faire l'objet d'un examen en 2017. Notre recommandation est d'examiner cette question très sérieusement, notamment en ce qui concerne les droits des créateurs — vous m'excuserez, mais je vais utiliser le verbe « monnayer » — à monnayer leur contenu et à avoir un certain contrôle sur celui-ci. De toute évidence, je ne parle pas d'utiliser certains mots pour faire une critique de livre ou de film. Je ne parle pas...

    Prenons, par exemple, cette soirée en 1993 où CTV News, si je ne m'abuse, a annoncé que le premier ministre Mulroney allait remettre sa démission le lendemain. Je ne dis pas que d'autres ne pouvaient pas reprendre la nouvelle annoncée par CTV News. Dans le monde très différent dans lequel nous vivions avant l'ère du numérique, n'importe qui pouvait utiliser tout de go le contenu d'un autre avant que celui-ci ait pu monnayer son contenu. Je dis seulement que ceux qui effectueront cet examen devront se pencher sérieusement sur cette question, tant du point de vue de l'évolution du réseau que de l'évolution de la technologie.

    M. Van Loan a parlé d'une époque où les journaux avaient des positions très structurées et où chaque parti avait son journal attitré. Vous recommandez, dans votre rapport, d'élargir les règles philanthropiques afin de permettre le recours à des dons de bienfaisance ou des fondations, notamment, pour soutenir les médias. Certains avancent que cela entraînera une augmentation de la partisanerie. J'ai lu les articles concernant votre rapport et j'aimerais savoir ce que vous en pensez. Pourrions-nous nous retrouver avec des journaux plus partisans ou ayant des opinions plus arrêtées?

    Je crois que nous nous dirigeons vers une culture d'opinions plus arrêtées et peut-être plus partisane. Ce n'est pas une culture avec laquelle je suis très à l'aise, car j'ai grandi dans une sorte de... pas une culture d'objectivité, comme l'a appris M. Van Loan en 2^e année, mais plutôt une culture d'équité et d'équilibre.

    Je ne vois aucun lien entre la recommandation concernant la philanthropie et la partisanerie, car l'Agence du revenu du Canada examine déjà certaines des questions relatives aux activités politiques et au rôle stratégique des organismes de bienfaisance et philanthropiques qui permettent, dans une certaine mesure... Je ne suis pas avocat, mais en examinant attentivement la loi, on remarque que celle-ci semble permettre à ces organismes de réduire la pauvreté, mais pas de proposer des politiques en ce sens. Ils peuvent soulager la pauvreté, mais ils ne peuvent pas recommander des politiques pour réduire la pauvreté. Cela me paraît étrange et archaïque. Néanmoins, je suis convaincu que l'on précisera que ces organismes ne peuvent pas se livrer à des activités partisanes. Je crois que leurs contributions au journalisme ne pourront pas être de nature partisane.

    Dans mon rapport, je parle des dangers de la distorsion du journalisme. Il serait peut-être préférable, à un niveau très élevé, de faire affaire avec un organisme d'information, comme ProPublica aux États-Unis, un organisme d'information financé grâce à la philanthropie, et de les laisser faire leur travail, comme le font les bons diffuseurs avec les bons éditeurs. Une autre option serait de soutenir un service de conseils juridiques, comme nous le recommandons, ou la recherche.

    Je les mets en garde de ne pas se substituer aux éditeurs, car ils entraîneront une distorsion de la mission du journalisme et ils vont se brûler.

    Merci beaucoup, messieurs Greenspon et Neustaedter.

    Merci également, madame Lauziere.

    Pour terminer, je vais moi-même poser une question.

    J'essaie encore de comprendre cette question.

    Monsieur Ménard, quand avons-nous amorcé cette étude?

    C'était le 16 février 2016.

    Le 16 février 2016.

    Et quand vous a-t-on mandaté pour cette étude?

    En juin 2015.

    Wow. D'accord.

    Nous avons beaucoup d'information à analyser. Merci beaucoup pour votre temps.

    Nous allons passer à huis clos pour aborder les travaux du Comité.

    [La séance se poursuit à huis clos.]