CIMM Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Il s'agit de la 129^e séance du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, et nous poursuivons notre étude des enjeux et des possibilités liés à la migration pour le Canada au XXI^e siècle. C'est une étude assez vaste. Nous cherchons à ajouter quelques précisions pour que le Parlement puisse réfléchir de façon générale à ce vaste sujet.

    Merci, monsieur Boldt et madame Bélanger, de vous joindre à nous aujourd'hui.

    Nous allons commencer par Mme Bélanger.

    Madame Bélanger, vous avez la parole pour sept minutes environ.

    Merci. Bonjour, monsieur le président, et mesdames et messieurs.

    Je suis vraiment honorée d'exprimer mon point de vue sur la question des migrants temporaires qui travaillent au Canada, dont un grand nombre pourraient devenir des résidents permanents.

    Je suis professeure titulaire à l'Université Laval, à Québec, et je suis titulaire de la Chaire de recherche du Canada sur les dynamiques migratoires mondiales.

    La question des travailleurs migrants ayant le statut de résidents temporaires est très importante à examiner, parce qu'elle comporte de fortes répercussions liées à l'immigration, à la main-d'oeuvre et à l'économie. À ce sujet, j'ai effectué, depuis 2010, des recherches directes sur le terrain auprès de travailleurs temporaires dans le domaine de l'agriculture, du secteur des TI, de l'industrie de l'accueil et de l'administration, en Ontario et au Québec. Ces recherches ont supposé plus de 100 entrevues auprès de travailleurs provenant de divers pays d'origine et énormément de travail sur le terrain avec des travailleurs temporaires. Je m'intéresse aux répercussions des politiques sur les travailleurs et à la restitution de leur point de vue et de leurs expériences.

    Permettez-moi d'abord de dire que certains de mes points réitèrent les recommandations déjà publiées dans le rapport sur le Programme des travailleurs étrangers temporaires du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées. Ce comité a été présidé par Brian May en 2016.

    Je vais d'abord attirer votre attention sur la proportion et le nombre croissants de résidents temporaires au Canada au cours des dernières décennies. Une grande partie de ces résidents temporaires détiennent un permis de travail. Ce sont des étudiants étrangers et des demandeurs d'asile, ainsi que des travailleurs temporaires, bien sûr. Je le dis, parce que la plupart des études, ainsi que le travail effectué par le comité permanent précédent, se sont concentrées précisément sur ceux qui sont venus dans le cadre du Programme des travailleurs étrangers temporaires. Il est rare que nous menions des études qui tiennent compte des répercussions de la présence de travailleurs ayant un statut temporaire, y compris de toutes les catégories d'entrée.

    L'augmentation est importante en termes tant absolus que relatifs. Je vais juste vous mentionner un chiffre. D'après le recensement de 2016, la population du Canada a augmenté de 10 % entre 2001 et 2016, mais la proportion de résidents temporaires a connu une hausse de 155 %. C'est très important. Malgré les fluctuations à court terme du nombre d'admissions des travailleurs étrangers temporaires, que les fonctionnaires publics vous communiqueront assurément, nous devons surveiller de près la tendance globale et le tableau d'ensemble de la situation.

    Pourquoi devrions-nous nous soucier de l'augmentation du nombre de résidents temporaires au Canada? Pourquoi est-ce important? Je vais insister sur quatre raisons aujourd'hui.

    Premièrement, les résidents temporaires qui travaillent ont moins de droits sociaux que les résidents permanents. Ils n'ont pas tous accès à des services de soins de santé, par exemple, et ce, même s'ils paient de l'impôt sur le revenu.

    Deuxièmement, les résidents temporaires qui n'ont pas le droit de travailler — certains d'entre eux n'ont pas ce droit — pourraient exercer du travail au noir afin de subvenir à leurs besoins.

    Troisièmement, les résidents temporaires qui ne renouvellent pas leur visa pourraient rester au Canada et contribuer à l'augmentation de la population de migrants sans papiers du Canada.

    Quatrièmement, et c'est très important, les résidents temporaires sur le marché du travail pourraient influencer les conditions de travail de tous les travailleurs, parce qu'ils dépendent souvent de leur employeur en ce qui concerne leur droit de rester, leur droit de revenir au Canada, comme c'est le cas des travailleurs dans l'agriculture, ou leur capacité de devenir des résidents permanents. Pour ces raisons, ils sont souvent prêts à occuper des emplois assortis de conditions différentes, comme des salaires plus bas ou des heures plus longues. Cela crée des inégalités entre les travailleurs et des tensions dans le milieu de travail, comme je l'ai constaté à de nombreuses occasions dans mon travail sur le terrain.

    Ma cinquième diapositive vous montre quelles répercussions cela pourrait entraîner. Elle vous montre le revenu hebdomadaire médian pour les résidents temporaires sur le marché du travail par rapport à celui des immigrants permanents. Ce que ces analyses nous montrent — nous avons un document complet qui présente des analyses approfondies —, c'est que les travailleurs temporaires gagnent moins que d'autres immigrants. Nous avons également constaté que les travailleurs temporaires travaillent plus d'heures en moyenne par semaine que d'autres immigrants. Toutes choses étant égales par ailleurs, le statut de résident est important pour le revenu; les résidents temporaires peuvent être désavantagés, et cela peut avoir une incidence sur le marché du travail dans son ensemble.

    Mon premier argument concernait l'augmentation du nombre de résidents temporaires sur le marché du travail et les répercussions sur les salaires. En deuxième lieu, j'aimerais parler précisément des travailleurs étrangers temporaires, pas de tous les résidents temporaires.

    La majorité de ces travailleurs détiennent un permis de travail limité par l'employeur, un permis de travail qui le lie à un employeur uniquement pour la durée de son emploi au Canada. Toutes les recherches sont unanimes au sujet des effets très problématiques de ces permis de travail sur les travailleurs. Cela crée un déséquilibre des pouvoirs entre l'employeur et le travailleur, et cela expose les travailleurs, particulièrement ceux qui occupent des postes peu spécialisés, au risque d'abus. La plupart des recherches ont aussi indiqué que les femmes pourraient être plus à risque. J'ai été témoin de nombreux cas dans mes propres recherches.

    Je le soulève simplement pour réitérer la recommandation 14 du rapport de 2016 du comité permanent, qui disait que ces permis devraient être remplacés par des permis ouverts. Aucun autre travailleur légitime au Canada n'est assujetti à de telles mesures, et cela ne devrait pas plus être le cas des travailleurs migrants étrangers.

    Mon troisième argument concerne le cheminement menant à la résidence permanente. Certains travailleurs étrangers ont cet accès à la résidence permanente, et c'est une politique très positive, bien sûr, mais certains aspects doivent être améliorés. Je vais mentionner trois difficultés que rencontrent de nombreux travailleurs.

    Dans un premier temps, les travailleurs étrangers ne peuvent accéder à des services d'établissement durant leur période de résidence temporaire. Cela pourrait avoir des répercussions à long terme une fois qu'ils deviennent résidents permanents, par exemple, sur l'acquisition de la langue.

    Dans un deuxième temps, les procédures à suivre pour faire la transition entre le statut temporaire et le statut permanent nécessitent la participation de l'employeur. Cette disposition fait en sorte que les travailleurs temporaires sont extrêmement dépendants de leur employeur, y compris les travailleurs très qualifiés.

    Dans un troisième temps, la procédure en soi est complexe, et de nombreux travailleurs embauchent des consultants privés pour les aider. Certains se retrouvent dans la stressante [Difficultés techniques].

    Pouvez-vous m'entendre, monsieur le président?

    Je vous entends. M'entendez-vous?

    Oui. Je vous entends.

    Nous avons entendu votre troisième point concernant la complexité du système.

    Devrais-je m'arrêter ici ou...?

    Vous pouvez poursuivre. Nous allons vous donner plus de temps.

    D'accord. Il me reste peut-être une minute et demie de plus.

    Cela m'amène à mon dernier point, soit la recommandation 16 du rapport précédent du comité permanent. Elle réclamait un accès élargi à la résidence permanente pour les travailleurs temporaires.

    La réalité des travailleurs temporaires, c'est qu'ils sont nombreux à ne pas du tout combler des besoins en matière de travail temporaire. Un bon nombre d'entre eux occupent les emplois les plus difficiles qui fournissent des services essentiels à nos collectivités. Ils cueillent les fruits et les légumes locaux que nous mangeons, changent les draps dans nos hôtels, nettoient les toilettes dans des maisons privées, s'occupent de nos aînés et de nos enfants, et ils effectueront ces tâches de plus en plus souvent. Ces besoins en main-d'oeuvre sont de bien plus longue durée.

    Pour terminer, j'aimerais insister sur le fait que, au moment d'évaluer la situation relative aux travailleurs temporaires au Canada, on pourrait offrir plus d'espace aux travailleurs eux-mêmes — les travailleurs nés au Canada, les immigrants et les travailleurs temporaires — afin de comprendre la dynamique que leur présence suppose. Je trouve que l'on s'intéresse surtout aux mesures administratives plutôt qu'au tableau d'ensemble. Les effets des politiques sur la vie des travailleurs sont extrêmement importants pour la société canadienne et le marché du travail.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Boldt, merci d'être revenu.

    Merci beaucoup de m'accueillir.

    Je vais parler de deux sujets aujourd'hui. Le premier, ce sont les parents et les grands-parents. Le deuxième, c'est l'immigration des gens d'affaires. Si je choisis ces sujets, c'est parce qu'ils sont quelque peu controversés.

    De nombreux Canadiens soutiennent l'immigration économique. Ils comprennent nos obligations par rapport aux catégories de personnes pouvant être admises pour des raisons humanitaires, mais ils sont perplexes pour ce qui est de savoir pourquoi un si grand nombre de parents et de grands-parents sont approuvés. Ils diront par exemple que les 10 dernières années de la vie d'une personne sont responsables de l'augmentation de 80 % de nos coûts de soins de santé ou que ces personnes sont juste ici pour toucher des prestations de Sécurité de la vieillesse ou du Supplément de revenu garanti.

    Ceux d'entre nous qui travaillent dans le secteur de l'immigration se rendent compte de l'importance de cette catégorie pour de nombreuses familles au Canada. Nous sommes conscients de la cohésion qu'elle peut apporter aux familles immigrantes dont la vie semble moins facile et moins stable sans le soutien de leurs parents.

    Nous croyons aussi que cela entraîne des résultats économiques bien supérieurs, en raison de choses comme une moins grande dépendance aux garderies subventionnées, des transferts d'argent importants entre les parents et leurs enfants, un plus grand nombre de mariages stables et une moins grande dépendance, de façon générale, aux services sociaux — ce qui permet peut-être même aux familles d'avoir plus d'enfants, réduisant ainsi la nécessité de recourir à une plus grande immigration pour soutenir la croissance du travail.

    Le monde est beaucoup plus riche maintenant, et le vieux couple indien que vous voyez se promener dans la collectivité a peut-être vendu son exploitation agricole familiale et transféré un demi-million de dollars à ses enfants canadiens. Le couple chinois qui magasine avec ses petits-enfants au supermarché et qui recherche sérieusement des aubaines a peut-être vendu une maison à Shanghaï pour 1 million de dollars et apporté tout son argent au Canada.

    Je me rends souvent en Chine. Quand je suis là-bas, je vais souvent me promener au parc le matin. Ce pourrait être n'importe quel parc, n'importe où en Chine. Dans chaque parc, des milliers de Chinois âgés se réunissent le matin. Ils font tous des exercices et des activités incroyables. Ils chantent, ils dansent, ils font du tai-chi, de la musculation, etc. Ils mangent tous sainement et ont une bonne mobilité.

    Lorsque je vais dans une aire de restauration dans n'importe quel centre commercial au Canada, je vois des centaines de Canadiens en mauvaise santé qui boivent des litres de boissons gazeuses remplies de sucre pour faire passer leur assiette de hamburger et de poutine. Je remarque qu'il n'y a pas d'immigrants âgés qui consomment ces mêmes choses. S'ils se trouvent dans l'aire de restauration, ils sont généralement en train de parler et de socialiser. S'ils mangent, c'est en faisant attention à ce qu'ils consomment.

    Ces gens âgés viennent-ils au Canada pour profiter de notre système de soins de santé? La vérité, c'est que notre système de santé n'est pas si bon, et il n'est classé qu'au 30^e rang par l'Organisation mondiale de la Santé. Je connais de nombreux Chinois qui retournent régulièrement en Chine pour y obtenir des soins de santé. Je n'en connais pas beaucoup qui ont immigré au Canada pour notre système de santé.

    De nombreux Canadiens ne savent pas que des parents qui ont parrainé leurs enfants ne peuvent demander des prestations au titre de la Sécurité de la vieillesse durant leurs 10 premières années au Canada, et c'est 20 ans pour le Supplément du revenu garanti. Bien sûr, à moins qu'ils travaillent au Canada, ils ne sont pas admissibles au Régime de pensions du Canada. Cela veut dire que le coût de leurs soins doit être assumé par eux-mêmes et leurs enfants. En faisant venir ces parents et ces grands-parents au Canada, ils ajoutent un élément à la vie de toute la famille.

    Je soupçonne également qu'ils entraînent des retombées économiques positives. À quoi cela se chiffre-t-il, je ne le sais pas vraiment. Ils apportent de l'argent, achètent des biens et des services, ont des régimes de retraite de l'étranger et réduisent les coûts des services sociaux pour leurs enfants.

    J'aimerais beaucoup que le gouvernement canadien analyse les effets, les coûts et les retombées économiques des parents et des grands-parents. Je crois que si nous devions faire cette analyse, les résultats seraient vraiment étonnants. Les parents et les grands-parents ont une incidence démographique très différente sur notre société. Ils n'auront pas d'autres enfants, et leur principal objectif dans la vie, c'est simplement de soutenir leurs enfants ici, au Canada.

    Si nous n'entreprenons pas une analyse qui repose sur les faits, de nombreux Canadiens continueront de ne pas aimer ce groupe d'immigrants important. Les résultats seront peut-être différents de ceux auxquels je m'attends, et ils sont peut-être un fardeau pour nos systèmes de santé et nos systèmes sociaux. J'en doute, et je crois que vous en doutez tous aussi.

    Je vous demande de bien vouloir envisager d'entreprendre une analyse économique de ce groupe. Cela va grandement contribuer à la discussion nationale et entraîner une plus grande acceptation des grands-parents et des parents au Canada. Une telle analyse des données économiques va contribuer à l'unité de notre pays et permettre à tout gouvernement d'élaborer de meilleures politiques d'immigration.

    Je travaille dans le domaine de l'immigration des gens d'affaires depuis 20 ans. Quand j'ai été embauché pour la première fois par le gouvernement manitobain, mon travail consistait à attirer des investissements étrangers dans la province. J'ai rapidement découvert que la plupart des investissements directs étrangers au Canada visaient les ressources naturelles ou de grands secteurs manufacturiers dans le Golden Horseshoe. Malheureusement, le Manitoba possède moins de ressources naturelles que la moyenne nationale et n'a pas de ville de plusieurs millions de personnes pouvant attirer de grands fabricants.

    J'ai aussi été chargé de gérer le Programme d'immigration des gens d'affaires, qui remettait en fait des cartes professionnelles et demandait aux immigrants de venir au Canada. À l'époque, il existait un Programme fédéral des entrepreneurs. Au cours d'une bonne année, le Manitoba réussissait peut-être à obtenir quatre gens d'affaires immigrants. Cela nous a amenés à choisir une approche différente.

    Nous avons lancé en l'an 2000 le Programme des candidats du Manitoba pour les entreprises. C'était le premier programme d'immigration des gens d'affaires dans le cadre du Programme des candidats. À partir du moment où nous avons lancé le programme, des centaines de gens d'affaires immigrants ont voulu déménager au Manitoba. Cela a réellement transformé notre province, et des centaines de nouvelles entreprises ont démarré.

    Un programme subséquent qui a fait la même chose a été établi en Saskatchewan, et la province a connu une réussite semblable ou même meilleure.

    Sous le ministre Kenney, le gouvernement fédéral a réellement mis un terme aux programmes d'immigration des gens d'affaires, tant le programme des entrepreneurs que le volet des investisseurs. Le ministre Kenney a réussi à obtenir les déclarations d'impôt fiscales d'une cohorte d'aides familiaux résidants et a découvert qu'ils payaient en réalité plus d'impôt sur le revenu que les investisseurs immigrants fédéraux. À la lumière de ce résultat, il a mis fin au programme, avec raison.

    Malheureusement, le programme des immigrants investisseurs du Québec se poursuit à ce jour, et environ 1 750 familles par année sont approuvées. Il contient trois défauts majeurs. Le premier, c'est qu'un très petit nombre des demandeurs approuvés établissent réellement une entreprise au Canada ou au Québec. Le deuxième, c'est qu'ils paient très peu d'impôt sur le revenu. Le troisième, c'est que le Québec sélectionne en réalité les immigrants de la Colombie-Britannique et de l'Ontario, ce qui ne fait pas partie de son entente avec le gouvernement du Canada. Il est autorisé à sélectionner des immigrants du Québec, mais pas des immigrants de l'extérieur de la province. On estime que moins de 10 % des investisseurs au Québec s'établissent en réalité au Québec.

    J'encouragerais le Comité à se pencher sur les abus de ce programme. Ce n'est pas un programme qui devrait être financé en fonction de cette analyse.

    Je suis ici pour faire la promotion des véritables programmes d'immigration des gens d'affaires — les programmes des entrepreneurs et ceux des investisseurs. La plupart des provinces ont lancé des programmes des entrepreneurs qui ont connu des degrés de réussite variés. Les programmes les plus réussis autorisent les gens d'affaires à venir au Canada en vertu d'un permis de travail, à fonder une entreprise, puis à l'immigrer quand l'entreprise est opérationnelle depuis six mois. Le processus fonctionne, et j'encouragerais le gouvernement fédéral à envisager le lancement d'un programme national semblable. Si c'est bien fait, cela créerait des milliers de nouvelles entreprises et des dizaines de milliers de nouveaux emplois.

    De même, le programme des investisseurs du Québec doit être aboli comme l'a été le programme fédéral des investisseurs. Pour le remplacer, il devrait y avoir un véritable programme d'investisseurs, où les demandeurs investiraient 1 million de dollars en vrai capital de risque placé dans des fonds d'investissement administrés par le secteur privé. Ces fonds pourraient être utilisés pour investir dans le secteur privé, des entreprises non publiques au Canada ou des partenariats public-privé, particulièrement ceux qui procurent un avantage social.

    Cette idée a été portée à mon attention par Olivia Chow, qui préconise l'établissement d'un volet d'investissement fédéral où une partie de l'argent serait utilisée pour le développement social. Cette idée vaut la peine d'être étudiée. À mon avis, environ 3 000 de ces types de visas par année seraient demandés par les investisseurs. Si la période de retenue exigée était de 7 ans, et que le capital de risque par personne était de 1 million de dollars, cela permettrait en réalité d'amasser 21 milliards de dollars dans les investissements du secteur privé au cours de cette période. C'est beaucoup d'investissements du secteur privé pour le Canada. Tous ces demandeurs feraient l'objet d'un examen préalable en fonction d'une norme encore plus élevée que celle de nos travailleurs qualifiés.

    Un politicien local au Manitoba m'a récemment demandé ce que je pensais du fait que les gens d'affaires immigrants entrent de façon accélérée au Manitoba. Cela m'a fait rire, car les gens d'affaires immigrants au Manitoba ou n'importe où d'autre au Canada doivent fournir au moins cinq fois plus de documents, qui sont de deux à trois fois plus longs à traiter, et n'obtiennent des permis de travail que lorsqu'ils ont établi une entreprise. Ce processus prend au moins quatre ans — ce n'est pas vraiment un traitement accéléré par rapport à l'Entrée expresse, qui est censée prendre environ six mois.

    Vous devez terminer.

    D'accord.

    Enfin, si le gouvernement accepte de réévaluer l'immigration des gens d'affaires, veuillez reconnaître que, sauf si vous embauchez des gens qui ont une expérience en affaires, c'est très difficile d'élaborer ces programmes, car toutes les provinces le font.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Madame Zahid, ou devrions-nous retourner à Marwan?

    Ce n'est pas à moi. C'est au deuxième tour.

    Je peux y aller en premier. Nous avons changé de place, puis...

    Ce n'est pas à vous maintenant. D'accord, vous passerez en premier.

    Monsieur Tabbara.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci aux deux témoins d'être avec nous. Désolé, je perds un peu la voix, donc je vous demande d'être patients avec moi.

    Je m'adresse au premier témoin qui a comparu par téléconférence. Vous avez mentionné le pourcentage de travailleurs étrangers temporaires qui viennent au Canada chaque année. Nous voyons beaucoup de travailleurs migrants économiques dans le monde entier. Il y en a eu environ 258 millions en 2017. En 2000, ce chiffre était d'environ 150 millions, je crois. Nous voyons beaucoup de personnes qui déménagent en raison de débouchés économiques.

    Peut-être pourriez-vous nous en dire davantage. Nous avons accepté plus de 300 000 nouveaux immigrants par année, et je crois que ce serait pour nous un moyen facile de retenir beaucoup de ces immigrants économiques et de nous assurer qu'ils ont une voie d'accès à la citoyenneté. Ils paient déjà des impôts dans notre pays et parlent probablement assez l'anglais ou le français. Comment pouvons-nous nous assurer qu'ils obtiennent ces voies d'accès?

    Monsieur Boldt, vous avez parlé des gens d'affaires migrants et de la façon de les faire venir de façon accélérée. Nous avons mis en oeuvre la Stratégie en matière de compétences mondiales. Nous pouvons maintenant obtenir des migrants économiques en quelques semaines, mais ce sont généralement des migrants très qualifiés. Comment pouvons-nous élaborer certaines politiques pour tirer profit d'une bonne partie des migrants économiques qui sont déjà ici et faire venir beaucoup plus rapidement au Canada ceux qui sont prêts et possèdent certaines compétences?

    C'est une très bonne question. Comment pouvons-nous nous assurer de garder un plus grand nombre de nos travailleurs temporaires qui ont déjà des réseaux établis, qui possèdent une expérience de travail au Canada et dont certains ont quelques membres de la famille qui sont aussi sur le marché du travail?

    Une étude récente menée par Statistique Canada en partenariat avec Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada révèle que les résidents permanents qui sont auparavant venus ici en tant que travailleurs temporaires réussissent beaucoup mieux sur le marché du travail que ceux qui sont venus directement au Canada comme résidents permanents.

    Cela dit, un obstacle qui s'érige en ce moment, c'est qu'on offre la possibilité de rester seulement à ceux qui sont très qualifiés et qui ont un capital humain élevé. Toutefois, de nombreux travailleurs occupant d'autres postes qui ont moins d'éducation, disons, sont susceptibles de continuer d'occuper ces postes, car c'est là qu'ils ont acquis leur expérience canadienne. Ce serait assurément une très bonne chose d'encourager le gouvernement à retenir un plus grand nombre de ces travailleurs, peu importe leur niveau d'éducation, par exemple, et à valoriser davantage leur expérience canadienne.

    Merci.

    Vous avez aussi parlé de la dépendance envers les employeurs. J'aimerais en savoir un peu plus à ce sujet. Est-ce un obstacle pour eux au moment d'obtenir la résidence permanente ici? J'aimerais que vous nous en disiez davantage au sujet de la dépendance envers l'employeur.

    La dépendance relativement à la résidence permanente peut être un obstacle, parce que c'est l'employeur qui doit entreprendre ce processus avec le travailleur temporaire. L'employeur doit fournir des documents au sujet du travailleur ainsi qu'un emploi continu après l'acquisition de la résidence permanente. Bien sûr, la personne n'a pas besoin de rester auprès de cet employeur, mais ce que nous voyons sur le terrain, c'est que, avec de bons employeurs, les choses se passent bien, mais si vous avez des employeurs qui ont tendance à abuser davantage, ils utilisent cela comme une carotte. Si les travailleurs ne font pas d'heures supplémentaires, s'ils n'acceptent pas ces conditions de travail, ils ne vont pas les aider à faire la transition vers la résidence permanente. Cette dépendance peut devenir très problématique.

    Nous entendons beaucoup de travailleurs dire qu'ils composent avec cette situation, mais dès qu'ils obtiennent leur résidence permanente, ils vont certainement travailler ailleurs, parce que ça ne respecte pas leur contrat ou que le Code de travail n'est pas respecté, et cela peut être très délicat.

    C'est assurément un problème.

    Par rapport à ma deuxième question... monsieur Boldt, à la toute fin de votre témoignage, vous avez parlé des gens d'affaires migrants et du fait qu'ils bénéficient d'un traitement accéléré. Compte tenu de cela, quels autres types de programmes aimeriez-vous voir? J'ai mentionné la Stratégie en matière de compétences mondiales, donc c'est un exemple, mais qu'aimeriez-vous voir d'autre?

    Le Canada demeure un lieu très attrayant où venir et établir une entreprise. Le gouvernement canadien a très peu de programmes qui encouragent cela. Nous essayons d'encourager les investissements directs étrangers, mais c'est difficile pour les entreprises de venir ici et d'établir une entreprise. Dans de nombreux pays du monde, on souhaite de plus en plus établir une base au Canada.

    Un de nos avantages, c'est que, je crois, contrairement à tout autre pays du monde, nous avons un accord de libre-échange avec l'Europe ainsi que les États-Unis et le Mexique. Le fait d'établir une base ici, au Canada, donne aux entreprises cette possibilité. Nous n'avons pas de programme qui permet cela.

    Si vous étiez une moyenne entreprise en Indonésie et que vous souhaitiez venir établir une entreprise au Canada, le gouvernement fédéral n'a pas de programme qui permet et encourage cela. Vous pouvez faire une mutation à l'intérieur d'une société, qui est un permis de travail temporaire, mais cela ne facilite vraiment pas le mouvement d'entreprises pour qu'elles viennent au Canada. Cela ne l'encourage pas. En éliminant le programme des entrepreneurs et des investisseurs et en ne le remplaçant pas par autre chose, nous n'incitons pas des entreprises à venir ici.

    Je crois que vous savez tous que les investissements directs étrangers au cours des dernières années ont chuté de façon draconienne au Canada, donc ce serait une bonne chose d'essayer d'élaborer des programmes à cet égard.

    Vous avez parlé du programme des investisseurs. J'ai peut-être tort, et peut-être pourriez-vous nous en parler davantage, mais je crois que le critère, c'était d'avoir un certain montant dans votre compte bancaire, puis lorsque vous décidiez d'immigrer au Canada et de lancer une entreprise ou d'investir, une certaine partie de ces fonds devait rester dans le compte. C'était une somme importante. C'était aussi l'obstacle auparavant.

    Malheureusement, l'argent n'était pas utilisé. J'étais la personne responsable de cela au Manitoba et j'ai géré ces fonds là-bas. L'argent du gouvernement fédéral était envoyé aux provinces pour qu'elles le gèrent, et les provinces ne faisaient rien avec cet argent.

    Ce qui devrait être fait, à mon avis... Les provinces devaient garantir le remboursement de ces fonds. Si l'investisseur déposait 400 000 $, elles devaient garantir le remboursement des 400 000 $, donc ce n'était pas un capital de risque. Si nous voulons avoir un programme des investisseurs, l'investisseur doit accepter d'investir un véritable capital de risque.

    Je dois vous arrêter ici. Je suis désolé, mais nous avons un peu dépassé le temps.

    Merci.

    Madame Rempel.

    Merci, monsieur le président.

    Je propose la motion suivante:

    Avant de le faire, allez-vous proposer une deuxième motion également?

    Occupons-nous d'abord de la première, peut-être.

    J'allais donner du temps pour permettre à l'autre côté d'aborder les deux motions.

    Pourrais-je juste savoir si nous avons un consentement unanime pour inviter le ministre à parler du Budget supplémentaire des dépenses?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Merci.

    Excellent.

    Je vais passer à la motion suivante.

    C'est ce que je croyais.

    Nous avons discuté. Cela arrive.

    Je propose la motion suivante:

    Nous sommes sur le point de conclure cet accord, et il n'y a pas encore eu beaucoup de discussions à ce sujet dans le contexte du Parlement. On m'a posé beaucoup de questions au sujet de l'accord dans mon bureau, et je présume que mes collègues de toutes les allégeances politiques en ont reçu également. Je pense qu'il nous incombe, en tant que parlementaires, de le montrer au public, de mieux comprendre l'intention de l'accord et puis, franchement, d'en discuter dans le contexte de la situation actuelle de l'immigration au Canada.

    Je propose dans un premier temps la motion sur le Budget supplémentaire des dépenses, parce que beaucoup de deniers publics ont été utilisés pour des dépenses imprévues liées à la situation qui a cours au chemin Roxham. En tant que parlementaire, je crois, et j'espère que tout le monde ici le croit aussi, qu'il nous incombe de comprendre les pleines répercussions de cet accord et peut-être aussi le Pacte mondial sur les réfugiés avant la ratification, pour que nous puissions évaluer cela dans le contexte du prochain Plan des niveaux d'immigration ainsi que du budget.

    Bien franchement, je suis un peu fatiguée d'évaluer les répercussions budgétaires liées au système d'immigration en ce moment-ci, après coup. Je deviens aussi frustrée par rapport au fait d'évaluer les changements de la politique liés aux niveaux d'immigration sans l'examiner dans un contexte plus large.

    Je crois que cette motion est recevable, étant donné que nous avons proposé des règles semblables dans nos motions de régie interne. C'est aussi lié à la portée de l'étude. Je pense qu'il nous incombe de le faire avant la ratification en décembre.

    Merci.

    Je vais dire que, à strictement parler, la motion est irrecevable, parce qu'elle n'a pas été déposée dans un préavis de 48 heures. Toutefois, si nous pouvons trouver un moyen de l'intégrer dans notre travail en cours, je crois qu'elle serait acceptable.

    D'accord. J'invoque le Règlement à ce sujet, juste à des fins de précision.

    Dans nos motions de régie interne, on dit qu'un préavis de 48 heures doit être donné « avant qu'[un] comité soit saisi d'une motion de fond qui ne porte pas directement sur l'affaire que le comité étudie à ce moment ». Je souligne que l'affaire à l'étude s'intitule « Enjeux et possibilités liés à l'immigration pour le Canada au 21^e siècle » et que, effectivement, le préambule du Pacte mondial pour les migrations est quelque chose qui est directement lié à l'étude.

    Ce que je n'aimerais pas voir, c'est le report de cette étude précisément sur le Pacte mondial pour les migrations, et que le Comité présente ses conclusions ou ses recommandations à la Chambre après la ratification du Pacte.

    Je vais juste dire que nous avons un problème, parce que ce ne peut pas être les deux. C'est une partie de l'étude à laquelle nous participons, ou c'est une étude distincte, qui viendra plus tard et qui, je crois, est problématique, car elle arriverait après la ratification de l'accord.

    J'essaie de vous aider ici. Si nous pouvons trouver un moyen de l'intégrer dans l'étude, ce serait une motion acceptable, et je crois que nous pouvons le faire.

    J'invoque le Règlement dans le but de fournir des éclaircissements; les motions de régie interne n'indiquent pas que l'étude doit faire partie d'une étude différente. Le contenu de la motion de fond doit être pertinent à l'affaire à l'étude. Monsieur le président, je crois qu'il vous incomberait, en tant que président, de dire au Comité, en statuant que c'est irrecevable, comment la ratification du Pacte mondial pour les migrations est peu pertinente à l'affaire que le Comité étudie actuellement, compte tenu de l'importance et de la portée de l'étude actuelle.

    Oui, c'est lié à l'étude, mais une étude distincte serait différente.

    C'est exactement mon problème. En ce moment, le libellé dit que c'est pour mener une étude sur quelque chose qui est à l'extérieur de l'étude actuelle. Si nous voulons conserver ce libellé, c'est-à-dire que c'est une étude à l'extérieur de l'étude actuelle, cela va nécessiter un préavis de 48 heures. Si nous pouvons trouver une façon d'inscrire cette étude au sein de l'étude, ce que je suis très disposé à faire, alors ce serait acceptable.

    À titre de précision, monsieur le président, aux fins du compte rendu, vous venez de dire que le Pacte mondial pour les migrations, ou que son étude, est pertinent à l'affaire à l'étude...

    Absolument.

    ... donc je vous ai demandé de préciser comment une étude sur le Pacte mondial pour les migrations ne fait pas partie de l'affaire à l'étude. Je pose la question, car la motion de régie interne que nous avons adoptée le 16 février 2016 dit, encore une fois, que « la motion de fond porte directement sur l'affaire que le comité étudie à ce moment ». Il vous incombe donc d'informer le Comité de votre décision selon laquelle le Pacte mondial pour les migrations ne serait pas pertinent aux enjeux et aux possibilités liés à la migration pour le Canada au 21^e siècle.

    Je dirais et je vais statuer... Je ne dirais pas en tant que président — vous l'entendrez dans une minute — qu'une étude sur quelque chose est à l'extérieur de la portée de cette étude; toutefois, le sujet de cette discussion serait jugé à l'intérieur de la portée de l'étude. Il y a une légère nuance.

    L'hon. Michelle Rempel: Juste à...

    Le président: Je ne vais pas tout de suite vous donner la parole, car j'ai d'autres intervenants.

    Je crois que je suis le premier.

    Non, vous êtes le troisième, et puis le quatrième...

    Je vais juger que, par rapport à cette question, si nous pouvons la formuler comme étant « la question » et si vous l'acceptez, nous pourrions l'inscrire dans l'étude et l'étudier dans la période précédant la ratification du 10 décembre; toutefois, une étude distincte à l'extérieur de cette étude ne serait pas autorisée.

    Je vous donne en fait un peu l'option de dire que si vous voulez juste changer ça pour « inclure dans cette étude le sujet de », nous pouvons le faire. Je crois que cela vous permettra de finir votre travail.

    Si je peux me permettre, monsieur le président, afin de clarifier ce que vous proposez aujourd'hui, cela permettrait-il la tenue de deux réunions précisément sur le sujet du Pacte mondial pour les migrations ainsi que la présentation d'un rapport au Parlement assorti de recommandations avant la ratification de l'accord?

    Je dirais qu'il serait impossible de le faire avant le 10 décembre; toutefois, le Comité pourrait réaliser un rapport provisoire sur ce sujet avant cette date. Nous pourrions faire rapport, mais ce serait un rapport provisoire, ce qui pourrait être fait.

    Ai-je raison?

    Une voix: [Inaudible]

    Le président: Oui, un rapport provisoire. Nous pourrions l'envoyer à la Chambre avant le 10 décembre, mais il s'agirait d'un rapport provisoire sur l'étude qui comporterait un sujet d'intérêt étroit, soit le Pacte mondial.

    D'accord, juste pour que je n'aie pas besoin d'en débattre plus tard, sera-t-il nécessaire de modifier la motion pour la rendre officielle?

    Je crois que nous devrions la modifier, parce qu'elle devrait apparaître sur le compte rendu. Je crois que nous le ferons, mais j'aimerais... Nous pouvons la modifier quand nous l'étudierons.

    J'aimerais passer à M. Sarai.

    Pourrais-je vous demander de suspendre les travaux pour que le parti ministériel puisse en discuter pendant cinq minutes?

    D'accord. Nous allons suspendre la séance et discuter un peu.

    Le président: Allons-y.

    Monsieur Whalen, vous êtes le prochain.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Rempel, je crois que c'est vraiment intéressant. Je crois que nous devrions le faire. C'est du bon travail.

    Par rapport à ce qui est proposé, lorsque ce sera modifié — si nous pouvions trouver les mots justes — il faudrait y consacrer au moins deux réunions.

    Vous avez seulement inclus le Pacte global pour les migrations des Nations unies. Vous n'y avez pas intégré les réfugiés. Je ne sais pas si vous avez l'intention d'inclure les deux pactes mondiaux dans cette sorte de période de rapport provisoire, auquel cas nous pourrions exiger quatre réunions plutôt que deux pour étoffer davantage, puis déposer le rapport provisoire.

    À titre de précision pour les gens dans la salle, il n'y a pas de réponse du gouvernement tout particulièrement en ce qui concerne le rapport provisoire. Nous obtiendrons la réponse du gouvernement sur le rapport complet lorsqu'il sera terminé.

    J'aimerais juste m'assurer que nous nous entendons bien sur ce que nous avons accepté.

    Il pourrait y avoir... Si le Comité l'ordonne, mais on a les délais habituels.

    Dans ce cas-là, nous sommes heureux de le faire dans le cadre de l'étude que nous avons devant nous. Si nous pouvions réussir à insérer quatre réunions sur ce sujet, nous pourrions tout terminer avant le 10 décembre.

    Comme l'a dit Mme Rempel, je crois que ce serait très utile.

    Êtes-vous d'accord avec la production d'un rapport provisoire?

    La greffière a quelques suggestions.

    M. Tilson est le prochain, mais juste avant qu'il prenne la parole, la greffière a suggéré un libellé. On pourrait dire ceci: « Que » — en supprimant « conformément au Règlement » — « relativement à l'étude par le Comité des enjeux liés à la migration », etc., « le Comité étudie le Pacte mondial des Nations unies ».

    En quelque sorte, c'est une étude avec un « é » minuscule. Nous étudierions le Pacte mondial pour les migrations et le Pacte mondial sur les réfugiés. On poursuit jusqu'ici; « que le Comité présente un rapport provisoire sur ses conclusions sur ces deux sujets à la Chambre et qu'il dépose un rapport ».

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Avez-vous jugé ma motion recevable sous sa forme actuelle?

    Il me faudrait la juger irrecevable, à moins que nous puissions trouver...

    Je propose en quelque sorte de ne pas la juger irrecevable, en m'écartant de la procédure.

    À titre de précision semblable, si vous la jugez irrecevable aujourd'hui en raison du préavis de 48 heures, je peux la proposer de nouveau jeudi.

    Juste pour m'expliquer, lorsque j'en ai parlé avec l'analyste et la greffière aujourd'hui, nous nous sommes dit que c'était assez urgent pour que j'accepte de le faire aujourd'hui. C'est pour leur donner le temps d'inviter les meilleurs témoins, compte tenu de nos délais. Nous avons une semaine de relâche en novembre.

    Nous pouvons attendre jusqu'à jeudi. Je voulais juste qu'ils commencent le travail.

    D'accord.

    Monsieur le président, ma préoccupation, c'est que si ma motion n'est pas proposée telle qu'elle est rédigée, le rapport provisoire ne sera pas déposé au Parlement avec une réponse du gouvernement, ce qu'il nous incombe de faire, je crois, avant la ratification.

    Si vous décidez ici d'essayer de modifier ma motion, je présume qu'elle est recevable. Si vous tentez de la modifier de façon à ce qu'elle fasse partie de l'étude avec un rapport provisoire, mais il n'y a pas de...

    Le président: Nous avons laissé la partie où le gouvernement dépose un rapport exhaustif.

    L'hon. Michelle Rempel: Je crois que ce que j'essaie de dire, c'est que si vous essayez de modifier ma motion, je présume qu'elle est recevable.

    J'essaie de la modifier pour qu'elle soit recevable.

    Eh bien, je n'accepte pas cela, à moins que le parti ministériel ait compris que la demande ici visait la présentation d'une réponse du gouvernement.

    L'analyste demande si vous vous attendez à une réponse du gouvernement avant le 10 décembre.

    Eh bien, c'est le Règlement.

    Nous n'en recevrons pas avant cette date. C'est 120 jours.

    Oui, mais...

    Nous n'avons pas de problème pour ce qui est d'une réponse, mais...

    Je soulignerais que, ce que je n'aimerais pas voir apparaître dans les détails techniques, c'est que nous demandions à n'avoir aucun rapport provisoire et que nous disions: « Ne vous en faites pas; cela fera partie de la réponse à l'étude globale », puis nous nous retrouvons dans une élection, ce qui serait malheureux. Ce n'est pas l'intention de ma motion.

    La motion modifiée dirait que le Comité présenterait un rapport provisoire sur ses conclusions sur ces deux sujets à la Chambre, et, conformément à cela, le gouvernement présenterait une réponse globale. C'est tout. Vous n'allez pas obtenir de réponse avant le 10 décembre.

    Ce serait avant le 30 juin...

    C'est 120 jours.

    ... c'est ce qu'on croirait.

    Le dépôt du rapport sera fait avant le 10 décembre. La réponse du gouvernement pourrait prendre jusqu'à 120 jours.

    C'est votre opinion sur cette motion qui n'a pas encore été jugée recevable.

    C'est exact. J'essaie de vous aider à la faire adopter.

    Je serais très curieuse, monsieur le président, de savoir ce que penseraient les députés d'une telle entente avant que vous la jugiez recevable ou contraire au Règlement.

    Ils préféreraient peut-être seulement que je la juge irrecevable.

    Dans ce cas-là, je vais la proposer de nouveau lorsqu'elle sera recevable.

    C'est exact, mais les analystes auront alors plus de mal, et la greffière aussi, à faire le travail avant le 10 décembre.

    À vous de voir.

    J'adorerais entendre le point de vue de mes collègues.

    D'accord. J'ai M. Whalen, M. Tilson et Mme Kwan.

    C'est exactement ce que nous proposons, pour savoir si oui ou non... N'est-il pas possible d'obtenir une réponse avant le 10 décembre?

    Pas une réponse, mais un rapport.

    Oui, le rapport sera fait d'ici le 10 décembre. La réponse ne peut être achevée avant cette date. Quant à savoir si oui ou non la réponse à un rapport provisoire sera fournie, je ne connais pas bien les règles. Les analystes ont-ils dit qu'ils ne peuvent obtenir de réponse à un rapport...? On présume alors qu'elle arrivera avant le 9 avril, si je compte rapidement le nombre de jours dans chaque mois. Ce serait acceptable pour Mme Rempel. Autrement, c'est contraire au Règlement, et j'imagine que nous gaspillerons du temps jeudi et arriverons à la même conclusion.

    Par votre entremise, monsieur le président, les députés du gouvernement accepteraient-ils de demander à obtenir une réponse du gouvernement au sujet du rapport provisoire?

    Oui.

    D'accord. Merci.

    Je me tourne vers la greffière pour connaître le caractère approprié de la procédure. Puis je devrais peut-être proposer la motion...

    C'est une de ces situations où j'essaie de trouver une façon de faire adopter cette motion afin d'honorer le préavis de 48 heures, mais si vous y apportez des modifications, cela fonctionne et nous l'accepterons, dans le cadre de l'affaire que nous étudions aujourd'hui.

    Si j'ai la parole, monsieur le président, je crois comprendre que vous jugez ma motion originale irrecevable...

    Toutefois, si vous vouliez y substituer un certain libellé, nous la jugerions recevable.

    Dans ce cas-là, je propose, dans une ode à Bosc et O'Brien, par rapport à l'étude par le Comité des enjeux et des possibilités liés à la migration pour le Canada au XXI^e siècle, que le Comité fasse une étude du Pacte mondial pour les migrations des Nations unies...

    Et...

    Non...

    Le président: Vous ne voulez pas l'autre.

    L'hon. Michelle Rempel: Juste un aparté pour mes collègues: je ne crois pas que ce soit aussi avancé que l'autre pacte mondial. Je n'ai pas de problème à les examiner les deux en même temps. Je crois que ce serait prudent.

    Ils sont tous deux au même niveau.

    Je vais poursuivre « et le Pacte mondial sur les réfugiés; que cette étude examine la mesure dans laquelle le Canada a été consulté; que l'étude détermine également comment le Pacte touchera le Canada, ce qui comprend, sans toutefois s'y limiter, les répercussions potentielles sur les taux d'immigration, le soutien aux frais de réinstallation, le coût potentiel sur les programmes sociaux, comme l'aide sociale, le logement abordable, les refuges nationaux pour sans-abri et les banques alimentaires, et la souveraineté du processus décisionnel sur la politique d'immigration; que des responsables ministériels » — et le ministre?

    Une voix: Non.

    Ce n'est pas dans la motion...

    Vous ne voulez pas que le ministre soit présent.

    Peut-être...

    Et pourquoi pas un ministre compétent?

    Nous pouvons toujours demander un ministre compétent. Il pourrait ou non venir.

    S'agit-il de demander ou d'exiger?

    Je vais poursuivre « que le ministre compétent assiste à au moins une rencontre; que l'étude comprenne au moins quatre rencontres; que l'étude soit terminée avant que le Canada prenne une décision finale sur la ratification de l'un ou l'autre des pactes; que le Comité présente un rapport provisoire sur cet aspect de l'étude à la Chambre; et que conformément à l'article 109 du Règlement, le gouvernement donne une réponse exhaustive au rapport provisoire ».

    Quand?

    La seule chose que je changerais, c'est la deuxième et dernière utilisation du mot « étude », que je remplacerais peut-être par « sujet » ou « enjeu » parce que nous utilisons le mot « étude », mais je crois que c'est le sujet qui fait partie de la grande étude. Nous n'allons pas faire de rapport provisoire. Nous allons faire un rapport provisoire juste sur ce sujet.

    Je dirais que c'est la même chose.

    C'est la même chose.

    Je crois que nous comprenons que ce que nous faisons, c'est une étude avec un « é » minuscule.

    Nous avons proposé une motion révisée, qui est recevable je crois, parce qu'elle concerne notre étude actuelle en cours.

    Je me tourne vers Mme Kwan.

     [Inaudible]

    Monsieur Tilson.

    Je n'oserais pas interrompre ce charmant débat, donc je vais passer mon tour.

    Passons au vote.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Bien.

    Je sais que c'était une procédure inhabituelle, mais mon but était d'aller de l'avant pour que nous puissions faire notre travail.

    Passons maintenant à nos témoins.

    Il me reste encore sept minutes.

    Une voix: Non.

    L'hon. Michelle Rempel: Oui, c'est le cas, conformément au...

    Vous avez sept minutes, mais vous pourriez généreusement en donner une partie à vos collègues.

    Merci, monsieur le président. C'est payant de connaître les règles, n'est-ce pas?

    Pour revenir au sujet à l'étude, j'ai un grand intérêt pour le Programme des travailleurs étrangers temporaires dans son ensemble. Je crois que beaucoup de Canadiens ne comprennent pas que le PTET est divisé en silos différents. Il y a les travailleurs très qualifiés, les travailleurs peu qualifiés et les travailleurs qui arrivent en vertu du Programme des travailleurs agricoles saisonniers. J'estime que c'est un des sujets les plus importants dont j'entends parler dans mon travail en tant que ministre du cabinet fantôme. Je trouve que le terme « travailleur étranger temporaire » est de nature péjorative. Je pense ici au témoignage des témoins. Dans certaines régions du pays, nous dépendons de ce type de travail, et je crois qu'il nous incombe, au Comité, de comprendre pourquoi.

    Un des changements possibles que j'ai présentés comme politique officielle de mon parti, c'est que nous chercherions à remanier complètement le programme afin de faire ce qui suit: nous le rendrions moins lourd pour les employeurs qui ont besoin de main-d'oeuvre, en fournissant de meilleures données sur le marché du travail et en y associant mieux les admissions. À la lumière du témoignage qui a été fourni ici, nous reconnaissons aussi que, dans certains domaines, des industries et des régions entières dépendent de ce travail, donc plutôt que de simplement le réexaminer d'une année à l'autre, si les données sur le marché du travail le démontrent, nous pourrions essayer d'offrir une voie d'accès au Canada au fil du temps.

    Une des préoccupations dont j'entends parler par un grand nombre de Canadiens concerne le fait de s'assurer que l'autosuffisance et l'intégration sont des aspects clés de la politique d'immigration canadienne. Je crois qu'il y a une grande perception selon laquelle nous offrons des voies d'accès à des gens qui dépendent des programmes sociaux du Canada.

    Madame Bélanger, seriez-vous d'accord pour examiner une voie d'accès dans un PTET remanié où c'est en réalité associé à un relevé d'emploi au cours d'une période définie? Par exemple, disons que vous avez travaillé trois ans sur quatre et que vous avez démontré avoir travaillé au Canada sans être un fardeau pour le programme d'aide sociale. Ce serait une voie d'accès.

    J'aimerais obtenir vos commentaires à ce sujet.

    Voulez-vous dire après que les gens ont obtenu la résidence permanente ou avant?

    Ce que j'essaie de faire c'est... et je veux dire que nous devrions repenser à des services de réinstallation dans des collectivités rurales, etc. Essentiellement, il s'agit de dire que, s'ils viennent ici chaque année pour cueillir des fruits, il y a probablement un besoin pour cela au fil du temps. Toutefois, l'accès à la résidence serait rattaché à la preuve d'un emploi. Je crois que, en ce moment, la difficulté liée à notre politique d'immigration pour les Canadiens, c'est qu'il y a une perception selon laquelle nous avons des travailleurs peu qualifiés qui entrent au pays, que ce soit par l'intermédiaire de notre système d'immigration humanitaire ou de ce programme, puis deviennent un fardeau pour le système d'aide sociale au Canada.

    J'essaie juste d'éliminer ce scénario et j'offre une mesure incitative pour que les gens continuent de travailler au Canada une fois qu'ils arrivent au pays en tant que travailleurs peu qualifiés.

    Il n'y a pas d'étude à ce sujet... En fait, il y a quelques études, mais je crois fermement que, pour en avoir discuté avec un très grand nombre de travailleurs étrangers temporaires, les gens qui sont déjà à l'emploi continuent de travailler. Ils sont le plus susceptibles d'être employés, plus que les gens qui arrivent directement. Quelques résidents permanents qui entrent directement au pays par l'intermédiaire d'une autre catégorie ont du mal à trouver un emploi ou dépendent de l'aide sociale pendant un certain temps. C'est le scénario auquel vous faites allusion. À l'inverse, les gens qui sont déjà sur le marché du travail, qui ont une expérience de travail sur leur CV, ont une bonne relation avec des employeurs, seront très peu probables d'être un fardeau pour le système d'aide sociale du Canada.

    Je crois que ce que préconisent certaines personnes dans la période de résidence temporaire, ce sont des permis de travail propres au secteur, plutôt que des permis de travail propres aux employeurs, et aussi peut-être des limites géographiques. Si vous allez travailler en Alberta dans l'emballage alimentaire, vous devez travailler dans l'emballage alimentaire en Alberta, mais vous n'allez peut-être pas rester auprès de Maple Leaf. Si vous n'êtes pas heureux, vous pouvez aller ailleurs. Ce pourrait être un changement intéressant, un changement très positif, je crois. Cela pourrait stimuler la productivité et se révéler très productif pour les travailleurs et les employeurs afin de faciliter une grande circulation des travailleurs au sein de ce secteur.

    Une fois que les gens ont obtenu la résidence permanente, c'est beaucoup plus délicat, parce que notre Charte des droits est très complexe. Cela limite leur emploi et les oblige à travailler dans un certain secteur. Toutefois, comme je l'ai dit plus tôt, les gens qui ont un capital social inférieur sont très susceptibles de rester dans ce secteur s'ils sont heureux auprès de l'employeur. Les grands employeurs qui ont fourni un bon service, y compris de l'aide pour l'obtention de la résidence permanente, ont un taux de rétention élevé. Le problème touche davantage les petits employeurs et les gens qui ne peuvent fournir d'aide. Dans l'ensemble, je crois que ce serait positif.

     L'agriculture est un secteur qui a des enjeux particuliers en raison de son caractère saisonnier. Il faudrait qu'il y ait un emploi de transition pour ces travailleurs durant l'hiver, par exemple.

    Merci.

    Madame Kwan.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Par rapport au Programme des travailleurs étrangers temporaires, madame Bélanger, vous avez mentionné le déséquilibre entre la perspective du travailleur et celle de l'employeur et le fait que le travailleur dépend entièrement de l'employeur, et est donc soumis à diverses pressions possibles, et je dirais, dans une certaine mesure, à des abus dans le système.

    Pour ce qui est de la suggestion selon laquelle ces travailleurs sont un fardeau pour notre système, vous avez signalé dans votre exposé que ces travailleurs étrangers temporaires viennent au pays, travaillent et ne sont pas admissibles à une diversité de programmes, y compris, par exemple, l'assurance-emploi. Ils ne sont pas admissibles à l'assurance-emploi, mais ils y cotisent. C'est pour vous donner un exemple. Pour rendre cela plus juste, vous avez suggéré des permis ouverts.

    Que pensez-vous du principe selon lequel, si vous n'êtes pas assez bon pour travailler, vous n'êtes pas assez bon pour rester?

    C'était le dernier point dans mon exposé, et je n'ai pas eu beaucoup de temps.

    Absolument. Les travailleurs temporaires qui viennent au Canada subissent des examens médicaux et des vérifications de la sécurité. Ils sont scrutés à la loupe, et on regarde s'ils sont assez bons pour venir, comme vous l'avez dit. Je crois que c'est notre meilleur bassin de résidents permanents éventuels, peu importe leur niveau de compétences. Je pense que nous devrions faciliter cette transition pour eux.

    Un bon nombre d'entre eux pourraient choisir de ne pas rester. Je crois que c'est l'autre message que nous devons transmettre. Par exemple, dans le cas des travailleurs agricoles du Guatemala, qui ont une épouse illettrée au Guatemala et plusieurs enfants, ils savent que, en tant que travailleurs au salaire minimum au Canada, leur situation ne sera pas très bonne. Ils préfèrent circuler. Ils veulent de meilleures conditions de travail et des permis ouverts.

    Je crois que nous devons envoyer ce message, que si nous offrons cette option, cela ne veut pas dire que, soudainement, ils vont tous décider de rester; absolument pas. Certains voudront être ici pendant quelques années, amasser de l'argent, construire une nouvelle maison et passer à autre chose, lancer une entreprise de retour chez eux. Certains pourraient choisir de rester, mais certainement pas tous.

    L'industrie de la restauration, l'industrie de l'accueil, a tenu à Ottawa une semaine de lobbying, la semaine dernière, je crois. Les gens de l'industrie ont rencontré des députés et ont essentiellement réclamé un rajustement à cet égard. En fait, ils m'ont dit, dans le cadre de ma réunion, qu'ils aimeraient que ces travailleurs puissent venir au Canada dès le départ et rester au pays, plutôt que de venir comme des travailleurs étrangers temporaires.

    La réalité, c'est que l'industrie a besoin d'eux. Notre économie en a besoin. Quelques petites entreprises ne sont pas en mesure de croître, car elles n'ont pas les travailleurs ici. Elles n'ont pas les chefs nécessaires, et ainsi de suite, dans l'industrie de l'accueil.

    Par rapport à cette suggestion où l'on dit qu'ils sont « assez bons pour travailler, assez bons pour rester », le concept selon lequel on permet à ces travailleurs étrangers temporaires de venir au Canada en tant que résidents permanents et d'obtenir le statut de résident permanent dès le début fait-il partie de la solution?

    Oui, assurément, mais cela soulève une question: nous devrions peut-être repenser notre système d'immigration permanent et notre admission directe. En ce moment, c'est très exigeant au chapitre du capital humain et des critères. Comme notre marché du travail a principalement besoin de grands volumes, assurément, mais pas seulement, de travailleurs gagnant un faible revenu, nous devrions peut-être aussi songer à laisser les personnes qui acceptent ces emplois dès l'arrivée venir au Canada en tant que résidents permanents. L'autre problème, c'est que le fait de favoriser cette migration en deux étapes ou de généraliser ce processus migratoire à deux étapes pourrait aussi devenir un problème.

    En passant, le gouvernement fédéral a déjà eu un programme de travailleurs peu qualifiés, moyennement qualifiés et très qualifiés. Il a maintenant été éliminé. Il ne reste que celui pour les travailleurs très qualifiés. Suggérez-vous de ramener l'immigration de travailleurs peu qualifiés, moyennement et très qualifiés dans une voie directe?

    C'est certainement quelque chose à envisager pour répondre aux besoins du marché du travail.

    Merci. Je crois que nous devons nous arrêter ici.

    Encore une fois, mes excuses aux témoins. Le Règlement ne permet pas aux députés de proposer des motions au milieu d'un témoignage. Cela se produit souvent, ou assez souvent, et nous sommes désolés que vous n'ayez pas eu autant de temps avec nous.

    Nous devons mettre fin à cette partie de la réunion, suspendre la séance et inviter les témoins du deuxième groupe.

    Merci beaucoup.

    Je déclare la séance ouverte.

    Je ne veux pas l'oublier à la fin de la réunion, donc je vais le dire tout de suite au Comité.

    En ce qui concerne les rencontres sur les deux pactes globaux des Nations unies, si vous souhaitez inviter des témoins en plus des représentants, je vous demanderais de soumettre leur nom d'ici le vendredi 2 novembre. C'est dans quatre jours. Notre horaire est serré. Tous les témoins que vous aimeriez voir qui ne sont pas des représentants en soi peuvent être proposés à la greffière.

    L'autre chose, c'est que j'aimerais vous demander votre permission, et j'espère que ce sera unanime, en ce qui concerne notre date limite du 1^er novembre pour les mémoires sur cette étude. Comme Mme Kwan l'a noté, nous n'en obtiendrons peut-être pas un très grand nombre. Nous n'avons reçu qu'un seul mémoire officiel. J'aimerais maintenant prolonger ce délai jusqu'à la fin novembre. Nous pouvons l'annoncer de nouveau et demander d'autres mémoires.

    Tout le monde est-il d'accord?

    Je recommanderais qu'on laisse cela ouvert, monsieur le président.

    C'est comme une date limite. C'est dans un mois. C'est juste pour que les gens le fassent.

    Bien sûr.

    Je crois que nous serons flexibles par rapport à la fin novembre. Si quelqu'un en soumet un en décembre, nous pourrons l'accepter.

    L'hon. Michelle Rempel: Bien sûr.

    Le président: Faisons cela. Les analystes détestent quand je le fais, mais si nous recevons quelque chose de bon, je ne veux pas qu'on ne le présente pas.

    Merci à nos témoins de vous être joints à nous aujourd'hui. Nous avons des représentants de deux ministères différents, nos amis habituels d'IRCC et le ministère de l'Emploi et du Développement social.

    Je crois que nous allons commencer par vous, mesdames Kim et Panagakos, puis nous passerons à EDSC.

    Parfait.

    Merci, monsieur le président, de me donner l'occasion de discuter avec le Comité aujourd'hui des programmes des travailleurs étrangers temporaires du Canada par rapport à l'étude actuelle du Comité sur les enjeux et les possibilités liés à l'immigration pour le Canada au 21^e siècle.

     Je suis directrice générale de la Direction générale de l'immigration à Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, ou IRCC. Je suis accompagnée de Mme Helene Panagakos, qui est directrice de l'Orientation du programme d'immigration, unité des travailleurs étrangers et du Programme de mobilité internationale. Je vais aborder les sujets qui, d'après ce que j'ai compris, constituent les principaux domaines d'intérêt du Comité en ce qui touche la réunion aujourd'hui.

    Tout d'abord, je vais donner un aperçu de nos programmes relatifs aux travailleurs temporaires. Je vais notamment parler des responsabilités respectives des divers ministères. Deuxièmement, je vais expliquer de quelle façon les droits des travailleurs temporaires sont protégés dans le cadre des programmes d'IRCC. Troisièmement, je vais décrire les voies actuelles d'accès à la résidence permanente pour les travailleurs temporaires, à tous les niveaux de compétence. Mes collègues d'Emploi et Développement social Canada fourniront ensuite de l'information propre à leur programme. Après cela, nous répondrons avec plaisir à vos questions.

    D'abord, comme les membres le savent probablement, nous fournirons un aperçu des programmes des travailleurs étrangers temporaires, mais il y a deux programmes distincts en vertu desquels les ressortissants étrangers peuvent venir travailler au Canada.

    En ce qui concerne le Programme des travailleurs étrangers temporaires, IRCC a une responsabilité conjointe avec EDSC. Comme mes collègues d'EDSC le décriront, leur ministère fournit les études d'impact sur le marché du travail en vertu de ce programme, ce qui permet aux entreprises canadiennes d'embaucher une main-d'oeuvre étrangère temporaire lorsqu'il n'y a pas de Canadiens disponibles. Une fois que les employeurs détiennent une étude d'impact sur le marché du travail, ils viennent à IRCC pour le traitement d'un permis de travail, puis, au besoin, d'un visa permettant aussi de venir au Canada.

    IRCC gère aussi le Programme de mobilité internationale, qui est distinct du Programme des travailleurs étrangers temporaires, et il relève aussi de nous. Ce programme, qui a été créé en 2014, facilite l'entrée des travailleurs étrangers afin de faire avancer les intérêts économiques, sociaux et culturels élargis du Canada.

    Dans certains cas, ce sont des permis de travail propres aux employeurs, en vertu desquels le travailleur ne peut être qu'au service de l'employeur, et ce sont des cas comme des chercheurs universitaires, des mutations au sein d'une société ou des personnes qui viennent en vertu d'ententes commerciales internationales. Dans certains cas, ce sont des permis de travail ouverts, comme des détenteurs de permis de travail postdiplôme pour les diplômés internationaux qui étudiaient au Canada, puis ont obtenu un permis de travail ouvert afin de travailler auprès de tout employeur au Canada pour une période limitée. Cela comprend aussi les jeunes qui viennent pour des expériences de vacances-travail en vertu de nos accords sur la mobilité des jeunes avec d'autres pays.

    En vertu des deux programmes des travailleurs temporaires, plus de 300 000 permis de travail ont été délivrés en 2017, qui englobaient une vaste gamme de niveaux de compétence et d'occupations. Reconnaissant les contributions économiques importantes apportées par les travailleurs migrants au Canada et les entreprises canadiennes, EDSC et IRCC ont travaillé en étroite collaboration, au cours de la dernière année, pour consulter les secteurs et les industries clés au sujet du Programme des travailleurs étrangers temporaires.

    De plus, en juin 2017, nous avons lancé la Stratégie en matière de compétences mondiales, qui vise à faciliter un accès accéléré aux meilleurs talents, de sorte que les entreprises puissent croître, créer des emplois et contribuer à l'économie du Canada. Dans le cadre de la Stratégie en matière de compétences mondiales, IRCC offre un traitement accéléré des permis de travail aux travailleurs temporaires occupant des emplois de travailleurs qualifiés et de gestion et un soutien à la clientèle dédié à des entreprises qui réalisent des investissements importants au Canada. Depuis juin dernier, nous avons traité plus de 15 000 permis de travail en vertu de la Stratégie en matière de compétences mondiales, principalement des postes dans le domaine des TI et de l'ingénierie.

    Même si le Canada bénéficie sur le plan économique des travailleurs temporaires, le budget de 2018 a reconnu qu'il a aussi une obligation de s'assurer que les travailleurs étrangers temporaires sont au courant de leurs droits et qu'ils sont protégés pendant qu'ils travaillent au pays. EDSC va élargir les mesures prises pour améliorer la communication avec les travailleurs au sujet de leurs droits. En outre, les régimes de conformité des employeurs en vertu du Programme des travailleurs étrangers temporaires et du Programme de mobilité internationale comptent parmi les principaux outils de protection des travailleurs du gouvernement pour les travailleurs étrangers.

    D'abord, en amont, les régimes de conformité établissent les exigences des programmes auxquelles les employeurs doivent adhérer. En vertu des deux programmes, l'employeur est tenu de participer activement à l'entreprise, de respecter toutes les lois fédérales et provinciales, d'offrir le même salaire et le même poste que ceux indiqués dans l'offre d'emploi, de fournir un milieu de travail sans violence et de conserver toute documentation pendant six ans. Puis, en aval, le régime de conformité inspecte les employeurs pour vérifier qu'ils se conforment à ces obligations.

    Le régime de conformité ne vise pas à être punitif, mais plutôt à encourager la conformité. Ses conséquences peuvent comprendre des lettres d'avertissement, des interdictions touchant le programme, des sanctions pécuniaires et la publication des noms des employeurs qui ne se sont pas conformés aux règlements. Dans les cas où l'on soupçonne qu'il y a une activité criminelle, le dossier est transmis aux partenaires chargés de l'exécution de la loi.

    En vertu du Programme de mobilité internationale, IRCC procède chaque année à l'inspection d'environ 25 % des employeurs qui recrutent des travailleurs migrants. Les résultats obtenus nous apprennent que, depuis la mise en vigueur du régime en 2015, le taux de non-conformité est d'environ 15 %, et la grande majorité des cas découlent d'erreurs administratives non intentionnelles, qui sont corrigées. Dans le contexte de ces mesures correctives, des paiements d'indemnisation s'élevant à presque 100 000 $ ont été accordés aux travailleurs depuis 2015.

    Je comprends que le Comité s'intéresse aussi aux voies d'accès à la permanence pour les travailleurs migrants. De nombreux travailleurs temporaires font la transition vers la résidence permanente. En 2017, le Canada a admis plus de 34 000 personnes au titre de résident permanent, qui avaient déjà détenu un permis de travail, ou environ 43 % des demandeurs principaux de l'immigration économique.

    À l'échelon fédéral, l'entrée expresse gère les demandes dans le cadre de nos programmes de travailleurs qualifiés fédéraux et offre des points pour des caractéristiques clés de capital humain qui augmentent la probabilité qu'une personne soit économiquement établie au Canada. Cela comprend des points pour l'expérience de travail préalable au Canada, ce qui augmente la probabilité que les travailleurs étrangers temporaires soient invités à demander la résidence permanente. Parmi les principales occupations des personnes invitées à demander l'entrée expresse actuellement, mentionnons les ingénieurs en logiciels, les analystes de systèmes informatiques et les enseignants.

    Toutefois, fait assez important, les voies d'accès vers la transition ne sont pas limitées aux travailleurs occupant des postes très qualifiés, mais sont accessibles dans l'ensemble des niveaux de compétence en vertu des différents programmes de résidence permanente.

    Par exemple, le Programme des candidats des provinces reconnaît que les provinces et les territoires sont bien placés pour déterminer leurs besoins précis sur le marché du travail et leur permet de présenter la candidature d'un résident permanent de tous les niveaux de compétence. Le PCP voit même une plus grande proportion de travailleurs temporaires qui font la transition vers la résidence permanente, et environ 64 % des demandeurs principaux de 2010 à 2015 étaient d'anciens détenteurs de permis de travail. En fait, de nombreuses administrations ont créé des volets ciblant des travailleurs temporaires occupant des postes particuliers. Dans le cadre du plan pluriannuel des niveaux d'immigration du gouvernement, aucun autre programme ne croît aussi rapidement que le PCP.

    Un autre programme de résidence permanente qui offre des voies d'accès à la résidence permanente à divers échelons de compétence est le récent Programme pilote d'immigration au Canada atlantique. Il a été élaboré de concert avec les provinces atlantiques et mis en oeuvre en mars 2017. Nous avons travaillé à établir de solides partenariats entre le milieu des affaires et les organisations fournissant des services d'établissement afin d'aider à combler les besoins en matière de main-d'oeuvre dans la région atlantique et, fait encore plus important, nous avons également cherché à assurer une meilleure rétention des nouveaux arrivants dans ces emplois et ces collectivités.

    Pour terminer, monsieur le président, je soulignerais que notre ensemble de programmes d'immigration de travailleurs temporaires et de travailleurs permanents est conçu pour contribuer à la croissance et à la prospérité économiques du Canada, tout en équilibrant également les intérêts des travailleurs et des entreprises. Cela comprend le fait d'offrir un accès aux travailleurs étrangers qui peuvent aider les entreprises à combler les besoins en main-d'oeuvre à court terme, de s'assurer que les employeurs respectent leurs obligations à l'égard de ces travailleurs pendant qu'ils sont ici et d'offrir des voies d'accès à la permanence pour ces personnes qui pourraient s'établir économiquement et prospérer à long terme en tant que nouveaux Canadiens.

     J'espère que cette information sur le rôle qu'IRCC joue relativement aux programmes de travailleurs temporaires sera utile aux membres du Comité.

     Je vais maintenant céder la parole à mon collègue M. Philippe Massé.

    Bonjour.

    Monsieur le président et membres du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, je vous remercie de donner à Emploi et Développement social Canada, ou EDSC, l'occasion de participer à cette étude sur les enjeux et les possibilités liés à la migration pour le Canada au XXI^e siècle. Je suis accompagné aujourd'hui de Mme Tara Cosgrove, qui est directrice exécutive des Services d'intégrité à Service Canada.

    Étant donné que l'étude se penche, entre autres, sur la façon d'améliorer la santé et la sécurité des travailleurs migrants pendant leur séjour dans le pays d'accueil, mes remarques s'articuleront autour des efforts déployés par EDSC afin de protéger ces travailleurs dans le cadre du Programme des travailleurs étrangers temporaires.

    Tout d'abord, j'aimerais présenter un tour d'horizon du Programme. Ensuite, je parlerai de certains problèmes auxquels se heurtent les travailleurs étrangers temporaires. Enfin, j'expliquerai certaines des mesures que le ministère met en place pour mieux protéger ces travailleurs contre les mauvais traitements et l'exploitation.

    Je m'excuse d'avance si je répète certains propos de Mme Kim dans mes commentaires.

    Le PTET vise à permettre aux employeurs d’embaucher des travailleurs étrangers lorsque les Canadiens et les résidents permanents ne sont pas disponibles tout en veillant à ce que ces derniers soient considérés en premier pour les emplois à pourvoir, et de protéger les travailleurs étrangers temporaires pendant leur séjour au Canada.

    Le Programme est administré conjointement par EDSC et IRCC avec l'appui de l’Agence des services frontaliers du Canada, l’ASFC.

    EDSC traite et délivre les évaluations de l’impact sur le marché du travail, que j’appellerai les EIMT, à la demande des employeurs qui souhaitent embaucher des travailleurs étrangers temporaires. Le processus des EIMT vise à s’assurer que les employeurs n’ont pas accès à la main-d’oeuvre nationale lorsqu’ils embauchent des travailleurs étrangers. Dans le cadre du processus de demande, les employeurs acceptent de se conformer aux exigences du Programme, ce qui comprend les conditions destinées à protéger les travailleurs étrangers temporaires et le marché du travail canadien. EDSC est aussi responsable de gérer le régime de conformité des employeurs.

    En 2017, EDSC a approuvé 35 000 demandes présentées par les employeurs, pour un total de 97 000 postes offerts dans le cadre du Programme. Parmi ces postes, 62 % relevaient du volet de l’agriculture primaire.

    Pendant qu’ils sont au Canada, les travailleurs étrangers temporaires ont les mêmes droits que les Canadiens et les résidents permanents relativement à la protection en milieu de travail en vertu des normes d’emploi et des conventions collectives fédérales, provinciales et territoriales applicables.

    Nous savons que les travailleurs étrangers temporaires qui viennent au Canada dans le cadre du volet de l’agriculture primaire ainsi que des volets des postes à bas salaire et des fournisseurs de soins à domicile du Programme sont les plus vulnérables aux mauvais traitements, aux abus et à l’exploitation. Les membres de ces groupes sont plus vulnérables en raison des obstacles linguistiques, de l’isolement — car ils travaillent souvent en région éloignée —, de la méconnaissance de leurs droits et leurs protections, et de l’accès limité aux services de soutien et aux ressources nécessaires pour exercer leurs droits. Certains craignent de subir des représailles, notamment d’être renvoyés dans leur pays d’origine s’ils parlent.

    Le gouvernement du Canada prend très au sérieux la protection des travailleurs étrangers temporaires. EDSC a mis en place un système de contrôle pour déceler et prévenir les mauvais traitements et l’exploitation, et le ministère cherche constamment à améliorer ce système. EDSC est autorisé à mener des inspections administratives pour veiller à ce que les employeurs se conforment aux conditions du Programme. Toutefois, EDSC n’a pas compétence sur les affaires criminelles, comme la traite de personnes, et renvoie ces cas à l’ASFC et à la GRC, la Gendarmerie royale du Canada.

     En vertu des processus d'EDSC, les employeurs doivent afficher leurs offres d'emploi pour que les Canadiens et les résidents permanents puissent les consulter, et ils doivent être inscrits au service Guichet-Emplois du gouvernement du Canada avant de pouvoir présenter une demande pour embaucher des travailleurs étrangers.

    Le service Guichet-Emplois a élaboré des pratiques relatives à la sécurité et à la validation dans le but d'évaluer l'authenticité de l'employeur et des possibilités d'emploi affichées sur sa plateforme.

    Le traitement de l’EIMT comprend l’évaluation des facteurs d’authenticité et de la conformité antérieure des employeurs. Plus précisément, les agents de Service Canada doivent évaluer quatre facteurs pour confirmer si l’offre d’emploi est légitime: l’employeur participe réellement aux activités de l’entreprise; le poste offert correspond à un besoin raisonnable de main-d’oeuvre; l’employeur peut démontrer qu’il respecte les conditions de l’offre d’emploi; la conformité antérieure de l’employeur à l’égard des lois fédérales, provinciales et territoriales qui régissent l’emploi et le recrutement.

    EDSC met à la disposition des travailleurs étrangers temporaires de l’information au sujet de leurs droits sous différentes formes. Le gouvernement a publié une brochure intitulée « Travailleurs étrangers temporaires — Vos droits sont protégés » dans les trois langues les plus utilisées par les travailleurs étrangers temporaires. Cette publication contient des renseignements sur les droits de ces travailleurs pendant leur séjour au Canada.

    Depuis mars 2018, Service Canada fournit des renseignements clés directement aux travailleurs étrangers temporaires lorsqu’ils présentent une demande pour obtenir leur numéro d’assurance sociale et a mis en place une page Web consacrée aux droits des travailleurs étrangers temporaires et à leur protection.

    Qui plus est, nous nous efforçons de mieux informer les travailleurs étrangers temporaires de leurs droits en travaillant en étroite collaboration avec les organismes d’aide aux travailleurs migrants. Par exemple, en janvier 2018, EDSC a octroyé à la Migrant Workers’ Dignity Association une subvention qui a été utilisée pour créer 17 ateliers visant à renseigner les travailleurs étrangers sur des sujets comme leurs droits et responsabilités, la violence fondée sur le sexe et l’accès aux prestations spéciales, y compris les prestations d’assurance-emploi. Ces ateliers seront utilisés pour appuyer les séances d’information à l’intention des travailleurs et des employeurs à l’avenir.

    En outre, dans le budget de 2018, le gouvernement a annoncé la mise en place du réseau pilote de soutien des travailleurs migrants en Colombie-Britannique pour les travailleurs étrangers temporaires qui pourraient être victimes d’abus ou de mauvais traitement. Le réseau vise à mieux appuyer les travailleurs étrangers temporaires afin qu’ils comprennent leurs droits et les exercent, ainsi qu’à aider les employeurs à comprendre et à respecter leurs obligations et les exigences du Programme.

    Parmi les membres du réseau, il y a notamment des travailleurs étrangers temporaires, des organismes de soutien aux travailleurs migrants, des organismes d’établissement des immigrants, des gouvernements étrangers, des fonctionnaires du gouvernement de la Colombie-Britannique, des universitaires, des juristes, des représentants syndicaux, des représentants de l’industrie, des employeurs et des représentants du gouvernement fédéral. Les membres collaborent sur les principaux problèmes auxquels sont confrontés les travailleurs étrangers temporaires et formulent des recommandations sur les initiatives antérieures dont le financement devrait être envisagé.

    EDSC a mis en place un cadre de conformité exhaustif pour renforcer la conformité des employeurs avec les conditions et les exigences du Programme, ce qui aide par la même occasion à protéger les travailleurs étrangers temporaires.

    À la suite de recommandations formulées par le Comité HUMA et le vérificateur général, nous avons mis en place un certain nombre d’initiatives visant à améliorer le régime de conformité. Afin de mieux cibler nos ressources et nos efforts, nous avons lancé un nouveau modèle de prévision fondé sur les risques pour nous aider à déterminer quels employeurs doivent faire l’objet d’une inspection, en accordant la priorité aux cas représentant un risque élevé.

    Le ministère a considérablement augmenté le nombre d’inspections réalisées sur place, en mettant un accent stratégique sur les employeurs de travailleurs étrangers temporaires vulnérables. Depuis avril 2017, le ministère a effectué plus de 2 300 inspections sur place. En ce qui concerne ces inspections, environ 50 % des employeurs ciblés ont dû adopter des mesures correctives pour se conformer au Programme.

    Le ministère renforce sa capacité de réaliser des inspections sur place. Plus particulièrement, en hiver 2018, il a lancé une série d’inspections aléatoires à la suite de recommandations présentées dans le rapport du BVG, le Bureau du vérificateur général. Ces inspections représentent un outil supplémentaire permettant de cibler et de rectifier les cas de non-conformité chez les employeurs. En date du 15 octobre 2018, plus de 280 inspections aléatoires ont été lancées.

    Bien que la majorité des employeurs coopèrent avec le ministère et adoptent les mesures correctives nécessaires pour se conformer, ceux qui sont trouvés coupables de non-conformité font face à une gamme de conséquences, notamment des sanctions pécuniaires variant de 500 $ à 100 000 $ par infraction, et une exclusion du Programme pour un, deux, cinq ou dix ans, ou même une exclusion permanente dans les cas extrêmes. Les noms et adresses des employeurs jugés non conformes sont également ajoutés à une liste publiée par IRCC. Cette liste présente des renseignements sur les infractions et les conséquences imposées.

    EDSC gère également un outil en direct de signalement de fraude et une ligne d’information confidentielle. Ces outils permettent aux travailleurs étrangers temporaires et au grand public de signaler tout acte répréhensible potentiel. Toutes les allégations sont examinées, et les mesures appropriées sont prises. Lorsque la situation le justifie, certains cas sont renvoyés à l’ASFC ou à la GRC, qui mène alors une enquête plus approfondie.

    Il faut que vous terminiez très rapidement.

    Le dernier point concerne les partenariats. Nous continuons de collaborer avec nos partenaires des ministères fédéraux afin de renforcer la protection des travailleurs. Nous collaborons également plus étroitement avec des provinces et territoires, qui régissent le marché du travail dans de nombreuses administrations, afin de définir les rôles des divers partenaires et de combler certaines lacunes.

    Je n'irai pas plus loin. Bien sûr, j'ai mentionné le réseau de soutien des travailleurs migrants.

    Je vous remercie de nous avoir permis d'être ici.

    Merci beaucoup.

    La période de questions commence avec Mme Zahid.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins d'être venus aujourd'hui.

    Ma question concerne l'évaluation de l'impact sur le marché du travail. Il y a environ un an, notre gouvernement a renoncé à cette évaluation pour deux catégories différentes d'aides familiaux: lorsque des soins sont nécessaires pour les personnes bénéficiant de soins médicaux, et lorsque les enfants de moins de 13 ans ont besoin de soins dans le cas des familles gagnant moins de 150 000 $.

    Quelle a été l'incidence de ce changement sur le nombre d'aides familiaux embauchés et venant au Canada?

    L'évaluation de l'impact sur le marché du travail est toujours requise pour les aides familiaux de ces deux catégories.

    Oui, mais combien de personnes au juste ont été touchées par ce nouveau changement?

    Depuis que les frais ont été supprimés.

    Mme Salma Zahid: Oui.

    M. Philippe Massé: Je suis désolé. J'ai mal compris la question.

    Je n'ai pas cette réponse précise concernant l'incidence du changement des frais. C'est arrivé assez récemment, au cours des huit derniers mois, je crois. Nous pouvons fournir au Comité une réponse précise à cette question.

    Oui, s'il vous plaît.

    Le ministre de l'Immigration a annoncé l'an dernier que les programmes pilotes existants pour les aides familiaux se termineraient l'année prochaine, en novembre 2019, et seraient remplacés par un nouveau programme amélioré. Je crois comprendre que des consultations sont en cours avec les intervenants sur la conception du nouveau programme.

    Pouvez-vous nous faire part d'une orientation et de commentaires découlant de ces consultations?

    Cette question s'adresse au personnel d'IRCC.

    Pour commencer, les projets pilotes actuellement en place ont débuté en novembre 2014. En vertu de la LIPR, les programmes pilotes sont limités dans le temps. Il s'agit d'un programme pilote de cinq ans. La fin naturelle de ce processus est donc novembre 2019.

    Bien sûr, nous pensons à ce qui se passera ensuite. Le ministre a été clair: il y aura toujours une voie d'accès pour les aides familiaux au Canada.

    Vous avez raison, nous avons lancé des consultations au printemps. Je crois que nous avons entendu plus de 125 intervenants. Fait plus important encore, nous avons entendu directement un certain nombre d'aides familiaux eux-mêmes. Nous avons également reçu un certain nombre d'observations écrites à ce sujet.

    Nous tenons compte de ces commentaires et des récits très importants que nous avons entendus lors de ces consultations de la part d'aides familiaux et d'autres personnes à propos de certains des problèmes auxquels ils sont confrontés dans ces métiers temporaires, et nous élaborons des options. Comme vous l'avez dit, j'espère que le ministre annoncera ce qui se passera par la suite avant la fin du programme pilote actuel en novembre.

    Au bout d'un certain temps, une fois que les aides familiaux qui arrivent ont satisfait aux exigences, ils demandent la résidence permanente.

    Pourriez-vous nous donner quelques chiffres sur le nombre d'aides familiaux qui sont entrés au pays et combien vont demander et obtenir le statut de résident permanent?

    Bien sûr. Lorsque le changement a été effectué en 2014, il y avait un maintien des droits acquis pour le Programme des aides familiaux résidants, lequel a pris fin au même moment. Nous voyons encore un certain nombre de demandes au titre du Programme, même s'il tire à sa fin, et le ministre a pris un certain nombre d'engagements concernant le traitement des cas en instance. Je peux dire au Comité que nous sommes sur la bonne voie pour éliminer ces cas très bientôt.

    Au même moment où les programmes pilotes ont été lancés et que le modèle a été mis en place, les aides familiaux pouvaient s'inscrire dans le cadre du Programme des travailleurs étrangers temporaires. À mesure qu'ils acquéraient leur expérience de travail, ils pouvaient ensuite présenter une demande de résidence permanente dans le cadre de ces programmes pilotes.

    En raison des deux années d'expérience requises, la participation au Programme a été lente pendant les premières années tandis que les candidats ont postulé, sont arrivés et ont acquis leur expérience de travail. Cependant, je crois qu'il y a eu environ 1 500 demandes et admissions entre 2014 et 2017. Je n'ai pas de chiffres plus récents.

    Il y a eu 1 500 demandes de résidence permanente?

    C'est exact, oui.

    Helene peut vous fournir quelques chiffres supplémentaires.

    Je vais simplement vous donner quelques chiffres un peu plus précis.

    En 2017, 22 247 aides familiaux et membres de la famille ont été admis au Canada; 20 985 relevaient du Programme des aides familiaux résidants, et 1 262 provenaient des deux programmes pilotes. De janvier 2018 à août 2018, nous comptions plus de 14 000 aides familiaux et membres de la famille; 13 090 personnes ont donc été admises au Canada dans le cadre du Programme des aides familiaux résidants, et 1 140, des deux programmes pilotes. Ce sont les chiffres pour vous situer un petit peu.

    Merci de ces chiffres.

    Ma prochaine question porte sur les étudiants étrangers. Je sais que le gouvernement a pour priorité d'attirer plus d'étudiants étrangers au Canada. Outre leur contribution à l'économie, les étudiants étrangers qui décident de rester au Canada après l'obtention de leur diplôme sont souvent les meilleurs résidents permanents et futurs citoyens, car ils sont déjà bien intégrés à la société canadienne. Toutefois, ces étudiants n'arrivent souvent pas seuls: ils sont accompagnés d'un partenaire et d'enfants qui voudront travailler et aller à l'école également.

    Pourriez-vous nous expliquer comment nous concevons nos programmes des étudiants étrangers de manière à soutenir non pas seulement les étudiants, mais également leur famille afin qu'ils puissent réussir en tant qu'unité? La réunification des familles est très importante.

     Oui, absolument.

    Selon notre étude actuelle, on estime que les étudiants étrangers rapportent environ 15,5 milliards de dollars à l'économie canadienne chaque année, grâce à leurs contributions à nos établissements d'enseignement. C'est certainement une priorité en ce qui concerne nos programmes des résidents permanents pour les raisons que vous avez mentionnées — capacité linguistique, éducation et diplômes d'études canadiens. C'est pourquoi nous avons récemment apporté des changements relativement à la voie d'accès pour ces étudiants. Bien entendu, nous avons notre permis de travail postdiplôme, qui permet aux étudiants ayant décroché leur diplôme de travailler en vertu d'un permis de travail ouvert pour une période pouvant aller jusqu'à trois ans. Pendant ce temps, ils peuvent acquérir cette expérience de travail. J'ai mentionné que nous leur attribuerons des points supplémentaires en vertu du système Entrée express. On a également apporté des changements à ce système: des points supplémentaires sont attribués pour une expérience d'études au Canada, de sorte que nous avons récemment constaté que le nombre d'étudiants étrangers inclus était assez élevé, soit de 30 à 40 % des personnes invitées à postuler.

    Traitez-vous de façon particulière la demande de PST, le permis de séjour temporaire, en ce qui concerne les partenaires ou les enfants?

    Oui.

    Présentent-ils une demande à l'étranger ou depuis le Canada pour obtenir leur permis de travail? Dans de nombreuses situations, ce n'est pas très clair.

    Très brièvement.

    Absolument.

    Le conjoint obtient également un permis de travail ouvert lorsqu'il accompagne l'étudiant pendant ses études.

    Merci.

    Monsieur Tilson.

    Quels sont les délais actuels pour les aides familiaux résidants en ce qui concerne l'obtention de la résidence permanente?

    Si je regarde les chiffres pour 2017 et 2018, je n'ai pas les délais de traitement exacts, mais je peux vous dire que nous sommes sur la bonne voie pour respecter notre engagement ministériel de régler 80 % des nouvelles demandes remplies, présentées le 1^er octobre 2017 ou après cette date.

    Je n'ai aucune idée de ce que cela signifie.

    On s'est engagé à les traiter dans les 12 mois...

    Le délai est donc de 12 mois. C'est ce que vous dites?

    ... pour les demandes qui ont été présentées le 1^er octobre 2017 ou après cette date.

    Quel est le volume de l'arriéré?

    Je n'ai pas ces chiffres.

    Pouvez-vous vous engager à les obtenir pour nous et à les envoyer à la greffière?

    Oui, nous pouvons le faire.

    Quelles sont les tendances en ce qui concerne les délais?

    Si je peux me permettre, nous pouvons certainement fournir cette information...

    La même chose?

    ... au Comité par écrit, mais j'ajouterais simplement que les chiffres fournis avaient trait au Programme des aides familiaux résidants...

    C'est juste. C'était le sens de ma question.

    La norme actuelle pour notre programme pilote est de six mois, et nous constatons qu'elle est en réalité beaucoup moins élevée que cela.

    Les délais sont-ils plus courts ou plus longs?

    Cela dépend de la cohorte dont nous parlons. Pour le Programme des aides familiaux résidants, nous nous sommes engagés à appliquer une norme de service plus courte dans le cas des personnes récemment arrivées.

    Vous vous êtes engagés, mais est-ce que ces délais allongent ou raccourcissent? Je ne vous demande pas ce à quoi vous vous êtes engagés, mais si ces délais sont plus longs ou plus courts.

    Je pense que, dans l'ensemble, ils raccourcissent, mais nous reviendrons avec plus de détails pour le Comité.

    Vous communiquerez cette information à la greffière.

    J'ai les mêmes questions à propos des aides familiaux résidants, lorsqu'il s'agit de réunir les familles ici au Canada. Quels sont les délais? Quel est le volume de l'arriéré? Vous n'avez peut-être pas ces données non plus.

    Non. Cela serait lié au règlement de la demande de résidence permanente, c'est-à-dire au moment où les membres de leur famille pourraient les rejoindre.

    Eh bien, encore une fois, quels sont les délais?

    S'agit-il du Programme des aides familiaux résidants?

    Oui, lorsqu'il s'agit de réunir les familles au pays.

    Nous n'avons pas cette information, mais nous pouvons vous la transmettre.

    Vous l'obtiendrez également. Il en va de même pour l'arriéré et pour savoir si les délais sont plus longs ou plus courts. Vous nous fournirez ces renseignements aussi?

    C'est exact.

    Le seul chiffre que je puisse vous communiquer, que j'ai avec moi, est que, en mai 2014, l'arriéré s'élevait à 62 000 demandeurs. En août 2018, le nombre de cas s'élevait à moins de 8 500.

    D'accord. Lequel des volets du Programme des travailleurs étrangers temporaires éprouve le plus de difficulté à répondre aux besoins des employeurs?

    Je ne sais pas si je peux répondre directement à cette question. Il s'agit d'un programme axé sur la demande. Les employeurs doivent donc s'inscrire au Programme et remplir les conditions...

    Certains d'entre eux sont plus en demande que d'autres.

    Oui, donc au fil des ans, le Programme a été modifié pour limiter l'accès.

    Et maintenant?

    À l'heure actuelle, la plupart des restrictions touchent les personnes à la recherche de travailleurs pour des postes à bas salaire. En 2014, un certain nombre de réformes ont été mises en place face aux préoccupations selon lesquelles le Programme n'était pas utilisé comme prévu. Cela comprenait des frais de 1 000 $ pour tous les employeurs à l'extérieur du volet agricole. Dans le volet des postes à bas salaire, pour les postes peu spécialisés, le pourcentage d'employés étrangers que l'on peut retrouver dans un lieu de travail est limité; ce pourcentage est de 10 % si vous participez au Programme depuis 2014, et de 20 %, si vous y avez déjà participé. Nous limitons la durée du permis de travail à un an.

    De même, nous refusons de traiter certaines professions dans le secteur de l'hôtellerie des régions à taux de chômage élevé. Il y a 10 professions dans les restaurants, les hôtels et autres pour lesquels, si le taux de chômage dans la région économique est de 6 % ou plus selon Statistique Canada, nous ne traitons même pas une demande. Il y a donc davantage de restrictions applicables au volet des postes à bas salaire du Programme.

    Que faites-vous pour encourager les Canadiens à occuper les postes les plus en demande?

    Je peux dire qu'au sein du Programme, l'un des principes est que nous demandions aux employeurs de faire des efforts pour recruter des Canadiens avant tout.

    Au début, ils doivent annoncer aux Canadiens les postes au salaire médian. Dans le volet des postes à bas salaire en particulier, nous demandons aux employeurs de faire des démarches pour atteindre des groupes spécifiques sous-représentés, qui sont sous-employés sur le marché du travail canadien. Ils doivent annoncer auprès de deux groupes en particulier. Ils doivent annoncer leurs emplois à l'échelle nationale. Nous exigeons des employeurs qu'ils démontrent qu'ils ont fait des efforts.

    L'autre élément est le Guichet-Emplois du gouvernement du Canada. Comme je l'ai mentionné, chaque employeur doit être inscrit au service du Guichet-Emplois, et si vous publiez une annonce pour recruter un travailleur étranger temporaire, vous devez vous abonner à l'outil de jumelage, qui permet essentiellement aux travailleurs d'indiquer leurs compétences et habiletés et à l'employeur de créer un profil pour le type d'emploi; un algorithme intégré au programme proposera des jumelages potentiels avec des employeurs. Les employeurs doivent communiquer ou tenter de communiquer avec ces travailleurs qui ont été identifiés par l'entremise du système et être en mesure de faire un rapport sur les résultats et les raisons des entrevues.

    Ce sont les éléments qui visent avant tout à faire en sorte que les Canadiens aient accès à ces possibilités, et celles-ci font partie du Programme.

    Merci.

    Pouvez-vous m'indiquer le temps qui m'est alloué?

    Vous avez 20 secondes.

    Je donnerai volontiers mon temps à mon amie du NPD.

    Madame Kwan.

    Je lui en dois une. Merci beaucoup.

     À l'émission The Fifth Estate de CBC, on vient de publier un rapport d'enquête sur le gouvernement canadien qui bloque les adoptions internationales en provenance de pays à majorité musulmane, en particulier le Pakistan. Plus précisément, le gouvernement canadien de Harper en 2013 a mis en place sans préavis une interdiction de l'adoption d'enfants au Pakistan.

    Des documents internes obtenus par The Fifth Estate de CBC ont révélé que des responsables avaient déclaré qu'il était impossible d'adopter des enfants pakistanais étant donné l'interdiction touchant les adoptions au Pakistan.

    La CBC a effectué un appel de suivi auprès du haut-commissariat du Pakistan, et l'attaché de presse a déclaré...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Quelle est la pertinence de ce genre de question pour l'étude sur les travailleurs étrangers temporaires?

    Je crois que cela fait partie de la vaste étude...

    C'est au sujet de la migration.

    ... toutefois, les témoins ont été invités à parler du Programme des travailleurs étrangers temporaires.

    La députée peut poser la question. Je pense que cela est autorisé dans le cadre de l'étude. Cependant, les témoins peuvent aussi être très clairs en disant que cela ne relève pas de leur compétence; vous pouvez donc refuser de répondre.

    La question s'inscrit dans le cadre général de l'étude, mais ne relève pas nécessairement de l'expertise de nos témoins.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Donc, la CBC a effectué un appel de suivi auprès du haut-commissariat du Pakistan, et l'attaché de presse a affirmé que le gouvernement du Pakistan n'avait absolument pas interdit l'adoption. Il n'a imposé aucune restriction et, à ce titre, l'adoption est autorisée.

     Nous savons que l'interdiction est liée à l'interprétation de la charia par le Canada. Au cours de la période de questions, le ministre a déclaré aujourd'hui que le Canada doit harmoniser les lois en matière d'adoption, celles du pays en question et celles du Canada.

    Le Canada ne pratique pas la charia. Le Pakistan ne suit pas la charia. En fait, les adoptions internationales au Pakistan continuent dans d'autres pays, tout comme avant 2013.

    Ma question est donc la suivante: pourquoi le gouvernement canadien a-t-il commencé à utiliser une interprétation de la charia pour bloquer les adoptions internationales de pays à majorité musulmane comme le Pakistan en 2013? Quand le ministre actuel a-t-il été informé de cette politique? Pourquoi le gouvernement actuel continue-t-il à appliquer cette politique? En conséquence, combien de demandes ont été touchées? Autrement dit, combien d'enfants vulnérables ont été laissés dans le besoin? Combien de familles ont été brisées? Combien de familles ont été rejetées depuis novembre 2015?

    Enfin, le gouvernement dit qu'il examine actuellement cette politique. Quel est l'échéancier de cet examen, et quand sera-t-il terminé?

    Malheureusement, monsieur le président, cela ne relève pas de mes compétences ni de mon mandat. Nous pourrions peut-être mettre cette question de côté et donner une réponse écrite.

    Je demanderais une réponse écrite. Cela fait partie de l'étude que nous avons entreprise.

    Puis-je obtenir cet engagement?

    Ils ne connaissent pas la réponse.

    J'aimerais ajouter un élément à cette question.

    Quand les Canadiens peuvent-ils s'attendre à ce que cette interdiction soit levée afin de pouvoir faire venir leurs enfants adoptés chez eux au Canada?

    Je connais une famille qui a été bloquée par cette adoption pendant six ans. Elle a reçu l'approbation pour l'adoption en 2012. Cette loi est entrée en vigueur sans avertissement des conservateurs en 2013. Six ans plus tard, la famille attend toujours d'être réunie avec son fils adopté. L'orphelinat lui a, en fait, donné un ultimatum: « Ramenez votre fils à la maison au Canada ou vous devrez abandonner votre demande. »

    C'est le choix qui reste aux Canadiens. À mes yeux, cela est absolument scandaleux.

    J'aimerais beaucoup obtenir une réponse à mes questions sur ce sujet.

    Pour ce qui est des travailleurs étrangers temporaires, le Programme des aides familiaux a été évoqué, la date limite étant fixée à novembre 2019. La consultation est terminée, alors quand pouvons-nous nous attendre à ce qu'une décision soit prise?

    Merci de la question, monsieur le président.

     Comme le ministre l'a répété à maintes reprises, il s'attend à pouvoir offrir une nouvelle voie d'accès pour les aides familiaux bien avant la fin du programme pilote en novembre 2019.

    Avez-vous des échéanciers?

    C'est l'échéancier dont je dispose.

    D'accord, c'est donc avant novembre 2019.

    Très bien. Les Iraniens sont un autre groupe de personnes qui essaient de trouver une voie d'accès au Canada dont le délai de traitement de la demande est considérablement repoussé. Bon nombre d'entre eux ont de beaucoup dépassé le délai de traitement normalisé. Cette question a été abordée avec le ministre à plusieurs reprises, à la fois en comité et à la Chambre des communes.

    Nous avons également appris que, avec le bureau de Paris, pour une raison quelconque, même lorsque le dossier des personnes avait été traité et approuvé, les demandeurs eux-mêmes n'avaient pas été avisés. Pourquoi donc?

    Je n'ai pas les détails à ce sujet, mais je peux certainement vous revenir plus tard au sujet du délai de traitement applicable aux Iraniens, et, en particulier, à propos du bureau que vous avez mentionné.

    J'aimerais bien savoir ce qui se passe au bureau de Paris. Ça n'a aucun sens. Les demandes ont été traitées, et, pour une raison quelconque, le demandeur n'a pas été avisé. Entretemps, les gens attendent et attendent.

    Franchement, comme nous l'avons évoqué avec le volet des travailleurs étrangers temporaires, le Canada a réellement besoin de ces talents. Nous les voulons ici. Les gens de notre industrie les veulent ici. Le gouvernement lui-même avait parlé très longuement de la nécessité de recruter les travailleurs possédant les habiletés recherchées. Ils sont ici au pays. Ils ont étudié ici. Beaucoup d'entre eux détiennent un doctorat. Certains en ont même deux et ont fait des études supérieures, etc., mais la demande est encore extrêmement retardée pour une raison inconnue.

    Parlons-nous des étudiants ou d'autres catégories?

    Ce sont principalement des étudiants qui sont déjà au Canada et qui ont étudié ici. Ils apportent avec eux une richesse de connaissances et d'expertise. Ils sont bien intégrés dans le pays. Le traitement de leur demande de résidence permanente dépasse de loin le délai de traitement régulier de tout autre pays. Je me demande pourquoi et ce que nous pouvons faire pour résoudre ce problème. Ce n'est pas bon pour le Canada, ni pour notre...

    Je dois vous interrompre, désolé.

    À titre d'information, cet engagement a déjà été demandé au ministère...

    Inaudible J'aimerais obtenir l'information en particulier, ainsi qu'en ce qui concerne le bureau de Paris...

    Le bureau de Paris? D'accord.

    On entend la sonnerie. J'ai besoin du consentement unanime pour continuer pendant quelques minutes.

    Un député: Non.

    Le président: Je n'ai pas le consentement unanime. Je crains que la séance soit maintenant levée. Je vous remercie beaucoup de votre participation.