FINA Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, la séance est ouverte.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions l'objet du projet de loi C-15, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 22 mars 2016 et mettant en oeuvre d'autres mesures.

    Je remercie les témoins d'être ici.

    Avant de commencer, je vais déposer le rapport du sous-comité du programme et de la procédure. Vous l'avez sous les yeux. Le Sous-comité s'est réuni lundi pour examiner les travaux futurs du Comité et il a convenu de faire des recommandations. Dois-je le lire ou bien peut-on s'en dispenser?

    Suffit!

    Je la propose.

    La motion est proposée par Mme O'Connell.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je crois que le rapport du Sous-comité renferme une motion sur laquelle on ne s'est pas prononcé.

     L'avis de motion a été déposé le 22 avril. Il porte sur le droit de participation des députés indépendants. J'aimerais que la motion soit étudiée maintenant.

    Tout le monde la comprend? Faut-il la lire?

    Monsieur Aboultaif veut qu'elle soit lue. Allez-y.

    La motion se lit comme suit:

    La motion est proposée. Quelqu'un veut-il en discuter?

    Monsieur Caron.

    Je vais m'opposer à la motion, et ce, principalement pour deux raisons.

    La première est que, en ce qui a trait aux procédures, nous nous attendions à ce que le gouvernement agisse différemment de celui de la dernière législature. Or, on voit que c'est la même chose. Cette motion est une véritable réplique de ce que faisait le gouvernement précédent. Déjà, c'est problématique.

     Ce l'est également parce que ce qui est proposé par le gouvernement ne permet pas vraiment une voix adéquate aux amendements qui sont proposés. Si un député indépendant présente des amendements, il vient ici et l'explique en une minute ou moins. Un débat se fait sans lui et le vote se fait aussi sans qu'il soit présent. En ce sens, cela détourne complètement l'intention du Parlement et le rôle des députés de la Chambre communes à des fins purement expéditives pour le gouvernement.

    Le fait de permettre aux députés indépendants de présenter des amendements à la Chambre incite également le gouvernement à ne pas présenter des projets de loi volumineux de type omnibus, un peu comme celui que nous avons présentement. Évidemment, si beaucoup d'amendements sont proposés, comme ce fut le cas à une reprise lors de la législature précédente, c'est peut-être parce que beaucoup d'articles sont proposés dans un même projet de loi.

    On diminue et on contrôle le nombre d'articles. On diminue et on contrôle le nombre d'amendements qui sont présentés à la Chambre. Je pense que c'est une façon détournée de la part du gouvernement qui tente d'enlever la parole aux députés indépendants pour une des rares occasions qu'ils ont de la prendre dans ce Parlement. Je ne peux donc pas appuyer cette façon de faire et c'est la raison pour laquelle je vais voter contre la motion.

    Quelqu'un d'autre?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Passons à l'ordre du jour. Chers collègues, après avoir entendu les témoins, nous poursuivrons à huis clos pour nous occuper de la liste des témoins potentiels. Le Sous-comité a effleuré le sujet, hier.

    Mesdames et messieurs les témoins, et je pense que M. Caron va soulever la question également, parce que la Chambre n'a pas officiellement saisi le Comité du projet de loi, et le ministère a été dans l'impossibilité de nous fournir le cahier d'information qu'il nous fournit habituellement. Nous ne pouvons donc pas profiter de ces renseignements. Nous nous réservons le droit de convoquer de nouveau les fonctionnaires, si les membres du Comité le souhaitent, quand nous obtiendrons ce cahier d'information.

    Monsieur Caron.

     Avant de parler de cette question, j'aimerais poser une question sur la motion présentée par M. Dusseault lors de la dernière rencontre.

    À ce que je sache, cette motion ne faisait pas partie du rapport du sous-comité parce qu'il y avait une possibilité d'un sous-amendement libéral. Y aura-t-il un moment, à la fin de la rencontre, pour discuter des affaires du comité?

    Oui, il y aura une partie à huis clos.

    Il n'y aura pas de partie de huis clos.

    Je m'excuse, vous avez raison. La séance sera publique.

    Parlons de ce que vous avez mentionné, monsieur MacKinnon.

    J'ai siégé à ce comité pendant trois ans. Auparavant, nous n'avons jamais eu de rencontre avec les fonctionnaires au début de l'étude d'un projet de loi sans avoir un document d'information. C'est un document absolument essentiel, car il contient beaucoup de détails qu'on ne retrouve ni dans le projet de loi, ni dans l'analyse subséquente qui, bien souvent, est complétée par la séance d'information technique qu'on a eue initialement.

    Je suis donc un peu désemparé à cet égard. Il est difficile pour un député de faire son travail, de poser les bonnes questions et de s'assurer que les questions techniques sont explorées en profondeur s'il n'a pas le document de breffage. Si je comprends bien, le ministère ne veut pas le fournir avant que le projet de loi soit adopté en deuxième lecture. Est-ce exact?

     Ce n'est pas notre faute si le comité en fait l'étude avant qu'il soit adopté en deuxième lecture. C'était le choix de la majorité des membres du comité. Ce choix a entraîné des problèmes d'efficacité. Il n'est pas facile de faire avancer cette étude avec les fonctionnaires, même si on se réserve le droit de les inviter à comparaître. C'est un problème de nature procédurale qui relève de la responsabilité des députés du gouvernement.

    Monsieur Champagne.

    Monsieur le président, aux fins du compte rendu et pour mon collègue, j'aimerais signaler ce qui suit. On doit quand même constater qu'on a eu une séance qui est allée de 19 heures jusqu'à minuit. Tous les fonctionnaires dont l'expertise portait sur les articles du projet de loi ont participé à une séance d'information. Il y avait des représentants de tous les partis. Cette séance a duré plus de cinq heures. Je remercie donc tous les fonctionnaires qui ont été disponibles de 19 heures à minuit pour répondre à l'ensemble des questions que les parlementaires ont voulu leur soumettre. En fait, il n'y avait pas seulement les parlementaires qui étaient présents, mais aussi des membres leur personnel.

     Je sais que des députés du Nouveau Parti démocratique sont restés du début à la fin. Ils ont pu poser des questions technique sur l'ensemble des mesures contenues dans le projet de loi qu'on étudie présentement.

    Je comprends ce que dit mon collègue, M. Caron, mais il faut quand même être conscient qu'une séance d'information sur l'ensemble des amendements techniques a duré plus de cinq heures. Je dis bien « techniques », car cela ne portait non seulement sur la substance du projet de loi, mais sur tous les amendements. Il est important de relativiser les choses. Les documents ont été mis à la disposition des députés et les réponses ont déjà été fournies pendant plus de cinq heures à tous ceux qui voulaient bien être présents à cette rencontre.

    Monsieur Caron.

    Monsieur le président, il y a deux raisons pour être en désaccord avec ces propos. Je vous explique pourquoi ils ne sont pas pertinents.

     Premièrement, la séance de breffage technique en question a été tenue à huis clos alors que notre réunion présente est publique. Ce sont deux choses entièrement différentes.

     Deuxièmement, la séance de breffage technique a été tenue le soir de la journée où le projet de loi a été déposé. Ce projet de loi comptait 179 pages et 238 articles. Après quelques jours d'étude, on a une perspective fort différente de ce projet de loi de celle qu'on avait après seulement quelques heures d'étude lors de la séance de breffage technique.

     Cette dernière était utile et bienvenue. Je sais que les fonctionnaires ont fait preuve d'un grand professionnalisme, mais on ne peut pas comparer les deux. Ce que nous avons ici, c'est une séance publique et enregistrée avec une transcription de nos délibérations. Plusieurs éléments problématiques de ce projet de loi qui ont pu être discutés lors du breffage technique pourront maintenant être également rendus publics.

    Ce sont donc deux éléments entièrement différents.

    Mesdames et messieurs, abrégeons cette discussion, si nous pouvons. Il faut passer aux questions, si c'est possible.

    Monsieur Ouellette.

    Je voudrais répondre à mon collègue. Je trouve ses commentaires surprenants, parce que pour ce qui est de l'ensemble des gens qui étaient présents...

    Silence, monsieur Champagne.

    Monsieur Ouellette.

    Ayant assisté à la séance d'information technique, j'ai pensé avoir passé un moment très agréable, parce que nous avions beaucoup plus de liberté pour poser de nombreuses questions sur divers sujets dont nous ne sommes pas des spécialistes et pour mieux les approfondir.

    Ça pourrait en fait être plus contraignant que la séance d'information technique, mais je remercie les fonctionnaires d'être ici.

    Passons à la question suivante.

    J'ai omis un seul point. Dans le rapport de notre sous-comité, quand nous en avons discuté hier, nous n'étions pas sûrs si le ministre allait assister à la séance du comité plénier de la Chambre le même jour qu'il comparaîtrait devant nous. J'ai cru comprendre que ce sera le 30 mai. En conséquence, cette séance se terminera à 17 h 30, pas plus tard.

    Mesdames et messieurs les fonctionnaires, les membres ont voulu être renseignés sur un certain nombre de questions. Nous commencerons par la partie 1, modifications de la Loi de l'impôt sur le revenu et de textes connexes.

    Monsieur McGowan.

    Voudriez-vous entendre une courte synthèse de la partie 1?

    Oui.

    La partie 1 met en oeuvre certaines mesures relatives à l'impôt sur le revenu qui ont été proposées dans le budget fédéral du 22 mars 2016. Je vais les résumer à tour de rôle, étant conscient du peu de temps dont nous disposons.

    Élimination des crédits d'impôt pour études et pour les manuels.

    Exclusion, du revenu imposable, des montants d'aide tarifaire reçus au titre du Programme ontarien d'aide relative aux frais d'électricité.

    Maintien du taux d'imposition des petites entreprises à 10,5 %, pour les années d'imposition 2016 et suivantes et rajustements corrélatifs au facteur de majoration des dividendes et au crédit d'impôt pour dividendes.

    Augmentation de la déduction maximale qui peut être accordée au titre de la déduction pour les habitants de régions éloignées; élimination du crédit d'impôt pour les activités artistiques des enfants; élimination du crédit relatif à la baisse d'impôt pour les familles. Remplacement de la prestation fiscale canadienne pour enfants et de la prestation universelle pour la garde d'enfants par la nouvelle allocation canadienne pour enfants. Élimination du crédit d'impôt pour la condition physique des enfants et instauration d'un crédit d'impôt pour fournitures scolaires.

    Prolongation d'un an du crédit d'impôt pour exploration minière pour les détenteurs d'actions accréditives.

    Rétablissement du crédit d'impôt relatif à une société à capital de risque de travailleurs pour les achats d'actions de sociétés à capital de risque de travailleurs sous régime provincial pour les années d'imposition 2016 et suivantes.

    Modifications corrélatives à l'établissement du nouveau taux d'imposition du revenu des particuliers de 33 % qui se trouve dans le projet de loi C-2.

    La partie 1 met aussi en oeuvre d'autres mesures relatives à l'impôt sur le revenu qui ont été annoncées par le gouvernement antérieur, mais qui n'ont pas été adoptées. Le gouvernement actuel a aussi annoncé son intention d'y donner suite dans le budget du 22 mars 2016.

    Modification de la règle anti-évitement prévue dans la Loi de l'impôt sur le revenu qui empêche la conversion de gains en capital en dividendes intersociétés déductibles d'impôt; admissibilité, à titre de frais d'exploration au Canada, de certains coûts associés au lancement d'études environnementales et de consultations auprès des collectivités; règles maintenant le caractère imposable, au Canada, des bénéfices tirés de l'assurance contre des risques canadiens; modifications assurant l'application des règles sur les mécanismes de transfert de dividendes prévues dans la Loi de l'impôt sur le revenu en présence d'un arrangement de capitaux propres synthétiques; règles fiscales précises relatives à la commercialisation de la Commission canadienne du blé, y compris un report de l'impôt pour les agriculteurs admissibles; mesure permettant aux organismes de bienfaisance enregistrés et aux associations canadiennes enregistrées de sport amateur de détenir des participations dans une société de personnes en commandite; règles prévoyant une exception aux exigences en matière de retenues de l'impôt pour les paiements que font des employeurs non-résidents admissibles à des employés non-résidents admissibles; règles restreignant des circonstances dans lesquelles la pénalité pour omission répétée de déclarer un revenu sera applicable; modifications permettant l'échange de renseignements sur des contribuables au sein de l'Agence du revenu du Canada afin de faciliter le recouvrement de certaines créances non fiscales; enfin, modifications permettant l'échange de renseignements sur des contribuables avec le Bureau de l'actuaire en chef.

    Mesdames et messieurs, avez-vous des questions sur ces articles de la partie 1? Nous aborderons chaque article.

    Madame Raitt.

    Le ministère a-t-il analysé l'effet de ces mesures sur la réduction de l'impôt d'une famille dont les enfants seraient admissibles au crédit d'impôt pour condition physique, au crédit d'impôt pour leurs activités artistiques et au crédit d'impôt pour études? Qu'en coûterait-il, en tout, à cette famille, compte tenu de la prestation pour garde d'enfants?

    Monsieur LeBlanc.

    D'après une étude statistique, la prestation pour enfants sera plus généreuse pour 9 familles sur 10 que le système actuel de prestations.

    En ajoutant toutes les mesures suivantes, réduction d'impôt pour la classe moyenne, introduite le 7 décembre dans le projet de loi C-2, élimination du fractionnement du revenu pour les familles ayant au moins un enfant, élimination du crédit d'impôt pour la condition physique des enfants et élimination du crédit d'impôt pour les activités artistiques des enfants, ensemble, vous y gagneriez encore. Nous avons réalisé une analyse qui révèle que ce serait vrai aussi pour environ 9 familles sur 10. C'est donc l'effet net de toutes ces mesures.

    Pourriez-vous fournir cela au Comité?

    Oui, nous pouvons le faire.

    Je vous remercie beaucoup. Comme vous le savez, dans le budget, on précise que les exemples donnés à la page 68 ne tiennent pas compte du crédit d'impôt pour études, du crédit d'impôt pour manuels, du crédit de fractionnement du revenu, du crédit d'impôt pour la condition physique des enfants et du crédit d'impôt pour les activités artistiques des enfants. J'aimerais avoir un portrait plus global de l'incidence sur les familles.

    D'accord.

    Une dernière chose...

    Madame Raitt, l'information nous sera fournie.

    Allez-y.

    Je voulais vous dire que, dans ma circonscription, puisque c'est le temps des impôts, beaucoup d'électeurs nous appellent, car ils ne savent pas exactement à quoi ressemblera leur situation l'année prochaine. Nous ne sommes pas en mesure de leur présenter cette analyse, alors nous, en tant que députés, avons besoin de votre aide pour que nous puissions dire autre chose que ce qui se passera pour 9 familles sur 10. Chaque famille veut savoir si elle sera celle sur 10 dont la situation ne va pas s'améliorer. Ce serait utile pour nous également. Je vous remercie beaucoup.

    J'ai une autre question à vous poser. Dans le calculateur de l'allocation pour enfants, si on inscrit un certain revenu, on obtient le montant de la prestation qui sera versée. Dans le calcul du revenu, allez-vous inclure toutes les sources de revenus, y compris l'aide sociale ou toute autre somme reçue?

    Certainement. Dans le cas des prestations pour enfants, qu'il s'agisse de la Prestation fiscale canadienne pour enfants ou de la nouvelle Allocation canadienne pour enfants proposée, l'Agence du revenu du Canada calculera le montant auquel a droit une famille en fonction d'une définition du revenu qu'on appelle le revenu familial net ajusté.

    Essentiellement, on inclut toutes les sources de revenus qui figurent sur le formulaire de déclaration de revenus et qui constituent le revenu total, notamment les gains, les revenus de placement et l'aide sociale. Dans ce cas-là, on inclut tout cela. Ensuite, on soustrait certaines déductions. Il y a par exemple les contributions aux régimes de pension agréés, les contributions aux régimes enregistrés d'épargne-retraite, les frais de garde d'enfants et les cotisations syndicales. Un ajustement est également fait, étant donné que la prestation universelle pour la garde d'enfants est versée actuellement. Elle est donc déduite. C'est de cette façon qu'on arrive à ce qu'on appelle le revenu familial net ajusté. C'est ce revenu qu'on utilise actuellement pour calculer les prestations pour enfants, et c'est ce revenu qu'on continuera d'utiliser pour calculer le montant de la nouvelle Allocation canadienne pour enfants.

    J'ai une dernière question. Elle est un peu technique, mais elle est très importante.

    Est-ce que l'allocation pour enfants sera prise en compte dans le calcul des pensions alimentaires versées par un membre de la famille à un autre en vertu des règles fédérales? Je vais vous donner un exemple. En ce moment, dans bien des cas de garde partagée, on fait un ajustement selon le salaire d'un parent et celui de l'autre parent. Ainsi, un parent verse un certain montant à l'autre parent. Est-ce que cette allocation sera ajoutée au revenu du parent qui reçoit la pension alimentaire, ce qui aura pour effet de diminuer le montant de la pension alimentaire que l'autre parent doit lui verser?

    Je ne le sais pas. C'est le ministère de la Justice qui s'occupe du calcul des pensions alimentaires.

    D'un point de vue technique, est-ce que l'allocation pour enfants, même si elle n'est pas imposable, sera considérée comme un revenu, et est-ce que ce revenu sera majoré pour le calcul du véritable revenu du parent?

    Je ne le sais pas en ce qui concerne les pensions alimentaires.

    Qui pourrait me le dire? Je crois que c'est pertinent.

    Ce serait bien de le savoir. Nous devons tous répondre à cette question dans nos bureaux de circonscription.

    Tout à fait, c'est très courant.

    Les gens viennent à nos bureaux pour nous poser des questions à ce sujet. Si vous pouviez communiquer avec la greffière pour lui dire à qui nous pourrions nous adresser, nous pourrions ainsi avoir réponse à notre question.

    D'accord, c'est ce que nous allons faire.

    Je vais vous expliquer pourquoi, afin que vous compreniez ce dont nous parlons. Si vous n'avez aucun revenu, vous recevez une certaine pension alimentaire. Si vous recevez cette allocation pour enfants, sur une base majorée le montant maximum est un salaire de 24 000 $. C'est ce qu'il en sera. Par conséquent, il est certain que la pension alimentaire sera modifiée.

    C'est une inquiétude valable. Beaucoup de Canadiens sont divorcés. Les ententes de règlement d'un grand nombre de Canadiens seront sérieusement touchées par ce changement. Une centaine de dollars par mois ne change par grand-chose, mais lorsqu'un revenu de 6 000 $ par année passe à 24 000 $ par année, il y a une incidence. Nous devrions connaître la réponse à cette question.

    Nous allons essayer de trouver la réponse.

    Monsieur Caron.

    Merci, monsieur le président.

     En premier lieu, j'aimerais remercier les fonctionnaires d'être parmi nous , ainsi que ceux et celles qui comparaîtront par la suite.

    La séance d'information a effectivement été intéressante et utile, même dans le cadre de ces délais. Cela soulève toutefois d'autres questions. Évidemment, je ne vous demanderai pas de commenter tout ce que je vais dire.

    Même si le gouvernement nie qu'il s'agisse ici d'un projet de loi omnibus, il est clair selon nous que c'est bel et bien, encore une fois, ce que nous avons.

    Ce projet de loi, qui compte 179 pages, modifie 35 lois et touche neuf ministères. Il contient aussi le projet de loi C-12, qui avait été déposé par le gouvernement. Il a en effet été inclus dans le projet de loi C-15, qui porte exécution de certaines dispositions du budget. Il abroge aussi rétroactivement la Loi fédérale sur l'équilibre budgétaire. Je dis « rétroactivement », étant donné que le gouvernement aurait commis une infraction à cette loi à compter du 1^er juin prochain. Enfin, le projet de loi modifie la loi pour faire comme si elle n'avait jamais existé, même s'il y avait une infraction. Or, c'est contraire aux règles de droit.

    Par ailleurs, il inclut d'autres éléments extrêmement importants. J'aurai l'occasion de revenir sur plusieurs questions ayant trait à la recapitalisation des banques. Un grand nombre de fonctionnaires vont d'ailleurs parler de nombreux sujets.

    Au fait, lorsque le projet de loi C-12 a été déposé, il était clair que ce dernier serait étudié par le Comité permanent des anciens combattants, mais il s'avère que c'est le Comité permanent des finances qui l'étudie. À mon avis, cela démontre clairement que, même si une disposition ou une ligne est annoncée dans le budget, elle ne devrait pas nécessairement être étudiée dans le contexte du budget. Elle devrait être étudiée par les comités appropriés. Le projet de loi C-12en est un cas patent.

    Cela dit, j'aimerais déposer une motion. Je serai tout à fait disposé à en discuter à la fin de cette présentation. Je vais même faire une faveur au comité en évitant de la lire, étant donné qu'elle est plutôt longue.

    Je vais simplement mentionner que cette motion vise à renvoyer à la Chambre des communes le projet de loi C-15, qui porte exécution de certaines dispositions du budget, afin qu'en soient supprimés les articles traitant des mesures de réinsertion et d'indemnisation des militaires ainsi que des vétérans des Forces canadiennes — soit du projet de loi C-12, qui a été inséré —, du régime de recapitalisation interne des banques, de la Loi sur la sécurité de la vieillesse et de la Loi sur l'assurance-emploi. La motion vise aussi à proposer des projets de loi séparés de sorte que ceux-ci soient étudiés dans leur comité respectif.

    Je ne lirai pas la motion étant donné qu'elle figure sur une page complète. Toutefois, nous pourrons en discuter dans le cadre des travaux du comité.

    Au sujet de la partie 1?

    En ce qui concerne la partie 1, j'ai mentionné cette préoccupation lors du breffage technique.

    Monsieur McGowan, j'aimerais avoir publiquement votre avis au sujet des motions qui traitent de l'échange de renseignements avec l'Agence du revenu du Canada et l'actuaire en chef. J'aimerais savoir si la commissaire à la protection de la vie privée a été consultée lors de l'élaboration de ces articles. Ceux-ci visent à fournir plus de renseignements à l'actuaire en chef, et ce, à des fins de calculs actuariels.

    Dans le cas contraire, j'aimerais savoir si des discussions ont été tenues à ce sujet depuis le breffage technique.

    Il y a en fait deux mesures dans le projet de loi qui concernent le partage de l'information. Je vais parler de ces deux mesures en essayant de ne pas les mélanger.

    Il y a le partage de l'information au sein de l'Agence du revenu du Canada aux fins du recouvrement des créances non fiscales. En ce qui a trait à cette mesure, on a consulté le Commissariat à la protection de la vie privée, qui nous a dit qu'il ne se prononcerait pas à l'avance sur la question de savoir si un amendement en particulier va à l'encontre des règles sur la protection de la vie privée. Le Commissariat va toutefois travailler avec l'Agence du revenu du Canada pour s'assurer que toutes les lignes directrices relatives à la protection de la vie privée soient respectées et que les renseignements personnels des contribuables soient protégés comme il se doit.

    En deuxième lieu, il y a le partage de l'information avec l'actuaire en chef. La politique du Commissariat à la protection de la vie privée est la même. Il travaillera avec l'Agence du revenu du Canada pour s'assurer que les droits à la protection de la vie privée des contribuables soient protégés dans le cadre de l'administration du programme.

    Autrement dit, vous n'avez pas consulté la commissaire, mais vous avez suivi les lignes directrices ou les politiques établies par la commissaire ou le bureau. Est-ce exact?

    Voulez-vous dire dans le cadre de l'administration du programme? Le partage de l'information n'a pas encore commencé, bien entendu, et je crois comprendre qu'il ne commencera pas tant que le projet de loi n'aura pas obtenu la sanction royale. Ainsi, les lignes directrices du Commissariat à la protection de la vie privée concernant le partage de l'information ne sont pas entrées en vigueur parce que le partage de l'information n'a pas encore commencé. Cependant, une fois que les renseignements au sujet des contribuables commenceront à être communiqués, le Commissariat à la protection de la vie privée travaillera avec l'Agence du revenu du Canada pour s'assurer que les mesures de protection appropriées sont non seulement en place, mais aussi qu'elles sont respectées.

    Est-ce que je peux poser une autre question?

    Oui.

     En ce qui a trait aux crédits d'impôt relatifs aux sociétés de capital de risque de travailleurs, une distinction est faite entre les fonds d'un régime provincial — par exemple le Fonds de solidarité de la FTQ et Fondaction de la CSN — et les fonds d'un régime fédéral. Pourquoi cette distinction a-t-elle été établie?

     Dans un cas, on va rétablir le crédit à 15 % et, dans l'autre cas, on va éventuellement le laisser tomber à zéro. J'aimerais savoir pourquoi on fait cette distinction et quel en sera l'impact sur les personnes concernées par ces fonds.

    En ce qui concerne cette distinction, je précise que les grands fonds de travailleurs figurent dans la loi provinciale. De plus, le gouvernement provincial accorde lui-même un crédit d'impôt dans le cas de ces fonds. Environ 96 % des actifs sont liés à des fonds de régime provincial. Dans le cas des crédits d'impôts octroyés aux particuliers en 2013, les fonds de régime provincial représentent environ 99 % de l'ensemble des fonds.

     C'est donc dire que les fonds de régime fédéral sont très modestes. Il y a eu un fonds de travailleurs ontarien jusqu'en 2000, mais le gouvernement de cette province a décidé de l'éliminer. Bref, il n'y a plus de régime provincial de cette nature en Ontario. Ces fonds ont quelques actifs, mais ils appartiennent maintenant à un régime fédéral.

    Dans le cas de ces fonds, le crédit ne sera pas rétabli à 15 % à compter de l'année financière 2016. Ce sera le cas uniquement pour les fonds importants qui relèvent d'un régime provincial.

    Ma question vise à savoir pourquoi on fait maintenant cette distinction alors qu'elle n'existait pas auparavant.

    Les fonds de régime provincial sont appuyés par les gouvernement provinciaux, qui accordent un crédit d'impôt. Ces gouvernements sont prêts à investir dans ces programmes. C'est le cas au Québec et en Saskatchewan. Par contre, lorsqu'il s'agit de fonds de régime fédéral, il n'y a pas de crédit d'impôt au niveau provincial. Il n'y a donc pas d'investissement à ce niveau. À mon avis, c'est la raison principale pour laquelle, dans le cas des fonds de régime provincial, on propose de rétablir le crédit d'impôt.

    Je vous remercie, monsieur Caron.

    Monsieur McKinnon, au sujet de la partie 1.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie aussi les fonctionnaires du ministère des Finances d'être parmi nous aujourd'hui, de nous consacrer ce temps et de mettre leur expertise à contribution.

     J'aimerais maintenant parler de l'Allocation canadienne pour enfants. D'après ce que j'ai compris, elle sera exclue du revenu imposable aussi bien au niveau fédéral qu'au niveau provincial et territorial. Est-ce exact?

    Vous avez raison. Si on parle ici du calcul des prestations fondées sur le revenu et l'imposition, il est exact de dire que ces prestations seront exclues aux fins de ces calculs.

    Autrement dit, elles seront exclues du revenu imposable.

    En effet, ces prestations ne seront pas imposables.

    Elles ne le seront pas non plus au niveau provincial.

    Comme l'assiette fiscale des particuliers est déterminée par le gouvernement fédéral, pour toutes les autres provinces, ces prestations ne seront pas imposables. D'après ce que j'en sais, le traitement serait le même pour les familles québécoises.

     C'est de que vous pensez?

    Oui.

    Donc, vous n'en êtes pas certain.

    Ces montants ne sont pas imposables. Les montants de la Prestation fiscale canadienne pour enfants sont non imposables. Je suppose que le même traitement sera accordé à tous, et ce, dans toutes les provinces.

    Vous le présumez?

    Nous pourrions vérifier, mais...

    Monsieur le président, c'est une question qui est assez importante pour les citoyens de ma circonscription. Je demande donc que l'on nous fournisse rapidement une réponse à ce sujet.

    D'accord, nous allons obtenir cette information plus tard. Avez-vous d'autres questions au sujet de la partie 1?

    Oui. J'aimerais poursuivre dans le sens des questions formulées par Mme Raitt en ce qui a trait aux enfants dont la garde est partagée en cas de divorce ou qui vivent avec un seul des deux parents.

    Comment fait-on le calcul en ce qui les concerne? J'aimerais aussi obtenir des clarifications à ce sujet.

     La Prestation universelle pour la garde d'enfants, qui est maintenant remplacée par l'Allocation canadienne pour enfants, était imposable tant au niveau fédéral que provincial, et ce, au Québec et ailleurs, n'est-ce pas?

    Oui, vous avez raison.

    Alors, il s'agit d'une bonification supplémentaire pour la grande majorité des familles canadiennes.

    En ce qui concerne les Prestations pour enfants et familles, neuf familles sur dix recevront davantage à la suite de cette réforme.

    C'est exact.

    Vous tenez compte à la fois du fait que ce revenu ne sera pas imposable et du montant brut de la prestation.

    Oui. Ce calcul tient compte du fait que la PUGE constituait un revenu imposable au niveau fédéral et au niveau provincial.

    D'accord. Nous avons bien hâte de recevoir des confirmations et plus d'informations à ce sujet.

    Monsieur le président, dans le sommaire de la partie 1 du projet de loi, le point k) dit ceci:

    Si je me trompe pas, ce crédit d'impôt est renouvelé année après année. Est-ce bien le cas?

    Le crédit d'impôt pour l'exploration minière a été créé en 2000 pour une période de trois ans. Au terme de cette période, il a été prolongé chaque année, sauf en 2006, où il a été éliminé. Il a cependant été rétabli, et il est depuis prolongé tous les ans.

    Pourquoi choisit-on, année après année, de renouveler ce crédit d'impôt en particulier?

    Je ne peux pas expliquer les motivations des différents gouvernements, mais je peux dire que ce crédit d'impôt a été conçu pour apporter une aide supplémentaire ou extraordinaire au secteur minier qui s'ajoute à l'aide permanente offerte grâce aux actions accréditives qui permettent de financer les dépenses d'exploration. Il s'agit d'un crédit supplémentaire, qui s'ajoute à la déduction, que les investisseurs reçoivent dans le secteur minier. Je crois qu'au fil du temps, les gouvernements voulaient avoir la possibilité de revoir la situation du secteur avant de décider s'il y avait lieu de prolonger cette aide supplémentaire.

    Vous comprendrez que depuis 2006, voire depuis 2000, le secteur minier a vécu presque tous les hauts et les bas du cycle des matières premières. C'est pourquoi cela m'intrigue. Évidemment, nous cherchons à encourager l'exploration minière au pays, d'où la décision de renouveler le crédit cette année.

    Étant donné les fluctuations que vit le secteur minier, je m'interroge sur la pertinence de cette décision. Devrions-nous la revoir? Devrions-nous plutôt songer à prolonger le crédit sur une période de plusieurs années afin de donner plus de confiance aux investisseurs?

    Monsieur le président, j'aimerais ajouter à l'intention du député que, même si le crédit est prolongé d'une année, il est assorti d'une règle selon laquelle, lorsqu'une société émet des actions au cours d'une année, elle a jusqu'à la fin de l'année civile suivante pour dépenser les fonds. Cela offre une période de planification assez longue. Le crédit de cette année permettra de financer les dépenses d'exploration au cours de l'année prochaine. C'est pour cette raison qu'il faut voir loin pour déterminer si ce crédit doit être prolongé dans l'avenir. Bien entendu, la décision de prolonger le crédit pour un autre motif est possible.

    Monsieur McColeman, au sujet de la partie 1.

    Je vous remercie pour votre présence aujourd'hui.

    Mes questions concernent ce que vous décrivez dans le document de présentation comme étant le taux marginal d'imposition le plus élevé. J'aimerais aller au point où il est écrit: « modifier la règle de récupération d'impôt pour les fiducies admissibles pour personnes handicapées afin d'y faire mention du nouveau taux le plus élevé de 33 % ».

    Je crois comprendre que ce nouveau taux d'imposition s'applique au revenu personnel de plus de 200 000 $. Il faut payer davantage d'impôt.

    J'aimerais que vous m'aidiez à comprendre cela dans un contexte réel. Supposons qu'une fiducie est créée pour un enfant handicapé d'une famille. Lorsque cette personne handicapée devient indépendante et que les parents décèdent, l'argent que contient la fiducie sert à subvenir aux besoins de la personne handicapée dans n'importe quel milieu. Maintenant, un taux d'imposition de 33 % sera imposé de sorte que l'impôt sera plus élevé, est-ce exact?

    En règle générale, tous les revenus issus d'une fiducie sont imposables au taux marginal le plus élevé. Deux types de fiducie font exception à la règle, soit les fiducies admissibles pour personnes handicapées et les successions assujetties à l’imposition à taux progressifs, qui sont établies au décès d'un particulier.

    Pour les fiducies admissibles pour personnes handicapées, comme vous l'avez mentionné, la politique veut qu'elles soient constituées en vue de soutenir une personne handicapée. Elles sont donc admissibles aux taux progressifs et non assujetties au taux d'imposition le plus élevé, qui était de 29 % l'an dernier. En vertu du projet de loi C-2, ce serait 33 %.

    L'accès à une fiducie admissible pour personnes handicapées se fonde sur le revenu de la fiducie versé à un bénéficiaire admissible, une personne se qualifiant pour le crédit d'impôt pour personnes handicapées. Si des revenus ont été accumulés dans la fiducie et imposés à des taux réduits, et que la personne qui en bénéficie n'est plus admissible à une fiducie pour personnes handicapées, la règle veut qu'on « récupère » les taux progressifs appliqués. Il s'agit essentiellement de redresser les taux d'imposition réduits appliqués les années précédentes, alors que le bénéficiaire n'y était plus admissible.

    Cela permettrait d'éviter, par exemple, les cas où une fiducie est établie en principe pour soutenir une personne handicapée qui y serait normalement admissible, mais qu'après quelques années de revenus accumulés en fonction de taux progressifs, le tout est versé à un tiers — peut-être le constituant de la fiducie ou quelqu'un d'autre — qui n'est pas admissible. C'est la politique qui sous-tend la règle de la récupération qui s'applique aux fiducies admissibles pour personnes handicapées. Avec les modifications découlant de l'adoption d'un nouveau taux marginal, il faut modifier le reste. Les règles en place renvoient au taux marginal maximal de 29 %, et les nouvelles règles seraient établies en fonction du nouveau taux marginal le plus élevé. La politique demeure en fait telle quelle.

    D'accord.

    Si j'essaie de vulgariser tout cela, cela veut dire que si une fiducie est constituée aujourd'hui pour un enfant et qu'elle commence à générer des revenus, il n'y aura pas de changement pour la famille ou le bénéficiaire en ce qui concerne l'imposition, tant que c'est le bénéficiaire qui touche ces revenus. Cependant, si le bénéficiaire décède et que la fiducie se retrouve dans une succession, les titulaires de la succession vont se voir imposer un taux supplémentaire. Est-ce bien cela?

    Oui, c'est exact. J'ajouterais seulement qu'il faut que ce soit une fiducie admissible pour personnes handicapées. Tant que les revenus sont versés au bénéficiaire initial, et que le bénéficiaire a un handicap qui le rend admissible à une telle fiducie, il ne sera pas touché par la modification qui fait passer le taux d'impôt de récupération à 33 %.

    Je ne suis pas encore absolument certain de comprendre. Vous pourriez peut-être nous dire ce que vous répondriez à une famille qui a constitué une fiducie pour son enfant handicapé et qui aimerait savoir quelles répercussions cette hausse d'impôt aura sur elle... Au décès du bénéficiaire, la personne handicapée, que se passe-t-il pour le reste de la famille, qui doit régler les modalités de la fiducie?

    J'aimerais avoir plus de détails et des exemples concrets, si vous le voulez bien, pour savoir comment cette modification du traitement fiscal influera sur la famille moyenne typique qui a constitué une telle fiducie — et il y a beaucoup de familles dans cette situation au Canada.

    Je vais passer à une autre question, parce que je sais que le temps nous presse, mais si vous pouviez nous soumettre la réponse — et peut-être deux ou trois exemples, s'il y a des variables qui m'ont échappé —, je vous en serais très reconnaissant.

    Dans la même section, on trouve des notes sur le crédit d'impôt pour dons de bienfaisance prévu par le projet de loi C-2. Le gouvernement a décidé de ne plus permettre le don de biens immobiliers à des organismes de bienfaisance par des particuliers... Je ne comprends pas du tout la description qui nous est donnée ici.

    Le gouvernement précédent avait adopté des règles qui permettaient aux particuliers de léguer, sans imposition, des biens immobiliers à un organisme de bienfaisance. Maintenant, ces transactions seraient imposables, ou cette disposition serait carrément abolie. Est-ce bien ce dont il est question?

    Non, ce sont des mesures distinctes.

    En fait, cette mesure est intimement liée, et il s'agit d'une modification purement corrélative, à l'adoption du nouveau taux marginal le plus élevé. Les modifications proposées auxquelles vous faites référence, et qui portent sur le don à un organisme de charité des profits issus de la vente de biens immobiliers ou d'actions de sociétés privées, ont été annoncées dans le budget de 2015, et deux d'entre elles devaient entrer en vigueur en 2017. Elles n'ont pas été incluses au projet de loi et n'ont jamais été mises en vigueur. Dans le budget de 2016, le gouvernement a annoncé son intention de ne pas adopter les modifications proposées.

     Les modifications proposées dans le projet de loi C-15 ne sont pas liées à celles-là. Comme je le disais, il s'agit de modifier le crédit d'impôt pour dons de bienfaisance en fonction du nouveau taux d'imposition marginal le plus élevé. Les particuliers peuvent obtenir un crédit d'impôt pour les dons qu'ils font à un organisme de bienfaisance. Actuellement — et on ne propose pas de le changer —, le crédit est établi à 15 % des premiers 200 $ de dons. Auparavant, et avant l'introduction du projet de loi C-2, c'était 29 % sur les dons excédant ce montant.

    Les modifications proposées en décembre prévoyaient une série de règles qui, en fonction des anciens taux, accordaient une déduction — pourvu qu'il s'agisse d'un particulier dont le revenu est assujetti au taux marginal d’imposition le plus élevé, donc 33 % maintenant au fédéral, plutôt que 29 %. Pour les personnes imposées à un taux inférieur, cela constitue une mesure incitative.

     Pour les personnes dont le revenu est assujetti au taux marginal d'imposition le plus élevé, de 33 %, les modifications proposées par le projet de loi C-2 leur accorderaient un crédit d'impôt de 33 %. Pour faire suite à l'annonce du gouvernement, les modifications proposées par le projet de loi C-2 sont venues préciser cette politique, précisément en ce qui a trait aux fiducies. Comme cela a été dit plus tôt, la plupart des fiducies sont en fait assujetties à une imposition uniforme, alors tous les revenus qu'elles génèrent sont imposés selon le taux marginal le plus élevé.

    En plus de remplacer ce qui se trouve dans le projet de loi C-2, ces modifications vont faire en sorte que les fiducies assujetties à une imposition uniforme au taux le plus élevé pourront obtenir le nouveau crédit d'impôt de 33 %, afin de compenser pour l'imposition des revenus au taux le plus élevé. Il n'est pas nécessaire que les revenus excèdent 200 000 $, parce que le premier dollar de revenu est imposé à 33 %. On veut ainsi s'assurer que les fiducies auront le même incitatif que les particuliers à revenu élevé de faire des dons.

    Elles prévoient également, dans le cas des fiducies, que l'année d'imposition peut chevaucher 2015 et 2016. Cette année-là, une fiducie peut être assujettie... Cela pourrait être le cas d'une succession assujettie à l'imposition de taux progressifs si la personne décède en milieu d'année. Ses revenus de l'année pourraient être imposés selon le taux marginal de 33 %. Ainsi, les dons faits avant 2016 — la première partie de l'année qui chevauche 2015-2016 — donneraient également droit au nouveau crédit d'impôt de 33 %, de façon à obtenir une déduction intéressante en fonction des revenus.

    Merci.

    Madame O'Connell.

    Je n'ai que quelques questions à vous poser, et ce sera relativement rapide, monsieur le président, concernant le crédit d'impôt pour les activités artistiques, le fractionnement du revenu et ces choses-là.

    Je veux d'abord parler du crédit d'impôt pour les activités artistiques. Ce crédit d'impôt, à l'instar du crédit d'impôt pour la condition physique, ne s'adresse qu'aux familles qui peuvent se permettre d'inscrire leurs enfants à un programme d'arts ou de sports en premier lieu — l'ancien système. Elles devaient inscrire ces montants dans leur déclaration de revenus et elles obtenaient un montant maximal. Mais les familles qui ne peuvent pas se permettre de telles dépenses au départ n'obtenaient rien en vertu de l'ancien programme. Avec le nouveau crédit, les familles obtiennent un montant en fonction de leurs revenus et peuvent le dépenser comme bon leur semble.

     Ai-je bien compris?

    Ce que je peux vous dire, c'est que le crédit pour la condition physique et le crédit pour les activités artistiques se fondent sur les dépenses admissibles. Ils sont fondés sur ce qui a été payé.

    Dans ma circonscription, le hockey coûte très cher, et beaucoup de familles profitent de ce crédit. Elles ne peuvent pas se permettre de payer ces frais en premier lieu. C'est pourquoi le gouvernement a décidé de modifier le programme. Chez nous, cela fait certainement une grande différence.

    En ce qui concerne le fractionnement du revenu, une mère célibataire n'aurait pas droit à ce crédit, car il n'y a pas de revenu à fractionner. Certains couples pourraient en bénéficier, mais ils ne peuvent pas le faire sauf s'ils ont un enfant de moins de 18 ans. Cela exclut beaucoup de gens, puisque l'argent est dépensé pour en donner plus aux enfants. Ai-je raison de croire qu'une mère célibataire ne pourrait pas bénéficier du crédit de fractionnement du revenu?

    Oui, vous avez raison. Un parent célibataire ne pourrait pas bénéficier du crédit. Comme vous l'avez mentionné, pour y être admissible, il faut aussi avoir un enfant de moins de 18 ans.

    Connaissez-vous l'âge moyen des jeunes Canadiens qui habitent toujours chez leurs parents? Si je ne me trompe pas, les jeunes gens quittent le nid familial plus tard qu'avant, alors la limite de 18 ans n'est plus nécessairement pertinente.

    Je n'en ai aucune idée. Désolé.

    Pas de problème. Je vais trouver la réponse.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Aboultaif.

    Vous avez indiqué que la nouvelle allocation aux enfants serait avantageuse pour 9 familles sur 10. Cela signifie qu'elles auront plus d'argent ou paieront moins d'impôt. Est-ce que cela va se traduire par une perte de revenus ou des dépenses supplémentaires? Avez-vous calculé les répercussions que cela aura sur le budget si cela se traduit par une perte de revenus? À quoi doit-on s'attendre? L'argent doit bien venir de quelque part.

    Dans le budget, les coûts associés à l'allocation canadienne aux enfants et les gains réalisés par le gouvernement avec l'élimination de la prestation universelle pour la garde d'enfant sont présentés nets d'impôt. Cela tient compte du fait que le gouvernement paie la prestation universelle pour la garde d'enfant, tout en recevant un certain montant des impôts des contribuables...

    Quelle est la différence entre les deux?

    Environ 1 milliard de dollars sont perçus par le régime fédéral d'impôt des particuliers pour la prestation universelle pour la garde d'enfant.

    Donc, c'est 1 milliard de dollars pour 36 millions de Canadiens. Combien est-ce que cela représente pour une seule famille?

    Voulez-vous avoir l'exemple d'une famille typique?

    Vous parlez d'un milliard de dollars supplémentaires, ce qui veut dire que c'est un milliard de dollars supplémentaires à prévoir au budget. Cette somme a été distribuée parmi 36 millions de Canadiens, alors cela représente un petit montant par famille. Cela ne veut pas dire que nous allons sortir 9 familles sur 10 de la pauvreté, ni même que cela va réellement améliorer leur sort. Cela peut vouloir dire 100 $ ou 800 $ par année. Ce serait bien de connaître ce chiffre, parce qu'il y aura aussi une moyenne à faire. Certaines familles en auront plus, d'autres moins. Comment peut-on affirmer que ce sera bien plus équitable ainsi, si on ne parle que d'un milliard de dollars supplémentaires?

    Quand on parle de 9 famille sur 10, on tient compte des impôts payés actuellement sur la prestation universelle pour la garde d'enfant.

    Ma collègue vous a demandé si les mères célibataires étaient admissibles au fractionnement du revenu, en sous-entendant que pour cette raison, le fractionnement du revenu n'était pas équitable. Est-ce que le gouvernement vous demande d'éliminer le fractionnement du revenu des aînés parce que les veufs et les veuves n'y ont pas droit? Pourriez-vous nous faire part de vos commentaires là-dessus?

    Le gouvernement a clairement indiqué dans son budget que le fractionnement du revenu de pension n'était pas touché par les propositions visant à éliminer le fractionnement du revenu des familles avec des enfants.

    Je ne suis pas encore totalement satisfait de la réponse à ma première question. Vous avez dû faire des calculs pour avoir le coeur net, surtout que la période de déclaration des revenus est bien entamée. Vous devez avoir une idée du montant que cela représente. C'est plutôt vague d'affirmer que 9 familles sur 10 vont en bénéficier. Ce serait bien de savoir quel sera ce montant. À quoi devons-nous nous attendre, en moyenne, d'après les fourchettes d'imposition? Avez-vous fait cette analyse?

    Nous avons des données très détaillées sur les familles avec enfants, et sur tous les contribuables canadiens. Nous sommes en mesure de voir ce qu'ils vont recevoir en vertu du régime actuel, et ce qu'ils recevraient selon le nouveau régime. C'est en comparant les deux que nous avons déterminé que 9 familles sur 10 allaient en sortir gagnantes.

    Merci, la parole est à M. Grewal.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Je vais revenir à l'élimination du crédit d'impôt pour études.

    Dans ce budget, notre gouvernement voulait s'assurer que plus de jeunes Canadiens aient accès à des études postsecondaires et que l'aide offerte soit plus ciblée. C'est pourquoi nous éliminons les crédits d'impôt qui ne s'adressaient pas aux familles à revenu faible ou moyen, et que nous avons prévu une hausse du programme canadien de subventions aux étudiants. Est-ce qu'une étude a été faite sur les répercussions que l'élimination de ces crédits d'impôt aura sur un étudiant moyen, en tenant compte de la hausse du programme canadien de subventions aux étudiants?

    Les représentants du ministère des Finances se sont occupés de l'élimination du crédit d'impôt aux études. Je pourrais certainement passer en revue les détails de cette mesure. Pour ce qui est de la comparaison avec le programme de subventions aux étudiants, cela ne fait pas partie du projet de loi, alors nous ne sommes pas prêts à en parler. Cependant, je pourrais avec plaisir vous expliquer ce qu'implique l'élimination du crédit d'impôt aux études et du crédit pour fournitures scolaires, mais c'est tout ce que nous avons sous la main pour le moment.

    D'accord, ça ira. Je voulais avoir plus d'information sur l'ensemble de la situation, mais nous pouvons faire le suivi auprès du ministère des Finances à ce sujet.

    Pouvez-vous confirmer que les étudiants qui reportent des crédits... Je me souviens du temps où j'étais admissible à ces crédits; certaines années, selon mes revenus, il était plus avantageux de les garder en réserve pour plus tard. Ils vont quand même pouvoir les reporter, n'est-ce pas? Ce ne sera pas complètement éliminé du jour au lendemain?

    C'est exact. Ces crédits d'impôt pourraient être reportés et réclamés plus tard, de même que le crédit pour frais de scolarité, qui n'est pas visé par le projet de loi C-15.

    C'est parfait, merci.

     Monsieur Caron.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais poser deux questions.

    Monsieur Greene, avez-vous eu l'occasion de prendre connaissance du rapport du directeur parlementaire du budget au sujet des impacts du report des baisses d'impôt pour les PME? Le rapport a été publié ce matin.

    Oui, monsieur le président, je peux vous confirmer que j'ai vu le rapport.

     J'aimerais avoir votre opinion à ce sujet.

    Les conclusions du directeur parlementaire du budget concordent-elles avec celles du ministère des Finances quant à l'impact économique du report des réductions d'impôt pour les PME?

    Le ministère des Finances n'a pas fait d'analyse sur les répercussions économiques globales de cette mesure précise, mais je peux vous dire que l'approche adoptée par le directeur parlementaire du budget est semblable aux analyses effectuées par le ministère.

    Je dirais que ce genre d'études s'appuient sur ce qu'on appelle des multiplicateurs budgétaires pour évaluer les répercussions économiques d'un changement de politique en particulier. On étudie ainsi les grandes corrélations à partir d'études économiques précédentes.

    Il y a pas mal d'incertitude entourant ces choses-là, mais en général, l'étude indique que si le gouvernement avait choisi d'aller de l'avant avec ce qui avait été annoncé auparavant, soit les réductions d'impôt futures pour petites entreprises, il y aurait eu une incidence modeste sur le PIB et les niveaux d'emploi.

    En fait, j'imagine que le budget présente un programme différent. Le gouvernement propose de ne pas adopter un changement de politique, mais plutôt d'offrir une autre série de politiques, y compris des mesures qui sont associées à des multiplicateurs budgétaires plus élevés, des choses comme les investissements dans le soutien de l'infrastructure pour les ménages à revenu faible ou modeste, pour que naissent de cela une série de politiques qui auraient globalement une incidence fortement positive.

    Merci.

    J'ai une deuxième question concernant les modifications relatives à la Commission canadienne du blé.

    Aurais-je tort de dire que cela complète le cycle de privatisation de la Commission canadienne du blé? De plus, les mesures qui sont proposées dans le projet de loi touchent entre autres les fermiers ou ceux qui transportent ou vendent leurs grains. Je suis surpris de constater que ces dispositions n'existaient pas à l'époque où la Commission canadienne du blé constituait une société d'État. Pourquoi ces éléments doivent-ils être maintenant inclus alors qu'ils n'existaient pas auparavant?

    Les modifications à la Commission canadienne du blé qui sont proposées dans le projet de loi découlent véritablement de la privatisation de la Commission et de l'incidence fiscale de cette structure à l'avenir. Elles visent vraiment à ce que les agriculteurs touchés qui participent à la transaction bénéficient d'un report de l'impôt.

    J'aimerais très rapidement vous en expliquer la structure, après quoi je pourrai vous démontrer plus clairement l'intention qui motive ces modifications.

    Lorsque la Commission canadienne du blé a été commercialisée, ou privatisée, une série d'étapes ont été mises en place. Les règles fiscales prévues au projet de loi viennent donc répondre à ces mesures. En fait, une fiducie a été créée dans l'intérêt des agriculteurs touchés, et elle compte des participations dans la société de la Commission canadienne du blé.

    Au départ, un billet à ordre a été émis; il s'agit d'un titre de créance de la société qui a été employé pour l'acquisition d'actions de la société. Ensuite, lorsque les agriculteurs livraient du grain à la Commission, ils pouvaient obtenir des participations dans la fiducie. Je pense que chacun touche une compensation de 5 $ pour la vente du grain.

    Si les règles proposées ne sont pas mises en place et que seules les dispositions actuelles de la Loi de l'impôt sur le revenu s'appliquent... L'émission de titres de créance par la société de la Commission canadienne du blé à la fiducie représente quelque 230 millions de dollars, je crois. Quoi qu'il en soit, c'est une somme considérable qui aurait été comprise dans le calcul du revenu de la fiducie. Il aurait donc fallu payer de l'impôt sur le montant au taux marginal d'imposition le plus élevé, ce qui aurait représenté un lourd fardeau fiscal.

    Or, les modifications proposées font en sorte que la somme n'est pas un fait imposable. De même, des règles du projet de loi prévoient que la transformation des titres de créance en actions n'est pas imposable.

    Lorsque les agriculteurs livrent du grain à la Commission en échange d'unités, le montant serait entièrement imposable à titre de revenu ordinaire selon les règles générales de la Loi de l'impôt sur le revenu. Les agriculteurs devraient payer à la réception des unités de la fiducie, même s'ils ne reçoivent pas d'argent.

    La plupart des autres règles relatives à la Commission qui sont prévues au projet de loi portent sur le report de l'impôt pour les agriculteurs. Ainsi, lorsque les agriculteurs reçoivent les unités de la fiducie, le revenu n'est pas inclus, et il ne le sera pas jusqu'à ce que l'agriculteur se défasse de ses unités, sauf en cas de décès. Les unités reviennent alors à la succession ou à l'époux, dans quel cas un autre report de l'impôt est accordé.

    L'objectif est vraiment de contrer l'incidence normale de la transaction, d'offrir un report de l'impôt aux agriculteurs touchés et de leur permettre de bénéficier d'une incidence fiscale adéquate.

    Monsieur Caron, je vais maintenant céder la parole à M. Sorbara, et le président pourra décider de vous laisser la parole à nouveau s'il reste du temps.

    Monsieur Sorbara.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, tout le monde.

    Je vais poser des questions très brèves à propos du régime de recapitalisation des banques seulement. Je tiens à ce que tout le monde comprenne bien, et j'aimerais que vous nous confirmiez que tous les dépôts seront...

    Vous parlez des marchés financiers. Ce n'est pas dans la partie 1.

    Je vois, ce n'est pas la partie 1. Veuillez m'excuser. Je vais donc devoir vous poser une autre question.

    J'aimerais m'attarder aux crédits d'impôt pour études et pour la condition physique. Ce qui me pose problème depuis longtemps à propos de ce genre de crédits, c'est qu'il existe une différence entre un crédit d'impôt remboursable et un crédit d'impôt non remboursable. Est-il vrai que bien des gens des tranches de revenu inférieures n'auront pas droit à ces crédits d'impôt en raison de leur nature?

    Vous avez parlé de la condition physique, des activités artistiques et des études, mais à vrai dire, ces crédits d'impôt sont fort différents. Le crédit d’impôt pour la condition physique des enfants est remboursable, alors que celui pour les activités artistiques des enfants ne l'est pas. Les crédits d’impôt pour études et pour manuels sont non remboursables, mais les montants non utilisés peuvent être transférés à un membre de la famille qui subvient aux besoins de l'étudiant jusqu'à concurrence de 5 000 $, et ils peuvent aussi être reportés à des années ultérieures. Un étudiant n'a peut-être pas suffisamment de revenus imposables pour s'en servir l'année où les frais sont engagés, mais cela ne veut pas dire que le montant est perdu. Il peut effectivement être employé une année subséquente, notamment lorsque l'étudiant commence à travailler.

    J'ai fini, monsieur le président. C'était concis, mais efficace.

    Merci, monsieur Sorbara.

    J'ai quelques questions sur la Commission canadienne du blé qui ne portent pas vraiment sur l'imposition; je pense que j'en ai parlé le soir de la séance d'information technique. Nous sommes ici à discuter des nouvelles modalités de la nouvelle Commission, mais nous ignorons encore tout de la disposition des actifs de l'ancienne organisation.

    Est-ce que quelqu'un peut me dire ce qu'il est advenu de ces biens? Il y avait l'édifice de Winnipeg, des wagons-trémies, de même que 300 ou 400 millions de dollars versés par le gouvernement qui est allé quelque part. Je trouve cela fort étrange. Nous tentons de prendre des dispositions pour investir dans une nouvelle Commission, mais les agriculteurs profitaient déjà de l'ancienne organisation, qui n'existe plus.

    Plus maintenant, étant donné que vous êtes là.

    Non, nous ne pouvons rien y changer, madame Raitt. Les lois internationales interdisent tout retour en arrière.

    Quoi qu'il en soit, avez-vous des réponses à ma question sur la vente des actifs?

    Je pense que les fonctionnaires à la table peuvent uniquement parler des considérations fiscales, et plus particulièrement de celles qui se trouvent dans le projet de loi.

    Y a-t-il qui que ce soit dans la salle qui peut répondre, y compris des représentants du ministère de l'Agriculture?

    Je crois que M. Meredith pourrait le faire.

    Je vous invite à prendre place à la table et à donner votre nom. Je sais que nous recevons bien des questions sur ce qu'il est advenu de ces actifs.

    Merci, monsieur le président. Je m'appelle Greg Meredith, et je suis le sous-ministre adjoint des politiques du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. C'est moi qui étais responsable des politiques entourant la disparition du guichet unique et la commercialisation éventuelle de la Commission canadienne du blé.

    Pouvez-vous nous dire ce qu'il est advenu aux actifs de l'ancienne Commission, en ce qui a trait à la vente de l'immeuble et des wagons-trémies? À qui appartiennent-ils maintenant? Qu'en est-il de l'argent que le gouvernement fédéral avait investi? Je crois que près de 300 millions de dollars ont été versés pour la transition.

     Oui. Monsieur le président, j'aimerais simplement préciser que la Commission canadienne du blé n'appartenait pas au gouvernement, de sorte qu'aucun actif n'a été vendu. Je tiens aussi à souligner qu'avant la commercialisation, la Commission n'avait pas beaucoup de fonds non engagés. Sa principale source de capitalisation était la dette, qui était dans certains cas garantie par le gouvernement canadien, et d'autres fois non.

    Par exemple, l'édifice était grevé d'une charge d'un peu plus de 1 ou 2 millions de dollars que sa valeur. De même, les wagons-trémies étaient des garanties de dettes; même si c'était un don du gouvernement fédéral, la Commission s'en est servi à titre d'actif pour bâtir l'entreprise. Ainsi, l'argent dont vous parlez et qui faisait partie du fonds de transition a permis à la Commission d'atteindre une taille appropriée, en passant de plus de 400 employés à un nombre beaucoup plus modeste, et de prendre en charge des obligations qui auraient largement dépassé sa capacité de payer.

    À titre d'exemple, les fonds que nous avons remis à la Commission ont permis de payer les obligations de prestations de retraite de plus de 400 employés, ce que la nouvelle Commission plus modeste n'aurait pas pu absorber. Nous avons aussi aidé la Commission relativement à ses contrats d'affrètement. Il s'agissait de contrats à long terme qui avaient été conclus pour le transport de grains, mais auxquels la Commission ne pouvait plus garantir le volume. Il a donc fallu négocier des pénalités à ce chapitre.

    Voilà donc le genre de coûts qui étaient surtout attribuables à la décision du gouvernement de supprimer le guichet unique, de même qu'à la décision de veiller à ce que la Commission demeure une option rentable pour les agriculteurs après la fermeture du guichet unique. Ces objectifs politiques ont donc été soutenus par les fonds de transition.

    Je pense que le rapport du comité des finances contient une recommandation, dont vous pourriez prendre connaissance, qui demandait des réponses à ces questions au gouvernement, y compris au ministère de l'Agriculture, et je m'attends à ce que le gouvernement y donne suite.

    En ce qui a trait aux autres mesures qui se rapportent davantage à la taxation et à la fiducie, un agriculteur participant est-il tenu de résider au Canada pour bénéficier d'un traitement fiscal préférentiel relativement à la Commission?

    Y a-t-il une exigence semblable à respecter pour utiliser les services de la Commission ou en faire partie?

     La seule exigence en matière de résidence dont j'ai eu vent, monsieur le président, c'est G3 Canada, qui a dit que le siège social serait situé à Winnipeg.

    Pour ce qui est de l'agriculteur qui livre du grain à la Commission, je doute qu'il en ait été question, mais je m'en remets à mes collègues du ministère des Finances spécialistes du domaine fiscal, qui vous diront si une telle disposition a fait suite à la décision de commercialiser la Commission.

    Je vérifie, mais je crois qu'il faut que les agriculteurs participants, dont la définition figure dans le projet de loi, soient résidents du Canada pour bénéficier du report de l'impôt.

    Bien. Vous pourrez continuer à examiner la question.

    J'aimerais maintenant clore la partie 1, mais M. Ouellette a une question sur cette partie, de même que M. Liepert.

    Allez-y, monsieur Ouellette.

    J'ai une question très brève à ce sujet.

    Le paragraphe proposé 38(16) porte sur le défaut de présentation du formulaire prescrit. Je me demandais comment vous en êtes arrivés à la somme de 1 000 $. Pouvez-vous établir le lien avec la Commission canadienne du blé et la fiducie?

    C'est à la page 50. L'alinéa 38(16)a) dit: « en plus de toute pénalité dont la fiducie est passible en vertu de la présente loi pour le défaut, la fiducie est passible d’une pénalité égale au produit de la multiplication de 1 000 $ par le nombre de jours où le défaut persiste ».

    J'aimerais savoir comment vous êtes arrivés à 1 000 $, un montant qui semble être excessif pour une petite exploitation agricole.

    La disposition ne vise pas les agriculteurs participants. Elle s'applique à la déclaration de renseignements qui doit être remplie par la fiducie, dont le capital initial s'élève au moins à des centaines de millions de dollars en actifs.

    Comme vous pourrez sans doute le comprendre, ce formulaire est exigé pour veiller à ce que les renseignements suivent le rythme des opérations de la fiducie, et pour qu'il y ait des exigences de déclaration convenables sur les activités de la fiducie de sorte qu'elle continue de répondre aux objectifs stratégiques prévus au projet de loi.

    Vous pouvez poser une dernière question.

     Ma question sera brève et elle fait suite à celle que j'ai posée à M. Greene au sujet de l'impact de l'annulation de la réduction d'impôt sur les PME.

    Monsieur Greene, vous avez dit que le ministère des Finances n'avait pas fait d'étude spécifique sur l'impact économique que cela pourrait avoir, particulièrement sur les PME. Est-ce une pratique courante du ministère de ne pas procéder à de telles analyses ou à de telles études sur des mesures qui risquent d'avoir un impact économique?

     Si on annule une réduction d'impôt, des décisions seront prises et certains comportements changeront. Cela aura un impact sur la croissance des entreprises et sur leur efficacité économique et, éventuellement, sur l'économie canadienne.

    Je suis curieux de savoir à quel moment le ministère décide de faire une étude d'impact sur des mesures et à quel moment il décide de ne pas en faire.

    Dans le but d'appuyer le budget, je pense que le ministère a bel et bien mis de l'avant des études et évalué les répercussions des mesures sur le budget dans son ensemble. Pour ce faire, il a regroupé ces mesures.

    J'aimerais attirer votre attention sur le plan budgétaire de 2016. L'annexe 2 du budget porte sur l'incidence économique des mesures budgétaires. Celles-ci sont réparties en catégories générales, de sorte que celles qui sont liées à l'impôt sur le revenu des sociétés ont été regroupées. À cette échelle globale, il a été déterminé que les mesures n'avaient aucune incidence notable.

    Le gouvernement tient véritablement compte de leur incidence, mais le processus budgétaire exige de choisir entre diverses solutions. Lorsqu'un gouvernement prépare un budget, il s'attarde donc à l'incidence économique de l'ensemble des mesures. Voilà ce qui se trouve au budget; ce ne sont que des ventilations générales.

     Il s'agit quand même d'un élément qui est différent de ce qu'a dit ce matin le directeur parlementaire du budget quand il a parlé de son rapport. Il estimait que cela pouvait avoir un impact négatif sur la croissance économique des PME, qui jouent tout de même un rôle majeur dans l'économie canadienne. Cependant, selon les explications à l'annexe 2, il n'y aura pas nécessairement un tel impact. Il y a donc une divergence assez importante entre les conclusions du directeur parlementaire du budget et celles du ministère.

    Il s'agit d'une remarque, Guy.

    À vrai dire, c'est une question.

    Allez-y, monsieur Greene.

    Le directeur parlementaire du budget, ou DPB, a bel et bien indiqué que l'incidence est négative, mais les chiffres du budget apparaissent lors du deuxième exercice de la mise en oeuvre, soit en 2017-2018 dans ce cas-ci. Le DPB note un effet négatif sur le PIB à hauteur de 30 millions de dollars, ce qui aurait été une erreur d'arrondi dans les chiffres présentés ici.

    Lorsque cet effet est combiné à l'incidence des autres mesures, il n'est tout simplement pas visible. Les répercussions de la mesure ont certainement été prises en compte, mais elles sont minimes dans le tableau d'ensemble.

    Monsieur Champagne, c'est vous qui allez conclure, après quoi nous allons poursuivre.

    Monsieur le président, j'aimerais continuer dans le même veine que mon collègue M. Caron et revenir à la réponse de M. Greene.

    Dans le rapport du directeur parlementaire du budget, il est question d'une réduction des recettes fédérales de 45 millions de dollars en 2016-2017 et d'un impact sur 70 emplois pour l'exercice 2017-2018.

    M. Greene, vous avez parlé d'un impact comparatif relativement mineur. Pour l'ensemble des mesures budgétaires, on parle d'un taux de croissance de 0,5 % pour l'exercice en cours et de 1 % pour l'exercice à venir. Donc, dans une économie de 2 000 milliards de dollars, on parle d'environ 20 milliards de croissance économique, par rapport à une diminution de 45 millions de dollars. Je pense qu'on parle d'une croissance de l'ordre de 100 000 emplois.

    Pour mettre en perspective les propos de mon collègue M. Caron sur l'impact de cette mesure qui se retrouve dans le budget, pouvez-vous confirmer ces chiffres?

    Monsieur Greene.

    Merci, monsieur le président.

    Oui. Je confirme que le secrétaire parlementaire est bel et bien en train d'énoncer l'incidence prévue au plan budgétaire, à l'annexe de la page 292 dont nous venons de discuter, qui porte encore une fois sur l'ensemble des mesures budgétaires.

    Merci.

    Nous allons poursuivre. Aucun membre du Comité n'a demandé d'information sur les parties 2 et 3, qui comportent toutes les deux des modifications de la Loi sur la taxe d’accise, des mesures relatives à la TPS et à la TVH, et des mesures relatives à l'accise.

    Y a-t-il des questions sur ces deux volets?

    J'ai une question sur la TPS, mais elle porte plutôt sur les prévisions. J'ignore si les fonctionnaires seront en mesure d'y répondre.

    Madame Raitt, voulez-vous retrouver votre question et y revenir plus tard?

    Oui, s'il vous plaît.

    Nous passons donc à la section 1 de la partie 4, qui porte sur la Loi fédérale sur l’équilibre budgétaire. Quelqu'un a demandé de l'information là-dessus. Qui était-ce?

    Y a-t-il des questions?

    De nouveaux fonctionnaires vont nous aider. Veuillez prendre place à la table, et je remercie ceux qui étaient avec nous.

    M. Recker est le chef principal, analyse et prévision des dépenses, de la direction des politiques économique et budgétaire.

    Madame Raitt, avez-vous une question?

    La page 271 du budget présente des perspectives concernant les revenus budgétaires. Dans le cas de la TPS, les recettes passent de 31,3 milliards de dollars en 2014 à 40 milliards de dollars en 2020-2021. Or, les autres droits d'accise, taxes et cotisations semblent demeurer stables ou même diminuer.

    Pourquoi la TPS augmente-t-elle autant?

    Je suis chef principal, Analyse et prévision des dépenses.

    J'ai entendu « dépenses ». Oui.

    Oui. C'est exact.

    Comment le gouvernement dépense-t-il toute la TPS qu'il percevra? C'est une blague.

    Je pense que...

    J'ai posé ma question. Si quelqu'un peut me revenir là-dessus, ce serait formidable.

    Oui, tout à fait.

    Monsieur Caron, avez-vous une question sur la partie 2 et la partie 3?

    Non, je n'en ai pas. Ma question porte sur la section 1 de la partie 4.

    Passons à la partie 4. Nous pourrions en parler une section à la fois. La première est la section 1, qui concerne la Loi fédérale sur l'équilibre budgétaire.

    Y a-t-il des questions à ce sujet, ou pouvez-vous faire un petit exposé préliminaire?

    Je peux dire de quoi il s'agit exactement. Il n'y a qu'une phrase. Cette section abroge, ou propose d'abroger, la Loi fédérale sur l'équilibre budgétaire, qui est réputée ne jamais être entrée en vigueur.

    Monsieur Caron.

     Pouvez-vous me confirmer que, si aucun changement n'est apporté à la loi et qu'elle est toujours en vigueur — et elle le sera probablement après le 1^er juin prochain —, le gouvernement contreviendra à sa propre loi à compter de cette date.

    En vertu de la loi actuelle, qui a été adoptée avec la loi d'exécution du budget de 2015, le gouvernement doit imposer aux ministères un gel des budgets de fonctionnement ainsi qu'aux ministres et aux sous-ministres un gel salarial qui entreraient en vigueur au cours du présent exercice et qui se poursuivraient jusqu'à ce que l'équilibre budgétaire soit rétabli.

    Je comprends ces implications, mais à compter du 1^er juin prochain, si je ne m'abuse, le gouvernement devrait prendre ces mesures en vertu de la loi en raison de sa situation sur le plan budgétaire. Il contreviendrait donc à sa propre loi et devrait mettre en oeuvre ces mesures.

     Est-ce exact?

    Selon la Loi fédérale sur l'équilibre budgétaire, ces mesures devraient entrer en vigueur au cours du présent exercice financier. Le gouvernement propose plutôt d'abroger la loi, qui est réputée ne jamais être entrée en vigueur.

    Je comprends. Le gouvernement a choisi d'abolir la loi rétroactivement, et selon le libellé du projet de loi, elle n'a jamais existé, de sorte que toutes les conséquences qu'il devrait subir conformément à cette loi seront réputées ne jamais avoir eu lieu parce que la loi n'a jamais existé au départ.

    Avons-nous vu beaucoup de libellés de ce genre dans le passé?

    Je ne suis pas expert des lois antérieures.

    Le ministère de la Justice a-t-il été consulté au sujet des répercussions de ce genre de libellé, de modification rétroactive?

    Je n'ai pas été consulté. Je suis de la division des politiques budgétaires. Dans ce cas-ci, vous devriez vous adresser à nos services juridiques.

    Monsieur le président, au sujet de ce type de questions, vous avez dit que nous pourrions convoquer d'autres témoins et d'autres fonctionnaires.

     Serait-il possible d'en convoquer un qui soit en mesure de répondre à ces questions?

    Nous en prenons bonne note, et nous essaierons de faire venir quelqu'un ici pour en parler.

    Pour expliquer où nous en sommes, et pour aider les représentants à déterminer que les bonnes questions leur seront posées, nous allons passer en revue les sections du projet de loi.

    Quand la greffière a demandé aux représentants du ministère des Finances de comparaître, nous avons demandé de faire venir des gens qui connaissent les domaines dans lesquels nous pensions avoir des questions, à savoir les sections 1, 2, 4, 5 et 9. Je sais que vous avez une question portant sur la section 8, madame Raitt, ainsi que sur les sections 12 et 14.

    Nous aborderons les sections une à la suite de l'autre, si nous le pouvons.

    Y a-t-il d'autres questions sur la section 1?

    Monsieur MacKinnon.

    Dans la même veine que M. Caron, connaissez-vous des lois qui permettraient de prédéterminer la politique budgétaire d'un gouvernement ultérieur?

    Je n'en connais aucune pour ce qui est du gouvernement fédéral, non.

    Donc, l'existence d'une loi sur l'équilibre budgétaire serait sans précédent, n'est-ce pas?

    Au niveau fédéral, oui.

    Donc, le précédent que nous devrions tous rejeter est celui d'essayer de contraindre un gouvernement ultérieur.

    C'est une question politique, je crois.

    En fait, j'en ai une autre.

    Vraiment?

    M. Caron semble croire que c'est sans précédent d'adopter une loi disant qu'une autre loi n'a pas existé, mais dans le cas d'une loi qui n'aurait jamais dû exister, c'est probablement une bonne politique publique.

    Je ne veux pas m'embarquer dans de longs débats. Veuillez être bref, monsieur Caron.

     Mes questions ne sont pas favorables ou opposées au principe d'une loi portant sur l'équilibre budgétaire. Elles insistent plutôt sur le fait qu'il s'agit vraiment d'une dérogation à des principes de droit fondamentaux.

    Comme l'a mentionné M. Recker, il n'existe pas de précédent au niveau fédéral pour ce qui est d'une loi sur l'équilibre budgétaire, mais il en existe au niveau provincial. Or leur teneur et leur portée sont à peu près les mêmes que ce que nous avons ici. Les précédents qui ont été établis ne requièrent pas nécessairement que le gouvernement ait le droit de faire rétroactivement cette modification et de se soustraire à une loi en mentionnant qu'elle n'existe pas et qu'elle n'a jamais existé.

    Merci.

    Nous allons passer à la section 2 de la partie 4, et demander à Faith McIntyre de prendre place à la table. Cette section concerne les modifications à la Loi sur les mesures de réinsertion et d'indemnisation des militaires et vétérans des Forces canadiennes.

    Mme McIntyre est directrice générale de la Direction générale de la recherche et des politiques, Politiques stratégiques et commémoration, du ministère des Anciens Combattants.

    Pourriez-vous d'abord nous faire un petit exposé, madame McIntyre?

    Oui, je peux. Merci, monsieur le président.

    Je vous renvoie aux articles 79 à 116 de la section 2 de la partie 4 de la loi. C'est une loi modifiant la Loi sur les mesures de réinsertion et d'indemnisation des militaires et vétérans des Forces canadiennes, que nous appelons plus communément la Nouvelle Charte des anciens combattants. Cette section de la loi propose quatre modifications.

    La première consiste à augmenter le pourcentage de la solde mensuelle brute versée avant la libération d'un ancien combattant qui est utilisé dans le calcul de l'allocation pour perte de revenus. L'allocation pour perte de revenus vise à tenir compte des répercussions économiques d'une invalidité liée au service sur la capacité d'une personne à gagner un salaire après sa libération des forces armées. Cette modification entrerait en vigueur le 1^er octobre 2016.

    La deuxième modification qui est proposée concerne l'allocation pour déficience permanente. On propose d'abord de remplacer le nom par « allocation pour incidence sur la carrière ». L'allocation pour déficience permanente a pour but de tenir compte des répercussions économiques d'une déficience permanente sur la possibilité d'occuper un emploi et sur l'avancement professionnel. L'expression « allocation pour déficience permanente » n'indique pas avec exactitude l'objectif de l'indemnité, ce qui explique la proposition de remplacer le nom par « allocation pour incidence sur la carrière ».

    Il est également proposé de remplacer l'expression « incapacité totale et permanente » par « diminution de la capacité de gain ». Pour avoir droit à cette indemnité, la personne doit démontrer qu'elle a ce qui sera dorénavant appelé, si la loi est adoptée, une « diminution de la capacité de gain ».

    De plus, pour ce qui est de l'allocation pour déficience permanente, nous proposons l'ajout d'une disposition pour évaluer les répercussions d'une blessure liée au service sur les possibilités d'avancement professionnel d'un ancien combattant. À l'heure actuelle, aucune évaluation ne permet de mesurer la perte de revenu attribuable à une blessure ou à une maladie liée au service. Cette modification prévoit à cette fin une évaluation de la capacité fonctionnelle. Elle devrait entrer en vigueur le 1^er avril 2017.

     Les deux autres changements sont associés à l'indemnité d'invalidité, soit un paiement forfaitaire qui reconnaît l'impact non économique de la douleur et de la souffrance. On propose d'augmenter ce paiement forfaitaire à 360 000 $. Présentement, il est d'environ 310 000 $. D'autres changements seront aussi proposés pour d'autres types d'indemnités qui font tous partie du paiement forfaitaire. Cela entrera en vigueur le 1^er avril 2017. Il y aura aussi un paiement rétroactif jusqu'au 1^er avril 2006.

    Le dernier changement est en fait une clarification du libellé utilisé. Il concerne le moment où l'indemnité liée à l'invalidité devient exigible et la façon dont elle est calculée. Ce sont les quatre changements proposés à cette partie de la loi.

    Merci, madame McIntyre.

    À propos de l'évaluation dont vous avez parlé, qui sera chargé d'évaluer les anciens combattants ou les militaires, et y aura-t-il un processus d'appel? Est-ce le ministère des Anciens Combattants?

    Nous nous penchons actuellement sur la façon exacte dont l'évaluation de la capacité fonctionnelle serait effectuée. Cela fera partie des règlements que nous sommes en train de rédiger et qui, espérons-le, entreront en vigueur après l'adoption du projet de loi.

    Nous envisageons toutefois différentes méthodes. Nous avons actuellement des fournisseurs de services, comme les commissions des accidents du travail, qui effectuent ce genre d'évaluation pour d'autres groupes de personnes. Ce n'est pas un nouveau type d'évaluation; elle est utilisée dans beaucoup d'autres pays pour mesurer la perte de revenu future, si vous voulez.

    À propos de la façon dont on pourrait faire appel d'une décision, il y a sans aucun doute toujours des moyens de le faire. Encore une fois, nous nous penchons actuellement sur les dispositions qui constitueraient une partie des règlements à venir.

    Monsieur Caron.

    Ma première question est la suivante.

    Madame McIntyre, vous ne travaillez pas au ministère des Finances, mais plutôt au ministère des Anciens Combattants, n'est-ce pas?

    Initialement, le projet de loi C-12 a été déposé par le gouvernement. S'agit-il du même projet de loi? Aucune modification n'y a été apportée depuis son dépôt, n'est-ce pas?

    Oui, c'est exact.

    Selon vous, lorsque le projet de loi C-12 a été déposé, devait-il être étudié par le Comité permanent des finances ou par un autre comité de la Chambre des communes?

    Malheureusement, je ne connais pas la réponse à cette question. Je n'en suis pas certaine.

    Initialement, il était devait être étudié par le Comité permanent des anciens combattants.

    On inclut un projet de loi complet dans un projet de loi budgétaire. Si je ne m'abuse, le projet de loi comptait une vingtaine de pages. Le projet de loi budgétaire comptait déjà 159 pages et il a été allongé à 179 pages à la suite de l'inclusion de ces mesures qui n'étaient pas destinées au Comité permanent des finances, mais plutôt au Comité permanent des anciens combattants. Malgré tout, on tente de nous convaincre qu'il ne s'agit pas d'un projet de loi omnibus, mais que toutes ces mesures se trouvent dans le budget.

     Cela pourrait éventuellement signifier que l'ensemble des projets de loi déposés par le gouvernement, mis à part peut-être ceux sur la criminalité, se trouveront dans un seul projet de loi omnibus, la raison étant que toutes ces mesures se trouveront à la longue dans un budget ou dans une ligne du budget fédéral.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Sorbara.

    Il semble que beaucoup d'éléments de cette section soient liés à des questions d'argent. Je suis donc heureux que le comité des finances se penche là-dessus.

    L'article 82, c'est-à-dire l'augmentation de 75 à 90 % du pourcentage utilisé dans le calcul du salaire brut avant la libération, a piqué ma curiosité.

    Si je comprends bien le libellé — et excusez-moi de ne pas être avocat —, cela signifie qu'il y aurait une hausse et que les anciens combattants recevraient un salaire pouvant atteindre... ou d'au moins 42 850 $. Est-ce que je comprends bien le libellé?

    En effet, la hausse de 75 à 90 % du salaire brut avant la libération est le rajustement proposé. Des circonstances individuelles permettraient de déterminer si un ancien combattant bénéficierait pleinement de la hausse de 15 %, car les règlements prévoient des compensations dont on tient également compte dans le calcul des revenus d'emploi. Cependant, il s'agit certainement d'une hausse, et tous les anciens combattants en bénéficieront dans une certaine mesure.

    Le montant que vous avez mentionné serait le salaire minimum, qui correspond à celui d'un soldat supérieur. C'est le salaire minimum que recevrait un ancien combattant.

    Monsieur Ouellette.

    Donc, ce montant pourrait être différent si, par exemple, vous étiez caporal, sergent ou capitaine.

    Le montant proposé correspond à 90 % de votre salaire avant la libération. Donc, oui, le montant versé diffère en fonction du rang occupé à la fin de la carrière militaire.

    Et il est versé tant que vous avez une invalidité.

    Les anciens combattants admissibles à l'allocation pour perte de revenus doivent suivre un programme de réadaptation. Il y a donc des critères d'admissibilité auxquels un ancien combattant doit répondre pour avoir droit à l'allocation pour perte de revenus, oui.

    Merci.

    Monsieur Caron.

     J'ai une brève question à poser.

     Nous avons connu le cas d'un ancien combattant qui, pour être en mesure de recevoir son indemnisation, devait démontrer, et ce chaque année, que les jambes qu'il avait perdues n'avaient pas repoussé. Y a-t-il une disposition dans ce projet de loi qui va mettre fin à ce type de pratiques?

    Je vous remercie beaucoup de la question.

    C'est une question qui nous est posée malheureusement assez souvent.

    Le formulaire en question n'est pas un formulaire d'Anciens Combattants Canada. Je sais qu'il y a eu des modifications à ce formulaire. Ce n'est pas un changement de la loi, mais plutôt un changement dans la documentation qui est demandée auprès d'anciens combattants et de leur médecin.

    Il est certain que nous travaillons fort pour nous assurer que tous nos formulaires sont axés sur le service aux clients. Nous avons fait beaucoup de travail récemment non seulement pour diminuer le nombre de formulaires à Anciens Combattants Canada, mais aussi pour modifier et simplifier le langage qui est utilisé. Je peux vous dire qu'il y a eu un changement au document auquel vous faites référence.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Ouellette, si vous avez une brève question, allez-y.

    Supposons que vous vous blessez lors de votre dixième année de service. Votre avancement professionnel se poursuit. Vous avez commencé comme caporal et vous pourriez dire que vous seriez peut-être devenu sergent ou quelque chose comme cela. Vous obtenez 90 % de votre salaire parce que vous êtes gravement blessé. Vous avez atteint l'âge de la retraite.

    Que se passe-t-il à l'âge de la retraite, à 55 ou à 65 ans?

    Merci beaucoup de poser la question.

    Après l'âge de 65 ans, il y a deux allocations auxquelles l'ancien combattant peut être admissible. Une fois de plus, le montant versé dépend du salaire gagné avant la retraite et de critères d'admissibilité auxquels il doit répondre.

    La première est la prestation de retraite supplémentaire, qui est un pourcentage retenu de l'allocation pour perte de revenus que l'ancien combattant reçoit comme paiement forfaitaire à l'âge de 65 ans.

    La deuxième est l'allocation de sécurité du revenu de retraite, qui a été présentée dans le budget de 2015; le montant est payable après l'âge de 65 ans.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à la section 4 de la partie 4, qui porte sur des modifications à la Loi sur les banques concernant les coopératives de crédit fédérales.

    Demandons à Glenn Campbell et à Margaret Tepczynska de prendre place. M. Campbell est directeur, Institutions financières, Direction générale de la politique du secteur financier. Mme Tepczynska est économiste principale, Division des institutions financières, Direction générale de la politique du secteur financier.

    Merci, monsieur le président.

    La section 4 de la partie 4 du projet de loi C-15 propose de modifier des dispositions de la Loi sur les banques concernant les coopératives de crédit fédérales. Le gouvernement veut réduire les risques transitoires uniques auxquels pourraient faire face les coopératives de crédit admises dans le cadre fédéral compte tenu des différences entre le régime fédéral et les régimes provinciaux. Le cadre fédéral applicable aux coopératives de crédit a été établi dans la Loi sur les banques afin de leur offrir la possibilité de prendre de l'expansion à l'échelle régionale ou nationale. Le cadre est neutre et ne les incite pas à passer au niveau fédéral.

    Il y a trois principales modifications. La première confère au ministre des Finances le pouvoir d'offrir à un demandeur une exemption à des conditions techniques et procédurales d'admissibilité pourvu qu'il remplisse l'essentiel des conditions. Bref, dans certaines circonstances, il y a des conditions fédérales et des conditions provinciales, et pour éviter un problème à la fin de la période de demande, une certaine souplesse est autorisée, pour une raison impérieuse, à l'égard d'une règle provinciale.

    La deuxième modification accorde au ministre des Finances le pouvoir d'offrir aux coopératives de crédit fédérales une exemption, qui ne doit pas dépasser trois ans après leur entrée, à certaines exigences techniques et procédurales relatives au vote pourvu qu'elles respectent l'essentiel des exigences applicables. Cette mesure procure une certaine souplesse à l'égard du vote électronique, notamment lorsqu'il y a des différences entre les provinces et le fédéral. Une fois de plus, elles peuvent tirer parti de cette souplesse pourvu qu'elles respectent l'essentiel des exigences fédérales.

    La troisième modification confère au ministre des Finances le pouvoir d'accorder des garanties de prêt à une coopérative de crédit fédérale dans le but de la soutenir pendant les trois premières années. Les coopératives de crédit pourraient nager dans l'incertitude au cours de la transition. La garantie de prêt serait un filet de sécurité qui procure une assurance. Elle pourrait également permettre aux coopératives de crédit d'avoir une source stable de financement lorsqu'elles ont de la difficulté à obtenir les fonds nécessaires.

    Les mesures s'ajoutent au soutien qui est déjà accordé pendant la transition dans le cadre fédéral applicable aux coopératives de crédit et fournissent une protection ciblée contre les risques transitoires. Elles continuent de peaufiner le cadre fédéral applicable aux coopératives de crédit en donnant suite aux demandes du secteur. Il y a également une petite modification technique d'ordre administratif qui porte sur la concordance du français et n'a aucune incidence sur la politique.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Campbell.

    Nous allons passer à M. Grewal.

    Nous allons manquer de temps. Nous voulions entendre tous les témoins figurant sur la liste. Les membres du Comité peuvent-ils s'entendre? La greffière a convoqué à la séance de jeudi cinq témoins sur lesquels tous les partis peuvent s'entendre. Pouvons-nous nous entendre pour que la greffière convoque à cette séance les cinq premiers témoins figurant par ordre de priorité sur la liste des divers partis?

    Je pense qu'ils sont tous inscrits par ordre de priorité, madame Raitt.

    Oui. Nous en avons discuté de notre côté, monsieur le président. La liste n'est peut-être plus à jour.

    Je vois. Pouvez-vous donner vos cinq noms à la greffière?

    Oui, nous lui remettrons les noms.

    Nous lui donnerons nos cinq noms, monsieur Sorbara, et les vôtres sont par ordre de priorité, je crois, Guy.

    Oui, en effet.

    Nous allons donc demander au gouvernement et à l'opposition officielle de nous donner leurs cinq noms pour que la greffière puisse convoquer les personnes concernées.

    Monsieur Grewal.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une brève question. Depuis qu'elles existent, combien de coopératives de crédit fédérales ont fait faillite?

    À vrai dire, aucune coopérative de crédit fédérale n'a encore fait faillite. Le gouvernement est actuellement saisi d'une demande officielle provenant des Caisses populaires acadiennes, qui seront bientôt renommées Uni Coopération financière. Elles seront les premières coopératives de crédit fédérales.

    Ont-elles demandé la délivrance de lettres patentes en vertu de la Loi sur les banques?

    Je vais reformuler la question. Savez-vous combien de coopératives de crédit provinciales ont fait faillite?

    Je n'ai pas les données en main, mais je peux toutefois dire qu'il a été facile d'adapter le système provincial en vue de regrouper les caisses. Lorsque les petites coopératives de crédit éprouvent des difficultés, il arrive souvent que les grandes coopératives prennent le relais. Il y a d'ailleurs des centaines de coopératives de crédit de moins qu'il y a 15 ou 20 ans. Je ne voudrais pas les présenter comme de faillites proprement dites. C'est souvent un regroupement qui se fait naturellement au sein des régimes provinciaux.

    Le risque de problèmes de solvabilité est donc très faible.

    Pour ce qui est des problèmes de solvabilité, le risque est moindre. La majorité des coopératives de crédit, qu'elles soient provinciales ou fédérales, mènent des activités ordinaires liées à l'épargne, aux simples prêts et au crédit, pas des activités risquées liées aux marchés financiers. Certaines grandes coopératives de crédit mènent ce genre d'activités risquées, mais c'est surtout pour obtenir du financement. Dans l'ensemble, les coopératives de crédit sont de simples établissements financiers, comme en témoignent leurs bons résultats.

    Le gouvernement garantit-il ces prêts? Devra-t-il assumer des coûts considérables?

    Dans ce cas-ci, les garanties de prêt ne sont pas assorties de coûts directs devant nécessairement être assumés. Compte tenu de la nature du soutien offert au moyen des garanties de prêt, il existe des lignes directrices du Conseil du Trésor et des antécédents de garanties de prêt accordées par le gouvernement fédéral. Il y a de nombreux seuils à franchir avant que l'on puisse toucher cet argent, et le scénario dans lequel il y aurait des pertes est très improbable. Techniquement, ce n'est pas négligeable, mais c'est très improbable.

    Merci.

    Monsieur Liepert.

    Pour donner suite à ce qui a été dit, monsieur Campbell, n'est-il toutefois pas juste d'avancer que s'il n'y avait pas eu à l'occasion de renflouements importants de coopératives de crédit par des gouvernements provinciaux dans le passé, il y aurait eu de grosses faillites?

    Je ne pense pas pouvoir répondre étant donné que la question dépasse mon domaine de compétence.

    Je pense qu'il faut situer le contexte, car bien qu'il n'y ait pas eu de faillites dans le mouvement des coopératives de crédit, les provinces ont accordé un financement considérable qui a coûté très cher.

    Les cas liés aux coopératives de crédit provinciales sont principalement gérés par l'intermédiaire de leurs services d'assurance-dépôts et, dans certains cas, il s'agit de deux entités distinctes. Cela dit, dans les cas où des coûts pourraient avoir été assumés, cela aurait été fait par l'intermédiaire du fonds d'assurance-dépôt. À ma connaissance, il n'y a pas de statistiques qui démontrent que cela découlait des coûts fiscaux. De toute évidence, les coûts sont souvent assumés lors de la consolidation des institutions. Vous devriez toutefois demander à des experts provinciaux de répondre à cette question.

    Merci.

    Monsieur Aboultaif.

    En ce qui concerne la proposition ou la modification des deux dispositions qui visent à accorder une protection sous forme de garantie de prêt, qui le gouvernement cherche-t-il à protéger, et pourquoi maintenant? Est-ce parce qu'on pense qu'une telle situation pourrait se produire plus tard? Existe-t-il des politiques qui pourraient avoir une incidence sur les institutions bancaires ou sur les coopératives de crédit?

    L'élaboration du cadre des coopératives de crédit fédérales a pris près d'une décennie en raison des demandes présentées par les intervenants du secteur qui voulaient avoir, à l'échelle fédérale, la possibilité de croître à l'échelle régionale ou nationale. Le gouvernement et le Parlement ont répondu au fil des années nécessaires à la création de ce cadre. Tout au long de ce processus, de nombreuses coopératives de crédit ont fait état de l'incertitude liée à la transition du provincial ou fédéral; elles ont en outre indiqué que cette incertitude pourrait avoir des répercussions quant à leur capacité de trouver du financement, dans certaines circonstances. La garantie de prêt vise essentiellement à offrir une protection contre les risques transitoires liés au passage du régime provincial au régime fédéral. Il existe des différences d'une province à l'autre. Le critère est évidemment que les membres de cette institution doivent accepter de passer au régime fédéral. La province doit approuver la transition au régime fédéral, tandis qu'au fédéral, les organismes de surveillance et le ministre doivent approuver l'entrée de ces institutions.

    Tout au long de ce processus, un membre pourrait décider de quitter ce mouvement coopératif et de retirer ses dépôts ou de ne plus être un membre affilié. Cette mesure vise donc à atténuer certains risques, des risques transitoires. Les coopératives de crédit font valoir depuis longtemps qu'il leur serait utile, pour prendre la décision, d'avoir une disposition favorisant la stabilité financière pendant les premières étapes.

    Pour répondre à votre question, il s'agit essentiellement d'une question de stabilité financière, tant pour l'institution que pour le régime.

    Merci.

    [Difficultés techniques] rationnel, mais vous l'avez fait.

    Merci.

    Nous passons à la section 5, le régime de recapitalisation interne des banques. Je demanderais à M. Dan Robinson et Mme Alexandra Dostal de s'avancer.

    Mme Dostal est chef principale à la politique-cadre au sein de la Division des institutions financières, tandis que M. Robinson est chef principal de projet.

    Y a-t-il des questions sur la section 5?

    Monsieur Sorbara.

    J'aimerais avoir une précision; n'importe qui peut répondre. Aucun événement ou aucune situation nécessitant une recapitalisation des banques n'aurait d'incidence sur les déposants, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Monsieur le président, j'avais préparé une déclaration, si vous voulez que j'en fasse la lecture...

    Je suis désolé.

    Poursuivez, Glenn.

    En fait, cela répondait à la question. Je dirais d'abord que tous les dépôts sont exclus du régime de recapitalisation interne et qu'il n'en est aucunement question dans le cas présent. Je suis heureux de répondre aux questions à cet égard.

    En résumé, les modifications à la section 5 de la partie 4 constituent un cadre législatif sur la recapitalisation des banques, ou le régime de recapitalisation interne. La recapitalisation est en somme le pouvoir de convertir en actions ordinaires une partie de la dette d'une banque défaillante de façon à absorber les pertes, à recapitaliser une banque et lui permettre ainsi de poursuivre ses activités.

    Les articles 126 à 168 modifient la Loi sur la Société d'assurance-dépôts du Canada et la Loi sur les banques de façon à créer le Régime de recapitalisation interne des banques, et apportent des modifications corrélatives à la Loi sur la gestion des finances publiques, la Loi sur la compensation et le règlement des paiements et la Loi sur les liquidations et les restructurations.

    Ces modifications renforcent les dispositions existantes de la Loi sur la SADC sur la gestion de la défaillance d'une banque, un scénario très peu probable.

    Les modifications à la Loi sur la SADC visent à accorder à la SADC le pouvoir d'entreprendre une conversion interne. Plus précisément, la Société pourrait convertir en actions ordinaires une dette à long terme admissible d'une banque d'importance systémique en faillite. Cela ne s'appliquerait qu'à certains titres d'emprunt à long terme énoncés dans les règlements. Les dépôts seraient exclus.

    Les modifications proposées comprennent une mise à jour et des améliorations aux dispositions existantes de la Loi sur la SACD afin de lui permettre d'utiliser efficacement ce pouvoir lié à la conversion. Elles portent notamment sur les pouvoirs de la SADC concernant le contrôle ou la possession temporaire d'une banque; les dispositions sur les modalités applicables aux créanciers bancaires et aux investisseurs qui voudraient demander redressement ou compensation à la SADC après le processus de restructuration d'une banque, bref, dans les cas où la banque aura fait l'objet d'une capitalisation; les dispositions qui visent à empêcher l'annulation du contrat d'une banque dans le contexte d'une restructuration, encore une fois de façon à protéger les clients en permettant à la banque de poursuivre ses activités.

    Les modifications proposées à la Loi sur les banques visent à inscrire dans la loi le pouvoir du surintendant des institutions financières de donner aux banques le statut de banques d'importance systémique nationale, de sorte qu'elles seront assujetties au régime de recapitalisation interne. Les modifications permettraient au surintendant du BSIF d'exiger des banques qu'elles maintiennent une capacité minimale à absorber des pertes, exigence à laquelle elles satisferaient grâce à des capitaux ou des dettes supplémentaires, selon les modalités du régime de recapitalisation interne.

    Le régime de recapitalisation proposé a fait l'objet de consultations exhaustives auprès des intervenants, notamment les banques, les agences de notation, les investisseurs et les créanciers. L'entrée en vigueur du régime se fera après l'achèvement de la réglementation, ce qui permettra des consultations supplémentaires concernant les éléments techniques, favorisant ainsi une transition en douceur pour les acteurs du milieu.

    Les réformes proposées pour cette section sont conformes aux pratiques exemplaires et aux normes internationales adoptées par le G20 après la crise financière.

    Merci, monsieur Campbell.

    Monsieur Sorbara.

    Merci, monsieur Campbell.

    Cette disposition découle manifestement du document de consultation du BSIF publié il y a environ deux ans, je crois, et qui demandait des mesures.

    Nous savons déjà qu'on trouve sur le marché ce qu'on appelle les FPUNV sous forme de titres de créance subordonnés de la banque et les FPUNV sous forme d'actions privilégiées de la banque. Le dernier aspect est la mise en place de ce que nous appelons les « créances à long terme », qui serait l'aspect de premier rang. Les créances de premier rang sont échangées sur le marché; les créances de premier rang existantes sont assorties de droits acquis, d'après ce que je comprends, découlant du document de consultation du BSIF.

    Sommes-nous tenus de respecter un délai quelconque pour l'adoption du dernier élément, le troisième et dernier pilier, concernant les créances à long terme des FPUNV qui sont sur le marché?

    Permettez-moi de préciser, aux fins de compte rendu, qu'il s'agit du document de consultation du ministère des Finances, du ministre des Finances, sur la recapitalisation interne. Toutefois, nous collaborons étroitement avec l'ensemble des organismes pour savoir ce qui s'est fait à l'échelle internationale. Il existe en effet des instruments convertibles, comme les instruments de FPUNV que vous avez mentionnés.

    Alex, voulez-vous nous parler d'autres instruments de FPUNV?

    Je tiens simplement à préciser que l'exigence relative aux fonds propres de réserve en cas de défaillance existe, et que son application relève du Bureau du surintendant des institutions financières.

    Comme vous l'avez souligné, à juste titre, ce que nous proposons ici, par l'intermédiaire d'une mesure législative, c'est de rendre convertibles les créances de premier rang.

    L'entrée en vigueur du régime se ferait après l'adoption de la mesure législative. Ensuite, divers règlements devront être adoptés afin d'apporter des éclaircissements sur divers aspects du régime. Ces règlements devront être publiés avant leur adoption, et il y aurait aussi une période de consultation. Donc, après l'adoption de la mesure législative, il faudrait plusieurs mois avant que le régime soit en vigueur.

    Merci. C'est bien de voir qu'il y a des progrès à cet égard.

    Monsieur Caron.

     J'ai quelques questions à poser, mais au préalable, comme nous n'avons pas beaucoup de temps, j'aimerais qu'on discute brièvement de la motion que M. Dusseault a déposée lors de la dernière rencontre au sujet de l'Agence du revenu du Canada. Je ne pense pas qu'elle pose problème. Elle se lit comme suit:

    Le parti gouvernemental a proposé deux amendements. Le premier visait à changer le mot « contraindre » par « demander », sachant que l'Agence est tout à fait ouverte et disposée à fournir cette information. Nous n'y voyons pas de problème. Le deuxième amendement était d'ajouter les renseignements qui ne sont pas assujettis à l'article 241. Cela ne nous pose pas de problème non plus.

    Si on peut inclure ces deux amendements et s'ils satisfont tout les membres du comité, nous pourrions voter immédiatement sur cette question et continuer à poser des questions aux témoins.

    Guy, je vais faire la lecture de la motion modifiée proposée, si vous le permettez.

    Elle se lit comme suit: « Que le comité demande à l’Agence du revenu du Canada de fournir toute la correspondance écrite, dont les échanges de lettres et de courriels entre l’Agence du revenu du Canada et le cabinet comptable KPMG [...] qui ont eu lieu entre le 1^er janvier 1999 et le 5 mai 2016 portant sur le plan fiscal de l’île de Man et tout ce qui s’y rattache, qui ne sont pas sujet à l'article 241 de la Loi sur l'impôt sur le revenu, et que les documents soient fournis au comité dès que possible. »

    Ce n'était pas mentionné. Nous voulions maintenir la date du 18 mai. C'était dans la motion initiale.

     Vouliez-vous que la date du 18 mai y figure? Vous êtes d'accord?

    Je pense qu'il serait à tout le moins important d'avoir la documentation avant que le ministre comparaisse.

    Ce sera dès que possible.

    Vous dites que cela devrait être « dès que possible ».

    Ne pouvez-vous pas accepter ce changement?

    Je ne peux pas. Si nous disons que cela doit être le plus tôt possible, qui déterminera la date? Nous laissons ainsi l'ARC décider de donner les documents... Si l'ARC décide que ce sera à la fin septembre... Je lui demande de le faire à une date précise...

    Un instant, messieurs.

    Nous entendrons d'abord M. Caron.

    Je demande des documents très précis. Je ne demande pas tous les documents qu'a reçus l'Agence du revenu du Canada. Je parle de la correspondance entre l'Agence du revenu du Canada et KPMG qui porte uniquement sur la question du mécanisme qui a trait à l'île de Man. C'est tout.

    Il ne s'agit pas de dizaines de milliers de pages de documents, mais d'une demande bien spécifique. Ces documents sont probablement relativement faciles à trouver aujourd'hui grâce aux moteurs de recherche qui peuvent trouver les courriels qui ont été envoyés et tout le reste. On ne fonctionne plus comme à l'époque où il y avait des boîtes de documents, qui sont maintenant dans les archives, et où on pouvait passer des semaines à chercher ce qu'on voulait trouver.

    J'aimerais que cette motion soit acceptée afin d'obtenir le plus d'informations possible. Si nous pouvions avoir de l'information partielle le 18 mai, sachant que de l'information supplémentaire sera fournie plus tard, ce serait tant mieux.

    Néanmoins, nous avons besoin de cette information spécifique pour cibler nos questions à la ministre.

    Je viens de lire une motion qui ne correspond pas tout à fait ce que vous avez dit. Essentiellement, votre motion serait que les documents soient fournis au Comité le 18 mai. Est-ce exact?

    C'est ce que Monsieur Dusseault a présenté.

    Y a-t-il eu un amendement pour cette motion?

    Monsieur le président, est-il possible de présenter un amendement à ce moment-ci?

    Selon moi, l'idée est d'en arriver à un accord à ce sujet en fonction de ce dont nous avons discuté hier. Il semble que ce qui pose problème, c'est que tout est conforme, sauf que M. Caron parle de la date du 18 mai, et que de ce côté, vous dites autre chose. Donc, si je comprends bien, la motion dont nous sommes saisis inclut la date du 18 mai. Si vous proposiez un amendement pour qu'on indique « dès que possible », je pense que le Comité serait ouvert à l'idée.

    Pouvons-nous proposer cet amendement, monsieur le président?

    Oui.

    L'amendement vise à modifier la fin, qui se lirait comme suit: « dès que possible ».

    L'amendement a été proposé.

    Monsieur Caron.

     J'aimerais savoir si le Parti libéral a encore d'autres idées pour diluer davantage les motions et s'assurer qu'elles auront de moins en moins d'effet et d'impact. Il serait souhaitable d'avoir l'ensemble de ses arguments à cet égard.

    Nous avons déjà accepté, par souci de coopération, deux des amendements qui étaient proposés. Nous avons accepté de changer le mot « contraindre » par le mot « demander » et également de demander les renseignements qui ne sont pas assujettis à l'article 241. Nous l'avons fait par esprit de coopération.

     On nous présente maintenant un troisième amendement dont nous n'avions pas entendu parler jusqu'ici. Si le parti gouvernemental a encore d'autres idées pour diluer le tout davantage, s'assurer que nous n'aurons pas l'information à temps et que nous n'aurons pas celle dont avons besoin pour aller au fond des choses, j'aimerais qu'il présente une liste de ses amendements pour essayer de rendre la motion et les efforts de moins en moins efficaces.

    Monsieur Champagne.

    Monsieur le président, il faut rétablir les faits.

    Personne de ce côté-ci de la salle ne refuse de collaborer à cet égard. Tout ce que nous expliquons au comité est relatif à une question de système. Nous demandons des courriels depuis 17 ans à l'Agence. Il y a une question de système. Les experts nous disent que cela prend un certain temps pour que ce soit fait.

    De ce côté-ci de la salle, nous voulons la même chose que nos collègues de l'autre côté, soit de faire la lumière sur cet enjeu. Certains prétendent aujourd'hui que nous ne sommes pas de bonne foi parce que nous expliquons que les systèmes ont besoin de temps pour trouver la documentation pour être justement

    capables de répondre aux demandes présentées par nos collègues. Tout le monde comprendrait que si vous demandez aujourd'hui à l'agence de fournir des courriels remontant à 17 ans, il faudra lui accorder un certain temps pour répondre à cette demande. C'est ce que nous faisons, mais je n'accepterai pas que des collègues nous disent que nous ne coopérons pas. Nous coopérons, mais il faut tenir compte des systèmes en place. L'organisme se dit prêt à fournir une réponse complète, mais demande du temps pour le faire.

    Nous n'acceptons pas qu'on laisse entendre que nous ne collaborons pas. Nous collaborons. Nous avons vérifié les systèmes en place et les gens nous disent qu'ils ont besoin de plus de temps. C'est aussi simple que cela.

    Monsieur Caron.

    Vous m'excuserez si je n'ai pas confiance par rapport à ce qui est dit et si je ne suis pas convaincu que le gouvernement soit bel et bien désireux d'aller au bout des choses. On a présenté une motion qui demande d'étudier la situation de KPMG, de convoquer certains de ses représentants, des hauts fonctionnaires de l'Agence ainsi que la ministre. Cette motion a été défaite par une motion qui exclut la présence de la ministre et elle a été amendée. Par la suite, à la Chambre, on prétend, afin de démontrer la bonne foi du gouvernement, que c'est un député libéral qui a présenté la motion pour étudier la situation de KPMG. Vous m'excuserez de ne pas faire confiance au bon vouloir et à la bonne foi du Parti libéral.

    Je suggère des éléments qui nous permettront d'avoir l'information dont nous avons besoin pour cibler les questions à l'intention de la ministre. S'il y a une dilution de cette motion — comme il y a eu une dilution des motions précédentes —, j'espère sincèrement que l'on ne profitera pas de l'occasion pour simplement laisser l'étude ou l'enquête tomber dans les fissures du plancher pour passer à autre chose et ne pas aller au fond des choses. Cela risque d'être le cas parce que le Parti libéral a la majorité.

    Monsieur Sorbara, au sujet de l'amendement.

    Monsieur le président, j'aimerais proposer l'amendement visant à remplacer cela par « dès que possible ». C'est la chose la plus pratique à faire pour aller de l'avant. Nous ne voulons pas réduire davantage la portée de la motion. Le ministre viendra témoigner au Comité.

    Nous voulons aller au fond des choses et poser des questions pertinentes par rapport aux enjeux qui ont été soulevés. En même temps, nous demandons une quantité considérable de renseignements à l'ARC, aux fonctionnaires et à des organismes connexes. Il s'agit de la mesure la plus pratique pour obtenir les renseignements dont nous avons besoin.

    Monsieur Grewal.

    Pourrait-on lire l'amendement encore une fois avant de passer au vote?

    La motion se lit comme suit: « Que le comité demande à l’Agence du revenu du Canada de fournir toute la correspondance écrite, dont les échanges de lettres et de courriels entre l’Agence du revenu du Canada et le cabinet comptable KPMG [...] qui ont eu lieu entre le 1^er janvier 1999 et le 5 mai 2016 portant sur le plan fiscal de l’île de Man et tout ce qui s’y rattache, qui ne sont pas sujet à l'article 241 de la Loi sur l'impôt sur le revenu, et que les documents soient fournis au comité dès que possible. »

    Nous allons donc nous prononcer sur le passage qui dit « dès que possible ».

    Exactement.

    Monsieur Caron.

    Le parti ministériel serait-il ouvert à ce qu'on présente, après cet amendement, un autre amendement dans lequel on indiquerait que l'Agence du revenu du Canada fournisse les informations directement liées à la motion à mesure qu'elle les trouve, plutôt que d'attendre à une date ultérieure? Cela pourrait très bien être en juin, juillet, août, ou septembre, si l'ARC décide que c'est la date qui lui convient le mieux.

    Que demandez-vous exactement, Guy?

    Je me demande si le parti ministériel serait ouvert à l'idée d'un amendement demandant que toute la correspondance et les renseignements visés par la motion soient envoyés au Comité à mesure qu'on les trouve.

    Je vais d'abord mettre l'amendement sur « dès que possible » aux voix. Nous pourrons discuter de ce que vous proposez en tant qu'amendement, plus tard. Tous ceux qui sont pour l'inclusion de « dès que possible »?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Monsieur Caron.

    Après « dès que possible », j'aimerais ajouter « pourvu que l'ARC envoie toute information au Comité lorsqu'elle est trouvée ». Je parle de l'information liée à la motion.

    Lorsqu'elle est trouvée?

    Oui; je dis que l'information devrait être fournie immédiatement au Comité dès qu'elle est trouvée.

    Je pense qu'il est convenu que l'ARC doit fournir le plus de renseignements possible avant que le ministre comparaisse au Comité, le 19.

    Oui, c'est le but.

    Essentiellement, c'est ce que vous demandez.

    Cela vous convient?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous allons mettre la motion modifiée aux voix.

    Monsieur le président, je ne suis pas certain qu'on sait exactement ce qui est mis aux voix. Pour moi, ce n'est pas clair. Je ne peux voter, mais j'aimerais savoir sur quoi porte le vote.

    Nous avons convenu que la motion indique « dès que possible », mais ce qu'on dit, essentiellement, c'est que l'ARC doit nous fournir ce qu'elle peut au fur et à mesure, à partir du 18 mai.

    Très bien. Tous ceux qui sont pour la motion modifiée?

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Je suis désolé, le temps est presque écoulé.

    J'attends de présenter ma motion depuis longtemps, monsieur le président.

    Quelle est votre motion?

    Ça fait longtemps. Cela remonte à quelques séances.

    Nos excuses aux témoins.

    Oui. Allez-y, madame Raitt.

    Je crois que je devais être l'intervenant suivant.

    Elle peut sortir sa motion n'importe quand.

    La motion était:

    Le Sous-comité a convenu hier qu'il viendrait le 30 mai.

    C'est parfait.

    Voulez-vous adopter cela? Sommes-nous d'accord pour le 30 mai? D'accord.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Monsieur Ouellette.

    Est-ce que nos charmants témoins d'aujourd'hui vont revenir?

    Nous allons devoir leur demander de revenir, car nous ne nous sommes pas penchés sur les sections 9, 12 et 14. Nous allons voir si nous pouvons le faire, mais j'en doute.

    J'ai une motion que j'aimerais que quelqu'un propose: « Que tous les témoignages et les documents recueillis pendant la réunion du Comité aujourd'hui et relatifs à la teneur du projet de loi C-15 soient réputés avoir été recueillis par le Comité dans le cadre de son étude législative du projet de loi C-15. »

    M. Steven MacKinnon: J'en fais la proposition.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Est-ce qu'il y a d'autres questions au sujet de la section 5?

    Monsieur Caron.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Campbell, vous avez mentionné — et c'est aussi ce que j'ai lu — qu'un bon nombre d'éléments seraient déterminés par la suite en vertu de règlements et non de la loi.

    J'accepte votre explication voulant que les dépôts ne soient pas inclus dans le passif des banques, mais il reste que la définition de ce qui constitue le passif n'est pas incluse dans la loi. Si je comprends bien, ce sera défini éventuellement dans le cadre d'une réglementation. Est-ce exact? La réglementation elle-même ne requiert pas la participation du Parlement et de la Chambre des communes. Elle peut émaner d'un ordre du gouverneur en conseil. Est-ce bien le cas?

    Ce qui préoccupe les gens, c'est le fait que leurs dépôts puissent devenir à risque. Existe-t-il un mécanisme de protection selon lequel la définition ne pourrait pas être changée par le gouverneur en conseil?

    J'accepte tout à fait qu'on veuille exclure cela, mais j'aimerais savoir si des obstacles significatifs empêcheraient un éventuel gouvernement faisant face à une situation plus difficile de modifier la définition pour y inclure les dépôts. C'est ce qui me préoccupe. Il ne s'agit pas nécessairement du gouvernement actuel, mais plutôt d'un éventuel gouvernement qui serait confronté à une situation différente.

    Je vous remercie de cette question.

    Je vais commencer par dire que le concept général qui est inclus dans la loi est celui de la dette à long terme, ce qui signifie en gros les obligations, les créanciers, les investisseurs — le concept général. Également selon ce concept, une banque d'importance systématique continue de fonctionner, et pour cela, elle doit attirer et conserver les dépôts. Donc, même conceptuellement dans les dispositions législatives, les dépôts occupent une place importante quand il s'agit de déterminer la capacité d'une banque de poursuivre ses activités.

    Étant donné que les dépôts n'ont pas été envisagés dans ce régime, ce qui peut être inclus sera décrit dans les dispositions législatives. La nature des titres d'emprunt à long terme peut changer au fil du temps — la durée, le type d'obligations —, mais l'intention était clairement que cela peut changer. Ce sera une décision du gouverneur en conseil. Les règlements seront promulgués, et nous devrons consulter l'ensemble de l'industrie, de même que les Canadiens. C'est le processus normal du Conseil du Trésor.

    Encore une fois, les dépôts ne sont pas du tout envisagés dans ce régime. Je peux vous en assurer.

    Nous allons nous arrêter ici. Nous devrons réinviter les témoins au moment que nous déterminerons.

    Merci d'être venus. Je suis désolé que nous n'ayons pas pu nous rendre jusqu'à vous, mais nous allons devoir revenir sur les sections 5, 9, 12 et 14. Merci d'avoir comparu aujourd'hui.

    La séance est levée.