CIIT Réunion de comité

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins et à tous les membres de l'auditoire.

    Nous sommes le comité du commerce international. Nous avons eu, jusqu'ici, une session parlementaire très active et un programme très chargé entre le bois d'oeuvre résineux, l'accord avec l'Europe et ce qui nous occupe le plus, le PTP et les consultations à ce sujet avec les parties prenantes et les Canadiens.

    Nous avons voyagé dans les provinces de l'Ouest, au Québec et en Ontario. Nous recevons aussi des mémoires, et cela jusqu'à la fin d'octobre. Les députés organisent également des assemblées publiques sur le sujet. Nous terminerons par les provinces de l'Atlantique et les territoires à l'automne. Nous espérons pouvoir présenter un rapport au Parlement l'année prochaine.

    Cela dit, nos invités sont les bienvenus. Si l'un de vous témoigne pour la première fois, quel que soit le groupe que vous représentez, nous voudrions que vous preniez la parole pendant environ cinq minutes. Si vous dépassez cinq minutes, je vous avertirai afin que vous puissiez conclure.

    Quand les députés dialogueront avec vous, essayez de répondre brièvement, car vous êtes nombreux et nous aimerions pouvoir vous poser le maximum de questions.

    Nous allons, sans plus attendre, commencer par les premiers témoins. Gus Van Harten comparaît à titre personnel. Allez-y, monsieur.

    Merci beaucoup de m'avoir invité à prendre la parole.

    Je vais parler des chapitres du PTP sur l'investissement et les services financiers et plus particulièrement du mécanisme de règlement des différends entre un investisseur et un État ou du système de protection des investisseurs étrangers. L'acronyme utilisé ces jours-ci est généralement RDIE. J'aimerais faire quelques observations pendant le temps dont je dispose.

    Vous devez avoir reçu une courte présentation PowerPoint. Je ne vais pas la suivre, mais quand vous en aurez le temps, si cela vous intéresse, veuillez y jeter un coup d'oeil. Je vais seulement en souligner quelques points dans ma déclaration préliminaire.

    Premièrement, le RDIE est très difficile à évaluer en ce qui concerne les coûts et les risques associés à ces accords commerciaux. C'est notamment parce qu'il est difficile de suivre toutes les répercussions des pressions que le RDIE exerce sur les pays, les assemblées législatives ou les gouvernements pour qu'ils changent leur processus décisionnel de façon à tenir compte des intérêts des propriétaires étrangers ou des investisseurs étrangers. Par exemple, par le passé, le Canada a retiré une loi interdisant un additif pour l'essence lorsqu'il a été poursuivi dans le cadre du RDIE, en vertu de l'ALENA. Le Canada a donc eu dans son essence un additif chimique, le MMT, pendant environ six ans, alors qu'il n'y en avait pas dans l'essence aux États-Unis. L'industrie automobile pensait que cet additif nuisait au bon fonctionnement de ses nouvelles technologies de réduction des émissions d'automobiles. Divers coûts associés à ce résultat — largement attribuable au RDIE — n'ont jamais vraiment été examinés et dépistés, même si cela remonte à une quinzaine d'années. Il s'agissait des coûts pour la santé en raison de l'augmentation des émissions atmosphériques dans les zones urbaines et des coûts pour les gens qui apportaient leur voiture au garage lorsque le voyant d'anomalie s'allumait parce que le convertisseur catalytique était engorgé.

    Je tiens seulement à souligner que ce sont des risques et des coûts très importants, mais qui ne sont pas bien compris ou bien mesurés. Quelle est l'importance de ces coûts? Je voudrais souligner trois sujets de préoccupation qui sont généralement soulevés à l'égard du RDIE et des accords commerciaux.

    Le premier est l'important transfert des pouvoirs des institutions comme les assemblées législatives, les gouvernements et les tribunaux d'un pays vers un groupe de trois avocats qui siègent comme arbitres et qui peuvent désormais condamner un pays à verser des indemnisations illimitées pour des décisions qui touchent des investisseurs étrangers. Quand je parle d'investisseurs étrangers, je dois ajouter que les principaux bénéficiaires financiers de ce mécanisme ont été jusqu'ici de très grandes multinationales et des personnes très riches.

    Le pouvoir que possèdent les avocats qui siègent comme arbitres est tout à fait unique en droit international en raison de l'importance du dédommagement qu'ils peuvent accorder. Cela revient à apposer un prix inconnu sur toute loi, décision gouvernementale ou même décision d'un tribunal à laquelle un investisseur étranger pourrait s'opposer, ce que ne font pas les lois nationales ou les autres lois internationales. Les décideurs ignorent ce que les arbitres décideront dans plusieurs années, mais s'ils pensent qu'il existe un risque, si l'actif est suffisamment important — la décision peut entraîner un risque financier de l'ordre de 100 millions de dollars ou même 1 milliard — cela peut être un frein très puissant pour les prises de décisions responsables dans un pays. En fait, cela met en opposition les intérêts des électeurs qui ont élu un gouvernement pour faire certaines choses et les intérêts des contribuables qui veulent être protégés contre des risques financiers incertains, mais potentiellement catastrophiques.

    Le deuxième sujet de préoccupation est le suivant. Qu'est-ce qui justifie de donner un tel accès aux fonds publics aux investisseurs étrangers plutôt qu'à tout autre acteur? C'est un accès spécial aux fonds publics pour protéger les investisseurs étrangers contre les risques associés à la démocratie, à la réglementation et aux décisions judiciaires qui n'est offert à personne d'autre. Tous les autres doivent se contenter des façons habituelles de protéger leurs intérêts, par exemple, lors des élections, dans les débats publics, devant les tribunaux, etc. Les investisseurs étrangers ont, quant à eux, un accès spécial au RDIE. Qu'est-ce qui le justifie?

    Je vous demanderais simplement d'être très rigoureux, en tant que décideurs, pour exiger des preuves claires et convaincantes des avantages que l'octroi de ces privilèges aux investisseurs étrangers apporte au public. C'est très bien de dire que les investisseurs étrangers veulent un accès spécial aux deniers publics, mais qui ne le voudrait pas?

Il faudrait se demander quelle est la preuve convaincante que c'est avantageux pour le public?

    Voudriez-vous conclure, monsieur?

    Je vais conclure sur une dernière remarque.

    Les investisseurs étrangers obtiennent, dans le cadre du RDIE, des droits considérables sans responsabilités passibles de sanctions. C'est un système déséquilibré et j'estime que c'est une raison impérieuse de ne pas engager le Canada dans le Partenariat transpacifique.

    Merci.

    Nous allons passer à l'Association des bibliothèques de recherche du Canada. Nous avons le plaisir d'accueillir Victoria Owen, et Susan Haigh.

    Madame Owen.

    Bonjour et merci de nous avoir invitées à vous parler, au nom des bibliothèques canadiennes, de l'Accord sur le partenariat transpacifique et de son impact potentiel sur notre travail.

    Je m'appelle Victoria Owen. Je suis la bibliothécaire en chef de l'Université de Toronto, à Scarborough. Je suis ici aujourd'hui au nom de l'Association des bibliothèques de recherche du Canada, du Conseil des bibliothèques urbaines du Canada et de la Fédération canadienne des associations des bibliothèques.

    Je suis accompagnée de Susan Haigh, directrice générale des bibliothèques de recherche.

    Les bibliothèques sont, dans notre société, des gardiennes de l'intérêt public et des institutions qui servent le public en donnant accès au patrimoine culturel et scientifique mondial sous toutes ses formes et couvrant toutes les périodes, de même qu'en le préservant. La bibliothèque a pour rôle de diffuser les connaissances, de promouvoir l'innovation, la concurrence et le commerce au fur et à mesure que les oeuvres sont utilisées, que de nouvelles oeuvres sont créées et publiées sur le marché.

    Les bibliothécaires croient que sous sa forme actuelle, le chapitre 18 du Partenariat transpacifique aura des répercussions négatives directes et sur les droits statutaires que le Parlement a déclarés dans l'intérêt public, et même sur la façon dont le savoir est partagé et la culture est préservée au Canada. Les articles les plus inquiétants sont notamment la prolongation obligatoire de la durée du droit d'auteur à l'article 18.63 et l'obligation d'adopter une interprétation étroite et rigoureuse des verrous numériques, à l'article 18.68.

    L'article 18.63 du PTP exige que le Canada porte la durée du droit d'auteur qui correspond actuellement à la vie de l'auteur plus une période de 50 ans, la norme établie par la Convention de Berne, à la vie de l'auteur plus 70 ans, selon la norme américaine.

    La prolongation de la durée à 70 ans après le décès de l'auteur aura des conséquences pour les documents historiques et culturels du Canada. Aucune nouvelle oeuvre ne tombera dans le domaine public pendant les 20 années qui suivront l'adoption de la loi établissant cette prolongation.

    Les oeuvres d'art de Lauren Harris et Anne Savage, les compositions pour orgue de Healey Willan et les mémoires du premier ministre Lester Pearson seront touchés par ce retard de 20 ans.

    Le manque d'enrichissement du domaine public va directement à l'encontre des objectifs énoncés à l'article 18.2. C'est contraire aux principes énoncés à l'article 18.3 et à l'article 18.15 où il est dit: « Les Parties reconnaissent l'importance d'un domaine public, riche et accessible. »

    Le PTP dessert l'intérêt public en dépouillant le domaine public de la possibilité de s'enrichir pendant 20 ans. Soixante-dix ans d'attente après le décès de l'auteur empêcheraient l'entrée de nouvelles oeuvres dans le domaine public, ce qui enlève tout leur sens aux articles 18.2 concernant les objectifs, 18.3 concernant les principes et 18.15 concernant le domaine public.

    Les bibliothèques et les archives financent des projets de numérisation non commerciaux qui dépendent de l'arrivée constante de nouvelles oeuvres dans le domaine public. Le travail de numérisation et l'accès à une riche gamme de documents s'arrêteront de façon prématurée si la durée du droit d'auteur est prolongée.

    Les projets de numérisation et les chercheurs qui désirent utiliser des oeuvres encore protégées par le droit d'auteur ont déjà de la difficulté à localiser les détenteurs des droits en raison du passage du temps et de l'absence de système d'inscription. Si la durée de ces droits est prolongée, il sera encore plus difficile de retrouver leurs propriétaires pour les oeuvres anciennes, que l'on appelle les oeuvres orphelines.

    La durée de 70 ans n'apporte aucun avantage économique à nos créateurs étant donné que le Canada est un importateur net de propriété intellectuelle. Les principaux bénéficiaires seront les éditeurs étrangers, ainsi que les producteurs de films et de musique étrangers. Les Canadiens paieront des redevances à des sociétés étrangères pendant 20 années de plus et, selon toute probabilité, la majeure partie des autres oeuvres, celles qui sont créées par des particuliers et non par des sociétés, iront rejoindre les oeuvres orphelines.

    La prolongation de la durée mettra une bonne partie de l'histoire culturelle du Canada hors de la portée du public et pourrait avoir des effets néfastes sur l'économie du savoir au Canada. Les bibliothécaires canadiens croient qu'il serait possible d'atténuer les répercussions négatives du chapitre 18 en ajoutant une clause permettant au Canada de gérer les prolongations de la durée et de respecter les termes de l'accord au moyen d'un système supplémentaire de demande et d'inscription, en supposant que ce soit conforme au cadre international existant.

    Ce système serait avantageux pour les détenteurs de droits en leur permettant d'exercer un contrôle sur la prolongation de la durée et il servirait l'intérêt public en permettant à de nombreuses oeuvres d'enrichir le domaine public 50 ans après le décès de l'auteur, selon la norme de Berne.

    En plus de la prolongation de la durée, les bibliothécaires canadiens s'opposent aux exigences relatives aux verrous numériques. L'article 18.68 du PTP propose une interprétation plus rigoureuse des exigences à l'égard des verrous numériques que les dispositions ajoutées à la Loi canadienne sur le droit d'auteur en 2012.

    Sans une protection législative ou réglementaire permettant l'utilisation efficace des limitations et exceptions statutaires, en raison des dispositions du PTP concernant les verrous numériques, les Canadiens auront de la difficulté à se prévaloir du droit d'utilisation équitable que le Parlement a mis en place et que la Cour suprême du Canada a confirmé à plusieurs reprises.

    Pouvez-vous conclure?

    Oui.

    Les bibliothécaires canadiens exhortent le Parlement à demander une modification qui permettra clairement et expressément le contournement des verrous numériques. Ils déplorent que le processus d'adoption du PTP n'ait pas prévu la possibilité de faire des commentaires et que les dispositions proposées ne sont donc pas dans l'intérêt supérieur des Canadiens.

    Merci.

    Désolée, j'ai vu la lumière, mais…

    C'est bien.

    … je ne m'étais pas rendu compte que c'était pour me faire signe d'arrêter.

    Tout va bien. Nous ne sommes pas si stricts, mais nous voulons seulement que tout le monde puisse avoir la parole. Si vous avez autre chose à ajouter lorsqu'on vous posera des questions, plus tard, vous pourrez le faire.

    Je rappelle aussi aux témoins que si des idées vous viennent après l'audience d'aujourd'hui, vous pouvez nous les faire parvenir et nous en tiendrons compte dans notre rapport.

    Nous passons maintenant à la Canadian Cattlemen's Association qui nous a fait plusieurs exposés lorsque nous étions dans l'Ouest.

    C'est un plaisir de vous voir ici.

    John Masswohl, la parole est à vous. Allez-y, monsieur.

    Merci, monsieur le président, de nous avoir invités à venir ici ce matin. Votre comité fait toujours beaucoup de travail important et nous venons toujours avec plaisir.

    C'est vraiment important et je tiens à féliciter le Comité de tenir une consultation aussi vaste auprès des Canadiens. Il vaut la peine de souligner, je crois, que c'est la séance numéro 27 sur ce sujet — 27 — et qu'un bon nombre de ces réunions ont été des marathons au cours desquels des dizaines de groupes ont témoigné au cours d'une même journée. Par-dessus le marché, la ministre du Commerce international et sa secrétaire parlementaire, Mme Lametti, que je me réjouis de voir ici ce matin, ont également tenu des dizaines de consultations avec des groupes et des entreprises et organisé des assemblées aux quatre coins du pays. Il y en a eu une qui a été très intéressante, je crois, hier soir. Quelques producteurs de boeuf de l'Ontario y participaient.

    Je dirais que vous méritez vraiment des éloges pour vos efforts et pour permettre à tout le monde de s'exprimer. Comme vous l'avez dit, vous avez entendu les producteurs de boeuf de plusieurs provinces. Ils m'ont dit qu'ils avaient vivement apprécié de pouvoir vous rencontrer dans leur province. Ce n'est pas souvent que les comités viennent dans certaines de ces villes et cela a donc été très apprécié.

    Vous avez entendu dire que les producteurs de boeuf canadien appuient vivement le PTP. Au cours de ces négociations, nous avons atteint notre principal objectif qui était de regagner du terrain pour nos exportations de boeuf canadien vers le Japon. Le Japon était, en 2014, un marché d'exportation de 103 millions de dollars pour le boeuf canadien. Ce chiffre a diminué un peu en 2015 et nous n'avons pas encore suffisamment de données pour savoir à quoi il ressemblera pour 2016, mais jusqu'ici, cette année semble comparable à l'année dernière.

    Vous avez entendu dire qu'un de nos gros soucis est que l'Australie a pris l'avantage sur nous en mettant en oeuvre un accord de libre-échange avec le Japon l'année dernière. Le boeuf canadien est toujours assujetti à un droit de douane de 38,5 % au Japon, tandis que le boeuf australien a déjà bénéficié de trois ans de réductions tarifaires. Les droits ont été abaissés à 30,5 % pour le boeuf réfrigéré et à 27,5 % pour le boeuf congelé. Les taux applicables à ces deux produits vont continuer de baisser et notre désavantage va augmenter.

    Une fois le PTP mis en oeuvre, s'il est mis en oeuvre, et je sais que la décision n'a pas encore été prise, cette injustice tarifaire sera immédiatement aplanie et les droits baisseront, pour nous et nos autres partenaires du PTP, à 9 % sur 15 ans. Nous estimons que, grâce au PTP, nous pourrons doubler ou presque tripler nos exportations de boeuf vers le Japon pour atteindre environ 300 millions de dollars par année. Sans le PTP ou un accord bilatéral avec le Japon, le Canada perdra probablement environ 80 % de ses exportations vers le Japon.

    À part le Japon, le PTP nous garantit un accès futur au Vietnam et à la Malaisie. Même si ces pays n'ont pas été jusqu'ici d'importants importateurs ou consommateurs de boeuf, nous prévoyons que les populations de ces marchés progresseront dans l'échelle de revenu et nous savons que lorsque les gens gagnent un revenu disponible plus important, ils ont tendance à manger plus de boeuf.

    Le PTP nous fournit également l'occasion de demander des concessions à des membres éventuels comme la Corée, étant donné que ces pays négocient leur admission auprès des membres existants.

    Voilà les avantages que le PTP représente pour nous. Je voudrais terminer en parlant de la stratégie à suivre. Nous savons que le PTP ne peut pas aller de l'avant sans les États-Unis. Nous ne savons pas vraiment ce que les États-Unis voudront faire de cet accord.

    La CCA croit que le gouvernement devrait sérieusement se demander s'il n'y a pas une meilleure stratégie que d'attendre de voir ce que feront les États-Unis. Les groupes d'agriculteurs américains travaillent très fort à Washington pour expliquer à leurs membres du Congrès et sénateurs combien le PTP est d'une importance cruciale pour les agriculteurs des États-Unis. Ils craignent que si les États-Unis rejettent le PTP, d'autres pays, dont le Canada, vont en profiter pour occuper toute la place, ce qui n'est pas purement hypothétique. Nous savons que l'Australie l'a déjà fait, comme je viens d'en parler. Nous savons que l'Union européenne a déjà entamé des négociations avec le Japon en 2013 et qu'il y a eu, depuis, 16 rondes de négociation.

    J'espère que nos homologues américains ont raison de croire que le Canada ne se contentera pas d'attendre que les États-Unis leur montrent la voie à suivre. La Canadian Cattlemen's Association espère que le Canada formulera une stratégie canadienne pour faire en sorte que les exportateurs canadiens ne soient pas désavantagés.

    Le Canada et le Japon ont entamé des négociations en vue d'un accord de libre-échange bilatéral en 2012. Votre comité a tenu de nombreuses audiences et a publié, en 2013, un rapport qui contenait des conclusions et des recommandations très positives. Ce rapport envisageait que les négociations en vue d'un accord de libre-échange bilatéral et le PTP puissent se poursuivre parallèlement et que le PTP ne remplacerait pas un accord bilatéral. Il y a eu depuis sept rondes de négociation, mais aucune depuis novembre 2014.

    Pour veiller sur ses propres intérêts au Japon, le Canada n'aurait pas besoin de repartir à zéro. Le travail préliminaire a déjà été fait et l'appareil gouvernemental est déjà en place pour y donner suite. De plus, la relance d'une initiative bilatérale avec le Japon ne passerait pas inaperçue à Washington. Une stratégie canadienne et des négociations avec le Japon peuvent inciter les Américains à reconnaître qu'ils ont eux-mêmes intérêt à mettre en oeuvre le PTP.

    Pour conclure, les plus de 68 000 producteurs de boeuf canadien souhaitent vivement que le Gouvernement du Canada s'empresse de conclure un ALE bilatéral en raison de ses avantages et en tant qu'initiative stratégique pour inciter les autres à mettre en oeuvre le PTP.

    Merci.

    Merci, monsieur, pour cet exposé.

    Nous allons passer au Centre canadien de politiques alternatives. Nous allons entendre Scott Sinclair. Allez-y, monsieur.

    Je remercie le Comité de son invitation.

    Le Centre canadien de politiques alternatives est un institut de recherche indépendant et impartial. Cette année, dans le cadre du débat quant à savoir si le Canada devrait ratifier ou non le PTP, nous avons publié sept études et nous allons bientôt en publier d'autres.

    Un récent rapport de notre centre conteste les affirmations selon lesquelles le PTP apporterait d'importants avantages commerciaux au Canada. Les raisons sont assez simples. Le Canada a déjà accès, en franchise, à la plupart des pays de la région que couvre le PTP. Le Canada importe nettement plus qu'il n'exporte vers les pays du PTP avec lesquels il n'a pas déjà un ALE. La qualité de ce commerce est également déséquilibrée. Nos exportations sont principalement des matières premières tandis que nos importations sont surtout des produits manufacturés plus élaborés.

    Comme ce que nous importons de ces pays fait l'objet d'une protection tarifaire plus importante que ce que nous exportons, l'élimination des droits de douane en vertu du PTP va probablement alourdir notre déficit commercial actuel avec les membres du PTP qui n'ont pas d'ALE avec nous. Nous allons également renforcer notre dépendance vis-à-vis de nos exportations de ressources naturelles aux dépens de notre secteur manufacturier.

    Ces conclusions sont globalement conformes aux résultats d'autres études, y compris celles de Tufts University et de l'Institut C.D. Howe, de même qu'aux résultats que le Canada a enregistrés jusqu'ici suite à l'ALE récemment conclu avec la Corée du Sud.

    Un aspect très problématique de l'accord de PTP est la protection très généreuse de l'investissement étranger que garantit le Règlement des différends entre un investisseur et un État. On a affaibli clairement la démocratie en accordant aux investisseurs internationaux le droit de réclamer un dédommagement lorsque la réglementation dans l'intérêt public s'oppose à leurs objectifs commerciaux.

    Notre expérience de l'ALENA le confirme. En raison de l'ALENA, le Canada est maintenant le pays industrialisé le plus poursuivi au monde. Deux récents jugements prononcés contre nous sont particulièrement troublants. La décision Bilcon de 2015, qui a jugé fautive une évaluation environnementale bloquant l'expansion d'une carrière dans la baie de Fundy, aura un effet préjudiciable sur les futures évaluations environnementales. Un autre tribunal de l'ALENA a récemment accordé à ExxonMobil ou sa filiale canadienne un dédommagement initial de 19 millions de dollars pour avoir à financer la recherche et le développement local dans le cadre d'un accord auquel toutes les entreprises souscrivent pour faire des forages pétroliers et gaziers au large de Terre-Neuve-et-Labrador. Tant que cette politique restera en place, le gouvernement fédéral continuera de payer des indemnisations.

    Non seulement le PTP étend le système profondément défectueux du RDIE aux investisseurs d'un plus grand nombre de pays, mais il accorde de nouveaux droits aux investisseurs — que nous pourrons explorer, je l'espère, pendant la période des questions — mais surtout, il ne remplacera pas la protection que l'ALENA accorde aux investissements. Il existera parallèlement et donnera aux investisseurs la possibilité d'invoquer l'accord qui leur est le plus favorable pour contester la politique canadienne.

    L'AECG et le PTP obligeraient tous les deux le gouvernement fédéral à prolonger la durée des brevets pour tenir compte du retard que la réglementation est censée causer dans l'autorisation de mise en marché d'un médicament. Le Canada a déjà un système favorable à l'industrie pour protéger les brevets pharmaceutiques et c'est pourquoi nous nous classons au quatrième rang des pays de l'OCDE où les médicaments sont les plus chers. Pendant ce temps, les niveaux de R-D au Canada sont plus bas qu'ils ne l'ont jamais été.

    Selon les recherches que notre centre a publiées, en retardant davantage la disponibilité des médicaments génériques moins coûteux, le système d'ajustement de la durée des brevets du PTP engendrerait chaque année une augmentation de coûts de plus de 600 millions de dollars, soit 5 % du coût annuel des médicaments brevetés au Canada.

    Comme vous l'avez entendu dire lors du témoignage précédent, les modalités de mise en oeuvre joueront un rôle important. En fait, le PTP confère au représentant commercial des États-Unis, qui critique depuis longtemps les lois canadiennes sur la propriété intellectuelle, un siège à la table de mise en oeuvre étant donné que les États-Unis doivent certifier qu'un membre du PTP se conforme entièrement aux règles avant que le traité n'entre en vigueur. Quoi qu'il en soit, l'accord imposerait des coûts de médicaments plus élevés au système de soins de santé canadien.

    Enfin, les engagements que le Canada prendrait à l'égard de l'admission temporaire en vertu du PTP couvrent une gamme de métiers et de secteurs plus importante que les anciens accords commerciaux. Ce système serait étendu à des pays comme l'Australie et le Japon, pour la première fois.

    Le système d'entrée temporaire interdit aux pays d'appliquer un examen des besoins économiques ou un quota numérique y compris une évaluation de l'impact sur le marché du travail. Par conséquent, les employeurs qui embauchent des travailleurs migrants en vertu du PTP pourront le faire même dans les secteurs où le chômage est élevé et où des travailleurs qualifiés sont disponibles localement. De plus, contrairement au Programme des travailleurs étrangers temporaires, qui peut être révisé, le système d'admission temporaire du PTP ne pourra pas être facilement modifié une fois le traité ratifié.

    Mes propos d'aujourd'hui ne donnent qu'un aperçu des problèmes que suscite cet accord complexe et d'une grande portée. Vous trouverez une analyse plus poussée dans les études figurant dans notre site Web. Nos rapports futurs porteront sur la protection du droit d'auteur, l'industrie automobile, les droits des travailleurs et d'autres questions. Les recherches que nous avons effectuées jusqu'ici portent sérieusement à croire qu'il serait risqué pour le Canada de ratifier le PTP surtout parce que son impact négatif sur la capacité de nos gouvernements à mettre en place une réglementation dans l'intérêt public l'emporte largement sur les avantages. Même si certains secteurs ou groupes pourront peut-être en tirer profit, le PTP ne présente pas un avantage net pour le Canada. Nous recommandons donc de ne pas le ratifier.

    Merci.

    Nous passons maintenant au Congrès du travail du Canada. Nous avons le plaisir de recevoir son président, Hassan Yussuff et Angella MacEwen, économiste principale.

    La parole est à vous.

    Je voudrais d'abord remercier sincèrement votre comité, la ministre, Mme Freeland, et le gouvernement de vouloir tenir un dialogue franc et ouvert au sujet du Partenariat transpacifique qui a été négocié sous l'ancien gouvernement.

    C'est un accord profondément défectueux et nous estimons que son coût l'emporte sur les avantages limités qui pourraient en découler.

    Les partisans de cet accord s'attendent seulement à une augmentation du PIB canadien d'environ 0,5 %, et cela sur une période de 10 ans. Cela correspond à peu près à ce que l'ancien gouvernement a promis de verser à l'industrie laitière pour la dédommager des pertes qu'engendrera le PTP. Cela ne laisserait rien pour couvrir les coûts du secteur de l'automobile et des autres secteurs.

    Une étude clé de l'Université Tufts prédit que dans la totalité des 12 pays du PTP, les travailleurs sortiront perdants de cet accord parce que le PTP augmentera les inégalités de revenu dans ces pays.

    Cet accord défectueux vise également à protéger les droits des sociétés multinationales. Il ne fait rien pour aider les travailleurs ou l'environnement.

    Les deux secteurs qui ont le plus à perdre sont l'industrie automobile et le secteur laitier. Néanmoins, je voudrais aussi aborder nos préoccupations à l'égard des dispositions concernant les services publics, la mobilité de la main-d'oeuvre, l'augmentation du coût des médicaments, le règlement des différends entre un investisseur et un État et la réglementation environnementale.

    Le secteur de l'automobile revêt une importance cruciale pour la recherche et le développement, la production à haute valeur ajoutée et les exportations du secteur de la fabrication au Canada. En 2014, environ 40 000 Canadiens travaillaient dans le secteur de la fabrication de véhicules motorisés et 70 000 autres dans celui de la fabrication des pièces. Une élimination graduelle, sur cinq ans, des droits de douane sur les importations canadiennes de véhicules japonais va rapidement éliminer l'incitation à fabriquer ces véhicules au Canada et va inviter les assembleurs japonais à importer davantage de véhicules dans notre pays. Unifor, notre principal syndicat de l'industrie, estime que le PTP entraînera la perte d'au moins 20 000 emplois, rien que dans le secteur de l'automobile.

    Le secteur laitier du Canada fournit de la nourriture de haute qualité produite localement tout en soutenant des petites fermes familiales et les collectivités rurales de notre pays. Le PTP permettra aux producteurs laitiers étrangers d'avoir accès à 3,25 % de plus du marché des produits laitiers canadiens en 2016. Cela se produit au moment où l'industrie laitière est déjà soumise à d'énormes pressions. La production de 250 millions de litres de lait et les emplois qui s'y rattachent seront compromis chaque année.

    Le PTP apporte des changements sans précédent à la politique du Canada à l'égard de l'utilisation des travailleurs temporaires. Le PTP ne permettra pas de limiter le nombre de travailleurs temporaires qui pourront obtenir des permis de travail temporaires ou d'examiner les besoins économiques des différents secteurs. Il n'y a pas non plus de mécanisme pour s'assurer que ces travailleurs jouissent de droits équitables. Cela se répercutera immédiatement sur les projets d'infrastructure et les travailleurs de la construction.

    Nous avons de nombreuses objections à l'égard du modèle de règlement des différends entre un investisseur et un État. Je pense que nous connaissons maintenant les problèmes que pose ce modèle de règlement des différends: le manque de responsabilisation et le caractère circonstanciel des commissions arbitrales, leur définition très large de ce qui constitue un investissement, le fait qu'elles ne sont pas subordonnées aux systèmes judiciaires nationaux, mais au-dessus d'eux. Il y a également le manque de respect apparent pour les prérogatives des gouvernements ou même la jurisprudence nationale quel que soit l'enjeu.

    Le chapitre du PTP concernant les services publics verrouille la privatisation à son niveau actuel avec des clauses d'ajustement ou de suspension. Il sera donc encore plus difficile aux gouvernements de mettre en place des nouveaux services publics tels que l'assurance-médicaments ou des services de garderie sans s'exposer à des réclamations dans le cadre du RDIE.

    Le Canada se classe déjà au deuxième rang des pays où le coût des médicaments est le plus élevé par habitant. Le PTP entravera davantage les efforts visant à réformer les achats de produits pharmaceutiques au Canada.

    Le PTP prévoit également des interdictions à l'égard des exigences de performance économique et environnementale. On ne pourra pas, par exemple, exiger un transfert de technologie ou un approvisionnement local pour stimuler l'industrie verte. Ces restrictions refroidiront les gouvernements qui examinent les mesures requises pour faire la transition vers une économie émettant peu de carbone et résistant aux phénomènes climatiques.

    Il est temps de revenir à des formes plus raisonnables de protection des investisseurs, des protections qui devraient être subordonnées à la jurisprudence nationale, privilégier les règlements d'État à État et insister sur les responsabilités des investisseurs autant que sur la protection de leurs avoirs.

    Pour conclure, nous avons demandé au gouvernement fédéral de mener sa propre analyse d'impact du PTP et de rendre cette analyse publique afin que les Canadiens puissent savoir quel sera cet impact.

    Pour terminer, je voudrais savoir si le comité a demandé à Affaires mondiales Canada d'effectuer une étude ou une analyse approfondie. Dans le cas contraire, je vous recommanderais de le faire. Étant donné l'importance des enjeux économiques et politiques, les Canadiens sont en droit d'attendre une discussion approfondie sur les conséquences potentielles de ce projet d'accord.

    Je tiens à remercier encore une fois le comité de nous avoir permis de présenter un exposé ici, aujourd'hui.

    Nous allons passer à notre dernier témoin. Dave Podruzny est le vice-président de l'Association canadienne de l'industrie de la chimie.

    Allez-y, monsieur.

    Bonjour, et merci de nous permettre d'expliquer brièvement qui nous sommes, pourquoi cet accord commercial et le commerce international en général sont importants et, ensuite, de répondre à vos questions.

    L'ACIC est le porte-parole de l'industrie chimique canadienne. Nous représentons les grands fabricants de ce secteur et les fournisseurs de services de l'industrie chimique de tout le pays. En 2015, nos livraisons de marchandises ont atteint la valeur de 53 milliards de dollars. Nous nous classons au deuxième rang pour ce qui est des exportations du secteur de la fabrication et au troisième rang sur le plan de la valeur ajoutée. Plus de 70 % de notre production est exportée. Plus de 80 % de tout nouvel investissement que nous faisons est dirigé vers le marché d'exportation.

    Néanmoins, pour situer les choses dans leur contexte, nous représentons 1 % de la production mondiale et 2 % du commerce mondial. Même si nous pensons être une importante industrie de fabrication au Canada, en Chine, la croissance enregistrée en 2014 représentait cinq fois la taille entière de notre secteur. Les États-Unis, avec 15 % de la production mondiale et la Chine, avec 37 % sont les géants de l'industrie et influencent le commerce mondial.

    Pour ce qui est des changements, il y a 10 ans, la production mondiale de produits chimiques se répartissait pour environ le tiers dans les Amériques, le tiers en Europe et le tiers en Asie. Aujourd'hui, 54 % de la production se fait en Asie dont 37 % en Chine. Il y a moins de 10 ans, ce chiffre n'était que de 10 %. Plus des trois quarts de nos exportations vont vers les États-Unis, mais cela va changer. Les États-Unis investissent lourdement dans des nouvelles capacités de production de produits chimiques. Tel sera mon principal message aujourd'hui.

    À la page 8, le Canada est-il prêt pour cette nouvelle donne? Les nouveaux investissements qui sont faits aux États-Unis vont d'abord éliminer les importations puis conquérir les marchés mondiaux. Les États-Unis sont la destination de la majeure partie de notre production actuelle. Nous devons avoir accès à des nouveaux marchés si nous voulons rester concurrentiels dans le monde. Le PTP nous ouvre d'importants nouveaux marchés. Mais surtout, il établit les critères pour le commerce transpacifique en donnant un accès équitable, réciproque et réglementé à ce marché. Nos membres croient pouvoir soutenir la concurrence sur cette base.

    Le Canada fabrique ses produits chimiques, ou du moins ses produits pétrochimiques à partir du gaz naturel. Notre empreinte carbone est la plus basse par comparaison avec la fabrication des mêmes produits à partir du pétrole ou du charbon comme le fait la Chine où les émissions sont 10 fois plus élevées. C'est donc la voie à suivre pour le Canada.

    J'ai inclus quelques renseignements sur notre gestion responsable et l'amélioration continue de notre performance environnementale. Nous avons inventé la gestion responsable. Je tiens à dire que nous voulons fabriquer des produits pour nos marchés mondiaux avec les meilleures technologies et méthodes et le moins de gaspillage possible.

    J'ai déjà mentionné l'acétate 8 qui devrait déclencher un signal d'alarme. Nous avons le même gaz de schiste que les États-Unis, les mêmes technologies et la même main-d'oeuvre qualifiée. Nous exportons 60 % de notre gaz aux États-Unis. À l'heure actuelle, les États-Unis exportent du gaz, si bien que nos exportations seront bientôt réduites à néant — et peut-être encore moins. À moins que notre gaz ne soit vendu sur les marchés étrangers, nous le laisserons dans le sol et les produits chimiques que nous fabriquons à partir de ce gaz seront fabriqués en Chine à partir du charbon. N'oubliez pas l'empreinte carbone que je viens de mentionner.

    En vous parlant des exportations, de l'accès équitable aux marchés, du PTP comme un modèle pour avoir des investissements et des emplois fondés sur la mise en valeur des ressources et la fabrication à valeur ajoutée, je vous invite à faciliter le commerce. L'abaissement des barrières mondiales, la certitude de l'accès aux marchés sont des facteurs qui influeront sur les perspectives d'investissement et l'acquisition des technologies les meilleures et les plus récentes.

    Je vous remercie de m'avoir donné la parole et je suis prêt à répondre à vos questions.

    Nous allons entamer le dialogue avec les députés. Comme nos témoins sont assez nombreux, nous allons essayer de formuler les questions et les réponses le plus brièvement possible afin de pouvoir dialoguer au maximum.

    Nous allons commencer par les conservateurs pour un tour de cinq minutes.

    Monsieur Hoback.

    Monsieur Podruzny, vous avez abordé une question très importante et que nous devons veiller à inclure dans notre rapport. En exportant du gaz naturel nous pourrons remplacer le charbon et réduire les émissions mondiales de gaz à effet de serre.

    Voudriez-vous nous expliquer ce que cela signifie?

    Même si nous sommes qu'une petite partie du monde, notre impact sera multiplié si nous pouvons remplacer les choses qui se passent dans les autres régions du monde. Vous avez déjà utilisé l'analogie gaz-charbon, mais je vais utiliser l'analogie des produits chimiques. Pour chaque tonne de produits chimiques que nous fabriquons à partir du gaz, le cycle de vie de ces produits réduit de trois tonnes les émissions dans d'autres secteurs. Ce sont des choses comme les matériaux isolants, les pièces d'automobiles légères et les lubrifiants qui réduisent la friction.

    Tout cela vise à réduire l'empreinte carbone mondiale en faisant mieux les choses et nous disons qu'en fabriquant des produits à partir du gaz on a automatiquement une empreinte carbone 10 fois moindre qu'en utilisant le charbon ou moitié moindre qu'en utilisant le pétrole. La plupart des pays fabriquent leurs produits chimiques à partir du pétrole. Une partie de plus en plus vaste du monde, la Chine, les produit à partir du charbon. Nous disons que nous pouvons avoir un impact en élargissant notre industrie ici, aux dépens de celle des autres pays, si nous faisons les choses mieux.

    Si nous prenons la nouvelle réglementation qui est envisagée à l'égard des émissions de gaz en amont, elle ne tient pas compte de l'empreinte carbone mondiale. C'est une lacune de ce système, ne pensez-vous pas?

    Je n'en suis pas certain, car la réduction des émissions de gaz, des émissions de méthane, est une chose que nous recherchons dans chaque aspect de nos opérations. Si l'on peut réduire les déchets et si d'autres secteurs peuvent s'en servir pour fabriquer des produits, c'est une bonne chose.

    Ce dont ils parlent, je crois, ce sont des émissions fugitives des forages gaziers et pétroliers, par exemple. Nos amis de la Petroleum Services Association of Canada font beaucoup d'efforts pour améliorer les technologies permettant de réduire ces émissions. Nous pensons avoir une longueur d'avance et nous ne nous sentons pas trop menacés par certains de ces règlements. Nos principes de gestion prudente exigent que nous soyons les meilleurs possible et que nous le prouvions aux collectivités où nous opérons.

    Monsieur Masswohl, c'est un plaisir de vous revoir. Vous avez dit que vous étiez venu ici 27 fois. Il est évident que vous participez au processus de consultation.

    Une chose m'intrigue. Des groupes qui ont comparu devant nous ont dit qu'ils n'y avaient pas participé, mais quand j'ai demandé aux fonctionnaires et à d'autres personnes si quelqu'un les avait empêchés de participer, personne n'a été exclu. Alors comment avez-vous participé aux consultations? Avez-vous téléphoné à quelqu'un, comment cela s'est-il passé?

    Vous savez, il est possible que je sois venu ici 27 fois.

    Dites-moi ce qu'il en est exactement.

    Je pense avoir dit que le comité a tenu 27 séances sur le sujet et non pas que j'étais toujours présent, mais peu importe.

    Vous étiez probablement là.

    Cela me vaudra peut-être une augmentation.

    Je pense que vous avez raison. Nous n'attendons pas qu'on nous appelle. Quand nous avons des opinions sur un certain dossier, nous tâchons de voir qui y travaille et nous participons.

    J'ai essayé de décompter le nombre de séances de négociations sur le PTP auxquelles nous avons assisté. Nous avons certainement eu de nombreuses réunions avec les négociateurs, ici, à Ottawa, mais nous étions à la première réunion à laquelle le Canada participait, à Auckland. Nous sommes allés trois fois à Singapour.

    Ce n'est pas le gouvernement qui vous a dit d'aller là-bas. C'est vous qui avez voulu y aller.

    Oui, nous voulions être là, car les négociations suivent un certain cycle. Au départ, on essaie d'établir les priorités et les objectifs que l'on cherche à atteindre. Les négociateurs ne peuvent le faire que si les gens leur disent en quoi ils consistent. On s'efforce ensuite de voir comment y parvenir. Quelles sont les objections des autres pays?

    Par exemple, je suppose que vous avez signé une entente de confidentialité afin de pouvoir être informé plus en détail de ce qui se passe. Que dites-vous aux groupes qui déclarent: « Non, nous ne le signerons pas » et qui viennent ensuite nous voir en disant: « Nous n'avons pas été consultés »?

    Nous avons signé de nombreuses ententes de confidentialité au fil des ans pour ces négociations ou d'autres. Le gouvernement est prêt, et même disposé, à consulter les personnes qui ont des opinions, qui peuvent améliorer ces accords. À mon avis, si vous n'avez pas été consulté, vous n'avez pas vraiment fait d'efforts.

    Vous avez 15 secondes. Voulez-vous en rester là?

    Je vais en rester là, monsieur le président.

    Merci, monsieur Hoback.

    Nous passons maintenant aux libéraux.

    Monsieur Dhaliwal, vous disposez de cinq minutes.

    Je remercie tous les témoins de leurs excellents exposés.

    Ma question s'adresse à M. Sinclair et à Hassan.

    Monsieur Sinclair, j'ai remarqué que vous parliez, dans votre déclaration, de l'admission des travailleurs étrangers temporaires et vous sembliez dire que cela allait modifier notre politique d'immigration. Que ce soit les parents de mon ami Dave Van Kesteren, qui sont venus ici il y a bien des années, ou moi-même qui suis arrivé au Canada en 1984, beaucoup de gens comme nous ont apporté une contribution positive à la prospérité économique et à l'édification du Canada.

    Quelles répercussions négatives ou positives voyez-vous sur le plan de la main-d'oeuvre et de l'édification du Canada?

    Le problème que posent les dispositions relatives à l'admission des travailleurs temporaires qui sont négociées en vertu d'accords commerciaux comme le PTP est que nous renonçons, dans une large mesure à exercer un contrôle réglementaire. Ce sont des droits qui ne sont pas conférés aux travailleurs pour traverser les frontières, mais aux employeurs pour déployer des travailleurs sur le marché international. Cela ne donne pas à ces travailleurs la possibilité d'obtenir la résidence permanente ou d'immigrer dans le pays. Il y a également des différences réglementaires importantes, même par rapport au Programme des travailleurs étrangers temporaires qui a fait l'objet de certains abus. Pour le Programme des travailleurs étrangers temporaires, une entreprise doit démontrer, au moyen d'une évaluation de l'incidence potentielle sur le marché du travail, qu'elle a recherché sans succès des travailleurs qualifiés au Canada ou dans la région. Ce genre d'évaluation des besoins économiques est interdit par ces accords. C'est la raison pour laquelle le Congrès des États-Unis a déclaré, lorsqu'il a examiné les dispositions négociées dans des accords précédents, qu'il s'agissait non pas d'une politique commerciale, mais d'une politique d'immigration et il a interdit à USTR de prendre de nouveaux engagements. C'est pourquoi les États-Unis n'ont pris aucun engagement précis à l'égard de l'admission des travailleurs temporaires dans le PTP.

    Hassam, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Bien entendu, je suis d'accord avec pratiquement tout ce que Scott a dit à ce sujet. Nous en avons parlé, parce que nous croyons que ces dispositions de l'accord permettront aux entreprises qui soumissionnent pour des contrats au Canada de faire venir la totalité du personnel requis. En plus, notre gouvernement ne pourra même pas décider des titres et qualités que devront posséder ces travailleurs. Nous avons toujours eu une politique d'immigration assez ouverte permettant aux gens d'entrer dans le cadre d'un processus de réglementation. Qu'ils arrivent avec le statut d'immigrant reçu, ou même comme travailleurs étrangers temporaires, malgré nos objections vis-à-vis de ce programme, on s'efforce, bien sûr, d'évaluer au moins leurs compétences, où ils vont travailler et si l'on a besoin d'eux dans le marché du travail en question. Aux termes de cet accord, les entreprises qui font venir des travailleurs garderont ces renseignements confidentiels. Nous pensons que cela aura un impact dramatique sur le secteur de la construction qui participe en grande partie à la reconstruction de notre infrastructure aux quatre coins du pays. Nous soulignons ces questions parce que c'est un des enjeux qui n'ont pas été réglés comme il faut dans l'accord.

    À part M. Masswohl, avez-vous été consultés et avez-vous fait suffisamment d'efforts pour être consultés?

     Nous n'avons pas été consultés. Encore une fois, nous avons appris l'existence d'un accord au beau milieu des élections, quand le gouvernement a annoncé qu'un accord avait été conclu. Nous avons rencontré la ministre Freeland peu après — nous l'avons rencontrée deux fois — pour parler de l'accord sur le PTP et essayer d'obtenir plus de renseignements sur sa teneur. Nous avons rencontré les agents commerciaux qui ont participé aux négociations et appris de nombreuses choses. Ce qui distingue, je pense, le gouvernement actuel du gouvernement précédent, c'est son désir de tenir un dialogue ouvert. C'est une approche fondamentalement différente.

    Quelqu'un a autre chose à ajouter?

    Monsieur Dhaliwal, votre temps est presque écoulé. Vous pourrez peut-être continuer plus tard.

    Nous allons maintenant passer au NPD.

    Madame Ramsey, vous disposez de cinq minutes.

    Monsieur Masswohl, je ne suis pas d'accord pour dire que les gens n'ont pas été consultés parce qu'ils n'ont pas fait suffisamment d'efforts. Très franchement, j'estime que c'est à Affaires mondiales Canada et aux négociateurs qu'il incombait de consulter ceux qui seront englobés dans l'accord. Nous avons notamment examiné le chapitre sur la mobilité de la main-d'oeuvre. Ces personnes n'ont jamais été incluses dans un accord commercial. Elles ne pouvaient donc même pas envisager cette éventualité.

    Je voudrais m'adresser à Mme Owen et à Mme Haigh, car nous nous intéressons également à la prolongation de notre droit d'auteur, ce que nous n'avions jamais vu jusqu'ici dans un accord commercial. Vous avez mentionné que cela affaiblirait l'intérêt public. Je voudrais que vous nous expliquiez quel impact cela aurait, selon vous, sur la vie des Canadiens et leur accès aux documents culturels au Canada.

    Nous pensons que la prolongation de la durée du droit d'auteur aura des répercussions négatives sur l'accès. Les bibliothèques qui mènent des projets de numérisation vont devoir attendre 20 ans de plus pour pouvoir le faire. Nous savons que les érudits se servent d'oeuvres qui sont dans le domaine public pour écrire de nouvelles oeuvres ou des critiques, ce qui exige des droits de reproduction au-delà d'une utilisation équitable, et que ce ne sera plus possible. Les livres ne seront pas republiés. Une fois qu'ils tombent dans le domaine public, les livres peuvent être republiés et rediffusés. Il est possible de créer de nouvelles oeuvres qui s'en inspirent et de les promouvoir dans un contexte différent. Ce sera limité. Les enseignants et les élèves ne seront pas autorisés à numériser ou photocopier des livres ou des oeuvres artistiques dont le tirage est épuisé, comme on l'a déjà mentionné. Comme je l'ai dit, le travail que font les bibliothèques, les archives et les musées pour préserver notre patrimoine culturel deviendra plus difficile.

    Je voudrais m'adresser à M. Van Harten et M. Sinclair pourra peut-être aussi donner son point de vue. Monsieur Van Harten, vous nous avez fourni un document montrant les réclamations que les investisseurs étrangers ont portées contre nous.

    J'aimerais que vous nous parliez un peu des risques qu'il y a à étendre et enchâsser ces privilèges dans cet accord. Il y a notamment un graphique montrant que l'an 2000 marque un virage à partir duquel le nombre de réclamations a énormément augmenté. J'aimerais que vous nous parliez un peu de l'historique du RDIE et des raisons pour lesquelles nous avons lieu de nous inquiéter.

    Le RDIE est apparu à la fin des années 1990. C'était probablement la meilleure aubaine qui soit pour les grandes sociétés de droit international, car l'accès que cela leur donne aux fonds publics n'existe nulle part ailleurs en droit international. Le Canada se classe au cinquième rang des pays les plus poursuivis au monde. Pourquoi? Nous sommes le seul pays industrialisé occidental à avoir accepté le RDIE, avec les États-Unis, dans le cadre de l'ALENA. C'était il y a 20 ans. Aucun autre pays n'a suivi cette voie, n'a autant concédé sa souveraineté à ce genre de tribunaux. Nous avons docilement cédé notre souveraineté — voilà ce que le RDIE signifie pour notre pays.

    Le PTP irait plus loin en couvrant davantage d'avoirs étrangers dans notre économie. Si vous incluez l'AECG avec l'Europe, la quasi-totalité de notre économie appartenant à des étrangers sera assujettie au pouvoir de ces tribunaux. Il y a également dans le PTP des éléments qui élargissent les droits que les investisseurs des États-Unis possèdent actuellement au Canada.

    J'attire particulièrement votre attention sur la façon dont le RDIE est intégré dans le chapitre du PTP sur les services financiers. Les sociétés de services financiers pourront nous poursuivre en invoquant le droit à un traitement juste et équitable ainsi qu'à une protection et une sécurité intégrales, ce qu'elles ne peuvent pas faire actuellement dans le cadre de l'ALENA. C'est un gain pour les grandes banques et une perte pour les organismes de réglementation financière et tous ceux qu'ils protègent, dans le cas du PTP.

    Qu'en est-il des clauses d'ajustement ou de suspension? Quel impact auront-elles sur notre capacité à remplir nos fonctions de parlementaires? Nous en avons entendu parler. Nous avons parlé, au Comité, du frein que cela imposerait sur le plan de la réglementation et je pense que vous y avez fait allusion.

    Je ne voudrais pas passer trop de temps à parler de ces clauses en détail, mais vous pouvez considérer que tout le RDIE aura un effet de cliquet, car vous allez devoir adopter des lois et des règlements sans risquer d'exposer les contribuables à des coûts financiers très importants.

    Par exemple, vers la fin du mandat du gouvernement conservateur, il a été question d'adopter des nouvelles règles sévères contre la corruption. Selon le Globe and Mail, le gouvernement aurait été averti en coulisses que des réclamations seraient portées en vertu du RDIE de l'ALENA s'il donnait suite à ce projet. Je n'ai pas suivi le dossier de près, mais je n'ai certainement pas entendu dire que le gouvernement avait mis ces règles en place. Je n'affirme pas que c'était à cause du RDIE, mais cet exemple montre simplement que les intérêts politiques peuvent entrer en conflit avec ce système très puissant.

    Merci, monsieur.

    Votre temps est écoulé, madame Ramsay.

    Je voudrais aussi souhaiter la bienvenue au député de London-Centre-Nord, Peter Fragiskatos.

    Merci beaucoup de me laisser participer au Comité aujourd'hui.

    C'est un plaisir de vous voir ici.

    Comme vous pouvez le constater, c'est un des comités les plus énergiques, actifs et vivants de la Colline, alors vous êtes le bienvenu.

    Oui, merci.

    Sur cette note, nous allons passer aux libéraux. Monsieur Peterson, vous disposez de cinq minutes.

    Professeur Van Harten, je vais revenir un instant sur les dispositions relatives au RDIE. En tant qu'avocat, je ne pense pas nécessairement que ce mécanisme foncièrement mauvais pour la simple raison qu'il permet aux avocats de faire de l'argent. Je vous taquine, là.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Kyle Peterson: Je m'intéresse de près aux dispositions sur le RDIE énoncées dans cet accord et d'autres. Je voudrais être certain d'avoir bien compris votre position. Je ne vous ai pas entendu dire que vous étiez contre un quelconque mécanisme de règlement des différends, mais vous trouvez que celui-ci comporte des lacunes, comme vous venez de l'expliquer.

    Selon vous, quel genre de mécanisme de règlement des différends serait approprié pour les futurs accords commerciaux? Quels éléments devraient comporter ce mécanisme?

    Je ne suis pas contre le fait que les avocats fassent de l'argent, je vous rappelle que je suis moi-même encore avocat.

    Je voulais surtout parler du soi-disant juge, qui siège tout en travaillant en marge comme avocat, sans rémunération préétablie, sans inamovibilité et sans les sauvegardes traditionnelles d'indépendance institutionnelle, autant d'éléments auxquels nous sommes habitués en droit public et qui sont absents du mécanisme de RDIE.

    Quelle est la solution de rechange et comment les investisseurs étrangers devraient-ils être protégés dans le monde?

    Les investisseurs étrangers devraient choisir judicieusement le pays dans lequel ils investiront en fonction des risques commerciaux que tous les investisseurs évaluent avant d'investir dans des pays similaires. Les tribunaux nationaux sont le premier élément à prendre en compte. Les tribunaux de chaque pays doivent faire partie de l'évaluation des risques. Si les investisseurs ne sont pas convaincus de la fiabilité des tribunaux dans un pays donné, ils peuvent se procurer une assurance risque politique sur le marché. Ils peuvent également négocier des dispositions d'arbitrage dans leurs contrats, notamment avec des entités gouvernementales.

    À l'échelon international, je pense qu'il y a place pour un mécanisme de règlement judiciaire international État à État, comme à l'Organisation mondiale du commerce, où le recours prospectif ne paralyse pas le processus réglementaire comme le font jugements en dommages-intérêts rétrospectifs du mécanisme de RDIE.

    Je crois que le RDIE pourrait jouer un rôle pour certains pays, mais il devrait s'accompagner de l'obligation d'épuiser tous les recours locaux et de s'adresser aux tribunaux locaux, à moins que l'investisseur étranger démontre qu'il y a quelque chose qui ne va pas avec les tribunaux locaux et qu'il ne devrait pas être tenu de respecter cette obligation.

    C'est l'approche normale en droit coutumier international et en vertu d'autres traités qui autorise les poursuites privées contre l'État. Cela laisse place, comme vous pouvez le comprendre en tant qu'avocat, à toutes sortes de méfaits pour lesquels vous pouvez éviter les tribunaux nationaux, ou vous adresser d'abord à eux et contester ensuite leurs décisions. Même au Canada, avec l'expérience de l'ALENA et du mécanisme de RDIE, il existe des exemples assez troublants de cela.

    Je comprends.

    D'après mon expérience en tant qu'avocat spécialisé en droit commercial, je trouve que les tribunaux nationaux comprennent parfois les choses de travers, mais je crois que le mécanisme d'appel est une mesure de protection qui devrait être intégrée à tout mécanisme de règlement de différends. Il ne semble pas être nécessairement présent ici.

    Je vous remercie pour vos commentaires.

    Monsieur Sinclair, j'aimerais également connaître votre point de vue.

    J'entends constamment dire que cet accord n'apportera que très peu d'avantages commerciaux et qu'il n'en vaut peut-être pas la peine. Cependant, M. Masswohl nous dit que le Japon impose actuellement des droits douaniers de plus de 30 % sur ses produits. Les avantages commerciaux ne sont peut-être pas aussi importants que nous l'aurions souhaité, mais je crois que M. Masswohl nous donne l'heure juste au sujet des avantages commerciaux que son industrie réaliserait grâce à cet accord.

    Que dites-vous à ceux qui bénéficieraient de cet accord? Comment concilier les deux points de vue?

    Je pense que nous devons examiner les conséquences globales sur l'économie canadienne et sur le commerce canadien. Nous devons nous demander s'il y a un bénéfice net. Pour cela, il faut mettre de côté tous les autres chapitres du PTP portant sur les importantes questions réglementaires qui ont été soulevées, par exemple les droits d'auteur, le RDIE, les travailleurs temporaires et autres.

    Concernant les obstacles au commerce, je pense que ceux qui ont examiné sérieusement le PTP s'entendent pour dire que dans leur ensemble, les avantages et impacts tant positifs que négatifs seront plutôt mineurs et ce, pour une raison bien simple. Nous jouissons déjà d'un accès en franchise de droits pour nos exportations. Actuellement, 98 % de nos exportations dans la région visée par le PTP concernent des pays avec lesquels nous jouissons déjà d’un accès en franchise de droits, soit en vertu d’un accord commercial ou, dans le cas de Singapour, parce que ce pays n'a pas conclu d'accords commerciaux. Ceux qui ont examiné l'accord sérieusement prédisent que l'impact sera minime, malgré certaines aberrations.

    Un autre point important pour le Canada, c'est que les impacts sont asymétriques. Des industries comme celles des oléagineuses, du porc ou du boeuf, pour lesquelles les droits de douane sont encore très élevés, y trouveront de nouveaux débouchés. En même temps, nos secteurs manufacturiers doivent être compensés pour les préjudices que l'accord causera à la gestion de l'offre. Il est clair que leur situation est particulière.

    Nous devons également tenir compte du préjudice que la suppression des droits douaniers causera au secteur de l'automobile et du fait que nos droits seront éliminés beaucoup plus rapidement que ceux imposés aux États-Unis. Ce secteur sera également passablement touché par la modification des règles d'origine, en vertu desquelles un pourcentage plus élevé de composantes provenant de pays non membres du PTP, comme la Chine, l'Indonésie et d'autres pays, sera intégré aux automobiles vendues sur le marché nord-américain.

    Votre temps de parole est écoulé, monsieur Peterson.

    Voilà qui met fin à notre première ronde de questions. Nous commencerons la deuxième par les libéraux.

    Madame Lapointe, vous avez cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie beaucoup les témoins d'être parmi nous aujourd'hui. J'apprécie leur présence devant le Comité.

    Je vais poser des questions à M. Masswohl.

    J'aimerais vous parler de l'élevage. Vous avez dit plus tôt qu'en signant le PTP, nous pourrions doubler et même tripler nos exportations de boeuf vers le Japon. Est-ce exact? Connaissez-vous aussi l'impact de l'augmentation de nos exportations en ce qui a trait aux emplois qui seraient créés?

    C'est exact. C'est ce que nous prévoyons sur le marché japonais. En tenant compte du fait que nos exportations de boeuf nous ont rapporté plus de 100 millions, malgré des droits de douane étaient de 38 %. S'ils sont ramenés à 9 % — nous aurions souhaité qu'ils soient complètement supprimés, mais ils seront de 9 % — les marges des producteurs canadiens augmenteront en conséquence. Nous avons versé au gouvernement japonais 40 millions de dollars en droits douaniers sur ces 100 millions de dollars d'exportations. Si vous prenez en compte ces quelque 30 % de plus, cela représente une marge pour les exportateurs canadiens. Cela signifie que les abattoirs qui transforment ce bétail peuvent payer plus cher pour les animaux.

    Pour ce qui est des emplois, l'Université de la Saskatchewan a mené une étude sur les répercussions économiques du secteur du bétail au Canada. Il y a plus de... Je pense qu'il y a environ 228 000 emplois directs dans le secteur du boeuf au Canada. Chaque emploi dans ce secteur génère 3,54 emplois ailleurs dans l'économie canadienne. Lorsque les éleveurs gagnent de l'argent, ils ne le mettent pas dans leur poche, ils l'investissent. Ils achètent de l'équipement, modernisent leurs installations, agrandissent leur entreprise. Toute marge supplémentaire que nous pouvons obtenir pour les éleveurs sera extrêmement positive pour l'ensemble de l'économie canadienne, en particulier pour l'économie rurale du Canada.

    J'aimerais poursuivre sur le même sujet.

    L'Australie a signé un traité commercial avec le Japon. Dans l'éventualité où nous signerions le PTP, croyez-vous que nous obtiendrions le même accès au marché japonais ou le même volume d'exportations que l'Australie? Comment évaluez-vous les possibilités d'augmenter notre marché comparativement à celles de l'Australie?

    Vous soulevez un point extrêmement important. En fait, notre objectif était de rattraper l'Australie et d'aller plus loin. Dès l'entrée en vigueur du PTP, les droits imposés par le Japon sur le boeuf baisseront immédiatement au niveau de ceux applicables au boeuf australien, nous serons donc à nouveau à égalité. En ce moment, nous avons un désavantage d'environ 10 %.

    Comme je viens de le dire, les droits de douane seront ramenés à 9 %. En vertu de l'accord Japon-Australie, ils sont de 18 %, nous obtenons donc un meilleur taux que celui prévu dans cet accord bilatéral avec l'Australie.

    De plus, le Canada est plus près du Japon que ne l'est l'Australie.

    Pour qui est de la compétitivité, l'Australie jouit d'un avantage géographique par rapport à nous. Son boeuf est légèrement différent. La génétique est très différente au Canada; nous avons un climat nordique, plus frais; nous produisons un boeuf plus persillé et de très bonne qualité dont les Japonais sont friands. Nos prix ont tendance à être plutôt élevés sur le marché. Nous n'exporterons probablement pas autant de tonnes que l'Australie, mais nous nous rattrapons sur la valeur et sur nos avantages concurrentiels.

    Merci.

    Vous avez aussi mentionné précédemment que la Malaisie et le Vietnam deviendraient aussi des marchés importants étant donné que les gens de la classe moyenne auront de meilleurs revenus.

    Quelle est votre évaluation à cet égard?

    C'est ce qui risque de se produire. Beaucoup de gens pensent que le Vietnam est actuellement prêt, comme l'était Hong Kong il y a 30 ans. Si vous regardez vers quels pays nous exportions notre boeuf il y a 15 ans, avant les épisodes d'ESB, nos exportations vers la Chine et Hong Kong étaient quasi nulles. Ces marchés n'étaient pas prioritaires pour nous. Même il y a cinq ans, lors de la réouverture de la Chine, nous prédisions que dans une dizaine d'années peut-être, nous pourrions obtenir une centaine de millions de dollars sur le marché chinois. L'an dernier, nous avons obtenu 255 millions de dollars.

    J'ai une autre question à poser.

    Vous avez également dit que nous devrions prendre des mesures dans l'éventualité où le Canada ne signerait pas l'entente et que nous devrions

« veiller à nos propres intérêts »

et nous entendre avec le Japon si nous ne participons pas au Partenariat transpacifique.

    J'aimerais que vous me parliez de ces questions puisque nous disposons encore de quelques secondes.

    Une réponse rapide, je vous prie.

    Nous pensons qu'il s'agit là d'une stratégie très viable qui mérite un examen.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant donner la parole aux conservateurs pendant cinq minutes.

    Monsieur Ritz.

    Mesdames et messieurs, je vous remercie pour vos exposés. Ils sont toujours intéressants.

    Le problème que nous avons toujours, c'est de trouver un équilibre. Nous sommes un pays diversifié et nos objectifs et nos besoins varient grandement d'un bout à l'autre.

    John, vous avez dit que vous prévoyez une hausse de 300 millions de dollars de nos exportations vers le Japon et que cela créera des emplois. Certaines études démontrent que le PTP entraînera une perte d'emplois considérable, mais qu'elle sera compensée par...

    Vous avez également dit qu'il y a 228 000 emplois dans le secteur du boeuf, soit deux fois plus que dans le secteur de l'automobile, sans vouloir diminuer l'importance de ces secteurs; ils sont tous les deux extrêmement importants. Si l'on prend en compte les emplois déjà existants et ceux qui seront certainement créés grâce au PTP et au commerce ... Il y a eu des débouchés extraordinaires, surtout dans le secteur agricole, c'est fondamental.

    Je voulais seulement soulever ces deux points.

    David, vous nous avez fait un excellent exposé de la situation de l'industrie chimique. Je vous en remercie.

    Vous devez avoir un droit de propriété sur certains produits, ce qui fait que l'élargissement de la protection dans d'autres pays revêt une grande importance pour vous.

    Les marchés qui s'ouvriront sont surtout le Japon et l'Australie. Je pense qu'il y a une autre région importante... Nous avons déjà Singapour, un marché en franchise de droits.

    Ce sont les deux principaux marchés.

    Nous aurons l'occasion de déplacer la production canadienne actuelle sur le marché japonais, avec une suppression du tarif douanier de 6 à 10 %. Nous avons déjà unilatéralement éliminé les droits de douane au Canada, ce qui améliore grandement l'accès. Cela touche certains produits chimiques que les Japonais cessent graduellement de produire parce que leur fabrication n'est pas rentable. Contrairement à nous, ils n'ont pas de gaz naturel; ils doivent importer la matière brute — le pétrole. Dès que ces droits douaniers seront éliminés, nous jouirons donc d'un avantage concurrentiel pour vendre les produits que nous fabriquons actuellement sur ce marché. Nous retirerons ces produits du marché américain parce que les États-Unis commencent à fabriquer les mêmes.

    C'est exact.

    Par définition, ce genre de commerce multilatéral mise sur les forces de chaque pays afin de pouvoir y accéder et vendre ces produits à l'intérieur de ce groupe de pays. C'est la nature des échanges multilatéraux.

    Monsieur Van Harten, j'aimerais soulever un point. Vous avez parlé de poursuites judiciaires; nous devons être conscients du fait que des poursuites ont déjà été engagées là-bas et qu'il est possible qu'il y en ait d'autres; il va sans dire que c'est réciproque. Les entreprises canadiennes peuvent poursuivre d'autres pays.

    J'aimerais toutefois clarifier ce point. Vous avez mentionné l'ALENA. À ce jour, cet accord a généré 5,3 billions de dollars en activité économique. Le montant total versé par le Canada s'élève à 171 millions de dollars, un montant substantiel, mais par rapport aux 5,3 billions d'activité économique, 170 millions ont été déboursés pour un certain nombre de dossiers, dont 130 millions à cause de la nationalisation d'Abitibi par Danny Williams, une initiative décriée de toute part. Lorsqu'on regarde ce qui est à risque, on constate que la marge est relativement mince. Je pense que nous avons raison. Il y a toujours mieux à faire, mais pour cela, je compte sur mes amis comme M. Peterson, qui est avocat.

    Le Congrès du travail du Canada a fait valoir que notre secteur de l'automobile sera à risque en raison de la suppression progressive de nos droits de 6 % sur une période de cinq ans; selon lui, ce sera terrible; or, dans le cas de la Corée, nous les avons supprimés en deux ans et il n'y a pas eu de répercussions négatives. Les Japonais commencent à investir au Canada. Quatre-vingt-cinq pour cent de nos automobiles japonaises transitent aujourd'hui par les É.-U. Cela ne changera pas, mais nous constatons que les Japonais investissent. La Corée n'a pas encore commencé à investir, même si Kia et Hyundai sont les marques les plus vendues au Canada.

    Je suis un peu troublé de voir que vous ne semblez pas avoir compris la réaction qui préoccupe d'autres pays — investir au Canada pour avoir accès au marché européen et ainsi de suite.

    J'aimerais également souligner que l'agriculture est le principal secteur de production au Canada, notamment la production alimentaire, et que ce secteur est en grande partie syndiqué. Le secteur des services, comme les banques, qui bénéficiera énormément du PTP, est syndiqué. Les provinces favorables au PTP sont en grande partie syndiquées. Tous ces secteurs ont participé aux consultations et ont contribué à faire avancer ce projet.

    J'ignore pourquoi vous avez raté l'occasion. Si nous avons oublié de vous inviter, je m'en excuse. Comme l'a dit M. Masswohl, pourquoi n'avez-vous pas pris le téléphone pour nous dire « Ohé, nous sommes là, consultez-nous ».

    Écoutez bien. Cela fonctionne dans les deux sens. Soyons clairs. Une grande partie des discussions qui ont mené au PTP n'ont pas été très ouvertes. Pour parler franchement, le processus n'a pas été très public.

    Il y a eu des fuites dans les médias toutes les semaines, par conséquent...

    Incidemment, nous avons adressé une lettre à votre gouvernement, comme vient de me le rappeler mon collègue, et à vous en particulier, qui étiez ministre à l'époque.

    Mais revenons à votre argument au sujet de l'industrie automobile. Il est clair que l'accord avec la Corée n'a pas aidé notre industrie automobile. Les Coréens ont profité d'un large accès à notre pays, avec un engagement minimal en matière d'investissement, parce cet accord était bancal puisqu'il n'exigeait aucun engagement.

    Il est vrai que les fabricants d'automobiles japonais ont investi au Canada, mais nous craignons qu'ils réduisent passablement leurs investissements futurs étant donné qu'ils jouissent désormais un accès illimité au marché, sans aucune restriction. C'est notre point de vue. Oui, ils ont investi; deux compagnies japonaises ont investi des montants importants au Canada. Nous ne croyons toutefois pas que cet accord contribuera à accroître les investissements futurs.

    Nos amis américains ont été autorisés à réduire leurs droits douaniers sur une plus longue période. Pourquoi n'exigeons-nous pas la même chose, parce que...

    Est-ce que cela ne fait pas fuir les investisseurs?

    Non, cela ne les fait pas fuir. La réalité, c'est que nous essayons de protéger notre industrie pendant que les Américains essaient de protéger la leur. Nous aurions pu exiger le même traitement qu'eux.

    Nous ne l'avons pas fait. Au bout du compte, cela aura des conséquences néfastes sur notre industrie.

    Je vous remercie, monsieur. Le temps est largement dépassé.

    Madame Ludwig, vous avez maintenant la parole pendant cinq minutes.

    Allez-y.

    Pour répondre à votre question, monsieur Yussuff, nous sommes en train d'étudier le dossier et nous ferons le suivi avec Affaires mondiales. Le ministère fera une étude d'impact économique.

    Merci.

    Merci à vous d'avoir posé la question.

    L'étude sera-t-elle rendue publique?

    Oui, elle le sera.

    Merci beaucoup.

    Mes prochaines questions s'adressent à MM. Masswohl et Podruzny.

    En ce qui concerne le marché de l'emploi, une étude souvent citée prévoit une perte de 58 000 emplois. Lorsque nous aurons terminé nos propres études d'impact économique, nous aurons un portrait plus clair du système canadien.

    Cependant, dans les secteurs agricole et chimique, quel pourrait être l'impact sur les emplois, ainsi que dans les secteurs de la fabrication et du boeuf, si jamais les É.-U. ratifient le PTP et non le Canada?

    Je crois qu'il s'agit d'un domaine vraiment important qui nécessite des analyses. Certains disent que les bénéfices seront modestes dans l'ensemble. C'est une bonne nouvelle, mais nous n'entendons pas beaucoup parler des répercussions négatives qui découleraient de notre refus de ne pas emboîter le pas, parce que le statu quo n'existe pas.

    Si les gens pensent que la situation demeurera inchangée si nous ne signons pas cet accord, c'est du rêve. Il y aura des conséquences néfastes et cela nous préoccupe énormément. Si nous ne signons pas cet accord, l'Australie a déjà pris les devants. Elle gruge notre part du marché au Japon. Si les Américains vont de l'avant et pas nous, nous pourrons dire adieu à la grande partie de nos exportations vers le marché japonais, ainsi que vers d'autres marchés de la région du PTP.

    Nous ne serons probablement pas perdants sur tous les fronts. Nous sommes concurrentiels pour la qualité; nous avons d'autres avantages. De plus, il y aura toujours un marché pour le boeuf, là où le prix n'est pas un enjeu, notamment dans les restaurants qui desservent une certaine clientèle. Cela ne représente toutefois qu'une partie du marché, nous allons donc en garder un peu.

    Quant au nombre d'emplois, je devrais peut-être vous distribuer le rapport dont j'ai parlé plus tôt, l'étude de l'impact économique sur le secteur du bétail au Canada. Je vais le transmettre au comité.

    Pouvez-vous faire une projection des emplois qui seront perdus si jamais nous ne ratifions pas le PTP et que les É.-U. le ratifient?

    Je pense que oui, sans problème.

    Vous devez prendre en compte l'investissement dans le secteur canadien du conditionnement des viandes et dans le secteur de l'alimentation du bétail. Si les États-Unis jouissent de cet avantage et que vous êtes une entreprise...

    Au Canada, il existe trois grands abattoirs responsables de près de 90 % de l'abattage sous inspection fédérale. L'un d'eux est une entreprise appartenant à des intérêts américains et l'autre appartient à des Brésiliens. Ces entreprises ne seront pas obligées de rester au Canada si elles n'ont plus la capacité d'exporter leurs produits dans le monde. Elles vont revoir leurs décisions d'investissement.

    Je vais poser la même question à mon ami.

    L'industrie chimique du Canada fabrique des produits à partir de gaz naturel. L'industrie japonaise produit les siens à partir de pétrole.

    Les Américains aussi fabriquent leurs produits chimiques à partir de gaz. Nous serions donc très désavantagés. Le marché japonais est cinq fois plus gros que le nôtre. C'est vraiment une belle occasion à saisir.

    Qu'en est-il des possibilités de diversification des marchés? Vous venez de dire que le secteur chimique est largement tributaire, en ce moment, des exportations vers les États-Unis et qu'il est nécessaire de diversifier les marchés.

    Selon vous, les entreprises sont-elles prêtes à exporter vers des marchés autres que les États-Unis? Dans la négative, que pouvons-nous faire pour mieux les y préparer?

    Je pense que nous devrons agir sur deux plans.

    Dans le secteur des produits chimiques industriels, tous nos membres exportent déjà sur les marchés internationaux. Le problème aujourd'hui, c'est que nous allons perdre une part du marché américain parce que les Américains vont remplacer leurs importations, pour lesquelles ils accusent un déficit de longue date, par la production nationale. Cela nous oblige à chercher des débouchés ailleurs dans le monde, et nous allons même leur faire concurrence sur les marchés tiers.

    Je pense que c'est une occasion à saisir, nous possédons les compétences. Le faible coût de notre matière première nous confère un avantage concurrentiel.

    L'une des complications dont j'ai parlé dans mon allocution d'ouverture, c'est que nous ne devons pas promouvoir seulement les produits chimiques. Nous devrons également faire la promotion du gaz naturel parce que nous devons l'extraire du sol avant de chercher à le transformer en produits chimiques. S'il reste dans le sol, nous aurons des problèmes.

    Merci. Votre temps est écoulé, madame Ludwig.

    Nous allons passer aux conservateurs. Monsieur Van Kesteren, vous avez cinq minutes. Allez-y.

    Merci à tous d'être parmi nous aujourd'hui. Encore une fois, voilà un échange fort intéressant.

    Comme l'a mentionné le président, nous avons tenu un bon nombre de consultations d'un bout à l'autre du pays. Il y a un thème récurrent: les petites, moyennes et même grandes entreprises — à l'exception de Ford — sont toutes d'accord pour dire que c'est une bonne chose et qu'il faut aller de l'avant. Pourtant, les syndicats et d'autres groupes sans lien direct avec l'industrie, nous répètent que c'est une mauvaise idée.

    Je vais faire quelque chose d'inhabituel. Nous avons le représentant d'un syndicat parmi nous aujourd'hui. Je vais vous demander de résumer rapidement vos principaux arguments et de démontrer à David pourquoi il a tort. Ensuite, David, je vais vous donner l'occasion — comme dans l'émission de TVOntario — de répliquer et de lui dire pourquoi il a tort.

    Pourquoi ne pas prendre une minute et demie pour dire à M. Podruzny pourquoi il a fondamentalement tort?

    Désolé, je ne connaissais même pas David avant de venir ici. La dernière chose que je veux faire, c'est de lui dire qu'il a tort.

    Nous ne sommes pas ici pour blesser personne. Nous voulons seulement la vérité.

    Le plus important, c'est de mettre en contexte notre argument sur le PTP. Il est clair que le commerce a profité à notre pays et qu'il est important pour nous de diversifier nos marchés. Nous ne sommes pas ici pour dire que nous devons nous replier sur nous-mêmes et ne plus faire de commerce avec d'autres pays. Ce n'est pas notre objectif.

    Jetons un regard objectif sur cet accord. Nous avons examiné certaines dispositions et nous avons de sérieuses objections en raison des difficultés qu'il poserait à l'économie et, surtout, nous nous demandons comment il aidera les travailleurs. De plus, il restreindra évidemment notre souveraineté en ce qui a trait à notre capacité de réglementer les secteurs que nous souhaitons réglementer.

    Nous devons nous attendre à subir d'importants dommages.

    David a peut-être raison de dire que l'industrie chimique aura l'occasion d'exporter vers d'autres parties du monde. Je ne conteste pas son raisonnement sur cette éventualité. Je ne suis pas ici pour ça.

    Parallèlement, comme nous ouvrirons nos marchés pour rendre cet accord possible, n'allons-nous pas nuire encore davantage à l'économie de notre pays et restreindre la souveraineté de nos gouvernements de réglementer? Nous pensons que cet accord pose problème. Nous avons des opinions divergentes.

    D'accord. Je n'avais pas l'intention de vous offenser...

    Trente huit pourcent de nos employés ont des diplômes universitaires. C'est le deuxième secteur à ce titre après l'industrie des TI qui en compte 41 %. C'est un bon secteur à développer. Les accords commerciaux ont des mécanismes de règlement des différends, mais les accords commerciaux consistent à abandonner un petit peu de souveraineté afin de pouvoir accéder sans entraves à l'autre marché.

    Je compte beaucoup sur les mécanismes de règlement des différends pour que cela puisse être du commerce loyal. C'est important. Il faut que cela soit du commerce loyal.

    Il faut que nous pénétrions les marchés internationaux et les gros investissements en capitaux. Une usine de fabrication d'éthylène représente un investissement de 8,5 milliards de dollars. C'est un gros risque. Si vous ne pouvez pas placer 80 % de sa production sur le marché, vous n'investirez pas là-dedans parce que le marché canadien est tellement petit. Vous n'aurez pas ces excellents emplois. Il y a une prise de risque mais c'est un risque à prendre pour aller vers la qualité et vers un avenir dans lequel le monde est notre marché.

    Ne nous leurrons pas. Ils ont déjà l'accès. Nous avons abandonné nos barrières tarifaires, pour toute notre production industrielle hormis quelques secteurs restreints comme l'automobile, il y a environ cinq ou dix ans. Les barrières commerciales ont été réduites à zéro unilatéralement au Canada dans notre secteur. Nous sommes déjà en concurrence. Nous voulons simplement avoir le même accès à leurs marchés que celui qu'ils ont au nôtre.

    Il vous reste une minute.

    Bien. C'est un sujet récurrent. Je voudrais passer à M. Sinclair. Nous allons vous laisser débattre avec M. Masswohl également.

    Il s'agit seulement d'un pourcentage. Il n'y a pas énormément de gain dans ces affaires. Je suis également dans les affaires. Je connais la différence entre réussir une année et perdre l'année suivante. Il ne s'agit en général que d'une différence de quelques points de pourcentage

    Je vais poser une question très simple à John. Quelle est l'importance de ces quelques points de pourcentage dont nous parlons?

    Les agriculteurs fonctionnent avec des marges très réduites. Quelques points de pourcentage peuvent faire la différence entre garder sa ferme et la perdre.

    Je dirais aussi que l'industrie canadienne du boeuf s'est fort bien servie du mécanisme de règlement des différends. Cela nous a aidés à résoudre le différent qui existait avec les États-Unis au sujet de l'étiquetage du pays d'origine. Cela nous a aidés à reprendre les échanges commerciaux avec la Corée, en 2012. Ce n'est pas exactement le même mécanisme de règlement des différends, mais là encore il faut voir les deux côtés de la médaille, les Canadiens bénéficient de ces mécanismes.

    Merci.

    Je voudrais rapidement dire que je ne discute pas le fait que l'industrie du boeuf bénéficiera de nouvelles opportunités grâce à la suppression des barrières commerciales dans ces marchés très importants, mais votre travail en tant que parlementaires est de juger du bénéfice net global pour le Canada. Cela inclut les nombreux autres problèmes, qui sont distincts de ces opportunités commerciales relativement restreintes qui découleront de la suppression des barrières commerciales et qui ont été soulevés par de nombreuses personnes au cours de ces audiences.

    Voici mon dernier argument. Si vous voulez regarder les conséquences de ce type d'accord et ce que seront les impacts de la libéralisation tarifaire dans le cadre du PTP, je vous suggère de considérer ce qui s'est passé jusqu'ici dans le cadre de l'ALE Canada-Corée, notre déficit s'est accru, notre secteur productif a souffert et cela s'est accentué dans les six premiers mois de cette année et même dans le cas du boeuf, bien que nous ayons signé un accord de libre-échange, nous avons été bloqués à la porte presque toute l'année dernière.

    Merci.

    Vous avez largement dépassé votre temps de parole. Je crois que vous avez battu le record, monsieur Van Kesteren, mais il y avait une bonne qualité de dialogue et des remarques intéressantes, mais faites attention à ne pas trop charger les questions à la fin.

    Nous allons maintenant passer au NPD. La parole est à Mme Ramsey pour trois minutes.

    Je crois que, fondamentalement, l'idée selon laquelle nous serions dressés les uns contre les autres est fausse, parce qu'il me semble qu'il ne s'agit pas de dire que quelqu'un a raison et que quelqu'un a tort au sujet de cet accord. Il s'agit de l'envisager de manière équilibrée pour les travailleurs canadiens. Je sais que M. Yussuff représente des centaines de milliers de Canadiens...

    Précisément 2,3 millions...

    ... des millions de Canadiens. Nous sommes donc assis à cette table avec des personnes qui représentent des millions de Canadiens. Pour ma part, je dois prendre en compte les gens que je représente, ceux de ma circonscription, les gens que nous avons tous été envoyés ici pour représenter. Ce sont les agriculteurs, les travailleurs, les bibliothèques dans nos communautés, ceux qui travaillent dans les établissements scolaires, ce sont toutes les parties de l'ensemble.

    Il n'est par conséquent pas juste de dire: vous, vous allez en profiter, mais pas vous et vous allez devoir vous battre. Je crois que nous savons que cela sera bénéfique aux secteurs agricoles et à certains en particulier comme le boeuf. Le Japon a été cité à de nombreuses reprises par les représentants du secteur agricole.

     Pour rebondir sur la question de ma collègue, Mme Lapointe, je voudrais vous interroger, monsieur Masswohl, au sujet de cet accord bloqué avec le Japon. Nous avions entrepris des négociations bilatérales avec le Japon. Nous sommes entrés dans le PTP et ces négociations ont pris fin. Le premier ministre et le ministre du commerce viennent de se rendre au Japon. Je me demande s'ils vous ont communiqué des informations depuis leur retour concernant la poursuite des réductions des barrières commerciales que vous espérez.

    Je n'ai pas entendu dire qu'ils aient prévu un nouveau cycle de négociations.

    Je crois qu'il est clair que c'est quelque chose que vous aimeriez voir se poursuivre, étant entendu, bien sûr, que c'est un document de 6 000 pages et je crois que les six chapitres qui concernent le commerce dont vous parlez trouveraient un large soutien auprès des Canadiens, y compris de M. Podruzny.

    La seule mise à jour...

    Je voudrais maintenant parler des salaires. Nous parlons des travailleurs canadiens et des inégalités de revenus dans notre pays, qui augmentent très fortement. Cela affecte la vie de tous les Canadiens.

    Les salaires sont un facteur très important. Monsieur Yussuff, si vous le pouvez, j'aimerais que vous nous fassiez part de vos réflexions sur la manière dont le chapitre 12, qui est en gros le chapitre concernant le travail, affecterait les salaires des travailleurs canadiens ou mènerait à des pertes d'emplois. Nous sommes en face de la Malaisie, une économie à très bas salaires et nous avons assisté à une hémorragie de nos emplois au profit du Mexique, un autre pays à bas salaire. Quel est votre pronostic concernant notre capacité à concurrencer ces pays du PTP?

    Les dispositions sur le travail dans l'accord n'exigent pas spécifiquement que les pays respectent ne serait-ce que les normes fondamentales de l'OIT en matière de travail. Tandis que les pays se verront peut-être encouragés à renforcer leurs lois, nous ne savons pas exactement quelles lois ils renforceront s'ils ne disposent pas déjà de lois adéquates.

    Il ne nous appartient pas, bien sûr, de dire aux autres pays de quelle manière ils doivent se conduire dans les relations de travail, mais ce qui est plus important, l'OIT est l'organisme de la gouvernance mondiale pour les droits du travail dans le monde et la plupart de ces pays y contribuent. L'accord du PTP n'exige pas d'eux qu'ils appliquent les normes fondamentales de la convention de l'OIT.

    Ensuite, il n'y a aucune sanction pour les pays qui ne respectent pas ces normes, à mon avis. Il est clair que notre pays a continué d'améliorer les protections de nos travailleurs. Nous pensons que cet accord aura un effet négatif sur le travail, sur les salaires des travailleurs dans notre pays. Je crois que cela continuera de mettre une pression à la baisse sur les salaires, comme nous l'avons vu avec le Mexique et les autres pays avec lesquels nous avons négocié des accords commerciaux, parce qu'on n'exige pas d'eux qu'ils élèvent leurs normes de travail très basses au départ. Nous sommes très inquiets à ce sujet.

    Les études que nous avons consultées indiquent que cela va exercer une énorme pression sur le défi d'améliorer les conditions de travail au sein de ces pays.

    Madame Ramsey, désolé, vous avez débordé d'une minute. Je sais que vous êtes lancée vous aussi. C'est le cas de tout le monde aujourd'hui. Cela doit être parce nous sommes jeudi, mais nous devons passer au député de London North Centre.

    Allez-y Peter.

    Je suis content d'être avec vous aujourd'hui alors que vous abordez ce sujet très important.

    Monsieur Van Harten, vous parlez du mécanisme d'État à État comme d'une solution de rechange au RDIE. N'est-ce pas basé sur le postulat que les États voudront soumettre une réclamation qui leur est proposée, pour la faire avancer?

    Merci de soulever cette question parce, tout d'abord, il nous faut être clairs. Quand on parle de règlement des différends, l'approche normale est celle du règlement de différends d'État à État. C'est ce qui se passe avec l'accord de libre-échange Canada-États-Unis. C'est ce qu'a obtenu l'Australie avec les États-Unis après l'ALENA. Il n'y a pas de RDIE dans l'accord de libre échange Australie-États-Unis, dans l'accord de libre-échange Canada-États-Unis, ni dans l'Accord sur le bois d'oeuvre. Il n'y a pas de RDIE à l'Organisation Mondiale du Commerce, parce les investisseurs étrangers, comme tout le monde, doivent compter sur leur propre pays pour représenter leurs intérêts et pour prendre des décisions au sujet du bénéfice net de leur pays vu comme un ensemble.

    Par exemple nous avons eu des affaires dans le cadre de l'ALENA. Des investisseurs étrangers ont fait des réclamations qui ont mis en cause l'interprétation de l'ALENA donnée par les gouvernements des trois pays — les États-Unis, le Canada et le Mexique — et les arbitres ont été d'accord avec les investisseurs étrangers et ont étendu le droit international d'une manière que les états n'auraient pas permis dans leur propre traité.

     Cela donne une idée de la manière dont le RDIE change en profondeur la dynamique de façon hautement imprévisible et très risquée. Je veux que cela soit clair parce que je sais que beaucoup de gens ont un avis sur le RDIE. Le RDIE n'est pas une chose à laquelle il faut se résigner pour faire du commerce. Nous avons de nombreux accords commerciaux qui n'ont pas de RDIE. Au sein de PTP lui-même, certains pays ont des lettres annexes qui excluent le RDIE.

    Nous pourrions viser à obtenir les mêmes lettres annexes que ces autres pays — et juste pour souligner cela, pourquoi suis-je tellement préoccupé par tout ceci? J'ai deux rapides remarques à ce sujet. Premièrement, les investisseurs canadiens n'ont jamais gagné un RDIE dans le cadre de l'ALENA. Deuxièmement les fonds spéculatifs spéculent sur des réclamations de RDIE contre des pays à Londres en ce moment même. C'est nouveau et c'est un peu effrayant.

    Je prends en compte le besoin pour les hommes d'affaires, dans une économie de marché, d'avoir un environnement prévisible qui n'est pas arbitrairement modifié. Quand cela se produit, je crois qu'il est nécessaire d'avoir un mécanisme permettant de faire des réclamations et votre point de vue centré sur l'approche d'État à État part du principe qu'un État voudra faire cette réclamation. Vous n'avez toujours pas réglé cette question.

    J'ai une question pour MM. Yussuff et Sinclair. Y a-t-il des accords commerciaux auxquels vous êtes favorables? Imaginons que l'ALENA ne soit pas en place à l'heure actuelle, monsieur Yussuff et que nous soyons en train de négocier cet accord. Est-ce que vous conseilleriez au gouvernement du Canada de conclure l'ALENA, par exemple?

    Pas avec les dispositions actuelles de l'ALENA. J'exclurais clairement la clause de RDIE et je demanderais une meilleure protection des travailleurs dans le chapitre sur le travail.

    Je vais être encore plus direct. Êtes-vous favorable à l'ALENA ou à n'importe quel accord commercial?

    Je crois que nous avions un très bon accord commercial avec les États-Unis en ce qui concerne le Pacte de l'automobile. Nous avions un engagement réciproque pour les investissements et les emplois dans nos pays respectifs, ce qui nous a profité à tous deux pour le développement de l'industrie automobile.

    Monsieur Sinclair, êtes-vous favorable à l'ALENA ou à n'importe quel accord commercial?

    L'approche que je privilégierais serait peut-être celle adoptée par le Canada quand il a négocié l'AELE avec l'Islande et la Suisse et les pays hors de l'Union Européenne. Il s'agit essentiellement d'un accord de libéralisation des barrières commerciales qui s'est principalement appuyé sur l'Organisation Mondiale du Commerce pour traiter tout ces autres problèmes concernant les services, les investissements et l'établissement de normes.

    Et si nous étions en train de négocier l'ALENA aujourd'hui, conseilleriez-vous au gouvernement du Canada de ratifier l'ALENA?

    J'ai pris part au débat au sujet de l'ALENA et j'ai critiqué cet accord, mais à l'époque si j'avais été plus informé du mécanisme de règlement des différends entre investisseurs et états, je crois que je m'y serais opposé encore davantage.

    D'accord. Donc vous êtes en faveur du commerce international — peut-être.

    Non, vous détournez mes propos. Je dis que les très nombreux problèmes de réglementation qui ont assombri les négociations sur le commerce international ont donné un moyen très pratique aux lobbyistes des entreprises d'obtenir les changements de réglementation qu'ils trouvent difficiles à obtenir par la porte d'entrée du processus démocratique.

    Je n'entends pas souvent...

    Votre temps est écoulé.

    D'accord.

    Eh bien, pour un nouveau membre de notre comité, vous trépignez d'impatience.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Voilà qui conclut notre débat d'aujourd'hui, chers collègues.

    Merci beaucoup de vous être déplacés. Nous avons eu une réunion très animée avec de bons échanges et de bonnes questions de la part des députés. Passez une bonne journée. Si vous voulez nous transmettre quelque chose pour notre rapport, n'hésitez pas.

    Nous allons suspendre la réunion pendant quelques minutes et passer à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]