CIIT Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent du commerce international
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 31 janvier 2017
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bon retour à tous et bonne année.
Mesdames et messieurs, j'espère que vous avez eu une pause agréable dans vos circonscriptions avec vos familles en cette période de réjouissance.
Lors de notre dernière séance, nous avons magnifiquement réussi à terminer l'examen du projet de loi C-30. Sachez que je l'ai présenté sans encombre à la Chambre hier. Le projet de loi est donc actuellement devant le Parlement.
Conformément à ce que nous avons indiqué avant la pause de Noël, nous nous attaquerons immédiatement au projet de loi C-31, qui porte sur l'accord entre le Canada et l'Ukraine.
Mme Ramsey a une motion à présenter.
Désirez-vous en parler, madame Ramsey?
Certainement.
Je voudrais présenter ma motion du vendredi 27 janvier:
Que, en ce qui concerne l'étude du Comité sur le projet de loi C-31, Loi de mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange Canada-Ukraine, le Comité invite des témoins à s'exprimer sur la situation des droits de la personne en Ukraine.
Je pense que si nous nous arrêtons pendant une séance ou deux, prenons notre temps afin d'étudier adéquatement le réel problème des droits de la personne en Ukraine et convoquons des témoins, nous permettrions à tous ceux qui le souhaitent de comparaître. Selon moi, contrairement à ce qu'il s'est passé au cours des travaux que nous avons effectués sur d'autres accords commerciaux, cela offrirait cette possibilité.
Oui.
Est-ce ce que vous voulez? Les membres du Comité souhaitent-ils tenir un vote par appel nominal pour déterminer si nous nous réunissons à huis clos?
Oui, un vote par appel nominal pour se réunir à huis clos.
Le président: Est-ce ce que j'ai entendu?
Mme Tracey Ramsey: Oui.
Monsieur le président, nous avons déjà débattu de ce projet de loi à la Chambre. La distinguée députée n'y a-t-elle pas eu suffisamment de temps pour examiner les problèmes relatifs à cet accord?
J'invoque le Règlement, monsieur le président, avant de commencer à débattre ou à discuter de la motion et à résoudre la question dont nous sommes saisis. Normalement, le Comité examine les motions à huis clos. Lorsque nous commençons à examiner une motion, il est pris pour acquis que nous déclarons automatiquement le huis clos. Il ne serait donc pas nécessaire de tenir un vote ici. La procédure est déjà prévue dans le Règlement du Comité.
À moins que nous ne voulions adopter une motion indiquant que nous souhaitons rester en public, je présume que nous devrions déclarer le huis clos.
Oui, je pense que vous avez raison, monsieur Hoback.
Dans les faits, je ne pense pas que nous ayons pour habitude de tenir un vote pour déclarer le huis clos. Si quelqu'un souhaite que nous nous réunissions à huis clos, déclarons simplement le huis clos.
Ce que je fais remarquer, c'est que cette procédure est déjà prévue dans le Règlement. Il n'est donc pas nécessaire de tenir un vote.
Il n'est pas nécessaire de voter pour déclarer le huis clos, n'est-ce pas? Il s'agit donc d'une rencontre à huis clos et il faut que les autres personnes présentes quittent la salle.
Je veux m'assurer que tout soit clair: si vous recevez une motion pour déclarer le huis clos, cette motion ne peut faire l'objet d'un débat, et si un vote par appel nominal est demandé, alors nous tenons un tel vote.
J'invoque encore le Règlement.
Je crois comprendre, Rémi, que le Règlement stipule que nous déclarons automatiquement le huis clos lorsque nous examinons des motions. Est-ce bien le cas?
C'est cela, à moins que nous ne décidions de poursuivre la séance publique et de ne pas examiner la motion à huis clos.
Je pense que nous allons maintenant nous réunir à huis clos; nous discuterons ensuite du vote.
Nous déclarons le huis clos.
[La séance se poursuit à huis clos.]
[La séance publique reprend.]
Nous reprenons la séance publique. Nous allons entamer l'étude article par article. Tout le monde comprend ce que nous faisons ici. Bien entendu, tout le monde a lu le projet de loi sur l'accord commercial.
Je ne vois qu'un seul amendement. Plaît-il au Comité d'étudier tous les articles avant de se pencher sur cet amendement?
Des députés: Oui.
Le président: Je dois indiquer que conformément à l'article 75(1) du Règlement, l'étude de l'article 1 (titre abrégé) est réservée.
Passons à l'article 2.
Nous avons eu une petite discussion. Donc, si tout le monde est d'accord, nous allons grouper toutes les dispositions jusqu'à l'article 14.
(Les articles 2 à 14 inclusivement sont adoptés.)
(Article 15)
Comprenez-vous tous l'article 15? Je crois comprendre qu'il fait l'objet d'un amendement.
Madame Ramsey, voulez-vous expliquer votre amendement?
Merci, monsieur le président.
Cet amendement vise essentiellement à enchâsser un rapport, un examen des droits de la personne afin d'évaluer les répercussions des mesures prévues par le projet de loi sur les droits de la personne au Canada et en Ukraine.
Je pense qu'au regard des préoccupations que soulèvent actuellement les droits de la personne en Ukraine et de la possibilité que d'autres conflits se déclarent dans ce pays déchiré entre l'Occident et la Russie, il semble simplement prudent de surveiller la situation des droits de la personne et de recevoir un rapport annuel indépendant sur les conséquences de l'accroissement des échanges commerciaux sur ces droits.
Depuis 2014, l'Ukraine a accompli quelques progrès en mettant en oeuvre des réformes, mais selon la BBC, le pays est au bord du chaos. Human Rights Watch a indiqué que les hostilités continuent de couver dans l'Est de l'Ukraine après avoir fait 9 000 morts et causé le déplacement de 1,4 million de personnes à l'intérieur du pays. Même si on a noté quelques améliorations récemment, la situation reste préoccupante. Nous ignorons toujours si le Canada ajoutera l'Ukraine à la Liste des pays désignés (armes automatiques), un point sur lequel nous avions des questions au cours de l'examen du ministère.
Je demande que le Comité examine sérieusement cet amendement afin d'enchâsser ces démarches dans l'accord pour nous permettre d'assurer la protection des droits de la personne au Canada et en Ukraine.
J'aimerais obtenir un éclaircissement de la part de Mme Hillman. Est-ce possible d'apporter cet amendement? Les deux parties ont signé un accord de principe. Du point de vue logistique, est-il seulement possible d'y ajouter quelque chose après-coup? Ne devons-nous pas obtenir l'assentiment de l'Ukraine pour le faire?
D'après ce que je comprends de l'amendement, il prévoit que seul le Canada serait tenu de préparer un rapport et n'imposerait aucune obligation à l'Ukraine. Ainsi...
Vous souhaitez que le Canada effectue un examen des droits de la personne sur son territoire sans soumettre l'Ukraine à une obligation semblable?
Je vais vous lire l'amendement, qui réclame un examen indépendant:
15.1(1) Le ministre procède à un examen indépendant des mesures prises sous le régime de la présente loi ainsi que des répercussions qu'ont eues ces mesures sur les droits de la personne au Canada et en Ukraine.
Oui. L'amendement prévoit en outre ce qui suit:
(2) Le ministre fait déposer un rapport de l'examen devant chaque chambre du Parlement au plus tard le 15 mai de chaque année ou, si celle-ci ne siège pas, dans les trente premiers jours de séance ultérieurs.
Nous demandons que le Canada, le ministre, réclament un examen indépendant, qui fera ensuite l'objet d'un rapport.
Peu importe qui effectue l'examen. Cette mesure ne fait pas partie de l'accord à l'heure actuelle. Du point de vue logistique, comment pouvons-nous l'ajouter à un accord qui a été conclu, à moins que l'Ukraine n'accepte de participer?
Pardonnez-moi, mais je ne devrais vraiment pas vous laisser débattre de la question. Les échanges semblent constructifs, mais ce n'est vraiment pas ainsi que nous devrions procéder.
Madame Ramsey, vous pourriez peut-être vous expliquer, puis vous passerez par l'entremise de la présidence. Vous avez la parole.
Il s'agit exactement de la même procédure utilisée dans le cas de l'accord avec la Colombie. C'est une pratique établie qui a déjà été employée, dans le cadre de laquelle on agit après-coup. Je voudrais demander à Mme Hillman de continuer d'expliquer s'il est possible et raisonnable d'agir de la sorte à ce moment-ci.
En fait, c'est une procédure différente de celle utilisée pour l'accord avec la Colombie, dans le cadre duquel le Canada et la Colombie ont conclu un accord international. Nous avons convenu avec la Colombie de déposer des rapports bilatéraux sur les droits de la personne. La Colombie a l'obligation d'effectuer une évaluation et de faire rapport de la situation au Parlement, et il en va de même pour le Canada. Cette mesure, enchâssée dans un accord international avec la Colombie, s'applique en vertu des lois de mise en oeuvre. D'après ce que je comprends de l'amendement, il s'agit ici de quelque chose de différent.
Oui. Madame Hillman, vous arrivez au coeur du problème: on agit après-coup. Cette mesure ne fait pas partie de l'accord. Nous l'y ajouterions, et il nous faudrait obtenir l'aval de l'Ukraine pour le faire. Nous ne pouvons lui imposer cette mesure.
Merci, monsieur le président.
Madame Hillman, nous avons donc un accord distinct avec la Colombie. Pour que tout soit clair, est-ce que cette mesure se trouve dans le traité complémentaire et non dans l'accord proprement dit?
Un accord distinct comprend les obligations bilatérales en vertu desquelles les parties mènent ces examens et en font rapport au Parlement. Le Canada applique cette mesure aux termes de la loi de mise en oeuvre, comme c'est le cas pour toutes les autres facettes des engagements internationaux convenus entre lui et la Colombie. Selon ce que je comprends de ce qui est proposé, il s'agit d'une mesure distincte, sans lien avec le traité proprement dit.
En vertu de cet accord, qui entreprend ces examens? Dans son amendement, Mme Ramsey propose de confier la tâche à un tiers. Aux termes de l'accord avec la Colombie, quel organe effectue ces examens actuellement?
Monsieur Hoback, nous accorderons la parole à Mme Ramsey pour un dernier commentaire, puis vous pourrez intervenir.
Une fois encore, madame Hillman, est-il possible d'inclure cette mesure dans l'accord? Pourrions-nous le faire sans modifier l'esprit de l'accord, sachant que nous devons avoir les droits de la personne à l'oeil et qu'un examen indépendant permettrait de le faire à l'abri de l'influence potentielle du gouvernement? Le ministre ferait ensuite rapport de la situation au Parlement. Est-ce possible? Considérez-vous que cet amendement pourrait être mis en oeuvre?
Pour l'instant, nous ne pourrions pas imposer d'obligations à l'Ukraine sans négocier ce changement avec elle. Si cet amendement ne prévoit pas d'obligations proprement dites pour l'Ukraine, le conseil juridique que nous avons est le suivant: si les obligations ne pèsent que sur nous et n'imposent rien au gouvernement de l'Ukraine, alors ce serait possible.
Même si cela ne répond pas directement à la question, j'ajouterais que le Canada n'a évidemment pas discuté de cette mesure avec l'Ukraine et n'a jamais parlé avec elle de ce genre d'exigence en matière de présentation de rapports. Je pense qu'il importe de le souligner.
Merci, monsieur le président
Merci, madame Hillman.
En fait, cela soulève une autre question et appelle un commentaire. Comme nous n'avons jamais abordé le sujet avec l'Ukraine, cette mesure pourrait être considérée problématique sur le plan de la diplomatie. Or, aucune étude de comité n'est prévue au chapitre des droits de la personne en Ukraine sans que cette démarche ait un lien avec l'accord commercial. Donc, en théorie, dans un an, le Sous-comité des droits internationaux de la personne du Comité des affaires étrangères pourrait aller de l'avant et effectuer ce genre d'étude. Il n'est pas nécessaire que le projet de loi prévoie une disposition à cet égard pour que de tels travaux soient entrepris; pourquoi alors nous exposer aux difficultés diplomatiques qui pourraient surgir si nous ajoutons cette mesure au projet de loi? Pourquoi alors ne pas simplement procéder une année à la fois? Parfois, nous pourrions vouloir entreprendre deux ou trois examens par année, selon ce que nous observons en Ukraine. En outre, je ne vois aucun facteur d'exécution; si nous réalisons un examen et que les résultats nous déplaisent, que fait cette mesure pour avoir un effet sur l'accord? Si nous effectuons un examen sur la Colombie et que nous n'aimons pas les résultats, il y a des répercussions réelles, car la mesure est incluse dans l'accord. Il nous est impossible d'ajouter cette mesure au projet de loi et de lui donner du mordant afin de faire quelque chose; on n'accomplit donc rien, à part sauver les apparences. En fait, on aurait une plus grande incidence si on demandait au comité compétent d'effectuer un examen.
L'Ukraine n'a pas accepté de participer à ce processus d'examen. Si le résultat de l'examen ne plaît pas, on ne peut pas agir. Est-ce juste?
Je suppose que je reviendrais à mes observations. La question n'a jamais été abordée avec l'Ukraine. Nous n'avons jamais discuté avec elle de son engagement à participer à cette initiative. D'après la manière dont l'amendement est rédigé et proposé, il s'agirait d'une démarche unilatérale que le gouvernement prendrait afin de déterminer si l'accord a ou non des effets directs sur les droits de la personne.
Cela ne répond pas directement à votre question, mais je pense qu'il importe d'admettre qu'il existe, entre le Canada et l'Ukraine, une coopération très profonde et multidimensionnelle au chapitre des droits de la personne, en ce qui concerne notamment la surveillance des programmes en place. Le Comité des affaires étrangères s'est rendu en Ukraine récemment et a obtenu des renseignements sur les programmes en matière de droits de la personne que le gouvernement met en oeuvre. Nous participons aux activités des Nations unies, par exemple. Sur le plan multilatéral, nous nous apprêtons à prendre part à l'examen des droits de la personne en Ukraine.
Voilà le genre de travail que nous accomplissons également avec l'Ukraine.
Merci, madame Hillman.
Je vais tenter de clore le débat. Je laisserai la parole à M. Peterson, puis nous entendrons les dernières observations de Mme Ramsey.
Vous avez la parole, monsieur Peterson.
Merci, monsieur le président.
Simplement pour donner suite à ce à quoi mon collègue, monsieur Hoback, faisait allusion, je crains qu'en agissant ainsi maintenant, cela ne soit vu comme une critique inutile de l'Ukraine. Des négociations ont probablement eu lieu. Nous savons qu'il y a eu des négociations, au cours desquelles toutes les questions dont nous voulions discuter ont probablement été abordées, et nous en sommes finalement arrivés à un accord.
Je crois comprendre que les parties se sont entendues sur l'ensemble de l'accord. En y ajoutant une mesure semblable au dernier moment — après-coup, pour être parfaitement franc —, je pense que nous envoyons le mauvais message du point de vue de la diplomatie et des relations entre le Canada et l'Ukraine. À mon humble avis, je pense que cette mesure ne serait pas bien accueillie.
Cela étant dit, je pense aussi que certaines parties de l'accord traitent des lois anticorruption et de mesures de cette nature, et obligent les Ukrainiens et les agents du gouvernement à respecter les mêmes normes que celles qui s'appliquent au Canada. Ce n'est pas comme si les parties n'y avaient pas déjà pensé. Elles l'ont probablement fait, et elles en sont arrivées à cet accord. Il ne convient pas, à mon avis, d'y ajouter après-coup quelque chose qui pourrait avoir été déjà envisagé. Je ne pense pas que cela envoie un bon message, à dire vrai.
Comme le Comité l'a entendu, il ne s'agit pas seulement d'un accord commercial, mais aussi d'un témoignage clair de l'amitié qui lie nos deux pays, et je ne pense pas que nous devions faire quoi que ce soit qui menace un aspect de cet élément de l'accord.
Cela dit, je ne vois pas comment je pourrais appuyer l'amendement à l'heure actuelle.
Merci, monsieur Peterson.
Madame Ramsey, vous pouvez formuler une dernière remarque avant que nous ne procédions au vote.
Je voudrais simplement souligner que cet amendement s'inscrit vraiment dans cet esprit de partenariat et vise à renforcer notre relation. Je pense que lorsque nous entretenons des relations avec d'autres pays, il faut parfois s'attaquer à des questions difficiles, et c'est certainement l'une d'entre elles. Nous avons travaillé très fort avec l'Ukraine pour établir une relation avec l'Occident et bénéficier d'une solide relation avec ce pays. Je pense que c'est indéniable.
Je suis aussi convaincue que grâce à ses formidables compétences en matière de diplomatie et de négociation, l'équipe canadienne en poste là-bas pourrait aborder le sujet de manière respectueuse, sans offenser l'Ukraine de quelque façon que ce soit.
Je tiens aussi à indiquer qu'à l'avenir, nous devrons porter attention aux droits de la personne dans les accords commerciaux. Nous devons en traiter dans les accords mêmes et pas seulement dans les accords parallèles. En ce qui concerne les pays avec lesquels nous voulons faire du commerce, il est extrêmement important que nous maintenions les normes que nous appliquons dans notre propre pays et permettions potentiellement à ces pays d'adhérer à ces normes. C'est le but recherché: nous voulons tenter, à distance, de permettre à ces pays d'adopter des normes plus élevées. Dans certains cas, cela ne s'est pas produit. Dans le cadre de l'ALENA, le Mexique n'a pas été en mesure de renforcer ses normes.
Je pense que nous faisons figure d'exemple dans le monde, et nous pouvons le faire en respectant tous les partenaires.
Merci, madame Ramsey. Vous nous avez permis d'avoir un solide échange sur le sujet.
Je pense que nous mettrons maintenant l'amendement NDP-1 aux voix. Tout le monde comprend l'amendement.
(L'amendement est rejeté.)
(L'article 15 est adopté.)
Le président: Je vais regrouper le reste des articles.
(Les articles 16 à 44 inclusivement sont adoptés.)
(Les annexes 1 à 3 inclusivement sont adoptées.)
Le président: Le titre abrégé est-il adopté?
Des députés: Oui.
Le président: Le titre est-il adopté?
Des députés: Oui.
Le président: Le projet de loi est-il adopté?
Des députés: Oui.
Le président: Le Comité ordonne-t-il au président de faire rapport à la Chambre du projet de loi?
Des députés: Oui.
Le président: C'est tout. Le projet de loi peut être renvoyé à la Chambre. D'après ce que je comprends des indications du greffier législatif, le document peut être prêt dans les prochains jours ou demain. Je tenterai donc de le présenter à la Chambre.
Cette dernière est fort impressionnée par notre comité et par la manière dont nous traitons ces accords.
Chers collègues, comme vous le savez, nous devons maintenant examiner des travaux futurs. Souhaitez-vous le faire à huis clos?
Des députés: Oui.
Le président: Nous suspendrons la séance afin de nous réunir à huis clos.
[La séance se poursuit à huis clos.]
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