ETHI Réunion de comité

    Bonjour, chers collègues.

    Je vous remercie beaucoup de vous être déplacés aujourd'hui. Nous accueillons quelques invités très distingués à cette dernière réunion portant sur la Loi sur l'accès à l'information, avant d'entreprendre notre étude de la législation sur la protection des renseignements personnels. Il n'y a pas de meilleure suite à donner aux témoignages sur les modifications législatives apportées à Terre-Neuve-et-Labrador dont nous avons tellement entendu parler que d'accueillir les trois membres du comité indépendant d'examen législatif de cette province.

    Nous sommes heureux d'accueillir Clyde Wells, Jennifer Stoddart et Doug Letto: un ancien premier ministre de Terre-Neuve, une ancienne commissaire à la vie privée du Canada et un homme qui, au cours d'une remarquable carrière dans les médias, s'est longuement penché sur ces questions. Le Comité est tout à fait enchanté de les recevoir.

    Ordinairement, les témoins qui comparaissent ici y vont d'une déclaration préliminaire. Je ne sais pas exactement s'il y aura une seule déclaration préliminaire ou si chacun de vous en fera une. Est-ce que cela a été décidé?

    J'expliquerai notre position dès le départ.

    Cela me convient parfaitement.

    Chers collègues, il s'agit de notre dernière réunion portant sur l'accès à l'information. Nous devrions bientôt avoir en main la traduction intégrale de notre rapport sur l'accès à l'information. Nous entreprendrons l'examen du projet de rapport dès jeudi. Il s'agit donc de la dernière occasion que nous aurons de poser des questions pénétrantes sur cet enjeu, et il sera encore temps jeudi d'apporter des compléments à notre rapport.

    Nous allons débuter sans plus tarder. Êtes-vous prêts?

    Très bien. Monsieur Wells, la parole est à vous.

    Je vous remercie vivement, monsieur le président, ainsi que les membres du Comité.

    D'entrée de jeu, je tiens à souligner, tant pour le compte rendu qu'à l'intention des médias et des membres du public ici présents, que nous comparaissons aujourd'hui à l'invitation du Comité. Nous ne cherchons pas à faire un exposé au nom de qui que ce soit, et surtout pas — j'insiste là-dessus — au nom du gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador ni d'aucun organisme de ce gouvernement.

    Si nous sommes ici aujourd'hui, c'est que nous siégions, il y a environ un an, au sein d'un comité alors en activité, mais maintenant défunt. Nous n'avons aucune autorité de faire ou de dire quoi que ce soit pour le compte d'un quelconque comité. Je veux qu'il soit dit très clairement dans le compte rendu que nous comparaissons à titre personnel, en tant qu'anciens membres du comité chargé de cet examen législatif. Vous nous avez invités à discuter avec vous de notre expérience dans ce domaine, et nous sommes heureux de le faire, mais nous ne parlons pour personne sauf nous-mêmes.

    Il pourrait être utile de résumer comment nous avons abordé la tâche qui nous était confiée. La rédaction du rapport et du texte législatif procédait des constatations du comité, qui découlaient elles-mêmes de quatre grands facteurs.

    Le premier facteur tient aux circonstances ayant mené à la mise sur pied du comité quelque deux années avant le délai légal. Je n'aborderai pas cette question à moins que vous demandiez d'en savoir davantage, auquel cas nous vous communiquerons les renseignements dont nous disposons. Sinon, nous n'en parlerons pas.

    Le deuxième facteur, c'est la déclaration publique faite par le premier ministre au moment de l'annonce de la mise sur pied du comité. Il avait alors demandé au comité de formuler des recommandations en vue d'établir « un cadre législatif solide en matière d'accès à l'information et de protection de la vie privée qui, une fois comparé aux normes internationales, se classera parmi les meilleurs ». Le prenant plus ou moins au mot, nous avons adopté sa déclaration comme objectif-cadre de nos activités. Nous nous y référions sans cesse pour nous guider dans nos travaux. Nous développerons ce point et répondrons aux questions que vous pourriez avoir à ce sujet.

    Quant au troisième facteur, il s'agit des directives précises qui figuraient dans notre mandat. Elles n'avaient rien de particulièrement remarquable et étaient essentiellement ce à quoi on pourrait s'attendre pour un comité chargé de ce genre de travail.

    Le quatrième facteur était l'évaluation, faite par le comité, des pratiques et procédures du Commissariat à l'information et à la protection de la vie privée, telles qu'elles avaient été appliquées et telles qu'elles s'appliquaient alors dans l'exercice des fonctions de surveillance du commissariat, ainsi que la constatation que ces pratiques et procédures, malgré les bonnes intentions, avaient eu pour effet de diminuer plutôt que d'accroître l'accès du public. Nous avons dû scruter attentivement leurs modalités d'application.

    Nous avons conclu assez rapidement que nous ne pouvions poursuivre et atteindre les objectifs qui nous étaient fixés sans d'abord évaluer la nature du droit d'accès. De quoi s'agissait-il? Quels en étaient les principes sous-jacents? Pourquoi existait-il? En répondant à ces questions, nous établirions des balises quant à la nature de ce droit, aux droits particuliers qui en résultent et à leur étendue et leurs limites.

    Les opinions que nous avons entendues allaient d'un extrême à l'autre. À un bout du spectre, il y avait le Centre pour le droit et la démocratie, pour qui le droit d'accès constituait un droit de la personne, avec tous les droits particuliers et les caractéristiques qui en découlent, et susceptible d'à peu près aucune limitation du fait justement qu'il était défini comme un droit de la personne. À l'opposé, nous avons entendu un professeur d'université qui était d'avis que le gouvernement n'existait pas dans le but de financer la communication d'information à ses critiques et que les demandes d'information, si elles devenaient trop fréquentes, obligeraient le gouvernement à distraire des sommes excessives des fonds publics pour subventionner un appétit insatiable de recherches d'information.

    Eh bien, nous n'avons retenu aucune de ces positions extrêmes. Nous avons plutôt cherché à savoir comment le droit d'accès à l'information avait été traité et évalué au Canada. Nous avons regardé du côté de la Cour suprême et étudié ses arrêts dans ce domaine et la façon qu'elle percevait le droit d'accès.

    La Cour suprême ne décrit le droit d'accès ni comme un droit de la personne, ni comme un droit constitutionnel, mais plutôt comme un droit quasi constitutionnel qui a pour objet de favoriser la démocratie, de permettre aux gens de participer utilement au processus démocratique et de permettre aux citoyens de tenir les politiciens et les bureaucrates responsables de leurs actes devant la population. Ce sont là les objets du droit d'accès à l'information.

    À partir de là, nous avons décidé très tôt que, pour atteindre notre objectif, il serait mieux pour nous de proposer un texte législatif. Plutôt que de décrire ce qui, à nos yeux, devaient être les nouvelles dispositions législatives, nous avons pensé qu'il vaudrait mieux de rédiger nous-mêmes le projet de texte législatif que nous recommandions. Il n'y aurait alors aucun doute aucune mauvaise interprétation ou compréhension, aucune difficulté à saisir ce que le comité recommandait, puisqu'il l'aurait exprimé dans le texte législatif qu'il proposait. Nous avons donc retenu les services d'une rédactrice législative d'expérience, qui a fait de l'excellent travail. Telle est l'approche que nous avons adoptée.

    La prochaine diapositive montre, de façon générale, les domaines que nous avons examinés de façon particulière. Nous serions heureux d'en discuter avec vous en détail, mais plutôt que de vous entretenir de sujets qui ne vous intéressent que médiocrement, nous avons préféré vous donner une vue du cadre général et vous laisser ensuite poser toutes les questions que vous voudrez.

    Il nous a d'abord été nécessaire d'abroger les articles de ce qui s'appelait le projet de loi 29, texte législatif que le gouvernement avait fait adopter quelques années auparavant et qui avait soulevé un tel tollé dans la province qu'il a dû être abrogé parce qu'il était l'antithèse de ce qu'une bonne loi d'accès à l'information devrait être. Nous avons dû nous occuper de ces questions.

    La prochaine diapositive fait état des questions administratives dont nous nous sommes occupés, notamment le rôle des coordonnateurs dans les différents ministères et organismes gouvernementaux, ainsi que les frais de demande, ce qu'ils devraient être, s'il devait y en avoir et quelles limites devraient s'y appliquer. Quant à la question particulière de l'obligation de prêter assistance, il s'agissait d'insister sur le besoin d'instaurer ou de tenter d'instaurer au sein de la fonction publique une culture de l'obligation, c'est-à-dire l'obligation de communiquer l'information au public, qui ne semblait pas exister auparavant, et également de prévoir des limites du pouvoir de refuser les demandes. Il existait une disposition légale, comme c'est le cas dans la loi fédérale, permettant de refuser les demandes.

    Nous nous sommes ensuite penchés sur le Commissariat à l'information. Nous n'étions pas satisfaits des résultats que donnait le modèle d'ombudsman qui était en place. Le commissariat était réfractaire à l'idée de se faire conférer le pouvoir de rendre des ordonnances, soulignant les failles et les défauts de ce modèle. Ses arguments étant très probants, nous avons créé un hybride, combinant les deux modèles. Au départ, le commissaire agit évidemment comme un ombudsman, mais la façon dont ses recommandations sont traitées et les procédures à suivre lui donnent effectivement le pouvoir de rendre des ordonnances. Pour ce qui concerne le public, les demandeurs, c'est désormais le ministère qui a le fardeau de démontrer que l'information demandée ne devrait pas être divulguée, plutôt que l'inverse.

    Nous avons discuté en détail du rôle du commissaire dans son ensemble, non seulement de l'administration générale du commissariat et des délais de réponse. Nous étions très préoccupés par le temps mis à obtenir accès à l'information. De fait, la très grande majorité des plaintes que nous avons entendues avaient trait aux retards. Elles en attribuaient le blâme aux ministères et organismes gouvernementaux, négligeant totalement les responsabilités du commissariat pour ces retards. Nous avons dû faire un examen détaillé de la situation.

    L'autre aspect général qui a retenu notre attention était le besoin de moderniser le système existant, en particulier à la lumière de l'instruction donnée par le gouvernement de formuler des recommandations en vue de l'adoption d'une loi qui serait parmi les meilleures au monde. Nous étions donc appelés à moderniser, dans une certaine mesure, le système en place, ce que nous avons fait. Nous avons étendu la portée de la règle de primauté de l'intérêt public, ce qui semble avoir été accueilli favorablement. Nous avons fait des recommandations visant la communication d'ensembles de données et la création de l'obligation de documenter, non dans la loi sur l'accès à l'information, mais plutôt dans celle régissant la gestion de l'information et des documents dans les services gouvernementaux en général, où nous pensions qu'elle devait figurer. Nous avons formulé cette recommandation générale dans notre rapport.

    Nous nous sommes également occupés de la nécessité de préparer des plans de publication et d'agir proactivement pour rendre publique l'information sans attendre qu'elle soit demandée, reconnaissant ainsi l'importance pour le grand public d'en disposer. Pour que les citoyens puissent participer utilement au processus démocratique, ils doivent disposer de l'information. Nous étions d'avis que le gouvernement et tous ses organismes avaient une obligation de s'engager dans la publication active de l'information, sans attendre qu'elle soit demandée.

    Nous pensions aussi qu'il y avait lieu d'améliorer les évaluations des facteurs relatifs à la vie privée pour les nouvelles lois et les nouveaux programmes gouvernementaux avant leur adoption et qu'il devait aussi y avoir une évaluation de leur incidence sur les droits à la protection des renseignements personnels. Nous avons donc prévu des EFVP également.

    En dernier lieu, nous avons étudié les exceptions proposées et les avons réduites au minimum. Nous avons rejeté la plupart de celles qui nous avaient été expressément demandées et supprimé beaucoup de celles contenues dans l'ancienne loi. Cela nous a permis de proposer le texte législatif que le gouvernement a fait adopter facilement, sans en modifier une seule disposition.

    Il va sans dire que nous étions heureux de ce résultat. Nous sommes heureux aussi que notre approche ait suscité des commentaires favorables et une acceptation générale de la part d'intervenants de partout au pays.

    Je termine là-dessus, monsieur le président, et je vous laisse le soin de diriger la discussion.

    Je m'excuse, Jennifer. Aviez-vous quelque chose à ajouter?

    Non, c'est très bien. Merci.

    Doug?

    Ça va. Nous répondrons aux questions qui nous sont adressées.

    Mesdames et messieurs, c'est à vous de décider quels points vous voulez aborder avec nous.

    Tout à fait. Merci beaucoup, monsieur Wells.

    Nous passons maintenant à notre première ronde de questions, de sept minutes. Je cède d'abord la parole à M. Erskine-Smith, du Parti libéral.

    Je remercie les témoins de s'être joints à nous aujourd'hui. La commissaire Legault a proposé d'abroger toutes les exclusions et d'adopter plutôt des exceptions dans le texte de loi. Je me demande dans quelle mesure vous avez emprunté cette approche dans vos propositions et ce que vous pensez de la mise en place d'un système basé entièrement sur des exceptions.

    Nous n'avons pas supprimé toutes les exceptions. La nature de certains renseignements les rend si clairement et si manifestement à l'abri de toute divulgation qu'il n'y a même pas lieu d'en discuter.

    Le cas qui me vient spontanément à l'esprit est celui des enquêtes policières préliminaires, par exemple, des rapports rédigés par des policiers qui soupçonnent Clyde Wells d'avoir commis un crime particulièrement grave, un vol, une fraude ou quelque autre délit. C'est dans la nature même du travail policier d'agir ainsi. Si les policiers cessent de produire de tels rapports et ne sont pas libres d'exprimer et de scruter ces opinions, il leur sera impossible d'effectuer correctement et pleinement leur travail d'enquête. Exiger la divulgation de ces documents irait tout à fait à l'encontre du respect de la vie privée, à tel point que…

    Permettez-moi d'interrompre, mais il ne s'agit pas d'en exiger la divulgation. D'après ce que je comprends du système basé sur des exceptions, c'est qu'il permet simplement au commissaire d'examiner l'information, tandis que l'exclusion l'empêche même d'en prendre connaissance.

    La raison qui m'amène à vous demander ce que vous pensez de la mise en place d'un système basé sur des exceptions, c'est que dans le cas, par exemple, de documents confidentiels du Cabinet, actuellement visés par une exclusion, le commissaire ne peut même pas les examiner afin de déterminer si le refus de divulgation est acceptable ou non. Le commissaire devrait-il avoir ce pouvoir d'examen?

    L'exception de l'examen par le commissaire est différente.

    Nous l'avons supprimée parce que, à notre sens, le commissaire était un serviteur de l'intérêt du public digne de confiance. Les avocats au ministère de la Justice prennent connaissance de renseignements couverts par le secret professionnel de l'avocat. Pourquoi les avocats du Commissariat à l'accès à l'information ne pourraient-ils pas en faire autant? Ils ne peuvent exercer correctement leur fonction de déterminer si tel ou tel renseignement est réellement couvert par le secret professionnel de l'avocat que s'ils ont le droit d'en prendre connaissance et de l'évaluer, sans quoi il leur est impossible de s'acquitter de leur tâche.

    Le besoin de supprimer totalement les exceptions et de donner un droit de regard au commissaire a été illustré clairement par les renseignements qui nous ont été communiqués par le commissariat. À la suite d'une décision judiciaire interdisant l'accès à l'information protégée par le secret professionnel de l'avocat et son évaluation par le commissaire, il y a eu tout à coup une augmentation spectaculaire des cas invoquant le privilège du secret professionnel de l'avocat. La Cour d'appel a renversé cette décision et accordé un droit de regard au commissaire. Le commissaire a alors constaté que 80 % de ces cas n'avaient rien à voir, même de très loin, avec le secret professionnel de l'avocat. Un fonctionnaire, apprenant la décision judiciaire de mettre l'information visée par le secret professionnel de l'avocat à l'abri de la divulgation, aurait dit, selon ce qui a été répété, que le privilège du secret professionnel n'était invoqué que pour éviter la divulgation.

    De toute évidence, le système ne peut fonctionner équitablement et dans l'intérêt du public que si le commissaire a un droit de regard.

    Je vous suis et je conviens avec vous que les pouvoirs du commissaire de… Dit autrement, il y a une différence entre, d'une part, le modèle des exceptions basées sur le critère du préjudice, dans lequel le commissaire peut examiner l'information et décider s'il est dans l'intérêt public de la divulguer dans son ensemble en se fondant sur l'évaluation de la prépondérance des intérêts en jeu et, d'autre part, un modèle basé sur des exceptions obligatoires en vertu duquel le commissaire, même après examen, pourrait décider que tel document est effectivement un document confidentiel du Cabinet, qu'il s'inscrit à l'intérieur de ces paramètres et qu'il sera donc, malgré le critère du préjudice, exclu. Dans quelle mesure avez-vous comparé le modèle des exceptions basées sur le critère du préjudice et celui des exceptions obligatoires? Un examen, d'accord, mais si l'information tombe carrément à l'intérieur des limites, l'exclusion.

    De toute évidence, le préjudice est un facteur à prendre en considération. En fin de compte, nous avons choisi d'appliquer le principe de la primauté de l'intérêt public. Nous avons élargi considérablement le champ d'application de ce principe. Même dans les cas où il existe un droit absolu de confidentialité — j'oublie exactement les mots que nous avons employés —, s'il est démontré clairement que l'intérêt public de la divulgation l'emporte sur les facteurs en faveur de la non-divulgation, l'information en question sera alors divulguée.

    Est-ce que cela vaut pour toute l'information? Le principe de la primauté de l'intérêt public s'applique-t-il à toute l'information?

    Toute l'information…

    Dans à peu près huit catégories.

    Nous avons ajouté huit catégories.

    Aucune cependant n'incluant les documents confidentiels du Cabinet. Toutefois, nous avons précisé que si le greffier du Cabinet estimait qu'il y allait de l'intérêt public de publier des documents du Cabinet, malgré l'interdiction en vigueur, il pourrait le faire.

    La primauté de l'intérêt public est, à mes yeux, le principe qui imprègne désormais l'ensemble de notre législation. Il était beaucoup plus restreint auparavant, mais il s'applique maintenant même aux frais qui peuvent être imposés, même aux frais légitimement exigibles, si bien que les responsables peuvent divulguer sans frais l'information en question lorsqu'ils jugent que c'est dans l'intérêt public de le faire.

    Nous avons également, comme mes collègues l'ont dit, élargi le concept de l'intérêt public. Auparavant, il n'était invoqué ordinairement, si j'ai bonne mémoire, que pour les questions relatives à la santé, à la sécurité, à un préjudice éventuel causé à un particulier et à la protection de l'environnement. Nous l'avons élargi de façon à inclure quatre facteurs influant sur la vie démocratique, à savoir la compréhension des droits et libertés, la justice et autres éléments du bien public, l'encouragement à la transparence quant à l'action des fonctionnaires et le renforcement du processus démocratique.

    Ma dernière question porte sur l'extension de la portée de la loi.

    La commissaire a proposé d'en étendre la portée aux cabinets des ministres et du premier ministre et, plus loin encore, aux entités privées ayant reçu un prêt ou une subvention d'au moins 5 millions de dollars et aux organismes exerçant des pouvoirs publics, c'est-à-dire agissant pour le compte du gouvernement fédéral dans l'application de certaines politiques ou ayant une fonction de réglementation. Je me demande quelles sont vos vues à ce sujet et si vous en avez discuté au sein de votre comité.

    Je ne me souviens pas que nous ayons discuté longuement de cette question précise, mais la norme qui s'appliquait, que nous n'avons pas modifiée, était d'assujettir à la loi tout organisme dont les membres du conseil d'administration étaient, en majorité, nommés par le gouvernement, de même que les organismes sans but lucratif qui recevaient des fonds publics et dont le gouvernement nommait ou contrôlait la majorité des membres du conseil d'administration. Dans le cas d'un organisme privé, c'est différent.

    Je cède maintenant la parole à M. Jeneroux, pour sept minutes.

    Madame Stoddart, comme je suis sûr que vous avez une longue expérience des comités, je vous souhaite un heureux retour.

    Je voudrais connaître le point de vue de chacun d'entre vous, peut-être, sur le modèle qu'a adopté Terre-Neuve-et-Labrador, qui est un modèle hybride, comme vous le savez fort bien. La commissaire à la vie privée nous a recommandé d'adopter, au niveau fédéral, un modèle comprenant le pouvoir de rendre des ordonnances. Pourquoi cette solution n'a-t-elle pas été retenue dans votre province? Auriez-vous des idées au sujet de certaines failles de ce modèle qui seraient apparues au cours de votre étude en comité?

    Nous avons beaucoup discuté de cette question, comme vous pouvez l'imaginer. Notre discussion est née des plaintes du commissaire au sujet des retards excessifs, atteignant parfois deux, trois ou quatre années, avant la divulgation de l'information demandée, et ce pour une proportion inouïe des demandes. Tous les détails de ce problème figurent dans notre rapport, et je ne les reprendrai donc pas ici. Cependant, les normes et les délais étaient à ce point inacceptables que nous nous devions d'agir.

    C'est nous qui avons proposé au commissaire un modèle comprenant le pouvoir de rendre des ordonnances et nous étions enclins à le retenir, mais le commissaire ne cessait de s'y opposer, faisant valoir que le modèle d'ombudsman fonctionnait mieux. Il soutenait que le pouvoir de rendre des ordonnances entraînerait des retards encore plus longs du fait qu'il faudrait faire une évaluation circonstanciée et rédiger une décision justificative susceptible de résister à un examen judiciaire minutieux en cas d'appel d'une telle ordonnance. Il pensait que les retards seraient encore plus longs en raison des procédures d'appel et ainsi de suite. Cette position ne paraissait pas déraisonnable, du moins pour moi qui avais l'expérience des retards qui s'accumulent au cours des audiences et procédures judiciaires.

    Nous voulions trouver la procédure qui fonctionnerait le mieux. À la fin des audiences nous avions entendu d'innombrables plaintes au sujet des retards et ainsi de suite. Au fil de nos discussions, la cause de certains de ces retards inhérents commençait à émerger, et le commissaire a fini par reconnaître qu'il s'accommoderait d'un modèle comprenant le pouvoir de rendre des ordonnances, qui pourrait fonctionner convenablement, mais qu'il pensait néanmoins que le modèle d'ombudsman était le meilleur pour Terre-Neuve-et-Labrador.

    Après avoir fait une évaluation détaillée de la cause de ces retards — tous ces renseignements sont dans notre rapport —, il s'est avéré que 90 % des retards étaient imputables au commissariat lui-même. Ses procédures et son approche ne différaient pas sensiblement de ce qui se faisait dans la plupart des autres provinces.

    C'était donc que les retards étaient simplement excessifs. Nous avons cherché des moyens pour accélérer le processus, et nos efforts en ce sens ont abouti au modèle hybride.

    Nous avons imposé des délais très stricts dans l'échéancier fixé à la suite d'une recommandation faite par le commissaire. Il existe une disposition de prolongation, mais soumise à un contrôle très rigide. Lorsque le commissaire formule une recommandation, si l'organisme public concerné la trouve inacceptable, il a le choix soit d'appliquer la recommandation et de divulguer l'information demandée, soit de s'adresser sans tarder au tribunal, dans un délai de 10 jours, en vue d'obtenir une ordonnance de non-divulgation.

     De ce fait, le fardeau incombe désormais à l'organisme public plutôt qu'au demandeur. Il s'agit effectivement de l'équivalent d'une ordonnance, mais qui ne place pas le commissaire dans la position où lui ou ses collaborateurs doivent se résigner à ces processus d'audience et à la rédaction de ces décisions érudites, exhaustives, de caractère judiciaire accompli, ce qui prend énormément de temps, et ensuite à comparaître à l'audience d'appel devant le tribunal chargé d'entendre l'affaire de nouveau.

    L'un des témoins nous a dit: « Je comprends que ces droits soient exercés, mais pourquoi faut-il tenir deux audiences complètes? » Voilà qui était très sensé. Nous voulions donc éviter de tels problèmes, et c'est là que nous pouvions voir qu'un système de surveillance fondé sur le pouvoir de rendre des ordonnances causerait des retards. Il ne serait pas possible d'éviter les retards.

    Tel était mon point de vue.

    Doug, vous avez peut-être quelque chose à ajouter.

    Rien de bien différent, mais je pense, au fond, que si les gens demandent de l'information, c'est qu'ils souhaitent l'obtenir. Tout processus qui devient lourdement légaliste et traîne en longueur mine la confiance du public. Nous avons certainement pu le constater à Terre-Neuve-et-Labrador. D'après les témoignages que nous avons entendus, il était clair que la confiance des gens quant à la capacité des fonctionnaires de fournir l'information en temps voulu était nulle. C'est ce constat, conjugué aux commentaires du commissaire, qui nous a convaincus, je pense, que ce que les gens voulaient, c'était une décision rapide concernant leur demande d'information et, en cas de rejet de leur demande, une procédure équitable permettant d'en appeler de la décision. À mes yeux, le problème ne résidait pas dans l'aspect légaliste du processus, mais dans le fait que les lois, pour que le public s'y fie, doivent avoir une réelle application et ne pas empêtrer les gens dans d'interminables discussions et débats juridiques. Cela, je l'avais appris comme journaliste. Il arrivait que de l'information soit communiquée à notre salle de presse trois ans après avoir été demandée. Chef d'équipe de rédaction, il m'arrivait de dire: « De quelle demande s'agit-il? » Le temps écoulé entre la demande d'information et sa divulgation nous amenait à nous demander de quoi il s'agissait et si l'information en question présentait encore quelque intérêt pour qui que ce soit.

    Je pense, au fond, que les gens qui demandent de l'information veulent une décision rapide. Cela ne signifie pas forcément que la décision doit leur être favorable, mais s'ils ne peuvent pas obtenir l'information demandée, ils doivent en connaître les raisons et savoir comment procéder s'ils souhaitent en appeler de la décision.

    Reste-t-il du temps pour Mme Stoddart?

    Oui.

    J'ai l'avantage d'avoir travaillé au niveau provincial et au niveau fédéral, tant dans le système judiciaire que dans le système d'ombudsman. Les faiblesses actuelles de ces deux systèmes ne résident pas réellement dans leurs aspects juridiques, mais dans le fait que les lois qui les créent n'établissent pas un équilibre entre, d'une part, les demandeurs, que ce soit des renseignements personnels ou autres qu'ils ont demandés, et, d'autre part, les systèmes de contrôle de l'accès à l'information, parce que les processus sont non limitatifs. Ainsi, la personne qui détient l'information et qui ne veut pas la divulguer peut ordinairement faire traîner les choses. Faute d'obtenir des prolongations de délai, elle peut simplement retarder le traitement de la demande, et le commissaire dispose rarement de quelque pouvoir coercitif permettant de corriger la situation.

    En fixant de courts délais, par lesquels ce n'est pas tellement le fardeau de la preuve mais l'obligation d'agir qui est imposée aux organismes détenant l'information, je pense que nous avons rétabli l'équilibre en faveur de la personne qui demande l'information. Comme M. Wells l'a dit, il faut, soit donner l'information demandée, soit passer à l'étape suivante qui consiste à saisir une instance habilitée à trancher définitivement le différend. Une constante que nous observons parmi les systèmes en place partout au Canada — je ne pense pas que l'un soit plus expéditif que l'autre, mais je n'ai pas creusé cette question; peut-être que le comité l'a fait — est leur capacité de prolonger indéfiniment le traitement des demandes. Plus un détenteur d'information est puissant, qu'il s'agisse de renseignements personnels et de renseignements de tiers, plus il a la possibilité de retarder le processus. Je pense que l'élément ingénieux de notre solution toute terre-neuvienne, c'est d'avoir rétabli l'équilibre fondamental en faveur du citoyen demandeur.

    Merci beaucoup. Voilà qui met fin à cette ronde de questions.

    Nous passons maintenant à M. Blaikie, qui dispose de sept minutes.

    Nous avons déjà entendu le président du Conseil du Trésor affirmer que le gouvernement envisageait l'adoption d'un modèle comprenant le pouvoir de rendre des ordonnances et spéculer sur l'opportunité, si un tel modèle était retenu, de l'assortir d'un veto ministériel opposable à toute ordonnance que pourrait rendre le commissaire à la vie privée. Auriez-vous des commentaires à faire sur l'effet éventuel d'un tel veto sur l'intégrité du régime d'accès à l'information.

    Je n'en avais pas entendu parler, et ma réponse est donc simplement une réaction spontanée à votre question.

    Le veto diminuerait la confiance du public jusqu'à un niveau peut-être inacceptable. Le seul fait qu'il existe suffirait, à mes yeux, à compromettre l'intégrité du système. Je le verrais au niveau fédéral, mais pas au niveau provincial. J'en vois le besoin au niveau fédéral lorsque des questions de sécurité nationale ou de défense nationale sont en cause. Je verrais un veto ministériel ou un veto par décret en conseil à ce niveau, mais je pense que le recours au veto devra être sévèrement limité et restreint. À mes yeux, il serait clairement justifié dans des circonstances de ce genre. Cependant, il ne serait aucunement justifié s'il s'appliquait à la politique agricole ou à la politique de l'immigration ou à quelque autre question de cette nature. Mais lorsqu'il est question de sécurité nationale ou de défense nationale, j'en verrais le besoin.

    C'est n'est qu'une opinion personnelle.

    Je crois que ce veto existe dans la législation du Royaume-Uni. Le gouvernement britannique y a recours avec modération, mais même quand il est appliqué dans des dossiers de sécurité nationale et d'affaires étrangères, il suscite un débat public passionné. Je ne prétends pas conseiller le gouvernement sur la façon de procéder, mais vous auriez peut-être avantage à regarder ce qui s'est passé au Royaume-Uni. Il serait intéressant d'apprendre comment le veto ministériel a été appliqué, comment il est perçu et quelles sont les règles qui déterminent quand on peut y recourir. Je crois que le gouvernement a énoncé dans un document quelconque les conditions qui doivent être présentes pour y recourir.

    Je vous encouragerais à vous demander pourquoi on aurait recours à un veto gouvernemental plutôt que d'obtenir une conclusion préliminaire conditionnelle du commissaire, du tribunal, dans l'attente d'un appel devant la Cour fédérale, qui a l'habitude des litiges portant sur des questions de sécurité nationale, d'affaires internationales et ainsi de suite. Ainsi, vous pourriez probablement limiter les prises de décisions successives à des instances décisionnelles objectives.

    Le modèle hybride aiderait grandement à atteindre ce but.

    Une partie de votre examen et vos recommandations en vue de l'adoption d'une nouvelle loi à Terre-Neuve-et-Labrador reposait sur le principe de la primauté de l'intérêt public. C'est une sorte de règle de priorité. Le veto ministériel est une autre sorte de règle de priorité. Si l'on introduisait dans la loi fédérale, sous une quelconque forme, le principe de la primauté de l'intérêt public, quelle serait, pensez-vous, son interaction avec le veto ministériel? Quelles seraient les conséquences de vouloir maintenir les deux concurremment? Est-ce que l'un ne finirait pas par primer l'autre?

    Certainement qu'ils seraient en concurrence, cela ne fait aucun doute. Je reviendrais à notre idée première de ce qu'est l'accès à l'information, c'est-à-dire un système pour assurer un accès à l'information détenue par les organismes publics afin de permettre aux citoyens de participer pleinement à la vie démocratique. Je dirais que cela l'emporte sur à peu près tout le reste.

    Il est difficile de donner à des agents publics le pouvoir de dire que, selon la prépondérance des probabilités, ils ne devraient peut-être pas divulguer telle information, même si le public a réellement le droit d'en prendre connaissance. C'est pour cette raison que j'ai dit à l'origine que la primauté de l'intérêt public est le principe qui imprègne l'ensemble de la législation que nous avons proposée et qui a été adoptée. Je serais d'avis que plus ce principe est affaibli, plus est affaiblie la confiance du public en ce que devrait être une loi moderne d'accès à l'information.

    C'est avec tristesse qu'on constate que les lois canadiennes dans ce domaine étaient encore au Moyen-Âge jusqu'à ce qu'on nous ait demandé d'en entreprendre la réforme à Terre-Neuve-et-Labrador. C'était vraiment le cas. Elles ont été adoptées au début des années 1980 et n'ont pas été mises à jour depuis. Les circonstances qui ont abouti à l'examen de la loi à Terre-Neuve-et-Labrador, deux ans plus tôt, découlaient d'une situation politique qui s'était développée. Je pense qu'il est franchement temps que les Canadiens se donnent des lois modernes d'accès à l'information qui mettent le citoyen à l'avant-plan, plutôt que de viser à protéger les fonctionnaires et les gouvernements.

    Étant la seule non-Terre-Neuvienne qui a eu l'honneur de siéger au comité, je dirais que l'adoption du projet de loi 29, abrogé sur recommandation de notre comité, équivalait à une sorte de droit de veto accordé au gouvernement, au cabinet, par lui-même. Je le dis parce que tellement de sujets étaient interdits de divulgation, ce qui a provoqué une flambée de colère populaire devant le manque de transparence et a mené, en bout de ligne à la création du comité. Lorsqu'une information demandée est refusée fois après fois, qu'elle ne peut être examinée par la Cour fédérale, qu'elle est déclarée totalement ou partiellement non sujette à divulgation pour des raisons de sécurité nationale, il faut s'attendre à une réaction comme celle qu'il y a eu à Terre-Neuve. Jour après jour, nous avons entendu des citoyens ordinaires se plaindre de l'injustice que représentait le fait de ne pouvoir obtenir certains renseignements du gouvernement ou même savoir pourquoi leur demande avait été rejetée.

    Il est injuste qu'un responsable gouvernemental puisse opposer un refus et que le commissaire ne puisse même pas en prendre connaissance. C'est justement ce qui a détruit la confiance du public dans l'intégrité du système. Un large pouvoir de s'opposer à la divulgation accordé à un ministre ou au cabinet constitue, je crains, le facteur qui, plus que tout autre, contribue à diminuer la confiance du public dans l'intégrité du système.

    Nous passons maintenant à notre dernier intervenant, pour une ronde de sept minutes.

    Monsieur Bratina, la parole est à vous.

    Je vous remercie de l'occasion qui m'est donnée, que j'attendais avec impatience.

    L'une des choses dont vous avez parlé était notre classement en regard des normes internationales, et j'imagine que les travaux préparatoires du classement ont dû susciter beaucoup d'intérêt. Nous avons été chagrinés d'apprendre que le Canada se classait à quelque chose comme le 59^e rang. Au premier rang mondial pour l'accès à l'information, on trouvait la Serbie.

    Parlez-nous du processus de classement, de comparaison avec les autres pays et ainsi de suite.

    Nous avons beaucoup travaillé là-dessus, mais il faut se méfier quelque peu de ces classements faits par le Centre pour le droit et la démocratie et d'autres organismes qui mettent les pays les plus inattendus en première, deuxième, troisième et quatrième positions. Par exemple, j'ai toujours pensé que la constitution du Pakistan était l'une des meilleures constitutions fédérales qu'il m'a été donné de lire, mais je ne voudrais vraiment pas être un fédéraliste au Pakistan. Ce qui est écrit est une chose, ce qui est pratiqué en est une autre.

    Ce qui importe, c'est de considérer l'ensemble du tableau, et c'est ce que nous avons fait. En particulier, nous avons accordé une grande attention à la législation de pays qui avaient des antécédents historiques et culturels similaires à ceux du Canada. Cela nous a amenés à certains pays de l'Europe occidentale, au Royaume-Uni, à l'Australie, à la Nouvelle-Zélande, aux États-Unis. Nous nous sommes penchés sur les pratiques qui y avaient cours, ainsi qu'au Mexique et dans deux ou trois autres. Je ne me souviens pas de tous. Nous avons effectué un examen relativement vaste des procédures dans ces autres systèmes et nous les avons prises en considération et expliqué dans notre rapport comment nous nous y sommes pris. C'est certainement un travail qui valait la peine de faire.

    Comme Doug l'a mentionné au sujet du système du Royaume-Uni, nous nous sommes inspirés grandement de ce qui se faisait là-bas. Au cours de la dernière décennie environ, ils ont procédé à une réforme majeure de leur système, et nous en avons relevé beaucoup de points intéressants. L'Australie et la Nouvelle-Zélande ont aussi apporté des améliorations importantes, et nous nous sommes inspirés de ces pays également.

    Vous qui avez une vaste expérience de toutes ces questions, vous savez qu'il existe, de toute évidence, une tension entre le public et les journalistes qui veulent savoir des choses et vous et vos collègues qui savent des choses et sont conscients des calamités qui se produiraient si tout le monde en prenait connaissance. Il est bon que cette tension existe.

    Cependant, vous avez mentionné, je crois, que le commissaire était réticent à permettre la divulgation de toutes ces choses. D'après votre expérience, qu'est-ce qui serait tellement terrible d'instituer un régime beaucoup plus ouvert que celui que nous avons connu jusqu'à ce jour?

    Nous disons dans notre rapport qu'un régime plus ouvert n'aurait rien de terrible. Nous avons recommandé un tel régime, et la structure prévue dans le texte législatif que nous avons rédigé permet l'instauration d'un régime beaucoup plus ouvert. Cependant, il ne prévoit pas un régime totalement ouvert.

    Le gouvernement doit quand même pouvoir fonctionner et fonctionner avec efficacité. Il lui serait parfois beaucoup plus difficile de le faire s'il devait, d'heure en heure, tenir le public informé de ce qu'il pense et de telle ou telle orientation qu'il pourrait prendre ou ne pas prendre. Un tel système causerait beaucoup de confusion et créerait une situation chaotique dans le public aussi bien qu'au sein du gouvernement.

    Un certain degré de confidentialité dans les activités gouvernementales est essentiel au bon fonctionnement d'un gouvernement de cabinet à l'intérieur d'un système parlementaire. C'est incontournable.

    Il y a aussi certaines choses qui ne peuvent être divulguées. Par exemple, vous ne pouvez avoir accès aux notes d'un juge et aux ébauches des décisions qu'il rend. Vous ne pouvez exiger leur divulgation. C'est le cas également des rapports d'enquête policière et des décisions — évaluations préliminaires et finales — d'un procureur chargé de poursuites. Si tel n'était pas le cas, le risque serait grand de lancer dans le public des noms de personnes qui pourraient être totalement innocentées par la suite. Ce serait une grave injustice. Il est inadmissible que cela se fasse. Il y a certains renseignements qui doivent demeurer confidentiels.

    Toutefois, la très grande partie de l'information possédée par le gouvernement peut être rendue publique, si non dans l'immédiat, du moins très rapidement après que les décisions auront été prises. Il est plus difficile d'appliquer le processus avant que les décisions soient prises… L'information préparatoire aux décisions ne devrait pas être rendue publique parce qu'il serait alors très difficile d'assurer le bon fonctionnement du gouvernement. Cependant, une fois que les décisions sont prises, la plus grande partie de l'information devrait être rendue publique dans le but d'assurer une saine démocratie.

    C'est basé sur l'intérêt public.

    Dans votre esprit, après toutes ces années pendant lesquelles vous avez occupé des charges publiques, avez-vous une idée arrêtée de ce qu'est ou de ce que devrait être l'intérêt public?

    Le gouvernement…

    Ou y a-t-il quelque argument sur ce qui constitue l'intérêt public?

    Non, je n'ai pas de doutes à ce sujet.

    Tout ce que fait le gouvernement doit, en bout de ligne, être dans l'intérêt public. Si non, le gouvernement devrait s'abstenir de le faire. Voilà la norme que j'appliquerais.

    Si une activité n'est pas dans l'intérêt public, le gouvernement ne devrait pas y participer, parce qu'elle relève alors des intérêts privés ou personnels de ceux qui prennent part au gouvernement ou de leurs amis dans le secteur privé. Tout ce que le gouvernement fait devrait être dans l'intérêt public, et le gouvernement devrait être en mesure de montrer qu'il a agi dans l'intérêt public à long terme en divulguant l'information s'y rapportant.

    Dans certaines circonstances, comme celles que j'ai mentionnées, il est justifié d'interdire la divulgation de l'information, pour les raisons que j'ai données. Dans certains cas — quand il s'agit de questions de sécurité nationale, de défense nationale et de relations internationales — l'information doit bénéficier d'un degré élevé de confidentialité, et cela se comprend fort bien. Pour tout le reste, les activités gouvernementales courantes du Canada et de toutes ses provinces doivent être menées dans l'intérêt public.

    Le public ne peut exercer ses droits démocratiques qu'en fonction du jugement de l'action du gouvernement en regard de l'intérêt public. S'il ne dispose pas de l'information voulue, il ne peut porter un jugement ou, à tout le moins, n'a pas la capacité d'en former un. Il est privé de sa capacité de juger, ce qui ne devrait jamais se produire dans une démocratie.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il est écoulé. Nous sommes à sept minutes et demie, monsieur Bratina.

    Nous passons à la ronde de questions de cinq minutes, d'abord avec M. Kelly.

    J'aimerais entendre chacun d'entre vous s'exprimer sur l'obligation de documenter. J'ai cru comprendre que vous aviez recommandé la création d'une obligation de documenter, mais qu'elle ne figurait pas dans la version finale du texte législatif lui-même. Pourriez-vous expliquer au Comité comment l'obligation de documenter est appliquée à Terre-Neuve-et-Labrador? Je débuterai par ça.

    Deux facteurs critiques ont influé sur la décision.

    Le premier tient au fait que le gouvernement ne peut être appelé à répondre de son action devant le public, comme tout gouvernement devrait l'être, si les décisions et activités gouvernementales ne sont pas bien documentées. Il n'y aurait alors rien à divulguer. On ne peut demander aux personnes qui y ont participé de divulguer leurs pensées ou leurs conclusions. Les décisions du gouvernement et toutes ses activités courantes qui aboutissent à des décisions, en particulier celles concernant les dépenses, les deniers publics et la levée d'impôts, doivent être documentées.

    En examinant de près la chose, il nous a semblé que cette obligation n'était pas à sa place, surtout qu'il existe une loi sur la gestion de l'information qui décrit de façon détaillée et précise comment les services gouvernementaux et les fonctionnaires qui y travaillent sont censés documenter l'information qui existe déjà. Nous n'étions pas convaincus que cette loi exprimait adéquatement l'obligation de documenter. Nous nous en sommes tenus à signaler qu'il devait y avoir une disposition légale créant une obligation claire de documenter et d'assurer la bonne tenue des documents.

    Nous étions d'avis que cette obligation ne devait pas figurer dans la Loi sur l'accès à l'information, qui portait sur un domaine tout à fait différent, et, comme il existait déjà une loi sur la gestion de l'information, que c'était dans ce dernier texte qu'il fallait l'inscrire.

    Doug, auriez-vous quelque chose à ajouter?

    Je pense bien que la décision tenait à ça. Nous étions d'avis qu'il n'était que logique de faire figurer cette obligation dans la loi sur la gestion de l'information, qui prévoit la création de documents, leur élimination à divers moments lorsqu'ils ne sont plus nécessaires et ainsi de suite. À nos yeux, c'était dans cette loi qu'il fallait énoncer cette obligation, parce que, de plus, il y avait déjà en place un comité de surveillance de la production de documents au sein de l'appareil gouvernemental.

    Le témoignage de nombreuses personnes a fait ressortir un autre problème, soit une tendance croissante à prendre des décisions sans qu'elles soient consignées par écrit. Cela se produit à la faveur de l'avènement de l'ère électronique dans laquelle nous échangeons des communications sans qu'il en reste trace. Des problèmes se posent évidemment au gouvernement si les gens… Par exemple, comment un employé à qui est confiée la tâche d'appliquer une décision pour laquelle il n'y a pas de trace écrite ni de document est-il censé savoir comment procéder?

    Nous avons perçu l'importance de ce phénomène, mais avons jugé qu'il ressortissait logiquement à la loi sur la gestion de l'information. Le texte législatif s'y rapportant n'a pas encore été déposé à l'Assemblée législative, et je ne sais rien de l'intention du gouvernement actuel à ce sujet.

    Doug, pourrait-on revenir à la diapositive intitulée « Modernisation de la loi »?

    Je veux y revenir parce qu'il importe de rappeler que notre recommandation relative à l'obligation de documenter, peu importe dans quel texte de loi elle sera énoncée, fait partie d'une série de recommandations que nous avons formulées, qui portent notamment sur la présentation d'ensembles de données — ce qui nous a obligés à modifier la définition de document public — et sur les plans de publication, pour lesquels nous avons recommandé au commissaire de créer des gabarits, à la suite de quoi les différents organismes publics, selon leur vocation, publieraient automatiquement l'information — avec les renseignements personnels caviardés, bien entendu — après un certain délai.

    Ce volet est au cœur de la pensée moderne sur l'accès à l'information, qui ne concerne plus seulement un corpus d'information. En tant que citoyen, vous devez dans un premier temps, tâcher de déterminer quelle information vous voulez et où elle se trouve avant de présenter votre demande. Mais il incombe au gouvernement, en tant que détenteur de l'information pour le compte de nous tous, de faire connaître cette information et de la rendre facilement disponible. Si l'on songe aux activités de recherche et d'innovation et à la quantité d'information s'y rapportant qui doit être rendue publique, il s'agit de jouer au gardien de but, pour ainsi dire, afin de s'assurer que l'information est divulguée en toute sécurité, de façon à ne porter aucun préjudice à des particuliers.

    Nous voilà à la fin de nos cinq minutes.

    Je cède la parole à M. Saini.

    À sa dernière comparution ici, la commissaire à la vie privée a exprimé certaines préoccupations au sujet d'un modèle hybride similaire à celui mis en place à Terre-Neuve-et-Labrador. L'une de ses préoccupations concernait l'administration. Elle a mentionné que son bureau recevait environ 70 000 dossiers par année, comparativement à environ 700 à Terre-Neuve.

    Pensez-vous que le modèle hybride, tel qu'il a été conçu au niveau provincial, réussirait aussi bien au niveau fédéral?

    La commissaire serait mieux placée que moi pour formuler une opinion à ce sujet.

    Je ne vois pas pourquoi les chiffres feraient une différence. Il y a des situations où les chiffres font une réelle différence, mais qu'est-ce que ça peut changer qu'il y ait 70 000 ordonnances, par opposition à 700 recommandations? S'il y a un modèle hybride qui traite 700 recommandations, quel besoin est-il d'en avoir un différent pour en traiter 70 000? Pourquoi la simple différence quantitative jouerait-elle dans le choix de modèle?

    Vous auriez quand même une charge peut-être plus lourde avec un modèle comprenant le pouvoir de rendre des ordonnances pour 70 000 demandes qu'avec le même modèle pour 700 demandes. Je penserais que la charge serait plus lourde avec un modèle comprenant le pouvoir de rendre des ordonnances qu'avec le modèle hybride. C'est ce que je soupçonne, mais la commissaire le saurait mieux que moi.

    Je crois que le chiffre de 700 représente le nombre de demandes d'accès à l'information à Terre-Neuve-et-Labrador, la plupart desquelles ne se rendent jamais chez le commissaire parce que l'information demandée est divulguée. Je ne sais pas combien d'examens par année sont menés par le commissaire à la suite de plaintes, mais le nombre serait certainement beaucoup moindre.

    Oui. Je pense qu'il a rendu quelque chose comme 32 décisions dans l'année.

    Oui.

    Il s'agissait d'une moyenne.

    Puisque nous en sommes à l'examen des opérations, pourriez-vous nous proposer des moyens d'adopter votre modèle au niveau fédéral? Auriez-vous des recommandations particulières?

    Il y aurait différents points à considérer pour les différentes composantes. Si vous pensez juste au volet du règlement des plaintes, qu'il s'agisse d'un modèle hybride ou d'un modèle comprenant le pouvoir de rendre des ordonnances, je ne vois pas de grandes difficultés à faire la transition de votre modèle d'ombudsman actuel à un modèle hybride.

    Je pense qu'il serait encore plus facile d'aller du modèle d'ombudsman à un modèle hybride qu'à un modèle comprenant le pouvoir de rendre des ordonnances parce que, dans le dernier cas, vous auriez à établir des procédures et des règles et pratiques d'audience et ainsi de suite. Si vous allez accorder à un organisme le pouvoir de rendre des ordonnances exécutoires, il faut savoir que l'une des exigences de notre système, fondé sur la primauté du droit, est que vous devez procéder de manière à ce que toutes les parties concernées puissent être entendues dans des conditions équitables et ainsi de suite, qu'elles puissent présenter leurs arguments, déposer des documents et produire une preuve. Vous devez ensuite faire une évaluation du dossier, rédiger une décision et rendre une ordonnance découlant de cette décision motivant l'ordonnance sur le point d'être rendue.

    Il me semble que la tâche serait beaucoup plus lourde d'aller du modèle d'ombudsman existant au modèle que je viens de décrire, que d'aller du modèle existant au modèle hybride qui consiste à adresser une recommandation à l'organisme public en lui laissant le fardeau de contester la décision.

    L'autre question dont nous avons discuté est celle des frais. Je sais qu'à Terre-Neuve il n'y a pas de frais de présentation d'une demande d'accès à l'information, mais qu'une limite de temps est imposée. Je ne m'en souviens pas exactement, mais je pense qu'elle est de 10 ou 15 heures. Au-delà de cette limite, vous commencez à imposer certains frais.

    Certains frais peuvent être exigibles au-delà de 15 heures.

    Avez-vous trouvé qu'il était onéreux de percevoir ces recettes? Ou s'agit-il plutôt d'une barrière, en quelque sorte?

    Ces frais ont toujours existé. Nous avons réduit le coût de la perception et de la comptabilisation de ces frais. Par exemple, les frais exigibles étaient de 5 $, ce qui est encore le cas dans le système fédéral, je crois. Vous payez toujours des frais de 5 $. Le coût de perception, d'inscription, de traitement, de dépôt à la banque et d'administration de ces frais de 5 $ s'élève probablement à 150 $ par demande. Pourquoi les maintenir? À quoi servent-ils?

    Un montant de 5 $ n'a aucun effet dissuasif. Si vous espérez décourager les demandes frivoles ou absurdes, ne tablez pas sur des frais de 5 $ pour le faire. Mais considérez le fardeau que vous imposez aux services gouvernementaux et au coût de perception et d'administration des frais de 5 $ qui vient s'y ajouter. C'est insensé.

    De la façon dont votre système est structuré, les frais de 5 $ sont évidemment supprimés, mais des frais s'appliquent aux demandes qui nécessitent une certaine ou une longue période pour être traitées. Croyez-vous que le gouvernement a intérêt à percevoir des frais dans les cas particulièrement lourds ou exigeant beaucoup de temps?

    Il ne faut pas perdre de vue l'intérêt public général. La population du Canada ou de Terre-Neuve-et-Labrador, selon le cas, a un intérêt à ce que le gouvernement dépense les deniers publics avec sagesse et prudence, sans gaspillage.

    De quel droit un citoyen qui demanderait une quantité formidable de documents pourrait-il refiler la facture à l'ensemble des contribuables? Pareillement, pourquoi un regroupement de citoyens devrait-il pouvoir présenter 10 000 de ces demandes aux frais de ces mêmes contribuables? Si ces gens veulent présenter une demande, ils doivent être disposés à en payer le coût qui, dans certains cas, peut être énorme.

    Ce que nous avons fait, c'est d'introduire une disposition prévoyant une exemption dans des situations — l'une desquelles M. Letto a fait état — où la demande est manifestement justifiée. S'il est décidé qu'il est dans l'intérêt public de divulguer l'information visée par la demande, les frais ne seront pas imposés.

    Un autre point qui mérite réflexion, je pense, est la manière dont s'appliquent diverses sections de la loi que nous avons recommandée, telle que celle énonçant l'obligation de prêter assistance. Si moi, en tant que citoyen, je présente une demande qui nécessitera le travail de trois fonctionnaires pendant huit mois, l'obligation de prêter assistance consisterait à me dire: « Monsieur Letto, vous avez présenté une demande d'information qui exigera un temps énorme à traiter. Pourrions-nous discuter de ce que vous souhaitez réellement obtenir afin de circonscrire précisément le domaine où trouver l'information que vous demandez et de vous éviter des frais de traitement? » Cela fait partie de l'obligation de prêter assistance.

    Ça en fait effectivement partie.

    Un autre aspect à signaler pour ce qui est des frais est que, même si certains frais sont exigibles, ils peuvent faire l'objet d'un appel auprès du commissaire. Le commissaire est l'arbitre indépendant qui a à déterminer si les frais estimés sont légitimes ou non. Toutes les sections de la loi s'imbriquent en quelque sorte pour apporter des solutions aux problèmes de ce genre. Je pense que ce système est réellement plus équitable que l'ancien et qu'il représente un modèle dont l'adoption mérite vraiment d'être envisagée.

    D'accord.

    Il pourrait être adopté à l'échelle nationale également.

    D'accord. Excellent.

    Nous passons maintenant à M. Jeneroux, pour environ cinq minutes.

    Je veux revenir à un point que M. Saini a abordé, soit la transition au modèle hybride dans votre province. Vous avez dit que, dans l'éventualité de l'adoption d'un modèle comprenant le pouvoir de rendre des ordonnances, nous devions nous attendre à des changements considérables. À titre de clarification, quel était le modèle en place avant le modèle hybride?

    C'était un modèle d'ombudsman à l'état pur. Le commissaire formulait sa recommandation et le fonctionnaire pouvait ne pas en tenir compte. Si le fonctionnaire refusait de s'y conformer, le demandeur était alors obligé de s'adresser au tribunal, de trouver de l'argent, de retenir les services d'un avocat et tout le reste. Voilà qui constituait un formidable facteur de dissuasion. La plupart des gens refusaient de franchir ce seuil. Très peu l'ont franchi.

    Oui, je le comprends bien.

    C'est pourquoi nous avons modifié le libellé du texte législatif et transféré le fardeau du demandeur au ministère.

    Si l'on considère la situation selon une échelle mobile, vous avez avancé d'un pas. Ne pensez-vous pas que, dans notre cas, nous aurions à faire deux pas, ou un pas de géant, pour passer d'un modèle d'ombudsman à un modèle comprenant le pouvoir de rendre des ordonnances.

    C'est un pas facile à faire. Vous n'avez qu'à déplacer le fardeau.

    Nous avons conservé des éléments du modèle d'ombudsman, par exemple en ceci que c'est une recommandation que le commissaire adresse au fonctionnaire. Mais celui-ci est tenu de s'y conformer à moins d'obtenir du tribunal une ordonnance l'invalidant.

    Toujours au sujet de votre modèle actuel — corrigez-moi si je me trompe —, vous avez fusionné au sein d'un seul commissariat les fonctions de commissaire à l'accès à l'information et de commissaire à la protection de la vie privée. Cette situation a-t-elle fait l'objet d'un examen par votre comité? Y a-t-il eu des propositions, peut-être de la part de certains de vos témoins, de modifier cette situation?

    Aucune recommandation ne nous a été adressée en ce sens et nous n'avons reçu aucune plainte au sujet de cet arrangement. Il fonctionnait d'ailleurs assez bien. En fait, les responsabilités en matière de protection de la vie privée avaient été légiférées peu auparavant. À l'origine, la loi portait uniquement sur l'accès à l'information, puis des dispositions visant la protection de la vie privée y ont été ajoutées plusieurs années plus tard.

    Je crois que, selon Mme Stoddart, beaucoup de gens perdent de vue que le projet de loi 29, avec toutes ses implications en matière d'accès, constituait un pas en avant sur le plan de la protection de la vie privée à Terre-Neuve-et-Labrador essentiellement, parce qu'il actualisait tous les aspects de la loi relatifs à la vie privée.

    Oui. Dans la législation existante, la protection de la vie privée était le parent pauvre. Il n'y avait guère de possibilité d'intenter un recours devant le commissaire, alors nous avons fait un bon toilettage.

    Toutefois, notre travail à Terre-Neuve ne concernait pas vraiment les informations personnelles. De nombreux passages y sont consacrés. Mais la plupart des préoccupations de la population en matière d'informations personnelles concernaient l'information à caractère médical; l'emploi des renseignements à caractère médical avait fait controverse. Terre-Neuve a une loi de l'information sur la santé publique très récente, moderne et en pointe, c'est donc un contexte différent de celui-ci.

    Madame Stoddart, dans la même veine, certains témoins ici nous on dit qu'il serait avantageux de combiner les deux services. Je crois comprendre que durant votre carrière ici au Parlement en qualité de représentante de l'un des bureaux, ils ont toujours été séparés.

    Vaut-il mieux, selon vous, qu'ils restent séparés ou pensez-vous que le moment viendra peut-être où il faudra les combiner?

    Je m'abstiendrai de répondre à cette question. Je pense que le commissaire à la vie privée actuel peut vous donner toutes les informations utiles. Le gouvernement avait fait faire une étude sur le sujet en 2005 et un avis très important de la Cour suprême recommandait que les deux bureaux restent séparés.

    Par ailleurs, quand je vois ce qui se fait dans le reste du monde, le Canada est sans doute l'un des derniers pays à avoir des bureaux séparés. Je pense que l'Australie est en train de les fusionner, etc.

    Je pense que le gouvernement devra trancher après avoir examiné les conséquences pratiques pour le système canadien du maintien du statu quo, c'est la dernière recommandation d'experts à ce sujet, ou pour le changement.

    Il y a en tout cas une question et un fait important — comme cela vous a été signalé ici même par différents témoins — à savoir que ces lois sont interdépendantes. C'est ce qu'a dit la Cour suprême. De nombreux passages sont identiques. Chacune fait référence à l'autre. De sorte que si vous changez la loi sur l'accès à l'information comme nous l'avons fait à Terre-Neuve, par exemple, vous devez alors vous poser les questions parallèles relativement à la loi sur la protection de la vie privée.

    Avec ça, nous arrivons aux cinq minutes.

    Nous passons maintenant à M. Long, je vous en prie.

    Monsieur Wells, je tiens à vous remercier pour votre contribution à notre pays. Cela fait de nombreuses années que je vous admire de loin.

    Vous avez été premier ministre de Terre-Neuve de 1989 à 1996. Depuis, la province a vu se succéder quatre ou cinq premiers ministres.

    J'ai perdu le compte, mais je pense qu'il y en a eu cinq, au moins.

    Le premier ministre actuel est M. Ball

    Une voix: Il y en a eu sept.

    M. Wayne Long: Il y en a eu sept.

    J'ai effectivement perdu le compte.

    Cela fait beaucoup, j'imagine.

    L'une des choses dont nous avons parlé — et dont nos commissaires ont sûrement parlé — c'est de la culture du secret, la culture du retard, et de l'image d'un gouvernement toujours à la traîne. On nous en rebat les oreilles.

    Pour ce qui est de Terre-Neuve-et-Labrador, lorsque vous étiez premier ministre, et de nouveau, maintenant avec le premier ministre Ball, je pense que vous êtes passés d'une certaine transparence à une politique proactive de divulgation, au projet de loi 29, qui semblait marquer un recul et ensuite à une nouvelle loi en 2014.

    Pouvez-vous nous dire comment vous avez vu évoluer la culture en la matière à Terre-Neuve et où ça a commencé vraiment à clocher ou bien est-ce que ça a toujours été comme ça?

    À l'époque, il n'y avait pas d'accès à l'information. Je pense que Terre-Neuve est la deuxième juridiction à avoir mis en oeuvre une loi sur la liberté de l'information, la première était la Nouvelle-Écosse, puis cela a été le tour du fédéral, je pense. Pour Terre-Neuve, c'était en 1982, je crois, et la Nouvelle-Écosse en 1978, quelque chose comme ça. Il s'agit donc de phénomènes relativement récents dans notre pays et la plupart des fonctionnaires et des membres de la classe politique avaient cette idée bien ancrée que l'on ne parle pas de ce qui se fait au gouvernement. C'était manquer à son obligation de confidentialité. Tout fonctionnaire prête un serment de confidentialité lui interdisant de divulguer ces choses. C'était la culture avant l'accès à l'information.

    Il faudra du temps avant que cette culture ne change. Elle n'a pas changé dans les 30 ans allant de 1982 à 2012, année de l'adoption du projet de loi 29. Celle-ci nous a replongés dans l'ancienne culture. Même si durant ces 30 années, on s'en était quelque peu éloigné, le projet de loi 29 nous y a ramenés. Ne blâmez pas le gouvernement. J'en faisais partie dans les années 1960, avec M. Smallwood et en dehors de la salle du cabinet, on ne parlait jamais de ce que faisait le gouvernement. Ça ne se faisait pas, sauf s'il s'agissait d'une question débattue à l'Assemblée législative.

    La culture a beaucoup évolué depuis cette époque. Le projet de loi 29 a marqué un retour aux vieilles habitudes, dans une certaine mesure, et cela a provoqué un tollé public et la mise en place du comité.

    Qu'est-ce que le gouvernement avait en tête, à l'époque, à propos du projet de loi 29? J'ai beaucoup lu à ce sujet, mais il semble qu'il y a eu une véritable levée de boucliers dans l'opinion depuis le début. À quoi pensait-il?

    La question qui fait débat précisément aujourd'hui dans l'opinion à Terre-Neuve était sans doute le facteur principal. Tout cela s'est produit à un moment où le gouvernement cherchait à lancer une grande entreprise publique du gouvernement de Terre-Neuve pour la mise en valeur de Muskrat Falls, un projet de 7 milliards de dollars. Une charge de 7 milliards de dollars sur les épaules d'à peine 525 000 personnes, c'est un fardeau plutôt lourd à porter, alors les gens naturellement étaient préoccupés, mais le gouvernement bataillait pour aller de l'avant. À cela s'ajoutait le fait que toute la question de la mise en valeur du potentiel hydroélectrique du Labrador sur le fleuve Churchill prête à controverse, et que le gouvernement se montrait avare d'informations, sous le prétexte que c'était confidentiel. Il négociait avec la Nouvelle-Écosse et avec les entrepreneurs et bureaux d'études pressentis, et ne communiquait tout bonnement aucune information. Le public ne pouvait pas obtenir d'information adéquate sur l'entreprise dans laquelle s'apprêtait à se lancer le gouvernement. C'était tout ça à la fois. On peut comprendre, que dans ce contexte politique, le projet de loi 29 ait profondément remué l'opinion. Voilà les principaux facteurs.

    Vous êtes bien placés pour le savoir. Vous étiez dans les médias d'information à ce moment-là.

    Malgré toutes les imperfections de la loi sur l'accès à l'information en vigueur à ce moment-là, le commissaire passait dans l'opinion pour l'arbitre des événements. Même s'il n'avait pas le pouvoir d'ordonner aux organismes publics de faire ceci ou cela, le projet de loi 29 lui interdisait expressément de faire certaines choses. Par exemple, le greffier du cabinet pouvait déclarer qu'un document était un document de cabinet et le commissaire n'avait aucun recours pour déterminer si c'était le cas. C'était la même chose pour le secret professionnel entre avocats–clients. En fin de compte, lorsque les tribunaux se sont prononcés, comme l'a signalé M. Wells, il est apparu que 80 % des documents qui étaient censés bénéficier de la confidentialité en raison du secret professionnel ne relevaient nullement des rapports avocat-client. Ce qui explique l'énorme déficit de confiance à l'égard de cette loi, de ce qui émanait du projet de loi 29. Chacun avait l'impression que le commissaire, auquel la loi n'avait peut-être pas assuré la position la plus forte auparavant, se trouvait dans une position plus faible encore pour s'assurer que les organismes publics faisaient ce qu'ils devaient faire et pour ce qui est de ses droits d'enquêter et de déterminer ce qui se faisait réellement.

    Bien, merci beaucoup. Monsieur Long.

    Nous passons maintenant à M. Blaikie pour le dernier tour de questions officiel et statutaire, après quoi, je crois, nous aurons tout le temps. Pour autant que nos invités puissent rester un peu plus longtemps, nous disposons d'encore beaucoup de temps. Par conséquent, si vous avez d'autres questions à poser, soyez prêts à le faire.

    Monsieur Blaikie, je vous en prie.

    À propos de la primauté de l'intérêt public, avez-vous donné une définition de l'intérêt public dans la législation ou est-ce qu'elle a été laissée à la discrétion du commissaire?

    Monsieur Letto.

    Oui, nous l'avons fait. Je pense que M. Wells l'a déjà dit. Permettez que je voie exactement en quoi elle consiste.

    Nous n'avons pas établi un index pour faciliter la consultation, n'est-ce pas?

    Très bien. En fait, je crois que c'est exactement comme vous l'avez dit, il y a quelques minutes. J'ai la législation ici, aussi.

    Allez-y.

    J'ai pris quelques notes là-dessus, pensant que c'était l'une des choses intéressantes que nous avions faites. Nous avons signalé, comme cela a été dit plus tôt, que l'intérêt public ne couvre pas simplement la sécurité et la santé ou les facteurs environnementaux — des produits chimiques dans une rivière, ce genre de choses — mais également la bonne gouvernance, qui fait partie de notre constitution, spécialement, la paix, l'ordre et la bonne gouvernance; la transparence qui est une notion plus récente; l'obligation de rendre des comptes qui fait partie intégrante assurément de la Loi sur la protection de la vie privée du secteur privé au niveau fédéral, la LPRPDE. L'obligation du gouvernement de rendre compte s'applique dans le monde entier, de sorte que chaque gouvernement doit rendre compte de ses actions et est responsable de ce qu'il fait. Cette responsabilité du gouvernement envers les citoyens est un élément de la primauté du droit. Enfin, j'ai noté que cela couvre également la nécessité d'assurer l'honnêteté des responsables publics. Parfois, il est dans l'intérêt du public que le public sache ce que font les responsables publics. Dans notre esprit, cela concernait, je crois, aussi bien les représentants élus que non élus.

    Alors ces éléments sont explicitement mentionnés dans la loi pour la gouverne du commissaire?

    Il faudrait que je jette un coup d'œil à la loi. Cela fait bientôt deux ans que je ne m'en occupe plus.

    Très bien.

    Voici la clause elle-même

    Sont ensuite énumérées différentes catégories d'information à l'égard desquelles cette dérogation au nom de l'intérêt public jouerait.

    Nous avons ajouté huit catégories supplémentaires à la liste existante.

    C'est exact. Nous l'avons également ajoutée à l'exonération éventuelle des droits. Nous l'avons ajoutée également aux documents confidentiels du cabinet dans les cas où le greffier aurait pu se voir interdire de divulguer l'information mais où il apparaissait que l'intérêt public exigeait qu'elle le soit. Je pense que c'est également dit quelque part dans l'énoncé de l'objet de la loi.

    Oui.

    L'intérêt public est identifié.

    Je me représente mieux le mécanisme. Dans certains cas, il se peut qu'un département du gouvernement dise ne pas vouloir divulguer quelque chose. Le commissaire examine la question et dit que cela relève des catégories appropriées de sorte que le département peut invoquer la loi à l'appui de son refus de divulguer; mais comme cela pourrait être dans l'intérêt public de le faire, le commissaire fait une recommandation selon le modèle de Terre-Neuve disant que l'information doit être divulguée. Si ensuite le gouvernement veut contester cette décision, il a 10 jours pour saisir un tribunal pour faire valoir que selon lui, ça ne relève pas réellement du critère de la primauté de l'intérêt public et qu'il veut se prévaloir de son droit en vertu d'autres dispositions de la loi, de ne pas divulguer l'information.

    Le commissaire a fourni un bon document d'orientation. C'est l'une des choses que nous avions suggérées dans notre rapport, de fournir aux agents publics un bon document d'orientation sur la primauté de l'intérêt public.

    Cela est tout à fait évident dans la loi du Royaume-Uni et le commissaire a produit, je crois, 10 documents d'orientation maintenant sur la nouvelle loi d'accès à l'information, y compris dans le domaine de la primauté de l'intérêt public, pour expliquer aux responsables comment ils doivent interpréter cette disposition et comment l'appliquer.

    Cela revient à codifier, dans un sens, ce n'est pas le mot qui convient, mais cela précise les modalités de prise de décisions, et nous avons pensé que ça serait extrêmement utile pour bien faire comprendre ce concept parce qu'en dehors des domaines de la santé, de la sécurité publique, et de l'environnement, où cela existait déjà, on introduisait vraiment un nouveau concept.

    Les secteurs habituels.

    Oui, les secteurs habituels dans toute la législation canadienne.

    Nous avons maintenant beaucoup de demandes de parole et nous essaierons de ne pas dépasser cinq minutes chacun.

    Nous souhaitons la bienvenue à notre Comité à M. Scarpaleggia, qui est maintenant un remplaçant régulier.

    Merci.

    Comme l'a dit le président, je suis remplaçant, veuillez m'excuser par conséquent si mes questions sont un peu rudimentaires.

    Pour les documents qui ne devraient absolument pas être divulgués, tels que rapports préliminaires de police, notes des juges, etc., faudrait-il les exclure spécifiquement ou les exempter sous réserve d'examen? Je ne vois pas très bien comment vous souhaiteriez procéder.

    Je pense qu'il n'y a qu'un ou deux articles que le commissaire n'est pas autorisé à examiner, et les notes des juges en font partie. Vous n'obtiendrez jamais, dans aucun cas de figure...

    Donc, ça ne relève pas de ses compétences?

    Cela est dit clairement au paragraphe 5(1) de la loi.

    Ah, je vois.

    Cela s'applique à tous les documents sous la garde ou sous le contrôle d'un organisme public, mais ne s'applique pas à un document dans un dossier judiciaire, un document d'un juge de la Cour d'appel, de la Section de première instance, de la cour provinciale, aux documents de l'administration judiciaire ou aux documents relatifs aux services de soutien fournis aux juges des tribunaux.

    Merci pour cet éclaircissement.

    Vos commentaires à propos du chaos et de la gouvernance, etc. m'intéressent. Comment la loi de Terre-Neuve s'applique-t-elle, si tant est qu'elle s'y applique, aux documents du cabinet et des bureaux ministériels? J'essaie de mieux comprendre...

    Le commissaire peut examiner tous les documents du cabinet sans exception pour déterminer s'ils sont couverts par les quelques exceptions prévues.

    Dans la pratique, cela veut-il dire qu'un débat au sein du cabinet, par exemple, pourrait être divulgué et rendu public un mois ou une année plus tard?

    Il n'y a pas de transcription des débats, du moins il n'y en avait pas pour le cabinet que je connaissais. Il n'y avait pas de document disant que le ministre Untel a dit ceci ou tel autre ministre a dit le contraire.

    Je vois.

    Je ne sais pas s'il y en a au niveau fédéral. Je n'ai jamais siégé au sein d'un cabinet fédéral, mais j'ai siégé au sein de deux ou trois cabinets provinciaux, et il n'y a jamais eu de compte rendu, sauf pour les décisions et conclusions.

    Il est pris acte des décisions, et je comprends.

    Je voulais vous interroger sur l'obligation de documentation, mais vous avez signalé que cela est traité dans la loi sur l'accès à l'information. Vous avez bien dit qu'à Terre-Neuve, ou si ce n'est pas dans la législation, selon vous, les organismes privés qui reçoivent un financement du gouvernement ne sont pas nécessairement assujettis à la loi, à moins que la majorité des membres du conseil d'administration ne soient nommés par le gouvernement?

    Notre législation ne souffle mot du montant de financement qu'une personne ou une société ou une association recevrait du gouvernement. Le critère décisif, c'est si le gouvernement exerce ou non le contrôle effectif. C'est ça le critère: moyennant une participation au capital, ou une loi régissant sa création ou la nomination de la majorité des membres du conseil d'administration.

    Pensez-vous que cela soit la meilleure méthode? Cela va, je crois, à l'encontre de ce qui est recommandé, à savoir que les organismes qui reçoivent un certain montant de financement seraient assujettis à la loi. Vous pensez qu'il vaut mieux laisser cela de côté?

    Ce que j'en dirais, c'est en quoi 5 millions de dollars diffèrent de 6 millions de dollars?

    On tire toujours la ligne quelque part.

    Je sais, mais cela repose-t-il sur un principe? Quel principe justifie que l'on tire une ligne? Si c'est le fait de recevoir de l'argent, quel que soit le montant, alors c'est ça le principe fondamental, à savoir le fait de recevoir de l'argent, auquel cas il ne faut pas de limite au montant. C'est comme cela que je vois la chose.

    Si vous retenez comme principe de base le contrôle du gouvernement, si c'est le gouvernement qui contrôle la chose, alors elle doit rendre des comptes au public. Si c'est une agence que le gouvernement contrôle en nommant son directeur, alors c'est le principe discriminant. Je ne vois pas comment un montant d'argent peut renvoyer à une distinction de principe.

    Le principe ne serait-il pas pour certains que, du moment que l'on donne des fonds publics à quelqu'un, le public a le droit d'être informé d'une certaine manière?

    Je peux être d'accord avec ça, si c'est le principe à appliquer.

    Mais est-ce pratique à votre avis? Par exemple, pour une petite somme d'argent, cela fait peser un tel fardeau sur l'organisation qu'elle pourrait aussi bien décider de se passer du financement du gouvernement. Ce qui pourrait compromettre ses perspectives de croissance et de réussite et ainsi de suite.

    Je vois. À mon avis, et c'est un simple avis personnel, le facteur fondamental, c'est le contrôle du gouvernement sur l'organisation. Pourquoi faire venir la société de théâtre locale? Parce que le gouvernement a fourni un certain montant. Pourquoi faire rapport sur tous les aspects de ses opérations? Parce que la mise de fonds du gouvernement dépasse un certain seuil. Je pense qu'il est préférable de retenir le critère du degré de contrôle qu'exerce le gouvernement.

    C'est beaucoup plus clair, je suis d'accord.

     Merci beaucoup, monsieur Wells.

    Puis-je ajouter, monsieur le président, que cette question a été soulevée au Québec, il y a environ 20 ans, et qu'elle est finalement arrivée devant la Cour d'appel, il y a 15 ans peut-être. Le principe qui a été retenu par la loi et qui a été prouvé dans le cas d'Hydro-Québec International, c'est qu'elle était effectivement sous le contrôle du gouvernement du Québec. Toutes sortes d'autres arguments ont été soulevés, mais cela a été reconnu.

     Je crois que cette interprétation est encore utilisée. Au Québec, si vous êtes sous le contrôle effectif du gouvernement, quelles que soient vos sources de revenus, indépendantes ou non, si vous êtes une créature du gouvernement d'une certaine façon, vous êtes assujetti à la loi sur l'accès à l'information.

    Si vous êtes une grande société, comme un entrepreneur de la défense, et vous recevez de gros contrats, vous pouvez ne pas être théoriquement sous le contrôle effectif du gouvernement, mais il y a influence.

    Mais j'admets votre argument.

    Oui, mais il y a d'autres dispositions en matière d'accès à l'information sur les renseignements provenant de tiers, qui sont très importantes et qui entrent en jeu.

    Merci.

    Voilà une grande conversation.

    Monsieur Lightbound.

    Je voudrais que vous m'en disiez plus. Vous avez mentionné l'obligation de prêter assistance, qui consistait en partie à circonscrire ou mieux cibler la demande d'accès à l'information. C'est un élément. Vous avez parlé d'autres parties, mais j'aimerais que vous développiez celle sur le devoir d'assistance et la forme que cela a pris dans votre projet de loi.

    L'obligation de prêter assistance existait déjà, mais les modalités de mise en application restaient floues.

    Délibérément floues.

    Délibérément floues.

    Aux dires de nombreux témoins, les demandes d'information sont parfois mal reçues par les organismes publics. Nous avons discuté non seulement de ce qui se passait dans notre province, mais nous avons également cherché des lumières ailleurs. Nous en avons rapidement conclu que le citoyen qui s'adresse à un organisme public pour demander de l'information le fait parce qu'il veut de l'information. Il veut de l'information sans toujours savoir exactement quelle information il cherche.

    Il appartient au détenteur de l'information de l'aider à arriver à cet heureux moment où il pourra dire: « Voilà ce que je veux. » La première partie de la démarche consiste à engager le dialogue dès le début et à répondre rapidement: « M./Mme Smith, nous avons votre demande d'information. Nous lançons le processus. »

    En fait, nous avons recommandé qu'un rapport soit envoyé à différentes étapes plutôt qu'un simple accusé de réception de la demande au début, puis une réponse disant que l'information sera ou non communiquée. Il me semble indispensable que l'accusé de réception soit envoyé dans les 10 jours.

     Il ne suffit pas, pour s'acquitter de son obligation de prêter assistance, de dire: « Vous ne pouvez pas avoir cette information en raison de tel ou tel article », il faut encore expliquer au demandeur dans un langage qu'il peut comprendre pourquoi c'est le cas. Il faut surtout collaborer avec lui, lui dire éventuellement: « Il y a une certaine confusion à propos de ce que vous demandez », et dialoguer avec lui pour l'aider à avancer et finalement à obtenir ce qu'il veut ou ce qu'il pense qu'il veut.

    Entre-temps, et c'est une excellente chose, tous les coordonnateurs de l'accès ont reçu une formation de service à la clientèle.

    Nous avons recommandé spécifiquement d'adopter l'optique de celui qui a affaire à un client qu'il veut fidéliser et qui doit donc offrir un bon service à la clientèle. Cela est expressément dit dans le rapport.

    Il s'agit d'établir un bon rapport du début à la fin de la démarche.

    Quels sont les résultats obtenus jusqu'ici? Avez-vous des données sur l'incidence que ce changement de...

    Je n'en ai pas. À part une anecdote d'une personne rencontrée dans le cadre du système d'accès à l'information et à qui j'ai parlé récemment. Elle disait que les coordonnateurs sont mieux placés maintenant pour répondre aux demandes, et qu'ils peuvent s'appuyer davantage sur la législation pour donner satisfaction aux demandeurs.

    Voilà qui est pas mal du tout.

    Vous parlez des coordonnateurs. Pour infléchir leur comportement et leur façon de traiter les demandes, il conviendrait, aux dires de divers témoins précédents, de leur accorder une plus grande indépendance et autonomie politique. Votre comité s'est-il penché sur la question et a-t-il examiné le rôle des coordonnateurs et les moyens de leur accorder une meilleure protection, pour ainsi dire, dans le cadre de la législation?

    Je ferai une observation avant de céder la parole à M. Wells et Mme Stoddart.

    Les coordonnateurs se sentent dans une position beaucoup plus solide concernant le rôle que nous leur avons attribué, d'après le retour que nous en avons. Malheureusement, la coordination, bien souvent, était confiée à des employés occupant le rang le plus bas de la hiérarchie du département ou de l'agence, qui éprouvaient toujours de la réticence à dire aux directeurs et aux autres qu'ils pensaient que l'information devait être rendue publique

    Les recommandations que nous avons faites et qui ont été reprises dans la loi, ont changé la situation sur le terrain et la culture dans ce domaine. La loi leur permet maintenant d'engager des poursuites pour obtenir l'information qu'ils devraient avoir, aux termes de la loi, sauf dérogation.

    Nous avons fait des recommandations spécifiques pour renforcer leur stature de coordinateur au sein de leurs organisations. Tout indique que cela marche, comme l'a dit Doug.

    J'ai parlé à quelqu'un du bureau du commissaire, il y a quatre ou cinq mois, qui a fait le point de la situation pour moi, et j'en ai retiré l'impression que le bureau du commissaire avait fort bien reçu les recommandations que nous avions faites et qu'il s'efforçait de les mettre en pratique dans la nouvelle législation. Ces efforts, les améliorations apportées au site Web et l'information qu'il contient, indiquent que le bureau a fait totalement sienne la nouvelle approche et qu'il s'efforce de la mettre en pratique.

    Le Comité devrait peut-être savoir que parfois nous analysons le processus vraiment en profondeur, pas seulement sur le plan du droit, mais de ce qui se passe réellement.

    Entre autres innovations, nous avons fait un sondage anonyme auprès des coordonnateurs et des participants au système pour voir s'ils se sentaient autonomes et quels étaient les problèmes selon eux. Nous nous en sommes inspirés bien sûr dans nos suggestions pour les coordonnateurs.

     L'une des choses plutôt choquantes que nous avons découvertes, c'est que, au moment de nos audiences, les demandes d'accès à l'information étaient centralisées et soumises à une sorte de système de triage. Autant que je me souvienne, le triage se faisait en médias — c'est-à-dire que c'est Doug Letto qui demande, et les noms étaient conservés — électeurs, et membres de la chambre d'assemblée. Ensuite, elles étaient acheminées vers les bureaux appropriés du cabinet et ainsi de suite.

    Elles remontaient jusqu'à l'assistant exécutif du ministre du cabinet. Si la demande provenait d'un membre de la chambre d'assemblée — j'imagine que si c'était un membre de l'opposition, c'était indiqué — ou des médias, ou...

    Quelle était la troisième catégorie? J'ai oublié.

    Je pense que c'était les électeurs ou différentes circonscriptions électorales...

    Organismes...

    Comme différentes circonscriptions...

    Chacune de ces demandes devait passer par le bureau du ministre avant traitement.

    Les auteurs des demandes étaient étiquetés. Nous avons entendu de nombreuses personnes insinuer que leurs demandes d'accès à l'information étaient traitées de manière partisane.

    Je ne dis pas que nous en ayons jamais reçu la preuve. Je me souviens que le ministre pensait honnêtement que cela servait à accélérer le processus et c'est peut-être le cas. Cependant, le public était convaincu — différentes personnes étaient très engagées dans le système d'accès à l'information — que la raison pour laquelle il ne pouvait obtenir l'information, c'est que les demandes étaient traitées de manière partisane.

    Le système est en train de changer et je crois qu'il donne bien plus de satisfaction.

    On avait l'impression qu'il y avait un filtre par lequel devait passer toute l'information destinée aux demandeurs avant qu'elle ne soit communiquée, et c'est probablement le résultat pratique de cela.

    La demande maintenant... Si M. Lightbound venait vous voir, le nom du demandeur pourrait être vu et utilisé par le coordonnateur, mais tous ceux qui collaborent à la collecte des informations liées à cette demande n'auraient aucune idée de l'identité du demandeur.

    Les coordonnateurs sont tenus de la garder confidentielle et tous les contacts avec le demandeur doivent passer par le coordonnateur. Le sous-ministre ou le directeur ne peut pas intervenir. Quelques exceptions sont prévues, en cas de besoin, lorsqu'ils demandent des informations directement liées à cet individu et que le nom doit être utilisé, mais autrement le nom du demandeur est confidentiel.

    Bon.

    Passons à M. Kelly, alors.

     Au début des travaux de notre comité, nous avons entendu des représentants du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration et du ministère de la Défense nationale, qui reçoivent le plus grand nombre, et de loin, de demandes d'accès. On craignait qu'ils n'aient pas les effectifs nécessaires pour traiter les demandes. Je crois me souvenir que chaque ministère y consacre probablement environ 1 % de ses effectifs. On nous a beaucoup parlé aussi de la nécessité de changer de culture. Aujourd'hui même. On nous a parlé presque tous les jours de la nécessité de passer d'une culture du secret à une culture de transparence par défaut.

     La divulgation proactive est sans doute la meilleure façon de répondre au besoin d'une transparence par défaut. Certains ont fait remarquer que les problèmes que posent aux départements le traitement de ces demandes et les retards constatés tiennent au fait que l'on n'est pas transparent par défaut et qu'on ne divulgue pas l'information de façon proactive. Autrement, on ne recevrait pas autant de demandes et le système serait beaucoup plus facile à gérer.

    Avec le changement de votre modèle à Terre-Neuve-et-Labrador, qu'est-ce qui s'est passé au niveau du ministère en termes de divulgation proactive et de mise en place de la culture de transparence par défaut?

    Nous avons examiné les mécanismes de publication et recommandé l'adoption d'une politique de publication proactive. Je ne sais pas quelle disposition législative a été retenue, mais les recommandations étaient claires.

    Peut-être pourriez-vous nous dire également si ces mesures ont eu un effet mesurable sur le nombre de plaintes reçues par la commission ou ayant donné lieu à une ordonnance?

    D'après nos renseignements, le nombre de demandes d'information a sensiblement augmenté. Il fallait s'y attendre. À l'ouverture du système, les gens veulent voir ce que ça donne. Je pense que le nombre de demandes augmentera avant de se stabiliser à un niveau raisonnable. Il est bien possible qu'il y ait davantage de demandes qu'auparavant parce que de nombreux témoins nous ont dit qu'ils ne se donnaient même pas la peine de présenter une demande d'information parce qu'ils savaient qu'ils ne l'obtiendraient pas. Lorsque, culturellement, cette attitude prévaut, le nombre de demandes n'est pas élevé.

    Il y a eu augmentation. Je ne pense pas qu'on ait pu constater une diminution suite à la mise en oeuvre des mécanismes de publication. Il est peut-être encore trop tôt pour le dire. Peut-être d'ici deux ans, en saura-t-on davantage. Ce serait intéressant de le vérifier.

    J'ai vérifié la semaine dernière auprès de l'agence à laquelle on adressait nos rapports. Le nombre de demandes est passé d'environ 700 l'année avant l'adoption de la nouvelle loi, à environ 1 400 jusqu'ici, cette année. Le nombre des pages rendues publiques est passé de 16 000 à environ 54 000. Je ne sais pas pourquoi. Peut-être bien parce que nous avons suggéré de rendre plus d'informations disponibles. Peut-être parce que les gens ne sont pas dissuadés par la perspective de devoir payer des frais élevés. Personne ne sait vraiment pourquoi. Je pense que le nombre retombera à un niveau raisonnable.

    Pour ce qui est des préoccupations relatives à la charge de travail que cela va imposer aux agences, je dirais, crûment et brutalement, que les lois sur l'accès à l'information ne sont pas faites pour permettre aux responsables publics et politiques de dormir la nuit. Ce n'est pas leur but. Leur but est de permettre au citoyen qui veut savoir ce que le gouvernement fait en son nom, d'avoir accès à cette information.

    Nous avions suggéré d'aller au-delà des citoyens, également. Cela intéresse le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration qui craint une explosion du nombre des demandes.

    C'est juste, parce qu'il n'est pas nécessaire d'être citoyen pour faire une demande.

    Pas maintenant, dans le cadre de la législation existante.

    Non.

    Mais un immigrant reçu ou un résident...

    Il faut passer par un intermédiaire. La demande doit être présentée par l'intermédiaire d'un citoyen canadien.

    Voici ce que je dirai. Pour ce qui est du projet de loi 29, quelle qu'ait pu être la motivation pour la loi finalement adoptée, le rapport qui avait été présenté avant le nôtre regorgeait d'exemples de hauts fonctionnaires demandant de prévoir des exclusions et des exemptions dans la loi, et cela a été fait. L'idée était que « il nous faut restreindre la quantité d'informations disponible au titre de l'article sur l'intérêt commercial sinon les gens ne feront pas affaire avec la province. » On craignait en fait que l'entreprise publique qu'est le gouvernement ne s'effondre si les gens avaient davantage d'information sur son compte.

    C'est là que le repli a commencé et que les droits d'accès ont commencé à s'étioler. Notre comité a connu cinq cas distincts de personnes représentant des agences publiques ou des agences ayant un lien avec le gouvernement, qui ont demandé à ne pas être assujetties à la loi. Ils redoutaient le pire si les gens avaient accès à certaines informations. Ils brossaient un tableau de ce qui pourrait se produire, pas de ce qui s'est effectivement produit.

    Il s'exerce une pression formidable pour exclure du champ d'application de la loi diverses organisations et agences. Notez bien qu'il s'agit d'une tendance naturelle de la part d'agences publiques appelées à témoigner qui ne souhaitent pas faciliter autant l'accès à leur information.

    Chers collègues, avec votre permission, je voudrais poser quelques questions tant qu'il est encore temps. J'exerce, semble-t-il, ce droit plus qu'il ne sied probablement au président. Tout d'abord, je souhaite vous remercier tous d'être venus nous rencontrer aujourd'hui. J'ai trouvé la conversation très éclairante.

    Avant d'achever notre étude sur l'accès à l'information, nous examinerons le projet de rapport que nos analystes ont préparé et nous ajouterons sans doute certains des témoignages entendus aujourd'hui. Notre réunion constitue l'enchaînement avec la reprise de notre étude sur la législation relative à la protection de la vie privée.

    Étant donné que votre étude débouchait sur une nouvelle rédaction de la législation, puisque c'est une responsabilité conjointe de Terre-Neuve-et-Labrador... Ici, au niveau fédéral, bien sûr, nous avons un commissaire pour chaque rôle. Même si les budgets pour le commissaire à la protection de la vie privée et le commissaire à l'information sont pratiquement communs pour ce qui est du budget des dépenses et des modalités d'adoption de ces budgets, chacun a son autonomie et ses pouvoirs propres pour veiller à l'accomplissement de son mandat législatif.

    Madame Stoddart, vous êtes on ne peut mieux placée, en qualité d'ancienne commissaire à la protection de la vie privée, pour nous dire ce à quoi nous devons veiller dans la suite de nos travaux qui nous amènent à examiner la législation sur la protection de la vie privée. Ma question comporte plusieurs volets.

    Le premier, est-il raisonnable au niveau fédéral d'examiner un modèle potentiel dans lequel le Canada aurait un seul commissaire pour l'accès à l'information et la protection de la vie privée ou devons-nous conserver la situation actuelle avec le yin et le yang, un commissaire à l'accès à l'information et un à la protection de la vie privée?

    Nous avons aussi reçu une lettre du commissaire à la protection de la vie privée, vivement préoccupé par l'élargissement du droit d'accès à l'information, notamment celle qui touche à la vie privée des personnes, et par le pouvoir du commissaire à l'information de rendre des ordonnances en matière d'accès. J'espère que nous pourrons bénéficier de votre expérience lors de l'examen des questions qui ont été soulevées?

    Toutes ces préoccupations me paraissent justifiées et j'encourage le Comité à examiner toutes les possibilités, à ce stade, et tous les facteurs à prendre en considération, avec ouverture d'esprit.

    J'ai quelques commentaires. Tout d'abord, quand je suis arrivée au bureau du commissaire à la vie privée, je me suis rendu compte que, par le passé, la collaboration entre les commissaires et leur bureau n'avait pas été, disons, optimale. J'étais convaincue que cela n'était pas dans l'intérêt du public canadien. M. Robert Marleau, qui était commissaire faisant fonction après John Reid, et moi-même, avons fait tout notre possible pour établir des relations cordiales qui se sont poursuivies entre le commissaire Legault et moi. Cette situation de rivalité, j'imagine — je ne sais pas, je n'étais pas là, j'en ai seulement entendu parler — durait depuis plusieurs années. Cela ne devrait pas exister, selon moi, entre agences du gouvernement. Nous savons que cela arrive, mais nous savons que chaque personne a son propre droit aux renseignements le concernant et ses droits d'accès à l'information. Il faut absolument qu'il soit clair que s'il y a deux commissaires, eux et leurs bureaux doivent travailler ensemble.

    L'un des résultats de cette rivalité est que chaque bureau a mis en place sa propre administration. On peut logiquement se demander « pourquoi n'y a-t-il pas qu'une seule administration pour les deux bureaux? » C'est parti de là, il y a donc des choses de ce genre que vous devez savoir.

    Deuxièmement, j'ai eu la chance lorsque j'étais commissaire fédérale de bénéficier de plusieurs augmentations assez généreuses de crédits du Conseil du Trésor et du gouvernement après avoir présenté les demandes et propositions appropriées. Je ne sais pas quel est le budget aujourd'hui. Il est de 17 ou 18 millions de dollars, je crois, ou quelque chose comme ça. Cela dépend, selon que l'on tient compte des avantages, etc. Il reste largement supérieur, je crois, au budget du commissaire à l'accès à l'information, et c'est là que je voulais en venir. Ailleurs dans le monde, même si l'on voit qu'il y a une commission jumelée comme au Royaume-Uni — où ça a toujours été comme ça — depuis l'adoption de la loi sur l'accès à l'information, cela s'est ajouté aux compétences du commissaire à la vie privée.

    De par sa nature, la fonction d'accès à l'information tend à absorber beaucoup de fonds et l'on peut comprendre, sans doute, que pour le gouvernement en place, l'idée de financer un nombre croissant de demandes d'accès à l'information sur ses propres activités ne l'excite guère, d'où un certain ressac. Le commissaire à la vie privée a rarement l'occasion d'entrer dans ce genre de contradictions avec le gouvernement, parce que, ces derniers temps, la plupart des dossiers relatifs à la vie privée concernent la technologie et des tierces parties, en particulier ce que fait le secteur privé ou ce que nous devrions faire au niveau de la sécurité nationale et de la politique de surveillance, par exemple, domaines dans lesquels le gouvernement encourage activement les consultations.

    Nous avons deux positions distinctes, et le bureau du commissaire à la vie privée a pu faire du bon travail — j'ai un parti pris — au fil des ans, grâce à de généreux budgets et au soutien du gouvernement du Canada. Il faut tenir compte de différentes choses. Il est arrivé que le commissaire à l'accès à l'information conteste devant les tribunaux une décision du commissaire à la vie privée, mais en général les différends sont réglés à l'amiable.

    Excellent, merci beaucoup.

    J'ai une autre question. De nombreuses demandes d'information sont d'intérêt général, qu'elles proviennent des médias ou de citoyens intéressés à obtenir des renseignements sur la façon dont le gouvernement se comporte. Mais il y a beaucoup de demandes individuelles de Canadiens qui souhaitent obtenir des renseignements sur leur propre dossier auprès de Citoyenneté et Immigration par exemple ou d'un quelconque département ou agence, ou parce qu'ils ont présenté une demande. Je vous demande, dans le cours de vos délibérations et de votre étude, et dans vos recommandations, ce qui se passe lorsqu'un citoyen apprend que le gouvernement détient des renseignements à son sujet qui sont incorrects, erronés ou pour lesquels il fallait prévoir une possibilité de recours. Quel système avez-vous mis en place, ou est-ce que cela échappe à la compétence du commissaire à l'accès à l'information ou à la vie privée, pour permettre de corriger les renseignements que détient le gouvernement sur des particuliers?

    Cela est prévu par la loi, le droit de chacun de faire corriger des renseignements le concernant. Quand il apparaît que les renseignements détenus par le gouvernement sont erronés, la loi impose de les corriger et de détruire les renseignements erronés. Chacun a le droit de l'exiger.

    Nous avons élargi le droit des citoyens de demander à être informés de la façon dont sont traités leurs renseignements personnels aux mains du gouvernement.

    Avant les travaux de notre comité, les créneaux de présentation de recours devant le commissaire étaient très étroits. Celui-ci ne pouvait procéder de lui-même à un audit des pratiques en la matière. Il ne pouvait pas mener sa propre enquête, autant que je me souvienne.

    Tout cela a été assoupli pour donner à chacun le droit d'examiner ce qui se fait et les renseignements personnels le concernant. Le commissaire peut mener sa propre enquête et examiner tous les recours avant que la Cour suprême de Terre-Neuve ne soit saisie.

    Nous avons élargi les droits à la protection de la vie privée.

    Monsieur Erskine-Smith souhaite poser une question.

    Dans le prolongement de ce que disait le commissaire à l'information concernant les institutions financées en partie par le gouvernement, les institutions qui s'acquittent d'une fonction publique au nom du gouvernement fédéral, et en particulier les organismes ayant le pouvoir de réglementer et d'établir des normes en son nom, lorsque le gouvernement fédéral s'en remet à eux.

    Monsieur Wells, vous avez dit avoir un principe à ce sujet. Est-ce que, par principe, l'accès à l'information ne serait pas étendu à tous ces organismes?

    Pour tous ces organismes, je suppose que le gouvernement désignerait des personnes.

    Non, pas toujours.

    Pouvez-vous nous donner un exemple, comme le Conseil canadien des normes?

    L'exemple que donne le commissaire à l'information est celui de Nav Canada.

    Nav Canada?

    Je ne crois pas qu'il y en ait beaucoup. Monsieur Wells, je pense, à raison que dans l'écrasante majorité des cas, la majorité des administrateurs sont désignés par le gouvernement. Mais dans les autres cas, pourquoi ne peut-on pas assujettir ces organismes à la loi sur l'accès à l'information lorsqu'ils réglementent au nom du gouvernement et que le gouvernement s'en remet à eux?

    Je suis d'accord. Le droit d'accès à l'information devrait être reconnu. En principe, ces organismes devraient être assujettis...

    Et sur le même sujet...

    ... lorsqu'ils ont un pouvoir de réglementation.

    C'est tout à fait juste.

     Pour les institutions financées en partie par le gouvernement, 5 millions de dollars est une somme substantielle. Je dirais que le principe est un principe de minimis et il me semble que M. Scarpaleggia l'avait relevé.

    Prenez les jeux panaméricains, par exemple, financés à coups de centaines de millions de dollars du contribuable. La Fédération des contribuables estimera que, par principe, les contribuables doivent savoir comment ces fonds ont été dépensés.

    Le principe c'est que les organismes qui ont bénéficié d'un financement public important doivent être assujettis à la loi et que les dispositions relatives à l'accès à l'information doivent permettre, à tout le moins, de savoir comment ces fonds ont été dépensés.

    Êtes-vous d'accord?

    Vous pouvez obtenir des renseignements contenus dans les registres du gouvernement, le gouvernement peut les communiquer et en vertu de la législation que nous avions, il n'y aurait pas de limite sur la communication des informations provenant de tiers. Je pense qu'un gouvernement qui avancerait 100 millions de dollars à une agence comme le Comité olympique canadien exigerait que cet organisme fasse rapport au gouvernement de l'emploi exact qu'il a fait des fonds et que le gouvernement rendrait des comptes au public.

    De sorte que, sinon directement, indirectement, en qualité de contribuables, nous devrions avoir cette information.

    Vous avez le droit d'obtenir cette information auprès des bureaux du gouvernement. Si le gouvernement n'exige pas que l'agence vous les fournisse, il manque à ses obligations.

    Je le crois aussi.

    Mais la source d'accès à l'information passe par le gouvernement.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, depuis quelques minutes je pense à une chose que j'ai oubliée de signaler concernant le choix entre un modèle hybride ou un modèle fonctionnant au moyen d'ordonnances.

    Une autre bonne raison de choisir le modèle hybride, c'est que l'une des principales responsabilités du commissaire est de se faire l'avocat des droits des citoyens, d'accéder à l'information et de promouvoir la communication de l'information et les idées et les moyens facilitant l'accès à cette information.

    Si la personne chargée de cette responsabilité est également responsable d'agir en arbitre indépendant entre le détenteur et le demandeur de l'information, il y a conflit d'intérêts.

    Il y a conflit.

    Mais dans le modèle hybride, ce conflit disparaît.

    Je suis désolé d'avoir omis de le souligner.

    Je vous excuse volontiers parce que votre dernière remarque est très importante, monsieur Wells.

    Au nom du Comité, je tiens à vous remercier tous d'être venus vous entretenir avec nous. Nous espérons que si nous devions vous inviter à nouveau dans le cours de nos travaux... Et nous vous félicitons pour l'excellent travail qui a abouti à la modification de la législation à Terre-Neuve-et-Labrador, qui est largement supérieure à tout ce que nous avons aujourd'hui au pays.

    Merci infiniment pour votre temps, votre dévouement, votre patience et votre sagesse. Continuez votre excellent travail.

    Merci beaucoup pour vos aimables commentaires.

    Merci.

    Nous vous reverrons tous jeudi, chers collègues.

    La séance est levée.