FINA Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Conformément à l'ordre de renvoi relatif au projet de loi C-15, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 mars 2016 et mettant en oeuvre d'autres mesures, nous tenons aujourd'hui une séance en deux parties, au cours desquelles nous entendrons des témoins. Nous examinerons ensuite les travaux du Comité.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins.

    Nous recevons Alex Sholten, président de l'Association canadienne des dépanneurs en alimentation; Dan Kelly, qui représente la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante; Anders Bruun, de la Canadian Wheat Board Alliance; ainsi que Hendrik Brakel, qui représente la Chambre de commerce du Canada.

    Nous commencerons par vous, monsieur Scholten. Je vous souhaite la bienvenue. Vous avez jusqu'à cinq minutes.

    Bonjour et merci, chers députés, de me permettre de témoigner devant vous au nom de l'Association canadienne des dépanneurs en alimentation. Je m'appelle Alex Scholten et je suis président de l'Association.

    L'Association canadienne des dépanneurs en alimentation représente plus de 26 000 dépanneurs en alimentation qui emploient plus de 230 000 personnes des quatre coins du Canada. Bon nombre de ces dépanneurs sont de petites entreprises, mais collectivement, nous contribuons de manière considérable à l'économie du Canada et offrons un service central dans beaucoup de collectivités. Pour vous donner une idée de notre empreinte économique, les Canadiens ont acheté pour une valeur de plus de 51 milliards de dollars en biens et services de nos membres l'an dernier seulement. Ces ventes ont généré plus de 18 milliards de dollars en taxes prélevées pour le gouvernement fédéral comme les gouvernements provinciaux. Nous sommes également des employeurs importants pour les nouveaux Canadiens, nous offrons aux entrepreneurs nouvellement arrivés au pays l'occasion de posséder et d'exploiter leur propre petite entreprise.

    Quand j'ai comparu devant le Comité pendant la période prébudgétaire, j'ai souligné deux priorités de notre association qui relèvent du ministre des Finances. La première était l'impact des frais excessifs qui sont imposés aux commerçants pour l'utilisation de cartes de crédit et la deuxième, la persistance de la contrebande de tabac vendu sans taxes partout au Canada. Ce sont deux enjeux très importants pour les détaillants membres de notre association.

    La réduction des frais de cartes de crédit imposés aux commerçants aura une incidence positive sur les petites entreprises et leur permettra d'employer plus de gens en plus d'investir des capitaux dans leur entreprise. Les consommateurs pourront également en bénéficier, puisque ces entreprises pourront leur offrir des prix plus concurrentiels. Par contre, la persistance de la vente de tabac illégale au Canada mine le travail de nos commerçants respectueux de la loi, qui vendent du tabac légalement, conformément à la réglementation, aux consommateurs qui ont l'âge prescrit. Nous sommes des partenaires du gouvernement dans la vente réglementée de ces produits.

    Nous sommes très heureux de constater que le Comité fait mention de ces deux enjeux dans le rapport prébudgétaire qu'il a déposé, et nous souhaitons remercier les membres du comité d'avoir porté attention à nos préoccupations pendant ces consultations. Je dois cependant admettre que nous sommes déçus que le budget de 2016 ne prévoie aucune mesure pour combattre la vente illégale de tabac ou plafonner les frais de cartes de crédit imposés aux commerçants.

    Le secteur canadien du tabac ne cesse de changer, et dans ce contexte, il est essentiel de lutter contre la contrebande et les produits contrefaits du tabac pour protéger les commerçants respectueux de la loi et pour que les gouvernements puissent bénéficier des taxes associées à ces produits. C'est également important pour les Canadiens en général, parce que les marchés de la contrebande et de la contrefaçon profitent au crime organisé et nuisent aux stratégies canadiennes de lutte contre le tabagisme. Compte tenu de toutes les nouvelles modifications proposées à la réglementation sur le tabac, y compris les restrictions relatives aux cigarettes aromatisées et les dispositions sur des emballages neutres, il faut redoubler d'efforts pour lutter contre l'industrie illégale du tabac qui est déjà robuste au Canada.

    Il est très important que les membres du Comité comprennent l'incidence que ces modifications réglementaires auront sur nos commerçants, sur les recettes fiscales du gouvernement et sur la sécurité des Canadiens en général. Par exemple, notre association connaît plusieurs distributeurs de tabac illégaux qui vendent actuellement au Canada au moins 30 types de produits mentholés pourtant restreints dans beaucoup de provinces. Ces produits sont vendus sans imposition de taxes en plus d'être non conformes à la réglementation de Santé Canada. L'éventail des produits disponibles est beaucoup plus vaste que l'éventail des produits mentholés taxés et légaux qui sont offerts aux consommateurs dans nos magasins partout au Canada.

    Comme le gouvernement envisage d'interdire les produits du tabac mentholés au Canada, il importe de souligner le manque de ressources actuel pour combattre le commerce illégal du tabac, qui est très robuste au Canada. L'interdiction de ces produits sur les tablettes de nos commerçants ne les fera pas disparaître pour autant des tablettes des commerçants illégaux. Cela compromet totalement l'intention de l'interdiction même. Nous espérons que ce genre de situations sera pris en compte dans l'élaboration de budgets futurs.

     Depuis le dépôt du budget, il y a eu des avancées prometteuses concernant les frais de cartes de crédit imposés aux commerçants. Ce n'est un secret pour personne que les commerçants canadiens doivent absorber les frais de cartes de crédit parmi les plus élevés au monde et que ces frais ont augmenté en flèche depuis quelques années. Comme les membres du Comité le savent probablement, il y a actuellement un projet de loi d'initiative parlementaire à l'étude à la Chambre des communes qui propose d'abaisser ou de plafonner les frais de cartes de crédit imposés aux commerçants.

    La coalition Small Business Matters, qui regroupe 24 associations de commerçants, dont l'Association canadienne des dépanneurs en alimentation, représente plus de 98 000 petites entreprises établies au Canada, et elle appuie ce projet de loi.

    Nous espérons que les membres du Comité envisageront de prêter appui à ce projet de loi lorsqu'il sera soumis au vote à la Chambre.

    Pour terminer, j'aimerais attirer votre attention sur l'engagement d'abaisser le taux d'imposition des petites entreprises à 9 %, qui est prévu pour le budget de 2017. C'est une mesure qui profiterait beaucoup aux dépanneurs en alimentation du Canada. Cette réduction d'impôt des sociétés libérerait des revenus, que nos magasins pourraient investir dans l'amélioration de l'entreprise, la formation des employés et un service à la clientèle de qualité. Nous espérons que ce changement se concrétisera avec le prochain budget fédéral.

    Nous vous remercions de nous permettre de témoigner devant ce comité et nous nous réjouissons à l'idée de continuer de travailler avec vous, au nom des petites entreprises du Canada.

    Je suis tout disposé à répondre à toutes les questions des membres du Comité.

    Merci.

    Merci infiniment, monsieur Scholten.

    Passons maintenant à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Nous entendrons maintenant M. Kelly.

    Je vous remercie infiniment de nous permettre d'être ici aujourd'hui. Nous sommes ravis de comparaître devant le Comité des finances, pour vous faire part de quelques-uns des points de vue des petites et moyennes entreprises sur le budget et son exécution. Je vous rappelle que la FCEI compte 109 000 membres à travers le Canada. Il s'agit toutes de petites entreprises dont la propriété et l'exploitation sont indépendantes, aucune n'est cotée en bourse. Bien sûr, nous représentons nos membres sur divers enjeux stratégiques, et la finance figure évidemment en tête de liste.

    Le fardeau fiscal global est la plus grande priorité de nos membres. Les suivantes sont la dette et le déficit du gouvernement, puis les règlements gouvernementaux et les formalités. Il y a eu des améliorations à quelques égards, mais il reste clairement du chemin à faire à d'autres égards.

    J'aimerais commencer par vous parler du taux d'imposition des petites entreprises, parce que je représente beaucoup de propriétaires de petites entreprises qui sont très perplexes en ce moment. Nous étions enchantés, pendant la campagne électorale, d'entendre les chefs des quatre grands partis politiques nationaux, à commencer par le NPD, s'engager à réduire le taux d'imposition des petites entreprises pour le ramener de 11 à 9 %. Le NPD a été le premier à en faire la promesse, après quoi les conservateurs l'ont inscrit dans leur budget pour inscrire dans la loi un taux d'imposition de 9 %. Nous étions enchantés lorsque l'actuel premier ministre Trudeau a appuyé cette politique et s'est engagé à la respecter des dizaines et des dizaines de fois pendant la campagne. Elizabeth May, la chef du Parti vert, s'est engagée à faire de même elle aussi. Vous pouvez donc imaginer notre surprise, le jour du budget, lorsque nous avons entendu que: « Le budget de 2016 propose que le taux d'imposition des petites entreprises demeure à 10,5 % après 2016. » Nous sommes très heureux que le nouveau gouvernement soit intervenu au premier trimestre pour réduire le taux à 10,5 %, mais beaucoup de propriétaires de petites entreprises sont très frustrés que le gouvernement ait maintenant choisi d'abandonner sa promesse, sans donner l'impression qu'il compte la tenir un moment donné. En fait, vous pouvez voir à la diapositive 5 que le premier conseil que donnent les propriétaires de petites entreprises au gouvernement pour les aider à accroître la performance de leurs entreprises en cette période houleuse pour notre économie consisterait à abaisser le taux fédéral d'imposition du revenu des petites entreprises. C'était la première recommandation des propriétaires de petites entreprises en vue du budget.

    Nous essayons de comprendre pourquoi le gouvernement a changé son fusil d'épaule. Certaines raisons nous viennent en tête. Je dois cependant admettre que malgré des rencontres avec plusieurs ministres du cabinet et des députés de tous les partis, je n'ai entendu aucune justification de ce choix du gouvernement. Certains croient que le gouvernement catégorise désormais les propriétaires de petites entreprises parmi les riches. À ce sujet, je tiens à attirer votre attention sur la diapositive 6, qui montre que le revenu moyen des propriétaires de petites entreprises ressemble beaucoup au revenu moyen de la population générale. Il y a quatre fois plus de propriétaires de petites entreprises qui touchent un revenu inférieur au seuil de la pauvreté qu'il y en a qui gagnent 250 000 $ ou plus, soit le seuil défini de la richesse.

    Nous exposons une autre théorie à la diapositive 7, selon laquelle la déduction pour petite entreprise est parfois un piège, si bien que les propriétaires de petites entreprises préfèrent ne pas croître au-delà de la limite des 500 000 $. Selon le nombre de moyennes entreprises au Canada, cette théorie serait crédible. Si la diapositive 7 montre qu'il y a une certaine cristallisation, qu'il y a une petite pointe dans le nombre d'entreprises autour du seuil de 500 000 $, la vaste majorité des entreprises sont bien en deçà de ce seuil, et beaucoup génèrent moins de 50 000 $ par année. Nous ne comprenons pas pourquoi, et nous aimerions beaucoup avoir l'occasion, pendant notre témoignage, de comprendre pourquoi le gouvernement a choisi d'agir ainsi.

    Je dirais qu'il y a un deuxième enjeu qui nous semble très grave en ce moment, et c'est celui de la règle sur le revenu passif. Il y a actuellement des entreprises parmi nos membres (des terrains de camping et des entrepôts libre-service de vos circonscriptions au Canada) qui ne pourront plus bénéficier du taux d'imposition des sociétés pour petites entreprises parce qu'elles comptent moins de cinq employés. Selon une interprétation bizarre, le gouvernement considère désormais que les petites entreprises qui comptent moins de cinq employés dans ces secteurs sont trop petites pour avoir accès au taux d'imposition des sociétés pour petites entreprises. Nous avions obtenu la promesse de l'ancien gouvernement qu'il réviserait cette politique dans le cadre du budget de 2015. Selon le budget de 2016, cette révision est terminée, et la règle actuelle demeure en place, si bien qu'il y a des terrains de camping et des entrepôts libre-service qui subissent des vérifications. Beaucoup de propriétaires craignent de devoir fermer après cette nouvelle vérification de l'ARC. Nous avons besoin d'aide pour faire la lumière sur la situation.

    Le troisième enjeu que je souhaite mentionner est celui de l'annulation du crédit pour l'embauche de jeunes. Nous aimions beaucoup, dans la plateforme électorale du gouvernement, l'idée que les petites entreprises soient exemptées des cotisations de l'employeur à l'AE en 2016, en 2017 et en 2018, pour les inciter à embaucher des jeunes de 18 à 24 ans. C'était la promesse.

    Cette promesse semble également avoir été abandonnée et remplacée par un comité qui étudiera l'emploi des jeunes. Je ne suis pas certain que la création d'un autre comité mène vraiment à l'embauche de jeunes. Je tiens à rappeler aux membres du Comité que le taux de cotisation à l'assurance-emploi des petites entreprises augmentera légèrement en 2017, au pire moment qu'on puisse imaginer.

    Enfin, nous sommes très inquiets du fait que le ministre des Finances s'est engagé personnellement à accroître les cotisations au Régime de pensions du Canada au cours de la prochaine année et à le faire en 2016.

    Je tiens à dire, par contre, que nous vous encourageons vraiment à présenter de nouveau le projet de loi d'initiative parlementaire d'Emmanuel Dubourg sur la relève. Il avait déposé ce projet de loi à la dernière législature à titre de projet de loi d'initiative parlementaire. Nous adorons l'idée. Le projet de loi C-691 permettrait aux propriétaires de petites entreprises de transférer leurs entreprises à leurs enfants sans enregistrer d'énormes gains en capital. En fait, ils sont nombreux à dire qu'il est plus rentable pour eux de vendre leur entreprise à un étranger que de la léguer à leurs enfants, et nous expliquons dans notre document pourquoi c'est si important.

    Je vous somme donc de déposer de nouveau le projet de loi d'Emmanuel Dubourg à la première occasion.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Kelly.

    Nous entendrons maintenant le représentant de la Canadian Wheat Board Alliance.

    Maître Bruun, je vous souhaite la bienvenue.

     Bonjour, monsieur le président, et mesdames et messieurs les membres du Comité. Je vous remercie, au nom de la Canadian Wheat Board Alliance, de me permettre de témoigner ici ce matin. Je dois dire que c'est pour moi un honneur spécial de comparaître devant un comité auquel siège mon propre député, M. Ouellette. Merci beaucoup.

    Je présente ce témoignage au nom de la Canadian Wheat Board Alliance, un groupe d'agriculteurs bénévoles des provinces des Prairies. Je remplace M. Ken Sigurdson, qui avait été invité par votre comité, mais qui ne pouvait être présent.

    Les agriculteurs subissent encore les contrecoups de la prorogation de la Commission canadienne du blé.

    L'article 38 du projet de loi C-15, Loi portant exécution du budget de 2016, nous donne un aperçu du processus. Si vous avez jeté un coup d'oeil à l'article 38 et aux dispositions sur le traitement fiscal accordé à certains instruments créés relativement à la Commission canadienne du blé, vous comprendrez mon commentaire.

    L'article 38 est un fatras verbeux, peut-être le pire que j'ai vu en 40 ans, depuis mon entrée à l'école de droit, et je le dis avec le plus grand respect pour les rédacteurs du ministère de la Justice, de l'Agence du revenu du Canada et de tous ceux qui l'ont rédigé. Je suis persuadé que cette disposition est tout à fait convenable et efficace pour réaliser son intention, mais j'aimerais parler des unités sous-jacentes sur lesquelles porte cet article.

    Le 2 novembre 2011, le ministre de l'Agriculture d'alors, Gerry Ritz, a comparu devant le comité législatif sur le projet de loi C-18, qui venait d'être déposé en octobre, et a proposé de démanteler la Commission canadienne du blé à partir du 1^er août de l'année suivante.

    À l'époque, M. Ritz a affirmé, en réponse à une question de M. Valeriote: « Monsieur Valeriote, j'ai entièrement foi en la force des agriculteurs. Oui, ils éliront leurs propres administrateurs après la période transitoire. Pendant la période transitoire, c'est nous qui allons contrôler la Commission en tant que gouvernement, mais après, oui, ils pourront élire leurs propres administrateurs, si tel est leur souhait. »

    J'ai apporté une copie de la transcription de cette partie de la séance, si quelqu'un veut l'avoir.

    Il s'est passé beaucoup de choses depuis.

    Le gouvernement a démis de leurs fonctions les administrateurs élus par les agriculteurs quelques semaines après cette déclaration de M. Ritz, à la mi-décembre 2011, puis l'ancien gouvernement s'est mis à administrer la Commission canadienne du blé dans l'ombre. Aucun renseignement financier sur les activités de la Commission canadienne du blé après le 31 juillet 2012 n'a été divulgué. Rien n'a été divulgué.

    La Commission dirigée par le gouvernement a même retouché la dernière version du rapport annuel de la Commission sur l'année de récolte 2010-2011.

    Puis, le 15 avril 2015, M. Ritz a annoncé que la Commission canadienne du blé serait transférée à une entreprise conjointe du nom de G3 composée de Bunge Canada et de SALIC, une filiale de la Saudi Agricultural and Livestock Investment Company. Vous pouvez aller voir le site Web de g3.ca.

    Cela nous ramène à l'article 38 du projet de loi C-15.

    G3 a promis d'accorder aux agriculteurs qui lui fourniraient du blé, en plus du prix d'achat négocié, 5 $ en parts de fiducie pour chaque tonne de grain fournie. G3 ne paiera pas un sou pour la Commission canadienne du blé et tous les actifs qu'elle possédait pour le gouvernement et les agriculteurs, sauf ces parts de fiducie. C'est tout. Point à la ligne. Cela a beaucoup de valeur. C'est tout ce que les Canadiens recevront.

    L'article 38 porte sur les lois fiscales applicables à ces parts de fiducie.

    Mais en quoi consistent au juste ces parts de fiducie?

    J'ai joint à mon mémoire un extrait de l'ordonnance n^o 7163 rendue par la Commission des valeurs mobilières du Manitoba le 24 juillet 2015. Je n'en ai imprimé que les pages 20 à 23, que j'ai jointes au mémoire que j'ai remis aux députés. J'ai ici un exemplaire de l'ordonnance au complet, si quelqu'un souhaite la consulter.

    C'est tout ce que les agriculteurs obtiennent. Non seulement ces parts de fiducie ne sont-elles pas protégées par les lois sur les valeurs mobilières, mais les agriculteurs qui en reçoivent doivent accepter de « ne pas avoir de droit de recours en vertu de la loi en cas de fausse déclaration ».

    Tout ce que nous obtenons, ce sont ces bouts de papier, et s'il y a de fausses déclarations quelque part qui pourraient inciter quelqu'un à faire une transaction, puis que ces bouts de papier ne donnent rien, nous n'aurons aucun droit de recours, aucune protection en vertu des lois sur les valeurs mobilières. L'affaire, c'est que ces parts de fiducie ne sont pas enregistrées. Allez voir l'alinéa j), qui se trouve à la deuxième page de la pièce jointe.

    En raison de toute l'opacité qui entoure les activités de la Commission canadienne du blé (aucun chiffre n'a été publié depuis le 1^er août 2012) et de la valeur incertaine de ces parts de fiducie (rappelez-vous que la personne n'a aucun droit de poursuite même si elle se fait leurrer dans une transaction à l'issue de laquelle elle en a obtenues), nous recommandons et nous appuyons le plus fortement possible la recommandation 48 du Rapport final du Comité permanent des finances de la Chambre des communes sur ces consultations prébudgétaires 2016, qui se lit comme suit:

    Je crois que cet examen doit se faire à l'externe et être confié à des personnes qui s'y connaissent vraiment. Il faut presque un examen judiciaire, ce ne peut pas être un simple examen à la va-vite ordinaire.

    Je vais devoir vous arrêter là, maître Bruun. Vous avez dépassé le temps imparti.

    Je vous remercie. C'était la dernière chose que je voulais dire. Bien sûr, nous offrons toute l'aide possible au Comité pour la suite des choses.

    Merci, maître Bruun.

    Nous allons maintenant entendre M. Brakel, de la Chambre de commerce du Canada.

    Merci beaucoup monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité.

    Je suis heureux d'être avec vous ici aujourd'hui au nom de la Chambre de commerce, un réseau de 200 000 entreprises à l'échelle du pays qui s'intéressent vivement au budget qui qui ont de nombreuses questions à son sujet. Je crois que le milieu des affaires est très enthousiasmé par le budget parce que beaucoup des éléments qui les intéressent le plus sont à venir prochainement. La phase deux du plan des infrastructures et les corridors d'exportation sont absolument essentiels à la mise en marché de nos produits. Nous avons constaté un fort accroissement des exportations au cours de la dernière année dans le secteur de la fabrication, ce qui fait que beaucoup de structures routières, d'aéroports et d'éléments d'infrastructure au Canada subissent des pressions. Nous en sommes ravis.

    Les programmes d'innovation annoncés sont des occasions formidables qui promettent d'être intéressantes. Les dépenses publiques en R-D sont déjà très élevées au Canada. Nous sommes d'ailleurs l'un des pays de l'OCDE où elles sont le plus élevées. Par contre, nous avons des lacunes sur le plan de la commercialisation et c'est pourquoi le secteur privé devrait jouer un rôle dans l'innovation grâce à des incitatifs destinés aux investisseurs de capital de risque, et peut-être même grâce à un coffre de brevets selon lequel les taux d'imposition pourraient être plus bas pour une entreprise qui développe un brevet ici au Canada.

    Parmi les autres éléments à venir qui ont été annoncés dans le budget et dont nous avons parlé, il y a l'examen, la réforme et le réexamen des crédits d'impôt. Ce poste budgétaire a retenu notre attention. Nous pensons que c'est une excellente idée. Nous parlons de simplifier le régime fiscal depuis des années. Je me souviens d'avoir entendu des comptables fiscalistes nous dire combien ils trouvaient le code des impôts compliqué. Lorsque des comptables fiscalistes vous disent que c'est compliqué, c'est sûrement le cas.

    Je veux absolument insister sur les commentaires de M. Kelly concernant le report de la mesure visant les taux d'imposition des petites entreprises. S'il est une bonne façon de stimuler l'économie, c'est de mettre plus d'argent dans les poches des entreprises canadiennes. Les entreprises investissent lorsqu'elles ont des fonds supplémentaires à la fin de l'année. Il est absolument essentiel pour une économie vigoureuse que les entreprises canadiennes aient plus d'argent dans leurs poches. Des membres à l'échelle du pays nous ont dit combien cela était important.

    L'autre question qui intéresse beaucoup les membres, c'est la réforme du Régime de pensions du Canada. Le problème, c'est que les Canadiens n'épargnent pas suffisamment. Il n'y a pas de solution universelle à ce problème. Il y a sûrement des Canadiens qui épargnent, peut-être, enfin probablement... Différentes études disent qu'environ 15 à 20 % des Canadiens connaîtront une forte baisse de leur revenu à la retraite. D'après nous, il faut vraiment cibler ces Canadiens en particulier plutôt que de hausser globalement les impôts parce que nous savons très bien que cela nuirait à l'économie. En réalité, les cotisations au RPC sont comme des cotisations sociales. C'est pourquoi soutirer plus d'argent aux employeurs ou retenir plus d'argent sur les chèques de paye des employés nuirait à l'économie. Nous pensons qu'il existe des mesures ciblées très intéressantes qui pourraient fonctionner.

    Enfin, à propos de la réforme de l'assurance-emploi, nous aimerions revenir au taux d'équilibre et à des cotisations à l'assurance-emploi plus faibles. Cela est crucial pour nos membres.

    C'étaient quelques-unes des principales préoccupations soumises par nos membres.

    Je serai heureux de répondre à vos questions. Merci.

    Merci, monsieur Brakel.

    Merci à tous pour vos témoignages de ce matin.

    Je vous laisse maintenant la parole, monsieur MacKinnon. Vous disposez de sept minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être ici parmi nous aujourd'hui au sujet de l'étude de cet important premier budget du nouveau gouvernement libéral.

    Même si nous étudions ce premier budget, nous avons toujours en tête la préparation prochaine du deuxième budget et des budgets subséquents, qui définiront cette législature et ce gouvernement. J'ose croire que certains des enjeux que vous avez tous énumérés et mentionnés seront reflétés adéquatement dans les prochains budgets de ce gouvernement.

    Je vais parler de ce qu'ont souligné M. Brakel, de la Chambre de commerce du Canada, ainsi que M. Kelly. Il s'agit de la simplification de l'impôt, que ce soit de l'impôt sur le revenu ou de l'impôt tout court, au Canada. C'est un enjeu dont nous avons souvent entendu parler au sein de ce comité dans le cadre de la préparation du budget et en réaction à celui-ci.

    J'aimerais que vous nous parliez davantage du genre de réformes ou de simplifications que vous voudriez que nous faisions à ce sujet. Par où commenceriez-vous? M. Scholten aurait peut-être quelques réflexions à faire à cet égard. À tour de rôle, j'aimerais que vous fassiez des commentaires au sujet de la simplification de l'impôt et des bienfaits qui en découleraient.

    Je pourrais commencer.

    Nous avons envisagé une sorte de réforme globale de tout le système d'imposition au Canada étant donné qu'il y a énormément de crédits d'impôt. Un comité d'experts ou une commission royale d'enquête pourrait examiner l'efficacité de tous les crédits d'impôt et déterminer ceux qui sont efficaces et ceux qui ne le sont pas. De notre côté, nous croyons que, en éliminant une bonne partie ou la majorité de ces crédits d'impôt, cela permettrait de réduire les taux d'imposition. C'est ce que nous voulons cibler. L'élimination de certains crédits d'impôt permettrait d'abaisser les taux d'imposition.

    Cette question est délicate. Nous sommes certainement pour la simplification de l'impôt. Il n'y a aucun doute qu'une foule de nouveaux crédits d'impôt ont été créés. Il faut en analyser certains pour déterminer s'ils permettent d'atteindre les objectifs stratégiques publics visés. Nous ne nous opposons d'aucune façon à la simplification de l'impôt.

    Cependant, d'après ce que nous voyons à la FCEI depuis plus de 45 ans, la plupart des gouvernements qui lancent de grandes études sur la simplification de l'impôt et sur d'autres mesures finissent par s'en servir pour retarder les baisses d'impôt. On consacre ainsi beaucoup de temps à examiner le code des impôts et à déterminer quoi simplifier et très peu de temps à déterminer les moyens à prendre pour remettre davantage d'argent aux entreprises ou aux consommateurs.

    Pour ce qui est de la simplification de l'impôt, je préférerais qu'elle mette l'accent sur la collaboration avec l'Agence du revenu du Canada et sur les bons coups des budgets antérieurs. Je dirais que l'un des points du budget de 2016 que nous avons trouvés intéressants est qu'on a pris des mesures en collaboration avec l'ARC pour simplifier la politique fiscale et pour aider les propriétaires de petites entreprises à mieux l'interpréter. Ce sont de bonnes mesures, très pratiques, qui aident les petites entreprises — et tous les Canadiens, finalement — à mieux comprendre le code des impôts qui est très complexe.

    Je dois dire que notre premier choix serait probablement de mettre l'accent sur l'ARC, plutôt que d'effectuer un examen global de tous les crédits.

    Monsieur Scholten.

    J'abonde dans le sens de M. Kelly. Nos membres trouvent que le code des impôts est très complexe.

    Comme le faisait remarquer notre ami député, lorsque des comptables fiscalistes disent qu'ils ont de la difficulté à interpréter le code, on peut penser que les petites entreprises le trouveront extrêmement difficile à comprendre. En fin de compte, elles dépenseront beaucoup plus d'argent pour faire faire leur déclaration de revenus chaque année. Encore des dépenses de plus. Nous sommes certainement pour une simplification de l'impôt et pour les éclaircissements à l'intention des petites entreprises.

    Merci à vous trois.

    Je vais laisser un peu de temps au secrétaire parlementaire, M. Champagne, mais j'ai d'abord une question rapide pour vous, monsieur Bruun. Merci d'être ici.

    Je pense que nous avons tous assisté au démantèlement de la Commission canadienne du blé avec une certaine consternation. Nous avons en particulier été étonnés de voir à quel point les agriculteurs ont eu de la difficulté à se faire entendre dans ce processus. Étant donné que nous sommes en train d'examiner les mesures de ce budget, sachant l'ampleur des dommages probablement irréparables qui ont été causés, pouvez-vous nous parler un peu du processus ou des consultations liés au démantèlement de la Commission canadienne du blé, ou de leur absence? Pouvez-vous nous dire quels sont les obstacles que vous avez rencontrés en essayant d'obtenir les renseignements que vous nous communiquez aujourd'hui?

    L'ancienne Loi sur la Commission canadienne du blé, à l'article 47.1, prévoyait qu'un vote des producteurs de grains était nécessaire pour modifier, par l'ajout ou le retrait de quelque type de grain, le mandat de commercialisation de la Commission canadienne du blé. Un autre de mes clients a intenté un recours judiciaire contre le gouvernement. Nous avons perdu pour des raisons techniques, mais nous avons poursuivi la lutte jusqu'en Cour suprême. Les producteurs de grains n'ont pas pu voter, contrairement à ce que leur avait promis l'ancienne loi. De plus, mes groupes clients n'ont jamais été invités à aucune réunion au sujet de la loi. Je pense que le gouvernement de l'époque prêtait une oreille très sélective à de petits groupes de producteurs qui entretenaient des rapports étroits avec de gros joueurs, de grandes sociétés chimiques ou d'engrais, et qu'il suivait leurs conseils au lieu d'écouter notre groupe.

    La Commission canadienne du blé avait alors tenu son propre vote en marge de celui qui aurait dû avoir lieu aux termes de la Loi sur la Commission canadienne du blé. Environ 62 % des producteurs avaient indiqué qu'ils préféraient conserver une commission pour le blé, un système de commercialisation à guichet unique, plutôt que de vendre à de nombreux acheteurs qui étaient tous en concurrence les uns avec les autres pour offrir les prix les plus bas aux Japonais, aux Anglais, aux Chinois.

    L'un de mes clients a déclaré qu'il avait perdu...

    Nous avons dépassé le temps alloué. M. Champagne devra attendre la prochaine ronde.

    Je suis autorisé à vous laisser finir, allez-y.

    Ce n'est même pas mon tour. D'accord, mes excuses.

    Nous avons amplement dépassé le temps alloué à M. MacKinnon. Nous allons donc passer à Mme Raitt, et vous aurez peut-être une chance plus tard.

    Merci.

    J'aimerais simplement demander une précision.

    Monsieur Scholten, vous avez dit lors de votre présentation que, d'après ce que vous avez compris, le report du gel du taux d'imposition des sociétés serait levé en 2017. Est-ce bien ce que vous avez dit?

    D'après ce que nous comprenons, la réduction promise dans le programme électoral du Parti libéral, jusqu'à 9 %, n'a pas été consentie dans ce budget, mais elle le sera dans les années à venir.

    Pouvez-vous me montrer l'endroit où cela est dit dans le budget? Le comité n'a pas ces renseignements, monsieur le président.

    Ce n'est pas dans le budget.

    D'accord, merci. Vous pourrez peut-être nous dire plus tard qui vous a parlé des projets du gouvernement, au lieu des parlementaires autour de cette table.

    Monsieur Kelly, j'aimerais bien vous poser quelques questions au sujet du document que vous nous avez fourni.

    J'aimerais d'abord savoir, par curiosité, si les priorités de vos membres énoncées à la page 3 ont changé au cours des dernières années. Est-ce que leurs priorités ont tendance à évoluer ou, au contraire, à demeurer constantes?

    Deux des trois principaux sujets de préoccupation figurent toujours parmi leurs trois grandes priorités. Je précise que ces préoccupations concernent autant les gouvernements provinciaux que le gouvernement fédéral. Mais le fardeau fiscal global, le coût de la réglementation et les formalités administratives sont toujours quelque part en tête de liste. C'était la même chose sous l'ancien gouvernement.

    J'ajouterais toutefois que les inquiétudes liées à la dette du gouvernement et au déficit se sont beaucoup intensifiées parmi nos membres au cours des derniers mois. C'est un phénomène assez récent, compte tenu du fait que le gouvernement ne s'est pas seulement engagé à...Je n'ai pas perçu d'immenses inquiétudes durant la campagne électorale lorsque les libéraux se sont engagés à creuser un déficit d'environ 10 milliards de dollars, mais la consternation s'est fait sentir lorsque cette cible budgétaire n'a pas été atteinte, et elle a maintenant été fixée à un nombre beaucoup plus élevé.

    Oui. J'essaie seulement d'obtenir quelques renseignements de votre part .

    À la page 6 de votre présentation, il y a un graphique très intéressant. Je ne sais pas si je le comprends aussi bien que je devrais. Est-ce qu'il doit être lu en conjonction avec la page 7?

    Si je regarde le graphique à la page 6, pour les travailleurs qui gagnent moins de 20 000 $, puis-je conclure, en regardant le diagramme en barres à la page suivante, qu'il y a environ 170 000 entreprises qui comptent moins de 20 employés? Est-ce la bonne manière d'interpréter les deux graphiques ensemble?

    En fait, ce sont deux choses distinctes. Le graphique à la page 6 donne le revenu du propriétaire de l'entreprise, et celui de la page 7, le revenu de l'entreprise. Les deux graphiques montrent que la vaste majorité des propriétaires d'entreprise se situent au bas de l'échelle des revenus quand on considère leur revenu personnel, même en combinant les diverses formes de revenus, y compris les dividendes. Ce n'est pas la première fois qu'on m'interroge là-dessus. Quant au graphique de la page 7, il montre que le revenu de la vaste majorité des entreprises se situe tout au bas de l'échelle, alors qu'un très petit nombre occupe le sommet.

    D'accord, merci.

    J'aimerais revenir sur les dépanneurs, si vous le permettez. Qu'en est-il des employés? Je sais qu'il y a les grandes chaînes et les petits dépanneurs indépendants.

    Quelle est la situation au chapitre des employés? Vous avez mentionné l'embauche de néo-Canadiens. J'aimerais seulement me faire une idée du salaire moyen des employés de dépanneur.

    Chaque dépanneur compte en moyenne huit employés. Quant au salaire moyen, nous ne faisons pas ce type de recherches.

    C'est probablement le salaire minimum.

    Non, en fait, je ne crois pas.

    Vraiment?

    Les dépanneurs doivent offrir plus que le salaire minimum s'ils veulent attirer et retenir les employés.

    Je vois, très bien.

    Vous disiez que vous attirez beaucoup de néo-Canadiens.

    Oui.

    Pourquoi?

    Les gens croient que c'est un domaine où il est simple de se lancer. Je crois que beaucoup de nouveaux arrivants se lancent parce qu'ils croient que c'est un domaine facile à comprendre, mais ils sont nombreux à éprouver des difficultés, car c'est en réalité assez complexe. Il y a toutes sortes de règles, de règlements, de formalités administratives, ce qui présente un défi pour eux.

    Je vois.

    Pour ma dernière question, monsieur le président, je vais retourner à M. Kelly, mais tous peuvent répondre également. Il y a quelques semaines, le ministre des Finances a fait un discours et a répondu à des questions lors d'une activité organisée ici à Ottawa. À cette occasion, il a dit à la foule qu'il ne pensait pas les Canadiens pourraient bénéficier du Régime de pensions du Canada, car il n'en resterait un jour plus rien.

    Pourriez-vous nous dire ce que cette déclaration signifie pour vos organisations?

    Le RPC est un sujet très chaud parmi nos membres en ce moment. Nous sommes très inquiets de la hausse possible des cotisations. Beaucoup pensent que notre association n'a jamais, de toute son histoire, préconisé une hausse d'impôt de quelque forme que ce soit, mais je dois dire que c'est faux, même si cela étonne souvent les parlementaires.

    Lorsque l'ancien premier ministre Paul Martin a essayé de réparer le Régime de pensions du Canada après les terribles décisions du passé, nos membres ont appuyé une hausse des cotisations pour sauver le régime. D'après ce que je comprends, le RPC est sauf pour 75 ans, il contient assez d'argent pour 75 ans, et ne se porte pas top mal, mieux en fait que beaucoup des régimes de pension nationaux ailleurs dans le monde. Or cette fois, le projet ne consiste pas à sauver le RPC, mais à l'élargir, et c'est ce qui inquiète nos membres.

    Comme les nouvelles semblent atteindre les gens du milieu avant les députés, je me demande si d'autres ont entendu les mêmes commentaires du ministre au sujet de l'assèchement du RPC, car nous aimerions être mis au courant nous aussi.

    Quelqu'un d'autre en a entendu parler? Non?

    D'accord. Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Raitt.

    Passons maintenant à M. Johns.

    Bienvenue au Comité des finances, monsieur. Vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Pour continuer dans la même veine que madame Lisa Raitt, j'aimerais simplement savoir si d'autres ont entendu parler de la promesse de réduire le taux d'imposition des petites entreprises, ce dont les parlementaires n'ont peut-être pas été informés.

    Nous avons rencontré cinq ministres libéraux, je crois, et une dizaine de députés libéraux. Personne n'a laissé entendre que le taux d'imposition des petites entreprises serait réduit. L'un des ministres nous a dit que les petites entreprises devraient partir du principe que le taux sera de 10,5 %, comme le prévoit le budget.

    Monsieur Scholten, pourriez-vous préciser un peu votre commentaire de tout à l'heure? Il m'a certes inquiété.

    Ce n'était pas du tout une promesse. Ils ont seulement admis que cette mesure faisait partie du programme électoral et dit qu'ils essayeraient plus tard d'atteindre 9 %.

    Monsieur Brakel, en savez-vous davantage sur cette promesse non tenue?

    Non, nous avons posé la question, mais nous avions entendu dire que le budget n'annulait pas ces crédits d'impôt, mais les reportait à plus tard. Personne ne nous a dit quand les taux d'imposition seraient instaurés ni s'ils le seraient même un jour.

    Monsieur Kelly, croyez-vous que les chiffres du bureau du directeur parlementaire du budget sont exacts? Avez-vous tenté de les confirmer?

    Oui, le directeur parlementaire du budget a diffusé son rapport mardi. Nous avons la chance de le lire. Ted Mallett, notre économiste en chef, l'a examiné. L'étude montre très bien l'impact sur le PIB de l'annulation du taux d'imposition pour les petites entreprises; on parle de 300 millions de dollars par année s'il était pleinement mis en oeuvre.

    Toutefois, les chiffres concernant l'emploi nous laissent perplexes. J'ai un immense respect pour le travail du directeur parlementaire du budget, mais les chiffres semblent un peu bas, quand on pense que 2,2 milliards de dollars sortiront des coffres des petites entreprises au cours de cinq prochaines années. Si je me souviens bien, les prévisions s'établissaient autour de 1 500 emplois.

    Quand on étudie le rapport, on constate qu'il analyse les réductions d'impôt pour les petites entreprises de la même manière que les réductions d'impôt pour les grandes sociétés. Or, nous savons tous qu'en général les petites entreprises sont axées sur la main-d'oeuvre, alors que les grandes entreprises sont davantage axées sur les capitaux. Le directeur parlementaire du budget a quand même fait de l'excellent travail. Les chiffres concernant l'emploi sont la seule chose qui nous a un peu étonnés.

    Avez-vous des exemples de cas où l'un vos membres aurait fait des projets en fonction des réductions promises et non en fonction des promesses non tenues? Certaines entreprises vont peut-être croître ou se transformer?

    Oui, je vous remercie de votre question. J'avais prévu lire ceci, si le temps me le permettait. C'est un courriel envoyé par l'un de nos membres à son député libéral du Nord de l'Ontario. Il est propriétaire d'un hôtel dans cette région. Je le cite :

    C'est un homme qui a voté libéral et qui se sent maintenant trahi par le fait que le taux d'imposition des petites entreprises a été annulé lors du dernier budget.

    Merci.

    Nous savons que les libéraux avaient fait des promesses budgétaires; ils avaient promis un déficit de 10 milliards de dollars, mais celui-ci a triplé. Monsieur Brakel, pourriez-vous nous dire ce que pensent vos membres de l'immense déficit creusé par les libéraux et du fait qu'ils n'ont pas tenu leur promesse de faire passer le taux d'imposition de 11 % à 9 %?

    Il y a eu de longs débats et de longues discussions lors de notre dernière assemblée générale annuelle sur l'importance relative des déficits et des budgets équilibrés. Je pense que les entreprises souscrivent à l'argument selon lequel il faut emprunter pour stimuler l'économie, pour créer de la croissance. Elles espèrent que les déficits s'accompagneront d'une nouvelle croissance, qu'ils auront pour effet de stimuler l'économie canadienne.

     Je pense que les entreprises et la Chambre, en particulier, ont toujours préconisé des budgets équilibrés à moyen terme. Nous admettons toutefois l'utilité des déficits à court terme. Les entreprises veulent voir si les bienfaits se concrétiseront et si une nouvelle croissance permettra le retour à des budgets équilibrés.

    Nous convenons qu'une économie en santé passe par des entreprises en santé. Pour ce faire, nous devons injecter de l'argent dans l'économie et, d'après ce qu'on nous dit, la petite entreprise serait le meilleur moyen.

     Monsieur Kelly, pourriez-vous nous parler un peu de l'effet multiplicateur, de l'impact sur les petites entreprises d'une réduction de leur taux d'imposition?

    Oui. Nous trouvons que les déductions fiscales pour les petites entreprises sont extrêmement efficaces. Les petites entreprises de votre circonscription sont là dans la prospérité comme dans l'adversité. Certaines doivent malheureusement fermer leurs portes. Il y a par ailleurs beaucoup plus de chances que les revenus de ces entreprises restent dans la communauté et profitent aux groupes et aux organismes locaux qui font du Canada un si merveilleux pays.

    Les petites entreprises mettent habituellement plus de temps à embaucher. Lorsqu'elles créent un poste, c'est pour le long terme. En contrepartie, elles mettent aussi plus de temps à se départir de leurs employés. Dans les périodes difficiles, elles ont tendance à les garder, car elles ont tissé des liens personnels avec eux.

     Dans mes 22 années de carrière, j'ai discuté avec des milliers d'entrepreneurs. Ils disent que dans les périodes difficiles, ils se privent pour payer leurs employés afin de ne pas les perdre. Je crains que ce genre de choses ne se produise plus aussi souvent à cause de la disparition des réductions qui avaient été promises par les quatre principaux partis politiques.

    Merci.

    Madame O'Connell.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie tous de votre présence.

    Je vais commencer par vous, monsieur Kelly. Vous avez parlé de l'embauche d'étudiants et de jeunes, mais vous n'avez pas mentionné, en fait, qu'en ce qui concerne le programme Emplois d'été Canada, nous avons plus que doublé l'investissement. Dans ma circonscription, par exemple, il y avait plus de 230 postes dans 30 entreprises.

     Lorsque vous avez parlé de l'embauche de jeunes, pourquoi n'avez-vous pas dit à quel point le programme fonctionnait bien et à quel point il était utile pour des petites entreprises de pouvoir embaucher des jeunes? Par exemple, dans ma circonscription, cela équivaut à 1,1 million de dollars. Pourquoi avez-vous omis cet aspect dans votre témoignage lorsque vous dénonciez le manque d'embauche chez les jeunes?

    Nous aimons le programme Emplois d'été Canada. Je vous remercie beaucoup de le soulever. Évidemment, un exposé de cinq minutes ne laisse pas beaucoup de temps pour parler de chaque sujet en profondeur.

    Nous aimons le programme. Par contre, je dirais que les petites entreprises trouvent qu'il est souvent très difficile d'y accéder. Il semble généralement beaucoup plus axé sur les grandes entreprises et les grands groupes et organismes communautaires.

    Les petites entreprises disent que c'est la réduction du fardeau des charges sociales qui stimulerait la création d'un plus grand nombre d'emplois. Voilà pourquoi nous étions ravis lorsque dans le passé, le gouvernement libéral avait créé un programme pour l'embauche des jeunes. C'était un programme formidable qui avait été bien accueilli par les petits entrepreneurs et les exigences administratives n'étaient pas lourdes.

     Nous étions tellement ravis lorsque votre parti s'est engagé à accorder un congé de cotisations d'assurance-emploi pour 2016, 2017 et 2018, et c'était un élément principal de sa stratégie emploi jeunesse. En fait, dans le budget, on ne mentionne même pas que cette mesure a été annulée. On ne nous a même pas dit qu'elle avait été annulée, mais comme nous l'avons constaté plus tard, elle a été remplacée par l'établissement d'un groupe d'experts sur l'emploi chez les jeunes.

     Le programme Emplois d'été Canada est un bon programme. Si votre parti avait concrétisé sa promesse électorale et créé le crédit d'assurance-emploi, il aurait été meilleur, et beaucoup plus d'employés — de jeunes — auraient des emplois maintenant.

    Merci, mais d'après votre témoignage, cela n'a pas été annulé. Un comité examinera sa mise en place. Donc, qu'en est-il? La mesure a-t-elle été annulée ou est-on en train d'examiner sa mise en oeuvre? Vous devez être prudent dans votre témoignage...

    Vous êtes mieux placée que moi pour répondre à cette question. Je dirais que lorsque nous avons posé la question aux fonctionnaires, ils ont dit que la mesure avait été annulée.

    Merci.

    Par l'intermédiaire de la présidence, je recommande à toutes les petites entreprises qui veulent avoir accès au programme Emplois d'été Canada de communiquer avec leur député. J'ai téléphoné aux requérants dont la demande a été approuvée dans ma circonscription — il y en avait pour 18 pages—, et je peux vous assurer que ce sont en majorité de petites entreprises qui en bénéficient et non de grands organismes.

     Il faut peut-être tout simplement qu'ils communiquent avec leur député pour savoir comment y avoir accès.

    C'est un bon conseil.

    Monsieur Brakel, vous avez parlé d'innovation dans la recherche et le développement et de la nécessité de la commercialiser au Canada. J'en ai entendu parler un peu, mais pourriez-vous expliquer davantage ce que cela signifie et en quoi le gouvernement, dans le cadre du budget...? Je sais que l'innovation est d'une importance cruciale, mais comment passer à l'étape suivante, non seulement pour ce qui est de proposer des idées, mais aussi de les concrétiser et faire en sorte que ce soit intégré dans notre économie?

    C'est le défi pour le Canada. Nous avons des universités extraordinaires et nous effectuons des travaux de recherche remarquables. Ce qui est difficile, c'est la commercialisation de ces nouveaux produits. C'est pourquoi nous disons qu'il faut miser sur le capital de risque. Notre marché du capital de risque est en plein essor, mais nous voulons voir une hausse du nombre d'entreprises en démarrage, les entreprises qui créent ces nouvelles technologies.

    L'une des idées que nous examinons, c'est le crédit d'impôt à l'investissement de 30 % qui existe en Colombie-Britannique — ce qui est préférable dans ce type de capital de risque — et c'est très attrayant pour bon nombre d'investisseurs. Nous espérons attirer plus de capital de risque au Canada.

    Il y a une autre idée à laquelle nous pensons sur le plan des crédits d'impôt qui inciterait les entreprises à innover ici au Canada. Un certain nombre de pays ont ce qu'ils appellent un coffre de brevets ou une boîte d'innovations. C'est le cas du Royaume-Uni et des Pays-Bas. Cela signifie que si une entreprise crée une technologie, par exemple, ici au Canada, elle sera imposée à un taux beaucoup moins élevé; les recettes tirées de cette innovation seront imposées à un taux beaucoup moins élevé. Une telle mesure incite les entreprises à innover ici.

    Nous voulons que le secteur privé agisse et innove bien davantage. C'est essentiel pour l'avenir de notre économie. Il s'agit de faire en sorte que le capital de risque mène à la création de nouvelles entreprises et d'avoir les mesures fiscales pour que les grandes entreprises fassent de même.

     Excellent. Merci beaucoup.

    Je cède le reste de mon temps au secrétaire parlementaire. Merci, monsieur le président.

    Merci

    Je voudrais simplement corriger quelque chose: le ministre n'a pas dit ni même laissé entendre que le RPC serait à court de fonds. J'ai été très surpris que la députée dise cela, mais je peux vous assurer que jamais le ministre n'aurait dit une telle chose.

    J'invoque le Règlement. Vous ne pouvez pas dire cela.

    Je peux dire ce que je veux.

    L'hon. Lisa Raitt: Eh bien vous...

    M. François-Philippe Champagne: Ma question s'adresse à M. Scholten.

    Allez-y, monsieur Champagne.

    Monsieur Scholten, vous avez qu'il y a un processus volontaire pour ce qui est des frais de cartes de crédit. Pouvez-vous informer le Comité sur son efficacité et sur ce que vous savez à ce sujet?

    L'entente volontaire avec les compagnies de carte de crédit devait se traduire par un taux moyen de 1,5 % pour toutes les entreprises. Le problème que l'entente pose pour nous, c'est qu'avant la conclusion de l'entente, le Canada avait l'un des taux les plus élevés dans le monde. Après que l'entente a été conclue, le Canada avait toujours l'un des taux les plus élevés au monde.

    De plus, le taux moyen suppose qu'une partie sera inférieure à la moyenne et qu'une autre sera supérieure à la moyenne. Je vais vous donner l'exemple de Costco, qui a un taux de zéro sur les frais de carte de crédit. Par conséquent, en raison des ventes importantes de Costco, il y a des répercussions sur le taux moyen, et les détaillants qui sont le moins en mesure de négocier un taux moins élevé paieront un taux supérieur à 1,5 %.

    Donc, du côté des petites entreprises, nous ne pensons pas que l'entente volontaire aura des effets importants sur les frais de carte de crédit.

    Vous soulevez un point important. C'est une question très importante, et c'est la raison pour laquelle je veux en parler. Nous avons beaucoup entendu parler de l'expérience de l'Australie, qui ne semble pas avantager les consommateurs. Que savez-vous à ce sujet ou que pouvez-vous dire au Comité à ce sujet?

    Je crois qu'il faut faire la différence entre ce qui se passe en Australie et ici. Tout d'abord, je crois que sa mesure sur le plafonnement des frais est très efficace, et elle a aidé les petites entreprises de ce pays. Ce qui soulève la controverse, ce sont les frais supplémentaires. Dans ce cas, les consommateurs en ont subi les effets négatifs. Certains détaillants imposent des frais supérieurs aux frais de carte de crédit; donc ils en profitent et s'en servent pour réaliser des bénéfices.

     À cet égard, comme je l'ai dit, ce n'est pas avantageux pour les consommateurs, et ce n'est pas quelque chose qu'ici au Canada, nos associations, et Small Business Matters, ont défendu. Ce que nous proposons, ou demandons, c'est l'imposition d'une limite des frais liés aux cartes de crédit, mais nous ne demandons pas l'imposition de suppléments.

    Je vous remercie beaucoup tous les deux.

    Monsieur McColeman, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voulais parler davantage des effets des modifications fiscales, la modification du taux d'imposition des petites entreprises de la promesse de le réduire à 9 % que le gouvernement avait faite durant la campagne électorale, mais qu'il n'a pas tenue. Comme nous le savons, un grand nombre de promesses n'ont pas été tenues — 10 milliards de dollars, un budget équilibré au cours du présent mandat, etc.

    Je pense qu'il y a un gros problème dont personne ne parle, et j'aimerais vous demander, monsieur Scholten, de nous dire qui vous a donné l'information que vous avez dit ici durant votre témoignage... Dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que dans le second budget, je crois, le gouvernement abaisserait le taux d'imposition à 9 %.

    Non, je n'ai pas dit qu'il abaisserait...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je n'ai entendu personne ici dire que cela ferait partie du second budget.

    Il a dit que ce serait en 2017.

    Est-ce que M. Scholten pourrait répondre à la question? Nous déterminerons par la suite s'il s'agit d'un rappel au Règlement.

    Bien sûr.

    Ce n'est pas une promesse qu'on nous a faite. Nous ne savons pas si cela en fera partie. Or, ce qu'on nous a dit, lorsque nous avons parlé au ministère des Finances et aux petites entreprises...

    Bien. Je vous arrête là. Qui vous l'a dit? Comment s'appellent les gens qui vous l'ont dit?

    Il s'agit de la personne employée au bureau des Finances.

    Et quel est le nom de cette personne?

    Je ne m'en souviens même pas. J'en suis désolé. Je vais vous fournir...

    J'aimerais présenter une motion, monsieur le président. C'est moi qui ai la parole. J'aimerais présenter une motion.

    Vous dites, monsieur, que c'était un membre du personnel?

    Oui.

    Je vais lire la motion: « Que le Comité permanent des finances oblige les hauts fonctionnaires du ministère des Finances, ainsi que le ministre des Finances et son personnel exonéré, à fournir les documents faisant état de toute intention de réduire le taux d'imposition des petites entreprises pendant le mandat actuel du gouvernement, notamment toute correspondance ou discussion avec l'Association canadienne des dépanneurs en alimentation ou toute autre association de l'industrie faisant état de l'intention de réduire ce taux en 2017. »

    L'avez-vous rédigée?

    Oui.

    Les membres pourraient-ils en avoir une copie?

    Oui, nous allons la faire imprimer.

    Pouvons-nous alors y revenir un peu...

    J'appuie la motion.

    Oui, nous pouvons y revenir. Je veux que les choses soient claires. Le Comité est saisi de la motion et nous nous en occuperons au cours de la réunion.

    Si la motion est recevable, le Comité en sera saisi. Je veux la voir, de sorte que nous puissions l'examiner et déterminer si elle est recevable.

    D'accord.

    Nous revenons alors aux questions. Vous disposez de quatre minutes.

    D'accord. Mon observation porte sur les questions de Mme O'Connell et de son affirmation voulant qu'un grand nombre de petites entreprises bénéficient d'Emplois d'été Canada. J'ai plus de neuf ans d'expérience maintenant, et dans la phase initiale, moins de 10 petites entreprises ont été acceptées, et 90 % ou plus des organismes qui sont recommandés pour l'approbation sont probablement des organismes publics, des coopératives, des organismes sans but lucratif.

    Sans présenter de motion, je poserais la question, ce qui serait juste, car je peux consulter les dossiers et vous montrer mes documents. En fait, cette année, 26 petites entreprises n'ont pas été recommandées, une poignée l'a été, un nombre inférieur à 10, et moi, comme vous le savez, en tant que parlementaire, je peux dire que j'aimerais qu'elles soient prises en considération, et cela a été le cas, et chacune d'entre elles a embauché un étudiant. Je me suis assuré que cela se réaliserait pour ces 26 petites entreprises, bien qu'elles n'ont pas rempli la demande aussi bien que d'autres organismes professionnels peuvent le faire et n'ont pas été recommandées.

    Je pense qu'il conviendrait, et j'aimerais beaucoup voir cela, que les membres du Comité présentent leur liste du programme d'Emplois d'été Canada pour vérifier vos remarques d'aujourd'hui. Cela ne correspond pas à ce que j'ai observé durant mon mandat lorsque notre parti était au pouvoir, et il en est de même cette année.

    Avez-vous dit « petites entreprises »?

    Les petites entreprises ne sont généralement pas...

    Une voix: Quel est votre problème?

    Monsieur McColeman, vous pouvez faire une déclaration, mais vous ne pouvez pas poser de questions à Mme O'Connell.

    D'accord.

    Je vais poser des questions aux témoins.

    Mme O'Connell invoque le Règlement.

    Monsieur le président, si je peux me permettre, j'ai dit que les petites entreprises bénéficient du programme Emplois d'été Canada. Me prêter des propos que je n'ai pas tenus est inacceptable et laisser entendre que je les ai tenus est inacceptable.

    Nous ne tiendrons pas de débat entre les membres.

    Avez-vous une question à poser aux témoins? Votre temps sera bientôt écoulé.

    Oui.

    Monsieur Kelly, je vous demanderais s'il vous plaît de parler de la propension qu'ont des entreprises à... Je sais que vous représentez le volet professionnel des petites entreprises et que la question peut vous mettre mal à l'aise, mais pouvez-vous nous donner votre point de vue — j'ai travaillé dans le domaine de la construction, des petits entrepreneurs — sur la propension à aller vers l'économie souterraine lorsque le système fiscal est pénalisant?

    Je pense qu'une majeure partie des études qui ont été effectuées sur l'économie souterraine indiquent que plus les taux d'imposition augmentent, plus les entreprises ou les simples citoyens considèrent qu'ils sont punitifs et plus il y a tendance à y avoir un manque à gagner au titre des rentrées fiscales parce que des gens passent à l'économie souterraine.

    Au Canada, l'économie souterraine ne constitue pas un énorme problème en ce moment, ce qui est une bonne chose. Je pars également du principe que la grande majorité des petits entrepreneurs et des citoyens canadiens paient consciencieusement leurs impôts parce qu'ils estiment que c'est leur responsabilité, et rien ne fâche plus un petit entrepreneur que de voir qu'un compétiteur travaille au noir.

    Je peux dire avec certitude que l'un des moyens les plus efficaces de réduire la portée de l'économie souterraine, c'est de réduire les impôts en général. Le problème que notre collègue de l'Association canadienne des dépanneurs en alimentation a soulevé montre, à mon avis, que lorsque les taxes sur le tabac ont été réduites — et ce n'est pas une position que je défends ici —, cela s'est traduit par une baisse des activités dans l'économie souterraine.

    Merci.

    Monsieur Sorbara, vous avez cinq minutes.

    Bonjour à tous.

    Les gens sont animés aujourd'hui. Je me demande bien ce qu'il y a dans l'eau. Je vais commencer par Alex.

    J'ai été très déçu que vous ne parliez pas, au cours de votre présentation, du code de conduite volontaire que...

    Je demanderais au député de retirer cette remarque. Je crois qu'elle est déplacée. C'est une allégation que je trouve...

    Dans un esprit de camaraderie, je vais retirer mes propos. Cela vous va? Merci.

    Merci, Ron.

    Très bien. Reprenons où nous en étions.

    Monsieur Sorbara.

    Alex, vous n'avez rien dit au sujet de l'entente volontaire entre les émetteurs de cartes et le gouvernement du Canada qui est entrée en vigueur l'année dernière. Cela fait un peu plus d'un an. Vous avez parlé de la réglementation qui a été mise en place en Australie. Il y avait déjà une réglementation, qui avait été modifiée et qui a dû l'être à nouveau parce que les mesures adoptées n'ont pas fonctionné. Pour ce qui est des frais de service, qui sont des frais d'interchange, il s'agit en fait d'éléments différents. Il n'y a pas que les émetteurs de cartes de crédit qui sont en cause, il y a aussi des entreprises de traitement des paiements, ce qui entraîne des frais additionnels. Vous avez omis de le mentionner.

    Je ne vous demande pas d'en parler, mais je tenais à le souligner.

    J'aimerais m'adresser à M. Kelly.

    Vous avez parlé d'une chose qui est tout à fait fondée à mon avis, à propos de la planification successorale.

    Des témoins précédents nous ont dit que, en Allemagne, le transfert d'une entreprise familiale à la génération suivante n'a pas les mêmes répercussions fiscales qu'au Canada. Quiconque veut intervenir à ce sujet peut le faire. Je pense que le Comité doit se pencher sur la simplification du régime fiscal, parce que, à mon sens, cela a un effet sur la productivité. Les propriétaires passent du temps avec leur comptable ou leur conseiller financier au lieu de se concentrer sur la réussite de leur entreprise. Le transfert d'une entreprises est un peu comme celui d'une maison. À son décès, un parent peut transférer sa maison à ses enfants, s'il s'agit de sa première propriété, sans aucune répercussion fiscale sur ces derniers. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Je suis ravi que vous abordiez ce sujet. C'est exactement l'approche que j'aimerais voir le Comité permanent des finances adopter pour analyser certains aspects très importants des politiques publiques.

    Les dispositions visant le transfert des entreprises d'une génération à la suivante qui étaient en vigueur dans le passé étaient meilleures, mais elles ont été éliminées. Nous savons que le ministère des Finances craint que certaines dispositions n'entraînent des abus, mais je pense que l'esprit de votre question correspond tout à fait à notre point de vue, à savoir qu'il y a des moyens de réaliser le transfert d'entreprises d'une génération à la suivante sans qu'il n'y ait trop de règles, de formalités administratives et de répercussions fiscales. Nous avons d'ailleurs formulé des recommandations à cet égard. M. Emmanuel Dubourg, l'un de vos collègues libéraux, qui connaît très bien le dossier en sa qualité d'ancien vérificateur de l'ARC, a proposé lors de la dernière législature un projet de loi que nous jugeons remarquable et que nous vous invitons, vous et le gouvernement, à présenter de nouveau.

    Pour ce qui est des cotisations à l'assurance-emploi, si je comprends bien, elles seront de 1,88 $ pour le présent exercice financier, de 1,88 $ pour l'exercice suivant, puis elles passeront à 1,61 $ quand l'équilibre sera atteint. Les entreprises de tout le Canada profiteront alors d'un certain répit.

    C'est exact, vous avez tout à fait raison. À ce sujet, très rapidement, vous verrez dans la diapositive 10 de ma présentation que les cotisations à l'assurance-emploi des employeurs et des employés commenceront à diminuer en 2017. Cependant, le gouvernement précédent avait mis en place le Crédit pour l'emploi visant les petites entreprises, qui accordait essentiellement aux petites entreprises une réduction de 15 % de leurs cotisations à l'assurance-emploi en 2015. Le nouveau gouvernement a reconduit cette mesure pour 2016, ce dont nous lui sommes très reconnaissants. Toutefois, concrètement, cela signifie que les cotisations réelles des petites entreprises à l'assurance-emploi augmenteront. Cela correspond à une hausse de 1 %, ce qui n'est pas énorme. Je ne déchirerai pas ma chemise à ce sujet, mais les petites entreprises ne connaîtront aucune diminution de leurs cotisations en 2017. En réalité, leurs cotisations à l'assurance-emploi augmenteront légèrement.

    Un certain Jack Mintz a comparu devant le Comité et nous a dit qu'il était extrêmement heureux de constater que nous n'avions pas réduit le taux d'imposition des petites entreprises.

    Nous avons débattu des opinions de Jack Mintz à maintes reprises. Il part de l'hypothèse que le taux d'imposition des petites entreprises freine celles-ci, les empêche de prospérer et ne leur permet pas de devenir des entreprises de taille moyenne.

    Vous imaginez bien que, puisque nous représentons des PME, nous exprimons respectueusement notre désaccord envers le point de vue de M. Mintz, bien que nous abondions dans le même sens que lui au sujet du RPC.

    Je tiens à rappeler que, dans le passé, votre parti a reproché aux conservateurs de réduire massivement l'impôt des grandes entreprises et de ne pas diminuer celui des petites entreprises. Nous espérons que vous demeurerez dans le même état d'esprit maintenant que vous êtes au pouvoir, car, dans les faits, vous maintenez la réduction accordée aux grandes entreprises, dont le taux d'imposition demeure à 15 %, mais vous annulez celle dont bénéficiaient les petites entreprises. Je serais ravi s'il s'agissait d'une pause d'un an et que vous rétablissiez l'année prochaine le calendrier de réduction du taux d'imposition. Cependant, tous les représentants de votre parti au gouvernement auxquels j'ai parlé ont laissé entendre que cela est peu probable.

    Je suis désolé, nous avons terminé. J'imagine qu'il faudra attendre de voir ce qui se passera l'année prochaine.

    Monsieur Liepert.

    Monsieur Brakel, je suppose qu'un grand nombre de petites entreprises sont membres de la Chambre de commerce du Canada.

    Oui, la majorité de nos membres sont des petites entreprises.

    La présentation que vous avez faite aujourd'hui a-t-elle été préparée par vous ou par le conseil d'administration élu de la Chambre de commerce du Canada, qui est composé de gens d'affaires?

    Nos résolutions ont été adoptées par les deux tiers de nos membres, à l'échelle du pays. Habituellement, les grandes questions — comme notre position sur le Régime de pensions du Canada ou sur le déficit et la dette — sont débattues lors de notre assemblée générale annuelle, puis une résolution est adoptée.

    Je comprends, mais je vous ai demandé qui a participé à la préparation de la présentation que vous avez faite aujourd'hui. Est-ce que c'est vous qui l'avez préparée ou les gens d'affaires élus qui dirigent votre organisme?

    M. Brakel représente cet organisme, je pense donc qu'il est inapproprié de lui demander qui a rédigé le mémoire.

    Je ne le pense pas. Je demande qui a préparé la présentation. L'a-t-elle été par une seule personne ou par plusieurs membres de l'organisme?

    Je vais vous dire pourquoi je pose cette question. J'ai parlé à beaucoup de gens d'affaires depuis la présentation du budget. J'ai communiqué avec l'Alberta Chambers of Commerce et le point de vue des gens du milieu des affaires avec lesquels j'ai parlé ne correspondent pas à ce que vous avez dit ce matin. On aurait plutôt dit un défenseur du Parti libéral qu'un représentant de la Chambre de commerce du Canada. C'est pour cela que j'essaie de faire toute la lumière sur cette question.

    En tout cas, je vais en rester là.

    Monsieur Liepert, il y a quelques minutes, il y a eu un échange entre vous et M. Sorbara parce que ses propos vous avaient déplu. Je ne pense pas qu'il soit approprié de qualifier de « défenseur du Parti libéral » un témoin qui se présente ici en toute bonne foi. Cela n'est vraiment pas acceptable.

    J'ai dit qu'il ressemblait à un défenseur, pas qu'il en était un.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Liepert: Selon moi, la présentation ressemblait à une apologie du Parti libéral.

    D'accord.

    Je voudrais revenir sur la question posée par mon collègue au sujet du programme Emplois d'été Canada. Quel pourcentage des entreprises que vous représentez pourraient faire une demande pour créer ces emplois?

    L'initiative Emplois d'été Canada est un bon programme. Nos membres s'en servent, ils l'appuient et nous n'avons pas entendu de plaintes particulières à ce sujet.

    Quand j'ai répondu à la question de Mme O'Connell, je disais que le taux de refus des demandes présentées par de petites entreprises semblait élevé. Nous avons déjà passé en revue les demandes présentées au titre de ce programme et il semblait que celles qui provenaient de grandes entreprises et du secteur à but non lucratif étaient acceptées dans une mesure disproportionnée par rapport aux autres.

    Remarquez que je représente moi aussi une association sans but lucratif, mais nous n'avons pas recours à ce programme. La FCEI offre des stages payés, ce qui ne l'empêche pas d'appuyer cette initiative. Nous voudrions qu'une plus grande attention soit portée aux PME afin qu'elles ne s'enlisent pas dans la paperasse qui caractérise parfois ce genre de demandes.

    C'était la première fois que je m'intéressais à ceux qui avaient présenté une demande dans ma circonscription, et j'ai constaté que très peu de petites entreprises figuraient sur la liste des demandes approuvées. Je ne sais pas si d'autres entreprises ont fait une demande, mais il semble que non. De nombreuses demandes provenaient d'organismes sans but lucratif, par exemple. Je pense que si le gouvernement avait réduit le taux d'imposition des petites entreprises et leur avait accordé des allégements fiscaux, au lieu de distribuer de l'argent pour embaucher des gens, il aurait probablement atteint le même objectif et il n'aurait pas eu à choisir des gagnants et des perdants. Est-ce que c'est exact?

    Les chemins qui mènent à Rome sont nombreux. Nous appuyons le programme Emplois d'été Canada. Nous sommes en faveur d'une diminution du taux d'imposition des petites entreprises. Nous appuyons la proposition de congé de cotisations à l'assurance-emploi pour les petites entreprises. Je tiens toutefois à préciser que nos observations sur le programme Emplois d'été Canada s'appliquent tant à l'ancien gouvernement qu'au nouveau. Mes remarques sont les mêmes, indépendamment du parti au pouvoir.

    Avant de passer à vous, monsieur Ouellette, j'ai une question à poser à M. Bruun. Il y a une grande divergence entre votre témoignage et celui que nous a présenté mardi M. Greg Meredith, sous-ministre adjoint d'Agriculture et Agroalimentaire Canada.

    Vous avez dit que la société G3 ne donnera rien d'autre que les unités de fiducie au gouvernement et aux agriculteurs, en contrepartie de la Commission du blé ou de ses nombreux actifs. Lors de sa comparution, M. Meredith a dit que — ce ne sont pas ses paroles exactes parce que je lui ai posé des questions à ce sujet —, concrètement, il n'y avait pratiquement aucun actif. J'ai parlé des wagons-trémies et du bâtiment, mais il a répondu qu'il s'agissait principalement de dettes et non d'actifs.

    Qu'avez-vous à dire à ce sujet? Y a-t-il des actifs ou non?

    En fait, je suis très heureux d'apprendre que c'est ce qu'il a répondu. Je remarque que les députés conservateurs ne m'ont pas posé de questions à ce sujet non plus. J'en déduis qu'ils appuieront pleinement une vérification intégrée qui leur donnera raison. La vérité, à ce que je sache, c'est qu'un fonds de prévoyance de 145 millions de dollars a été transféré de l'ancienne Commission canadienne du blé à ce que j'appelle la Commission du blé de Ritz. Une somme de 145 millions de dollars, ce n'est pas rien.

    Il y a des wagons qui ont été achetés et payés il y a de nombreuses années. Il y a un bâtiment qui a été acheté et payé il y a bien des années. Il y a aussi d'autres comptes, des chèques à encaisser, et ainsi de suite, qui ont été transférés au nouvel organisme. Le gouvernement de l'époque a investi 349 millions de dollars, si je me souviens bien, dans la privatisation de cette entité. Au cours du processus, l'organisme a acquis de nouveaux élévateurs à très bon prix et il vient d'annoncer la construction d'un nouveau silo portuaire à Hamilton. Comment les responsables peuvent-ils donc prétendre qu'ils n'ont pas d'actifs?

    La recommandation 48 de notre rapport prébudgétaire porte sur ce sujet, mais je voulais seulement dire que les Canadiens, ainsi que le Comité, méritent d'obtenir un compte rendu des actifs s'il y en a. Selon moi, ce serait juste.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Monsieur Ouellette, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    C'est très intéressant. Monsieur Bruun, j'ai aussi entendu dire que certains wagons ainsi que le bâtiment avaient été hypothéqués par la Commission canadienne du blé, de sorte qu'ils ne valent plus grand-chose. Comme vous l'avez dit, je pense que le gouvernement fédéral devrait fournir aux producteurs de céréales et d'oléagineux de l'Ouest canadien un compte rendu complet et transparent concernant la cession des actifs de la Commission canadienne du blé depuis que la loi est entrée en vigueur. Cette vérification devrait être faite ouvertement et publiquement, et le gouvernement devrait veiller à ce que vous soyez satisfaits. Je suis en faveur de la recommandation 48 et j'espère que le gouvernement y donnera suite.

    J'ai quelques questions à poser à M. Scholten, qui représente les dépanneurs en alimentation.

    Il a été question des frais de cartes de crédit élevés qui sont souvent facturés aux dépanneurs. Cela s'ajoute aux coûts d'exploitation et au prix que paie le consommateur. Vous représentez 26 000 membres, vaste nombre sur lequel vous pourriez peut-être vous appuyer pour créer votre propre carte de crédit en quelque sorte. C'est un sujet dont on a déjà discuté.

    L'un des problèmes de la réglementation actuelle, c'est qu'elle réprime l'innovation. C'est une situation très inefficace du point de vue économique. Gérer l'économie par voie réglementaire n'est pas toujours la meilleure chose à faire, parce qu'il faut alors déterminer quels doivent être les profits réalisés. Parfois, les forces du marché sont ce qu'il y a de mieux. Si vous offriez votre propre forme de crédit — comme le font Canadian Tire, je pense, et la Compagnie de la Baie d'Hudson, qui ont créé leur propre banque —, peut-être que vous pourriez offrir à vos 26 000 membres un meilleur taux et motiver les sociétés émettrices de cartes de crédit comme MasterCard et Visa, et American Express dans une moindre mesure, à fournir un meilleur service.

    Je ne suis pas d'accord. Tous nos membres nous ont dit, des grandes chaînes aux petits indépendants, qu'ils ont un très mince pouvoir de négociation avec les sociétés émettrices de cartes de crédit. Une société comme Couche-Tard, qui possède plus de 1 000 dépanneurs au Canada et qui ne parvient pas à négocier des taux favorables qui se rapprochent de ceux qui sont en vigueur en Australie et dans l'Union européenne, est d'avis que, peu importe le poids qu'elle a, elle ne sera pas en mesure d'obtenir ces taux.

    Notre association a déterminé qu'elle n'est pas un groupe d'achat. Nous ne proposons pas des ententes à nos membres. D'autres associations commerciales le font, mais nous estimons qu'en faisant cela, nous n'avons plus la capacité de participer à des discussions comme celle-ci sur les frais de cartes de crédit, par exemple. C'est pourquoi nous avons sciemment décidé de ne pas faire cela.

    Je trouve cela intéressant... On pense à Uber et à l'industrie du taxi et à d'autres industries partagées. Aujourd'hui, grâce aux nouvelles technologies, il y a des moyens d'offrir un certain niveau de service; 26 000 petites entreprises représentent un regroupement assez important. Elles occupent une grande place au sein de l'économie. Personnellement, je crois que si vous travaillez ensemble — vous pourriez peut-être travailler avec le gouvernement pour voir comment cela pourrait se faire — les gens pourraient créer leur propre coopérative pour accomplir le travail qu'ils veulent faire, accroître leurs profits, réduire leurs coûts et être davantage compétitifs. Ainsi, au bout du compte, vous inciterez peut-être Visa et MasterCard à faire les choses un peu différemment. Peut-être que les taux vont commencer à diminuer, car ces sociétés vont craindre de perdre des parts de marché au profit de votre entreprise, et vous pourrez peut-être faire des profits en prêtant de l'argent.

    C'est ce qu'on observe aux États-Unis en ce moment. De nombreux grands détaillants se regroupent pour établir un nouveau système de paiement. Dans ce cas-là, il s'agit principalement de grands détaillants, qui ne représentent pas les petits détaillants indépendants. C'est la principale difficulté à notre avis. Il est très difficile de regrouper des types d'entreprises très différents afin de parvenir à une solution de groupe.

    Je suis certain que c'est très difficile.

    J'aimerais que vous parliez un peu du tabac illégal. Vous avez abordé ce sujet à quelques reprises. Vous avez comparu devant le Comité dans le cadre des consultations prébudgétaires. Tout le monde parle du crime organisé. Quel est le lien avec les Autochtones ou les Premières Nations qui vendent du tabac? Quel est votre point de vue au sujet des Premières Nations qui affirment que vendre du tabac constitue un droit découlant des traités et un droit constitutionnel?

    C'est une très bonne question.

    D'après ce que nous avons compris à la suite de nos discussions avec la GRC, le crime organisé s'est immiscé dans la contrebande ou la vente illégale de tabac. Il s'est également immiscé dans les réserves et, dans une large mesure, il contrôle le commerce dans les réserves. C'est un problème que les forces de sécurité et de police partout au pays ont porté à notre attention.

    Dans les réserves, les Premières Nations, en vertu des droits issus de traités, peuvent contrôler la vente de tabac, et nous ne contestons pas ce droit. Nous sommes préoccupés par les produits du tabac qui sont vendus en dehors des réserves et qui, par conséquent, devraient respecter la réglementation fédérale en matière de taxes et de contrôle des produits du tabac.

    D'après ce que je comprends, ayant discuté avec...

    Vous avez dépassé un peu votre temps.

    La parole est maintenant à M. Johns pour trois minutes. Ensuite, nous allons examiner la motion avant que les témoins ne quittent. Je dois dire que, conformément au Règlement, le Comité ne peut pas distribuer des documents ou des motions qui ne sont pas dans les deux langues officielles. Nous pouvons faire fi de cette règle si nous obtenons le consentement unanime à cet effet. Y a-t-il consentement unanime?

    Des voix: Non.

    Le président: Je vais alors lire la motion lorsque nous serons prêts à l'examiner.

    Monsieur Johns, vous avez trois minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Lorsque je possédais une petite entreprise et lorsque je m'adressais à des gens d'affaires un peu partout au pays à titre de porte-parole du NPD et ancien directeur exécutif d'une chambre de commerce, les gens me disaient qu'ils se sentaient pris en otage par les frais de cartes de crédit. Si nous examinons la situation ailleurs dans le monde, nous constatons qu'en Europe et en Australie, ces frais ont été réduits pour offrir un allègement, et nous savons que l'intervention du gouvernement a été déterminante.

    Je tiens à remercier M. Scholten d'avoir abordé le sujet. Croyez-vous que l'actuel projet de loi d'initiative parlementaire sur les frais imposés aux marchands va assez loin? Je sais que cette mesure législative facilitera davantage la réglementation, mais elle n'oblige pas l'adoption d'une loi. Souhaiteriez-vous que cette mesure ait davantage de mordant?

    Nous aimerions une mesure qui a plus de mordant. Toutefois, nous appuyons ce projet de loi parce que nous aimerions qu'on mène davantage d'études pour déterminer les taux appropriés pour les cartes de crédit, afin de s'assurer que les détaillants ne paient pas des taux trop élevés, mais aussi pour s'assurer que le système de cartes de crédit au Canada soit dynamique. Nous souhaitons que les consommateurs puissent détenir des cartes de crédit. Nous croyons que cela leur permet d'avoir accès facilement à des fonds auxquels ils ne pourraient pas avoir accès autrement, ce qui leur permet d'acheter des biens et des services dans nos magasins.

    Lorsque nous avons examiné le contenu de ce projet de loi d'initiative parlementaire et que nous avons constaté qu'il ne précisait aucun taux, nous avons tout de même décidé de l'appuyer pour qu'on puisse se pencher davantage sur la question de savoir quels seraient les taux appropriés.

    Je vous remercie.

    Tous les partis se sont entendus sur une réduction des impôts des petites entreprises. Nous avons cogné à différentes portes; nous nous sommes adressés à des chambres de commerce et au milieu des affaires. Je sais que le président a déclaré que les prochains budgets contiendront peut-être une réduction des impôts. Les personnes assises à cette table pourraient faire en sorte que cela figure dans le budget actuel et formuler des recommandations aux députés. J'espère qu'elles envisageront la possibilité de le faire.

    Nous avons parlé de la confiance. Le taux d'imposition des grandes entreprises est passé de 28 à 15 % au cours des 25 dernières années. Les petites entreprises n'ont pas eu droit à cette même réduction. Comment peut-on alors bâtir une relation de confiance avec les petites entreprises? C'est l'une des relations les plus étroites que le gouvernement devrait avoir.

    Monsieur Kelly, voudriez-vous parler davantage de la confiance.

    C'est un sujet difficile pour nous.

    Nous sommes très disposés, en tant qu'organisme, à travailler en collaboration avec le nouveau gouvernement sur divers fronts. La plateforme du Parti libéral comportait deux mesures qui nous réjouissaient et dont nous avons fait la promotion durant la campagne électorale. Il s'agissait de la promesse de ramener le taux d'imposition des petites entreprises à 9 % et de la promesse d'accorder aux petites entreprises qui embauchent des jeunes un congé de cotisations à l'assurance-emploi en 2016, 2017 et 2018.

    Malheureusement, ces deux promesses qui nous réjouissaient n'ont pas été respectées dans le budget de 2016. J'aimerais vraiment que le Comité... Je ne sais pas s'il y aurait moyen d'instaurer ces réductions d'impôt. La FCEI et moi-même serions les plus grands partisans de l'inclusion dans le budget des réductions d'impôt promises par le nouveau gouvernement.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je vais maintenant lire la motion.

    Je dois dire, monsieur Scholten, qu'il y a un désaccord au sujet de cette question et qu'il y a également un désaccord au sujet de ce que vous avez dit au Comité. Aviez-vous un texte écrit?

    Oui.

    Nous en aurons peut-être besoin durant la discussion.

    La motion est recevable. Je peux m'appuyer sur le Règlement pour expliquer pourquoi elle est recevable. Le Comité est libre de le faire.

    La motion se lit comme suit:

    La motion est recevable. Vous la proposez, je présume. Vous l'avez déjà proposée. Elle a été déposée.

    Y a-t-il des commentaires?

    Monsieur MacKinnon.

    Monsieur le président, je tiens d'abord à remercier les témoins pour leur présence aujourd'hui.

    Vous êtes venus ici dans un esprit constructif et vous avez très bien réussi à faire valoir votre point de vue. Je regrette qu'on s'empêtre dans des questions de procédure.

    Je présume que les membres libéraux du Comité vont voter contre la motion. C'est certainement ce que je vais faire. Dans le document du budget que j'ai sous les yeux, sous le titre Taux d'imposition des petites entreprises, il est écrit ceci: « Le budget de 2016 propose que toute autre réduction du taux d'imposition du revenu des petites entreprises soit différée. »

    Selon la définition du verbe « différer », ce mot signifie reporter à un autre moment. Je peux donc conclure que, puisque la réduction a été différée, qu'elle sera appliquée à un moment donné et que le gouvernement se penchera là-dessus plus ou moins régulièrement. Ainsi, je ne sais pas si M. McColeman pense avoir trouvé qui a tué J.R. ou avoir résolu un des grands mystères de la vie, mais je regrette ces querelles de procédure et j'espère que nous pouvons passer au vote.

    Madame Raitt.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Scholten, j'espère que vous savez qu'il n'est pas question de vous personnellement. Il est question d'une déclaration que vous avez faite aujourd'hui qui fait que nous nous demandons si on vous a dit quelque chose que nous ne savons pas. On ne précise pas dans le document du budget jusqu'à quand on reporte la réduction. En fait, le directeur parlementaire du budget a dû demander davantage de données au ministère des Finances afin d'avoir une meilleure idée du budget.

    Il est très inquiétant d'apprendre qu'une mesure pourrait être mise en oeuvre en 2017 et de constater qu'elle ne figure pas dans le document du budget et que le directeur parlementaire du budget n'est pas au courant. Je crois qu'on utilise le temps du Comité à bon escient en essayant de déterminer s'il existe de la correspondance qui pourrait nous indiquer si on a l'intention ou non d'appliquer cette mesure, car elle a un rapport direct avec l'analyse des prévisions en matière de recettes et avec l'établissement des coûts liés au déficit et à la dette du pays. C'est une information que nous devrions obtenir, et si c'est en effet l'intention du gouvernement, alors il devrait en informer les députés, car il semble en informer les parties intéressées.

    Si vous avez des documents écrits... Je crois savoir que vous avez dit un an. Si vous aviez dit que la réduction est différée, cela n'aurait pas capté notre attention. Cependant, vous avez dit 2017 et c'est ce qui a attiré notre attention, alors je crois que nous utilisons notre temps à bon escient. Les libéraux vont essayer de dire que nous sommes méchants. Nous ne sommes pas méchants, monsieur. Nous voulons simplement obtenir de l'information pour les Canadiens et nous le faisons dans un bon esprit.

    Vous ne pouvez pas répondre, mais je tiens à vous dire que vous pouvez vous adresser à nous n'importe quand d'une façon non partisane pour nous parler du secteur canadien des dépanneurs en alimentation parce que nous sommes là pour vous écouter et pour vous aider. Dans le cas qui nous occupe, nous voulons savoir si le cabinet du ministre des Finances fournit des indications aux parties intéressées sur ce qui se produira dans l'avenir.

    Je vous remercie d'avoir pris le temps de comparaître devant nous. Merci pour votre exposé et merci à tous les autres également.

    Monsieur Johns.

    Monsieur Easter, pendant la campagne, le Parti libéral a misé sur l'ouverture, la transparence et la confiance. Lorsque nous entendons les témoignages des témoins... et je tiens à remercier encore une fois M. Scholten d'être venu. Je pense que nous appuyons tous les dépanneurs en alimentation du Canada; ils sont importants dans chacune de nos communautés au sein de nos circonscriptions. Je pense qu'il est juste pour le public et pour les députés de savoir s'il existe de l'information dont ils ne sont pas au courant et je crois qu'au nom de la transparence, il est essentiel d'adopter cette motion. J'espère que les députés d'en face vont respecter leurs promesses électorales de faire preuve de transparence et de bâtir une relation de confiance avec les Canadiens.

    Je vous remercie, monsieur Johns.

    (La motion est rejetée.)

    Le président: J'aimerais remercier tous les témoins pour leurs exposés ce matin. La discussion a été animée par moments. Il est certain que nous allons vous inviter de nouveau. Nous allons faire une pause de cinq minutes pour permettre aux autres témoins de s'installer.

    Nous allons reprendre. Je tiens à souhaiter la bienvenue aux témoins. Nous avons jusqu'à 14 heures, mais je crois que vers 13 h 40, nous devrons passer aux affaires du Comité pour établir une liste de témoins.

    Pour discuter avec nous de la Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 mars 2016 et mettant en oeuvre d'autres mesures, nous recevons Ian Lee, professeur adjoint, qui comparaît à titre personnel; Céline Bak, qui représente Analytica Advisors Incorporated; Ken Battle, qui représente le Caledon Institute of Social Policy et Julien Lampron, qui représente Fondaction, le Fonds de développement de la CSN pour la coopération et l'emploi.

    Nous allons commencer avec vous, monsieur Lee; vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie de m'avoir invité, monsieur le président.

    Je suis professeur titulaire agrégé à l'école de commerce Sprott de l'Université Carleton. Au cours des 24 derniers mois, j'ai rédigé deux articles évalués par les pairs au sujet du système de retraite canadien. L'un d'eux a été publié dans la revue How Ottawa Spends de l'Université Carleton et l'autre dans une revue américaine sur les pensions, conjointement avec mon collègue, le chancellier et professeur Vijay Jog. J'ai aussi corédigé deux monographies cette année sur le système de pensions au Canada au sein de l'Institut Macdonald-Laurier, un groupe de réflexion.

    Avant de passer à mon exposé, je tiens à féliciter vos employés de soutien, qui ont été très efficaces. Je leur ai remis les documents hier seulement, et ils ont réussi à les faire traduire et imprimer pour la réunion d'aujourd'hui. Je les remercie infiniment.

    Je vais fournir quelques renseignements à mon sujet et ensuite je vais commencer. Je n'offre aucun service de consultation, qu'il s'agisse de personnes ou d'organismes. Je ne suis pas un lobbyiste payé ou non payé, enregistré ou non enregistré. Je ne suis membre d'aucun parti politique ou ONG et je ne fais aucun don à ce type d'organismes. Enfin, pour mes recherches, je recueille uniquement des données empiriques auprès des ministères des gouvernements des pays de l'OCDE et d'organisations internationales gouvernementales, comme l'OCDE, le FMI et d'autres organisations internationales. Je ne recueille pas de données auprès de partis politiques ou d'élus ni auprès d'ONG ou de syndicats, car ils sont formés d'activistes politiques ou sociaux qui ont des objectifs à atteindre.

    Durant les cinq petites minutes dont je dispose, je vais me concentrer sur la réforme de la Sécurité de la vieillesse et du Régime de pensions du Canada.

    Selon l'une des grandes légendes urbaines actuelles au Canada, il existe un grand nombre d'aînés qui vivent dans la pauvreté et qui doivent se contenter de nourriture en conserve à cause de politiques sociales mesquines.

    Qu'on ne dise jamais que, nous, les baby-boomers, ne connaissons rien au marketing. Nous avons réussi à convaincre un grand nombre de Canadiens, de concert avec certaines ONG, notamment CARP, que cette légende urbaine est fausse, et Statistique Canada nous montre que les aînés constituent le groupe de Canadiens le plus riche — et je vais vous révéler que dans 18 mois, j'en ferai partie — tandis que les jeunes, que nous appelons les enfants du millénaire, constituent le groupe dont les avoirs et les revenus sont les moins élevés.

    Dans un ouvrage publié en 2012, que tous les députés et les sénateurs devraient lire, il était écrit ceci: « La crise? Quelle crise? Il existe peut-être des mythes persistants au sujet de l'état des retraités au Canada. Nous croyons que les aînées vivent près du seuil de la pauvreté alors que le taux de pauvreté des aînés correspond à la moitié de celui de la population active du Canada. »

    Cet ouvrage s'intitule The Real Retirement. Son auteur est Bill Morneau, l'actuel ministre des Finances, et les données de 2012 qui figurent dans ce livre étaient exactes et le sont toujours. La démographie change très lentement. La démographie d'un pays ne se modifie pas en 48 mois. Je le mentionne pour le bénéfice des personnes qui prétendent que les circonstances actuelles sont différentes de celles de 2012.

    En fait, depuis que la Sécurité de la vieillesse, le Supplément de revenu garanti et le Régime de pensions du Canada ont été mis en place dans les années 50, le taux de pauvreté chez les aînés au Canada a chuté; il n'est pas monté en flèche comme certains le prétendent. Selon la publication de l'OCDE Panorama des pensions, le Canada affiche l'un des plus bas taux de pauvreté des aînés. Au pays, 7,2 % des aînés vivent sous le seuil de la pauvreté. Il faut se rappeler que les pays de l'OCDE sont les pays les plus riches au monde. Cela signifie que nous enregistrons l'un des taux de pauvreté des aînés les plus bas au monde; nous occupons le 11^e rang.

    Pouvons-nous en faire davantage pour améliorer la situation des 7,2 % des aînés qui vivent sous le seuil de la pauvreté? Tout à fait, en augmentant le Supplément de revenu garanti, ce que le gouvernement a fait dans son budget. C'est une mesure qu'il faut appuyer fortement, et je l'appuie sans réserve. On peut aussi rendre admissibles aux prestations de survivant du RPC les aînés qui sont habituellement des femmes très âgées qui ne reçoivent pas elles-mêmes des prestations du RPC. Lorsque leur mari décède, les prestations cessent.

    Passons maintenant aux personnes qui ne sont pas encore retraitées. L'étude McKinsey sur l'état de préparation à la retraite des Canadiens révèle qu'environ 85 % des Canadiens qui ne sont pas encore retraités ont préparé leur retraite, ce qui signifie que 15 % ne l'ont pas fait. Certains vont rejeter cette étude parce qu'elle provient d'une société de conseils, mais il faut souligner qu'elle reprend en grande partie et confirme la recherche vérifiée par les pairs menée par le professeur Kevin Milligan de l'Université de Colombie-Britannique, le professeur Jack Mintz de Calgary et M. Baldwin, anciennement au Congrès du travail du Canada.

    Pour résumer cette recherche, on peut dire que le dernier quintile des Canadiens a vu son revenu à la retraite augmenter de 25 %. Ils étaient des travailleurs à faible revenu qui ont bénéficié de cette hausse grâce à la Sécurité de la vieillesse, au Supplément de revenu garanti et au Régime de pensions du Canada.

    La plupart des Canadiens ont préparé leur retraite, alors qu'une minorité ne l'ont pas fait, à savoir 15 %. Cela permet de tirer trois conclusions étonnantes: premièrement, c'est dans les classes moyenne et moyenne supérieure, et non dans le dernier quintile, que se trouvent les Canadiens qui n'ont pas préparé leur retraite; deuxièmement, la réforme des pensions devrait viser des politiques ciblées et non pas des politiques universelles comme le RPC pour aider les 15 % des Canadiens qui n'ont pas préparé leur retraite et qui se trouvent dans les classes moyenne et moyenne supérieure; et enfin, cette statistique indique très clairement que la réforme du RPC est complètement inutile, car 85 % des Canadiens ont préparé leur retraite.

    J'ai un dernier point à aborder avant de conclure, et il s'agit de ramener l'âge d'admissibilité à la Sécurité de la vieillesse à 65 ans.

    Plusieurs analystes ont fait valoir dans des textes d'opinion dans le Globe and Mail que c'était une terrible décision, car elle ne s'appuyait pas sur des données probantes. Ceux qui lise les bulletins de l'OCDE régulièrement, comme je le fais, savent que l'organisation presse les pays de l'OCDE depuis plusieurs années à repousser l'âge ouvrant droit à pension étant donné que notre espérance de vie est beaucoup plus longue qu'elle ne l'était. Certains ont prétendu que des critiques, comme moi, avaient dit que le régime de pension allait mener le Canada à la faillite. Eh bien, c'est de la foutaise. Le Canada est un des pays les plus riches au monde, et il a un des plus importants PIB par habitant au monde. Je crois que ce n'était qu'un écran de fumée pour faire oublier le véritable enjeu: toutes les ressources sont précieuses et limitées, pas illimitées, et cela signifie que les décideurs comme vous, les parlementaires, doivent économiser ces précieuses ressources en évitant de les gaspiller sur des demandes moins pressantes plutôt que de voir aux besoins les plus urgents. J'irais même plus loin encore.

    Monsieur Lee, vous devez conclure. Votre temps est écoulé depuis un moment.

    Il ne me reste qu'une phrase.

    Plutôt que d'établir l'âge de la retraite à 65 ou 67 ans, nous devrions envisager la possibilité d'intégrer la Sécurité de la vieillesse au Supplément de revenu garanti, et d'en faire un programme totalement ciblé pour ceux qui en ont besoin. Il n'y a pas de données empiriques ni de raisons morales justifiant de verser la Sécurité de la vieillesse aux quintiles supérieurs au Canada, comme les professeurs universitaires, les dirigeants d'ONG et de syndicat, ou les hauts dirigeants d'entreprise, qui sont déjà très à l'aise financièrement.

    Merci.

    Merci.

    Madame Bak, la parole est à vous.

     Merci, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames et messieurs, membres du comité.

    Madame la greffière, je vous remercie beaucoup de cette invitation et du soutien de votre équipe.

    Je suis chercheur émérite au Centre pour l’innovation dans la gouvernance internationale, et j'ai publié deux mémoires examinés par des pairs sur l'industrie mondiale des technologies propres, ainsi que sur des questions liées à l'innovation. J'aimerais que les deux sommaires, que nous avons soumis avant la séance d'aujourd'hui, soient ajoutés au compte rendu. Ils ont été soumis en français et en anglais à l'avance.

    Le 19 avril, j'ai fait rapport sur les constatations et les recommandations formulées dans le rapport de 2016 d'Analytica Advisors, sur l'industrie mondiale des technologies propres. Il s'agit de notre cinquième rapport annuel. Le marché mondial des marchandises liées aux technologies propres a atteint mille milliards de dollars en 2005, alors qu'il était à 555 milliards de dollars en 2004. Cela représente une hausse annuelle de 7,5 %. L'industrie mondiale vaut actuellement les deux tiers de ce que vaut l'industrie automobile.

    Le marché des biens produits par l'industrie des technologies propres a presque doublé entre 2005 et 2014.

    Le Canada perd du terrain sur le marché mondial. Au cours de la même période, parmi les 25 principaux exportateurs mondiaux, le Canada a glissé de la 14^e à la 19^e position au chapitre des exportateurs de marchandises de technologies propres.

    Pendant cette période, notre part de marché a rétréci de 35 %, nous plaçant troisième avant-dernier sur la liste des exportateurs. Pour la première fois en six ans, nous avons constaté un déclin des revenus dans l'ensemble de l'industrie.

    Jusqu'à il y a deux ans, nous enregistrions une hausse quatre fois plus importante que celle de l'ensemble de l'économie canadienne, mais cette hausse est terminée.

    Permettez-moi de préciser rapidement que l'industrie des technologies propres a créé encore 5 000 postes l'an dernier et qu'elle emploie maintenant directement 55 000 personnes, au sein de quelque 800 entreprises. Beaucoup de ces travailleurs sont des jeunes gens en début de carrière, et ils occupent des postes dans les domaines des finances, du génie, de la fabrication et des ventes à l'étranger. Les employés de cette industrie travaillent pour des entreprises qui créent et développent des technologies qui protègent notre environnement.

    D'ici 2030, les entreprises de technologies propres aideront le Canada à réduire ses émissions de 30 % par rapport au niveau de 2005, comme il s'est engagé à le faire dans le cadre de l'accord de Paris.

    Nous aimerions faire des recommandations précises à l'égard du projet de loi C-15.

    Nous soutenons l'ajout de 50 millions de dollars, sur quatre ans, alloués à Technologies du développement durable Canada aux fins du Fonds de technologies du DD; ainsi que de 82,5 millions de dollars, sur deux ans, à Ressources naturelles Canada, afin de soutenir la recherche, le développement et la démonstration de technologies propres. Cependant, nous recommandons fortement au gouvernement de mettre en place des programmes pour financer les technologies propres dans les secteurs où il n'y a pas de soutien pour l'établissement des premières installations commerciales. Il est essentiel de combler ce manque afin de stimuler les investissements et de créer des possibilités d'emploi intéressantes, contribuant directement à l'atteinte de l'objectif du gouvernement de générer de la croissance économique grâce à une infrastructure écologique élargie, tout en réduisant les émissions de gaz à effet de serre.

    Nous soutenons aussi l'élargissement des critères d'admissibilité aux déductions pour amortissement accéléré afin d'inclure les bornes de recharge des véhicules électriques et les dispositifs d’accumulation d’énergie électrique. Nous recommandons cependant d'inclure d'autres secteurs, y compris l'équipement aux biocarburants avancés et d'autres équipements de réduction des démissions de carbone, de façon à équilibrer les règles du jeu.

    Nous voyons d'un bon oeil le fait que les agences régionales de développement vont doubler leur soutien annuel total aux technologies propres, pour atteindre 100 millions de dollars par année à compter de 2016-2017. Nous pressons ainsi le gouvernement d'accroître le financement total accordé à ces agences afin de soutenir les technologies propres. Il est à noter que l'OCDE a évalué les subventions accordées par le Canada aux industries des combustibles fossiles à quelque 3 milliards de dollars par année, ce qui représente un soutien de taille pour une industrie qui produit 27 % des émissions de gaz à effet de serre du Canada. Nous remarquons d'ailleurs que le budget ne prévoit pas de date pour l'élimination progressive de ces subventions aux industries des combustibles fossiles.

    C'est ce qui conclut mon exposé.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Battle, bienvenue.

     Merci.

    Un des enjeux politiques les plus épineux que j'aie eu à affronter dans ma carrière, c'est l'indexation, qu'elle soit complète ou partielle.

    En 1998, j'ai écrit un rapport appelé No Taxation Without Indexation. J'y explorais l'incidence de la désindexation partielle du régime d'imposition des particuliers, du crédit remboursable pour TPS, et des prestations fédérales pour enfants.

    Introduite au système d'imposition et de transferts en 1986 par les conservateurs de Mulroney, la désindexation partielle est un des piliers de ce que j'appelle la politique sociale furtive. C'est l'utilisation de moyens techniques désuets et mal compris pour modifier les politiques publiques, des changements imposés aux Canadiens à leur insu, sans leur consentement et sans qu'ils en comprennent les conséquences.

    La désindexation partielle a réduit subrepticement et constamment le seuil d'imposition fédérale des banques, a imposé aux contribuables de toutes les fourchettes de revenus une hausse annuelle du taux d'imposition, aussi assujettie à l'inflation. La désindexation a également réduit le crédit pour TPS, et a érodé la valeur des prestations pour enfants, surtout pour les familles à revenu faible ou modeste.

    L'année suivante, j'ai écrit un autre rapport dans lequel j'explorais plus en profondeur ce que j'appelle le crédit rampant; j'y expliquais également comment la désindexation partielle avait eu des répercussions sur tous les aspects du système d'imposition et de transferts.

    À ce moment-là, j'avais déclaré que nous ne pourrions jamais nous débarrasser de la désindexation partielle, mais heureusement, on m'a prouvé le contraire. Dans le budget de 2000, Ottawa a décidé de revenir à l'indexation du système d'imposition et de transferts. Jusque-là, tout allait bien. La désindexation est disparue peu à peu. Même le gouvernement Harper n'a pas tenté de la ramener, à l'exception de son programme social chouchou, la prestation universelle pour garde d'enfant, qui n'était pas indexée, même si personne ne semble s'en rendre compte.

    Et puis, l'indexation est revenue de façon inattendue avec la nouvelle Allocation canadienne pour enfants. C'est bien le dernier endroit où je me serais attendu à voir ce genre de manoeuvre furtive. Au lancement du programme, rien n'indiquait que l'allocation allait être indexée, jusqu'à ce qu'on finisse par apprendre qu'elle le serait en 2020.

    Pourquoi le gouvernement fédéral a-t-il décidé de reporter l'indexation jusqu'en 2020, d'autant plus que c'est une façon de faire qui va à l'encontre du principe de la transparence en matière de politiques publiques?

    La seule explication plausible demeure les coûts. L'Allocation canadienne pour enfants va probablement finir par coûter plus cher qu'on ne l'avait prévu, et le fait d'appliquer une désindexation lors des cinq années de mise en oeuvre permettra d'économiser beaucoup d'argent.

    Il y a moyen de remédier à ce problème. La meilleure façon d'y arriver est d'indexer le programme, comme il devrait l'être; une autre façon de faire serait de s'attaquer aux fuites de revenus entraînées par les crédits d'impôt à la pièce qui favorisent les plus nantis, et aller chercher l'argent là.

    Afin de compenser pour le temps perdu, nous avons recommandé au gouvernement fédéral de bonifier l'indexation de l'Allocation canadienne pour enfants à compter de 2020. L'allocation maximale serait pleinement indexée, et on y ajouterait un montant supplémentaire, de façon à ce que la valeur totale du programme soit supérieure à l'inflation. Le gouvernement fédéral l'a fait, soit dit en passant, dans les années 1990, lorsqu'il a élargi la prestation fiscale canadienne pour enfants.

    Caledon soutient fermement l'Allocation canadienne pour enfants, un programme que nous avons défendu et auquel nous avons travaillé pendant de nombreuses années. De l'extérieur, c'est un excellent programme, mais la décision de reporter son indexation vient l'affaiblir. Ce n'est certes pas la fin du monde, mais il est dommage de lancer le programme avec une épine dans le pied.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Battle.

    La parole est maintenant à M. Lampron.

     Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs membres du comité, je vous remercie de nous accueillir en ce bel après-midi ensoleillé. C'est un plaisir pour moi de passer cet après-midi avec vous.

    Je suis ici pour vous présenter Fondaction CSN, qui a été créé en 1995 par une loi constitutive de l'Assemblée nationale du Québec. Le fonds a commencé ses activités en 1996 et, aujourd'hui, il est le deuxième fonds de travailleurs en importance au Canada.

    Notre mission est d'assurer le développement économique, de promouvoir le développement durable, de créer et de maintenir des emplois de qualité et d'inciter, bien sûr, à l'épargne-retraite. Je suis ici pour témoigner de toute l'importance d'avoir rétabli intégralement les crédits d'impôts consentis aux actionnaires de Fondaction.

    Nous sommes une institution financière innovatrice. Depuis notre création, nous nous sommes imposé les plus fortes exigences en matière de gouvernance et de transparence. Ce sont des exigences que nous respectons depuis 10 ans. Nous produisons des rapports de développement durable conformes aux critères exhaustifs de la Global Reporting Initiative. Nous avons été la première institution financière à le faire.

    Notre institution est signataire des principes de l'investissement responsable. Depuis 2007, nous adhérons au Pacte mondial lancé par les Nations unies concernant les différents principes relatifs à l'atteinte des objectifs du Millénaire pour le développement.

    Notre souhait est d'aller de plus en plus loin dans les retombées sociétales. Lorsque nous investissons dans des entreprises, nous ne tenons pas compte simplement du développement économique. Un diagnostic socioéconomique est réalisé et une formation socioéconomique est donnée aux différentes entreprises dans lesquelles nous investissons.

    Le développement durable est depuis toujours au coeur de notre mission, puisque entre le social, l'environnemental et le développement économique, nous avons décidé de ne pas choisir et de soutenir les trois fronts toujours en commun.

    Nous offrons une activité qui est très rentable pour le gouvernement. Une étude rendue publique le 31 mai 2015, dont vous recevrez copie prochainement, montre que les recettes fiscales et parafiscales attribuables directement à Fondaction par rapport au coût des crédits d'impôt sont profitables pour l'ensemble des Canadiens. L'étude montre un ratio coûts-avantages de 1,08 $ pour chaque dollar versé. Les répercussions sont donc positives. Une gradation à cet égard a été faite concernant les entreprises dans lesquelles nous investissons et où nous sommes les seuls à pouvoir le faire, celles où d'autres partenaires pourraient le faire et celles où l'ensemble des entreprises pourraient le faire.

    Nous maintenons et nous créons des emplois, soit plus de 30 000 par rapport à l'ensemble du portefeuille. Différentes statistiques que je viens d'énoncer concernent 150 entreprises alors que notre portefeuille en compte 800.

    Les crédits d'impôt permettent à Fondaction de remplir sa mission première qui est de promouvoir l'épargne-retraite et de construire un capital-retraite investi de qualité.

    Le revenu annuel moyen de nos actionnaires est de 48 000 $ par année. Sans Fondaction et sans les fonds de travailleurs, ils n'auraient pas accès à l'épargne-retraite telle qu'elle est consentie actuellement. Nous avons 128 000 actionnaires, dont 51,4 % sont des femmes, et la cotisation annuelle est de 2 840 $, alors que le maximum est de 5 000 $. Nous avons démontré que la plupart des actionnaires chez Fondaction CSN ou dans un autre fonds de travailleurs n'ont accès à l'épargne-retraite que par le véhicule que nous proposons.

    Fondaction peut offrir de l'épargne accessible aux retraités de la classe moyenne grâce au soutien touchant les crédits d'impôt qui sont consentis par le gouvernement fédéral. Selon les données de la Régie des rentes du Québec, en 2012, 47 % des travailleurs québécois, soit près de deux millions de personnes, ne participaient à aucun régime de retraite.

    Les crédits d'impôt permettent de remplir notre mission première. Nous pouvons investir l'épargne recueillie dans des perspectives à plus long terme avec du capital de risque, et ce, au profit des PME. Cela nous permet de faire de l'expansion, de la modernisation, d'assurer l'acquisition et la fusion d'entreprises et, surtout, de viser la continuité des entreprises en gérant des programmes de relève ou de transfert.

    L'élimination du crédit d'impôt aurait entraîné un désengagement dans Fondaction et dans le capital de risque, ainsi qu'une diminution dans le capital de développement. En tenant compte de l'effet de levier, le retrait des fonds de travailleurs aurait retiré l'accès aux entreprises à des sommes importantes provenant d'investisseurs privés.

    Je tiens à remercier le gouvernement d'avoir inclus dans une disposition budgétaire le rétablissement intégral de ces crédits d'impôt.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Lampron.

    Nous allons entamer le premier tour, mais je crois que nous allons nous en tenir à des interventions de cinq minutes, afin d'avoir suffisamment de temps pour étudier les travaux du Comité.

    Monsieur Grewal, vous avez cinq minutes.

     Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'être ici aujourd'hui.

     Madame Bak, notre gouvernement s'est engagé à assurer la croissance de l'économie, mais pas aux dépens de l'environnement. Nous pensons que les deux vont de pair. Un environnement sain favorisera une économie saine, et vice versa. Récemment, le ministre de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique a publié une lettre d'opinion dans le Toronto Star, disant que l'innovation devrait faire partie des valeurs canadiennes et se trouver au coeur de toutes les décisions de nature économique.

    Dans un article que vous avez publié dans le Toronto Star , vous avez fait valoir un point intéressant. Vous avez dit qu'il fallait relier les points, car si on ne se concentre que sur l'innovation, on arrivera aux mêmes résultats que par le passé, c'est-à-dire bien des entreprises prometteuses, mais aucune qui ne choisit de grandir ici. J'ai trouvé que c'était un commentaire très intéressant, à savoir que le but premier de l'innovation est d'assurer le développement des entreprises, de changer notre façon de faire les choses. Vous dites que vous devons aussi reconnaître que même si on innove au maximum, les résultats empiriques ne sont juste pas au rendez-vous à long terme. J'aimerais bien avoir vos commentaires à ce sujet.

    Le Canada explore depuis un certain temps la question de la productivité et les raisons qui font que le Canada ne se classe pas aussi bien qu'on le voudrait à ce chapitre à l'OCDE. Cela nous a poussés à nous pencher sérieusement sur les différents aspects entourant l'innovation.

    La productivité résulte des investissements que l'on fait pour trouver de nouvelles façons de procéder. On peut se tourner vers la technologie ou les processus de gestion, ou encore l'injection de capitaux. Au Canada, l'économie est plutôt concentrée, et il y a certains manques en ce qui a trait à la réglementation. Les forces concurrentielles en jeu sont relativement faibles, et notre cadre de réglementation n'est pas aussi strict qu'il ne l'est dans d'autres pays. La hausse du prix du carbone en est un exemple. En l'absence de forces concurrentielles robustes pour stimuler l'innovation, et en l'absence d'une réglementation, là où le marché présente des lacunes, pour favoriser l'innovation, nous ne pourrons pas récolter tous les avantages que les investissements faits dans l'innovation pourraient nous apporter.

    J'ajoute également que d'autres pays, dont l'Israël, disposent de données économiques très éloquentes sur le rôle que les entreprises relativement petites jouent dans la concurrence mondiale, entre autres grâce aux exportations. Je crois qu'il faudrait envisager de compiler des données sur la recherche-développement, de même que sur les exportations, par taille d'entreprise, de façon à ce qu'on ait les renseignements macroéconomiques nécessaires pour améliorer l'établissement de marchés de capitaux et la prise de décisions dans les secteurs public et privé.

    Merci.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Battle. Je voulais vous remercier d'avoir soumis votre mémoire. C'est un des plus objectifs qu'il m'ait été donné de lire depuis mon arrivée au Comité. Vous avez indiqué ce qui fonctionnait dans le budget, et ce qui ne fonctionnait pas, en plus de souligner les points à améliorer et de formuler des critiques constructives.

    En guise de conclusion, vous avez dit que le gouvernement semble réellement reconnaître la valeur de l'investissement social. Et que pour les prochaines années, du moins, la politique sociale le reflète bien. Vous avez parlé de l'Allocation canadienne pour enfants. Vous avez aussi dit que la prestation universelle pour la garde d'enfant, la mesure précédente, n'était pas vraiment liée à la garde d'enfant, et que l'Allocation canadienne pour enfants s'attaquait à deux problèmes. À la base, elle donne plus d'argent à ceux qui en ont le plus besoin. Et parallèlement, cela contribue à réduire la pauvreté pour 300 000 enfants. Vous avez toutefois ajouté que c'est une bonne mesure seulement si elle est indexée à l'inflation.

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

     Oui. Merci pour vos commentaires. C'est bien de voir que des gens lisent nos rapports, et qu'on nous considère comme une organisation non partisane.

    Permettez-moi de vous donner un exemple concret pour répondre à votre question. Mais d'abord, je dois dire que j'ai été estomaqué de voir qu'on n'avait pas indexé la nouvelle allocation pour enfants. Je n'aurais jamais imaginé qu'un nouveau gouvernement fasse une telle chose, qui est assez primordiale, à mon avis. On a vu au fil des ans des gouvernements de toutes les allégeances tenter d'indexer ou de désindexer différents programmes, et chaque fois, les résultats sont désastreux.

    Par contre, tenter la chose avec la nouvelle allocation pour enfants, c'est très éloquent. Je vais vous donner un exemple; c'est une simple question d'arithmétique. En juillet 2016, à son lancement, le programme de l'Allocation canadienne pour enfants versera jusqu'à concurrence de 6 400 $ par année aux ménages à faible revenu. C'est une coquette somme d'argent.

    En supposant que le taux d'inflation annuel est de 2 %, le taux actuel. La deuxième année, le pouvoir d'achat de l'allocation va chuter à 6 272 $. D'ici 2020, la valeur réelle de l'allocation sera seulement de 5 903 $, en dollars constants de 2020. Cela peu paraître banal, mais au bout du compte, cela s'accumule. C'est ce qui pose problème avec l'indexation. C'est très sournois.

    La seule raison pour laquelle les gouvernements le font, c'est pour économiser de l'argent. Nous n'étions donc pas impressionnés par cet aspect, et nous avons demandé des explications concernant la mise en oeuvre de l'allocation pour enfants...

    Désolé de vous interrompre, mais je crois qu'il ne me reste...

    Puis-je faire un commentaire, monsieur le président?

    Allez-y.

    Je voulais seulement préciser que dans votre communiqué de presse sur le budget, vous avez pris soin de mentionner que les programmes de retraite du Canada étaient lacunaires, c'est-à-dire que le Régime de pensions du Canada n'en fait pas assez pour soutenir la retraite, car selon le concept général, il viendrait offrir un supplément à cinq programmes ciblés.

    Ce n'était pas très bref comme commentaire.

    Monsieur Battle, vous pourrez peut-être y revenir en réponse à une autre question.

    Madame Raitt.

    Je vais poursuivre dans la même veine que mon collègue.

    Monsieur Battle, vous ai-je entendu dire dans votre exposé que vous pensez qu'il y aura une indexation en 2020?

    Non. Le gouvernement a indiqué qu'il allait commencé à indexer le programme en 2020, oui.

    Alors, quand le gouvernement a-t-il dit cela? J'ai le rapport du directeur parlementaire du budget, ici. On se rend jusqu'à 2020, et le rapport dit ceci: « ...comme cette prestation n'est pas indexée, l'écart entre les dépenses... ». J'aimerais savoir quand le gouvernement a déclaré cela. Vous avez peut-être un communiqué de presse à me fournir ou...?

    Cela fait partie du mystère. Le soir de l'annonce du budget, un journaliste, de je ne sais plus quel journal, a rapporté que la prestation ne serait pas indexée avant 2020. J'en ai discuté avec ma collègue Sherri Torjman, et nous n'arrivions pas à croire que c'était vrai. Nous avons appelé nos contacts au Cabinet du premier ministre, et ils nous ont confirmé que c'était le cas et nous ont dit d'attendre au dépôt de la loi sur le budget, que tout allait alors être clair. Nous sommes dans les limbes. Nous ne savons pas ce qui est arrivé. Nous pensons qu'il est important que le gouvernement mette les points sur les « i » pour que les gens sachent à quoi s'en tenir et qu'ils puissent faire part de leurs critiques, ou peu importe. Mais pour l'instant, le mystère plane.

    C'est intéressant, et je vous remercie de nous dire que vous avez téléphoné au Cabinet du premier ministre et qu'on vous a confirmé certaines choses. J'ai jeté un coup d'oeil aux informations supplémentaires données sur le site Web budget.gc.ca, et on ne dit rien sur l'indexation de la prestation, mais il n'y est question que de deux ans. J'ai ensuite consulté le rapport du directeur parlementaire du budget et cela me paraît très clair: malheureusement pour vous, même en 2020-2021, il n'y aura pas d'indexation. Même que le directeur parlementaire du budget mise là-dessus pour démontrer que les dépenses du gouvernement sont stables au cours de cette période.

    Je vous remercie de nous avoir transmis cette information. Nous allons peut-être faire le suivi là-dessus, à un moment donné.

    Monsieur le président, je vous préviens que nous allons peut-être inviter le bureau du directeur parlementaire du budget à venir nous parler des affirmations avancées concernant l'indexation de la prestation pour enfants. Je reconnais la valeur du travail.

    J'ai une question à poser à M. Lee. Je dois dire que vous avez soulevé un point très controversé; il figure dans vos diapositives. Vous avez dit qu'il faudrait peut-être délaisser le modèle de l'universalité pour adopter des mesures plus ciblées. Autrement dit, on abolit tout et on récupère les sommes versées à partir d'environ 70 000 $, et on adopte plutôt... Vous avez aussi dit ne pas croire que le Régime de pensions du Canada était voué à la faillite, et selon vous, le Fonds du Régime de pensions du Canada se porte bien.

    Je m'interroge. Le gouvernement libéral a décidé de délaisser l'universalité du côté des prestations pour enfants. Pensez-vous qu'il devrait faire de même pour les prestations de retraite?

    Je vois.

    En passant, je ne me suis peut-être pas exprimé correctement ou clairement. Je ne faisais pas allusion au RPC. Je parlais plutôt de la pension de vieillesse.

    Je comprends. Je parlais du RPC.

    Je parlais de la critique de la critique, car le directeur parlementaire du budget a affirmé ne pas comprendre ce que les gens disent, que la Sécurité de la vieillesse est viable. Des gens comme Jack Mintz et moi n'avons jamais dit que ce ne l'est pas.

    La question n'est pas de déterminer si le programme acculera le Canada à la faillite. Ce ne sera évidemment pas le cas. Notre pays est extrêmement riche. Je sais de quoi je parle après avoir voyagé plus de 100 fois dans le monde pour enseigner dans des pays en développement. Je serai en Pologne en août et en Chine en octobre. Nous sommes immensément riches.

    Ce que je voulais dire, c'est que cela dissimule le fait que les ressources sont rares. Lorsque les décideurs et les parlementaires ont le choix entre utiliser — et j'ai appelé cela « gaspiller » — les ressources publiques pour faire une chose moins essentielle ou les utiliser pour faire une chose plus essentielle, ils devraient toujours choisir la dernière option. C'est essentiellement ce que je disais.

    Une fois de plus, je tiens à remercier la greffière du Comité de vous avoir fait parvenir ces diapositives. Rendez-vous à la page 9. Ce sont des données de Jack Mintz, mais elles sont fondées sur les pourcentages du remplacement du revenu fournis par Finances Canada. Dans ma dissertation sur la façon dont Ottawa dépense — qui n'a pas encore été publiée —, je soutiens qu'il y a en fait deux régimes de pension au pays, et les gens ne s'en rendent pas vraiment compte. Nous pensons que c'est un grand régime unique. Je dis que nous avons un régime public de pensions pour les gens compris dans les deux quintiles inférieurs. Je mentionne qu'empiriquement et statistiquement, la majorité de leurs revenus de retraite provient de la Sécurité de la vieillesse, du Supplément de revenu garanti et du RPC. C'est une affirmation empirique — que cela nous plaise ou non. En revanche, les gens compris dans les trois quintiles supérieurs, à savoir la classe supérieure, la classe moyenne supérieure et la classe moyenne, reçoivent de manière décroissante... Regardez le graphique de la page 9. Une fois rendu au quintile supérieur, cela représente 10 % du revenu.

    Ce que je dis, c'est que nous avons de facto — pas légalement, mais de facto — deux régimes de pension distincts, dont un pour les gens à faible revenu, que je décris comme les deux quintiles inférieurs, qui ont absolument besoin du régime public. Je ne propose pas de leur enlever ce régime. En fait, je propose de leur donner davantage et de ne plus rendre admissibles à la Sécurité de la vieillesse les professeurs d'université, les ONG, les dirigeants syndicaux, les dirigeants d'entreprises et Conrad Black, c'est-à-dire les gens à revenu élevé.

    Monsieur Lee, j'ai une dernière question.

    Y a-t-il quelques fondements à l'affirmation selon laquelle il est acceptable de ramener l'âge de la retraite de 67 à 65 ans étant donné que les gens à faible revenu ne vivent pas aussi longtemps et que cela ne coûte donc pas aussi cher? Pensez-vous que c'est une raison valable?

    Je ne sais pas si c'est une raison valable. Si vous me demandez s'il y a des données empiriques là-dessus, je les ai vues. Je ne peux pas les citer de mémoire, mais l'espérance de vie varie en fonction du revenu. Les données américaines sont très claires, comme les données canadiennes: plus les gens sont éduqués et gagnent cher, plus ils vivent longtemps.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame Raitt.

    Madame Ashton, je vous souhaite la bienvenue au Comité des finances. Vous avez la parole, pour cinq minutes.

    Parfait. Merci beaucoup.

    Merci aux témoins d'être ici aujourd'hui.

    Je veux prendre quelques instants pour parler d'une chose à laquelle on n'a pas accordé beaucoup d'attention dans les exposés, à savoir les modifications à l'assurance-emploi dans le projet de loi C-15. C'est évidemment une chose dont nous avons pas mal entendu parler. Certaines modifications sont les bienvenues, mais elles ne vont pas assez loin pour améliorer le sort de nombreux travailleurs canadiens.

    J'aimerais poser ma question à M. Battle. Je connais une partie du travail de l'institut concernant l'inadmissibilité à l'assurance-emploi, et le fait que de moins en moins de Canadiens y ont droit. Je pense au rapport intitulé Fixing the Hole in EI que vous avez publié en décembre 2011. Pour revenir au projet de loi C-15, on s'était dit préoccupé par l'exclusion de régions ayant eu un taux de chômage élevé au cours des deux dernières années. Nous entendons aujourd'hui que le gouvernement libéral voit finalement la nécessité d'inclure Edmonton parmi ces régions. Nous entendons autre chose pour ce qui est du Sud de la Saskatchewan, qui a également été durement frappé par le ralentissement dans le secteur de l'extraction. Nous savons toutefois que de nombreuses autres régions qui dépendent du travail saisonnier, y compris le Québec et le Canada atlantique, sont toujours exclues, ce qui crée le trou noir que nous connaissons.

    De nombreux Canadiens qui éprouvent des difficultés et qui ont cotisé à l'assurance-emploi ne peuvent pas en bénéficier. Dans votre rapport, vous parlez d'un taux d'admissibilité de 55 %; je suppose que c'était en 2011. Le taux est maintenant d'environ 40 %. Je me demande si vous pouvez en parler. Est-ce un grave problème? Devrions-nous prendre la question plus au sérieux? Devrions-nous apporter des correctifs au programme d'assurance-emploi afin de mieux l'adapter aux crises que traversent actuellement les Canadiens ainsi qu'aux changements qui s'opèrent dans le marché du travail, plus particulièrement le nombre croissant d'emplois précaires? Vos observations à ce sujet seraient toutes les bienvenues.

    Nous avons deux principales critiques à formuler au sujet de l'assurance-emploi. Je pense que l'assurance-emploi est un élément extrêmement important de notre système de sécurité sociale, et il s'agit sans aucun doute d'un des programmes sociaux ayant le plus besoin de réformes. Cette situation mène au genre d'injustices que nous voyons maintenant dans diverses régions du pays. Ce qu'il faut faire, c'est augmenter la proportion de personnes admissibles en fonction de leur revenu afin de rendre plus généreux le programme d'assurance-emploi. Cela pourrait se faire au fil des ans pour éliminer ces particularités régionales, qui sont très pernicieuses selon nous, que cela nous plaise ou non.

    L'autre problème que vous avez abordé concerne la création d'un nouveau marché du travail, compte tenu des emplois marginaux et de toute la gamme de difficultés auxquelles les gens font face pour se trouver du travail. Dans ce cas-ci, nous avons décidé que le problème ne peut pas être réglé au moyen de l'assurance sociale. Nous aurons toujours le genre d'injustices que nous voyons, dont nous parlons. Nous avons proposé une sorte d'expérience pour envisager un nouveau programme, un programme fondé sur l'examen des revenus, qui serait destiné aux gens qui ne peuvent tout simplement pas intégrer le marché du travail ordinaire. Il faut trouver un autre moyen d'aider ces gens, qui ne vont sans aucun doute jamais satisfaire aux exigences du programme fondé sur l'assurance sociale.

    Il s'agit donc de ce genre de choses. Nous essayons d'examiner la question d'un point de vue plus général. Je crois que le caractère injuste de la régionalisation est palpable, et il faut apporter certains correctifs.

    Je vous remercie de le mentionner. De toute évidence, un certain nombre d'organisations, qu'il s'agisse du mouvement syndical ou autre, parle de la nécessité de fixer un seuil universel d'admissibilité, ce qui revient à reconnaître que la régionalisation, comme vous l'avez indiqué, est problématique et qu'il y a de graves injustices.

    Pensez-vous qu'il serait utile de se pencher sur ce genre de solution? Je comprends ce que vous avez dit, à savoir que les changements qui s'opèrent sur le marché du travail représentent une tout autre question, mais, entretemps, devrions-nous envisager un seuil universel d'admissibilité à l'assurance-emploi?

    Le nouveau programme dont nous parlons dans notre rapport ne serait pas universel; il serait fondé sur le revenu. C'est le mécanisme qui est maintenant employé pour un nombre croissant de programmes sociaux.

    Il faudrait que je réfléchisse davantage à un programme universel.

    Je suis désolé, Niki; votre temps est écoulé.

    Monsieur Sorbara.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leurs judicieuses observations. Je veux que tout le monde parle un petit peu. Je vais donc essayer d'être bref.

    Monsieur Lee, avez-vous estimé le coût de la politique qui consiste à verser des prestations à tous les aînés pauvres ou à faible revenu qui survivent à leur conjoint?

    Non, je ne l'ai pas estimé. Une grande partie de mes données sont synthétiques. Autrement dit, elles proviennent de quelqu'un d'autre. De toute évidence, j'inscris toujours la source au complet en bas de page. Les chiffres sont tirés d'un document de travail qui a été publié en janvier 2015, je crois, par le professeur Jack Mintz à l'Université de Calgary. Il a examiné les chiffres de manière approfondie et posé une très bonne question: qui sont les 7,2 % de Canadiens qui vivent sous le seuil de la pauvreté?

    Il a constaté qu'il s'agit en grande partie de ce que j'appelle les « aînées » des aînées, c'est-à-dire les femmes octogénaires et nonagénaires de la génération de ma regrettée mère. Elles sont restées à la maison dans les années 1950 pour élever leurs enfants. C'était énormément de travail.

    Là où je veux en venir, c'est qu'elles n'ont pas de pension. Lorsque leurs maris meurent, car les hommes ne vivent pas aussi longtemps que les femmes, leur pension passe à 60 % de ce qu'elle était. Pour répondre très succinctement à votre question, Jack Mintz a potassé les chiffres et affirmé qu'il faut 5 milliards de dollars pour éliminer ainsi la pauvreté chez les aînés au pays, pour sortir de la pauvreté les 7,2 % de Canadiens dont j'ai parlé.

    À ce propos, nous avons organisé des consultations fiscales dans ma circonscription. Des aînés ont participé, et nous avons observé cette tendance marquée chez les femmes.

    Le projet de loi C-15 du gouvernement prévoit une hausse du Supplément de revenu garanti, qui pourrait atteindre 947 $. Ce sera avantageux pour les gens qui gagnent un maximum de 8 500 $ dans le niveau de revenu prescrit. Je pense que 900 000 personnes en profiteraient, dont une majorité d'aînés et de femmes célibataires. Les femmes ont tendance à survivre aux hommes, pour une raison ou une autre.

    Oui.

    Vous avez parlé de la Sécurité de la vieillesse et du Supplément de revenu garanti. Quand ces deux programmes financés à même les recettes fiscales ont été mis en oeuvre — et ils sont le fondement de notre tissu social pour des millions de Canadiens —, ils visaient à aider les plus pauvres.

    On a parlé de la possibilité de changer les seuils de recouvrement, car une famille de deux aînés dont le revenu combiné est de 300 000 $ par année peut toujours en théorie être admissible à la Sécurité de la vieillesse.

    Je préconiserais certainement la réduction de ce montant, si c'est ce que vous demandez. Je crois que le recouvrement se fait maintenant à partir de 110 000 ou 113 000 $, ou un autre montant. Beaucoup de professeurs recevront une pension de plus de 100 000 $. Je pense qu'il est immoral de leur verser des prestations de vieillesse. Le montant à partir duquel le recouvrement se fait devrait être réduit.

    Monsieur Lampron, combien de vos membres profiteraient du crédit d'impôt pour les fonds des travailleurs au Québec?

     Je vous remercie de votre question.

    Depuis l'annonce du budget, nous avons effectivement observé qu'un nombre croissant d'actionnaires reviennent. Il y a plusieurs façons d'adhérer et d'acheter des actions de Fondaction. Il y a la retenue sur la paye, qui consiste à prélever sur chacune des payes un certain montant dans le but d'épargner. Il y a aussi le montant forfaitaire, qui est versé à une reprise.

    Nous observons que les gens reviennent et décident de participer à notre programme de retenue sur la paye. C'est l'effet le plus important et le plus intéressant qui a été observé par rapport à la classe moyenne.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Battle, dans le milieu des années 1990, à l'époque où Paul Martin était ministre des Finances, nous nous sommes débarrassés de la hausse cachée due à l'inflation.

    Je comprends votre préoccupation au sujet des prestations de compassion. Je pense également que ces prestations sont un instrument très puissant pour éliminer la pauvreté chez les enfants. Trois cent mille enfants seront sortis de la pauvreté d'ici 2016-2017 par rapport au chiffre du dernier exercice, je comprends donc vos observations sur la hausse cachée due à l'inflation.

    Lorsque M. Martin a présenté dans son budget  — je crois que c'était en 1996 ou en 1995 — la mesure visant à tenir compte de l'inflation en fonction des tranches d'imposition, si je peux dire, cela représentait à l'époque l'une des plus importantes réductions d'impôt consenties aux Canadiens. J'en suis donc conscient.

    Vous vient-il à l'esprit autre chose que nous pourrions faire rapidement pour sortir encore plus d'enfants de la pauvreté?

    D'abord et avant tout, vous pourriez indexer le système. Sinon, vous allez constamment perdre du terrain. Ce que nous aimerions, c'est que la nouvelle allocation aux enfants — qui est un instrument extrêmement puissant — augmente avec le temps, qu'elle fasse l'objet d'investissements. On ne peut pas tout régler avec des programmes liés au revenu; je tiens à être très clair. Il y a beaucoup d'autres choses dont ont besoin les personnes à faible revenu.

    Ma dernière observation est pour Céline. À vrai dire, c'est une question sur la commercialisation. D'une part, il y a l'innovation, et les Canadiens se tirent assez bien d'affaire, et, d'autre part, il y a la commercialisation, et nous pourrions faire bien mieux à cet égard. Auriez-vous l'obligeance de nous dire ce que vous en pensez?

    La commercialisation est ce qui vous permet d'obtenir de l'argent pour ce que vous avez inventé, ce qui vous permet d'engager du monde. Je pense qu'une importante restructuration économique s'opère au Canada. Le Canada est comme une entreprise dont les secteurs d'activités devront changer dans un avenir rapproché. Nous ne pourrons plus miser sur le pétrole et le gaz autant que nous l'avons fait jusqu'à maintenant. Cela signifie que nous devrons être en mesure d'assurer la croissance de nouvelles entreprises et que nous devrons, par conséquent, faire de la commercialisation. Ce que cela signifie, c'est que ces entreprises devront pouvoir financer l'essor de leurs solutions. Par exemple, il pourrait être question de nouvelles méthodes pour déployer des technologies dans les villes au moyen de dépenses d'infrastructure ou dans les marchés publics, ou de nouvelles façons de résoudre des problèmes environnementaux au sein de nos grandes industries, comme les forêts, le pétrole et le gaz, et les mines.

    Dans chaque cas, ces déploiements présenteront un risque technique relativement faible, mais ils comporteront tout de même un risque financier. Cela signifie qu'il ne sera pas facile pour les banques de financer ces déploiements, que ce soit en appuyant des projets ou en accordant tout simplement des fonds de roulement de base. Pour que nous soyons en mesure de commercialiser des innovations dans tous les secteurs de notre économie, j'ai proposé — et cela figure au compte rendu — de créer une organisation comme la SCHL pour faciliter notre transition vers une économie à faibles émissions de carbone. Nous devons être en mesure de nous protéger contre le risque pour déployer les innovations où, d'un point de vue commerciale, les banques... Le fait qu'une innovation ait été déployée trois ou quatre fois ne suffit pas pour une banque. Il faut qu'elle le soit 10 fois. Pour leur mise en marché, nous devons appuyer ces déploiements et offrir une assurance dans l'ensemble des secteurs, qu'il s'agisse des municipalités ou du secteur privé. Pour pouvoir déployer et commercialiser nos solutions, nous devons faire comme nous l'avons fait au début des prêts hypothécaires.

    Merci à vous deux.

    Monsieur McColeman.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.

    Je vais d'abord m'adresser à M. Battle. Je suis sur le site Web du Caledon Institute of Social Policy, et je vais lire une chose qui a été dite au sujet de l'Allocation canadienne aux enfants. Je ne fais que donner suite à ce que mon collègue vous demandait. À propos de l'Allocation canadienne aux enfants, il est écrit qu'elle ne sera pas indexée au taux d'inflation d'ici 2020. C'est affiché sur votre site Web.

    Pour donner suite aux questions de mon collègue, vous avez expliqué que c'est attribuable à un reportage et à d'autres conversations à ce sujet avec des gens du Cabinet. Est-il possible alors de nous donner les noms des personnes du Cabinet avec lesquelles vous avez parlé?

    Une voix: Vous parlez du Cabinet du premier ministre.

    M. Phil McColeman: Oui, désolé.

    Oui, bien sûr.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lee, je veux parler de votre exposé et des diapositives que vous avez fournies, mais j'ai d'abord deux questions sous-jacentes. J'aimerais d'abord savoir — et je pense que je connais déjà la réponse, mais j'aimerais le confirmer — si vous pensez, en tant que scientifique et personne qui effectue de bonnes analyses statistiques, que vos travaux de recherche sont faits au moyen de bonnes méthodes scientifiques dans le sens où l'entendent les gens du milieu universitaire?

    C'est une question intéressante. Je n'irai pas par quatre chemins. Je suis fier de ne pas manipuler les données. Certains professeurs modifient ou trafiquent les données. Ce que je dis de manière un peu désinvolte, c'est que je photocopie les données de Statistique Canada. C'est un peu désinvolte, mais, ce que j'entends par là, c'est que je ne trafique pas les données, je ne les transforme pas, je ne les manipule pas. La valeur ajoutée à ma recherche, c'est de trouver les données, car je peux vous assurer après l'avoir fait qu'on peut passer le reste de sa vie, ou 10 vies, à regarder de près les données de l'OCDE ou du FMI.

    Si vous me demandez si les données de Statistique Canada ou de l'OCDE sont prélevées de façon parfaitement fiable, la réponse est oui. Les données sont-elles fiables? Peut-on se fier à Statistique Canada, à l'OCDE? Je crois qu'il s'agit de modèles d'excellence, tout comme les autres organismes internationaux tels que l'Agence internationale de l'énergie ou l'OMC. La valeur ajoutée à mes travaux provient de la recherche de données. Ces organismes offrent une mine inestimable de données, et c'est pourquoi je fournis les adresses URL complètes de toutes mes sources, de sorte que la personne qui veut les contester peut discuter avec l'OCDE, le FMI, Statistique Canada et ainsi de suite.

    En termes simples, ce sont des données scientifiques que vous nous avez présentées dans votre déclaration.

    Je réside en Ontario et je représente une circonscription ontarienne. Le mythe urbain dont vous avez parlé... J'ai participé à un panel local de la Chambre de commerce, et ce problème a été soulevé dans les questions concernant le régime de retraite de l'Ontario auquel le gouvernement libéral de l'Ontario travaille actuellement. Quand j'ai présenté les chiffres — parce que j'ai utilisé certains de vos chiffres, ayant fait une recherche avant d'y aller —, j'ai utilisé la proportion que vous donnez pour les personnes prêtes à la retraite, soit 85 %. Ces gens se sont préparés et peuvent prendre leur retraite. Vous avez encore réduit le groupe des aînés à environ 7,5%.

    La personne qui devait défendre la position du gouvernement ontarien sur cette question ne jugeait pas cela fiable du tout, et personne ne m'a demandé d'où venait mon information. Je serai ravi de lui transmettre l'information que vous nous avez fournie aujourd'hui.

    Pouvez-vous nous donner votre honnête opinion sur la raison pour laquelle on croit à ce point à ce mythe urbain, au Canada?

    Je peux vous fournir ces sources, à vous et au Comité, en passant. Les données viennent de Hugh Mackenzie, des travaux de recherche de M. Jack Mintz qui ont été publiés, ainsi que de M. Kevin Milligan, professeur à la Vancouver School of Economics de l'Université de la Colombie-Britannique, pour n'en nommer que trois. D'autres personnes ont réalisé des recherches parallèles pour vérifier et documenter cela.

    En passant, il y a un certain débat. Certains disent que c'est 17 %, d'autres disent que c'est 13 %, mais cela se situe entre 13 % et 20 % de Canadiens qui ne sont pas prêts à prendre leur retraite et qui n'ont pas les fonds de retraite nécessaires. On pourrait aussi discuter de la façon de définir ce que sont les fonds nécessaires pour prendre sa retraite.

    Pour répondre à votre question, je crois que c'est en partie parce que certaines ONG ont mis cela en évidence — en particulier CARP, et j'ai discuté de cela avec eux dans des panels. C'est une jolie histoire, et c'était vrai du début de l'existence de notre pays jusqu'à la fin des années 1960. Ma mère, qui est maintenant décédée, me disait à l'époque qu'au Canada, les aînés étaient le visage de la pauvreté. Aujourd'hui, le visage de la pauvreté, ce n'est plus les aînés, mais les jeunes mères monoparentales. Comme je l'ai dit, mes statistiques sur la richesse me viennent de Statistique Canada. La cohorte la plus riche au Canada est formée des aînés.

    Monsieur Coleman, je vais devoir vous arrêter.

    Madame O'Connell.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je veux revenir à Mme Bak et aux technologies propres. L'une de mes questions va porter sur les plus grands obstacles à la transformation technologique ou au rôle de chef de file que le Canada pourrait jouer concernant les technologies propres et l'économie connexe. Vous avez aussi mentionné le financement dans votre déclaration, ainsi qu'en réponse à certaines questions.

    Pouvez-vous nous parler d'autres pays qui le font très bien d'après vous? Je pense que bien des pays se font en ce moment concurrence pour le rôle de chef de file dans les technologies propres. Avec l'Accord de Paris, l'obligation imposée aux pays de réduire leurs émissions et les choses de cette nature, je pense que chaque pays voudra être le chef de file vers lequel tous les autres pays vont se tourner.

    Voyez-vous le financement comme le principal obstacle? Je comprends ce que vous avez voulu souligner. Pouvez-vous nous parler d'autres pays ou d'autres idées qui sont à l'avant-garde, d'après vous?

    Absolument. Merci de votre question.

    J'ai mentionné le principe du filet de sécurité gouvernemental au moyen de mécanismes institutionnels comme la SCHL, pour la reprise économique. On appelle cela du financement mixte. C'est comme ce que la Banque mondiale fait quand elle assume une partie du risque que le secteur privé ne veut pas prendre. Dans les pays en développement, la Banque mondiale offre ce mécanisme, et certains pays font depuis des années un excellent travail d'atténuation des risques liés au financement que le secteur privé ne veut pas prendre.

    Les pays qui le font vraiment bien sont, par exemple, l'Allemagne, le Japon et, dans une certaine mesure, les Pays-Bas. Ces pays ont tous des mécanismes institutionnels. En Allemagne, il y a la KFW, qui est un genre de combinaison de l'ACDI, d'EDC et de la BDC, et ce que des gens appellent un institut de financement du développement. La KFW conjugue toutes ces choses, et c'est l'une des raisons pour lesquelles l'Allemagne réussit si bien comme grand exportateur de panneaux solaires et d'autres formes de technologies propres.

    Le Danemark a aussi constaté que les technologies propres se caractérisent entre autres par les très gros investissements requis. Le Danemark a conçu un programme administré par son organisme de crédit à l'exportation, l'équivalent de notre EDC, qui sert de filet de sécurité là où le secteur privé ne peut le faire.

    Je vais poursuivre avec vous, monsieur Battle, car mon collègue, M. Grewal, essayait de poser cette question et je veux vraiment entendre votre réponse. C'est au sujet de votre mémoire sur les régimes de retraite privés qui n'ont pas connu la même forte croissance que dans le passé, et je pense que cela va à l'encontre de ce que nous avons entendu au sujet des gens qui prennent leur retraite avec des revenus suffisants.

    Estimez-vous qu'il faut étendre le RPC ou qu'il faut envisager une autre forme de protection, si vous trouvez que la protection offerte par les régimes de retraite parrainés par des employeurs ne suffit pas?

    C'est beaucoup. Je n'ai que deux choses à dire.

    L'une vient de mon collègue, M. Lee. Les réformes des pensions se font par vagues. À peu près tous les 10 ans, on exige une réforme des pensions, puis on fait quelque chose de modéré.

    Il y a quelques années, nous avons entre autres suggéré une prestation aux aînés. Nous aurions intégré les prestations existantes pour aînés dans un programme unique fondé sur le revenu qui aurait donc réuni la Sécurité de la vieillesse, le Supplément de revenu garanti, le crédit en raison de l'âge et le crédit pour revenu de pension. Tout aurait été mis ensemble et mesuré selon le revenu. Vous auriez alors un programme solide qui pourrait s'adapter à l'évolution de l'économie. Ce serait aussi un programme très équitable. Comparé à la situation actuelle, il serait plus simple à administrer.

    Quoi qu'il en soit, cela n'a abouti à rien, et c'est la dernière fois qu'on a insisté pour qu'une réforme se fasse.

    L'autre chose, c'est que Caledon a réclamé une augmentation de 50 % du RPC pour qu'il réponde mieux aux besoins des aînés, en particulier les aînés à revenu moyen.

    Merci.

    Je crois que M. Liepert a une question, après quoi nous allons passer aux travaux du Comité.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une question assez brève, précédée d'un commentaire très bref à l'intention de M. Lee. J'aimerais vous poser des questions, mais ce ne serait qu'à des fins purement politiques, parce que tout ce que vous avez dit aujourd'hui correspond exactement à ce que j'ai dit dans mon discours du budget, y compris la teneur du livre The Real Retirement et le fait que la sécurité de la vieillesse ne se fonde pas sur des données scientifiques comme l'actuel gouvernement...

    Ma question s'adresse en réalité à Mme Bak.

    Plusieurs organismes écologiques sont venus comparaître devant le Comité et ont affirmé une chose dont je veux parler très brièvement. C'est un genre d'énoncé général du genre « le soleil se lève à l'est » selon lequel une subvention de 3 milliards de dollars est versée annuellement à l'industrie des combustibles fossiles. Je vois ici, sur mon site Web Google préféré, que cette subvention est le montant total versé par le gouvernement ou un organisme public pour aider une industrie ou une entreprise de sorte que le prix d'un bien ou d'un service puisse demeurer bas ou concurrentiel.

    Pouvez-vous me donner trois ou quatre exemples de choses qui correspondent à la description se trouvant dans votre énoncé d'aujourd'hui? Parce que si vous ne pouvez pas me donner d'exemples, je veux savoir s'il est juste de continuer de dire cela. Je ne parle pas d'incitatifs fiscaux. Je parle de ce qui est une subvention selon Google: un montant versé par le gouvernement à l'industrie pétrolière.

    Donc, donnez-moi deux ou trois exemples.

    Eh bien, monsieur, je dois préciser que la définition qui est utilisée là vient de l'OCDE, et non de Google.

    Je considère que l'OCDE est peut-être la source que je préfère utiliser. Je peux vous transmettre ultérieurement d'autres exemples...

    Non. Vous avez déclaré que l'industrie des combustibles fossiles...

    Cela vient de l'OCDE.

    Non. Quand je déclare quelque chose, je pense qu'il m'incombe d'être précis si on me demande comment j'ai trouvé l'information, et de donner des exemples. Je ne peux jamais obtenir d'exemples de la part d'organismes comme le vôtre qui viennent ici.

    L'OCDE a adopté une définition qui, je crois, englobe les mesures fiscales, alors ces mesures sont incluses. Et j'ai le regret de devoir dire que cela ne correspond pas à la définition de Google.

    Nous allons nous arrêter là et remercier les témoins de leurs exposés et de l'information qu'ils nous ont fournie. Merci beaucoup.

    Nous allons passer immédiatement aux travaux du Comité

    Je vais d'abord vous expliquer où nous en sommes dans nos travaux, si je peux avoir votre attention. La greffière nous dit si nous allons remplir toutes les périodes que nous avons prévues avec la liste de témoins que nous avons fournie. Compte tenu des personnes qui ne peuvent pas venir par manque de temps ou pour d'autres raisons, il nous faudrait environ 20 témoins additionnels, selon la loi de la moyenne.

    Les partis veulent-ils proposer d'autres témoins, annuler une des séances ou faire comparaître des fonctionnaires, à une des séances?

    Monsieur MacKinnon, allez-y.

    J'aimerais des éclaircissements. Quand nous sommes partis l'autre jour, des fonctionnaires étaient présents pour une séance d'information technique, et il restait quatre ou cinq sections de la loi.

    Quand envisageait-on de faire revenir ces fonctionnaires?

    Ce que nous avions l'intention de faire au sujet des fonctionnaires... Nous savons que le ministre sera là pour la séance du 30, alors nous ne pouvons commencer l'étude du projet de loi qu'après cela. Nous avions l'intention de recevoir le ministre le 30, de 15 h 30 à 16 h 30, puis de revenir aux fonctionnaires.

    Si c'est ce que nous décidons de faire, compte tenu de la liste de témoins et des personnes qui ne peuvent pas venir, nous pourrions faire venir ces fonctionnaires à un autre moment et entreprendre pendant une heure l'étude article par article. Je pense que nous devrions lever la séance à 17 h 30, parce que les gens ont besoin de temps pour se préparer à la séance avec le ministre, ce soir-là.

    Cela prendrait une heure, ou une heure et demie.

    J'ai une autre question. Je pense que nous avions envisagé de nous rencontrer la semaine prochaine, mardi, mercredi et jeudi.

    Oui. Je pense que c'est le 17 et le 18... Jeudi, il y aura le ministre du Revenu national.

    Si tout le monde est d'accord, ne pourrions-nous pas faire revenir les fonctionnaires, si c'est pratique pour eux et pour nous, afin d'en finir avec les aspects techniques du projet de loi, ce qui nous éviterait de faire cette partie de l'examen pendant l'étude article par article ou juste avant?

    Nous vous écoutons, monsieur Liepert.

    Avons-nous confirmé la venue de témoins supplémentaires pour une séance en particulier?

    Oui.

    Pouvez-vous nous dire quand?

    Pour la séance du 17 mai qui se déroulera de 11 heures à 12 h 30, nous avons confirmé la venue de deux témoins et en avons invité trois autres.

    Si nous décidions que ce sont tous les témoins que nous aurons, nous aurions alors une heure et demie après cela.

    Oui. Ensuite, le 17 mai, de 12 h 30 à 14 heures, nous avons deux témoins invités, mais nous avons le temps pour quatre témoins de plus.

    Le 17 est donc entièrement réservé pour des témoins.

    Oui.

    Certains témoins ne pouvaient pas venir cette semaine et seront réinvités, alors ils pourraient compléter la liste pour le 17 ou le 18.

    On dirait que d'une manière ou d'une autre, cette plage de trois heures est partiellement remplie dans chaque cas et qu'elle sera probablement remplie, alors nous parlons maintenant du mercredi 18 mai, de 15 h 30 à 18 h 30.

    Si je comprends bien et que nous n'invitons pas un autre groupe de témoins, ne pourrions-nous pas faire venir les fonctionnaires pendant la plage horaire de mercredi, en finir avec l'examen technique du projet de loi pour que ce soit fait avant l'étude article par article, puis terminer les témoignages?

    Madame Raitt.

    Je voulais faire un suivi.

    Ma question aux fonctionnaires concernant la prestation pour la garde d'enfant que nous voulions tous approfondir a pour but de déterminer si la définition du revenu familial net va inclure cette prestation. J'ai fait un peu plus de recherche, monsieur le président. Nous avons besoin de faire venir les fonctionnaires de la Justice, car ils sont responsables des Lignes directrices fédérales sur la pension alimentaire pour enfants, et cela serait extrêmement profitable parce que ce sont les gens qui peuvent répondre à cette question.

    Si des fonctionnaires doivent venir, j'aimerais qu'il y ait quelqu'un de la Justice qui comprend le tableau des prestations de soutien pour la garde d'enfants.

    Je suis d'accord avec vous.

    Êtes-vous d'accord, car autrement, nous tournons en rond.

    Oui. Nous inviterons entre autres des fonctionnaires de la Justice qui connaissent le sujet.

    Ce serait formidable.

    Dès qu'il est au courant de cette discussion.

    Est-il confirmé que nous n'aurons pas de témoins le 18?

    Il n'y a aucun témoin pour le moment.

    Ce serait donc le jour où nous aurions les fonctionnaires pour trois heures, après quoi nous pourrions faire l'étude article par article.

    Lundi.

    Si nous utilisons le 18 pour les fonctionnaires, nous recevons le ministre du Revenu national et ses fonctionnaires le 19. Puis, le 30, nous recevons le ministre des Finances. Nous pourrions donc commencer l'examen article par article à 16 h 30. L'autre problème que nous avons, c'est que le 31, il n'y a aucune salle disponible à 10 heures. Nous voulions commencer à 10 heures et poursuivre jusqu'à... la motion dit 23 heures. Étant donné qu'aucune salle n'est libre à 10 heures, nous devons commencer la réunion à 11 heures. Nous pouvons utiliser la première heure du 30, soit de 16 h 30 à 17 h 30, pour entreprendre l'étude article par article.

    Madame Benson.

    Je veux poser une question à propos du processus et de l'ordre dans lequel les gens vont venir. Vous avez dit que nous entendrions les fonctionnaires des ministères, puis qu'ils resteraient pour contribuer à l'étude article par article. Trouvez-vous que cela a du sens?

    Quand nous allons faire l'étude article par article, des spécialistes du volet législatif seront présents de même que des fonctionnaires. Nous avons déjà une séance avec des fonctionnaires, mais nous n'avons pas assez de temps pour les recevoir tous. Nous avons donc encore quatre ou cinq groupes de fonctionnaires auxquels nous devons parler du projet de loi, puis Mme Raitt aimerait que nous rencontrions des fonctionnaires de Justice qui comprennent les incidences de la prestation pour la garde d'enfant du Canada, en particulier quand il est question de séparation et de divorce.

    Pouvons-nous approuver ce dont nous venons de discuter?

    Je crois que nous...

    Ainsi, nous pourrions commencer rapidement l'étude article par article après la comparution du ministre, le 30. Si tout le monde est d'accord et que les choses vont rondement le 30, pourquoi ne pas continuer un peu plus tard?

    Nous ne pouvons pas, le 30, car c'est le soir de la réunion du Comité pour laquelle les ministres, la Chambre et les gens doivent se préparer. Elle commence à 19 heures, n'est-ce pas?

    Je crois que c'est de 19 heures à 23 heures. M. Caron voulait du temps pour se préparer. Nous allons nous en tenir à la liste de témoins que nous avons et nous allons continuer d'inviter ceux qui sont sur la liste. Nous ferons venir les fonctionnaires pour les deux plages horaires du 18, et nous entamerons l'étude article par article à la suite de l'exposé du ministre, le 30. C'est là-dessus que nous nous sommes entendus.

    La séance est levée.